פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 12:09

הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הובלת בהמות)(תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

גלי דוידסון - מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

אוראל פיין - רפרנט תמ"ס וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, לשכה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר דגנית בן דב - אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות וביטחון המזון

ענת אסיף גיל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריה בלבן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנאן יחיא - עו"ד, משפטנית המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוני בן דוד - עו"ד, תנו לחיות לחיות

יעל ארגין - מנכ"ל תנו לחיות לחיות

שירה הרצנו - עו"ד, יועצת עמותת אנימלס

ירון לפידות - מייסד ארגון "ישראל נגד משלוחים חיים"

נתנאל שנלר - פעיל בארגון "ישראל נגד משלוחים חיים"

חן חיימזון - מנכ"ל ובעלים "חיימזון החזקות בע"מ"

ד"ר יעד דהן - מנהל מאל"ה, המועצה לענף החלב בישראל

חאתם דבאח - מנהל "באסם דבאח בע"מ"

אמנון קרן - עו"ד, מנחה קליני צדק סביבתי וזכויות בעלי חיים, אוניברסיטת תל אביב

בועז ספיר - תושב עוטף עזה

אמיר השכל - פעיל חברתי

ד"ר חנה קטן

- רופאה בכירה, שדולת הנשים החרדית והדתית

ארז וול - עו"ד, תנו לחיות לחיות

בתיה גטהון - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שמרית שקד גיטלין

אתי דנן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הובלת בהמות)(תיקון), התשפ"ד-2024

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ט"ו בכסלו התשפ"ה, 16 בדצמבר 2024. הנושא: הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות) (תיקון), התשפ"ד-2024.

בפתיחת הדברים, משפחות החטופים. בבקשה בועז ספיר.

לפני שאני אתחיל לדבר, אני עם חולצה לבנה היום לא בגלל שזה יום חגיגי, אלא בגלל שלא הורשיתי להיכנס עם חולצה שכתוב עליה מצד אחד "אשכול זה הבית, הוא לא שלם בלעדיהם" ומצד שני "אשכול מחכה להם". זו הסיבה שאני עם חולצה לבנה. בהחלט לא יום חגיגי.

נולדתי ובגרתי באחד מיישובי העוטף, בקיבוץ אורים, בו עדיין חיים אחי, משפחתו ואמא סיעודית בת 93, שנדדה החל מה-7 באוקטובר בין שישה מקומות שונים רק בשל העובדה שבביתה אין ממ"ד כיוון שהיישוב נמצא מספר מטרים מחוץ לגבולות ארבעת הקילומטרים הזכאים. מי שיודע איפה זה אורים יודע מה היה שם בסביבה. את המחבלים שהסתובבו ביום הטבח העובדה הזאת לא ממש עניינה.

אבי ז"ל, ניצול שואה, שהיה בין מקימי הקיבוץ, תמיד האמין ונטע בנו את הביטחון במדינה ומנהיגיה. אביב ברעם ז"ל, גיבור ישראל, חבר כיתת הכוננות בכפר עזה, שנהרג בעת שניסה לחלץ פצוע, הוא קרוב משפחה אהוב שאובדנו חסר יום יום. ביתי, בן זוגה וששת בתי אב של משפחתו ניצלו כולם בכפר עזה. זאת אומרת שישה מתוך כל מה שהיה שם. זה נס, זה ברור לנו שזה נס.

אנחנו יושבים פה כבר למעלה משנה. אנחנו זועקים פה כבר למעלה משנה, כדי שתעשו משהו לטובת 100 החטופים והחטופים שנמצאים כבר 437 ימים, 24/7 במנהרות האויב הנאצי המודרני, החמאס ובני בריתו. אני שואל את עצמי, עוד לפני שאני שואל, על מהות הדיון המאוד חשוב, אני לא מזלזל, שמתקיים פה, על הובלת בעלי חיים. אני באמת שואל אם לא הגיע הזמן להפסיק ולו לכמה ימים, שבועות, חודשים, את העיסוק ולהתעסק אך ורק בהבאת 100 החטופים שנמצאים שם.

ואני שואל את עצמי כמה עוד יכולים לעשות אלה בן עמי, גיל ושי דיקמן, אסתר ונופר בוכשטב, שכבר איבדו את היקר להם מכל וממשיכים להגיע לכאן מתוך תחושת אחריות לשאר החטופים? כמה כוחות מכבית מאייר, דודתן של גלי וזיו ברמן, גלית ורינת דודותיו של שגיא דקל חן. חנה כהן, דודתה של ענבר היימן ז"ל ואחרים יוכלו להמשיך ולהגיע לכאן שבוע אחרי שבוע, לבוא לזעוק, לסיים.

למה שרי גת, דודתה של כרמל ז"ל וגיסתה של כנרת ז"ל, צריכה לשמוע מחבר כנסת את המילים "תקצרי בדברייך". אני פשוט לא מבין את זה. אני אזרח פשוט במדינה. עשיתי צבא, שלוש מלחמות, הילדים שלי, עוד מעט הנכדים. אני פשוט לא מבין. מדוע יהודה כהן, אביו של נמרוד, שעדיין חי אצל חיות האדם, זה מתקשר אולי לסעיף שתדברו עליו. אבל יסלחו לי החיות על הכינוי שאני מכנה את חיות האדם האלה. זה לא מגיע לחיות. למה אביו של נמרוד חייב להגיע שבוע אחרי שבוע ולשמוע שהוא בצד הנכון ואין לו מה לדאוג.

אין לי מושג מה זה הצד הנכון. אני יודע מה זה 100 חטופים וחטופות שאף אחד לא יודע מה עובר עליהם, אף אחד לא יודע מה מצבם. תסתכלו על שתי עלמות החמד האלה, שאין לאף אחד מושג, צל של מושג אם הן חיות. זה שהן סובלות זה בטוח. אם הן חיות, אם הן נאנסות ממש ברגעים אלה שאנחנו יושבים ומדברים. כלום. 437 ימים כלום.

אין דבר יותר חשוב מלהחזיר את 100 החטופים. ואתם יודעים שלא משנה כמה יחליט ראש הממשלה לקרוא למלחמה מלחמת התקומה, לא תהיה לנו תקומה. לא תהיה לנו תקומה ללא החזרת כולם וכולן. תקומה במילון מוגדרת כשיבה לחיים והתחדשות, יכולת עמידה. איך בדיוק הדבר הזה יקרה כאשר החוזה הכי בסיסי בין השלטון לעם נשבר והופר?

אני מבקש, כמעט מתחנן, לכל מי שנמצא פה, קחו דוגמה מחברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, שבהצבעה בשבוע שעבר על הצעות חוק, פקודת מס הכנסה, ללא ספק, ואני לא מזלזל, נושא ראוי ונושא שצריך לעבוד עליו, הגישה הסתייגות על כל סעיף. ההסתייגות שלה הייתה, היו שם איזה 30-40 סעיפים, הזכרת שם של חטוף או חטופה. תעזבו בבקשה את הכול. תחזירו לעם הנפלא הזה את כל 100 החטופים והחטופות. אנחנו לצערי נמשיך להגיע הנה שבוע אחרי שבוע ונמשיך לזעוק. תודה.

תודה רבה. אמיר השכל, בבקשה.

תודה. אתה יודע, יש עדיפות מוצדקת לנציגי המשפחות לדבר כאן. אבל אני חוזר ואני אומר, הבעיה של החטופים איננה בעיה פרטית של המשפחות שלהם. היא בעיה של כולנו כחברה. אני רוצה לומר לך, למטה המשפחות יש הקצאה לכמות האנשים שהם יכולים להכניס לכנסת, למשפחות חטופים ואנשים שבאים לסייע להם. אני אומר לך שאם ההקצאה הזאת לא הייתה מוגבלת, הייתי מצפה שכל הציבור יהיה פה ויעביר לכם את המסר שאנחנו רוצים אותם בחזרה.

שמחתי מאוד לשמוע ביום חמישי ראיון של הרב אריה דרעי ברדיו קול חי, שבו הוא אמר שצריך להחזיר את החטופים בכל מחיר. אחרי שקצת לחצו אותו הוא קצת נסוג. הופתעתי לשמוע שבראיון לפטריוטים הוא כבר שינה עמדה. אז מה זה? פינג-פונג? בכל מקום אתה אומר מה שמצפים לשמוע ממך?

תראה, כל שבוע בסוף השבוע יש סקרים שבודקים את עמדת הציבור בסוגייה הזאת. הסקר האחרון מיום שישי אומר ש-65% מהציבור תומך בהפסקת המלחמה כדי להחזיר את החטופים. 25% בלבד מתנגדים. אז השאלה היא האם הבית הזה מייצג את הציבור או שהוא מייצג סקטורים שיש לו אינטרסים עליהם? הציבור אומר, ואני אומר את זה בהמשך לפתיחה שבה אם לא הייתה פה מגבלה אני אומר לך שכל הציבור היה מציף את הכנסת. לכן אתם כנבחרי ציבור, בסיטואציה הזאת, 437 ימים שהם נמצאים בשבי. הייתי בוועדה קודמת, דיבר פרופ' חגי לוין, שמסביר 'הם ימותו'. אם הם לא יחזרו בחיים או לא יחזרו בכלל זה יפרק אותנו.

הכוח והבחירה היא בידיים שלכם. אני מקווה שתעשו את הבחירה הנכונה.

תודה אמיר. ד"ר חנה קטן.

תודה רבה. אני באמת, מאוד כואב לשמוע את הדברים האלה. גם אני נמצאת פה כבר כמעט מידי שבוע מאז תחילת המלחמה. אני באה כאמא ללוחמים. יש לי שמונה לוחמים. היו לי שבעה, אבל לפני שבועיים נוסף עוד לוחם, אחד הבנים שלמד תורה עד עכשיו והחליט שהוא לא מסוגל לעמוד מנגד. ויש לי כמה מסרים קצרים.

אחד מהם זה שהזכות הזאת של להילחם במלחמה הזאת היא זכות שכל אחד מאתנו צריך לקחת על עצמו. לא יכול להיות שיהיה רק ציבור מצומצם שהוא נמצא בלוחמה, שהוא נמצא במילואים, גם בסבב השלישי, רביעי וחמישי. גם משפחות מאוד מאוד גדולות, עם שבעה, שמונה, תשעה ילדים. ומשפחות שאני מייצגת, הילדים שלי, הנכדים שלי, מעל 40 ילדים שנמצאים במשך ארבעה וחמישה סבבים בלי אבא. זו זכות גדולה מאוד והם כותבים את ההיסטוריה ובאים כדי לנצח, כדי להחזיר את החטופים, כדי שאנחנו לא נצרך שוב לעמוד באותו מקום. זה חייב להיות משהו שהוא כללי, שהוא של כל העם ולא משהו של ציבור מסוים שהולך להילחם. זה לא יכול להיות. ואי אפשר לתת שום תוקף למצב שבו מי שאינו לומד תורה לא מגיע להילחם. וגם מגזרים אחרים שלא לוחמים חייבים להצטרף ללוחמה. אנחנו עכשיו במלחמה על הקיום שלנו.

הדבר השני זה לגבי החיילים עצמם. אנחנו מרגישים שהדשדוש הזה לא יחזיר את החטופים, בגלל שזה לא עבד עד עכשיו. הדרך היחידה להחזיר אותם בעינינו הוא להכניע את האויב, הוא לנצח את האויב, לגרום לכך שהוא יירד על ארבע. זה אומר לא לתת לו שום סיוע הומניטרי, זה אומר לעשות עליו מצור. זה אומר לנצח כמו שמנצחים במלחמה. אנחנו במלחמה עכשיו. לנצח כמו שמנצחים ולא ברפיסות. להרים את הראש, לזקוף את הראש ולנצח.

בינתיים אנחנו מסכנים את החיילים שלנו שנמצאים בשטח, נכנסים שוב ושוב לג'באליה ושוב ושוב פצועים והרוגים. אנחנו בכלל שוכחים, מחר יצוין באיזה שהוא טקס כל הנושא של הפצועים. אנחנו בכלל שוכחים, אני לא יודעת כמה מכם, אני רופאה, מבקרים פה במחלקות השיקום, בתל השומר, ויודעים מה עובר על המשפחות האלה. מה עובר על הפצועים הגיבורים האלה. מה הם תרמו כדי שאנחנו נוכל לנצח את המלחמה הזאת. ואסור לוותר על הניצחון.

הדבר האחרון שנראה שמאוד חשוב לומר זה שכולנו כואבים את החטופים. זה לא עוזב את הראש שלנו יום יום, שעה שעה. לא בתפילות ולא בהשתדלויות אחרות. ועצם העניין הזה של ניצחון הוא כדי לזקוף את הכבוד הלאומי שלנו ולהחזיר את הבנים והבנות, הנשים והגברים הביתה כמה שיותר מהר.

תודה רבה. שמרית, בבקשה.

חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) קובע בסעיף 19 ששר החקלאות וביטחון המזון ממונה על ביצוע החוק והוא רשאי, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בהתחשב גם בצורכי החקלאות וגם לשם השגת מטרתו של חוק זה, להתקין תקנות במספר נושאים. בין היתר בנושאים של תנאי הובלה של בעלי חיים.

אכן שר החקלאות וביטחון המזון הגיש בעצם לוועדה תקנות שמובאות לאישור הוועדה בנושא הובלת בהמות. אני מציעה שמשרד החקלאות יציג את התקנות.

רק רקע, מחכים לתקנות האלה מ-2018. בעקבות דיון בבית משפט, זה לא בהתנדבות. פשוט לפני הדיון הבא, אז הם החליטו סוף סוף לצאת עם תקנות.

טוב. רק שאלה טכנית, משרד החקלאות, דגנית או אודליה. הייתה לכם התייעצות כשניסחתם את התקנות? התייעצתם עם הארגונים ועם ארגוני בעלי חיים?

ממש לא.

ועם צער בעלי חיים?

התקנות פורסמו לציבור ב-2017. קיבלנו תגובות לא מהרבה גורמים, אבל ממספר גורמים, גם מצד הארגונים למען בעלי חיים, כולל תנו לחיות לחיות וכולל אנימלס. וחלק מהאנשים מהמגזר החקלאי והאנשים שמובילים בהמות.

אבל מאז התקנות של 2017 להיום, אני עברתי גם על מה שהיה אז.

כן. ואחר כך הם פרסמו ב-2020 גם להערות הציבור ולא קרה עם זה כלום.

אני לא יודעת למה גברתי קוראת 'לא קרה עם זה כלום'.

לא הגיעו תקנות.

אנחנו עובדים ועובדים קשה.

לא הגיעו תקנות. זה אומר לא קרה כלום.

עובדה היא שהדיון הציבורי מתקיים היום לגבי התקנים.

אני שאלתי שאלה טכנית. רציתי לדעת, כי אני נודע לי גם מהארגונים של צער בעלי חיים ותנו לחיות לחיות ועוד, וגם ממגדלי הבקר, שהם לא, לקראת הפרסום של יום חמישי ויום ראשון של התקנות שאנחנו דנים בהם עכשיו, לא הייתה שום התייעצות איתם. פשוט הם ראו את זה לראשונה ביום ראשון שזה פורסם, ביום חמישי.

מדברים על הנוסח המעודכן. היה בו מספר עדכונים בנוסח, אבל הנוסח שהוגש לוועדה. זה כבר מפורסם הרבה זמן.

אני מדבר על המעודכן. משרד החקלאות, בבקשה דגנית.

אנחנו מדברים על תקנות שהותקנו ב-2006, תקנות צער בעלי חיים (הובלת בהמות). ונכון, העבודה על התקנת תקנות לוקחת הרבה זמן. זה לא כי אנחנו לא רוצים, אנחנו משתדלים מאוד. אבל כל אחד מאתנו, ואני בטוחה שגם חברי הכנסת המכובדים שיש פה, יש הרבה מאוד עבודה והרבה מאוד מטלות. אולי יש אנשים שלוח הזמנים שלהם מאפשר להם לבחור מה לעשות ומה לא לעשות. אנחנו נאלצים לעשות הרבה מאוד דברים. ונכון, אף אחד מהם אנחנו לא מצליחים לעשות בקצב שאנחנו היינו רוצים לעשות אותו.

התקנות האלה, כאמור, הוגשו לעיון ציבור. העבודה עליהן נמשכת כבר הרבה זמן. בערך ב-2010 התחלנו לעבוד על התיקון של התקנות מ-2006. כיוון שהמשטח, מכיוונים שונים הגיעו אלינו, עלו והוצפו בעיות שונות. זה היה נחמד אם אפשר היה פשוט להעתיק ממישהו אחר. אין, צריך לקחת את החקיקה שקיימת בעולם, להתאים אותה לתנאי הארץ, להתאים לדברים שהשתנו. למשל באיחוד האירופי לפני כשנה התקבלה החלטה שהם מתקנים את הדירקטיבה מ-2005. כמה זמן ייקח להם לתקן אותה? אני לא יודעת, אבל סביר להניח שגם זה ייקח כמה וכמה שנים.

אחת מהשאלות שעלו אצלנו האם לחכות עם התיקון שלנו. אבל אנחנו לא יודעים מה הם הולכים לתקן, לא יודעים מה הם יקבעו. אנחנו יכולים לקרוא חלק מהפרסומים המדעיים שמשוחררים לציבור באופן כללי.

עיקרי התיקונים הם כמו שאמרתי קודם בגלל בעיות שעלו מהשטח. כשהבעיה הראשונה והעיקרית הייתה, לפחות לטעמי, שבנוסח הקיים של התקנות כל האחריות החוקית וכל האחריות הביצועית מוטלת על משגיח. משגיח זה אדם שנוכחותו מחויבת בכל הובלה. יכול להיות אחד והם יכולים להתחלף לאורך הדרך. מכיוון שרוב הדרך זו נסיעה, ברוב המקרים המשגיח זה נהג שעבר את הקורס. התקנות מחייבות מעבר קורס. הנהג כמעט תמיד הוא שכיר, מאוכלוסייה מוחלשת, חלק גדול מנהגי המשאיות שייכים לאוכלוסייה כזאת. ולהטיל עליו את כל האחריות המשפטית ואת כל האחריות הביצועית, כולל טיפול, לדאוג לטיפול בבהמות כשקורה משהו – ברור שזה לא יכול לעבוד. לכן חלק משמעותי מהתיקונים פה היו לחלק את האחריות, קודם כל על הבעלים הכלכלי של בעלי החיים.

במקביל יש תיקון בחוק עצמו מ-2014 או 2015, אני מתנצלת, הראש שלי לא לגמרי איתנו היום.

אז רגע, לפני שאנחנו ממשיכים, בואו נתעכב על זה. בעצם היום מה אתם מבקשים? מבקשים מנהג משאית להפוך להיות משגיח, לעבור קורס?

זה קיים גם בתקנות הקודמות. אבל בתקנות הנוכחיות כל האחריות, לא משנה מי עובר עבירה בזמן טעינת הבהמות, היא על המשגיח.

יש פה ניגוד עניינים אבל גם מובנה. אתה מבין את זה? אני מבינה שאי אפשר לשנות, אבל יש פה ניגוד עניינים מובנה. המשגיח שאמור להשגיח שהבהמות נוסעות במינימום צער בעלי חיים הוא בעצם הנהג של בעל הסחורה. איזה אינטרס יש לו? האינטרס שלו זה לדאוג לסחורה, כמה שיותר צפוף, כמה שיותר זה.

כבוד חברת הכנסת, מה ההצעה שלך? שמי יהיה נוכח שם?

אז מה אני אומרת? שיש פה ניגוד עניינים מובנה, שיש פה בעיה מובנית.

ואני שואלת מה הצעתך?

אני חושבת שמשגיח צריך להיות מטעם.

יסמין, אבל אני לא מבין. האינטרס בסוף של מגדלי הבקר שהבקר או הצאן יגיע בצורה טובה למשחתה או לגידול.

אכפת לו אם זה בצפיפות או ב-35 מעלות?

אם זה פוגע.

אנחנו מדברים על מאות נסיעות בכל שבוע. האם את יכולה לדאוג לעוד מאות תקנים? אני לא יודעת על חשבון מי, שיהיו נוכחים בכל הובלה, זה רעיון מעניין.

אני מעלה פה נקודה של ניגוד אינטרסים ברור. בגלל זה כל הזמן אנחנו חושבים שחוק צער בעלי חיים וכל נושא רווחת בעלי חיים לא צריך לשבת במשרד החקלאות. זה הכול.

ואם זה היה יושב במשרד אחר, מי היה מחליף את המשגיח?

לא יודעת, היינו מנסים למצוא פתרונות.

תציעי.

אבל לכם יש ניגוד עניינים.

אבל תציעי, אנחנו נשמח לשמוע.

אני חושבת שצריכים להיות משגיחים שלכם, של מי שאוכף את חוק צער בעלי חיים.

עוד מאות תקנים.

דגנית, נחדד את זה כשנגיע לסעיף הרלוונטי בתקנות.

המשגיח אחראי מבחינה משפטית. אם יש איזה שהיא הפרה של התקנות והמשגיח מחויב לפעול לתיקון, אם יש הפרה, אם יש תקלה, אם בהמה נפגעת. הוא חייב לדאוג לטיפול רפואי למשל. קצת לא מעשי לדרוש מנהג לממן טיפול, לגרום לזה שווטרינר יגיע ולממן טיפול רפואי. וזה אחד מהתיקונים המרכזיים שניסינו לעשות לכל אורך התקנות.

איך זה קורה דה פקטו בשטח? אני מנסה להיות גם פרקטי. נהג משאית נוסע בדרך, הוא רואה שמתוך 100 - - -

זה לא קורה.

לא קורה כלום.

לשמחתנו זה כמעט לא קורה.

שנייה חברים. אני שאלתי את משרד החקלאות. הנהג נוסע, משום מה שם לב שיש איזה בהמה שהוא מוביל שהמצב שלה לא תקין. עוצר את המשאית בצד?

בחלום.

שנייה, אני מנסה להבין איך בפרקטיקה זה הולך לעבוד.

אמור.

איך זה אמור לעבוד בפרקטיקה, בתיאוריה? מה הוא עושה? הוא עוצר את המשאית, הוא קורא לווטרינר על חשבון ה-100 חיות אחרות שנמצאות במשאית בחום?

כבוד יושב-הראש צודק לחלוטין, זה הדבר הכי נכון לעשות במקרה כזה. מה שבפועל הדבר הנכון ביותר לעשות זה שהנהג ייצור קשר עם נקודת יעד ויוודא שהם נערכים בצורה הכי נכונה למה שיגיע. אם זה בגלל עיכוב ובעלי חיים שסבלו בדרך יותר מחום, אם זה בהמה שנפגעה בזמן ההובלה. לחלוטין לא מעשי לטפל באמצע הדרך. זה גם יכול להיות מפגע בטיחותי לנוסעים אחרים בדרך. כמו שאמרת, בעלי חיים, שאר בהמות או כלל הבהמות יעמדו בתנאי מזג אוויר חשופים, לרעש, לריחות של, ההובלה צריכה להיות קצרה ככל האפשר.

לכן גם מה שמלמדים בקורס שהנהג צריך להיות עם טלפון, ליצור קשר עם נקודת היעד ונקודת היעד היא זו שצריכה להיערך. אבל עדיין, מבחינה משפטית, כמו שהתקנות מנוסחות, כל האחריות היא על הנהג ובתיקון ניסינו לחלק אותה באופן יותר ריאלי כדי שלמשל באותם מקרים שלשמחתנו הרבה מעטים מאוד, של תאונות שבהם רכב מתהפך ובעלי חיים נפגעים, מי שיצטרך להגיע למקום זה נציג מטעם הבעלים של הבהמות, מהר ככל האפשר.

אז חילקנו את זה לחובות הודעה לבעלים וחובות על הבעלים. עוד דברים שעדכנו פה זה פירוט יותר גדול לגבי פעולות שונות שנעשות בשלבים השונים: טעינה, נסיעה ופריקה. התייחסנו למצב שבו כן יהיה צורך להעביר בהמות מרכב אחד. נכון שבתיאוריה זה היה קיים גם קודם, אבל הסבירות לזה היא לא גבוהה. ככל שמספר ההובלות עולה והטכנולוגיה עולה יש יותר ויותר סיכויים שזה יקרה וזה יעלה.

הכבש, כשיש הפרשי גבהים בין משטחים שהבהמות הולכות עליהם, כמו בין המקום שהן נמצאות למשאית שנמצאת יותר גבוהה, האיחוד האירופי קבע שינוי לקלילות שהכבש יהיה פחות תלול. אז זה עוד תיקון שהכנסנו לפה. ואני חושבת שבגדול, אני מקווה שאלה הדברים היותר עקרוניים.

עקרוניים לכם. עכשיו אני אדבר מה עקרוני לנו.

עוד נקודה אחת משמעותית. כרגע בתקנות הנוכחיות, שוב לעניין המשגיח, מי שנותן את תעודת המשגיח זה הגוף הפרטי שמעביר את הקורס. וזה יוצר בעיה, התעודה היא for life, יוצר בעיה בשלילה של תעודה כשנהג או משגיח אחר עובר עבירות. על רוב העבירות האלה יש עבירת קנס מינהלי וזה נסגר בצורה הזאת.

כמה קנסות ניתנו בשנים האחרונות?

אין לי את הנתון הזה כרגע.

ברור.

אני באמת מבקשת שתפסיקי להעליב. תבקשי, תקבלי את הנתון. את יודעת בדיוק ממי לבקש.

את מגיעה לדיון, אני מצפה שתגיעי לדיון עם הידע הזה, מה לעשות?

אני הגעתי לדיון עם ידע מקצועי בנושא הובלת בעלי חיים.

דגנית, בבקשה בואי נמשיך.

פירקנו גם את זה לשני שלבים: קורס שתעביר החברה ותיתן תעודת סיום קורס והתעודה, תעודת המשגיח עצמה תינתן מהמשרד.

איך הוא מקבל את התעודה? יש מבחן? איך זה עובד?

כן. זה קורס של יומיים עם מבחן בסופו. כרגע זה המבנה של הקורס. מי שרוצה להעביר קורס, יכול להגיש הצעה לסילבוס.

הבנתי מדברייך, ועוד פעם, אני לא מתמצא בהובלת בעלי חיים, אבל מטבע הדברים, בגלל התקנות אני הפכתי להיות מומחה בעניין. הנהג הזה, כמו שהזכרת, בדרך כלל הרמה האינטליגנטית היא לא מהגבוהות שיש בחברה הישראלית.

למה, למה?

שנייה. לכן אני שואל.

אבא שלי היה נהג משאית, אני רק אומרת.

ההגדרה שאני אמרתי קודם, לא אינטליגנציה, אלא ידע והשכלה.

אוקיי, אז ידע והשכלה. אני מצטט שוב, ידע והשכלה. אנחנו מצפים מאותו נהג ללכת לעבור איזה שהוא קורס של יומיים, שבסופו הוא אמור לעבור את המבחן. לא עבר את המבחן, מה קורה איתו?

עושה מבחן חוזר. אנחנו זכינו לחברה שמעבירה את - - -

לא, השאלה אם המבחן נצרך או שמספיק, בסוף יש לי פועל בניין שעובד בבניין. אני לא מבקש מכל פועל בניין לעבור איזה שהיא הכשרה בתנאי בטיחות כאלה ואחרים, גם אם הסמכות היא עליו. בסוף אני מעביר לו איזה שהיא הדרכה של מספר שעות.

אבל אתה כן מבקש מכל בן אדם שעולה על הכביש לעבור מבחן תיאוריה, זה אותו דבר.

לכן אני אומר, האם זה נכון שהנהג יהיה המשגיח? יכול להיות שצריך להיות מישהו אחר.

בחלק מהמקרים הנהג הוא המשגיח, אבל זה לא חובה. זאת אומרת, יכול להיות שיהיה נהג משגיח ויכול להיות שהנהג הוא בעצמו.

ההכשרה היא למשגיחים, לא לנהגים.

אני רק אציין, זה עוד משכורת לעוד אדם שיישב ברכב.

וזה ייקר את מחיר הבשר.

מחיר הבשר עולה, לא משנה מה.

כן, מאז שביטלו את המכס על המשלוחים החיים על ידי יאיר לפיד.

חברים, אני מנסה להבין איך זה הולך לעבוד.

חה"כ טייב, בשורה תחתונה.

לא, לא קיבלת זכות דיבור. כשנרד לסעיפים אני אתן לכולם. כולם ידברו. בואו, אני לא רץ לשום מקום ואני לא הולך להצביע היום. בסדר? יש פה חבילה. ואני רוצה ללמוד את זה כמו שצריך. זה יעבור, אבל לא יעבור היום.

יש לילה ארוך במליאה היום.

כן דגנית, בבקשה.

חלוקה לשני שלבים: החברה תיתן תעודת סיום קורס אחרי הבחינה. ושוב, הקורס הראשון נפתח איפה שהוא באמצע 2008. אני מעבירה בקורס את החלק של התקנות עצמן, כמעט, אולי שני קורסים שבהם מישהו אחר העביר את זה. אני מעבירה את זה מהמחזור הראשון עד המחזור האחרון שהיה לפני כשלושה שבועות. זאת אומרת אני נמצאת פיזית או בזום בקורונה, בכל אחד מהקורסים. זכינו לזה שחברה פרטית מאוד מאוד מוכרת - - -

הקורסים מועברים במספר שפות או רק בעברית?

רק בעברית. חלק מהמרצים גם דוברי ערבית, אבל אנחנו מאוד מעודדים אותם לשאול כל דבר והם גם עוזרים אחד לשני.

המבחן עצמו?

המבחן הוא בעברית. בשלב די מוקדם הגענו למסקנה שמי שלא מסוגל להתמודד עם מבחן בשפה גבוהה יחסית בעברית גם לא מסוגל להתמודד עם ערבית ספרותית.

אבל מרבית הנהגים הם מהחברה הערבית.

לכן אני שואל.

אז מה, אתם עושים הכשלה מראש?

לא, לא. עוברים. ואם הם לא עוברים הם יכולים להגיע למחזור נוסף של הקורס ולעשות את המבחן שוב ושוב עד שהם עוברים אותו.

אבל למה לא לעשות את זה בערבית?

אבל למה לא לעשות מבחן בערבית?

גם הכשרה וגם המבחן.

כי זה חסר טעם.

למה?

אם יש בודדים שלא, וזה ממש בודדים, כי הם לא מסוגלים להתמודד עם ערבית כתובה.

מאיפה את יודעת?

מאיפה את יודעת?

מניסיון של מספר השנים שעבר מ-2008 עם בין שישה לשלושה מחזורי בחינה בכל שנה. מ-2012 תכפילו את זה, כי יש גם - - -

דגנית, לא נעים לי להגיד, אבל קיימים מספר מבחנים במדינת ישראל, לא רק באותה הכשרה, והם מתורגמים גם לרוסית וגם לערבית.

אין בעיה לתרגם, אבל זה לא עוזר להם. זה לא עוזר להם.

ויש גם דרישה שאני הגשתי בוועדת הכלכלה לא מזמן שזה יהיה גם בצרפתית למי שמגיע ועולה.

זו לא בעיה, אבל זה לא עוזר להם.

למה לא עוזר לו? הוא צריך לדעת בסוף, ברמת הפרקטיקה איך הוא צריך להתנהג כמשגיח כשקורה לו משהו.

נכון. ובמקרים הבודדים - - -

אבל אם אתה לא מלמד אותו בשפה שהוא מבין ואתה לא בוחן אותו בשפה שהוא מבין, איך אתה רוצה שהוא יגיע בסוף לפרקטיקה והוא יידע מה לעשות?

במקרים הבודדים שהיה מישהו שממש לא יכול היה להתמודד עם המבחן בעברית החברה הביאה אדם דובר ערבית והוא בחן אותו בעל פה.

אני אומר לכם מעכשיו, חגיגית, אני אבקש שהמבחן הזה יהיה מתורגם למספר שפות, לפי הדרישה.

הוא תורגם במחזורים הראשונים.

אני אומר, אני אדרוש שזה יופיע פה.

זה פשוט עבודה חסרת טעם.

אם זה למגזר הערבי, ואם יש מגזר אחר של עולים, לא משנה מאיפה הם מגיעים, ברית המועצות, צרפת.

אז יעשו להם בחינה בעל פה.

יעשו להם מבחן בשפה שלהם. על הדבר הזה אני לא אוותר. בואו, בסוף אנחנו לא באים להכשיל אנשים.

עובדה היא שאנשים לא נכשלו.

אנחנו רוצים שייצאו עם הכשרה, אני מבין. אבל תקלו עליהם. אי אפשר להגיד להם אתה לא דובר עברית אז לא תעבור את ההכשרה. בסוף אני רוצה להעביר לו איזה שהיא הכשרה, שיהיה מבחן בסופה. שהוא יידע ברמת הפרקטיקה כשיגיע המקרה, יידע מה לעשות.

זה מה שקורה בפועל בשטח.

בסדר. אבל אם אני יכול להקל עליו.

מחזורי הוראה שהיו לחברה בדואית למשל - - -

הוא לא הולך מחר להיות עורך דין.

- - - שלא מבינים עברית, היה מתורגמן. אבל זה קרה ממש במחזורים בודדים שריכזו אותם. ושוב, זה קרה בעיקר לגבי אוכלוסייה בדואית.

כשנגיע לסעיף נתמקד עליו גם כן. יש לי עוד מספר שאלות, כשהתחלת לדבר, הזכרת כמה דברים ועברתי ככה בין לבין. הזכרת את מספר זמני ההובלה. גם כשנגיע לסעיף 7 אני רוצה להבין מה קורה בזמן, יש איזה בלת"מ. יצאו מאילת, יש פקק בדרך. הם נמצאים כבר שש שעות. מה עושה הנהג? עוצר בצד, מה הוא עושה?

אני חושבת שההצעה שלך שנדבר על הדברים האלה כשנגיע.

טוב.

לא רק זה, יש גם את עניין הטמפרטורות.

אנחנו ניגע בכל זה. חברי כנסת לפי סדר ההגעה. יסמין, בבקשה.

רק הערה שלא הסתכלתי על החומר. אבל הייתי בדיון בוועדת הפנים ושלחו לי זה, זה נושא שמעניין במיוחד לחברה הערבית הבדואית בנגב, שיש שם הרבה מגדלי עדרים וגם גמלים. אז אני רוצה ללמוד את זה. אני מציע שלא תהיה הצבעה היום.

לא תהיה.

לא תהיה הצבעה? אני מבקש שלא תהיה הצבעה.

לא תהיה הצבעה היום.

ואני אגיד את ההערות שלי בהמשך.

לא תהיה הצבעה היום, זה נושא מורכב. עוד פעם, לא בשביל לתקוע את זה.

לא, לא לתקוע. בכלל לא, אני רוצה להעיר הערות.

יש פה סוגיות מהותיות.

אמרתי שאני רוצה להעיר הערות.

יסמין, לפני שאת מדברת, הממ"מ רוצה לתת לנו איזה סקירה.

אוראל פיין, אגף תקציבים, צוות חקלאות, מסחר ותעשייה. שוב, אני אומר בכנות, אנחנו לא ירדנו לסופם של דברים בנושא תיקון התקנות. ברור שלכל החלטה שתתקבל ישנן השפעות רוחב על יוקר המחיה, במיוחד בהיבטי יוקר המחיה של מוצרי בשר. כמובן בהינתן מה שתחליט הוועדה אנחנו נלמד ונבין את המשמעויות התקציביות ונבוא לכאן ונשמיע אותן.

בסדר גמור, תודה.

אתה יודע שמצידנו שבשר יעלה מיליון דולר גם.

אני יודע. אבל רוב אזרחי ישראל הם לא בעד.

גם טופו יכול לעלות מיליון דולר. כן יסמין, בבקשה.

כל עוד אזרחי מדינת ישראל אוכלים בשר אנחנו צריכים לאפשר להם.

לא נפתח את הסוגייה הזאת עכשיו.

ברור. הייתי אבל חייבת להגיד את זה.

בבקשה יסמין.

לגבי התקנות, אני אדבר בכלליות, כי אנחנו נעבור תקנה תקנה ויש לנו הערות על כל דבר. אבל חשוב שלך טיפה יהיה רקע. מה שקרה זה שכעיקרון המשגיחים היו אמורים למלא איזה שהוא טופס ולהעביר אותו ללשכה הווטרינרית. ואז התגלה שבכלל לא שומרים את הטפסים האלה. אין שום טופס. ואז המסקנה הייתה לעבור לאיזה שהוא טופס דיגיטלי. ובאמת המשרד השקיע והנפיק טופס דיגיטלי שאף אחד לא מילא אותו, מעולם. זה האכיפה לגבי תקנות ההובלה שאף אחד לא אוכף לצערי.

תכלס, אתה יודע, אני נוסעת הרבה בכבישים ואני כל היום רואה את המשאיות האלה. לעיתים בחורף, בגשם. לולים אפילו לא מכוסים, עם המינימום של הברזנט. ואתה יכול להתלונן עד מחר, מה יעשו לנהג הזה? מה יעשו לבעלים של הסחורה? כלום.

לגבי התקנות עצמן. יש כמה דברים שבעצם משרד החקלאות מתייחס לדוח אפס"ה שזה סוכנות המזון של האיחוד האירופי, שלהם יש תקנות. אבל מה שהוא עשה, הוא עשה כזה cherry picking, כאילו מה שנוח לו הוא לקח, מה שנוח לו לא. והדברים העיקריים זה שנגיד טמפרטורות. בדוח רשום שלא יהיה בכלל הובלות מעל 25 מעלות.

אז לא נוביל בקיץ בכלל?

לא, אתה יכול להוביל או בקירור או בשעות מסוימות. יש משאיות שיש להן מזגן.

אחת, לחזירים.

הם לקחו ל-35 מעלות. מ-25 מעלות הקפיצו. גם בלי הצפיפות, הם אומרים על מינימום צפיפות, הם אומרים על מקסימום צפיפות. שינו את זה לאיזה נוסחה שאף אחד לא מבין. 35 מעלות של בקר בצפיפות מטורללת בנסיעה של חמש שעות, שהדוחות של האיחוד האירופי אומרים שמעל 25 מעלות בצפיפות הזאת זה כבר משדר מצוקה וזה סבל לבעלי החיים. אז אתם מעלים את זה ב-10 מעלות. הגיוני מאוד.

אגב, אני לא זוכר איזה סעיף. היא מחפשת, שמרית.

לא, אני מדברת בכללי, אנחנו נגיע לסעיף.

לא, לא, זה מדבר על מעלות בחוץ או בתוך הארגז?

בחוץ.

אולי נכון להתייחס למעלות בארגז, מה קשור מעלות בחוץ?

הארגז פתוח.

דווקא בגלל זה, הארגז כרגע בנסיעה, יכול להיות שהמעלות יורדות.

מתייחס למעלות בחוץ.

זה פחות או יותר אותה טמפרטורה, זה מתאזן בין חום הגוף של הבהמות.

זה נבדק?

לא בארץ. בין חום הגוף של הבהמות לבין זרימת אוויר בנסיעה. תחשוב על נסיעה עם חלונות פתוחים בלי מזגן ברכב.

אני רק מציע. עוד פעם, בסוף אתם מביאים את התקנות. אנחנו מנסים רק לשדרג ברמת האפשר לפי הידע המצומצם שיש לנו. אני חושב שראוי בסוף, הרי אנחנו רוצים לדאוג לבהמה.

נכון.

אם הארגז הוא פתוח והרכב נוסע על 70-80 קמ"ש, אמור להוריד את החום כלפי מה שקורה כרגע בחוץ אם אני מודד בשמש. הארגז אמור להיות מכוסה. אני לא יודע בדיוק.

הטמפרטורה שמדווחים עליה היא תמיד טמפרטורה בצל. מה שהמעלות שמתייחסים אליהם בדיווחים של השירות המטאורולוגי. ושוב, החום בתוך הארגז מתאזן בין זרימת האוויר לבין חום הגוף של הבהמות והוא פחות או יותר נשאר אותה טמפרטורה כמו בחוץ. יש על זה מחקרים בעולם.

35 מעלות.

או 20 או 40. זה בערך כמו לנסוע ברכב בלי מזגן עם חלונות פתוחים.

ניסית פעם? את יודעת שזה סבל לבהמות.

אני חיה בארץ ולכן כן, גם אני נסעתי בטמפרטורה של 40 מעלות.

אז הטמפרטורה הזאת היא לא סבירה, בצפיפות. אף אחד לא דוחף אותנו בצפיפות שבה דוחסים בהמות. גם לגבי הצפיפות אנחנו צריכים לדבר, אנחנו לא מבינים את החישוב הזה שנעשה.

מעבר לכך, נושא השוקרים. אתה יודע, לדיון הבא אנחנו נביא סרטון איך נראית העמסה ופריקה של בהמות. אני חושבת שאתה צריך לראות במו עיניך איך זה נראה. השימוש בשוקרים זה משהו שכאילו אני לא אוותר עליו, באמת. אני אעשה כל מה שאני יכולה. לא הגיוני החשמול הזה. אף אחד לא מפקח, פעם אחת, שתי פעמים. לא, אי אפשר להשתמש בשוקרים, נקודה.

באמת, יש לנו המון הערות. אנחנו נעבור סעיף סעיף.

רק באוקטובר הגשנו שלוש תלונות על שוקרים, כולל שני שוקרים לראש של העגל משני צדדים.

אוקיי, נגיע לסעיפים.

אני רק אגיד לך שאין מישהו שמתעד יותר מירון. ירון מתעד כל ספינה שיורדת בנמל מהמשלוחים החיים, כבר שנים.

שתי דקות לכלל המשתתפים שנמצאים ונרד לרזולוציות ברמת הנוסח. ירון לפידות, בבקשה, עמותת צער בעלי חיים.

"ישראל נגד משלוחים חיים". כמו שיסמין אמרה, אני מלווה את כל האוניות. מצד אחד אני מברך על תקנות רווחה. מצד שני, התקנות הנוכחיות לא נאכפות בכלל. כך שלהעלות את הסטנדרטים שאף אחד לא אוכף את הנמוכים של היום, זה פשוט חסר טעם. ד"ר בן דב דיברה פה עכשיו על הובלה כמה שיותר קצרה. רק בלילה לא הקודם, אחד לפניו, תיעדתי 28 משאיות שנסעו לאילת מחיפה. אפילו לא מאשדוד, שהיה יכול לקצר להם שעה של נסיעה.

המשגיח לא באמת יכול לעשות שום דבר לגבי פגיעות בדרך. בגלל זה יצא לי לתעד מספר פעמים טלאים מתים או גוססים במשאית. יצא לי מספר פעמים לתעד טלה שנקלע למשאית של עגלים, שזה מוות כמעט ודאי, זו נסיעה של כמה שעות. אני אשלח לך את התמונות.

אני חושבת שיש משהו מאוד לא הגון לספר על תיעודים שעשית ולא הגיעו אלינו.

באוקטובר, אני מתקשר לכוכבית 6091, מוקד משרד החקלאות. אני אומר כרגע יש התעללות, כרגע יש חשמולים, בזמן האירוע. אמרו לי אנחנו לא נוהגים לשלוח צוותים. לכן היו לי שלושה תיעודים של שוקרים באותו שבוע. כי הבעיות לא מטופלות. אז לבוא עכשיו ולהרים את הרף של הרווחה כשהרף הנמוך לא נאכף זה פשוט חסר טעם. בואו נדבר על האכיפה.

שוב, כוח אדם חסר, מסכימה. כוח אדם חסר בכל שירות המדינה.

אז בואו נפתור את הבעיה של כוח אדם.

בוא נפתח את הדיון לשאלה הזאת.

אין שום בעיה, אז בואו נוותר על כל העדכון של התקנות.

נשמח רק שתגיבי בתור הכובע של צער בעלי חיים שאת אמונה עליו גם. כי את גם צריכה להיות בעדנו בנושא הזה.

קשה לי מאוד להגיב על תיעודים שלא ראיתי.

הגשנו עשרות תלונות. עשרות פעמים, לא מאות. מעולם לא הגיע או מישהו באופן - - -

אנחנו נבקש שלדיון הבא יגיע גם נציג מהפיצוח, תשאלו אותו. אני יכולה לענות על דברים - - -

אבל את אחראית עליו.

על הפיצוח? לא.

את אחראית על כל המנגנונים שאחראים לפקח.

צר לי, אבל כנראה שאתה לא כל כך מבין את המבנה ההיררכי של משרד ממשלתי.

גם אלייך הגשנו כמה שאילתות שעוד לא קיבלנו מענה.

אנחנו נבקש את הנתונים לדיון הבא. כמה תלונות הגיעו ומה טופל ומה נסגר. כן, בבקשה.

זהו. אז מה שאמרתי, אפשר באמת להיכנס פה לרזולוציות, לצפיפות הגבוהה של המשאיות. אגב, דיברו פה על הובלה בחום. יש הובלה בקור. השבוע, 28 משאיות שיצאו מחיפה לאילת, ישבתי באוטו, יצאתי בערך לדקה, כל פעם למשאית. קור מוות. ולחשוב שעכשיו הם נוסעים שש שעות עד אילת במשאיות פתוחות, זה קור מטורף. אין להם שום דרך להתחמק מזה. המשאיות הפתוחות שדיברתם עליהן לא מגינות עליהן.

לקחת דוגמה ממה שקורה בחו"ל במדינות הקרות זה בעיה.

יש להם משאיות סגורות.

בימי החורף מה קורה שם?

שם באמת חלק גדול מההובלה במשאיות סגורות יחסית.

אגב, התקנות באירופה לא מאשרות הובלה מעל 30 מעלות. ואצלנו זה 35, משמעותי מאוד.

רק שגם בשוטף הטמפרטורה באירופה קצת יותר נמוכה מאשר פה.

לא משנה, הם רואים התעללות מעל 30 מעלות.

אבל זה ביחס למה שבעל החיים רגיל אליו.

מה רגיל אליו? עגלים בני חודשיים. מה רגיל אליו?

תודה ירון. טל גלבוע, בבקשה, משרד ראש הממשלה.

שנים רבות הבעיה המרכזית של כל מי שמתעסק בנושא הזה של זכויות בעלי חיים, רווחת בעלי חיים, שחרור בעלי חיים, לא משנה איך נקרא לזה, זה נושא האכיפה. התקנות האלה הגיעו כשבשנת 2013 הייתה ועדת לוקר במשרד ראש הממשלה. כשוועדת לוקר התעסקה בכל הדברים, זה בעצם הייתה ועדה שתפקידה היה להגיד האם חוק צער בעלי חיים צריך לשבת במשרד החקלאות.

אנחנו רואים שיש ניגוד עניינים מובנה, ואנחנו נראה את זה בכל דיון, פעם אחר פעם, בכל מה שקשור לתעשיית המזון מן החי, אל מול רווחת בעלי חיים. יש את הדבר הזה שבטח אנשים שאוכלים בעלי חיים וגם יגידו את זה אנשים שמגדלים בעלי חיים לאכילה, שהמטרה שלהם היא כמובן לדאוג לבעל החיים, כי כך הבשר יותר טעים, יותר זה. ומבחינת דתיים שלא יהיה צער בעלי חיים.

הדבר הזה, ואני עכשיו מדברת לא רק בשם משרד ראש הממשלה, בתור מי שתיעדה 11 שנים משקים, הובלות וכו'. סבל בל יתואר. הנחמה שלנו זה להסתכל על אותם בעלי חיים ולהגיד בעלי החיים צפופים, לפחות הם לא נופלים. בעלי החיים צפופים, לפחות לא קר להם. אני, דרך אגב, חושבת שצפיפות עדיפה כדי שלא ינועו בתוך המשאיות. אבל התקנות האלה, משנת 2013 כשהייתה ועדת לוקר, היא לא נגעה בכלבים וחתולים. וכאשר מדברים על כלבים וחתולים במדינת ישראל כל מדינת ישראל נרעשת ונרגשת, כי פגעו בכלב או הכלבים מעזה.

שוחטים במדינת ישראל מיליון בעלי חיים כל יום, מיליון. אנחנו צריכים לשבת על הנתון הזה ולהבין מה זה אומר. מיליון בעלי חיים שסובלים. אנחנו מדברים פה על צאן ובקר? תרנגולות, בעוונותיי הרבים עבדתי לפני שנים רבות במרכז המבקרים לרביית עופות. חום גוף של תרנגולת זה 42 מעלות. הובלה של תרנגולות זה הדבר הכי נורא שיש, שקיים. להיות שם רק באמצע אני לא יודעת, אני רק חושבת על הסבל הנורא הזה.

עכשיו בואו נדבר שנייה דוגרי. יש לנו בעיה אחת מרכזית: אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה. כל משרדי הממשלה מקצצים אותם פעם אחר פעם בתקציבים. וכל נגיעה שאנחנו ניגע בה, ואני מדברת עכשיו משהו שמאוד חורה לי, כן? כל נגיעה שאנחנו ניגע בה, כולל זה שאני עצרתי במשרד ראש הממשלה, יש לנו צוות בין משרדי בנוגע לאחריות המיניסטריאלית של חוק צער בעלי חיים. בקדנציה הקודמת שלי הדוח היה מוכן עם המלצות. התחלפה הממשלה, עצרו את הדוח. לא הסכימו להמשיך אותו. עכשיו אני מודעת לנתונים, אנחנו לא נוכל להמשיך אותו כרגע. לא במלחמה, לא עם חטופים, לא עם עזה, סוריה, לבנון. אנחנו מבינים את זה.

אני כן יכולה לברך על זה שיש תקנות. אבל התקנות האלה צריכות אכיפה ואכיפה מאוד מאוד טובה. אני כן חייבת לומר שראש יחידת הפיצוח החדש, מר משה אחרק, אין דבר, וזה לא קרה מעולם, אני שנים רבות עובדת עם יחידת הפיצוח. מקבלת תמיד מענה ומקבלת דברים.

אני רוצה כן לגעת בנושא הזה של החשמול בשוקר. אני מאוד שמחה שיגיע לוועדה הסרטון הזה של החשמול בשוקר. שיבינו מה זה אומר. ויש לי כמה שוקרים בבית. וגם פעם אחת אפילו עשיתי את זה על עצמי. לא שאני עם כזה מסת גוף. אי אפשר לראות את בעלי החיים האלה ולהגיד זה לא נורא. הזץ לא כזה חזק. רואים את בעלי החיים סובלים ואנשים מגיעים לעבודה עצבניים, אין להם כוח לבעלי החיים האלה. ואם בעל חיים ממאן לעלות על המשאית או לרדת, הוא חוטף בלי סוף.

אני לא יודעת מה יהיה הסיפור הזה עם המשגיחים, לא משגיחים. אני רק יודעת שעל כולנו יש חבות בשורה תחתונה לשמור על החוקים במדינת ישראל. כמו שבעל מכולת צריך לשמור על דברים מסוימים במכולת שלו. אנחנו לא אומרים ניגוד עניינים לא ניגוד עניינים. אבל יש משטרה ויש משרד הבריאות ויש יחידת הפיצוח. אנחנו צריכים לשים פה דגש על נושא האכיפה, זה אחד הדברים הכי מרכזיים.

אנחנו ניגע בכל הסעיפים ואנחנו נתייחס אליהם אחד אחד. אבל אני חושבת שהוועדה הזאת והדיון הזה הוא סופר קריטי ולך יש פה תפקיד מכריע ואתה יכול לעזור מאוד לבעלי החיים הסובלים במשקים. תודה.

גם הנושא של השוקר, מרחב מחיה וטמפרטורה הוא לא תלוי תקציב.

הוא כן, אני אגיד לך למה. כשאת, אם את אומרת לצורך העניין שאת רוצה עוד משגיח, אז עוד משגיח זה עוד כסף. בוא נגיד וזה ילך על החברה של אותה חברת בשר. בסופו של דבר זה יתגלגל על הציבור. שום משרד לא יממן את הדבר הזה. אני מצטערת שאני אומרת את זה.

אבל כשאנחנו אוסרים על שוקר זה לא קשור למשגיח. אין שוקרים.

על זה אני לא אומרת. ודרך אגב, אני חייבת לומר, אני ראיתי את ד"ר תמיר גושן בפעולה. הבן אדם עושה ככה לחיות והן יודעות ללכת. צריך ללמד אותם אולי את זה, במקום שימוש בשוקרים. במקום מכות, במקום בעיטות לראש. עשינו חקירות סמויות בבתי מטבחיים. מה שבעלי חיים האלה סובלים. ומי שמשקר לעצמו שאותו בעל חיים לא סובל, לא מהדרך, לא מהשחיטה, לא מההובלה, פשוט משקר לעצמו. זו השורה התחתונה. סובלים סבל בל יתואר. אני מזמינה את כולם לבחור בטבעונות.

תודה רבה. תנו לחיות לחיות, מי מדבר, ארז או יעל?

ארז לא פה.

ארז בזום. כן, בבקשה יעל. ארז, תקשיב ליעל.

ארז, דבר, חופשי.

לא, לא, ניתן לרוני את רשות הדיבור.

תודה ארז, תודה אדוני יושב-הראש. אני אגע בשתי נקודות עיקריות, אחר כך באמת נתייחס באופן ספציפי לכל הסעיפים. מאז שפורסמו התקנות להערות הציבור ב-2020 יצאו שלושה דוחות של אפס"ה, של האיחוד האירופי. נכון, הם עדיין לא הוטמעו, אבל יש בהם סקירה מדעית של מה ידוע היום על רווחת בעלי חיים בהובלה.

יש שם שתי נקודות שלא מקבלות מענה בתקנות: אחת מהן זה הנושא של הטמפרטורה, מה שאמרנו לפחות ביחס לבקר מצוין שם שמעל 25 מעלות זה מצוקה. מצוקה נשימתית. דבר נוסף זה עניין המרחב. שמעתי מה שאומרים על זה שכמה שהבהמות יותר צפופות הן יותר יציבות. אבל בדוח של אפס"ה כתוב שאין לזה שום מקור מדעי. ולהיפך, יש מקורות מדעיים לזה שמרחב גדול יותר הוא תמיד יהיה יותר טוב.

גם לעניין הדיווח על הובלה, באמת, כל הנושא הזה התחיל מהנושא של דוחות שלא ממלאים אותם. אם כבר מתקנים, נראה לי עדיף לעשות טופס דיגיטלי על טופס שהוא לא דיגיטלי אבל מעבירים אותו באופן דיגיטלי. גם זה יכול לסייע לעניין השפה. טופס דיגיטלי יכול להופיע בכמה שפות והוא עובר בתרגום לעברית. נראה לי יש לו עוד יתרונות של נוחות ושמירה של המידע.

זה הכול בינתיים.

תודה. המשרד להגנת הסביבה.

תודה. קודם אני רוצה לברך על זה שקיימות תקנות שמתקנים אותן, זה דבר מאוד חשוב. יחד עם זאת, חשוב שהתקנות האלה יתייחסו באמת לשיפור התנאים של רווחת בעלי החיים בכל האירוע המאוד פוגע ברווחת בעלי החיים שהוא הובלה של הבהמות.

כשאנחנו נרד לגופם של התקנות אנחנו כמובן נעיר את ההערות שלנו. אבל באופן כללי לנושא של האחריות. האחריות צריכה להיות רחבה ולא צריכים לגרוע את האחריות של מיש בסופו של דבר נמצא שם בשטח, כי הוא זה שבסופו של דבר נמצא שם בשטח והתפקיד שלו הוא להשגיח והוא עובר קורס לצורך העניין. כל הספקולציות לגבי ההשלכות הכספיות של כל הוספה של איזה שהוא דבר כזה או אחר בפיקוח, באכיפה, בכל דבר, על העלויות של תעשיית הבשר לא ממש הוכיחו את עצמן. כי כשהורידו את המכסים כדי להוזיל את יוקר המחיה, כדי להוזיל את העלויות של הבשר, בסופו של דבר זה לא הוזיל כלל וכלל.

כך שהניסיון הזה וההפחדה הזאת היא לא במקומה. כי בסופו של דבר התפקיד של התקנות האלה זה לדאוג לרווחת בעלי החיים. זה התפקיד שלהם. וככזה, כן, אם צריכים שהתנאים כדי להשתמש בבעלי החיים האלה, יהיו במשאיות סגורות כדי שהטמפרטורות יהיו נכונות אז זה ההשלכות. ואם צריך עוד בן אדם שהוא יהיה המשגיח, בנוסף לנהג, אז זה צריכות להיות התוצאות.

אין ספק שבעידן הזה הדיווחים צריכים להיות בטפסים מקוונים. באמת התאמת השפה תהיה הרבה יותר נוחה והממשק יותר נוח.

לשאר גופו של עניין אני חושבת שבהמשך.

תודה.

אני רק מבקשת לתקן משהו שאמרתי קודם. המנהלות של החברה שמעבירות את הקורסים עוקבות אחרי השידור בשידור חי ומה שהן כתבו לי שיש מבחן גם בערבית וגם מבחן בעל פה בערבית. המבחן בכתב הוא דו לשוני, גם עברית וגם ערבית. מי שלא יכול לגשת למבחן בכתב ניגש למבחן בעל פה.

אוקיי.

גם אני אוסיף שקיבלתי עדכון שב-2023 ניתנו חמישה דוחות בלבד.

בסדר. את הנתונים האלה נקבל מהמשרד. ארגוני בעלי החיים, חתאם דבאח, בבקשה.

אני הייתי שמח, אדוני, אם הייתי חלק מארגון בעלי החיים.

אמרתי מגדלי בעלי חיים.

מגדלי בעלי החיים, כן. אדוני, תודה רבה על זכות הדיבור. ראשית כל, אבקש לציין כי אנחנו מברכים על כל יוזמת חקיקה, בין אם זה התקנת תקנות או נהלים, שמיועדים באמת לטייב את תנאי בעלי החיים ורווחתם. מאז ומתמיד היינו רתומים והבענו נכונות לשיתוף פעולה וכך אנחנו ממשיכים.

חשוב לזכור, קודם כל כל העוסקים בתחום בין אם זה בשחיטה, בין אם זה בהובלה, בין אם זה בייבוא, יש להם אינטרס על לדאוג לרווחת בעלי החיים. מעבר למצווה הערכית, הדתית, יש גם את האינטרס הכלכלי. כי לשמור על רווחת בעלי החיים ולטייב את התנאים שלהם זה בסופו של דבר האינטרס הכלכלי גם של כל מי שעוסק בתחום הזה.

ראינו כמה אכפת לכם בתחקיר עליכם בבתי מטבחיים. אין, האכפתיות שלכם זלגה מכל מקום.

אולי גברתי תפסיק פעם להפריע לי? כי אני כיבדתי אותה ולא הפרעתי לה. אז אני מבקש, תקשיבי פעם אחת. בסדר? אולי נוכל לראות את הדברים בסופו של דבר עין בעין. כשתזנחו את האג'נדה של הטבעונות שלכם.

אני מתקשה.

אם הרצון שלכם יהיה באמת לדאוג לרווחת בעלי חיים אנחנו נוכל אולי לשתף פעולה. אבל אם אתם רוצים לדאוג אך ורק לקידום האג'נדה הטבעונית שלכם, אז אנחנו תמיד נישאר חלוקים. לכן אדוני, אני אומר שהתקנות הקיימות היום נותנות מענה בהחלט לכל הצורך שמיועד לדאגה לרווחת בעלי החיים במהלך ההובלה.

נכון, היו שם בתקנות הקיימות, יש אי דיוקים מסוימים. יש דברים שהיה צריך להבהיר, יש דברים שצריך להתאים. אבל התקנות המוצעות יש בהן, כך אני יכול להגיד, הן מייצרות איזה שהוא מחסום ומייצרות איזה שהיא הכבדה על כל מי שעוסק בתחום הזה. לדעתי הן לא מתכתבות עם כל העניין של הורדת הנטל הרגולטורי ובסופו של דבר הם יכולים גם להתנגש עם כל הרצון בהורדת יוקר המחיה. הן יכולות להחטיא את המטרה לשמן הן מיועדות והיא בסופו של דבר לבדוק ולדאוג לטכניקות ההובלה ולצורכי הרווחה של בעלי החיים.

כאן בתקנות המוצעות אני יכול לראות הרבה מאוד סעיפים. יש לנו הרבה מאוד הערות, בין אם זה בהקשר של המשגיחים, בין אם זה בהקשר של משך ההובלה ובין אם זה בעניין הטמפרטורה ובין אם בעניין שימוש בשוקר חשמלי ובין אם זה בעניין העברת האחריות מהמשגיח לבעלים של בעלי החיים. שרק לחשוב על סיטואציות שלפעמים המשגיח, שהוא זה שעבר את ההכשרה והוא זה שלמד את מה שצריך לעשות, יכול להיות שהוא נמצא במשק שהוא מרוחק מאות קילומטרים מהיכן שהבעלים נמצא. אני בעד לדווח לבעלים, אבל להעביר את האחריות על מה שקורה, אני לא ראיתי שבחברת אגד למשל מעבירים, מטילים אחריות על בעלי החברה או מנהליה או על המנכ"ל, על עבירות תנועה למשל שעושה הנהג.

לכן גם אם ניקח את יתר הדברים בעניין ההשגחה, אנחנו רואים שיש הכבדה מיותרת. ובאמת, הם לא יכולים להשיג בסופו של דבר את המטרה לשמה מיועדות התקנות. ניקח למשל את עניין המבחן. עוד המבחן עם הרחבת החומר. מבחן זה בסדר. בואו נגיד שאנחנו יכולים להתגבר על זה. בין אם זה נגיד אם מישהו לא יודע לדבר עברית או לא יודע לקרוא ולכתוב, יכול להיות שנתרגם את זה לשפה ערבית ונראה מה אפשר לעשות. אבל הרחבת החומר שהוא צריך ללמוד בשביל מה היא מיועדת? היא מיותרת. הרי אנחנו לא מחפשים להפוך את המשגיח לווטרינר. הוא צריך ללמוד את הטכניקה. והטכניקה היא רק לצפות במצב בעלי החיים. הידע להבחין בין בהמה פצועה, בין בהמה חולה, בין בהמה שהיא לא מסוגלת לתפקד או להתנייד, לבין נגיד המספר שצריך להכניס לתוך התא או יתר הדברים שמוטלים על אחריותו.

אותו דבר עניין הדיווח. עניין הדיווח נגיד בסדר, זה מצד אחד אומרים שזה טיב העולם שצריך להתקדם ואי אפשר כל הזמן לעבוד אך ורק בניירת וצריך אולי לעבור למשהו דיגיטלי. יחד עם זאת, לוקחים בחשבון שיכולות להיות בעיות בתקשורת, בקליטה, לא יודע, שמונעים מהמשגיח את הדיווח. גם נותנים את האפשרות, אומרים במקרה והדבר הזה לא יתאפשר, אז יהיה עליו להביא את הניירת ללשכה. אבל מבלי לקבוע את הזמן.

אבל כשהוא לא מדווח יש עליך אחריות? אנחנו יודעים שהמשגיחים לא מדווחים. אין עליך אחריות לדרוש את הדיווח?

קודם כל, אני יודע שהמשגיחים שלנו כן מדווחים. את לא יכולה לעשות כאן הכללה.

אני לא עושה הכללה.

וכאן הבעיה לא שהם מדווחים, הבעיה כאן של המשרד כפי שהבנתי אותה זה בריבוי הניירת. וזה באמת, בואי תחשבי לרגע, אם נגיד חברה שמובילה - - -

בסדר, אבל זה בעיות טכניות.

אין ניירת בכלל.

אין דיווחים, זו הבעיה. אין דיווח, אין אכיפה, אין כלום.

יהיה לזה התייחסות בתקנות. אני רק אגיד, אפשר לקבוע פרק זמן מסוים שהוא יעשה דיווח יותר מאוחר דיגיטלי. בסדר, נפתור את זה.

בעניין משך ההובלה. מצד אחד כאן באים ואומרים אנחנו יוזמים את התיקון על סמך הניסיון שנצבר. ואני באמת מברך. אין תיקון יכול להיות יותר טוב מאשר על סמך ניסיון השטח. אבל ניסיון השטח כאן אצלנו ולא מה קורה באירופה. מדברים לוקחים למשל אם אתן לך דוגמה, את הגשר של הרמב"ם. התקנות של היום מדברות על שיפוע של 30%. כל המשאיות יותאמו בהתאם. כל מי שעוסק בתחום הזה יודע את הדבר הזה ואגב כל כלי הובלה צריך שיהיה מאושר ובעל היתר להובלת בעלי חיים.

עכשיו באים ואומרים 'לא, רגע, אנחנו צריכים לשנות את זה ל-20'. למה ל-20? כי באיחוד האירופי שינו את זה. אבל בכלל העגלות שם שונות לחלוטין. ההרכב שלהם הוא שונה. שם מדובר על עגלות עם שסי הרבה יותר נמוך, ארבע קומות ושונות לחלוטין מהעגלות הקיימות כאן. למה שם סוגרים? כאן מצדדים ואומרים אולי צריך לסגור את העגלות. הבעיה שאדוני, הסגירה לא מיועדת בגלל בעיות החום. כי בעיות החום מאז ומתמיד אף פעם לא הייתה בעיה עם החום. אלא מה? זה בעיות הקור. כשכאן מגיעים נגיד טמפרטורות למינוס 20 ומינוס 30 וצריך לתת הגנה לבעלי החיים.

בסדר, אבל זו לא טענה. כפי ששם יש בעיות קור פה יש בעיות של חום.

פה יש חום.

מצד אחד באים ואומרים אתה צריך להגיד אני בתור משגיח בזמן הובלה אני צריך אולי לעצור ולבדוק את מצב בעלי החיים ולאבחן אם יש איזה שהיא בהמה פצועה או משהו. מצד שני אומרים לסגור. אז איך אני, דווקא הפתחים שבצד הם עוזרים.

בעניין הטמפרטורה אדוני, 35 מעלות זה בהחלט אפשרי וגם ב-40 מעלות זה בהחלט אפשרי.

כן, ניסית פעם לנסוע דחוס עם עוד 100 אנשים ב-40 מעלות?

אני בשונה ממך אני גם ניסיתי לעבוד בטמפרטורה של 40 בשטח ולא מתים מזה ולא קרה לי שום דבר.

בסדר, כן. לא היית דחוס עם עוד 100 איש.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, איך בעלי החיים מוחזקים במשקים? יש להם מזגן שם? אין להם מזגן.

אבל אין להם כזאת צפיפות.

לא, זה לא נכון. זה קונספציה שאתם מוכרחים להשתחרר ממנה עניין הצפיפות. לא יקרה לאנשים, אני רואה אנשים מצופפים ברכבת אחד על השני כמו סרדינים.

ברכבת ממוזגת. מה אתה עושה השוואות כאלה?

אי אפשר כל דבר לבוא ולתאר את זה כסבל מיותר.

אפשר.

אמרתי לך, הרי אם את רוצה - - -

אני פה ואפשר.

גב' פרידמן, אם את רוצה לראות בסופו של דבר אג'נדה של טבעונות ואם את רוצה לראות - - -

מה זה קשור? יש אנשים שהם לא טבעונים והם לא רוצים לראות את הסבל הזה בדרך לצלחת.

אם את רוצה לראות בצריכת הבשר כהתעללות אז יש כאן בעיה.

מי שכתב את התקנות הוא לא טבעוני. מה שאתה אומר הוא לא נכון.

רואים אותם סובלים.

אני תמיד אומר, לכל כלל יש יוצא מן הכלל. ואני לא בא כאן ואומר שצריך לקרוע את התקנות ולא צריך לעשות שום דבר. אני לא בא ואומר לא צריך להדריך וצריך לזנוח את התחום הזה. לא, אני בא ואומר נכון. אבל לכל כלל תמיד יש יוצא מן הכלל. ותאונות ואי התאמות ובעיות תמיד יכולות לקרות.

חתאם, אני נמצא בשטח.

האם בדבר הזה צריך, אם עכשיו, ראיתי לפני יומיים - - -

חברים, לא נפתח פה את השיח הזה.

הערה אחרונה. לפני יומיים ראיתי שמספר ההרוגים למרבה הצער, במדינת ישראל בתאונות דרכים, הגיע ל-400. צריך לעצור עכשיו את כל התחבורה? צריך לעצור את כל התחבורה? אי אפשר לנסוע יותר ברכבים?

הרעיון ברור. לא נצליח להשלים את הפער בין הצדדים, רק אנחנו ננסה להתייחס לכל.

זה לא אומר שלא ניתן להתקין הגבלות כלשהן.

אני מבקש שתינתן לי ההזדמנות ואני אראה לחברים וליושבים סביב שולחן זה שאפשר להגיע לאותה מטרה מבלי לייצר מחסומים והקפדה שבסופו של דבר לא תתכתב לא עם הורדת העומס הרגולטורי ובסופו של דבר - - -

אם אנחנו מצליחים להביא לתקנות טובות, שיהיה כמה שפחות פגיעה מצד אחד במגדלים וביבואנים ובייצוא, מצד שני ישמור גם על רווחת בעלי החיים, אנחנו שם.

אנחנו נברך על כל יוזמה שמאזנת טוב מאוד בין הצרכים של הפיקוח ושל הדאגה לרווחת בעלי החיים לבין הצרכים של התחום הובלת בעלי החיים, תעשיית הבשר בכלל.

האינטרס הכלכלי בניצול בעלי החיים.

ברור, זה אינטרס כלכלי.

עמותת אנימלס, בבקשה, שירה.

תודה אדוני.

מה אתה רוצה, שאנחנו נהיה מובטלים? אני לא מבין. זה יעשה לכם טוב?

חתאם, תודה רבה.

תודה אדוני. יש משהו מאוד עצוב שאנחנו נמצאים בדיון על תקנות לפי צער בעלי חיים, שבאות לקבע פרקטיקות של התעללות. כי להוביל בעלי חיים בחום של 35 מעלות במשך שעות, בלי מים. וזו לא רכבת. זו התעללות. לגרור בעל חיים מרגל אחת, כמו שמציעות התקנות, זו התעללות. לחשמל בעל חיים, גם פעם אחת, בטח פעמיים, זו התעללות שלא צריך לאפשר.

לוקח שנים, כמו שד"ר בן דב ציינה, לוקח שנים, לוקח זמן עד שעושים תקנות. אז אם עושים תקנות, מתקנים אותם שוב, למה ללכת על הסטנדרטים הכי נמוכים? מה, נצטרך לחיות עוד 20 שנה כדי להגיע לסטנדרטים שהם אולי שפויים, שהם אולי מינימליים? או שאנחנו חייבים לקבע התעללות וסטנדרטים של עולם שלישי?

אנחנו תיעדנו אין ספור מקרים, זה לא רק המקרים החדשים. תיעדנו אין ספור מקרים, הגשנו אין ספור תלונות. שמכים בעלי חיים לא פעם, לא פעמיים, עשרות פעמים. מכים את אותו עגל שוב ושוב, שוב ושוב, מכות, מכות. העגל מסתכל אחורה, מסתכל לצדדים, הוא במצוקה. התיקים האלה נסגרים, בין אם לא נחקרים על ידי הפיצוח, בין אם על ידי הלשכה המשפטית. זה פשוט לא קורה. צריך מקרים מאוד ברורים שרואים בעיניים, זה אסור, נקודה. שלא יגידו שיש מכות סבירות. אין דבר כזה מכות סבירות. מכות לא צריכות להתקיים. כל מי שיש לו הבנה מינימלית בבעל חיים יודע שאפשר לגשת אליהם בצורה אחרת והם יענו.

אבל זו לא האווירה. האווירה בהובלות האלה היא תמיד אווירה של צעקות, אווירה של לחץ. בעלי החיים האלה מתים מפחד. אין מקום לדבר על מכות סבירות. אלימות צריכה להיות בלתי חוקית. ועדת החינוך תפקידה, בתור הוועדה הערכית שהיא, לבוא ולשים את הגבול הזה לרצון להתעלל בכלל.

אני אסיים באיזה שהוא תחקיר שעשינו בדבאח, אגב. ראינו המון אלימות. אני לא רוצה לדבר על ההטחות של בעלי חיים בקיר, על המשיכות שלהם, על המצוקה שלהם. אני רוצה לדבר על בעל חיים אחד. על שה תמים, פשוט טלה רך, שבזמן שמובילים אותו, וזו הדרך האחרונה שלו, מובילים אותו למוות שלו. הוא מחפש רגע של חסד. הבן אדם שאוחז בו הוא פשוט מושיט את הלשון שלו והוא מלקק אותו. כי בעל החיים הזה מחפש שמץ של חום, הוא מחפש טיפה חמלה, רגע לפני שלוקחים לו את החיים.

את מדברת על עגלים לבשר?

לבשר, כן.

את מדברת על עגלים בני תשעה-עשרה חודשים?

דיברתי על טלה. שמחפש חמלה, זה שה תמים, מחפש רגע של חמלה עד הרגע האחרון שלו. ואפילו את זה אנחנו לא נותנים להם, את המינימום הזה, שכאשר מובילים אותם אל המוות שלהם, לפחות יסבלו טיפה פחות. זה המינימום שאנחנו מבקשים פה. זה המינימום ואת המינימום הזה אנחנו חייבים לתת להם.

וחשוב להבחין בין עגל של 400-500 קילו לבין טלה. ולגבי טלאים תוצאת התיקון נאסרה כאן לחלוטין.

אבל מותרת גרירה שלהם. הוכנס אתמול שאם גוררים אותם, כל עוד יש שתי רגליים מותר לגרור אותם?

כן. גרירה מותר.

כשנגיע לשם אנחנו נתמקד גם בזה.

לא יתכן שתקנות להגנה על בעלי חיים יקבעו התעללות רק בגלל שזה מה שמקובל. המקום פה הוא להציב רף גבוה יותר, לא ללכת על ההתעללות הקיימת ולהגיד אוקיי, זה חוקי כי לא רוצים לאכוף. פשוט צריך לאסור על זה, נקודה, באופן גורף, ברור. שכל מי שרואה בעיניים שלו התאכזרות יגיד זה לא חוקי וסוף סוף יאכפו את זה. תודה אדוני.

חן חיימזון, בבקשה. בעלים של חברת הובלה. ומכאן נתמקד, נרד לנוסח.

קודם כל שלום לכולם. אני אתחיל בזה שגם אני, כמובן בתור בעלים של חברת הובלה, שמחזיק נהגים להובלת בעלי חיים, שהם מאוד אינטליגנטיים, אגב, הם עברו את המבחנים.

אני לוקח את המילים שלי חזרה.

לא, זה בסדר, אין בעיה עם זה.

גם דגנית הבהירה את עצמה.

אני אוסיף, כי אני אעשה את זה קצר, פחות דיבורים. אני בעניין ההובלה. אני אציין שמעבר למבחנים שהם עוברים כן יש חקירות פיצוח. ובאים ויש תלונות של חבריי, שאנחנו נפגשים בפריקות, מגישים. ואני גם באופן אישי נותן להם לצלם את המשאיות, זה ידוע, כולם יודעים את זה. הם יכולים לתעד כל דבר. וכן מגיעים וכן חוקרים.

זה שטח ציבורי, הם לא צריכים את הרשות שלך כדי לצלם.

את ממש מתפרצת כל הזמן. תדעי לך שבעלי החיים מתנהגים הרבה יותר טוב ממך.

נכון, זה התפקיד של חבר כנסת, מה לעשות?

לא, חן, אני מבקש. יש גם צורה לפנות לחברי כנסת.

לא, רק הערתי לו שלא צריך את הרשות שלו לצלם.

מה לעשות? חברי כנסת יכולים להתפרץ.

אז מה שאני אומר, שדווקא להיפך, כן, יש ביקורת כל הזמן מצד משרד החקלאות. ואני בכלל באתי היום כי אני מסתכל על דבר אחד שזה מרחב בהובלה. חבל שטל לא נמצאת כאן, היא דווקא דיברה על זה. היא יצאה כנראה. אבל אני אומר שהנוסח החדש, מה שרוצים לשנות כרגע מבחינת המגבלות ממש מסוכנת לנסיעה. ורציתי לדעת האם מישהו התייעץ עם משרד התחבורה לגבי זה. האם משרד התחבורה גם מעודכן בבקשה לשינוי הצפיפות של בעלי החיים.

רגע, למי זה מסוכן, לבעלי החיים או לנהג או למי?

זה מסוכן לבעלי החיים, קודם כל.

אז מה זה מעניין את משרד התחבורה?

אני יעיר את תשומת ליבך. ברגע שאת מבקשת שעגל במשקל 325 קילו, ועגל עד 550 קילו יהיה אותו היחס מבחינת הצפיפות את בעצם מסכנת את העגלים, שזה מה שיותר חשוב לך. ולי חשוב לא לסכן גם את הנהג ואת הנוסעים בכביש. ובעצם מה שיכול לקרות במצב של סיבוב או בלימת פתע או כל דבר כזה או אחר בחירום יכול לגרום להתהפכות של הרכב.

אני בעד לשפר את זה. אני המוביל. זאת אומרת, אם קודם דיברת על זה שבעלי החברות לבשר או, אני חברת הובלה.

האם הם נשקלים, כל עגל נשקל כשמעלים אותו?

העגלים נשקלים. בוודאי, הם נשקלים. יש משקל ממוצע. היום אנחנו עובדים לפי הטבלה הישנה בעצם ואפילו מחמירים עליה, מעמיסים פחות ממה שיש בטבלה. כל משאית עגלים תיראה לך כמשאית צפופה, וזה בסדר, כי ככה זה נראה מבחוץ. אבל זה לא המצב בכלל וחשוב שכל חבריי יידעו את זה. וזה הדבר היחיד. אני מבקש שמשרד התחבורה יעבור על הבקשה לשינוי הזה ויאשר את זה שזה באמת לא מסוכן.

נבקש את ההתייחסות של משרד התחבורה.

בדיוק. צירפתי גם דוח מהנדס לזה. ושיהיה המון בהצלחה. וכמובן שבעלי החיים מאוד חשובים לנו, למרות שמציירים אותנו כמפלצות אחרות.

איפה צירפת את זה, חן? את דוח המהנדס.

צירפתי הכול, גם למשרד החקלאות וגם לוועדה. לא?

אבל תפסיקו להגיד שבעלי החיים חשובים לכם. אתם מתפרנסים על גב - - -

זה את אומרת את זה שלא.

- - - שחיטה של בעלי חיים אומללים.

את מתפרנסת על גבי אנשים, על אנשים.

הדיון הזה הוא לא רלוונטי בכלל.

אתם לא באתם כדי להגן על בעלי חיים.

זה לא רלוונטי בכלל.

באתם להגן על הנכסים שלכם.

זה לא רלוונטי.

אני לא מתחבק עם עגלים, אבל אני מאוד אוהב אותם.

זה כמו 99.9% מהעולם.

זה לא רלוונטי, פשוט לא רלוונטי.

חן, אם אתה רוצה לערב את משרד התחבורה, מלכתחילה הייתי ממליץ לרדת מסוסים של קומותיים לקומה אחת. כי אם אתה כבר מדבר פה - - -

לא, לא, אתה אל תיקח את החוק. אתה לא יודע מה יש לנו. אני קונה באיטליה מוצרים, אני קונה בחברה הכי מתקדמת להובלת בעלי חיים. אני משקיע הון תועפות בהובלה.

אם אתה מדבר פיזיקלית, אתה דיברת פיזיקלי.

גם באירופה עובדים שתי קומות, גם באוסטרליה עובדים שתי קומות.

לא, ארבע קומות.

גם ארבע קומות. זה לא נכון, אתה מטעה את חברי הוועדה.

ויש עגלות הרבה יותר ארוכות.

חברים, תודה רבה.

גם באוסטרליה וגם באירופה.

דגנית, את יכולה להתחיל לקרוא לנו את התקנות בבקשה. למי שיש הערה רק להרים את היד, אני אשתדל לתת לכולם. בבקשה.

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות) (תיקון), התשפ"ה-2024



בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(2), (10) עד (13) ו- (15) עד (17) לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 (להלן - החוק) ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון פתיח
1.
בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות), התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות), בפתיח, אחרי "סעיף 19(2)" יבוא "(10) עד (13) ו-(15) עד (17)".

תיקון תקנה 2
2.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות -



(1)

"ארגז מתחלף" – מכל או ארגז המיועד להובלת בהמות, המתוכנן לטעינה על רכב ופריקה ממנו;

אני אסביר, זה מה שמכוסה בסלנג רמסה. יש מעט מאוד רמסות שאושרו להובלת בעלי חיים. הרמסות הרגילות אין פתחי אוורור בצדדים. מי שמשתמש בזה נאלץ לתקן את הרמסה. בעיקר משתמשים בזה בהובלה של צאן ממרעה למרעה, כשמורידים את הרמסות על הרצפה הצאן נכנס בהליכה על משטח ישר ואז מטעינים את הרמסה על המשטח של המשאית. לפחות לגבי אחת מהמשאיות שאושרו אני הגעתי למדוד בעצמי את הזווית של הטעינה. ובהמשך התקנות הזווית המקסימלית המותרת מקבילה לזווית המקסימלית המותרת לטעינה של 30 מעלות.

רק הערה, ארגז מתחלף, דוקטור, הכוונה היא לא לרמסה. ארגז מתחלף זה ארגז, אותו דבר, אותה צורת ארגז של העגלה הקיימת היום. פשוט אפשר להוציא אותו ולהחזיר אותו, זה כל העניין. הרמסה זה משהו אחר לגמרי. רמסה מטבע הדברים היא קודם כל מכל סגור. לגבי ההתאמה שלה להובלת בעלי חיים אני מסופק.

רמסה זה קודם כל שם מסחרי של חברה מסוימת.

אני מסופק. אני רק מסביר מהניסיון שלנו, שהארגז המתחלף הוא אותו דבר. ואני בעד ההבהרה הזאת, זה נכון להכניס את זה. כי יש מה שנקרא גם ארגז מתחלף.

שוב, רמסה זה שם מסחרי, זה כמו לקרוא למקרר פריג'ידר. ציינתי את זה כי לא כולם מכירים משאיות. ארגז שאפשר להוריד ולהחזיר לרכב.

ואני חידדתי.

ואם מתאימים כשהבהמות בפנים הזווית המקסימלית המותרת זו אותה זווית שנדרשת ברמפה.

סליחה, נראה לי שיש פה אי הבנה, כשאיש התעשייה מדבר על נושא מסוים. את מדברת על נושא אחר. יש פה איזה שהיא אי הבנה. את מדברת על רמסה סגורת חלונות והוא מדבר על פשוט להעביר - - -

לא, לא, לא.

אז כדאי להבהיר את זה לאיש התעשייה שמתעסק בהובלה. כי יש פה אי הבנה.

לא, רמסה זה שם מסחרי של חברה מסוימת.

אני יודע מה זה רמסה. רמסה משמשת להעברת טלאים ופינוי תאונות וכאלה.

דווקא כולנו צריכים לברך על הכנסת ההגדרה הזו. זה לא היה מופיע בתקנות הקודמות וזה קיים בתעשייה, לכן מן הראוי שזה יבוא לידי ביטוי.

לא, בסדר, רק שנדע.

יחד עם זאת אני הסברתי מה ההבדל בין רמסה לבין ארגז.

אולי תחדדו את זה פשוט.

- - - של ארגז מתחלף.

אולי תחדדו את זה. אם יש שני סוגים, יש גם ארגז מתחלף וגם רמסה, אז שיהיה ברור בתקנות. כן, בבקשה.

רק שאלה, מהניסיון שלכם, הארגז המתחלף הזה הוא נטען עם הבהמות?

לא.

לפני.

לא, ברור. יש כאלה משאיות, יש כאלה עגלות שהן פלטות.

אז אתה מדבר על משהו אחר.

כן. זה הארגז כאילו.

ארגז מתחלף שמוטען כמו רמסה.

אם החלפת שזה רמסה, זה רמסה.

לא, בסדר, אבל שיהיה ברור מה זה.

מוטען עם הבהמות בתוכו אל המשאית.

אז אתם מדברים על דברים שונים. ואם צריך לחדד את זה שזה לא חל בהקשר הזה.

לא חל באיזה הקשר?

ההגדרה, ההסבר הזה שהבהמות כבר בתוכו מופיע בדברי ההסבר. צריך שזה יהיה בהגדרה עצמה.

זה יופיע בסעיף המהותי, של התקנה. כשנדבר על התקנה.

ארגז מתחלף שטוענים אותו ופורקים אותו בלי בהמות בפנים לא מעניין אותי. ההתייחסות פה היא לארגז מתחלף באם הוא נטען כשבהמות בתוכו.

אולי פשוט כדאי שזה יופיע.

בשביל מה? זה מופיע בהמשך.




"בהמה רובצת" – בהמה שאינה מסוגלת לעמוד בכוחות עצמה;"



(2)
בהגדרה "בהמות", בסופה יבוא "למעט בהמות שהן חיות בר כהגדרתן בחוק להגנת חיית הבר, התשט"ו-1955";



(3)

"בקר" – בני תת משפחת הפריים (Bovinae);




"גמלים" – בני משפחת הגמליים (Camelidae);



(4)
ההגדרה "בעל רכב" – תימחק;



(5)
בהגדרה "היתר", בסופה יבוא "או צו להעברת בעלי חיים להסגר לפי תקנות 6 ו-7 לתקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בעלי חיים), התשל"ד-1974;

רגע דגנית, האם תוכלי בבקשה רק לתת את ההסבר למה הורדתם הגדרת בהמה את חיות הבר? יש לה תנאים שונים להובלה. אבל תסבירי.

יש להם תקנות משלהם.

כל הנושא של טיפול בחיות בר הוא באחריות רשות הטבע והגנים. כשאנחנו מדברים על בהמות שהן חיות בר תנאי ההובלה הם שונים. מובילים אותם בארגזים באופן, כמעט תמיד, כמעט את כולם, בארגזים פרטניים, בהתאם לחיה. במצב שמאפשר להם ממש מינימום תנועה עד אפס תנועה. כל גמישות וכל מרחב שנותנים להם הסיכון שהם יפגעו בעצמם עולה בצורה משמעותית.

עכשיו הנושא של ההיתר.

לא, שאלתי על הצאן, אבל בסדר. אוקיי.

יש גם צאן.

אבל לא כאן בהגדרה.

לא הגדרנו צאן? יש, למה לא? ב-צ', כבשים, כולל השם הלטיני. פשוט ה-א'-ב'. הדרישה של משרד המשפטים שההגדרות תהיינה לפי א'-ב' ולא על סדר הגיוני מאוד מכבידה על קריאה בכלל של חקיקה.

דגנית, תוכלי להתייחס בבקשה לנושא של ההיתר?

אודליה. תתאמצי, אבל זה את תצטרכי להסביר, לא אני.

אני שוב מתנצלת על הקול. זה קשור לעתירה, במסגרת עתירה שהייתה שלגביה רצינו להבהיר שחובת המשגיח, נוכחות משגיח צריכה להיות גם בהובלות מנמל הייבוא למקום הסגר. רצינו בעצם לבטל את הנושא, את הקשר שבין חובת הדיווח של המגיח בטופס להיתר הובלה. כי מה שקרה זה שלפי התקנות הנוכחיות היתר ההובלה היה יוצא איתו טופס למשגיח למלא אותו. אנחנו ביקשנו מעבר לקידום לתחום הדיגיטל, לעשות טופס דיגיטלי.

גם רצינו שבעצם יהיה ברור שבהובלות מנמל יבוא למקום הסגר שם ניתן צו הורדה והובלה אל מקום הסגר על ידי רופא וטרינר ממשלתי. שבעצם גם בהובלות האלה צריך להיות חובת משגיח. לכן בעצם הוספנו את זה במסגרת ההגדרה של ההיתר, שזה כולל גם את הצו הזה וגם בהובלה כזאת צריך נוכחות משגיח.

בבקשה דגנית.

(4)
ההגדרה "בעל רכב" – תימחק;



יש כמה הוראות שבתקנות הנוכחיות מתייחסות לבעל רכב, אבל זה לא כל כך רלוונטי. הרבה יותר רלוונטי פה זה הבעלים של בעל החיים. כיוון ששינינו את האחריות בתקנות שונות לגבי מי הגורם, מי הפונקציונר במשמעות של תפקיד שאחראי, התייתר.



(6)

""טעינה ופריקה" – לרבות העברה מרב אחד לאחר;";



(7)

""משגיח" – אדם שבידו תעודת משגיח בתוקף כאמור בתקנה 3א;";



(8)
במקום ההגדרות "נקודת המוצא" ו-"נקודת יעד" יבוא:




""נקודת המוצא" – מקום טעינת הבהמה על הרכב בתחילת ההובלה;";




"נקודת יעד" – מקום פריקת בהמה מהרכב בסיום ההובלה;";



(9)
בהגדרה "סיום ההובלה", במקום "מכלי הרכב" יבוא "מהרכב, ואם ההובלה כללה העברה מרכב אחד לאחר – רגע הפריקה מהרכב האחרון;";



(10)

""הפקודה" – פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985;




"צאן" – כבשים (Ovis aries musimon), עזים (Capra aegagrus hircus), ומכלואיהן;




"רופא וטרינר" – כהגדרתו בחוק הרופאים הווטרינריים, התשנ"א-1991;




"רכב" – רכב המונע באמצעות מנוע או הנגרר על ידי רכב כאמור;




"רכב פתוח" – רכב שבדפנותיו פתחים המאפשרים תנועת אוויר חופשית לבהמות המובלות בו;




"רכב ממוזג" – רכב שקיימת ופועלת בו מערכת שמווסתת את זרימת האוויר ברכב ואת הטמפרטורה שבו;";

רכב פתוח ורכב ממוזג, היו בתקנה מספר 15 והועברו להגדרות.



(11)
ההגדרה "עיסוק" – תימחק;



(12)
בהגדרת "תא הובלה", אחרי "או חלק ממנו" יבוא "לרבות ארגז מתחלף";



(13)
בהגדרה "תחילת ההובלה", במקום "כלי הרכב" יבוא "הרכב", ובסופה יבוא "ואם ההובלה כללה העברה מרכב אחד לאחר – טעינתה על הרכב הראשון ביניהם.".

אולי רק נקרא בעצם את ההגדרה תחילת ההובלה כפי שהיא בנוסח משולב. כלומר, עם התיקון שעשיתם המשמעות של ההגדרה של תחילת ההובלה תהיה רגע התפיסה של הבהמה הראשונה לצורך הטענתה לרכב שישמש להובלתה. ואם ההובלה כללה העברה מרכב אחד לאחר – טעינה על הרכב הראשון ביניהם.

תיקון תקנה 3
3.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות -



(1)
בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "למידה של" יבוא "כל אלה ובחינה עליהם";

אולי נסביר שבעצם מה שאת הסברת לי שגם היום בפועל יש בחינה. זאת אומרת, למרות שזה לא רשום במפורש בתקנות יש היום בחינה בפועל. ובעצם אנחנו מעגנים את זה בנוסח התקנות, כך שיהיה ברור שהבחינה היא חלק מתנאי החובה לקבלת תעודה.

נכון.



(2)
במקום תקנות משנה (ב) ו-(ג), יבוא:




"(ב) תוכנית ההכשרה לרבות הבחינה תוגש לאישור הממונה; ראה הממונה כי התוכנית תואמת את האמור בתקנת משנה (א) יאשרה, ורשאי הוא לאשרה בתנאים; הממונה רשאי להורות על תיקון התוכנית והבחינה בהתאם לכך לאחר שאושרו אם התקיים אחד מאלה:





(1)
השתנו הוראות לפי החוק;





(2)
לדעת הממונה יש לעדכן את תוכנית ההכשרה והבחינה בנושאים הקשורים לקנות משנה (א)(2) או (3).




(ג) סיים אדם הכשרה ועמד בבחינה בהתאם לתוכנית שאושרה על ידי הממונה כאמור בתקנת משנה (ב), תינתן לו תעודת סיום הכשרה.".

בואו נראה אם יש הערות לגבי הסעיף.

אורך ההכשרה, מה ההכשרה?

הכשרה למעשה מה שקיים היום, נכון?

יש התייחסות לעורך ההכשרה?

אין התייחסות בתקנות באופן מפורש. אבל כשקבענו אותן ב-2014 או 2015, מצטערת, היו הרבה תיקונים בשתיהן, תוקן סעיף 19 בחוק העיקרי, בחוק צער בעלי חיים, לעניין סמכות התקנת תקנות בהתאם למדיניות ניסוח שהשתנתה במשרד המשפטים ונכתבה רשימה מאוד ברורה של נושאים שבהם מותר להתקין תקנות. נכתב שגם מותר להתקין תקנות בנושא הכשרה. כיוון שזה נכנס לאיזה שהיא התנגשות עם חוק יסוד חופש העיסוק הייתה דרישה מצד משרד המשפטים שיהיה מדובר בהכשרה שהיא ימים ספורים.

אבל מי קובע?

יש לי רק שאלה, האם החומר שיעמוד למבחן הוא יורחב?

לא, אין שינוי.

או אין שינוי? זה אותו דבר, אותו חומר?

בגדול זה אותו חומר, אבל החומר כולל את הכרת התקנות, כיוון שהתקנות עוברות עכשיו שינוי מאוד משמעותי יהיה צורך בהכשרה מחודשת ולימוד של התקנות החדשות.

וזה עניין שצריך לקחת בחשבון, בדיוק את הנקודה שדיברנו עליה מקודם, שלא יהיה בדבר הכבדה על אלה שבאמת אין להם שום השכלה ושום ידע ושהם יצטרכו בעל כורחם להתמודד עם חומר קצת לא פשוט לקליטה. לא כל אחד יודע לקלוט את זה.

אבל גם היום הם אמורים לדעת את התקנות.

זה מה שאני אומר. אם צריך להרחיב, אם זה יורחב, זה מה ששאלתי.

כרגע מדובר על אותו סדר גודל, אבל הכשרה נוספת.

לא פתאום נגיד יכניסו משפטים.

החומר רק יהיה שונה, כי התקנות השתנו.

לא יכניסו למשל את פקודת מחלות בעלי חיים.

לא. אבל יש פה כן שינוי בתקנות שהם יצטרכו לדעת אותם.

אני אסביר, בסדר? התוכנית להכשרת משגיחים כוללת גם למידה וגם בחינה על תקנות אלה, על טכניקות הובלה וצורכי רווחה של בהמות ושיטות למזעור סבלן של בהמות בהובלה.

נכון.

ככל שיהיה שינוי בטכניקות ההובלה, ככל שיהיה שינוי בשיטות למזעור סבלן של בהמות וככל שיהיה שינוי בתקנות, אנחנו כבר יודעים שיש שינוי רחב בתקנות, אז בעצם זה משליך על השינוי החוק.

עם זה אין שום בעיה.

זה החומר. אין נושאים נוספים מעבר לזה.

פה הייתה הערה שלך לגבי שפת הבחינה. האם אתה מסתפק במה שאמרה דגנית או שאתה רוצה שאנחנו נכניס את זה לתוך התקנה?

אני חושב שזה צריך להיות מופיע בתקנות. אם זה גם מבוצע בכל מקרה אז זה לא משנה.

אוקיי. אז מקובל עליכם שנוסף לתקנות הוראה בנוסח משהו שהבחינה תיערך בשפות עברית וערבית וכן שפות נוספות לפי הצורך?

זה מתבצע בפועל.

בדרך כלל זה בשפות עברית וערבית.

שוב, במקרים הבודדים.

במידת הצורך.

אם הביאו אדם שתרגם לו את המבחן לשפה שהוא מבין.

אם המשרד יבין, לא יודע, שמחר נהגי המשאיות עולים מצרפת. מחר יש לי 50, אז צריך למצוא את הדרך לעשות להם את המבחן בשפה שלהם.

אולי גם להוסיף שתינתן האפשרות גם לעשות את המבחן בעל פה למי שלא יודע לקרוא ולכתוב.

האמת שמראש לא כתוב שהבחינה בכתב. אין דרישה שהבחינה היא בכתב.

מעולה.

הוספת תקנה 3א
4.
אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות, יבוא:



"תעודת משגיח
3א
(א) לא ישמש אדם משגיח אלא אם ניתנה לו תעודת משגיח מאת הממונה.





(ב) לא תינתן לאדם תעודת משגיח אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:






(1) מלאו לו 18 לפחות;






(2) ניתנה לו תעודה על סיום הכשרה לפי תקנה 3(ג);



אולי אני אסביר לגבי (1) מלאו לו 18 שנים לפחות. היום אפשר לקבל רישיון נהיגה בגיל מוקדם יותר. יחד עם זה, עדיין יש אחריות משפטית משמעותית על המשגיח והגענו למסקנה שלא נכון לאשר לבני נוער צעירים יותר לעבור את ההכשרה.

לא דיברנו שמשגיח לא חייב להיות נהג?

לא, במקרה והוא נהג, אז לא יוכלו.

בלי קשר לשאלה אם הוא נהג או לא.

את דיברת על רישיון נהיגה.

כי ב-99.9% מהמקרים, אם לא יותר מזה, זה הנהג. ולא משנה, גם אם זה ילד בן 16 שיושב לידו אנחנו לא רוצים שילד בן 16 יקבל על עצמו את האחריות של המשגיח.






(3) הוא לא הורשע בעבירה לפי החוק או לפי הפקודה והוא לא הורשע בעבירה אחרת שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין הוא ראוי לדעת הממונה לשמש כמשגיח;

הריבוי הוא בכוונה, כי גם העבירה לפי החוק וגם העבירה לפי הפקודה וגם העבירות האחרות, יש פה עוד מבחן נוסף האם באמת העבירה מבחינת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי לשמש כמשגיח.

לא יודעת, מצלצל לי לא טוב כשאני מקריאה את זה, אבל נבדוק.

לדעתי זה נוסח קבוע של משרד המשפטים.

זה נראה קצת שיקול דעת מאוד רחב מהן עבירות שלפי חומרתן או מהותן לא יכולות לאפשר.

קיים בהמון חוקים של עיסוק.

כן. אבל אפשר גם לקבוע משהו יותר קשיח כמו מספר עבירות. למשל אם מישהו עבר יותר מעבירה אחד.

נשמח שמשרד המשפטים יגיב.

בבקשה.

כמו ששמרית אמרה נכון, זו תבנית מאוד מקובלת בחקיקה של אי מתן רישיונות. אני לא רואה פה סיבה לקבוע תנאים קשיחים. אני לא אומרת שאי אפשר, אבל אנחנו באופן כללי ממליצים להיצמד לתבניות מוכרות בכל מיני עניינים. אם זה בנושאים של ניגוד העניינים זה לא רלוונטי פה ונושאים של עבירות פליליות. כשיש תבניות חקיקה שיש איתן כבר ניסיון טוב אז אנחנו ממליצים להיצמד אליהם.

מה החשש, רוני?

שחומרתן ומהותן לא יהיו מאוד חמורות או מהותיות.

מי מחליט את זה? מי מחליט אם העבירות שביצע הן מספיק חמורות? אתה מבין? לא ברור.

ברור לגמרי.

אולי נשאל אחרת, האם היו מקרים שבהם בוטל רישיון?

של הממונה, זה רשום.

אדוני, אני דווקא יש לי הערה כאן.

הממונה זה הממונה לפי חוק צער בעלי חיים.

כאן מדובר בתקנה מאוד מאוד מכבידה. והיא יכולה כאן באמת, זה הדבר הכי בולט שהיא יכולה כאן לייצר סיטואציה שכל מי שמבצע עבירה הוא יכול למצוא את עצמו בלי עבודה. וזה לדעתי מתנגש, זה לא מידתי מצד אחד.

אם אדם מבצע עבירה של התעללות בבעלי חיים שלא יעבוד עם בעלי חיים.

שנייה, הוא יכול להמשיך להיות נהג.

אדוני, כמו שאני בזמן שאני נהג, אם אני מבצע עבירה אני משלם קנס מינהלי או אני מועמד לדין, אבל זה לא בהכרח מביא לשלילת הרישיון שלי באופן אוטומטי. לדעתי זה קצת לא מידתי. לא קצת, הרבה לא מידתי. זה מחמיר. ולכן אני בעד להגיד הטלת קנס מינהלי. כי העבירות כאן, בל נשכח, הן בעלות אופי מינהלי ולא פלילי.

התעללות בבעל חיים זה פלילי.

אבל בלי קלון, בלי כוונת מכוון. מי שעובר את העבירה הזאת בעל כורחו, בלי שהוא התכוון לזה. אני לא מדבר, אנחנו לא מדברים כאן על מצבים קיצוניים.

אין מתעללים בבעל חיים בלי להתכוון?

שמישהו בא ולא יודע מה, שרף את בעלי החיים. אני לא מדבר על זה.

רגע, שנייה. כתוב בתקנות שהממונה היא זו שתקבע לצורך העניין - - -

נכון. וגם עצם שמטילים את זה לממונה זה מייצר את - - -

רגע, אז מי אתה רוצה שייקבע? שאתם תקבעו?

לא, אני בעד שהממונה. אבל אני מדבר על העונש.

היא לא יכולה להטיל את העונש.

אני משגיח שיש לי תעודה.

זה לא הסעיף בכלל.

ואין מה לעשות, עברתי עבירה. זה בסדר. או שאני שילמתי קנס.

רק שנייה.

אני חושבת שאם נגמור לקרוא את התקנה הזאת עד הסוף כולכם תבינו יותר טוב.

בבקשה.

(4) בחמש השנים שקדמו לבקשה לא הוטל עליו קנס מינהלי בשל עבירות לפי החוק או לפי הפקודה, שלפי חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אין הוא ראוי לדעת הממונה לשמש כמשגיח.



זאת אומרת בשני המקרים אנחנו מדברים על חוות דעת או על החלטה לפי שיקול הדעת של הממונה.





(ג) הורה הממונה על תיקון תוכנית ההכשרה לאחר שניתנה למשגיח תעודה כאמור בתקנה 3(ב), רשאי הממונה להורות למשגיח להשתתף בהכשרה נוספת לאור התוכנית שתוקנה, אם לדעת הממונה ההכשרה הנוספת נחוצה לביצוע עבודתו של המשגיח;



ברגע שהתקנות האלה יותקנו יהיה צורך בחידוש ההכשרה לכל מי שיש לו היום תעודה של משגיח.

לא, אבל למה מחקתם את הסעיף של תוקף תעודת משגיח יהיה לחמש שנים?

אז שנייה, תני לי לסיים ונדבר על זה.

אנחנו רוצים להחזיר את זה.

אבל סעיף (ג) מייתר את זה.

אולי נסיים, ושוב, יהיה לכולם יותר נוח להבין אם נגיע לסוף התקנה אני חושבת.

(ד) הורה הממונה למשגיח להשתתף בהכשרה כאמור בתקנת משנה (ג), ישלים המשגיח את ההכשרה הנוספת, לרבות בחינה עליה בתוך שנתיים מיום שהממונה הורה לו כאמור; לא השלים המשגיח את ההכשרה או לא עמד בהצלחה בבחינה עליה, תבוטל התעודה;





(ה) נוכח הממונה כי משגיח לא קיים חובות לפי תקנות אלה או עבר עבירה לפי החוק או הפקודה, רשאי הוא, לאחר שנתן למשגיח הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, לבטל את תעודת המשגיח או להתנות את המשך פעולתו של המשגיח בתנאים, לרבות דרישה להשתתף בהכשרה נוספת ולעמוד בהצלחה בבחינה עליה.".



סעיף קטן (ה) נותן אפשרות לערער אם ההחלטה, מישהו חושב שהיא לא מידתית ושזו לא הייתה התעללות או שהחומרה הייתה יותר נמוכה ממה שהממונה חושב. חוץ מזה ידיעותיי במשפט מינהלי הן לא מהגדולות, אבל אני חושבת שיש אפשרות להשיג, לערער, על כל החלטה מינהלית מי שנשללה ממנו התעודה למשל.

אי פעם שללו תעודה ממשגיח?

לא. כי אחת הבעיות עד היום הייתה שמי שנותן את התעודה זה הגוף המכשיר, זה לא אנחנו. זה אחד מהשינויים שעשינו פה בהבחנה, בחלוקה של סעיף 3 ו-3א שהגוף המכשיר ייתן תעודת סיום הכשרה ותעודת המשגיח תינתן על ידי משרד החקלאות. ואז משרד החקלאות גם יוכל לשלול אותה או לבטל אותה.

על בסיס מה אתם תתנו את תעודת המשגיח? כלומר, בן אדם עבר מבחן על ידי החברה החיצונית ואתם נותנים את תעודת המשגיח. על בסיס מה? על בסיס זה שהוא עבר את המבחן?

לא תינתן לאדם תעודת משגיח אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: מלאו לו 18 שנים לפחות, ניתנה לו תעודה על סיום הכשרה לפי תקנה 3(ג) והוא לא הורשע בעבירה.

הבנתי, תודה.

אבל אם הוא הורשע בעבירה במהלך התקופה הזאת ואין פג תוקף?

חכי רגע עם התוקף.

רגע, אבל היא שאלה שאלה מה קורה אם הוא הורשע בעבירה אחרי שכבר יש לו את התעודה?

אז זה (ה).

אז זה (ה).

(ה) מאפשר לבטל תעודת משגיח.

לגבי השינוי מחמש השנים לשנתיים.

לא, איך הוא עדיין, לפי (ה) איך הוא עדיין אמור לדעת בכלל, אם התעודה שלו פוקעת והוא צריך עכשיו להציג את המסמכים הרלוונטיים. לפי סעיף (ה) הממונה צריך לדעת שנגיד הוא עבר עכשיו עבירה. כן עבר בחינה או לא עובר בחינה או כן צריך הכשרה, זה בסדר, זה נותן את המענה. אבל לגבי הקיום של העבירות זה פחות נותן את המענה, משום שהממונה מאיפה יהיה לו את בסיס הידע הזה? אם יש תוקף וצריכים כל חידוש תוקף כזה שוב לבחון את הדברים ואת העבירות, אז זו נקודת זמן ברורה. אחרת אני לא רואה איך הממונה אמור לדעת דבר כזה? מה, הוא יעבור ויבדוק את הרישום הפלילי של כל הזה וישקול שוב את השיקולים?

אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה של הבחנה בין אדם שהורשע בעבירה לבין אדם שקיבל קנס מינהלי. כלומר, ברגע שכבר יש הרשעה בעבירה לפי החוק שמכוחו מתקיימות זה בוודאי מצמצם את שיקול הדעת של הגורם המינהלי וזה צריך להיות פשוט כתנאי: לא הורשע בעבירה לפי החוק או לפי הפקודה.

אם רוצים להכניס פה איזה שהוא שיקול דעת רחב יותר לגבי עבירה אחרת, אם הוא מעל בכספים, אני לא יודע, חלילה, אז אולי אפשר לתת שם איזה שהוא שיקול דעת. אבל ברגע שזו הפרה כזו צריך לשים נקודה פשוט אחרי "לפי החוק או לפי הפקודה". ברגע שמדובר בקנס, אז כן יש מקום לשיקול דעת כמובן יותר רחב.

וכמובן סעיף קטן (ה) קובע חובת שימוע לפני קבלת החלטה על ביטול או התליה של רישיון או התניה בתנאים וכדומה. זה מצמצם את הטענות לאיזה שהיא שרירותיות בהחלטה כזו מצד הנהגים המשגיחים.

שוב, צד אחד אומר עבר עבירה, נקודה, נשלול.

לא, לא לשלול. לא, שזה תנאי לכשירות לקבלת התעודה.

כל עבירה?

עבירה לפי חוק צער בעלי חיים או הפקודה.

ואז יש עבירות נוספות, נגיד דיני תעבורה שזה פי מדרג מסוים ולפי שיקול דעת.

כתוב שלא תינתן לאדם תעודה אם הוא עבר עבירה לפי חוק צער בעלי חיים אז זה צריך להיות גם עילה לשלול לו באופן מיידי.

עם כל הלא נעים לשמוע וכל זה שנורא קשה לכם לקבל את זה שאין מספיק כוח אדם, כל הדרישות שמצריכות עוד הרבה מאוד שעות עבודה מצד משרד החקלאות הן הצעות שיישארו אחר כך באוויר.

אבל מדובר פה על היגיון פנימי.

לחוקק חקיקה שלא ניתן יהיה ליישם אותה, אני חושבת שזו טעות.

אני יכול להציע פשרה בהקשר הזה. א', זה דווקא לקבוע משהו שהוא קונקרטי יותר לא מוסיף עוד עבודה. יש כאן, אפשר לקבוע איזה היא תקופה, למשל הוא לא הורשע בעבירה לפי החוק או לפי הפקודה ב-X השנים שקדמו. וכך זה נותן אם אדם עבר עבירה ראוי שהוא לא יוכל לשמש, לפי החוק.

לא הבנתי את ההצעה.

בסעיף 3א(ב) כתוב "הוא לא הורשע בעבירה לפי החוק או הפקודה" וכו' "שמפאת מהותן או חומרתן". בסעיף הבא כתוב "בחמש השנים שקדמו לא הוטל עליו קנס מינהלי". אני אומר שצריך שהנושא הזה של הרשעה בעבירה, אדם היום הורשע בהליך פלילי, שזה כבר קורה, לפי חוק צער בעלי חיים או פקודת מחלות בעלי חיים, הוא לא צריך להיות כשיר לשמש כמשגיח לפי החוק בתקופה של X זמן. זה נראה לי משהו שהוא לגיטימי ומאוד בסיסי.

אם אני מבינה מה אתה אומר, נגיש ששלוש שנים אסור יהיה לו להוביל בעלי חיים?

לא, הוא לא יוכל לשמש כמשגיח. הוא יוכל לשמש כנהג, אבל הוא לא יוכל לשמש כמשגיח.

שוב, שני אנשים בקבינה זו הצעה מעניינת, לא נראה לי - - -

אבל אנחנו מדברים על עבירת חוק צער בעלי חיים. אז ניתן לכולם ובזה נגמר האירוע.

בואו נפריד בין שני דברים. ההצעה של אמנון קרן אומרת שמי שעבר עבירה מספר שנים מסוים לא יוכל לשמש כמשגיח. זאת אומרת שהוא גם לא יוכל להוביל בעלי חיים.

לא. זה לא מה שהחקיקה אומרת.

מעשית כן.

אבל אם אמרת מקודם על 99.9% שהנהג הוא גם המשגיח, אז ב-0.01% פה יהיה לו עוד בן אדם בקבינה. כמה אנשים כאלה יש?

אנחנו קובעים פה נורמות שאמורות להישאר עוד שנים ארוכות. הקובץ הקודם הוא מ-2006. אנחנו צריכים לעשות את זה כמו שצריך.

אני חושב שלפני שאנחנו, האם יש לנו איזה שהוא יסוד עובדתי שאומר לנו כמות הנהגים היום שעברו עבירות או עברו על חוק צער בעלי חיים? אנחנו הופכים את זה לאירוע כאילו מחר לא יהיו נהגים.

כמעט לא מרשיעים, לצערנו.

אני רוצה להצביע על נקודה מסוימת שמשרד החקלאות כל הזמן מתלונן, ואני מקבל, על היעדר כוח אדם. אין כוח אדם אל תביאו בעלי חיים. אתה לא היית פותח גן אם לא היה לך תקציב לסייעות. פשוט הגן לא היה מתקיים. אם אין לכם יכולת לפקח אז תודה ושלום, אל תאשרו את זה. זה לא יכול להיות שהם אומרים אין לנו כוח אדם לפקח אבל תעשו מה שאתם רוצים.

כמו שכבר התייחסה גם נציגת משרד המשפטים, זו תבנית חקיקה מקובלת. אני יכולה לקחת, סתם הוצאתי כדוגמה את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שגם עוסק במקצועות לא פחות חשובים: מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים ועוד שורה ארוכה של מקצועות. גם שם כתבנו הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה. לא קבענו זמן מסוים שאם הוא מורשע בעבירה לפי חוק אוטומטית נשלל ממנו הרישיון.

אני יכולה גם למנות פה שורה ארוכה של מקצועות.

אם נחזור לבעלי חיים, בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים אפשר לא לתת או לשלול רישיון להחזקת כלב. שוב, זה אותו ניסוח.

זה באמת, לגבי הסדרת עיסוקים זה קיים לאורך ויש שם בעצם שיקול דעת של הממונה.

אבל בשביל זה כדאי להחזיר את התוקף של חמש שנים. כי חמש שנים מעביר את האחריות על האדם, אל המשגיח. הוא צריך לחדש, הוא מיוזמתו צריך לפנות אל הממונה, להראות לה 'הנה, עדיין לא עברתי עבירות'. והיא רואה את זה, נוכחת ואומרת 'אוקיי, הוא יכול להמשיך'. אבל כשעושים את זה ככה, כשמוחקים את זה בעצם זה ברור שאדם יכול לקבל קנסות. הוא יכול לעבור עבירות ולא יהיה את הידע הזה.

זה בדיוק מה שהתכוונתי שהלך לאיבוד כשהורד הסעיף הזה. כי בסופו של דבר זה יוצר מצב שבו אדם יכול לעבור את העבירה הזאת.

אבל בכל תחום אין הגבלה של תוקף. בן אדם נהיה רופא, אין לו - - -

אבל בעריכת דין יש לך לשכת עורכי דין שתעקוב ותדע שאם האדם הורשע היא לא תחדש לו את הרישיון.

ברופא?

פה בעצם מה שאנחנו מציעים, אני פחות בקיאה ברפואה. אבל אני בטוחה שגם ברפואה יש פיקוח.

יש עכשיו דיונים בכנסת על העניין הזה שרופא שהורשע בעבירות מיניות לא יוכל לעשות. אז למה אנחנו צריכים עוד דיונים בשביל הדבר הזה? הנה, עכשיו אנחנו עובדים על התקנות. אפשר מראש. ההורדה של החמש שנים פה לא עשתה טוב לשינוי.

אבל הם לא קשורים לחמש שנים, הממונה תמיד יוכל לקחת ולהגיד שהוא פוסל אותו.

אדוני, אני אחדד. דובר פה על הקושי של כוח אדם לעשות את הפיקוח, לעשות את המעקב. כשיש את ההגבלה של החמש שנים, במקום שבמשרד החקלאות יצטרכו לשבת ולעשות מעקב ולהטיל עליהם את הנטל, כשאתה עושה הגבלה המשגיח בעצמו מתקרב תוקף החמש שנים שלו, לו יש את האחריות לדאוג שיוארך. הוא מציג שהוא עדיין לא עבר עבירות וכך אפשר לאשר אותו. להיפך, זה להקל על המשרד תוך כדי שאתה גם ממשיך להגן על בעלי החיים שלא יהיה אדם שהורשע בפגיעה בהם או שפוגע בהם בפועל שממשיך להיות המשגיח.

ושוב, אמנם הניסוח הזה זה ניסוח שמקובל על ידי משרד המשפטים ואתם מאמצים אותו בשמחה. אבל השורה התחתונה שאנחנו רואים פעם אחר פעם דיונים בכנסת על כל מיני אנשים שעוסקים במקצועות מסוימים שאנחנו אומרים אם הם עברו עבירה כזו וכזו הם לא יוכלו לעסוק במקצוע כזה וכזה. הנה, עכשיו יש לכם את ההזדמנות פה בתקנות האלה כבר לסדר את זה מראש.

לא רק זה, בהרבה מקומות שיש רישיונות שאתה נותן לבן אדם רישיון, אז אתה מגביל אותו בתוקף, יש זמן מסוים.

זה מה ששאלתי.

חוק המדבירים. חוק המדבירים המדבירים צריכים לחדש את הרישיון שלהם תקופתית. זה קיים בכל מיני מקומות.

אחת לכמה שנים?

אחת לשנה לדעתי. אבל זה קיים בכל מיני מקומות.

אבל הם צריכים לעבור משהו או רק לשלם על החידוש?

בטח. יש מבחנים ויש הכשרות.

אחת לשנה?

לא אחת לשנה. אבל שוב אני אומרת, גם כאן ההצעה היא לא אחת לשנה. היא הצעה אחת לחמש שנים.

הבאת דוגמה טובה.

זה לא כמו רופאים שיש הכשרה כל הזמן, שכל הזמן מכשירים את עצמם.

הבאת דוגמה טובה ובואי ניצמד אליה. מדביר היום, למרות שזה קצת שונה, מדביר בסוף יש פה השלכות סכנה לציבור, משהו שלא קיים פה.

סכנה לבעלי חיים.

הוא מסכן את מי שנמצא ברכב, הוא לא מסכן עכשיו, מדביר פתאום מסכן לך חצי שכונה, כי הוא זרק איזה משהו רעיל בתוך הביוב.

גם למדבירים זה חמש שנים, דרך אגב.

אחת לחמש שנים?

עו"ד בתיה גטהון מהמשרד להגנת הסביבה נמצאת עכשיו בזום. אולי נפתח לה את היכולת לדבר.

אני בתיה מהלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה. אנחנו חושבים שזה נכון להגביל את הרישיון למשגיחים. זה גם באינטרס של משרד החקלאות, כי זה ייתן להם בעצם הזדמנות לפקח בתקופה מסוימת איך הם פעלו, איך הם התנהלו. ובעצם לשקול את ההחלטה שלהם לתת להם רישיון על בסיס ההתנהלות שלהם בתקופת הזמן שבעצם ניתן להם ברישיון.

אצלנו זה קיים בחוק המדבירים. הרישיון שלהם בעצם מתחדש כל חמש שנים. בתוך החמש שנים הם בכלל חייבים לעבור השתלמות, לראות שהם מוכשרים כמו שצריך, שהם יודעים את התקנות. ההכשרה המקצועית שלהם, יש חומרים שמעבירים להם. פה לדעתי, גם אם זה לא בדיוק כמו בחוק המדבירים, פה צריך לעשות תקופת מעבר, שהמשגיחים שיש להם כבר רישיון יעברו הכשרה בהתאם לעדכון של התקנות. והכשרה, השתלמות קצרה בת יום, אחת לתקופה או בתקופת הרישיון בעצם בתקופה שהם באים לחדש את הרישיון. זה נכון, זה יעזור למשרד החקלאות לפקח, לבחון את זה שוב. ואם יש שמועדים, חורגים מהחוק, אז אפשר לאכוף, לבטל את הרישיון. אחרת אני לא יודעת איך אפשר בעצם לפקח על המשגיחים. לתת להם רישיון ובעצם אם נתפוס אז נתפוס ואם לא?

הנקודה הובהרה. משרד החקלאות, מה אתם אומרים על זה?

אני חושבת שהדבר היחיד שאפשר להגיד על זה זה שצריך לבדוק את הנושא. עד כמה שאני יודעת יש איזה שהוא מערך חדש לאפשר גישה למרשם הפלילי ולדעת, כי דרך המשטרה זה כבר לא עובד והמשטרה לא יכולה לתת. הפסיקה לתת תעודות יושר. וגם המהלך של לבקש מהמשטרה.

הייתי מציע לכם לאמץ את המערכת הפושים שקיימת במשרד החינוך. למשרד החינוך יש מערכת פושים, מהרגע שמורה עובר הטרדה מינית או הורשע או שנפתח כנגדו תיק, משרד החינוך מקבל אוטומטית הודעה.

אדוני, אם כבר צריך לבדוק את זה, אז אולי צריך לשקול שוב את הנושא של סעיף 4 "בחמש השנים שקדמו לבקשה לא הוטל עליו קנס מינהלי". אני לא חושב שזה מידתי ואני חושב שזה מחמיר. למשל, הייתי מבין אולי שצריך לעבור קורס ריענון.

קנס מינהלי על עבירות צער בעלי חיים.

כן. אבל מהרגע שהוא שילם קנס אז שוללים ממנו את התעודה או הוא לא יהיה כשיר יותר לשמש כמשגיח. זה בשונה מהרשעה. הרשעה, בסדר, אני מבין. אבל אם מביאים מישהו לדיון כשיש משהו חמור.

קודם כל, גם פה כתוב שבשל מהותן, חומרתן או נסיבותיהן הוא לא ראוי. זה לא אוטומטי.

כן. אבל מצד שני לא הוטל עליו קנס מינהלי.

שוב, סליחה, בשל עבירות שלפי חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אין הוא ראוי לדעת הממונה לשמש כמשגיח. זה לא אוטומטי.

אם העבירות לא חמורות אז זה הולך - - -

אני אסדר לך את זה.

אתה מבין אבל שזה משהו שקשור להובלה?

אני רוצה להבין, האם יכול להיווצר מצב שבן אדם שילם קנס מינהלי, אבל מפני שהעבירה לא הייתה בחומרה ובגלל חוסר מהות או חומרה של אותה עבירה בכל זאת אתם תשאירו לו את הרישיון?

רגע, רגע. קודם כל אני עכשיו עליתי, תוך כדי הדיבור, האמת שקצת לפני הדיבור עליו, תוך כדי הקראה. יש אפשרות לא לתת תעודה אם הוא עבר עבירות.

אם הוטל עליו קנס.

לגבי שלילה של התעודה הקנס המינהלי לא מופיע ב-(ה). אז צריך להוסיף את עניין הקנס המינהלי גם ל-(ה) קודם כל. ובגדול, קנס מינהלי, רגע אני אתן לכם להסתכל ולמצוא שזה איננו.

אבל עדיין גם אם יש לו קנס מינהלי הוא עבר עבירה לפי החוק או לפי הפקודה.

אדוני, אם העבירה היא חמורה צריך להעמיד אותו לדין.

לא, זה לא מה שזה אומר. אני מדבר על מצב של קנס מינהלי ולהגיד מצד שני שזה חמור.

מר חאתם, אתה לא התובע של משרד החקלאות. נכון? אוקיי. התובע הוא זה שמחליט - - -

קטונתי מלייעץ גם. אני רק מביע דעה.

ההחלטה אם לתת קנס מינהלי או ללכת לכיוון של תביעה היא החלטה של התובע של המשרד. ואם זה מאוד חמור, אם זה מאוד סדרתי הולכים לכיוון של תביעה, כתב אישום ותביעה. אם זה פחות, נותנים קנס מינהלי. אבל יש בהחלט מקרים שבהם זה עבירות שהן לא מאוד משמעותיות, אבל ניתנו כמה וכמה קנסות מינהליים לאותו נהג ואלה היו המקרים שבהם בגללם עלינו על זה שיש בעיה לשלול תעודת משגיח.

אני בהחלט מקבל את כל מה שאת אומרת.

אוקיי, אז אנחנו מסכימים.

חברים, אני צריך לנעול. פשוט יש ישיבות סיעה.

אדוני, אני שואל מתי מגיעים למצב שמטילים קנס?

אז היא אומרת.

ומה העבירות גם? איזה עבירות?

כשהעבירה היא יחסית קלה.

לכן היא אומרת, למרות שהעבירה קלה, יכול להיות שהוא קיבל קנס מינהלי ואני לא אפסול לו את התעודה. אבל אם הוא עבר עבירה קלה מספר פעמים יהיה בסמכות הממונה להחליט שפוסל לו בכל זאת.

שיקול דעת.

אבל זה לא מופיע.

למה שתרצה להחזיק איש כזה אצלך? דוגרי.

לא, אני בעד הקנס.

לא, הבנתי. אתה רוצה גם שהוא יהיה משגיח בנוסף לזה שהוא קיבל המון קנסות.

אני מדבר, אני רוצה שתינתן לו ההזדמנות.

חתאם, טל, תודה רבה.

בשביל זה יש לה שיקול דעת. ודרך אגב, זה נשמע לי האיזון בינינו.

סעיף 4(ג) ו-(ה) אנחנו נשקול את הדברים, גם לגבי החמש שנים של תוקף התעודה וגם לחדד את הנושא הזה של מי שקיבל קנס מינהלי. שיהיה ברור שזה לא אוטומטי שהוא מקבל את השלילה, אלא רק אם הוא עבר עבירה שמפאת מהותה או חומרתה, אז כמובן שיקול הדעת נשאר אצל הממונה. לגבי קנס מינהלי, אם העבירה חזרה על עצמה למרות שהיא עבירה קלה, אז כמובן שיקול הדעת נשאר אצל הממונה לפסול לו את התעודה למרות זאת. לגבי החמש שנים אני רוצה להגיד לכם שאני דווקא נוטה להחזיר את זה.

להחזיר את זה, כן.

שכנעתם אותי. אבל בסדר, בואו, בסוף המשרד מביא את התקנות. הוא צריך להביא את זה מתוקן.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:06.