פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת


22
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/11/2024

הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 152
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ה' בחשון התשפ"ה (06 בנובמבר 2024), שעה 9:00

סדר היום: הצעה להעמדה לביקורת מבקר המדינה בעלי רישיון להפעלת קו שירות לאוטובוסים לפי פקודת התעבורה - לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: משה רוט – מ"מ היו"ר

יצחק פינדרוס
מטי צרפתי הרכבי

יואל הדר - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

תהלה וינוגרד - סגנית בכירה ליועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

אושרת שמואל - מתמחה, משרד מבקר המדינה

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עידן מועלם - מנהל הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון סולומון - ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

שחר בר - רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור נסים - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

רחל לויאן - עו"ד, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אמיר שניידר - מנכ"ל, פורום חברות התחבורה הציבוריות הפרטיות

עמית גור - יועמ"ש, פורום חברות התחבורה הציבוריות הפרטיות

אברהם יעקב ינקי פפר - יועץ משפטי חיצוני של דן – חברה לתחבורה ציבורית

תמר עינב - סמנכ"לית ייעוץ משפטי, דן – חברה לתחבורה ציבורית

גלעד קרן

פלורינה הלמן לוין

מיטל אליהו

יפעת בן שטרית

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעה להעמדה לביקורת מבקר המדינה בעלי רישיון להפעלת קו שירות לאוטובוסים לפי פקודת התעבורה - לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, ה' בחשון התשפ"ה, 6 בנובמבר 2024. בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכולם שהגעתם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעה להעמדה לביקורת מבקר המדינה בעלי רישיון להפעלת קו שירות לאוטובוסים לפי פקודת התעבורה – לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה. אני מבקש לתת את זכות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין קרן.

בוקר טוב, אני אסביר קצת על ההליך וגם על המקרה שלפנינו. סעיף 9 לחוק מבקר המדינה קובע רשימה של גופים שיעמדו לביקורת מבקר המדינה. יש גופים שמבוקרים מעצם טבעם ומהותם – כל משרד ממשלתי, כל מפעל או מוסד של המדינה, כל רשות מקומית, חברה ממשלתית וכו'. הסעיף מונה רשימה של גופים. סעיף 9(6) שאנחנו עוסקים בו היום, קובע שאפשר להעמיד לביקורת המדינה כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שיעמדו לביקורת על פי חוק, על פי החלטת הכנסת או על פי הסכם ביניהם ובין הממשלה.

אנחנו מדברים על החלטה של הכנסת, כך שההחלטה צריכה להתקבל בסופו של דבר במליאת הכנסת. ההליך שלפנינו הוא הליך שבו הוועדה יכולה להחליט שהיא ממליצה לכנסת לקבל את ההחלטה הזאת ולהעמיד בפניה הצעת החלטה להעמיד את הגופים האלה, אם זה מה שיוחלט, לביקורת מבקר המדינה. אז ההצעה עולה למליאה ובהצבעה אחת היא צריכה להכריע בשאלה. אם הכנסת תצביע בעד העמדה לביקורת מבקר המדינה, הגופים האלה יעמדו לביקורת מבקר המדינה. זה מבחינת ההליך.

מבחינת השיקולים שהוועדה צריכה לשקול, חשוב להגיד שהעמדה לביקורת המדינה של גופים פרטיים או של גופים חצי פרטיים היא לא דבר של מה בכך, זה לא דבר שקורה בכל יום. החלת הביקורת לגבי גופים כאלה, לפחות לפי מה שנעשה בעבר, ואני חושב שאלה שיקולים שנכונים גם להיום, צריכה להיעשות במקרים שבהם לפעילות הגוף הפרטי יש זיקה חזקה ביותר לאלמנטים הנוגעים לכלל הציבור, כגון אספקת שירותים חיוניים או אספקת שירותים בסיסיים. צריך לקחת בחשבון גם את השאלה האם השירות שהגוף מספק הוא בעל סממנים או מאפיינים מונופוליסטיים, של קהל שלמעשה לא יכול ליהנות מתחרות או מבחירה לגבי הספק שבו הוא משתמש. מצד שני, צריך להתייחס גם למנגנוני הפיקוח הקיימים היום על אותם גופים, האם המנגנונים האלה נותנים מענה מספק, והאם יש צורך בביקורת נוספת של מבקר המדינה. זה סוג השיקולים שהוועדה צריכה לשקול, ואני בטוח שנשמע, כמובן, את כל הגופים ואת כל העמדות. הוועדה צריכה להכריע בסוגיה הזאת בסופו של דבר לפי השיקולים האלה.

קצת רקע לגבי המקרה שלפנינו, ואני בטוח שגם חבר הכנסת פינדרוס ירחיב על זה יותר. לגבי החלת ביקורת המדינה על חברות שהן בעלות רישיון לקו שירות לאוטובוסים – בשנת 2018 החליט מבקר המדינה להחיל את הביקורת על החברות האלה מכוח סעיף 9(8) לחוק מבקר המדינה, בשל העובדה שהמדינה מסבסדת את השירות. הטענה הייתה שהסובסידיה הזאת בעצם הופכת את הגופים האלה לגופים נתמכים על ידי המדינה, ולכן ניתן להחיל עליהם את ביקורת המדינה לפי סעיף 9(8) לחוק. סעיף זה מדבר על החלת ביקורת במקרים מסוימים, שבהם המדינה תומכת, נותנת ערבויות, נותנת מענקים וכו'.

בעקבות עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון, בג"ץ קבע שהסובסידיה לא הופכת את הגופים האלה לגופים נתמכים על ידי המדינה, ולכן אי-אפשר לעשות שימוש בסעיף 9(8). עם זאת, בית המשפט התייחס לכך שככל שרוצים להחיל את ביקורת המדינה על הגופים האלה, הסעיף הנכון בחוק הוא סעיף 9(6), שאנחנו עוסקים בו היום, ומכאן הדיון שלפנינו.

תודה רבה. אני הייתי רוצה להבין, אם יש לקונה, איפה הלקונה ולמה יש לקונה? אנחנו צריכים להשלים, אבל דבר ראשון אני רוצה לכבד את יוזם הדיון, חבר הכנסת פינדרוס. לפני זה אני רוצה להגיד שבואו לא נשכח, אנחנו מדברים על משהו שנוגע למיליוני אזרחים. זאת אומרת, איך שלא נסתכל על זה מבחינת ההיבט המשפטי – אני שם דגש על הדבר הזה – בדבר כזה צריך ללכת לכיוון עם השאלה מה טוב לאזרח. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני גם מודה ליושב-הראש הקבוע שנענה לבקשתי ויזם את הדיון הזה, ולעמיתי שמלווה אותי בנושא התחבורה הציבורית.

כפי שאמרת, אדוני, ואמר את זה היועץ המשפטי גם מבחינה משפטית, כשאתה בא לדון בנושא שצריך ביקורת, אתה צריך להסתכל על שני דברים: גם על ההקשר של המדינה וגם האם האזרח הוא לקוח שבוי. הוא אמר את זה בדבריו, כלומר אם יש לו אלטרנטיבה.

התחבורה הציבורית במדינת ישראל – כולנו מקווים שהיא הולכת לשם. יותר ויותר תתפתח, יותר ויותר תהיה אלטרנטיבה למציאות. המציאות של הצפיפות במדינת ישראל, עד שתתקיים נבואתו של הנביא יחזקאל ולבנון תהיה חלק מארץ ישראל ונתרחב ימה, צפונה ודרומה, עד קיום הנבואה, כרגע אנחנו בארץ צפופה מאוד, עם המון פקקים ועם בנייה מסיבית.

היזמים, כשהם באים לוועדות תכנון ולמועצה עליונה לתכנון אומרים שבסוף נהיה תלויים בתחבורה ציבורית. ככל שנהיה יותר תלויים בתחבורה ציבורית, השירות הזה יותר קריטי. טוב עושה משרד התחבורה שהוא מחלק את זה. זה לא תחרותי. זה תחרותי במכרזים, בכמה כסף ייקחו מהאוצר, אבל מבחינת האזרח אין לו תחרות. כשהוא קם בבוקר, אם הוא גר ליד רכבת קלה, הוא צריך לנסוע ברכבת הקלה. אם הוא גר ליד מקום שיש בו שירות אוטובוסים, הוא צריך לנסוע בשירות אוטובוסים אצל מי שזכה באותו מכרז שהמדינה נתנה.

שנית, הוא חלק משמעותי בתקציב המדינה. נושא הסובסידיות במשרד התחבורה, הקילומטרז', הסיפור הזה הוא חלק משמעותי בתקציב המדינה, ואני מסתכל על שני ההיבטים. נכון, נתקלנו בזה בכנסת לא פעם ולא פעמיים – גם אתה מכיר את זה, ולא פלא שאמרו את זה גם ב-2018 וחשבנו שהשתנה משהו מאז – שבאה מדינת ישראל, הממשלה לצורך העניין, ואומרת: זה שירות פרטי, זה לא אנחנו. מצד אחד אנחנו משלמים, אנחנו עושים, אנחנו הכול, ועוד מעט נבין כמה פיקוח יש על זה וכמה כוח אדם יש כדי לפקח על זה. מצד שני, זה לא אנחנו, זאת חברה פרטית, אנחנו לא בעניין. זה לא קשור אלינו.

אני כבר לא מדבר על יחסי עבודה שטענו שלא קשור אליהם, ואני שמח שבית המשפט פסק כמו עמדת חברי הכנסת ולא כמו עמדת משרד התחבורה. משרד התחבורה הבין שהוא טועה כשהוא אמר שהוא לא מתייחס ליחסי עובד-מעביד. בסוף, כפי שאמרת, מיליוני אזרחים קמים בכל בוקר או בכל צוהריים ותלויים בתחבורה ציבורית. אין להם אפשרות טכנית אפילו להגיע ממקום למקום ללא תחבורה ציבורית. דרך אגב, גם אם היה להם כסף, בסוף זאת מציאות של הרבה דברים. מצד שני, אומרת המדינה: זה לא אנחנו.

לכן, אני חושב שהדבר הנכון ביותר הוא שרשויות המדינה – גם משרד התחבורה וגם משרד מבקר המדינה וכל רשויות המדינה ייקחו את זה כאחריות שלהם, כנותני שירות למדינת ישראל. לאזרחי ישראל, אבל באמצעות המדינה. סובסידיות הן חוזה לכל דבר ועניין. אין לי שום עניין שהן יהפכו להיות חברות ממשלתיות. אני בעד הפרטה, אבל בסוף זה צריך להיות שירות. אתה מגיע מניו-יורק, ומי שנמהל את הרכבות בניו-יורק זאת העירייה. הם מנהלים את הרכבות ויש לזה משמעות. יש סיבה למה אנשים במנהטן נוסעים פחות במכוניות. אנחנו יודעים את זה. אנשים עולים על רכבות כי בסוף זה שירות ציבורי.

אני לא אומר שזה מה שצריך לעשות במדינת ישראל, אבל לפחות ההתנהלות צריכה להיות התנהלות ציבורית, עם נורמות ציבוריות ברורות, בטח כשזה עולה כל-כך הרבה כסף למשלם המיסים, בטח כשהציבור הוא אזרח שבוי שחייב להיות שם. זה חייב להיות בצורה מוסדרת.

התברר לי שיש שתי חברות שאיתן עסקנו הרבה והן כן תחת חוק הביקורת. אני רוצה לשמוע מהמבקר מה קרה שם. האמת שדי נדהמתי לראות את זה, כנראה לא קראתי בעיון את פסק הדין כי אני לא עורך דין. התברר לי אחרי קריאת פסק הדין שיש שתי חברות שנמצאות בתוך זה, ואני אשמח לשמוע ממשרד המבקר מה הוא עושה בזה. אני מבין שיש נושא שדיברנו עליו עוד לפני הדיון – הרכבות הקלות. גם בהן מדובר על לא מעט נוסעים, ואני אומר שצריך לשמוע מה קורה איתן. זאת לא רק ירושלים, אלא גם גוש דן. ירושלים היא החצר האחורית, אבל עכשיו זה כבר לא רק ירושלים אלא גם מרכז הארץ, וצריך לשים דגש על זה.

אני מקווה שזה יהיה חלק מהמהלכים שאנחנו יוזמים כאן בכנסת, בשביל להפוך את השירות הזה לשירות ציבורי לכל דבר ועניין, שיעמוד בסטנדרטים ציבוריים ובכללים ציבוריים, ולא להתחבא מאחורי זכיינים. בסוף, המדינה בדרכים שלה מפעילה את הזכיינים, וזה הוכח, לכן, הם צריכים לעמוד בסטנדרטים ציבוריים בכל דבר ועניין בצורה ציבורית. הציבור צריך לקבל תשובות ושירות, בטח כשהמדינה הולכת יותר ויותר לכיוון הזה. תודה.

תודה רבה. אתה רוצה להגיד שכרגע זה לא כך, ואתה רוצה להביא את זה למצב כזה? זאת אומרת שעכשיו זה לא ככה?

הלוואי.

אוקיי. צריך להבין למה זה לא כך, ואם יש סיבה. בבקשה, ראשון הדוברים, משרד מבקר המדינה, עורך הדין יואל הדר.

אני היועץ המשפטי למשרד מבקר המדינה, ואני מודה לכם על זימון הדיון. אני חושב שזה דיון חשוב מבחינתנו.

אנחנו סברנו שמכוח הסמכות שיש למבקר המדינה, יש להחיל את הביקורת של מבקר המדינה בהתאם לסמכות שיש לנו מכוח סעיף 9(8) לחוק, שעסק בזה שגופים שמקבלים תמיכה מהמדינה – אנחנו סברנו שחברות, לא רק אגד ודן, גם חברות אחרות מקבלות. בית המשפט לא קיבל את העמדה שלנו בעניין הזה, אבל השיקולים שלנו לא באו רק מכוח התמיכה. קיבלנו פניות מהציבור, כי מבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור וגם מבקר המדינה. קיבלנו פניות מהציבור על השירותים שהם קיבלו, והבעיה הייתה שלא יכולנו בכלל לטפל בזה כי לא הייתה לנו סמכות. זה היה חשוב למבקר המדינה דווקא לגבי החברות האלה, מכיוון שהחברות האלה נותנות שירות לאוכלוסייה יותר נחשלת, יותר בעייתית, יותר צורכת. אין להן חלופות אחרות.

לכן הייתה חשיבות מבחינה ציבורית, מבחינתנו, לבדוק, בגלל שהיו תלונות. יכול להיות שהיו תלונות מועטות באותו זמן בגלל שלא הייתה לנו סמכות. נאלצנו להחזיר את האנשים שבאו אלינו לפניות או להפנות אותם למשרד התחבורה כי לנו לא הייתה סמכות לבדוק את זה.

אנחנו סברנו שיש חשיבות שאנחנו נבדוק את זה, ואני מודה לחבר הכנסת פינדרוס שמכוח הסמכות שיש לכנסת, מה שלנו לא היה בעניין הזה, ובעקבות ההחלטה של בג"ץ, אפשר את זה. אנחנו לא מעוניינים, מבחינתנו, לבדוק את היכולת הכלכלית של החברות וכל מה שקשור לעסקים, לסוד המסחרי ולכל הדברים שקשורים לעסקים של החברה. זה לא העניין שלנו. אנחנו רוצים לבדוק שלציבור תהיה כתובת לפנות אלינו מבחינת פניות הציבור, ואז נוכל לבדוק את הדברים. למשל, האם דילגו על תחנה, לא נתנו שירות, או האם מישהו נפל או שהיד שלו נסגרה על הדלת. כל מיני פניות שהציבור זקוק לכתובת יותר מהירה, אולי כתובת נוספת מעבר למה שמשרד התחבורה יכול לתת. אנחנו מעוניינים לתת את השירות הזה, וזה שירות של משרד מבקר המדינה, במסגרת תלונות ציבור, ואנחנו גם מעוניינים לעשות בדיקה רוחבית על כלל החברות ולא רק על חברות אגד ודן.

באופן יזום.

באופן יזום. נכון שבשנים האחרונות קרו דברים והסטנו את אפיקי ביקורת הכלל – לא את כולם, כי חלק אנחנו עדיין עושים. בתקופת הקורונה נאלצנו לעשות בדיקות בנושא הקורונה; בתקופת המלחמה חלק ניכר מאוד מאנשי הביקורת וגם אנשי תלונות הציבור עוסקים בדברים שקשורים למלחמה, לחרבות ברזל. אני מקווה מאוד שבעתיד הקרוב נוכל להוציא לציבור, אחרי שירדו כל מיני בעיות, כל מיני חסמים שנוצרו לנו בתקופה האחרונה, ונוכל לתת לציבור את הדוחות שהציבור ראוי להם וזכאי להם במסגרת מה שנקרא חרבות ברזל. את זה המבקר ראה בעדיפות, ואני חושב שזה דבר אלמנטרי, שבתקופה הזאת, זה מה שמעניין את הציבור, ולא בגלל שאנחנו צריכים לבקר מישהו, אלא כדי לייעל, לתת שירות כשאפשר לתקן דברים. המטרה שלנו היא שהגורמים המבוקרים ישפרו, יתקנו כדי שבעתיד נוכל להפחית או שלא יהיו תקלות שקרו בתקופה הזאת.

לכן, בינתיים הסטנו את הביקורות לנושאים של המלחמה, ואני מקווה שנוכל לתת מענה מהיר. אם ההחלטה הזאת תאושר פה ואחרי זה תאושר במליאת הכנסת, בסופו של דבר אנחנו נותנים שירות לכלל הציבור והציבור הספציפי הזה. אני מקווה שייתנו לנו אפשרות לעשות את זה.

תודה רבה. על פניו, זה נשמע כדבר הכי הגיוני. פורום חברות התחבורה הפרטיות והציבוריות, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של הפורום. נתחיל עם מה שמוסכם וברור, ונעבור למה שפחות מוסכם. על החיוניות של שירות התחבורה הציבורית אין מחלוקת. זה שירות חיוני, שירות ציבורי. אנחנו, חברות התחבורה הציבוריות, עוסקות בכך יום ולילה וזה לא קלישאה. הן ממש בחזית, תרתי משמע, במיוחד עכשיו בזמן המלחמה. נאבקות גם בנטל הכלכלי וגם בנטל התפעולי. הרבה כוחות יצאו למילואים, התגייסו, והן ממש נלחמות בחזית. אנחנו רואים את עצמנו כחיילים בחזית, כאשר המפקד העליון שלנו זה משרד התחבורה. כך גם היחסים של משרד התחבורה ממש בזמן המלחמה. מקים חדר מצב, שולח אותנו לחזית ולתת את השירות הכי טוב שאנחנו יכולים לתת. אנחנו נאנקים תחת הנטל. זה דבר חשוב, וכולנו פה מחויבים לתת שירות לציבור. אין פה צד שמנסה לא לתת שירות לציבור.

בסוף אנחנו גוף פרטי. מבחינת התועלת של הסמכות, לכנסת יש סמכות. השאלה היא מה השיקולים שצריך לשקול אם להפעיל את אותה סמכות. מה היתרונות לעומת החסרונות לתת למבקר המדינה את הכלי הזה. נתחיל מזה שמבקר המדינה יש לו סמכות על אגד ודן, ועד היום לא ראיתי – יש דוחות ישנים. בוא תתחיל לבקר את אגד ודן, נראה איך זה משפיע ומביא תועלת לציבור. במקום להרחיב את הסמכות עכשיו ולהתחיל לחפש בגישה אימפריאליסטית – אני רוצה סמכות לבקר את כולם, בוא תתחיל במה שאתה מוסמך ותראה שהביקורת שלך מביאה באמת בצורה אפקטיבית לשינוי או לשיפור בשירות, או שהתלונות שמוגשות לאגד ודן זוכות למענה יותר טוב. זאת הצעה אחת. אגד ודן הם גופים מבוקרים מזה הרבה שנים, ולא ראיתי שהיכן שיש סמכות, נעשית עבודה שאפשר להכתיר כהצלחה רבה.

דבר שני, אנחנו אחד הגופים עם הכי הרבה רגולציה והכי הרבה בקרה. זה כמו האח הגדול – משרד התחבורה יודע בכל רגע נתון כל דבר באמצעות מערכות טכנולוגיות. האוטובוסים שלנו, בכל דקה שהם נמצאים ובכל מקום, למשרד התחבורה יש תמונה מלאה. על כל איחור שלנו יש מערכת קנסות מאוד מאוד אפקטיבית ומאוד מאוד כואבת, כאשר תלונות הציבור מהוות חלק מאוד מאוד משמעותי. כשהציבור מגיש תלונה למשרד התחבורה, משרד התחבורה בודק את התלונות האלה בצורה מאוד רצינית. סטטיסטית, 95% מהתלונות של הציבור שנמצאות מוצדקות על ידי משרד התחבורה, הוא מקבל את עמדת המתלונן ולא את עמדת המפעילים.

אמרת משפט שלא הצלחתי להבין. סטטיסטית, אלה שהוא חושב שהן מוצדקות, הן מוצדקות על ידי משרד התחבורה.

לא. קודם כול, אין לי סטטיסטיקה מדויקת, אבל רוב התלונות של הציבור, משרד התחבורה נוטה לקבל אותן גם כשיש מחלוקת. יש תלונות של הציבור שהן מוצדקות, כי בסוף, כשאתה עוסק במספרים גדולים, בעשרות אלפי נסיעות ביום, גם אחוז אחד של אי-ביצוע, יש נוסעים שנפגעים. מה לעשות, יש תלונות מוצדקות, ואנחנו לא מתכחשים לזה, ויש הרבה חברות שמתוך מדיניות פנימית שלהן, כשבא אליהן נוסע ואומר שהאוטובוס לא הגיע, יש להן מדיניות עצמאית של פיצויים שהם נותנים או של הטבות כאלה ואחרות. כל חברה והמדיניות שלה.

משרד התחבורה, כשמגיעות אליו תלונות ציבור, הוא פונה לחברות ומבקש התייחסות. יש מצבים שבהם החברות אומרות שהציבור צודק, והחברה מקבלת קנס. יש מצבים שיש לנו תשובות טובות, ותמיד כשיש מצב של מילה כנגד מילה, גם אם אנחנו מביאים אינדיקציות טכנולוגיות שמראות שהלקוח לא צודק, משרד התחבורה מאמין ללקוח.
אני אתן לכם דוגמה אחת קיצונית. כשלקוח מתלונן שאוטובוס לא עבר, ואנחנו מראים באותות ובמופתים שהאוטובוס עבר, למרות שהלקוח לא התלונן על זה שהאוטובוס לא עצר, מחייבים אותנו כאילו האוטובוס לא עצר. עד כדי כך. עוד דבר, במנגנון הקנסות שלנו, אני מקבל קנס מאוד משמעותי על זה שלא ביצעתי. אם באותה נסיעה הלקוח התלונן, אני משלם כפל קנס. זאת אומרת, המנגנון של תלונות הציבור הוא מאוד מאוד משמעותי, מאוד מאוד כואב. יש פה בקרה מאוד משמעותית, ואני לא רואה איזו תרומה יכול להביא המבקר, שיתחיל לבקר את תלונות הציבור. זה רק ייצר כפל מערכות, כפל התעסקות. גם ככה אנחנו נמצאים בעולם של משאבים מוגבלים, ואם החברות הפרטיות יצטרכו להקצות את המשאבים הנדרשים לטיפול בהתמודדות מול מבקר המדינה, ולא רק שאנחנו מקצים אנשים שמתייחסים למענה מול משרד התחבורה, נצטרך להקצות משאבים גם להתייחסות למבקר המדינה – אני לא מדבר על הפגיעה מעצם העובדה שאנחנו גופים מבוקרים, שהיא אינהרנטית בהיותנו גופים ציבוריים.

יש מכוני התפלה. חברות התפלה זכו במכרזים והן מספקות משאב מאוד חיוני של מים. למה לא מבקשים לבקר את חברות ההתפלה, ושגם עליהן תהיה ביקורת אם הן יעילות? זאת סתם דוגמה, ואני יכול לתת לכם עוד אלף דוגמאות.

יש גם דוגמאות הפוכות.

דבר אחרון, ניסינו לבדוק כמה פעמים הכנסת קיבלה החלטה לפי סעיף 9(6), שגוף פרטי יהיה גוף מבוקר. המקרים שמצאנו הם ההסתדרות הציונית העולמית, קרן קיימת לישראל, קרן היסוד. אלה הדוגמאות.

חברים, אפשר להפוך את זה לשיחה אקדמית, אבל אני רוצה לסכם את מה שאתה אומר. קודם כול, אתה נתת כותרת, ואני לא יודע אם היא נכונה, כאילו יש פה איזושהי ביקורת אימפריאליסטית, וכמה שיותר לבקר. שמעתי מנציג משרד מבקר המדינה שהוא מלין על זה שהוא לא ביקר ואין לו מספיק כוח אדם בגלל המלחמה. אתה שואל מה התועלת בביקורת, כלומר אתה לא מאמין שיש תועלת בביקורת ואתה לא חושב שהביקורת של מבקר המדינה תביא איזושהי תועלת. שנית, אתה אומר שאתה ממילא מבוקר על ידי משרד התחבורה. דבר שלישי, אתה מסתכל על איזושהי איפה ואיפה בגלל שאגד כבר מבוקר. אתה מלין על זה שאגד מבוקר או שזה בסדר?

אדוני היו"ר, אני מנכ"ל הפורום.

אני אשמח מאוד שתענה, אני רק רוצה לחדד את השאלה. בשמחה, אני רוצה לשמוע ובשביל זה התכנסנו. אני חושב שלא ירדתי לסוף דעתך, למה אתה חושב שנושא הביקורת מכביד על החברות, בו בזמן שאתה אומר שהביקורת כל-כך און-ליין. זאת אומרת, שגם מבקר המדינה לא תהיה לו הרבה עבודה ובלחיצת כפתור הוא יקבל את כל המידע שהוא צריך לקבל, ואז מבקר המדינה יצא בחיוך גדול כי הכול בסדר ואין בעיה.

אדוני היו"ר, קודם כול, תודה על הדיון. אני מנכ"ל פורום חברות התחבורה התחרותיות. רק במילה, חס וחלילה, אנחנו לא מלינים. גם המטרה שלנו, כמו של כולם באולם, היא לספק את השירות הכי טוב לנוסע. הנושא הזה חשוב, וגם חבר הכנסת פינדרוס עושה עבודת קודש. בסוף אלה תלונות של הציבור, וכולנו, גם אנחנו כחברות וגם אתם כנציגי ציבור, רוצים לשפר את הסטטוס כמה שיותר. אנחנו נשמח לשתף פעולה. מה שכן, שינוי כזה קורה לעיתים נדירות, ומאז קום המדינה לא השתמשו הרבה בסעיף הזה.
עד היום לא הייתה עבודה סיסטמתית, נניח פיקוח או שירות לציבור גם על החברות שמבוקרות היום, וכבר עשרות שנים הן נמצאות תחת מבקר המדינה – אגד ודן. אנחנו ממליצים שלפני שעושים שינוי כזה ומכניסים עוד גופים, אולי הדבר יעבוד. כלומר, אם תהיה ביקורת בגופים הקיימים היום, שהם באמת גופים מז'וריים, ויהיו לה תוצאות, אנחנו כפורום חברות התחבורה הציבוריות לא מתנגדים. נשב ביחד ונראה איך אנחנו מאמצים את התוצאות.

אנחנו אומרים שהכלים כבר קיימים היום, תנו לנו הזדמנות לעבוד יחד לטובת האזרח לפני שאנחנו מעבירים את החקיקה. אדוני, גם שוחחתי עם חבר הכנסת פינדרוס, ולא באמת היה אצלנו שיח. בוא נראה שהשיח הזה לא עובד ואז נשתמש בכלים החריגים יחסית. אני לא אומר שזה כלי לא ראוי, פשוט לא משתמשים בו הרבה. אני חושב שבשיח טוב, אחרי מסקנות של משרד המבקר, והמסקנות שלו יראו שבאמת צריך לשנות דברים, אנחנו נעבוד ביחד כדי להתאים את המסקנות האלה גם אם אנחנו לא מבוקרים על ידי המבקר. חשובה לנו טובת הציבור והשירות, ונעבוד ביחד. זאת העצה שלנו, איך אנחנו עובדים לטובת הציבור בצורה שתהיה הכי יעילה.

אני רוצה שגם היועץ המשפטי של הוועדה וגם היועץ המשפטי של מבקר המדינה יתייחסו להיבט הזה. אני רוצה רק לחדד את הנקודה. אתה אומר שעושים שינויים גדולים, שינויים במעשה בראשית – יש כאלה שיטענו בדיוק ההפך. אם זה נכון שאגד, על פי הנוהל והחוק, אמור להיות מבוקר, מה ההבדל בין גודל החברה? אגד לא היה כמו שהוא היום לפני 30 שנה. אם מדברים על הצד המשפטי, אני אשמח מאוד לשמוע את היועץ המשפטי של מבקר המדינה, \שיתייחס לנקודה הזאת. על פניו זה נראה ההפך, ואמור להיות דין אחד לכולם. בתחבורה הציבורית, המפעל, נקרא לזה, שיש בו הכי הרבה אינטראקציה עם האזרח זה ממשרד התחבורה, יותר מכל מפעל אחר. אנשים לא פוגשים את משרד הפנים ואת משטרת ישראל כמו שהם פוגשים תחבורה ציבורית. אין מפעל שיש לו אינטראקציה כל-כך קרובה לאזרח. לכן, בעיניי זה לא שינוי סדרי בראשית. להפך, אם היינו חושבים מי הראשון שאמור להיות מבוקר, היינו חושבים על משהו שנוגע לכל-כך הרבה אזרחים. אני רק מחדד את השאלה ואני לא אומר אחרת. אדרבה, כמו שאמרתי, אני צריך לשמוע את היועצים המשפטיים ומה ההיבט שלהם בדבר הזה.

אם אני יכול לענות, רק מילה, ואני אתחיל מהנושא הפחות חם. הגופים המבוקרים אגד ודן זה לא בגלל שהם היו לפני החברות. לפני כ-20 שנה המדינה אמרה שהיא רוצה לשבור את המונופול שהיה, ולכן, היא הציעה לחברות שנכנסו אחרי כן, ואלה החברות שאנחנו מייצגים, הן לא על אותם חוזים שאגד ודן נמצאים בהם, אלא חוזים היסטוריים עם מחירים אחרים לגמרי. הסבסוד של המדינה, בגלל שהוא הרבה יותר גבוה לפי ההסכמים ההיסטוריים באגד ודן, הוא זה שהכפיף אותם מתחת למבקר. החברות שלנו, מכיוון שהן תחרותיות ולא מקבלות את אותו סבסוד, זאת הסיבה. זה עניין כלכלי טהור, וחברות אגד ודן לא נחשבו כלכליות טהורות בשל הסבסוד ההיסטורי.

לעניין אגד ודן מבחינתנו וההסכמים – אנחנו שוב אומרים שאנחנו תחת משרד התחבורה. בסוחף, יתר רגולציה זה דבר שהוא אף פעם לא טוב. מתי ראוי להפעיל רגולציה? ראוי כשיש באמת בעיה. אם נשב ותגיעו למסקנה שזה לא עובד, קטונתי. אני רק אומר שתנו לנו הזדמנות לפני שאנחנו מרחיבים את הרגולציה. שוב, אנחנו לא נמצאים שם לא בגלל שבאנו מאוחר, אלא בגלל שהמבנה הכלכלי שלנו שונה לגמרי. אפשר לראות את זה גם בהכנסות ובמחירים במכרזים.

נשמע את התגובות גם לזה וגם להמשך. משרד התחבורה, בבקשה

בוקר טוב לכולם, אני ראש הרשות לתחבורה ציבורית. בראשית דבריי אני כבר רוצה להדגיש שאני מברך על כל ביקורת, בוודאי ביקורת של משרד מבקר המדינה. כבר היום אנחנו משתפים פעולה עם המשרד הן בהיבט של תלונות ציבור והן בהיבט של דוחות ביקורת. מחברי הוועדה ומהחברים כאן לידי נוצר איזשהו רושם שחברות האוטובוסים לא מבוקרות. זה ממש ממש רושם מוטעה, הן מבוקרות. יש פיקוח הדוק, רק שהפיקוח ההדוק הזה נעשה על ידינו.

לי לא היה הרושם הזה. להפך, להפך.

אני חייב לומר לך שהיה לנו רושם הפוך לגמרי. זאת הייתה גם העמדה המשפטית של משרד התחבורה.

זה עניין של מינוח. לא אמרתי אם זה טוב או רע.

ברשותכם, אני רק אשלים את דבריי. לרשות לתחבורה ציבורית יש מערך פיקוח ובקרה, גם אפקטיבי וגם פרקטי. רק בשנת 2023 הטלנו סך של 174 מיליון שקלים פיצויים מוסכמים, שכולם נולדו על בסיס פיקוח ובקרה שלנו, שאנחנו מנהלים באופן מאוד מאוד צמוד על חברות המפעילים. מעבר לכך, המפעילים מתמודדים במכרזים שלנו, כאשר יש להם מדד שהוא כמעט המדד המכריע בהתאם לציון. הציון שהם מקבלים על מתן השירות, הם גם מתמודדים על זה, ולכן כמו שאנחנו רואים את הביקורת, היא מאוד אפקטיבית. אני לא אומר ששירות התחבורה הציבורית מושלם, ויש הרבה מאוד מה לשפר, אבל אני לא רואה איך הטלת הביקורת של מבקר המדינה תשפר את השירות. אני חושב שהיא תעשה את ההפך ותזיק לאזרח. כמובן, אני לא מייצג את מפעילי התחבורה הציבורית, אני מייצג כרגע את האזרחים שמשתמשים בתחבורה הציבורית ואת משרד התחבורה.

אני חושב שכל תפקידי ותפקיד משרד התחבורה, רשות התחבורה הציבורית, הוא לשפר את השירות בתחבורה הציבורית. אני לא רואה איך הטלת "ביורוקרטיה" ודוחות ביקורת נוספים או פיקוח מערך של ביקורת ישפרו את השירות אלא להפך. אני צופה שמפעילי התחבורה הציבורית יפתחו אצלם מנגנוני בקרה, במקום לפתוח מנגנוני שירות, שייתנו שירות הרבה יותר טוב לציבור. תהיה ביקורת כפולה, הדוקה, גם שלנו. יש לנו מערך עצום של ביקורת והמפעילים יצטרכו להתמודד איתו, והם מתמודדים. הרי זה לא יהיה במקום. מצד שני, הם יצטרכו להתמודד עם ביקורת של מבקר המדינה.

אני מדגיש שאנחנו כגוף מאסדר נתונים לביקורת המדינה, ומבקר המדינה כותב עלינו דוחות. מבקר המדינה רשאי לקבל מאיתנו כל מסמך, והוא מקבל כל מסמך באופן מיידי. ככל והוא רוצה מסמכים גם מהמפעילים, אנחנו הגוף שמספק לו אותם באופן המהיר ביותר.

דבר נוסף שאני צופה הוא כשלי שוק. הוא שוק מאוד מאוד קשה למפעילים. הוא לא שוק רווחי או לא רווחי, לא ניכנס לזה, אבל כל חברה שלא תרצה להיות חשופה לדוחות מבקר המדינה, כבר לא תתמודד על המכרזים ולא תרצה להיכנס לשוק הזה. אנחנו צופים בעייתיות בנושא, וצריך לקחת את זה בחשבון. הקנסות וכל מערך הביקורת שלנו גם מתווים את המדיניות. אנחנו מוסמכים להתוות מדיניות בתחבורה הציבורית, והכלי הכי שימושי והכי יעיל שלנו הוא הפיקוח והבקרה. לכן, הפיקוח והבקרה שאנחנו מבצעים מתווה מדיניות. הוא מושרש, הוא אפקטיבי, ואני חושב שאולי אנחנו צריכים להשתפר, אבל אם אנחנו צריכים להשתפר יש לנו שיח מאוד מאוד צמוד עם משרד מבקר המדינה. זה שיח שוטף ואנחנו נשמח לשתף פעולה בכל דבר.

בטח חשבת אותו הדבר. כן, חבר הכנסת.

אני אגיד לך בכנות, אני לא הצלחתי להבין, חוץ מטיעון אחד שעליו המבקר ענה בהתחלה – שחברות לא ירצו לגשת למכרז כי יש פיקוח של מבקר המדינה. מבקר המדינה התחיל ואמר שהוא הולך לפקח על השירות ולא על ההיבטים הכלכליים. ההיבטים הכלכליים לא מעניינים אותו.

סליחה, במה מבקר המדינה מקצועי יותר מהרשות לתחבורה ציבורית? איזה יכולות יש לו, טובות יותר, מעובדי הרשות לתחבורה ציבורית?

עזוב נושאים של פיקוח וכל הנושאים האלה. יש לנו ויכוח עם משרד התחבורה איך זה צריך להתנהל, אבל בוא נשאיר את זה לרגע בצד. בוא נדבר על דבר פשוט, טריוויאלי – במכרזים שלכם מול החברות יש הגדרה איך מודיעים לאזרחים על שינויים בלוח הזמנים. אחד הדברים הוא פרסום במקומונים על שינויים בלוח הזמנים. עברו לשעון קיץ או לשעון חורף, ויש שינויים בלוח הזמנים. כותב לכם אזרח שלא הודיעו לו על השינוי בלוח הזמנים. משרד התחבורה עונה לו אחרי חמישה חודשים – בהתחלה קיבלנו את התשובה: הפנייה הועברה לגורמים הרלוונטיים. עונה לו אחרי חמישה חודשים על פרסום במקומונים: הריני לאשר קבלת פנייתך שבסימוכין ולהתנצל על העיכוב במתן התשובה. מחלקת פניות הציבור של הרשות לתחבורה ציבורית עוסקות בתלונות הנוגעות לתחבורה ציבורית. באפשרותך לפנות ישירות אל מחלקת הפרסום של היומון המקומי בו אתה מעוניין שיפרסמו את לוח הזמנים. ממבקר המדינה הוא לא היה מקבל תשובה כזאת.

זה אמיתי? אני לא יודע איפה אני חי.

אגב, מדובר באגד, ידידי היקר. מדובר בחברה המבוקרת על ידי המבקר.

אני הערתי בתחילת דבריי שאנחנו נשמע לשמוע מהמבקר - - -

התשובה לא טובה ולא מדויקת. היא צריכה להיבחן מחדש, אבל הגורם המבוקר שמדובר פה הוא אגד.

אדוני היועץ המשפטי, זה לא חתום וכבר הבהרת פעם - - -

חבר הכנסת פינדרוס, שנייה.

אני עברתי על המענה הזה, אני הערתי על המענה הזה. הערתי שהמענה הזה הוא לא כמו שצריך.

סליחה, אדוני, אני מבקש ממך, אתה לא שומע אותי. הפרוטוקול לא יודע מי מדבר. היא רשמה אליהו הנביא. אין לה מושג מי מדבר. אנא, כשאתה רוצה להגיד משהו, כולנו רוצים לשמוע ולהבין, אבל אף אחד לא יודע מי אתה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. במענה לחבר הכנסת פינדרוס, קיבלתי את המענה הזה ואני התרעמתי עליו. מכינים מענה חדש, ועדיין, החברה שמדובר בה, ולצערי הרב אני לא יודע אם היא פרסמה או לא פרסמה במקומונים, וזה בדיוק מה שנבדק כרגע, היא חברה המבוקרת על ידי המבקר.

יופי, ציינת את הנקודה. תודה רבה. מבקר המדינה, במקום שאני אשאל שאלות, שמעת את הדברים ואני רוצה שתתייחס. משרד המשפטים, יש פה מישהו?

כן, אדוני, אני מייעוץ וחקיקה. אין פה שאלה משפטית מורכבת. החוק מסמיך את הכנסת להחליט להעמיד גוף לביקורתו של משרד מבקר המדינה, והכנסת רשאית לעשות את זה. יש שיקולים לפה ולשם, אבל מבחינה משפטית אין לנו עמדה לפה או לשם. זה משהו שהכנסת מוסמכת לעשות.

תודה רבה. אתם רואים, חברים, אין עודף רגולציה. משרד המשפטים מסכים. כבוד היועץ המשפטי במשרד המבקר, מה אנחנו יודעים?

השאלה כמו שנשאלה פה היא מה נעשה עם אגד ודן עד היום.

תתייחס לשני המרכיבים של העניין.

לא בכדי, המבקר החליט כבר ב-2018 שיש הצדקה לבדוק את כל החברות מבחינת השירות לציבור. איך המבקר מחליט על ביקורת? אחד הכלים החשובים הוא בגלל שהוא נציב תלונות הציבור, דבר שהוא ייחודי בעולם ויש תלונות שמגיעות. במקרה של אגד ודן הוא יכול לטפל, ובמקרים אחרים הוא לא יכול לטפל. החברות האלה נותנות שירות במקום שבו אגד ודן לא נותנות שירות. כלומר, אם היינו עושים ביקורת ייחודית על אגד, זה לא היה נותן מענה, מכיוון שיש מקומות אחרים בארץ, במקומות שהציבור זקוק לזה, הדבר הזה לא ניתן.

אבל הוא שאל שאלה, איך זה נראה אצל אגד? האם אגד יש לה משמעות עם המבקר או בלי המבקר?

עוד לא עשינו בדיקות, אבל זה נותן לנו רק מענה חלקי ביותר.

אז אין ביקורת על אגד עד היום?

על הדבר הזה לא עשינו, כי התלונות מגיעות מכל מיני מקומות ואין עדיפות לאזרח שבמקרה מקבל שירות מאגד או שמקבל שירות בדרום. יש חשיבות לכלל האזרחים, ואם יש תלונות מכיוון מסוים, אנחנו צריכים לבדוק את החברה יותר מכיוון מסוים מאשר ממקום אחר שבו אין תלונות ברמה הזאת. זה לא נותן מענה.

כבודו, אבל כמעט 50% מהשוק - - -

אני שואל שאלה כדי להבין את הצד הזה. אני לא פוסל, חס ושלום, ואני לא מבקר את העבודה שלכם, אבל אין מחלוקת על כך שאגד יכולה להיות מבוקרת על ידי המשרד, ואגד ראויה להיות מבוקרת על ידי המשרד, כי אתה אומר שיש צרכנים שיש להם תלונות. מה נעשה בדבר הזה במשך חמש השנים האחרונות?

חשוב לי להגיד שלא רק אגד ודן, אלא גם חברות תחבורה בנצרת ועוד כמה חברות ותיקות.

כמעט 50% מהשוק, אדוני היו"ר.

אלה שאמורות להיות מבוקרות, איך הן נראות? הן נראות יותר טוב בגלל שיש ביקורת או שלא בגלל שאין?

בארבע השנים האחרונות, בגלל אילוצים של קורונה ומלחמה, נאלצנו לטפל בנושאים אחרים. אנחנו צריכים להגיע גם לזה והמטרה שלנו היא להגיע לזה. אנחנו רוצים להגיע ולתת לכלל האזרחים. אנחנו לא עושים ביקורת ממוקדת.

50% ולא ממוקד? סליחה.

יש היקפים של ביקורת שאנחנו יכולים לעשות בכל דבר. יש המון דברים שצריך לעשות ביקורת לגביהם. המבקר צריך לקבוע סדרי עדיפויות מה הוא עושה ומה הוא לא עושה. אם הייתה לנו ביקורת לכלל החברות, אני מניח שהיינו מקבלים יותר פניות מכלל הציבור, וזה היה יוצר עדיפות שהיינו יכולים לתת לדבר הזה על פני דברים אחרים, שגם בהם אנחנו צריכים לתת שירות.

זה לא נשמע טוב. קורונה, מלחמה והכול, אבל זה אומר שנכון לעכשיו אין ביקורת מטעם משרד המבקר על אגד.

על אגד יש לנו, אבל בדברים אחרים שעשינו לאחרונה. לא בנושא השירות.

אז מה כן יש? על דברים אחרים של אגד אבל לא על השירות? אני מדבר על השירות.

אני אומר שוב, רצינו לעשות על כלל החברות, מה שבג"ץ מנע מאיתנו. זאת הייתה המטרה שלנו, לעשות על הכלל, אבל בג"ץ מנע מאיתנו לעשות את הדבר הזה, ובשנים האחרונות היו קורונה ומלחמה. בעזרת השם, תסיים, אני מקווה במהרה גם המלחמה, כמו הקורונה, ואז תהיה לנו אפשרות. אם הכנסת תאשר את זה, נוכל לעשות גם על החברות.

למה נבחרה חברה א' או חברה ב'? בין היתר, בגלל ריבוי התלונות. חבר הכנסת פינדרוס הראה את המקרה. אותו מתלונן, אם היה פונה אלינו, לטעמי היה מקבל דרך תלונות הציבור מענה אחר מזה שהוא קיבל. אנחנו יכולים לתת שירות.

אז מה מונע ממך לטפל בו?

המתלוננים צריכים להכיר את המנגנון ואת נציב תלונות הציבור. זה מערך יותר מוכר לכלל הציבור כי הוא עוסק לא רק בתחבורה אלא בנושאים רחבים. אנחנו מדברים על שירות שאנחנו, מבקר המדינה, צריכים לתת לציבור. מאחר שהציבור מכיר יותר את תלונות הציבור, אותו אחד היה פונה אלינו והיינו מפנים אותה למשרד התחבורה. לדעתי, הוא היה מקבל תשובה אחרת. המטרה שלנו הייתה לייעל את זה, לתת שירות יותר טוב.

אם התשובה של משרד התחבורה לא ראויה, אפשר לעשות עלינו ביקורת.

רגע, אני עוזר לך. הרי ברור לנו דבר אחד, שהכנסת לא תעשה פעולה שאין בה תועלת. זאת אומרת, אפילו אם זה צודק בעיקרון, אם אין בזה תועלת, למה לעשות את זה? אני מבקש את סליחתכם, אני אקצין. אני מתכוון לומר שאם לא נעשה דבר עם הכלים והכוח שהיו לכם עד עכשיו, מה יעזור אם תקבלו כוח כפול אם גם בזה לא ייעשה כלום? אני מחדד את הנקודה, ואני חושב שאם עד היום לא ביקרו את מה שכן יכולים לבקר, יש על זה סימן שאלה. אתה אומר שזה מורכב משני דברים: היו כל מיני דברים שהפריעו, כמו קורונה ומלחמה, ובנוסף, אתה רואה את המערך השלם כמשהו שישפיע גם על הביקורת על אגד, למשל.

הנושא הוא רוחבי, הוא כלל המדינה. הוא לא נושא נקודתי לחברה א' או לחברה ב'. המבקר צריך לקבוע סדרי עדיפויות ומה הוא מבקר. יש לנו מספר מסוים של עובדים, מספר מסוים של תשומות כדי להוציא את התפוקות שאנחנו צריכים, ולכן אנחנו צריכים לקבוע באיזה נושאים. אם היה לנו נושא כזה, אני מניח שאם היו מגיעות הרבה יותר תלונות בגלל שהיינו יכולים לקבל את התלונות האלה, זה היה מעלה את סדר העדיפות לבקר דווקא את הנושא הספציפי הזה, שנותן שירות לכלל הציבור. היום יש מעט, והאירועים האחרים גרמו לכך שעד כה לא הכנסנו את זה לסדרי העדיפויות. האם זה יהיה הדבר הראשון אחרי המלחמה? אני לא בטוח שזה יהיה הדבר הראשון אחרי המלחמה, אבל זה ייכנס לסדרי העדיפויות גם בעקבות מה שיקרה מבחינת תלונות הציבור אלינו. אנחנו צריכים לתת את השירות הזה.

הערת ביניים, נכנסה עכשיו חברת הכנסת צרפתי הרכבי, ותודה רבה שהגעת. אני יכול להגיד לך שהנושא הזה חוצה קואליציה ואופוזיציה, מרכז ופריפריה. זה נושא כואב מאוד, תלונות הציבור ביחס לתחבורה הציבורית. חברת הכנסת הרכבי, רצית להעיר הערה?

עד עכשיו, לגבי התחבורה הציבורית, בדקנו מול תלונות הציבור, מה שכן יכולנו לעשות בלי לעשות פילוחים, בשנה יש לנו כ-1,300 תלונות ציבור על תחבורה ציבורית.

כן, חברת הכנסת הרכבי.

אדוני, בחרתי להיכנס לוועדה ולא לדבר על הנושא שעל סדר-יומנו, אלא לומר שאתמול נפל דבר בישראל ואנחנו בהידרדרות מוחלטת.

חברת הכנסת, אנחנו הזמנו את כל האורחים הנכבדים, והייתי בטוח שאת רוצה לדבר על טובת הציבור.

קודם כול, אתמול יצא דוח מבקר מדינה שמתריע על הרבה מאוד מחדלים במדינת ישראל.

יפה מאוד, צריך לקיים על זה דיון.

אבל אתמול נפל דבר בישראל, אדוני. ראש ממשלה פיטר את שר הביטחון בעיצומה של המלחמה.

ואת חושבת שזה תועלתי שאת מגיעה לפה? איזה אוטובוס יכול לעזור בנושא?

אולי היא הגיעה באוטובוס.

כן, אני מציעה לראש הממשלה לעלות על האוטובוס.

ההפגנות נכשלו אתמול כי חברות האוטובוסים לא נתנו שירות.

עד תחנה סופית, שייסע ראש הממשלה.

גברתי, אני לא חושב שזה - - -

רק על זה אנחנו צריכים לבקר אותן.

- - -

שמענו, שמענו. סיימנו.

אני רק רוצה לומר, אדוני, ש-397 ימים למלחמה, 101 חטופות וחטופים.

הגיע הזמן שהמלחמה הזאת תיפסק, ולהחזיר את כולם הביתה.

נכון, נכון.

אני מסכים איתך.

ושר הביטחון היה צריך להישאר בתפקידו, כי שר הביטחון הוא האדם בקונצנזוס הכי גדול במדינת ישראל.

גברתי, סיימנו.

כל הטענות שנתניהו אמר על גלנט, היו נכונות גם לפני חצי שנה. רק בגלל הישרדות פוליטית נתניהו החליט לעשות את זה אתמול.

אני רוצה להמליץ לגברתי משהו, בואי ניצמד לסדר-היום ונגיע גם לזה, בעזרת השם.

צריך לעצור את סדר-היום, צריך לעצור את המדינה.

המדינה לא עשתה כלום. לא מגיע לה שיעצרו אותה.

אתמול קרה דבר. צריך לעצור את הפעילות של הבית הזה, צריך לעצור את כל הדיונים, לדפוק לנתניהו על הדלת ולהגיד לו: תחזיר את גלנט לאלתר.

שמענו, שמענו. חברת הכנסת הרכבי, בואי נהיה ענייניים, לא סתם פופוליסטים.

תחוקק חוק גיוס שווה לכולם.

רעיון מצוין.

שווה לכולם.

הבאת את כל הרשימה. יש עוד דברים?

כן, גם ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית אחרי - - -

להתחיל לחקור.

בואו נפתור את הבעיות עכשיו.

הגיע הזמן. יש חקירות פליליות, יש הנדסת תודעה, יש עדכון פרוטוקולים. אז כן, ועדת חקירה ממלכתית, נטל שווה, ותקציב שוויוני.

מצוין, צודקת מאה אחוזים. ובכן, נחזור בחזרה לעניינים החשובים והענייניים.

אתם מנרמלים את הטירוף. אתם מנרמלים את הטירוף.

את צודקת. משרד התחבורה, בבקשה.

שהילדים שלי ימותו, זה בסדר.

אוי, רחמנא ליצלן, חס ושלום. אסור לקלל. חס ושלום.

כל יום הותר לפרסום.

הילדים יחיו ויחיו. חברת הכנסת הרכבי, את הופכת לליצנות את כל העסק.

אדוני, בושה. באמת.

זה נושא חשוב, חבל להפוך את זה - - -

אני לא ישנה כבר חודשים. אני - - - על המדינה ואתה אומר לי ליצנות?

זה לא ליצנות, זה צחוקים. כן, זה ליצנות. לעמוד שם ולצעוק זה ליצנות. זה לא רציני.

כבוד היו"ר, אני רוצה להתחבר לדבריך ולהציע שמשרד מבקר המדינה, שיש לו סמכויות מול אגד ודן, יעשה דוח ביקורת. יתחיל את הביקורת שלו. אם אנחנו נראה שזה אפקטיבי ובאמת משפר את השירות בניגוד למה שאנחנו חושבים כגורם המקצועי שמאסדר – אנחנו חושבים שזה יגרום רק נזק לאזרח – במקום שנטיל עכשיו את הביקורת על החברות הפרטיות, נוכל לבוא ולהיות הרבה יותר חכמים לאחר שהוא יעשה ביקורת על אגד ודן. נראה שזה באמת מועיל לציבור ואולי נאמץ את זה. אנחנו הראשונים שנרצה לאמץ את זה, אבל כרגע אנחנו משוכנעים באופן חד-חד ערכי שזה יגרום רק לנזק לציבור הנוסעים.

לא אמרת למה.

אני אומר אני אומר. הסיבה המרכזית היא שהמפעילים יצטרכו להתעסק ולהקצות משאבים מול מוסד מבקר המדינה ומול מערך הביקורת של משרד התחבורה, שהוא מאוד מאוד אפקטיבי ומאוד מאוד אינטנסיבי, ובסוף ישכחו לתת שירות. יש כאן תשומות של המפעילים שמקדישים, והכול תלוי לאן מנתבים את השירות הזה.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אוסיף משפט אחד. בקרה ופיקוח הם פונקציה מכווינת התנהלות ומדיניות של הישות המבוקרת והמפוקחת. אנחנו במשרד התחבורה משנים ונותנים דגשים למפעילים ולמפעילות של המפעילים גם בעקבות פניות ציבור. לדוגמה, עצירה בתחנות. לאחר שהתקבלו הרבה מאוד פניות ציבור על אי-עצירה בתחנות, כמו שאמר קודם חברי, במשך השנה האחרונה עשינו בקרה ופיקוח מבחינת ההתנהלות הרשות המבוקרת והמפוקחת. אנחנו במשרד התחבורה משנים ונותנים דגשים למפעילים גם בעקבות פניות ציבור. לדוגמה, עצירה בתחנות. לאחר שהתקבלו הרבה מאוד פניות ציבור על אי-עצירה בתחנות, עשינו בקרה ופיקוח אפקטיביים ביותר על עצירה בתחנות. כשיש שני ראשים שמבקרים ישות אחת, כל אחד שם דגש על מדיניות ועל יישום מקצועי אחר.

יש לזה פתרון.

למי יענו המפעילים, לי, שאני נותן להם רישיון, או למבקר שמבקר אותם?

הבנו, הבנו. הסברת את עצמך טוב מאוד. אני רק אומר שיש פתרונות לדבר הזה. יש פתרונות של מדיניות ושלא יהיו החלטות שונות. יש פתרון לדברים האלה, אבל זה לא מונע מהמבקר, והראיה, שכל הגופים האחרים של המדינה, כולם יש להם ביקורת פנים, ביקורת מול המשרד, ביקורת מול מבקר המדינה. יש כמה מנגנוני ביקורת וזה עובד. ואם זה לא עובד, הבעיה היא בביקורת הפנימית.

זה לא אותו הדבר, כי כאן מדובר בחברות פרטיות, אדוני.

הופה, זאת מהות הדיון.

לא, זה כבר עניין משפטי.

מהות הדיון היא האם זה דבר פרטי או לא, וזאת מהות הוויכוח של הכנסת עם משרד התחבורה. אני שמח שאמרת את המשפט הזה. זאת מהותו של הוויכוח, האם זה שירות ציבורי או משהו פרטי?

אין בכלל ויכוח. זה שירות ציבורי שמסופק על ידי - - -

בית המשפט כבר אמר לך שטעית, והכנסת אומרת לך שאנחנו לא חייבים לקבל את זה בשום צורה.

בית המשפט לא אמר לי שטעיתי.

אני אומר לך את זה.

אני לא אכנס איתך לוויכוח.

הוויכוח לא איתך.

אין בינינו ויכוח.

אני אומר את זה לרשות התחבורה.

השירות הוא שירות ציבורי.

התפיסה הזאת היא תפיסה מעוותת במהותה.

ממש לא, ממש לא. אין בינינו ויכוח.

אי-אפשר להחזיק ציבור על ידי חברות פרטיות.

כמו שעידן אמר בראשית דבריו, אנחנו רואים בזה שירות ציבורי חיוני.

הוא יותר ציבורי מאשר עיריית ירושלים. הוא נותן יותר שירות מאשר עיריית הרצליה.

אין לנו ויכוח בנושא הזה לחלוטין.

לא, זה הוויכוח. זה הוויכוח. אמרת שהוא גוף פרטי.

אין בינינו לחלוטין ויכוח בהקשר הזה. זה שירות ציבורי חיוני שמסופק על ידי חברות פרטיות. אין בינינו ויכוח. אתה מנסה לייצר בכוונה ויכוח, שאיננו בכלל.

מה ההבדל בין עיריית טבריה לחברת שנותנת שירות ציבורי?

מה ההבדל בין עיריית טבריה שסוללת כביש, לחברת סולל בונה שסוללת כביש בעקבות זכייה של המדינה?

זאת שאלה אקדמית.

זה אותו דבר.

לפיכך, מבקר המדינה צריך לבדוק את כל החברות הפרטיות שמתקשרות בהסכמים עם המדינה. גם כביש זה שירות ציבורי חיוני.

זה ויכוח סרק, ממש ויכוח סרק.

זה לא ויכוח סרק.

כי הכנסת כבר אמרה את דברה.

עוד לא מספיק.

גם בית המשפט כבר אמר. זה ויכוח אקדמי, ממש לא מעשי. היועץ המשפטי למבקר, קטענו אותך באמצע ורצית להוסיף הערה.

לגבי התלונות בנושא התחבורה הציבורית, נמסר לי על ידי נציג דן, ואני מודה לו על כך, בשנת 2023 התקבלו 1,089 תלונות על הרשות הארצית לתח"צ בנושא הזה. הביקורת היא פן אחד, וכדי שאפשר יהיה לקבל תלונות מהאזרח הקטן, מהציבור – בעצם מהאזרח הגדול – אנחנו צריכים להחיל את הביקורת כדי להחיל את הפרק השביעי של החוק. כך גם האזרח יכול לפנות אלינו, אחרת אין לנו אפשרות לקבל תלונות מהאזרח. לכן יש חשיבות שגם אם אנחנו לא עושים ביקורת כללית, האזרח יוכל לפנות אלינו.

מה היתרון שהוא יפנה אליכם?

לטעמי, אנחנו נותנים שירות יותר טוב, כי האזרח מכיר אותנו ומודע לזה שאנחנו קיימים. זה בדיוק התפקיד של תלונות הציבור.

החלק של היכולת לתת לאזרח, זה דבר חשוב מאוד כשלעצמו. בדרך כלל אנשים לא יודעים למי לפנות ואיך לפנות וקשה להם לפנות. אני חושב שזאת לא מהות הדיון, אבל זה רק מוסיף.

לא, לא, זאת המהות. אם מספר רב של אזרחים פונים אלינו, זה מדליק אצלנו איזושהי נורה אדומה וזה מדליק גם את הביקורת. לכן, יש חשיבות רבה לתת לנו את זה בשביל התלונות של הציבור.

יש סתירה בנתונים. יכול להיות שמשרד מבקר המדינה באמת מקבל אלפי פניות והוא קורא לזה המון פניות. אנחנו, משרד התחבורה, מקבלים מעל 40,000 פניות בשנה. זאת אומרת שהציבור יודע בדיוק לאן לפנות. יש לנו מנגנונים, יש לנו מוקדים.

מתוך כמה נוסעים, למשל?

זה לא מתוך כמה נוסעים. זה מי שרוצה להתלונן. לא כל נוסע רוצה להתלונן.

40,000 מתוך מיליון נסיעות? מתוך 4 מיליון נסיעות?

יש מיליארד נסיעות בשנה, אדוני.

אבל זה לא אומר שכולם רוצים להתלונן. חלק מרוצים.

אני לא אומר כעובדה כי לא בדקתי, אבל אני אומר שאם יש מיליארד נסיעות ויש 40,000 שמצליחים להתלונן, זה לא אומר שאין עוד 4 מיליון שניסו להתלונן אבל לא הצליחו להתלונן כי הם לא ידעו לאן להתלונן, או שהתלונות שלהם לא הגיעו למקום הנכון. זה עדיין לא אומר כלום. אנחנו צריכים את היחס.

זה אומר שהציבור רואה אותנו ככתובת הרבה יותר ממשרד מבקר המדינה.

אם אני, כחבר הכנסת, מקבל מכתב נאצה אחד, אני יודע שיש 100 אנשים שרצו לכתוב ולא כתבו כי הם מנומסים או עצלנים וכו'. אם אני מקבל חמישה מכתבי נאצה, אני יודע שיש 100,000 איש שרצו לשלוח לי. הכול עניין של אנשים שבאמת מתלוננים. רוב אלה שלא מתלוננים זה בגלל חוסר גישה לתלונות. לכן אני אומר ש-40,000 מתוך מיליארד עדיין לא אומרים לי הרבה. זה לא סטטיסטיקה.

השאלה שלי היא איך משרד מבקר המדינה יהפוך את זה לאפקטיבי יותר.

אם מקבלים 1,000, אולי אנחנו צריכים לבדוק את זה ביחס לדברים אחרים שיש להם סמכות.

אגד ודן.

אני העליתי את השאלה. יש נציג מארגון צרכני תחבורה ציבורית לישראל? כן, בבקשה.

כן, אני מחברת דן. רק הערה אחת כי הרי אנחנו חברה מבוקרת ומדי פעם יש ביקורת על דן. הנושא פה לא עוסק בחברת דן, אבל יש איזושהי אנומליה בסיטואציה שקיימת היום. אם נוסע בתחבורה ציבורית מתקשר לנציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה ויש לו תלונה, השאלה הראשונה ששואלים אותו בנציבות תלונות הציבור היא: באיזו חברה נסעת. כלומר, אם הוא נסע בחברת מטרופולין או בחברת תור-בוס או בחברה תחרותית אחרת, אין להם סמכות; אם הוא נסע באגד או בדן, יש להם סמכות. הנושא הזה אנומלי ולפחות בנושא תלונות הציבור, אני לא אומר אם זה עדיף או לא עדיף, אני חושב שהפיקוח של משרד התחברוה מאוד מאוד יעיל והדוק. אנחנו שילמנו קנסות מאוד מאוד משמעותיים בשנים האחרונות, וכך גם כל החברות. הוא באמת יותר אפקטיבי ממבקר המדינה, אבל המצב האנומלי הזה שבתלונות הציבור במשרד מבקר המדינה אי-אפשר להגיש תלונה אם אתה בחברה תחרותית, ואתה כן יכול להגיש תלונה על אגד ודן – הדוח משנת 2023 עוסק רק באגד ודן, כי אלה התלונות היחידות שהם יכלו לדון בהן – זאת אנומליה שצריך לתקן. התיקון בזה שייעשה דוח רק על אגד ודן, הנושא הרוחבי הזה לא חכם, לדעתי, והוא לא יעיל.

אתה מדבר מההיבט המשפטי, לא מההיבט הצרכני. מבקר המדינה אומר שזה מזיק לצרכנים, ואתה אומר שמבחינה טכנית איך אפשר לעשות את זה, זה סוג של איפה ואיפה.

נכון, יש איפה ואיפה.

השאלה שלי אליך היא איך אתה רואה את זה לגבי הצרכן. הצרכן ייהנה מזה?

הוא מייצג את חברת דן.

אני מייצג את חברת דן. אנחנו מבוקרים והצרכן שלנו יכול לפנות גם לכאן וגם לכאן. והוא פונה.

או שפשוט תשלמו קנסות יותר גבוהים.

לא. אנחנו משתדלים לתת שירות טוב, והביקורת הזאת באמת עוזרת. הביקורת הזאת עולה כסף, כי משרד התחבורה קונס על כל דבר כזה. זה אפקטיבי. לא רציתי לדבר, אבל שמעתי שיש איזו הצעה לעשות רק על אגד ודן ולבדוק אם זה עובד. זה לא הפתרון הנכון.

אדוני היו"ר, נקודה חשובה. קודם כול, אין פה הצעה לעשות רק על אגד ודן. עם כל הכבוד, אגד ודן מפוקחות והחברות התחרותיות לא. שוב, כלכלית המכרזים שלנו שונים לגמרי בסבסוד המדינה. לכן אנחנו לא נמצאים שם. זה לא ששכחו אותנו, אלא כי החליטו חוקית שמכרזים היסטוריים עם עלויות הרבה יותר גבוהות למדינה יהיו תחת המבקר, בעוד חברות כלכליות לא יהיו תחת המבקר בגלל שהן חברות תחרותיות ומקבלות סבסוד פחות באופן משמעותי. זאת הסיבה וזה לא עניין אחר.

לא מקבלים סבסוד. בית המשפט קבע שאנחנו לא נתמכים, להבדיל מהחברות ההיסטוריות שהן נתמכות. זאת אומרת, התמורה שאנחנו מקבלים ובטעות קוראים לה סובסידיה, היא לא סובסידיה. היא תמורה כקבלני משנה שנותנים שירות למדינה. להבדיל, בית משפט עליון קבע שהתמורה שהחברות ההיסטוריות מקבלות, יש בה רכיב לא מבוטל של תמיכה, ולכן ההסתכלות. שוויון זה יחס בין שווים. כשיש שונות מובנת, אין בכלל מה לדבר. לכן, אני מציע שלא לנסות בכלל להשוות בין הדברים.

דבר נוסף, אני שומע את כל הדברים האלה ועדיין לא הצלחתי להבין, כבוד היועץ המשפטי של המבקר, איך תתרום הביקורת שהוא יעשה לטובת השירות. חסרים משאבים – גם למבקר חסרים משאבים, גם למפעילים חסרים משאבים, ומשרד התחבורה יצטרך להתעסק גם עם זה במקום להתעסק עם הדברים. לייצר עוד עבודה ועוד משאבים, כשהדבר הזה זועק לשמיים, שאנחנו צריכים לנצל את המשאבים לטובת הציבור, זה רק יעשה נזק. אם אתה חושב שזה בכל זאת יכול להביא תועלת, בוא נתחיל עם אלה שמבוקרים.

אתה מדבר בעצם על שתי זוויות. בזווית אחת, אתה אומר שהחברות שלכם לא דומות במובן הזה שהן חוסות תחת אותה מטריה, ועל זה אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי שלנו.

גם הרשות יכולה להגיד.

אנחנו מסכימים איתם.

לא חשבתי אחרת.

מתכונת ההתקשרות בין החברות אגד ודן ועוד הנצרתיות, שנחשבות לחברות היסטוריות לבין המפעילים התחרותיים, היא שונה בתכלית. המפעילים האלה לא נדרשים - - -

אבל יש גם מאפיינים שמחברים אותם באופן הדוק, ואני רוצה שתתייחס. בזווית השנייה - - -

זה מודגש בפירוש בפסק הדין של בית המשפט העליון למבקר המדינה.

היא שאנחנו עושים דברים - - -

אדוני היו"ר, חשוב לי לציין שאנחנו נרצה לשתף פעולה עם כל דבר. זה שאנחנו לא שם, לא אומר שאם יהיו מסקנות, לא נעבוד איתכם יחד רק לטובת הציבור.

תבורך, מאה אחוז.

אני רוצה להתייחס לשאלה על מתכונת ההתקשרות. מתכונת ההתקשרות היא בהחלט שיקול בשאלה האם להחיל על גוף כזה או אחר. זה בהחלט שיקול, אבל לגבי שאר הטיעונים שעלו פה, של תמורות והאם צריך ביקורת גם של זה וגם של זה, האם זה יפגע בציבור או לא יפגע בציבור, זה נכון גם לאגד וגם לגופים החדשים, וזה לא קשור בכלל למתכונת ההתקשרות. בהקשר הזה, אין שום קשר לשאלה האם המדינה נותנת יותר כסף, האם זה הליך תחרותי או לא הליך תחרותי. זה שיקול שנכון לשאלה האם להחיל על הגוף הפרטי הזה או על גוף פרטי אחר. זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון. אני לא יודע בדיוק מה מתכונת ההתקשרות עם אגד או עם גופים אחרים, וזה שיקול שצריך לקחת בחשבון. אבל לשאר הטיעונים שעלו, גם של משרד התחבורה וגם של החברות הפרטיות שאומרים: אנחנו נצטרך לתת יותר תמורות, לענות למבקר המדינה ואין צורך בביקורת כפולה – זה נכון לכל החברות בלי קשר למתכונת ההתקשרות של המדינה.

כמשרתי ציבור, אתה מתכוון.

כמי שנותן את אותו שירות.

קודם כול, אני רוצה להודות לכל אחד ואחד מכם שהגיע לפה והציג את הדברים בטוב טעם. אנחנו לא נצביע כרגע על העניין הזה. אני חושב שעוד צריך לחדד בנוגע ליחס של מה שאתם הצגתם במשרד התחבורה. אנחנו נקיים עוד דיון, אפילו דיון קצר בנושא הזה. אני רק רוצה להגיד, אין לנו תאוות ביקורת, אבל אנחנו כן רוצים שהציבור יקבל את המקסימום. אם מבקר המדינה יכול לתרום בעניין הזה, אנחנו נהיה בעד. אם נגיע למסקנה שאין למבקר המדינה יכולת לתרום לעניין הזה, לא נעשה את זה. אנחנו עושים את זה אך ורק עם מבט על מה שטוב לציבור. תודה רבה לכולכם ואנחנו לדון על זה בהמשך. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:23.