פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
06/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ה' בחשון התשפ"ה (06 בנובמבר 2024), שעה 9:30

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולי הורים, יתומים ואחים שכולים), התשפ"ד-2024 (פ/4587/25)
של חה"כ משה סעדה, חה"כ מתן כהנא, חה"כ מיכל מרים וולדיגר,חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ דן אילוז, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אלי דלל, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ שרון ניר, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ירון לוי
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הרחבת הזכאות ליתומים שמלאו להם 21 שנים), התשפ"ג-2023 (פ/3779/25)
של חה"כ צביקה פוגל, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ משה גפני, חה"כ אושר שקלים, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אלי דלל, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ משה סעדה, חה"כ משה פסל
3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הסדרת הזכויות של יתומים בוגרים), התשפ"ד-2024 (פ/4287/25)
של חה"כ מתן כהנא, חה"כ זאב אלקין, חה"כ משה טור פז, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ מיקי לוי, חה"כ מירב כהן, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ נאור שירי, חה"כ סימון דוידסון, חה"כ דבי ביטון, חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ שלי טל מירון, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ רם בן ברק, חה"כ גלעד קריב, חה"כ ארז מלול, חה"כ ירון לוי, חה"כ חנוך דב מילביצקי, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ משה סעדה, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ אלי דלל
4. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון - יתומי צה"ל), התשפ"ג-2022 (פ/709/25)
של חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ יבגני סובה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
אלמוג כהן – מ"מ היו"ר
דבי ביטון

מתן כהנא
משה סעדה
יסמין פרידמן

אריאל הבר - אגף תקציבים, משרד האוצר

דור הראל - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

ריקי מורד - סגנית ראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת, משרד הביטחון

יגאל בר ניצן - ראש היחידה לתקציבי מינהל ושיקום, משרד הביטחון

תום עופר - ממונה משפטי לנושאי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון

יואב סטשבסקי - עו"ד, רפרנט חוק ושיקום, משרד המשפטים

מאיה שריקי מונטיליו - רע"ן פרישה וגמלאות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

ישכר וייס - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ענבר דוד - המוסד לביטוח לאומי

שלומי נחומסון - מנכ"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

חגית סלע - חברת דירקטוריון, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

אברהם גרוס - יועץ, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

דורון קניגסבוך - חבר, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

לי-היא אביאני - עו"ס, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

זהבה גרוס מידן - ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

תמר צונץ - פעילה, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמת

אייבי מוזס - יו"ר, ארגון נפגעי פעולות איבה

ליאת קליין גנץ - עו"ד, עמותת חמניות, הבית ליתומים בישראל

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת, וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

שולי מועלם - חברת כנסת לשעבר

אורן בוטא - יו"ר, תנועת העצמאיים

יעקב אבוטבול - ממייסדי תנועת העצמאיים, ויתום צה"ל

סיגלית בצלאלי - אימא שכולה, ארגון יד לבנים

איציק בונצל - אביו של עמית בונצל ז"ל שנפל בקרב בעזה

מורן שיין - נציגת משפחות שכולות

הילה אקסלרוד - יתומת צה"ל

מצדה בוכריס - אחות שכולה

רנית טל שרת - יתומת צה"ל

בועז שחם - יתום צה"ל

ליאור ביטון - יתום צה"ל

רמי חוג'ה - יתום צה"ל

אילנית בן עזרא - יתומת צה"ל

אסיף תמם - יתום צה"ל

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולי הורים, יתומים ואחים שכולים), התשפ"ד-2024 (פ/4587/25)
של חה"כ משה סעדה, חה"כ מתן כהנא, חה"כ מיכל מרים וולדיגר,חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ דן אילוז, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אלי דלל, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ שרון ניר, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ירון לוי
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הרחבת הזכאות ליתומים שמלאו להם 21 שנים), התשפ"ג-2023 (פ/3779/25)
של חה"כ צביקה פוגל, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ משה גפני, חה"כ אושר שקלים, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אלי דלל, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ משה סעדה, חה"כ משה פסל
3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הסדרת הזכויות של יתומים בוגרים), התשפ"ד-2024 (פ/4287/25)
של חה"כ מתן כהנא, חה"כ זאב אלקין, חה"כ משה טור פז, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ מיקי לוי, חה"כ מירב כהן, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ נאור שירי, חה"כ סימון דוידסון, חה"כ דבי ביטון, חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ שלי טל מירון, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ רם בן ברק, חה"כ גלעד קריב, חה"כ ארז מלול, חה"כ ירון לוי, חה"כ חנוך דב מילביצקי, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ משה סעדה, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ אלי דלל
4. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון - יתומי צה"ל), התשפ"ג-2022 (פ/709/25)
של חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ יבגני סובה

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ה' בחשון התשפ"ה, 06.11.2024. הנושא על סדר-היום הוא ישיבת מעקב בנושא הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולי הורים, יתומים ואחים שכולים), של חבר הכנסת משה סעדה וחברי כנסת אחרים. הנושא השני, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, של חבר הכנסת צביקה פוגל, והצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה של חבר הכנסת מתן כהנא, והצעת חוק משפחות חיילים של חברת הכנסת שרון ניר.

אנחנו נפתח את הישיבה במציע, משה סעדה. אנחנו הרי מחכים להצעת חוק ממשלתית כמו שהובטח וכפי שדובר, וזה הרבה זמן נמשך. פנה אליי חבר הכנסת סעדה שצריך לכנס את הוועדה אפילו אם אין לי אפשרות להחליט החלטות כרגע, וקודם כל לבדוק שאנשי האוצר ואנשי משרד הביטחון ישיבו תשובות למשפחות, לאנשים שעוסקים בזה. אי אפשר למשוך את הזמן, לכן כינסנו את הישיבה בתקווה גדולה שיצא מפה סיכום איך משלימים את הפער התקציבי. זה עיקר, אני חושב, הוויכוח פה.

אנחנו גם לא יודעים מה הפער בדיוק.

בדיוק. אנחנו נרצה לשמוע מה הפער ואיך אנחנו מביאים או שיהיה הצעת חוק ממשלתית, או אם נראה שאין התקדמות, נתחיל לגשת לחוקים הפרטיים של חבר הכנסת סעדה ואחרים.

כבוד היושב-ראש, אפשר להגיד כמה מילים לפני סעדה?

אם סעדה יסכים אני אתן. אני מבקש בגלל הכבוד למשפחות ובגלל הכבוד לחללים, אני רוצה שהדיון יתנהל בצורה מכובדת. כל אחד ידבר בזמנו ושהשיח של הרחוב לא יגלוש לתוך מליאת הכנסת, ודאי לא לתוך ועדת העבודה והרווחה.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הדיון הזה הוא בהחלט חשוב. היושב-ראש ובטח המשפחות מכירים את עמדתי בנושא. עם זאת אני חייבת לומר, כבוד היושב-ראש, שאמש נפל דבר, פיטורי שר ביטחון כשהצפון והדרום בוער, והדרום שזה גם חלק מביתי, בזמן שיא. אני לא מצליחה להבין איך אנחנו יכולים כאזרחים ובטח כתושבת שדרות, איך אפשר להיות רגוע כשעכשיו אנחנו בתקופה הכי קשה, והאם זה היה מהלך נכון? היה ברור לנו שהמון פוליטי דווקא בתקופה הזו כשאנחנו צריכים לטפל ביתומים ואלמנות וחיילים. כבוד היושב-ראש, מי כמוך יודע. אני רוצה להקריא משהו בכדי להבין גם מה קורה בחוץ, וכן, אנחנו צריכים גם לשמוע את הקולות מבחוץ.

"חברים יקרים", זו הודעה שקיבלתי הבוקר. "אני אסתר נוי, נושאת תעודת עיוור לצמיתות מאז היותי בת חמש. אם מישהו היה מחליט שאני כשירה לקבל רישיון נהיגה, הרי הוא היה מוגדר לכל הפחות כחסר אחריות, אז רגע, אז למה בעצם? אם אפשר לפטר שר ביטחון עם ניסיון צבאי מוכח באמצע מלחמה הכי קשה של מדינת ישראל, ולהכניס לתפקיד אדם שניסיונו בתחום מוטל בספק, אז הכול אפשרי", ולכן כבוד היושב-ראש, אני באמת רוצה לומר ולהעביר מהוועדה הזו שיש חשש מאוד גדול. יש גם תסכול, אגב, לא רק מקבוצה מסוימת ולא מבוחרים מסוימים על המהלך שנעשה בתקופה הכי טעונה וקשה במדינת ישראל. תודה.

תודה רבה.

משה סעדה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד, אדוני. כבר בדיון הקודם לא הייתה מחלוקת למעשה. אם יש משהו שאין עליו מחלוקת, זה על העוול שנגרם למשפחת השכול. הבעיה שיש לנו בחברה הישראלית מעבר לעוול הקשה מנשוא, שלמשפחה הזאת מצטרפים כל יום עוד ועוד משפחות. באמת ציפיתי וגם דיברתי עם היושב-ראש על כך, שברגע שפנינו למשרד האוצר, ישימו את זה בראש סדר העדיפויות שלהם לראות את משפחת השכול, כי ברגע הזה שאנחנו יושבים ומשוחחים פה, יש אנשים בחזית בצפון, בחזית בעזה, בים, באוויר וביבשה שממש נלחמים ומגנים עלינו בגופם והם השכפ"ץ שלנו. אני מצפה מהאוצר לראות אותם ולעזוב הכול ולתת לנו תשובות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות את הדברים בשיתוף פעולה עם האוצר, אבל ככל שהאוצר לא יידרש לעניין ולא יעזור לנו לקדם את הדברים, אני מבקש מהיושב-ראש שאנחנו נקדם את זה לבד. מי פה נציג האוצר?

אני רפרנט ביטחון, אגף תקציבים.

בדיוק האיש הנכון.

כרפרנט ביטחון תן ביטחון לאזרחים. אתה רואה את האנשים פה. אתה רואה את משפחת השכול שהולכת וגדלה כל הזמן. לענות, לכבד זה המינימום שאנחנו דורשים ממך. אתה נציג לצורך העניין, אבל זה לא בסדר, זה לא תקין ולא ראוי, ואני מקווה שלדיון הזה הגעתם עם תשובות.

מדברים על המשפחות השכולות החדשות. יושבים כאן לא מעט יתומים בוגרים.

מדברים על כולם. הנושא הוא כולם. דווקא הוותיקים זה עיקר הטענה.

העיקר על הוותיקים.

חבר הכנסת מתן כהנא.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו עוסקים פה בנושא שבאמת הוא בקונצנזוס ואין פה קואליציה ואין פה אופוזיציה. זה כנראה חדר הוועדה היחיד היום בבוקר שיש פה דיונים עניינים בנושא שלשמו התכנסנו.

בנושא משפחת השכול יש אוכלוסייה אחת שנשארה מאחור וזו אוכלוסיית היתומים. בסופו של דבר החוק שנכתב בתחילת שנות ה-50, הוא מטפל בצורה הולמת בהורים השכולים. בזכות חברתי, חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם שעשתה מהלך אדיר כדי לעזור לאלמנות, הטיפול באלמנות קפץ מדרגה ועדיין יש איפה להתקדם, אבל יש אוכלוסייה אחת שנשארה מאחור לגמרי. יש היום 13,649 יתומי צה"ל ש-93% מהם מעל גיל 21. בפועל במצב החוקי היום מעל גיל 21, בגדול, יתום צה"ל מפסיק להיות יתום. כמעט לכל עניין מפסיק להיות יתום ואת הדבר הזה חייבים לתקן, אדוני יושב-ראש הוועדה.

כשגנץ היה שר הביטחון הוא הקים ועדה בראשות סגן נשיא העליון אליקים רובינשטיין. הוועדה הזו הגישה המלצות. הוגשו פה מספר הצעות חוק שבגדול הן כולן מתכתבות עם ההצעה של רובינשטיין, ואני אומר לך שגם בין יתומי צה"ל יש מחלוקות קשות האם לקבל את המלצות הוועדה, לא לקבל את המלצות הוועדה. גם על המלצות הוועדה משרד האוצר עוד לא הסכים ועל הדברים האלה אנחנו לא יכולים להמשיך כך.

הוגשו פה מספר הצעות פרטיות. אמרנו, נחכה להצעה הממשלתית. משרד הביטחון מדבר על הצעה ממשלתית תוך חודש. אני לא יודע מה יקרה עם כל התהפוכות הפוליטיות, עם היכולת של משרד הביטחון לתת הצעה. בכל מקרה להבנתי משרד האוצר מתנגד להצעות האלה. אני קורא לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, זה בידיים שלך לדרוש מכל הגורמים, ממשרד האוצר, ממשרד הביטחון לבוא לכאן ולתת תשובות כי התקציב נסגר עכשיו ואם לא נטפל בזה, זה פשוט בושה לכולנו. אנחנו בתוך מלחמה. אנחנו רואים את ההקרבה של האנשים האלה. אני חושב שזה ממש ביטחון המדינה. חיילי המילואים שיש להם משפחות, יש להם נשים, יש להם ילדים, הם צריכים לדעת כאשר הם יוצאים לקרב, שאם הנורא מכל יקרה הילדים שלהם והנשים שלהם, יש מי שדואג להם, וזה לא המצב כעת. תודה.

אנשי משרד האוצר ומשרד הביטחון נמצאים פה, כך שבקשתך התקבלה כבר.

חברת הכנסת לשעבר, מועלם.

תודה, אדוני. אני רוצה לפתוח בנתונים של חודש אוקטובר. בחודש אוקטובר נוספו 78 יתומים חדשים. בשבוע אחד 56 יתומים שמצטרפים למעל 13,000 יתומים. גם היתומים האלה, חלקם פשוט לא מוכרים כי אבא שלהם נהרג אחרי שהם היו מעל גיל 21, שזה העוול הראשון, ואף אחד מהם לא יוכר יותר כשהוא יגיע לגיל 30. היה נראה לי בסוף הדיון הקודם, חבריי בביטחון ובעיקר באוצר, שהייתה פה הסכמה מקיר לקיר. הייתה פה הסכמה מקיר לקיר שהעוול בן 76 השנים שנעשה על היתומים הבוגרים, שאומר, אין לכם מקום, אנחנו לא רואים את האבל שלכם, אנחנו לא רואים את האובדן שלכם, אנחנו חושבים שהוא עובר. אנחנו בכלל לא רואים את הקשר שלכם לאבא שלכם שנהרג, כי מעל גיל 30 אתם לא קיימים במערכת בכלל.

כששואלים כמה יתומים בוגרים יש, מקבלים יותר מתשובה אחת, אדוני היושב-ראש. המציאות היום היא ששוב אנחנו מתכנסים לדיון שעל המהות שלו אין ויכוח. אין ויכוח שצריך לתקן את העוול ביחס ליתומי צה"ל וכוחות הביטחון. האם עכשיו אנחנו מתחילים לריב על החור שבגרוש, חבריי באוצר? כי אם אין ויכוח ומקובל על כולם שחייבת להיות הכרה שזה הדבר הראשון, חייבת להיות הכרה ביתומים בכל גיל, וחייבת ההכרה הזאת לבוא עם זכויות, אז אנחנו מתקדמים.

השאיפה שלי, אדוני, שאולי עוד בישיבה הזאת נתחיל בהקראה של החוקים הפרטיים, כי אני רואה שהאוצר תוקע את החקיקה הממשלתית, אז יש לנו חוק של מתן כהנא ויש לנו חוק של משה סעדה ויש לנו חוק של שרון ניר. בואו נתחיל בהקראה ואולי זה יניע את חברינו באוצר להתחיל לדבר, כי בינתיים מה שאנחנו מקבלים זה עוד רצון לשיח ועוד רצון לשיח, וכל פעם מגיע לפה מישהו אחר.

לא היה שיח כל כך בזמן הזה.

אנחנו כמעט עשר שנים מאז הצעת החוק ב-2018 של הכרה ביתומי צה"ל ללא תלות בגיל. אנחנו מנהלים דיונים מול האוצר ומשרד הביטחון.

30 שנה.

30 שנה, 40 שנה, 70 שנה. 76 שנה, חוק מ-1950 בכל כך הרבה מימדים לא תקף, אבל העוול המרכזי שנעשה בו הוא ליתומי צה"ל וכוחות הביטחון. יש לנו הזדמנות, אמרתי את זה, אדוני, ביום שני, אך לפני יומיים, קומה אחת מתחתך בוועדה של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שעסקה באלמנות. יש הזדמנות להירשם בספרי ההיסטוריה כמתקני אחד העוולות הגדולות במדינת ישראל. בואו ניקח את זה ונתקן סוף-סוף. יתומי צה"ל הם יתומי צה"ל וכוחות הביטחון ונפגעי פעולות איבה, כי ברגע שמדינת ישראל דיברה על זה שהיא הגב שלהם, אז היא הגב שלהם. היתמות לא עוברת לאף אחד, לא כשהוא מגיע לגיל 30 ולא 40 ולא 50. תודה, אדוני.

תודה רבה.

אני מסכים לכל מה שהיא אומרת אבל זה לא רק יתומים. מדובר גם על אחים שכולים שלא מדברים בכלל, וגם הורים - - -

חשוב שאמרת את זה כי זה אחד הנושאים - - - .

נכון.

עו"ד בונצל, בבקשה.

שלום, בוקר טוב ותודה על כינוס הישיבה. ראינו פה מקודם דוגמה הטובה ביותר. מגיעה חברת כנסת, 20 שניות, מה שמעניין אותה זה פוליטיקה עלובה ולא המעמד הקדוש הזה, אומרת את זה השטויות שלה והולכת. לא היה לה חשוב אפילו להישאר פה לכבד אותנו אחר כך, אבל זו המראה וזה מה שאנחנו מתעסקים.

אתמול צפינו בהודעת שר הביטחון שבסופה הוא הצדיע למשפחות השכולות. לפני שבועיים נפגשתי איתו במשרדו. העליתי את עניין הטיפול במשפחות השכולות, ואותה יד שהוא הצדיע לנו אתמול, עם אותה יד הוא נפנף אותי, לך לשר האוצר. ממש ככה. תיראו, גם משרד האוצר ומשרד הביטחון, אתם היחידים שלא מתקדמים פה עם העניין הזה, ויש הסכמה מלאה שצריך לעשות את התיקון. תבינו, אף אחד מהיושבים פה מהמשפחות לא רוצה לעשות אקזיט. בואו אני אעשה אתכם עסקה. תחזירו לנו את הבנים, תחזירו לנו את האבות, תחזירו לנו את האחים וקחו את הכסף הזה. רוצים להתחלף? אתם לא יכולים להחליף אותנו, אז תנו ליתומים ולאחים ולהורים לחיות בכבוד. אין אחד שיושב פה ודורש את הדרישות האלה בחסד. אנחנו נמצאים פה בזכות ולא בחסד.

אנחנו כאזרחים רואים שישנה חקיקת בזק בהרבה מאוד נושאים, ממש מהרגע להרגע בלי להביע עמדה על עניין חוק המעונות, אדוני.

לא, אני לא רוצה. אני מבקש לדבר רק על הנושא הזה.

אוקיי, אז בלי להזכיר את השם המקודש חוק המעונות, הוא היה אמור לעבור בחקיקת בזק תוך שבוע-שבועיים. זו חקיקה שעוסקים בה - - -

פשוט לא נכון. החוק המקודש חודשים ארוכים בכנסת.

סליחה. זה מה שאנחנו מקבלים - - -

תתמקד בנושא שלך. זה חשוב.

אדוני, יש חיקוקי בזק. ראינו טיפול מיידי במשפחות החטופים, תקציבים שהם צריכים לקבל, כספים שמגיעים להם והמדינה צריכה לעזור להם, וגם מה שהם מקבלים לא מספיק. יש פה אנשים ש-30 שנה העוול הזה פוגע בהם.

76 שנה, מקום המדינה.

76 שנה החוק מאז שהוא תוקן, כאילו אנחנו חיים בפינלנד ואנשים לא נהרגים פה ולא הופכים ליתומים. אני חושב שהגיע הזמן לעשות הקראה. משרד האוצר ומשרד הביטחון, אנחנו לא מעניינים אותו. הם זורקים אותנו מאחד לשני. אני נפגש עם השרים הרלוונטיים והם פשוט מדברים איתי בבוז ומדברים לא בכבוד, ואחד זורק לשני. אני חושב שאם הוועדה הזאת רוצה לשמור על כבודה ולנצל את ההזדמנות החשובה הזאת, את המשימה החשובה הזאת לתקן.

אני מבקש להגיד עוד דבר גם לחבריי, למשפחת השכול לאור שיחות מסדרון עם אחרים. כשבאתי לתוך הנושא הזה לא דיברתי בכלל רק אחים, רק אלמנות, רק יתומים. תקראו את הצעת החוק. כל משפחת השכול צריכה תיקון שלם. כולם. נכון, יתומים בגיל 21 ובגיל 30 לא קיימים. יתום שאתמול או שבוע שעבר קבר את אביו והוא בן 22, הוא בא למדינה, אומרים לו, מי אתה? אומר, הרגע קברתי את אבי. אומרים לו, מי אתה? אבל באוהל המנחמים ובלוויה עמדו שם חברי כנסת. 'אנחנו נהיה אתכם', 'אנחנו נשמור עליכם', 'אתם החשובים', 'אתם המכובדים'. לא היה חבר כנסת אחד משמאל וימין שלא ביקר אצלנו בבית ולא השאיר כרטיס ביקור, אבל יש בודדים שיושבים פה גם היום, שבאמת הבינו את העניין ומכירים משפחות וחברים שהם איבדו והם עובדים בשבילנו. אני פונה אליכם בפעם השנייה ובפעם השלישית לאור השיחות שלנו. אל תיתנו למשרד האוצר לעשות הפרד ומשול בינינו. זה מה שהם רוצים. יש להם יתומים, אחים שכולים, הורים ואלמנות, והם רוצים לרצות אחד ולהוריד את הלחץ.

יש גם הורים שכולים שלא חזרו לעבודה ולא מתפקדים, יתומים שמטפלים בהורים שלהם, אחים שכולים שמטפלים בהורים שלהם, כך שכולנו כולל כל משפחת השכול צריכה את העזרה, וזה לא רק קבוצה כזו או אחרת.

אדוני, פה אני פונה אליך שוב. זה בידיים שלך. אנא ממך, בוא נתחיל בהקראה. משרד האוצר לא איתנו בסיפור. משרד הביטחון לא איתנו בסיפור. אנחנו לא מעניינים אותם. זה פשוט מדהים שיושבים מולנו אנשים משני המשרדים האלה ואנחנו לא מעניינים אותם, אז בבקשה, אני אומר בשם כל משפחת השכול, הרב אייכלר, זה בידיים שלך. זו מצווה גדולה מן התורה. אני לא צריך לפרש אותה ולהסביר אותה. בבקשה שהיום נסיים עם הקראה ואז תהיה התקדמות. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה לאפשר לשלומי נחומסון, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אני רוצה לומר שהזמן של כל אחד זה שתי דקות כדי לאפשר לכולם.

אני אשתדל לעשות את זה בפחות משתי דקות כי יש פה הרבה דוברים חשובים ממני. זה לא יכול להימשך ככה. אדוני, אתם מתעמרים באלמנות וביתומי צה"ל כבר שנים. לא יכול להיות שיש פה גרירת רגליים. שלב אחרי שלב מורחים אותם בוועדות, מורחים אותם בדיבורים, שולחים אותם ממשרד זה למשרד ההוא. יש פה אלמנות ויש פה יתומים שהגיעו לכנסת פעם אחרי פעם כדי להשמיע את הקול שלהם והם מבינים, הם מאבדים את האמון שלהם בכם, בנבחרי הציבור, במדינה. הם כבר איבדו את היקר להם מכל והם צריכים את העזרה שלכם היום. לא יכול להיות שאנחנו גוררים רגליים פעם אחרי פעם ושום דבר לא משתנה. אני מבקש ממך, אדוני, הרב אייכלר, להפעיל את מלוא כובד משקלה של הוועדה כדי שהדברים יתחילו לזוז לכיוון הנכון. תשב חמש דקות עם הילה, תשמע את סיפור חייה אחרי שאביה נהרג. חמש דקות עם הילה ואז אני אשאל אותך שאלה אחת, האם אתה דן את 78 היתומים שהתייתמו בחודש האחרון לעבור את אותם דברים שהיא עברה? האם לא מגיעה לה איזו שהיא נחת? האם לא מגיע להם עתיד אחר? אדוני, זה בידיים שלך. האוצר, הביטחון, זה בידיים שלכם. אתם חייבים להחזיר את האמון של המשפחות השכולות. תודה רבה.

תודה רבה.

הילה אקסלרוד, בבקשה.

בוקר טוב. אני הגעתי היום מטבריה למרות שיכולתי לראות את הדיון הזה בזום, אבל היה חשוב לי לצאת ב-05:00 ולהגיע לפה. אני סיפור מאוד מסובך. התייתמתי בגיל שבע. אבא שלי, מ"פ, חה"ן צנחנים, רס"ן עמיאל אקסלרוד שלאחר מותו קיבל את עיטור העוז, שאפילו לא שווה את הקטיפה שהוא יושב עליו.

איפה הוא נפל?

בחווה הסינית. הוא היה מ"פ חה"ן צנחנים בכוח הראשון בציר טרטור לכסיקון. אבא עד היום הוא מורשת קרב. הוא מוכר בחה"ן. הוא הקים את החה"ן והסיפור הוא ארוך מאוד עליו. אבא גידל אותי. נשארתי עם אימא לא נורמלית ש-40 שנה לא מכירה בי. מחקה אותי מכל התעודות. משרד הביטחון לא הכיר אותי. הייתי זרוקה ברחובות. מי שירושלמי מכיר. הספסל בכיכר החתולות היה הבית שלי חמש שנים. לא ישנים בלילה כי זה מסוכן. ביום נאנסים או הולכים לכל חיבוק שניתן כי זה מה שממלא באהבה. מי שירצה לשמוע את הכתבה עלי וכו'. אני יכולה אחר כך לשבת ולדבר עם מי שירצה לשמוע, כי אני באה היום ממקום של עוצמה. אני לבד הרמתי את עצמי. אני לא נורמלית. היום אני עם מחלות של עשרה אנשים, מפיברומיאלגיה ודלקת פרקים ופרקינסון, ושני ניתוחים בגב וברגים ופלטות, וחתכו לי חצי מהמעיים בגלל חור במעיים. אני תרמתי חצי מהגוף שלי כבר למדע.

כשאני הגעתי הביתה, ותמי ושלומי מכירים את הסיפור שלי טוב, כשהגעתי אחרי הניתוח האחרון לפני שנה, מצאה אותי יתומת צה"ל זרוקה על הרצפה קפואה מקור כי לא היה מי שיטפל בי ולא היה מי שיבוא, וישבה מולי שבוע אחרי ממשרד הביטחון, מנהלת האזור, אפרת שפע, מי שמכיר אותה. היא בכתה מולי ואמרה לי, הילה, אם היית אלמנה היית מקבלת לפני יומיים סיוע, אבל את יתומה ולא מגיע לך, וככה נזרקתי. אתמול קיבלתי שקית של סיוע של מנות אוכל. ככה אני חיה, משפחה שלא מכירה בי, אח שלא מכיר בי, זרוקה ברחובות הייתי והיום אני מגדלת לבד שני ילדים. הבן שלי סיים השנה כדורי בהצטיינות והלך להיות שנת שירות, לתרום. הבת שלי הייתה לוחמת בשב"ס ומשרתת את כל הנשמה, וככה גידלתי את הילדים שלי לבד. המצאתי אימהות, המצאתי הורות. התחננתי לכל עבר וכאן אומרים עשר שנים, עשרים שנה. אני לפני 30 שנה ישבתי פה בשולחנות האלה עם העדי כספיות, וצעקנו ובכיתי את הסיפור שלי, וישבתי עם הרצוג הנשיא ובכיתי, והוא ישב מולי ובכה, וישבתי עם כולם. מה זה עוזר?

בואי נראה. נקווה בעזרת השם.

מה זה עוזר, כבוד השר? אני זרוקה. אני חוזרת היום לטבריה ללבד שלי, לבדד שלי, ללא יכולת לקבל שום סיוע, ללא יכולת לסיים את החודש כי אני חיה היום רק על נכות מביטוח לאומי, סומך על משרד הביטחון, ומשרד הביטחון סומך על ביטוח לאומי, ואנחנו היתומים באמצע, שחלקנו, אין לנו משפחה שתתמוך בנו ותסייע לנו ותעזור לנו ותדריך אותנו. אין לנו את זה.

יש היום פרסומת בטלוויזיה, כסף, ביטחון. בסוף זה לפצועי צה"ל, אבל איפה אנחנו היתומים? כשאנחנו התייתמנו לא הייתה שום מעטפת של הכלה ולא של הבנה, וככה גדלנו בפינה. אמרו לנו, תשמרו על המשפחה, תשמרו על אימא, תשמרו על אבא, תשמרו על הסבא והסבא. מי שמר עלינו? אף אחד. חמש השנים שהייתי זרוקה ברחובות פה בגן העצמאות ובכיכר החתולות אישרו את היתמות שלי.

חבל מאוד שהכבוד של אבא שלי זה שלוש דקות בשנה, דקה אחת בערב יום הזיכרון ושתי דקות ביום הזיכרון, כי דקה אחרי זה כבר אף אחד לא זוכר. אפילו הפתקים זרוקים על הרצפה ודורכים עליהם, וזה הכבוד של האבות שלנו. 51 שנה המדינה הזאת רוקדת וחוגגת על הדם של אבא שלי, ואני לא מוכרת כקרבה ראשונה שלו. איפה זה נשמע הגיוני? תסביר לי השר בשנת 2024 איך זה הגיוני שהמדינה חוגגת על הדם של אבא שלי ולא מכירה בי? הירושה היחידה של אבא שלי.

על זה אנחנו יושבים עכשיו.

אני נורא מקווה. ישבנו שנים.

אדוני, אני מתחנן שלא תיתן יד להמשך ההתעמרות בהילה ובאחרים. אני מתחנן.

שלומי, הם אוהבים לשמוע סיפורים. הם אוהבים לשמוע דברי עצב. זה מה שאתם אוהבים לשמוע.

מצדה בוכריס, בבקשה.

שלום, תודה רבה. הטון שלי הוא רגיל. אני לא ארים את הקול ואני אקווה שתקשיבו. קוראים לי מצדה בוכריס. איבדתי את אחי הקטן, רס"ן חן בוכריס, סגן מפקד יחידת מגלן ב-7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר המציאות של מדינת משתנה ברגע אחד. באותן שעות מ-06:29 פורצים אלפי מחבלי חמאס בעשרות נקודות במקביל. מפקדי צה"ל ולוחמים בפני בחירה, אם הם מחכים לתגבורות, להיגיון, או שהם עושים. אחי הקטן, רס"ן חן בוכריס, סגן מפקד מגלן בחר לעשות. מגלן היו מהבודדים שהגיעו בשעות הראשונות. הוא נופל בקרב. הוא מתייצב מול המוות, הוא מישיר מבט אליו ובוחר להילחם. במקביל אליו נפל בקרב גם רס"ן אריאל בן משה, מ"פ בסיירת מטכ"ל.

אני גם גויסתי ב-7 באוקטובר. הגעתי ללבנון. עכשיו אני בדרום. השכול הוא לא פריבילגיה בשבילי כדי לא לשרת את המדינה שלנו, אבל הכאב הזה תפס אותי חזק, ואני פה בזכות איציק היום, שהזמין אותי לבוא לדבר על מחקר שעשיתי באוניברסיטה העברית, אז דקה מזמנכם למחקר שלנו. אני התמקדתי באחים ואחיות שכולים. אני מאמינה שאם הייתי עושה את זה על יתומי צה"ל, הייתי רואה את אותן מצוקות במקביל, או אלמנות. אני חושבת שזה באותו מעגל.

אני בכוונה עם כובע בגלל התפקיד. המחקר שלנו חושף תמונה מורכבת ומטרידה של המציאות שאנחנו חווים אותה. האובדן הזה הוא לא רק מתבטא במצוקה נפשית מאוד גדולה שהם דיווחו עליה. שימו לב, 20% מהאחים והאחיות דיווחו שהפסיקו לעבוד כתוצאה ממצב נפשי קשה או לטובת ההורים וצרכי המשפחה. 20% הנותרים האחרים הודיעו שהם צמצמו כמעט בחצי משרה את שעות העבודה, זאת אומרת שכמעט 40% מתוך ה-100% של האחים והאחיות השכולים מאבד לא רק את עצמו, את הכאב שלו אלא באמת גם אובדן של העתיד, של פרנסה, של התקדמות וגם של ההיבט הכלכלי.

'משתתף בצערך', אתם לוחשים ביראה, אבל האם אתם באמת מבינים את עומק הצער? כי תימלא הארץ שכול וה'הותר לפרסום' מרחף מעל כל בית בישראל, וזה לא מספר שגדל, זה עולם ומלואו. בכל שבוע, לעיתים בכל יום עוד ועוד משפחות מצטרפות למעגל השכול הבלתי נתפס הזה. אני אחות שכולה בחברה שכולה, במדינה שכולה, אבל אני אחות. אני לא אימא, אני לא אבא, אני לא אלמנה וגם הזכויות שלהם הם לא 100%, אבל אני משוללת זכויות. אני והיתומים מעל גיל 21, מכירים בנו, אבל הכרה ללא זכויות היא לא באמת הכרה. השכול הזה לא מכיר בהיררכיה בכאב שלו. הוא תופס אותך בלילה ובבוקר ובצוהריים ובערב, גם אם אתה על מדים וגם אם אתה לא על מדים. זאת התמודדות לא פשוטה בכלל.

כמה ציטוטים קצרים מהמחקר, ופה אני אסיים. "ים של כאב מפריד בינינו", כתבה אחת האחיות. "האם אתם מוכנים לצלול לעומק של הים הזה"?. אחד כתב: "נדמה שאני חי בעולם מקביל שבו הזמן עצר מלכת". כתב את זה אח שכול. "האם אתם מוכנים להיכנס לעולם המקביל הזה?". "כמות המצוקה היא רבה. הצורך בתמיכה הוא עמוק ודחוף". "אחי כבר לא ישוב משדה הקרב", מישהי כתבה. "יש לי את ההורים והילדים. זה שדה קרב אחרת לגמרי אבל אני צריכה להיות חזקה".

אי אפשר לבוא לבעיה חדשה עם פתרונות ישנים. המלחמה הזאת יחד עם מלחמות אחרות הוכיחה את זה שאנחנו חיים בארץ על דמם של גיבורים ועשרות אנשים שבוחרים להקריב את החיים שלהם כי המדינה מעל הכול. הבן של איציק בלבנון. אחי היה לא מזמן במבצע מאוד גדול בלבנון ששמעתם עליו. הוא לא מספר את זה לאימא ואבא אבל אנחנו האחים יודעים. הוא עושה את זה לא כי לא אכפת לו מאיתנו, אלא כי אנחנו צריכים להגן על המדינה הזאת ולעשות את מה שחייב להיעשות, וזה לשמור על הביטחון שלנו.

השכול הוא לא רגש, הוא דרך חשיבה ופעולה. הוא דורש הכרה על אמת. אני קוראת לזה שכול חורג לאחים וליתומים בעיקר, ואני מזמינה את כולם ובמיוחד אותך, אייכלר, לדון בממצאים, לקרוא אפילו את המחקר הזה כי בסופו של דבר השאלה פה היא לא רק על, אוקיי, אני משתתף בצערך, אלא על חברה שיודעת להכיל ולתמוך בכל התא המשפחתי הזה. מי יודע עוד כמה אחים יצטרפו למעגל הנורא הזה? אני לא אומרת שהפתרון חונה רק בכסף, אבל הכרה נמדדת גם במתן זכויות, ומלבד המשפט האייקוני הזה של 'משתתף בצערך' ו'המשפחות השכולות קדושות' ו'במותם ציוו לנו את החיים', אז במותם ציוו לנו גם שיראו אותנו ויעזרו לנו. אני אישית לא במצוקה מטורפת. הכאב שלי גדול אבל אני יכולה להגיד מתוך המחקר הזה שהכמות - - -

את יכולה לשלוח לנו את המחקר הזה?

מה שתרצו אני אשלח. אני מציעה לכל אחד לקרוא אותו, ואני באמת אומרת שאולי אני לא במצוקה נפשית אדירה, ואני נכנסת ויוצאת לאזורים מאוד מסוכנים כי אני אוהבת את המדינה, אבל גם אני זקוקה להכרה הזאת כי לפעמים גם אני מרגישה שלא רואים אותי ואז אני לא רואה את עצמי. תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה.

אדוני, רק דוגמה אחת קטנה. יושבת פה ביתי, עדי, אחות שכולה שרק לפני כמה חודשים איבדה את אחיה. בעוד שבועיים היא מתגייסת לסיירת צנחנים. אנחנו לא יודעים מה זו סרבנות. אנחנו לא יודעים מה זה להגיד לא. אנחנו לא באנו לחפש שום דבר אחר. זו הילדה. זו אחות שכולה שאוטוטו בזמן השירות שלה לא תוכר כאחות שכולה.

עדי, כל הכבוד לך ובהצלחה. אנחנו מצדיעים לך.

רנית, בבקשה.

שלום לכולם, שמי רנית, אני ביתו של דוד טל ז"ל שנפל במלחמת יום הכיפורים. אני הייתי בת שלוש. אבא לי יצא למילואים יום אחרי ברית המילה של אחי הצעיר. אני יכולה לשתף אתכם בהמון זיכרונות ילדות מזעזעים וכואבים, וסיוטי לילה שלא נגמרים כשאני בעצם מתעוררת חבוקה בזרועות של אימא שלי. אני יכולה לספר לכם על קשיים ומצוקות נפשיות, אבל אני לא הסיפור כאן. הסיפור כאן זה 13,000 יתומי צה"ל ועוד 800 יתומים חדשים שהצטרפו אלינו בצער רב. אני כאן כנציגה של הארגון יתומי צה"ל הבוגרים החיים כדרך, ארגון שאני שותפה בניהולו. אני בחרתי להישיר אליכם מבט כמעשה אופטימי למרות המציאות הבלתי נסבלת שאותה אנו יתומי צה"ל הבוגרים חווים במיוחד בימים קשים אלו. כולנו מקווים שהחוקים העומדים לדיון היום יתקנו אחת ולתמיד את העיוות וחוסר הצדק שנמשכים יותר מידי זמן. איך זה יכול להיות שדווקא החוליה הכי חלשה במשפחת השכול ננטשת בהגיעה לגיל 21? אין בזה שום היגיון.

לגדול במשפחה שכולה זה לגדול בבית שביום אחד קרס אל תוך עצמו. ממשפחה צעירה עם תוכניות ותקוות לעתיד, למשפחה נעדרת עוגנים, עצובה ומכונסת בתוך עצמה. לרובנו לגדול במשפחה שכולה זה לצמוח ולהתפתח על קרקע רוויית צער וכאב. לגדול במשפחה שכולה ומרוסקת זה לא פעם להצמיח פקפוק, פחד, פסימיות ופסיביות בדרך ההתמודדות עם משימות החיים, כי איך ניתן להאמין בעצמנו אם לא היה מי ששיקף את החוזקות שלנו? לא היה מי שעודד או שנתן לנו תשומת לב והכוונה, כי כל בני המשפחה שלנו היו מרוכזים בלשרוד את האובדן שלהם. תגידו לי אתם, איך ניתן לצפות מיתום צה"ל הגדל בצל האובדן ובתחושת חוסר אונים מתמדת שיצליח לממש את הפוטנציאל הגלום בו בכל מעגלי חייו כבר בגיל 21?

בשבועות האחרונים התבשרנו השכם וערב על עוד יתומי צה"ל שהצטרפו למשפחת השכול, אבל הקרנבל התקשורתי סביב העצב והמציאות שנכפתה עליהם לא נגעה בעובדה שברגע שיגיעו לגיל 21, חלקם ממש בעוד מספר חודשים, הם כבר לא יחשבו חלק ממשפחת השכול. אבסורד. עוד יותר מתסכל ומעוות כשמדינת ישראל בצדק רב מכירה בהורים ובאלמנות כשכולים עד יום מותם. הקרקע נשמטה מתחת לרגליהם בדיוק כמו שנשמטה מתחת לרגלינו, רק שאנחנו בנוסף נאלצנו לגבש את האישיות שלנו תחת מציאות איומה של יגון וצער.

בנימה אישית. אני אומנם שרדתי את תקופת הילדות בצל האובדן. אני הצלחתי לגייס כוחות. הקמתי משפחה, פיתחתי קריירה, אספתי חברים. חשבתי שאני בסדר, שאני חזקה, שיש בי את החוסן הנדרש למסע חיי, עד שאימי לפני כעשור חלתה במחלה קשה ואז נשברתי. מעבר לקושי בלסעוד אותה בימיה האחרונים במקביל להיותי אימא לשלושה ילדים ובעלת קריירה, ההבנה כי אני עומדת לאבד אותה היוותה עבורי טריגר לטראומה שחוויתי בילדותי.

יתומי צה"ל הם יתומי צה"ל כל חייהם. אדוות השכול מלוות אותנו לאורך כל מסע חיינו, וגם אם נראה כי צלחנו את הקושי ואנחנו חסינים, טריגר אחד יכול להפוך את הקערה על פיה. יתומי צה"ל מבקשים, אל תקצבו את השכול בגיל. יתומי צה"ל מבקשים, אל תסגרו בפניהם את הדלת, וכמו שעידית ברק כתבה: "אדם זקוק לדלת כדי שיוכל לנקוש עליה ביד רכה, לשמוע מישהו בצידה השני עונה לו: יבוא". גם יתום צה"ל זקוק לדלת הזו. תודה.

תודה רבה.

אנחנו נפנה עכשיו לאוצר ולמשרד הביטחון. אני מבין שהחברים רוצים לשמוע מה קרה עד עכשיו, איפה אנחנו עומדים ומה מתכוונים לעשות.

מר אריאל הבר, באת עם נתונים?

אני אתייחס. אריאל הבר, אגף תקציבים, משרד האוצר. קודם כל נאמרו פה דברים קשים. אני צריך להגיד אם זה יעזור, אבל אף אחד לא מתעלם. הדברים לא נעלמים מהעיניים שלנו.

למה לא עניתם?

אני אתייחס.

תאפשרו לו לדבר כי הוא האיש שצריך להביא את הבשורה.

אני מבין שבסוף נמדדים במעשים כמו שכולם אני חושב אמרו פה, אבל זה אמירה שחשוב לי להגיד. ברמה האישית אף אחד לא מתעלם מזה, מהדרגים הכי זוטרים במשרד האוצר ואני מניח שגם משרד הביטחון, עד דרגים הכי גבוהים. כולם עוסקים בנושא הזה ומנסים למצוא פתרונות. הנושא הזה הוא מורכב. כולם מבינים את זה.

לא. להיות במשפחה שכולה זה מורכב. לכם זה רק מספרים.

אם אתם מפריעים לו אתם מפסידים.

אנחנו הפסדנו כבר. לא תולים בו תקוות.

אז למה אנחנו יושבים פה?

כדי שאדוני ייקח צעד קדימה ויעשה הקראה. באמת אתה שומע רק איך הוא פותח את הדברים. אין שום כיוון, אדוני.

אני חשבתי שאנחנו יושבים פה כדי שמשרד האוצר ומשרד הביטחון סוף-סוף יגיעו.

בוא נראה.

בוא נשמע.

לכן הדבר הזה התעכב שנים. בגלל המורכבות של הנושא ואי ההסכמות בין גופים שונים הוקמה ועדה ציבורית. הוועדה הביאה את המסקנות שלה. לצערנו המסקנות עוד לא יושמו בגלל שהיו עדיין אי-הסכמות בעקבות הוועדה. אנחנו אמרנו כבר לפני מספר חודשים שאנחנו ראינו לנכון שנכון לקדם את המלצות הוועדה, ועדיין הדבר הזה הוא לא מתקדם. גם על הוועדה נגיד, זה לא סוד. כמשרד אוצר אנחנו התנגדנו לחלק מההמלצות, בפרט לקצבה החודשים האוטומטית. חשבנו שזה צריך להיות יותר ממוקד בצרכים, אבל רגע אני שם את זה בצד כי יש ועדה ציבורית שנתנה את ההמלצות שלה. הדבר הזה הוא קיים והוא עומד.

היא נוגעת אך ורק ליתומים.

זה נושא הדיון.

לא, הנושא הוא לא יתומים. זה על כל הצעות החוק הפרטיות. יתומים, אחים. זה על הכול.

יש 1,300 יתומי מלחמה. אתה עושה צחוק? איזה ועדת רובינשטיין?

אני מבקש לא להפריע לעובד מדינה שבא להביא לנו נתונים, ואנחנו לא נשמע את הנתונים. מה הנתונים?

הממשלה אישרה בסוף השבוע האחרון את תקציב המדינה לשנת 2025. נוצרה ודאות תקציבית קצת יותר גדולה. אנחנו בשיח עם משרד הביטחון על איזה פתרונות אפשר להביא לדבר הזה ובכל זאת לקדם את ההמלצות שהציעה הוועדה הציבורית, ועדת רובינשטיין. כרגע אין לנו איזה שהן הסכמות שאנחנו יכולים לבוא. אם היו הסכמות היית רואה הצעה ממשלתית. לשם אנחנו מכוונים. כולם מכוונים להצעה ממשלתית שאפשר יהיה לחוקק ולהביא לוועדה.

זאת הדרישה שלנו, שכן תגיעו להסכמות, כי כל זמן שאתם לא מגיעים להסכמות לא יקרה כלום.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.

אריאל, הייתה החלטה שההצעות הפרטיות לא מקודמות בלי ההצעה הממשלתית, אז עכשיו יש בעצם שתי אופציות. אופציה אחת שתמשיכו להחזיק ולהגיד, אנחנו לא מגיעים להסכמות ולא תהיה הצעה ממשלתית, וחברי הכנסת יעמדו במחויבות שלהם ולא יקדמו את ההצעות הפרטיות. מצד שני אתם יכולים סוף-סוף להגיע להסכמה. הרי ההצעה הממשלתית שהניח משרד הביטחון היא מטיבה את המציאות אחרי ועדת רובינשטיין. אנחנו לא רוצים לחזור אחורה. אנחנו רוצים ללכת קדימה. המסקנות של ועדת רובינשטיין לא מספקות.

אבל לא התקיים שום דיון. איזה הסכמות? לא הבנתי.

אנחנו חברי כנסת. התפקיד שלנו לחוקק. פנה היושב-ראש לאוצר ולמשרד הביטחון ואמר, תדברו, תנהלו שיח, תנו לנו תשובות.

אנחנו יתומים. התפקיד שלנו להיות יתומים יום-יום. כשאתה קם בבוקר ומגיע לכנסת, אני שמה מסכה של חיוך יום-יום. קמה כיתומה והולכת לישון כיתומה, אז תפסיקו לדבר על זה כאילו זה כלום. די. 30 שנה אני יושבת סביב השולחן הזה ושומעת בדיוק את אותה תשובה של משרד האוצר, 'נדון בזה'. דנו בזה. 'אולי נדון בזה'. אוצר כזה וועדה כזאת. בחייאת רבאק, די. מספיק כבר. היתמות שלי לא תיגמר מחר ולא מוחרתיים ולא בעוד שנה. אנחנו מתפגרים פה כיתומים. די כבר.

הגיע הזמן לתת להם מזור וזה בידיים שלכם.

אתה מדבר על זה באדישות, בשקט. כמעט לא שומעים אותך. דבר בקול ותגיד לנו איפה אני כיתומה קמה מחר בבוקר. תתחיל לפתוח את הפה שלך ותדבר.

אני מבקש.

אני מצטערת. פשוט זה כואב להיות יתומה.

זה בסדר גמור. אנחנו ישבנו על זה כמה חודשים וביקשנו כוועדת העבודה והרווחה שממונה על זה, שמשרד האוצר ומשרד הביטחון ישבו יחד ויגיעו למסקנות או להתקדמות. אנחנו רוצים לשמוע מה התקדמתם מאז ועד היום ומה אתם מכניסים לתקציב 2025 כדי שנוכל להגיד לחברי הכנסת, משהו זז. זה מה שאני רוצה לשמוע.

אני אחזור. התקציב אושר רק בסוף השבוע האחרון. כרגע אנחנו כותבים אותו. המטרה של כולם, בטח של האוצר והביטחון היא להכניס משהו לתקציב.

זה נשמע ממש כמו לקבל גט. עוד שבוע ועוד חודש ועוד שבועיים ותבואו ונדבר ונשמע ונגיד וככה וככה וככה. חמוד, אתה יכול להסתכל עלינו ולהגיד את זה? תסתכל לי בעיניים ותגיד לי את זה. תסתכל לי בעיניים, תגיד לי, את חוזרת לטבריה, תמשיכי להתפגר ואת לא מעניינת אותי.

עזבי, אל תוציאי את הכוח שלך. הוא לא הכתובת.

תסתכל לכולנו בעיניים.

(היו"ר אלמוג כהן)

חברים, שלום לכולם, נכבדיי. חדל חרטות. משרד האוצר, בבקשה, מה נקודות המחלוקת שלכם עם משרד הביטחון?

נקודות המחלוקת נשארו הסטיות מהמלצות ועדת רובינשטיין.

ועדת רובינשטיין דנה רק בקבוצה אחת. התווספו עוד אלפי יתומים. אתם לא יודעים את המספרים.

החוק שלנו מדבר הרבה מעבר לוועדת רובינשטיין. אתם לא יכולים להתעלם מהאחים, מהאלמנות, מההורים השכולים ואפילו לא להתייחס. יש פנייה של חברי כנסת.

אתה לא מדבר על יתומים.

גם יתומים. אני מדבר על כולם. אנחנו פנינו אליכם. התעלמתם. לא ניהלתם שיח. המסקנה שלי, אין עם מי לדבר. אנחנו צריכים לקדם את החקיקה. אתם תרוצו אחרינו. אין ברירה.

חבריי חברת הכנסת, רשות הדיבור.

אני רוצה להגיד דבר אחד, ואני מסתכלת במכוון בפנים של משרדי ממשלה, מישירה מבט. אין פג תוקף לשכול. אני חושבת שהשנה הזו הייתה צריכה להיות באמת סוג של קריאת השכמה עבור כולנו. אין פג תוקף לא ליתומים בגיל 21, לא לאחים ולא להורים. אנחנו מתוך המקום הזה הבנו שאתם פשוט לא בכיוון. אני חושבת שמשרדי הממשלה צריכים להתעלות לגודל השעה, למכאוביה של החברה הישראלית. זה צריך להיות בראש סדר העדיפויות שלנו.

אנחנו פה שלושה חברי כנסת. לדעתי יצטרף אלינו גם צביקה פוגל. ארבעה חברי כנסת. כתבנו לכם כבר שני מכתבים. הגשנו הצעות פרטיות שכולן התכווננו בסוף להצעה אחת. אתם לא יכולים למסמס את זה באופן שיטתי. אי אפשר להתייחס לציבור הקדוש הזה כמובן מאליו. אני מבקשת ששר האוצר יגיד מתי הוא מתכוון לתת את דעתו על העניין הזה.

שר האוצר, יש תשובה ממנו. הוא לא מתכוון להגיד את דעתו. די, תתעוררו, חברי הכנסת. תתעוררו, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקבל החלטה, תעשו הקראה, בואו נמשיך. אדוני, אנחנו יושבים פה פעם אחרי פעם. יש פה הורים, אחים יתומים שמספרים שהם יושבים פה 30 שנה. אני לא מוכן לשבת פה 30 שנה, ואני גם לא אשב פה 30 שנה, לכן אדוני, בוא נתקדם קדימה. שמענו בשני משפטים. אומר משרד האוצר, מי אתם? סליחה? הם לא איתנו בעניין. צר לי מאוד ששר האוצר עסוק בדברים אחרים. שר הביטחון שהיה נפנף אותנו. לוועדה יש כוח פרלמנטרי, כוח חוקי, חוקתי. אדוני יקבל עכשיו החלטה, הולכים להקראה ובוא נתקדם.

אני חושב שלהתנפל פה על הבחור ממשרד האוצר, אני מניח שהוא פקיד לא מהדרגים הכי גבוהים. בסוף זה מדיניות של האוצר. מה שהיה זה שיש פה כמה הצעות חוק פרטיות שכולן בגדול מתכתבות עם המלצות ועדת רובינשטיין. גם המלצות ועדת רובינשטיין זה לא המלצות שהיתומים בעצמם כל כך - - -

זה ממש לא מדויק מה שאתה אומר. אנחנו רוצים להגיע לקצבה לכל יתום לכל חייו.

תהיה קצבה פחות מקצבה כמו אלמנה, הורה שכול, ליתומים ולאחים. אתם לא מבינים מה אנחנו הולכים לעשות לכם פה. אני לא צוחק אתכם. אתם לא תחזרו מהוועדות האלה לבתים שלכם ותמשיכו הלאה. אני אבוא אליכם לבתים. אני עשיתי את הניפוץ בטקס הזיכרון ב-27.10. אתם לא תבואו לטקס הזיכרון. זה טקסי יחסים ממשלתיים, זה לא טקסי זיכרון. אתם עושים טקסי זיכרון ממשלתיים. יומיים אחרי טקס זיכרון אתם הגעתם, חשבתם להקפיא קצבאות לאלמנות והורים שכולים, אז איזה בדיוק הבנה יש לכם? כל הלך הרוח שלכם, כל החשיבה שלכם לא בכיוון בכלל.

אסיף, אנחנו רוצים להתקדם בבקשה, בסדר?

אני רוצה להגיד משהו שיושב לי פה. אני כבר שנה מחכה ורוצה ללכת לשטחי כינוס לחלק פליירים למילואימניקים שאם חלילה יקרה להם משהו, הילדים שלהם לא יוכרו.

תציג את עצמך.

שמי רמי חוג'ה, אני יתום צה"ל משנת 1982. אני אגיד משפט כואב. במדינת ישראל לא טוב למות בעד ארצנו במדינה הזו.

אני חולק על המשפט הזה.

אני אמרתי, אני אגיד משפט כואב כי חלאס, נמאס. באים, בוכים. בוכים, מספרים. אני שומע את הסיפור הזה. אדוני, צריך להתקדם הלאה ואם לא, אנחנו ניקח את החוק לידיים ונתחיל גם אנחנו במלחמה. אני אומר אנחנו, זה היתומים. די, נמאס.

רמי, תודה רבה, יקירי.

מתן, אני רוצה לסיים כי אני רוצה לעבור למשרד הביטחון. אני מבין לאן זה הולך, אז בואו נתקדם.

הסיטואציה הפוליטית בכנסת, הגשנו הצעות חוק פרטיות. הסכמנו לחכות להצעה ממשלתית. ההצעה הממשלתית, לא קורה איתה כלום. הבטיחו לנו שעוד שבועיים, עוד חודש, ועם ההצעה הממשלתית לא קורה כלום. זו הסיטואציה.

אמרתי כבר, 30 שנה אני יושבת פה בשולחנות האלה ושומעת את אותם משפטים, ו-51 שנה כיתומה וכלום לא השתנה.

גבירתי הנכבדת, את קיבלת את רשות הדיבור שלך. אנחנו רוצים להתקדם בבקשה.

תודה.

משרד האוצר, יש לך סד זמנים להצעת חוק ממשלתית?

אני לא יודע להגיד כרגע סד זמנים.

משרד הביטחון, ריקי מורד, אשמח לשמוע את הפערים ואיך הם נפתרים. אם לא, אנחנו הולכים לחקיקה פרטית.

שמי ריקי מורד, אני סגנית ראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת. אתם יודעים, נורא לא פשוט לדבר בשלב הזה. לא צריך לשכנע, אני חושבת, אף אחד במדינה הזאת שהשכול כרוך באוקיינוס של כאב ויגון וצער, ואנחנו יודעים, שולי, בהמשך לנתונים שנתת, נתונים אכזריים ממש שעד עכשיו מספר חללי מערכות ישראל הוא דומה פחות או יותר, כמעט זהה למה שהיה ב-20 השנים האחרונות, זאת אומרת משרד הביטחון כרגע עסוק בליווי וטיפול ותמיכה במשפחות שכולות.

רק חדשות.

נכון.

אתם בטח לא יודעים שרק לפני כמה שבועות השקנו רפורמה משמעותית בנוגע לסיעוד. כאן מדובר באוכלוסיות ממש ותיקות. זה האתגר שלנו.

בלי לספר כאן את הסיפורים האלה, כי אני מחכה שנה וחצי לוועדת ל', אז בלי לספר סיפורים. כבר העברתי את כל הניירת, העברתי את כל הטפסים חמש פעמים. די, מספיק עם הסיפורים האלה, משרד הביטחון, ואני היתומה היחידה שקיבלה דירה בארץ בשביל לסתום לי את הפה. הסיפור שלי ידוע פה להרבה. אני היתומה היחידה בארץ שקיבלה מפתח לדירה בשביל לסתום לי את הפה שאני לא אספר את מה שאני עברתי, כי משרד הביטחון העדיף לתת לי מפתח ולא לשמוע את הסיפור בציבור.

גבירתי, אני מבין את הכאב. הכאב שלך באמת ניכר והוא חודר לכולנו ללב, אין פה שאלה. אני אומר את דברי הפתיחה שלי עכשיו, וחשוב לי שהפקידים פה יקשיבו לי, הפקידים היקרים והאהובים שלנו שעושים עבודת קודש. הנושא של משפחות השכול הוא קודש הקודשים. הוא כל מה שמשליך קדימה על היכולת שלנו כחברה להמשיך ולחיות כאן במדינה הזו, ולכן מה שאנחנו דורשים מכם זה בעיקר גמישות מחשבתית, אופרטיביות ברמה הגבוהה ביותר וזריזות, כי כל יום שעובר האנשים האלה סובלים, לכן מה שאני מבקש לדעת זה לא רפורמות ולא פיצוצים. אני מבקש לדעת סד זמנים. אנחנו נקבל את המידע מכם ונדע כיצד לפעול. חשוב רק משרד הביטחון, חילופי גברדיה מאוד משמעותיים. אתמול בלילה כפי שאני מכיר את השר, זה יגיע לפתחו וייפתר תוך זמן מאוד קצר. אני מבקש לדעת סד זמנים. לא באתי כדי לשמוע על רפורמות.

אנחנו מאוד רוצים לקדם את החקיקה הממשלתית שמגדילה באופן מהותי את המעטפת גם הכלכלית וגם הרגשית. האמת היא, אריאל, הייתי בטוחה שתציין את זה. אנחנו ממש היינו אופטימיים כי היום אחר הצוהריים הייתה אמורה להתקיים פגישה בין רמ"ט שר האוצר לרמ"ט שר הביטחון, ואנחנו הבנו שהדברים שאמורים לזוז. אני עדיין אופטימית ואני חושבת שצריך להשלים את הישיבות שאמורות היו להתחיל היום.

הרמ"ט של השר הגלנט, את מתכוונת. הפגישה הזאת לא תיעשה.

למה? הוא עדיין שר ביטחון 48 שעות מרגע ההחלטה.

לא מעניין אותו.

את יכולה בבקשה לצאת לבדוק האם הפגישה תתקיים היום? יש לו 48 שעות שהוא עדיין ראש המטה של השר.

הפגישה לא תתקיים היום אבל היא אמורה להתקיים, אני מניחה, בימים הקרובים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, הסעיף הראשון גם בהצעת החוק הממשלתית חייב להיות. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. אנחנו חייבים לראות סעיף ראשון של הכרה ביתומי צה"ל ללא הגבלת גיל. אם לא יהיה הסעיף הזה, לא יהיה שום היתכנות לשום תוכנית מול היתומים. ריקי, זאת השורה הראשונה – מכירים ביתומי צה"ל בכל גיל. אין הגבלה יותר, לא 21 ולא 30 ולא 15 ולא 70.

אני לא מצליח להבין אותך באמת. למה אתם עושים את ההפרדה בין יתומים לאחים שכולים? למה אתם עושים את ההפרדות האלה?

איציק, היחידים שמוגבלים בגיל בחוק חללי צה"ל שנספו במערכה זה יתומי צה"ל.

אתה מכניס מאבק של 76 שנה. אתה מנסה לדחוף לנו את ההכרה של האחים השכולים. ראוי הכרה לאחים שכולים, אבל אל תכניס מאבק של 76 שנה של יתומי צה"ל.

אל תכניס את המאבק הזה לכאן.

אל תכניס. זה בנפרד.

יתומי צה"ל הם היחידים שיש להם הכרה מוגבלת בגיל, וחייב לבטל את ההכרה שמוגבלת - - -

צריך להכיר בכולם. אני לא מקבל על הכרה, מה הם מקבלים או לא. זה לא מעניין. הם מוכרים. אני לא מוכר.

אנחנו מדברים על יתומים כרגע. 76 שנה אף אחד לא סופר אותם.

הוויכוח הזה הוא שנים ומשרד האוצר יושב מהצד ומחייך.

אין ביניכם הסכמה על מה אתם רוצים שהמשרדים יסכימו.

יש הסכמה בהכרה.

אני רוצה להיות קואופרטיבי ופרודוקטיבי, בבקשה. ראשית, כדאי שהנושא הזה ייפתר בחדר סגור ולא באולם הוועדה. זה דבר ראשון. זה פאול פעמיים, אלף, כי הם מבינים שיש להם זמן, ובית, כי זה מוכיח להם שאתם לא סגורים על מה אתם רוצים שהם ייסגרו. דבר שני, אריאל, בתזכיר שקיבלתם מה ההערכה התקציבית?

איזה אחד מהתזכירים?

של משרד הביטחון. כמה כסף?

אני תיכף אבדוק ואחזיר תשובה.

תודה, יקירי.

ככה הוא בא לדיון. זה לא נורמלי.

הם קיבלו את הבקשה הזו בדיון הקודם להכין לוועדה להיום, וגם את זה אנחנו לא מקבלים לצערי הרב. ככה אנחנו נמשיך כנראה להתנהל לאורך עוד הרבה זמן אם אנחנו לא נעשה דברים ונפעל.

אני נותן דרור לחופש הביטוי אבל לפחות תציגו את עצמכם.

אני רוצה להציג את עצמי. אני עו"ד זהבה גרוס מידן. אני מארגון אלמנות ויתומי צה"ל. שלום, אלמוג.

שלום, גבירתי.

אני גם יושבת-ראש ועדת חקיקת אלמנות בארגון, ואני גם מתמודדת להיות יושבת-ראש הבאה של הארגון.

בהצלחה.

תודה. אני רוצה להגיד כמה דברים. נאמרו דברים חשובים מאוד. אני לא רוצה לחזור עליהם. אני רוצה להיות עניינית. דיברו פה על מחקרים ואנחנו לא נחזור. המחקרים הם מאוד חשובים והם באמת מציינים מה עושה השכול המתמשך ליתמות ואיזה מחירים משלמים היתומים שלנו שנים רבות, שעד היום לא מוכרים היות והחוק שחוקק ב-1950 עושה עוול נוראי לילדים שלנו.

אני רוצה להגיד בקצרה. היות ואלמנות והורים שכולים שאיבדו את ילדיהם מקבלים תמיכה לכל החיים, גם הורים שכולים וגם אלמנות, למה הילדים שאיבדו את ההורים אינם זכאים לקבל את מה שמגיע להם והם מפסיקים להיות יתומים בגיל 21? איפה הצדק? איפה ההיגיון? חברים, אנחנו יכולים לתקן את העוול ההיסטורי הזה אחת ולתמיד. יש לנו ארבע הצעות חוק. כל הצעות החוק האלה, אפשר לאחד אותן להצעת חוק אחת טובה שתהיה טובה לכולנו, ואולי אפילו להתחיל בהקראה אם אנחנו רואים שאלה התשובות. בעוד שנים כשייכתב על תולדות יחס המדינה והמחוקק על יתומי צה"ל, יעלה ויבוא על הספר, יכתבו בספרים את מקומה של הוועדה הנכבדה הזאת, השמות שלכם. אתם חברי הוועדה תהיו שם. אנא היו אלה שתיקנו את החוק הזה שבאמת עושה עוול נוראי, שתיקנו את העוול ובכך תיקנו את עולמכם.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים. היו אתם הקול של אלה שקולם אבד במלחמות ישראל על עצם קיומנו, אלה שציוו לנו את החיים. נזכור שהם השאירו לנו חיים, את ילדכם ואת ילדנו, והם השאירו אותם כפיקדון. 'ובחרת בחיים' זה בעצם מה שאנחנו רוצים לקדם. בעצם ימי המלחמה הזו, מלחמת התקומה, זו ההזדמנות של כולנו להיות שותפים לתיקון ולעשיית הצדק ההיסטורי למען היתומים, למען העתיד של כולנו, והייתי רוצה וממליצה לנו לאמץ את הרעיון התלמודי. חבל שהרב אייכלר לא נמצא פה. אולי הוא היה קצת מבין מה אני רוצה לומר.

איך הוא יהיה? משתמט ינהל ועדה?

יסמין, יש לנו פה בוועדה, אנחנו משתדלים לא להרעיל אותה.

אני באמת שמחה שאתה מנהל את הוועדה. אני אפילו לא ידעתי שאתה חבר בוועדה, כי מעולם לא ראיתי אותך פה, אלמוג.

די כבר, תפסיקי לבזות אותנו. מספיק עם המלחמות שלכם פה.

אני לא מבזה אף אחד.

הדיון הוא דיון קדוש. את המלחמות שלך תעשי בחוץ.

אני מכבדת אותך.

אל תעשי על הגב שלנו.

אדוני, אל תגיד לי מה לעשות.

חברים, הקול שלי יותר חזק משל כולכם כנראה. יסמין היקרה והאהובה, אני מבין - - -

באה לשתי דקות, עושה פה בלגאן.

אל תגיד לי מה לעשות.

תכבד את חברת הכנסת, בבקשה.

יסמין, נעים מאוד, אני אלמוג, חבר ועדת הרווחה. זאת הוועדה היחידה שהשאירו אותי אחרי הטלת הסנקציות עליי, ואני אוהב להיות פה, נהנה להיות פה. היו"ר אייכלר העביר החלטות סופר משמעותיות.

תאמין לי שאני יודעת כי אני נמצאת פה המון, אלמוג.

אני מבין שזה בוקר לא פשוט.

בטח שלא פשוט.

אני מבין שזה בוקר של ניצחון מוחלט, אבל יסמין, תני חיוך, הכול לטובה. אולי בפעם הבאה תצליחו יותר בקפלן.

אלמוג, אני רוצה לסיים את דבריי, משפט אחרון. אני הייתי ממליצה לנו לאמץ את הרעיון התלמודי שאמנם הוא נאמר בהקשר אחר, שאומר, 'ברא כרעא דאבוה'. זה מה שאני רוצה לסיים את דבריי וחבל שהרב אייכלר לא כאן.

תודה רבה.

אריאל, כמה כסף זה עולה?

עוד כמה דקות יהיה הנתון.

כמה דקות? כי אני ב-10:39.

העלות בשנה הראשונה היא תהיה כ-400 מיליון שקלים, ובשנים שלאחר מכן כ-150,000 מיליון שקלים מידי שנה. אני אבדוק את הנתון המדויק.

זהו? זה האירוע?

על מה? על ועדת רובינשטיין.

מה עם האחרים? לא הבנו.

חבר הכנסת, על זה הוויכוח, על הסכום - - -

התזכיר כולל ההרחבות. אני מבקש עד 10:47 לקבל תשובה, אחרת אנחנו נעשה הקראה.

יש הצעות חוק. הוא לא מתייחס אליהן במספר שלו. איך מגיעים לפה בכלל? איך הוא מגיע לפה לא מוכן ובלי נתונים? ארבעה חודשים, אדוני היושב-ראש, היה לו זמן להכין את הנתונים. זה פשוט לא רציני.

אריאל, אתם משרד מקצועי. אני מאוד מקצועי. זה לא מאפיין אתכם. אני מבקש לקבל סעיף תקציבי לתזכיר עם ההרחבות בעוד מספר דקות.

היושב-ראש, אני שאלתי בהתחלה לאיזה תזכיר היושב-ראש מתכוון. היושב-ראש אמר התזכיר הממשלתי, וזו העלות של התזכיר הממשלתי. נשאלו פה שאלות על תזכירים אחרים.

יש פה הצעות חוק. ביקש הרב אייכלר בישיבה הקודמת שלגבי כל הצעת חוק תיתנו כמה היא העלות התקציבית של כל חוק, כי אז אנחנו נשב כאן ולא רק על דבר אחד שאתה באת איתו היום.

אריאל, התזכיר האחרון שהגישו לך משרד הביטחון כולל ההרחבות, אני מבקש לדעת כמה כסף זה עולה לאוצר.

מה הכוונה כולל ההרחבות?

הוא ענה. התזכיר של משרד הביטחון הוא התזכיר. אין הצעת חוק ממשלתית.

משרד הביטחון אמר שמבחינתו העלות הזאת היא לוועדת רובינשטיין.

יש עוד הצעות חוק שלא קיבלנו עליהן את התשובות.

התזכיר כלל הרחבות. לדוגמה, לאלמנות, תוספת של מענקים.

לדוגמה, מענקים ליתומים מבוגרים. לדוגמה, דיור להורים ולאלמנות.

נכון, והשאלה אם העלות הזאת כוללת את הכול?

סיפור הקיצוץ של הפנסיות התקציביות של האלמנות.

אתם מדברים על זה, על העלות הזאת?

העלות של ההצעה שמשרד הביטחון הפיץ היא העלות שאמרתי.

איזה אחת מהצעות החוק? לא ברור. זה כולל הורים, כולל כולם, כולל אחים, יתומים? אבל יש עוד הצעות חוק פרטיות.

הוא היה אמור להביא לגבי כל ההצעות שהוגשו, כולל הפרטיות.

הוא קיבל כבר הוראה כזאת לפני ארבעה חודשים.

אתם נשאלתם לפני ארבעה חודשים לגבי הצעת חוק פרטית שהגשנו, מתן כהנא, אני ושרון ניר. זה כלל את האחים, זה כלל את ההורים, זה כלל את האלמנות והיתומים כמובן. למה התעלמת מזה? למה אתה מתעלם?

אני התייחסתי למה שנשאל.

אתם קיבלתם פנייה בכתב מספר פעמים, ששלחנו אליכם אחרי שהתעלמתם. זה לא מכבד שאתם מתעלמים לא מאיתנו. זה אנחנו רגילים. ממשפחת השכול. איפה שר האוצר? שר האוצר שלא מזמן התעסק בחוק הרבנים יחד עם ש"ס, לא מצא לנכון להקדיש כמה דקות לענות לדבר הקדוש הזה?

שעמד ובכה מול המסך, אבל על אבא שלי הוא לא בוכה. אני בוכה על אבא שלי יום-יום.

לא הגיוני שאנחנו אפילו לא זוכים לתשובות.

אדוני, זה ממש בדיחה.

זה לא רק בדיחה. זה מעליב.

חבר'ה, אנחנו רוצים להתעסק פה ברגשות או להתעסק בלהתקדם?

אין תשובות.

אריאל, עלות תקציבית להצעות שהונחו על שולחן הוועדה, יש לנו?

כן.

אפשר לקבל אותן?

כן, אז כמה דקות.

10:42. מתי אני מקבל? ב-11:00 אני סוגר את הוועדה.

לפני 11:00.

למה לא הגעת עם זה לפה?

הוא לא הגיע לוועדה, אבל רבע שעה תספיק לו להביא את מה שהוא צריך.

אני גם לא מבין. בוא נגיד שהעלות התקציבית היא X. הוא יגיד שהעלות התקציבית היא X. מה זה ישנה?

אנחנו רוצים להבין את הפערים במסגרת התקציב שהונח לשנת 2025.

אנחנו, לא מעניין אותנו פערים.

אני כן. זה לא התפקיד שלך. אני מבין אותך. הכול בסדר. אנחנו רוצים להתקדם.

אדוני היושב-ראש, לא מעניין אותנו פערים. אנחנו לא נקבל פה כלום כי הם לא רוצים לתת כלום, כי הם לא מוכנים כלום. בוא נלך להקראה ואחרי זה הם ירוצו אחרינו. בוא נתקדם. אין לנו זמן. זה לא יתקדם. ארבעה חודשים זה לא התקדם.

בואו נהיה הגונים. בגלל החילופים שבוצעו אתמול בלילה, ראוי - - -

באוצר לא בוצעו חילופים.

איזה תירוץ זה שלכם שאתם שומעים?

על זה תדברי.

תאמין לי, אתה לא מבין כמה אני מדברת בשבילכם. אני כועסת בשבילכם הלילה.

את מדברת בשביל עם ישראל, לא בשבילנו.

אתה תקפת אותי כאילו אני מבזה אתכם. אני מבזה אתכם? המדינה מבזה אתכם.

מאיפה באת?

מבאר שבע.

חברת הכנסת פרידמן היא הגיעה מבאר שבע, אישה מקסימה, טבעונית.

חבר'ה, קצת קשה להם הבוקר הזה. תנו לדברים לעכל, תנו להם לחלחל. אנחנו רוצים להתקדם.

אריאל, אני ממתין לתשובתך בנוגע לעלות התקציבית של סעיפי הצעת החוק הפרטיות שהונחו על שולחן הוועדה. אני שואל את זה לא כי אני משועמם, כי אנחנו רוצים להתקדם.

עד שהוא ייתן לך תשובה, יש לי משהו קטן לספר.

רק יש כאלה שלא קיבלו את רשות הדיבור כמו הגברת הנכבדת שתציג את עצמה והיא גם תדבר, ואז אנחנו נחזור אליך, רמי, יקירי.

שמי אילנית, אני יתומת צה"ל. אני עו"ד במקרה, לא קשור. אבא שלי נהרג כשהוא עלה על מוקש במלחמת ההתשה, והשאיר חמש בנות.

מטורף.

כן. המצב שלי מצוין, אני יכולה לומר מבחינה כלכלית. אני לא נזקקת.

למה? אנחנו נזקקים? לא הבנתי.

זה עניין של הכרה של המדינה. זה לא קשור לנזקקות, סליחה.

אני יודעת. זאת בדיוק הנקודה.

בסדר, אבל זה לא נקודת המוצא. לא בחסד. בזכות.

יש לי שני דברים מאוד חשובים לומר. אחד, אני רוצה לפנות אליך. אני רוצה באמת להבין, אחרי עשרות שנים בהן מישהו החליט שהסבל שלנו, האובדן של הנאות החיים שלנו, של התקווה, של החלק המהותי בחיים שלנו שמעצב אותנו, איננו זהה לסבל ואובדן הנאות החיים של האלמנות, של אלמנות שנישאו מחדש, של ההורים השכולים שלהם קבעו שמגיע פיצוי על האובדן הזה? אחרי כל עשרות השנים של העוול הנוראי הזה, זה מה שאתם מציעים לנו? אתם באים עם הצעת חוק בעקבות ועדת רובינשטיין, שאני מתנצלת אם אני מדברת בצורה לא מכבדת, אבל היא הזויה ומזעזעת בעצם זה שהיא באה וקובעת - - -

והיא לא מקובלת על רוב היתומים. אתם צריכים לדעת את זה.

אני רוצה רגע לומר משהו שלא נראה לי ששמו לב למה שכתוב שם, כי מה שכתוב שם בעצם אומר שהדם של אבא שלי דליל מהדם של חללים שנהרגו לאחרונה, כי הרי בוועדה, מה שהמסקנות שלה המרחיבות לכת קבעו, שיתומים מגיל 21 עד 30 יקבלו תגמול, פיצוי על האובדן של אבא שלהם במשך תשע שנים, של כ-3,500, ואחר כך במשך עשר שנים, של 2,000 שקל כל חודש, אבל יתומים של מלחמות התשה, כיפורים, ששת הימים, השחרור, כל אלו, לא. הדם של ההורים שלהם שנהרגו ונלחמו למען המדינה - - -

הוא פחות אדום.

אני לא רוצה לעשות השוואות. הוא דליל יותר. הכאב שלנו הוא קטן יותר.

חברים, אני רוצה לומר משהו חשוב כי אני רואה שיש פה המון אי-הסכמות. הגבירות הנכבדות כאן, ענת וענת, מזמינות אתכן להגיע לשולחן הוועדה, לנציגים, לסגור את הקצוות. אנחנו בעוד חודש מהיום כנראה שנתחיל לבצע את המהלכים שלנו כמחוקקים, ולכן שעון החול התהפך כרגע כדי שתתחילו להתקדם. גבירתי תסיים, אבל אי-ההסכמות ביניכם זה בדיוק מה שלא יביא פתרון. זה מבטיח אי-פתרון.

אני רוצה לשאול שאלה כי אני לא כל כך מבינה את הפרוצדורה. אני מניחה שיש לכם סמכויות כוועדה לפעול למעננו. יש כאן כמה הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית שהיא באה בעקבות ועדת רובינשטיין.

שהיא עוד לא עברה.

אני יודעת. אני הבנתי שאף אחת עוד לא עברה. אני רק הבנתי שטכנית מה שכנראה יעבור זה הצעת החוק הממשלתית. יכול להיות שאני טועה.

זה לא סגור. אפשר לאחד את ההצעות.

אני מתקנת את עצמי שאם משהו יעבור, תעבור הצעת חוק הממשלתית. אני מבינה ששולחים אותנו עכשיו לשבת ולדבר אחד עם השני, אבל אני לא יודעת אם זה הפתרון, כי יש כאן את הצעת החוק של בונצל.

לא. הצעת החוק של משה סעדה.

יש סעדה ויש כהנא.

בכל אופן אני לא יודעת אם זה הפתרון, כי יש הצעות חוק שהוצעו, שבעצם כשקראתי אותן ראיתי שהן מציעות השוואת הזכויות וההכרה ביתומי צה"ל מול האלמנות והורים שכולים, ויש את הצעת חוק שאני מניחה שהיא מדברת על האחים השכולים, שאני מניחה שהכוונה היא לאחים שכולים שהם אחים לחללים שאין להם ילדים, כי קשה לי להאמין שמישהו התכוון אחרת, וכמובן יש את ועדת רובינשטיין שכמו שהסברתי, עם ההרחבה שלה היא לא יכולה לעבור, אז אני אשמח להבין לאן שולחים אותנו. על מה בדיוק לדבר?

מה שתדברו זה בדיוק על מה שלא הבנתם אחד את השני כדי שתגיעו להסכמות. יש כאן שתי נשים סופר מקצועיות שיודעות לתת פתרונות או להביא אתכם לידי הסכמות שלכם.

חבר הכנסת אלמוג, שמי סיגלית בצלאלי ואני אימא שכולה. אני רוצה לבקש ממך משהו. אני מאוד מאמינה בך. אני יודעת מה אתה מסוגל, ואם אתה אומר, אתה גם - - -

אני מחליף פה. אני לא כמו יסמין, כל דיון פה ומביא לנכים ול-PTSD.

כבוד חבר הכנסת, אני רוצה לשאול אותך. אני חוזרת היום כל הדרך עד לטבריה. אני רוצה לדעת אם אני חוזרת עם התשובה 'לא יודע' או שיש איזה שהוא א', ב', ג'?

ראשית, גבירתי, לא נהוג לקטוע. תני לה לסיים לדבר ותשאלי אותי את השאלה.

בבקשה, תסיימי.

אני אומרת במשפט אחד קטן. בבקשה ממך, כל חבר כנסת שפה, תעלו על בימת הנואמים שלכם ותגידו שהייתה היום ועדה, ואימא שכולה משהו מבקשת שבאופן גורף, לא חבר כנסת, לא ראש ממשלה, לא שום דבר שמייצג את הממלכתיות שלנו יפנה בשום טקס, בשום עילה שהוא בא למשפחה שכולה, ויאמר לו, משפחת השכול, משפחה מכובדת, מקודשת, קדושה. שבוע שעבר הייתי בטקס הממלכתי וראש הממשלה, אני מאוד מצטערת לספר לכולם אם מישהו לא יודע, הוא פתח את דבריו. הוא בן עמנו, חברים. הוא אח שכול. הוא פתח והוא אמר, משפחות קדושות, ובאותו זמן היה על שולחנו שצריך להקפיא וצריך לקצץ וצריך סבתא שלי.

זה משרד האוצר. זה לא קשור לראש הממשלה.

זה לא משנה. בשבילי ראש הממשלה - - -

זה עדיין לא הגיע לידיעת ראש הממשלה. בבקשה.

משפחת השכול לא מוכנה לשמוע יותר, לא הורים, לא אחים, לא יתומים, לא אלמנות, לשמוע שאנחנו משפחות שכולות קדושות. תודה רבה.

כן, גבירתי, בבקשה תציגי את עצמך.

עו"ד ליאת קליין גנץ מעמותת חמניות, הבית ליתומים בישראל.

עמותה מדהימה.

תודה רבה. אני ממש אגיד בקצרה כי הדברים החשובים נאמרו, ונאמרו פה מגוף ראשון ואני לא רוצה להיכנס לזה, על הצורך ועל זה שכבר אין לנו זמן ונגמרה השעה. אני רוצה להגיד משהו מאחורי המילים האלה שאנחנו אומרות. אנחנו עמותה שנותנת שירות לילדים יתומים. יש איזו אשליה שילדים הכי זקוקים שהם בגילים עד 18, אבל דווקא הגילים הכי קריטיים שבהם ילדים זקוקים לעזרה, זה כבר לא ילדים, זה דווקא ברגע שהם בוגרים והם הופכים לצעירים כשהם יוצאים לשוק העבודה, עושים צעדים ראשונים כשיוצאים ללמוד, כשהם מתחתנים, אז הם זקוקים להורים שלהם.

כשאותם הורים יוצאים לקרב, הדבר שהכי חשוב להם הוא שידאגו לילדים שלהם, ומתי הם ברגעים האלה? לא כשהם יושבים בבית ספר. גם אז ודאי זה חשוב, אבל אנחנו לא מצליחים להבין כמה הגילים הכי קריטיים זה השלבים דווקא כשהם הופכים לבגירים, עושים צעדים ראשונים. זה הגיל שהם הכי זקוקים להורים שלהם, ואין לילדים האלה ולצעירים האלה זמן. כל יום שעובר הם לא על הרכבת. זה קשה להם בשלבים הראשונים של לימודים ושל עשיית תואר, והצעדים המבלבלים בחיים האישיים שלהם שהם זקוקים למענה של הורים, של אבא שלא נמצא, של אימא שמתפקדת פחות כי היא אלמנה. בשלב הזה אנחנו כמדינה, זה החובה הכי בסיסית ומוסרית שלנו בזמן הזה לתת להם. זה שכל יום עובר ואנחנו לא נותנים להם את הפיצויים כשהם גדלים, אנחנו עושים נזק של ממש, והנזקים האלה יחזרו אלינו כמדינה, כי אם אנחנו לא נותנים את הפיצוי עכשיו, זה יחזור אלינו בכל מיני תופעות קצה. אנחנו שומעים את הנזקים ואת הכאבים, ואם אנחנו לא ניתן את הפיצוי ככה, זה יגיע למדינה בדרך אחרת.

כל מילה בסלע.

חברתי, שולי מועלם, בבקשה, ממש בקצרה.

דקה, כי אני כבר דיברתי לפני שהגעת. אנחנו חוזרים חזרה לשאלות המהות. שאלה ראשונה, האם בהצעת החוק שתוגש תהיה הכרה ביתומי צה"ל ללא הגבלת גיל? בלי הדבר הזה אי אפשר יהיה להתקדם. אנחנו מבטלים את שאלת הגיל. יתומי צה"ל הם יתומי צה"ל, וכיוון ששיתפתי פה לפני ארבעה חודשים בכאב הפרטי של ביתי ניצן, אז אני שמחה גם לשתף בשמחה. ניצן ביתי שהייתה בת שנתיים ועשרה חודשים, וגדלה אל תוך האובדן של אבא שלה, הדבר הזה הכי בא לידי ביטוי כמו שדיברה פה קודם רנית, על הסיפור של הליווי הזה. ניצן ביתי עברה בשנים האחרונות טיפולי פוריות, והאובדן של אבא שלה שם מהיום שהיא התחילה את הטיפולים ועד היום שהיא התבשרה והתבשרנו כולנו שברוך השם היא בהיריון אחרי שמונה שנות נישואים.

הכאב לא חולף, אז הכרה, הכרה, הכרה. אחרי ההכרה באות הזכויות. אי אפשר לצמצם. רק להרחיב, חבריי במשרד האוצר ובמשרד הביטחון. העוול של 76 שנה יתוקן עכשיו. אי אפשר יותר לחכות עם זה.

אם את דיברת על הבת שלך, מזל טוב, אני רוצה לספר סיפור שקרה שבוע שעבר. חברה שלנו יתומה משנת 1967, מגיל שנה יתומה, רצה איתנו, באה איתנו. היום היא לא פה, אתה יודע למה? דפקו לה בדלת שבוע שעבר, הבן שלך נהרג בעזה, ועכשיו היא הפכה להיות אם שכולה וגם יתומה. הייתי חייב להזכיר את זה כי היא חברה שבאה איתנו ותמיד איתנו, ולצערי, אני לא יודע מה יקרה איתה עכשיו, אבל היא איבדה ילד והיא איבדה אבא. הייתי חייב להגיד את זה.

חברים, ראשית אני משתתף בצערה של המשפחה. תמסור לה מאיתנו חיבוק ענק.

האם יש מישהו שעדיין לא דיבר?

אנחנו באמת טוחנים את הסיפור הזה כל כך הרבה שנים והדברים חוזרים על עצמם. כמו שאמרתי קודם, אני באתי היום במיוחד מטבריה בשביל לחזור עם איזו שהיא תקווה.

אני רוצה להתארח בפודקאסט שלך.

אני מבינה. אתה מוזמן.

אריאל, אפשר תשובות?

כן. הצעת החוק של חבר הכנסת סעדה מתייחסת ליתומים ולאחים שכולים. אנחנו אומדים את העלות שלה בכ-900 מיליון שקלים בשנה.

מה ההפרש לאחרות?

ההצעה של חבר הכנסת מתן כהנא, אנחנו אומדים אותה בכ-260 מיליון שקלים.

אני יכולה 60 שניות?

חבר'ה, יש לנו את חברת הכנסת שביקשה 60 שניות, ואנחנו רוצים בעיקר לקבל תשובה לשאלה האחרונה, הצעת החוק האחרונה ועליה לא קיבלנו סעיף תקציבי.

הצעת החוק של חבר הכנסת פוגל, אנחנו אומדים אותה ב-920 מיליון שקלים.

שזה לא עוד ועוד, אלא סך הכול כולם ביחד.

אני לא יודע כרגע - - -

זה חשוב. זה לא עוד ועוד ועוד. זה הרי לא נורמלי להגיד עוד ועוד. בסך הכול.

זה סך הכול כולם ביחד 900, כי למעשה ההצעה שלי כוללת את כולם.

הכול ביחד 1.1 מיליארד.

שתבין, מדינת ישראל חוסכת כל חודש 170 מיליון שהיא לא נותנת לחרדים. יש תקציב גם. מה הבעיה?

שיפסיקו לתת לערבים את הכסף, לסבסד אותם לתואר ראשון שזה כמה מאות מיליונים. יש כסף.

חברים, אני רוצה בבקשה לסכם. יסמין, 20 שניות.

אמרה כאן מישהי לגבי המשפחות הקדושות. אתם אכן משפחות קדושות, ולצערי הרב בשנה האחרונה כל כך הרבה משפחות הצטרפו למשפחה שאף אחד לא רוצה להשתייך אליה. בחקיקות האלה, בתקציבים האלה אין קואליציה ואופוזיציה.

לחלוטין.

יש אחידות ברורה לזכויות שמגיעות למשפחות האלה, והיה חשוב לי לבוא ולומר את זה. הכעס שיש לי זה על דברים אחרים.

בואי נראה אותך פועלת למען היתומים. יסמין, בואי נראה אותך פועלת למעננו, הופכת עולמות, הופכת שולחנות.

הדלת שלי פתוחה לכולם.

חברים, אני רוצה לסכם. יסמין, אני מסכים איתך היום. את בטח תצביעי בעד הצעת החוק שלי, גירוש משפחות מחבלים. תודה. ריגשת אותי, אחרת אתם חיים בדיקטטורה מטורפת שם.

אני רוצה להפתיע אותך, אלמוג. אתה תהיה מאוד מופתע היום.

וואו, אני צריך זמן לעכל את זה.

יש לנו הרבה ברירה. יש חופש הצבעה וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

תודה. מדהים.

חברים, השעה 11:00, אני צריך לסגור את הדיון. אריאל, בעצה אחת עם יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אייכלר שעושה רבות למען הנושא הזה של רווחה, חודש מהיום אנחנו רוצים מכם את ההתייחסות, אחרת אנחנו פותחים דיון להצעות החוק הפרטיות.

מה קורה אם לא בחודש?

הקראה.

או החלטה. תודה רבה. שזה יהיה רשום בפרוטוקול כהחלטה.

זה רשום כהחלטה. תוך חודש אנחנו בהקראה לפי הצעת היו"ר אייכלר. שעון החול התהפך. תודה לכולם. עם ישראל חי.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.