פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



72
ועדת העבודה והרווחה
05/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 11:45

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 248) (שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024, של ח"כ יוליה מלינובסקי , חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, חמד עמאר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
עאידה תומא סלימאן

ניסים ואטורי
יוליה מלינובסקי

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סרן קוראל רוהקר - קצין ייעוץ, הלשכה המשפטית, איו"ש, משרד הביטחון

סגן יהונתן דינור - קצין ייעוץ, הלשכה המשפטית, איו"ש, משרד הביטחון

כלאי אביעד רוזנפלד - עו"ד, המחלקה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - עו"ד, המחלקה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

פקד מלי אבישר - עו"ד, קצין ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

לבנה עזרא - עו"ד, סגן סמנכ"ל ומנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דבורה לילך - המוסד לביטוח לאומי

יסכה בינה - עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה

רב-סרן אמיר גונמן - סגן פרקליט איו"ש, ראש מטה פרקליטות איו"ש

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 248) (שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024, פ/4664/25 כ/1048
הצעתם של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, חמד עמאר

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ד' בחשון התשפ"ה, ה-5 בנובמבר 2024 למספרם. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 248) (שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024 של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברים. כבר דנו בנושא הזה ואנחנו רוצים להתקדם ולכן נתחיל בהקראה.

כל היושבים בחדר מכירים היטב את האירוע. כולם השתתפו בישיבות רבות שהיועצת המשפטית תכננה וארגונה כאשר שעות רבות הושקעו בזה. אני חושבת שצריך להקריא ואחר כך להתייחס.

לצורך הצופים בנו אני אומר שמדובר כאן באנשים שהם פעילי טרור והם נמצאים או בעזה או בכל מקום אחר. חברת הכנסת מלינובסקי מציעה לשלול מהם את הקצבאות שמשולמות להם על פי חוק הביטוח הלאומי.

אני אזכיר שבקריאה הראשונה נשארו כמה עניינים שאמרנו שצריך יהיה לטפל בהם ויהיה צריך לפרט אותם.

הדבר הראשון שנשאר זה הנושא של יהודה ושומרון, שם יש לנו את בתי המשפט הצבאיים, יש מנגנון אחר, חוק המאבק בטרור לא חל, אין לנו את כל ההוראות של בית משפט שקובע שהעבירה היא מעשה טרור והוא צריך לציין את זה בפסק דינו ולכן יש לנו מערכת יותר מורכבת של איך אנחנו מזהים מהי עבירת טרור, מה הן העבירות וגם איזה עבירות הן רלוונטיות ביהודה ושומרון. יש כאן התייחסות לנושא הזה.

נושא נוסף הוא כמו שאמרתי מנגנון מסירת המידע, איך מוסרים את המידע ואיך המוסד לביטוח לאומי יקבל את המידע. כאן השלמנו את המנגנון כולל תיקון לחוק המרשם הפלילי. אפשר יהיה לראות בהמשך עוד הוראות שנכנסו, נקרא אותן ונסביר.

נציין שכרגע הנוסח ממשיך את סעיף 326 אבל הוא סעיף חדש, סעיף 326א. אמנם בסעיף 326 היום יש הוראות לעניין שלילת גמלאות בגלל פשע, כולל התייחסויות מיוחדות לגבי מעשה טרור, אבל כאן אנחנו מדברים על שלילת גמלה בשל טרור ממי שאיננו תושב ישראל. הייחוד כאן הוא שאותו אדם אינו תושב ישראל וכמו שאמרנו אחד העקרונות של חוק הביטוח הלאומי הוא שהוא בעצם מיועד מלכתחילה לתושבי ישראל שהוא הציבור העיקרי. יש אנשים שיכולים לקבל גמלאות מסוימות גם אם אינם תושבי ישראל אבל זה היה הכיוון העיקרי של חוק הביטוח הלאומי ולכן הייתה ההוראה הזאת.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 248) (שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024

1. הוספת סעיף 326א

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 326 יבוא:

"326א. שלילת גמלה בגלל טרור ממי שאינו תושב ישראל

(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 326, הורשע מי שאינו תושב ישראל בביצוע עבירה כמפורט להלן, ואותו אדם זכאי לתשלום גמלה מחוץ לישראל, מכוח עצמו או מכוח בן משפחתו, לא תשולם לו הגמלה מיום שפסק הדין בעניינו היה לסופי, וכל עוד לא ניתן פסק דין סופי, יעוכב תשלום הגמלה כאמור:

הזמן שלא ניתן פסק דין סופי, ממתי זה?

פסק דין סופי זה פסק דין שאין עליו ערעור.

מתי ההתחלה?

לא סופי זה כשהוא הורשע. מועד ההרשעה.

שנגזר דינו.

שנגזר דינו. גם אם זאת הרשעה, זאת לא הכרעת הדין אלא גזר הדין.

אם זה פלילי, זה גזר דין. גזר הדין צריך להיות חלוט.

יש כאן שני שלבים. לילך תסביר את זה.

משרד המשפטים. כשאנחנו מדברים על פסק דין, הכוונה היא בדרך למועד גזר הדין שבו מסתיים האירוע המשפטי של הבן אדם. מסתיים האירוע. יש לו את האפשרות להגיש ערעור גם על הכרעת הדין וגם על גזר הדין וזה לפרק זמן קצוב. אם הוא לא מגיש ערעור אחרי פרק הזמן הזה, פסק הדין יהיה חלוט. אם הוא מגיש ערעור, צריכה להינתן החלטה בערעור ולאחר מכן במועד ההחלטה בערעור פסק הדין הופך להיות סופי. אלה המועדים באופן כללי.

גזר הדין הוא הרשעה.

הכרעת הדין היא הרשעה. גזר הדין זה כאשר מוטל עליו העונש ומסתיים ההליך.

ממתי אתם מחשיבים, מגזר הדין או מפסק הדין?

מפסק הדין.

למרות שכתוב הורשע, התאריך הקובע לפסק הדין כולו הוא תאריך גזר הדין.

אני שואל כדי שיהיה ברור שיש פסק דין שהאיש הזה עסק בטרור.

אני הייתי אולי מוסיפה את המילה "חלוט".

לא. יש את פסק הדין הסופי.

סופי. אם כן, הכול ברור.

יש מצב של לפני שכבר ממנו מתחילים לעכב את תשלום הגמלה.

אין לו אפשרות ערעור.

לדעתי זה די ברור מה שכתוב כאן.

כתוב כאן שזאת תהיה הקפאה בתקופה מסוימת.

נכון.

זה הזמן שבין פסק הדין לבין פסק דין סופי.

מה שחשוב להדגיש, אדוני דיבר על המועד שממנו בעצם תישללנה הגמלאות, שהסעיף הבא ידבר גם על מקרה שהוא נמצא במעצר עד תום ההליכים בגלל הסעיף הזה. אם כן, ממילא זה יתחיל כבר קודם.

עדיין אין פסק דין.

הוא בעצם במעצר בגלל שהוא נאשם בעבירה מסוימת.

אם כן, זה מרגע המעצר שלו?

מרגע המעצר שלו, אז כבר תישלל הגמלה. בשלב הראשון יש עיכוב ואחר כך שלילה.

במידה מסוימת מה שיוצא זה שזו תהיה קבוצה ריקה כי רוב רובם של ההליכים האלה מתנהלים במעצר. לכן ממילא הוא ייעצר עד תום הליכים ובשלב המעצר עד תום ההליכים תוקפא הגמלה.

אם באופן פלאי בן אדם בסוף יהיה זכאי, אנחנו נחזיר לו את הכול. לכן יש שני שלבים, הקפאה ושלילה.

במעצר עד תום ההליכים, אנחנו מדברים על עיכוב. יוסף, האם התייחסת לזה שבמאסר ממילא לא משולמת הגמלה?

יש שתי נקודות שצריך להתייחס אליהן. נקודה ראשונה היא סעיף כללי בחוק ביטוח לאומי, סעיף 325 שמדבר על אדם שנמצא במאסר או במעצר ואז ממילא כיוון שכל הוצאותיו על חשבון אוצר המדינה, אין לו צורך בגמלה. הסעיף השני שביקשתי להתייחס אליו זה סעיף שעוד לא הקראנו אותו והוא לגבי העיכוב לתקופת הביניים אם הוא נמצא במעצר עד תום ההליכים.

לילך, אני רוצה לדייק. פסק דין, כאשר מדובר בהליך פלילי, לרוב זה באזרחי.

כל ההליך הזה הוא הליך פלילי. אנחנו מדברים על הרשעה.

אנחנו לא צריכים גזר דין? כי בגזר דין אין פסק דין אלא גזר דין. זה ההבדל בין פלילי לאזרחי.

פסק דין זה מונח שעושים בו שימוש גם בפלילי וגם באזרחי אבל כאן לא נעשה בו שימוש בהקשר הזה כי ממילא ההוראה הנורמטיבית אומרת שהוא הורשע. כמו שאמר יוסף, רוב הסיכויים שזה יהיה כבר משלב המעצר עד תום ההליכים.

יש לי בעיה עם הנוסח שחלילה לא יתפרש כאילו אם יש לו הליך אזרחי, לגביו מדובר ולא על הפלילי. אני יודעת שבפלילי לא משתמשים במילה פסק דין.

זה מונח שקיים. בפלילי, השילוב של הכרעת דין עם גזר דין נקרא פסק דין. זה מונח מקובל.

בואו נקריא ואחר כך נתייחס לכל הסעיפים.

אגב ההקראה יש גם תיקונים ושאלות שעולות.

שירשמו. כי אחר כך אנחנו לא נסיים את ההקראה.

אלה שאלות ניסוחיות. לא שאלות אידיאולוגיות. כאן מדברים על נוסח.

את הנוסח אפשר לנסח אחר כך.

רק נקודה אחת, רק להבהיר מה הכוונה וגם קיבלתי כאן בקשות מגורמי המקצוע שאמורים גם ליישם את החוק. הסעיף מדבר על אדם שזכאי לגמלה מחוץ לישראל והכוונה על המהות שלו. מדובר על מישהו שהוא לא תושב, שהוא עשוי לקבל את הגמלה מחוץ לישראל. אני לא מדבר על היכן הוא מקבל את הגמלה, אם בחשבון בנק כזה או אחר. הכוונה שהוא יכול להיות זכאי לגמלה מחוץ לישראל אבל ככל שהוא מורשע הוא לא יהיה זכאי לגמלה. זאת המשמעות. אני רק רוצה לחדד את משמעות הדברים.

זאת בדיוק המשמעות.

(1) עבירת טרור חמורה או מעשה טרור.

חברת הכנסת מלינובסקי מציעה להוסיף גם: עבירה לפי סעיף 22(א) או 24(ב) לחוק המאבק בטרור.

אדוני, אפשר להקדים ולקרוא את ההגדרות שמופיעות בסוף.

(2) עבירת טרור ביטחונית.

חברת הכנסת מלינובסקי מציעה להוסיף גם: או עבירה לפי סעיף 251 (ב)(3) או (4) לצו בדבר הוראות ביטחון - בבית משפט צבאי.

את יכולה להקריא את סעיף 251?

מיד נבהיר מה הסעיפים. אם נקפוץ להגדרות בעמוד 3 להצעת החוק.

"אזור" ו"בית משפט צבאי" – כהגדרתם בתופסת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967.

"חוק המאבק בטרור" – חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

"מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, שלעניין הרשעה בו יחלו הוראות סעיף 37(ד) לחוק האמור.

זאת אומרת שבית משפט אמור לציין שהוא מרשיע, הוא אמור לציין לגביו שזה מעשה טרור.

"עבירת טרור חמורה – עבירה המנויה בפסקה (1) להגדרה "עבירת טרור חמורה" בחוק המאבק בטרור.

באותה הגדרה בפסקה (1) יש רשימה של עבירות, בחוק המאבק בטרור, שנחשבות עבירת טרור חמורה. בחלקה השני יש מעשה טרור שהענישה לגביו אחרי החמרה היא חמש שנים לפחות וזה יוצר לנו אחר כך בעיה עם מנגנוני מסירת המידע ולכן אמרנו מעשה טרור כלשהו.

אפשר להוסיף כל טריבונל אחר כי יכול להיות שיקום טריבונל.

אנחנו לא מדברים על טריבונל אחר. אנחנו מדברים על דברים שיש בחקיקה היום. אני מחוקקת לפי המצב היום. אם יקום טריבונל אחר, צריך יהיה לשקול לעשות תיקון גם בחוק הזה ולקבוע את העבירות המתאימות לאותו טריבונל.

לגבי "עבירת טרור ביטחונית", אני אבקש מהיועץ המשפטי ליו"ש להסביר את העבירות בהן מדובר. הרשימה הזאת למעשה היא רשימה שהועברה על ידם. הבקשה הייתה לקבל רשימה שהיא מקבילה לרשימת העבירות שמפורטות בפסקאות (1) עד (3) לעבירת ביטחון חמורה או לעבירות לפי חוק המאבק בטרור.

"עבירת טרור ביטחונית" – עבירה כלהלן"

(1) עבירה לפי סעיפים 237א, 237ב ו-246(א)(1) לצו בדבר הוראות ביטחון.

יש כאן יותר מדי מספרי סעיפים ואנחנו לא מבינים במה מדובר.

לנו יש שאלות לגבי החלק הראשון של ההגדרה.

החלק הראשון של עבירת טרור ביטחונית?

לא. עם מעשה הטרור, ההגדרה בעמוד 3. למה אנחנו לא מגדירים את זה עבירה שהיא מעשה טרור? מעשה הטרור הוא הגדרה. בחוק המאבק בטרור יש הגדרה למעשה טרור אבל כשאני מדברת בהקשר של סעיף 37 ובהקשר של בית משפט, זה בעצם קובע על עבירה שהיא מעשה טרור. למה הלכנו למונח מעשה טרור ולא עבירה שהיא מעשה טרור? האם עשינו את זה כדי שנוכל לדבר על כתבי אישום?

כן.

ההצעה שלנו, אם זאת הייתה הבעיה וזה היה הפתרון, שאולי אנחנו ממש נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה בסעיף של המעצר עד תום ההליכים, לא נעשה שימוש באותה הגדרה אלא נכתוב שהואשם בעבירה שהיא מעשה טרור ואז פתרנו את הצורך להבחין בין כתב אישום לבין הרשעה.

נראה לי שזה בסדר.

על איזה סעיף את מדברת עכשיו?

הציעה עורכת דין לילך וגנר שאנחנו נתקן בסעיף קטן (ב).

עבירת טרור חמורה?

או עבירה שהיא מעשה טרור.

מצוין.

נעה הסבירה שהם הלכו על המונח מעשה טרור כדי שזה יהיה נכון גם לסעיף קטן (ב) לנושא כתב אישום. אמרתי שאת זה אפשר לפתור בדרך שאנחנו נכתוב ממש אדם שהואשם בעבירה שהיא מעשה טרור.

זה מפשט לנו מאוד את ההגדרה של מעשה טרור.

הוא הואשם או הורשע?

הואשם. בשלב המעצר עד תום ההליכים הוא עוד לא הורשע. יש לנו את סעיף קטן (ב) שמתייחס לשלב מעצר עד תום ההליכים.

שעוד לא הקראנו אותו כי עברנו להגדרות.

זו ההערה שלי להגדרה. אפשר גם לדחות את ההערה הזאת עד אחרי שנקרא את הכול אבל רציתי לחדד עכשיו.

את אומרת שמעשה טרור לא צריך להיות שהגדרתו עבירה שהיא מעשה טרור.

נכון.

זה מסדר לנו את כל הקונסטרוקציה.

מעשה טרור זה לא עבירה. אפשר להרשיע או להאשים רק בעבירות. מעשה טרור זה תיאור של מעשה.

זה מה שמציע משרד המשפטים ומה שלילך אומרת מסדר לנו את כל האירוע.

כן. מסדר לנו את הנושא הזה של ההגדרות בצורה מסודרת. אני לא צריכה להגיד שלעניין הרשעה בו יחולו הוראות סעיף 37(ד) לחוק האמור.

כן, כי זה קצת מתפתל.

זה לא נכון להגיד שהוראות סעיף 37 יחולו .

כי הן לא חלות רטרואקטיבית. לכן זה אדם שהואשם בעבירה של מעשה טרור.

אדוני היושב-ראש, הבנתי שיש לך איזושהי שאלה.

יש לי איזשהו ספק. הרשעה, אנחנו יודעים בבירור שהאדם עסק בטרור. זה שמישהו הגיש נגדו כתב אישום שהוא עוסק בטרור, זה עדיין הוכח בבתי המשפט הרבה פעמים לאו דווקא כאשר מדובר בטרור אלא מדובר כאן בדברים אחרים שהפרקליט החליט לכתוב. אם אנחנו אומרים מורשע, יש בית משפט והוא הרשיע אותו אבל אם אנחנו הולכים למעצר עד תום הליכים, לא זאת כוונתך.

לא. זאת בדיוק כוונתי ואני אסביר. החוק בנוי בשני שלבים. בשלב ראשון כאשר אנחנו מדברים על מעצר עד תום הליכים, אלה עבירות חמורות. אלה עבירות שהרף שלהן הוא מאוד גבוה אבל אנחנו לא ממהרים שם לגזור את דינם כי אנחנו לא יודעים ושם אנחנו רק מקפיאים. אנחנו לא שוללים. אם בסוף יתברר שבן אדם יצא זכאי, הוא יקבל בחזרה את כל הכסף. ברגע שהוא במעצר, זאת לא בעיה כי בעצם המדינה נושאת בנטל של ההוצאות שלו והוא לא צריך את הקצבה גם היום מי שיושב בכלא ומקבל קצבאות ביטוח לאומי, אחרי שלושה חודשים לא משלמים לו וזה בלי קשר לחוק הזה. אגב, זה היה בנוסח בקריאה הראשונה. הייתה הדו שלביות הזאת. לדעתי זה דווקא מחזק אותנו כך שאם יהיה ערעור על החוק, יראו שהמחוקק מתייחס לאירוע בכובד ראש. אני לא גוזרת את דינם של אנשים. קודם כל אני מקפיאה. אם אחרי כל ההליך המשפטי ופסק דין חלוט – זאת אומרת, הוא כבר אחרי ערכאת ערעור – בן אדם יהיה מורשע בעבירות טרור חמורות שאנחנו מדברים עליהן בחוק, שם זאת כבר שלילה. אם כן, קודם כל הקפאה וכאשר אנחנו מדברים על מעצר עד תום הליכים, ממילא המדינה נושאת בנטל הכלכלה של העצור. לדעתי על זה לא התווכחנו.

מדובר רק באנשים שיושבים עד תום הליכים? לא מדובר בסתם אזרחים?

לא.

זה מה שמוצע כרגע בסעיף קטן (ב).

הסעיף הראשון מדבר רק באנשים שהורשעו.

שהורשעו ולגביהם יש אפשרות לשלילת גמלאות.

לכן בעצם יש החלטה שיפוטית בשני הסעיפים.

גם בשלב מעצר עד תום תהליכים הם לא עושים על דעת עצמם. את זה השופט מאשר. זאת אומרת, יש יסוד סביר להניח שבן אדם הזה מסוכן וכולי.

בשלב מעצר עד תום הליכים יש החלטה שיפוטית שיש ראיות לכאורה לעבירות שמיוחסות בכתב האישום. מבחינה משפטית זאת ההכרעה.

אם זאת הכוונה, נקריא את ההמשך.

רציתי לשאול בעניין סעיף (ד).

עוד לא הגענו אליו.

אדוני, אני חייבת להציע משהו. נשאלתי על הסעיפים ולכן פנינו אליהם אבל אם אתם רוצים שנקרא קודם את ההסדר כולו, נקרא אותו ואז נגיע לפירוט הסעיפים.

כשאת אומרת סעיף 24 או 25, אנחנו רוצים לדעת מה זה.

בוודאי. אני חושבת שזה מאוד חשוב אדוני כי אנחנו בכל זאת מדברים כאן על משהו מאוד משמעותי. אנחנו מדברים על שלילת גמלאות מאדם וצריך לברר מה מצדיק את הדבר הזה.

כשאני עושה חקיקה, אני רוצה לדעת על סעיף 22, 23, 24, 25, 256, מה זה.

אני מציעה שלפני כן נקריא את זה באופן מסודר ואחר כך נתייחס.

אם את חושבת שזה יחסוך זמן, נעשה כך.

כי אחרת בעיניי אנחנו קופצים מנושא לנושא ולא משלימים את האירוע.

אדוני, לפני שניכנס לכל סעיף וסעיף, נחזור לעבירות בהן אנחנו מדברים.

בסדר. תקריאי את הכול ואחר כך נעבור על כל דבר ונראה מה זה. אני חושב שזאת כפילות, אבל אם את רוצה, בבקשה.

אדוני, כפי שתחליטו.

זאת שאלה של טכניקה, אם זה אורך יותר זמן כאשר יושבים על כל סעיף.

אני מציעה להקריא את זה ואחר כך נתכנס.

עצר מי שאינו תושב ישראל במעצר עד תום ההליכים בשל עבירה שהיא עבירת טרור חמורה, מעשה טרור.

כפי שהסביר קודם יוסף פולסקי מביטוח לאומי, בתקופת המעצר, אם המעצר הוא מעל שלושה חודשים, ממילא נשללת גמלה.

כאן מדובר במעצר של מעל שלושה חודשים?

לא. כאן מדובר במעצר עד תום ההליכים והגמלה מעוכבת מהיום הראשון.

(2) נעצר מי שאינו תושב ישראל במעצר עד תום ההליכים בשל עבירה שהיא עבירת טרור חמורה, מעשה טרור.

כאן יש הצעה של חברת הכנסת מלינובסקי להוסיף את העבירה לפי סעיף 22(א) לחוק המאבק, ואחר כך נחזור ונסביר למה כאן יש עבירה מסוימת ולא עבירה אחרת.

והוא זכאי לגמלה כאמור בסעיף קטן (א), יעוכב תשלום הגמלה האמורה עד הכרעת הדין.

כמו שיוסף פולסקי הסביר, אם בסופו של דבר האדם מזוכה - בסיום, בהכרעת הדין, הגמלה מוחזרת לו.

זה כתוב כאן?

זה עולה מתוך זה שהוא מעוכב.

(3) הכריז שר הביטחון על אדם זר כפעיל טרור לפי פרק ב' לחוק המאבק בטרור, ואותו אדם זכאי לתשלום גמלה מחוץ לישראל, מכוח עצמו או מכוח בן משפחתו, לא תשולם לו הגמלה כל עוד ההכרזה האמורה עומדת בתוקפה.

גם כאן יש לנו הוראה של אי תשלום אבל אי התשלום כאן מוגבל בתקופה, בעוד שבשלב ההרשעה אי התשלום לכאורה אין לו הגבלת זמן. זה חל ממועד ההרשעה או פסק הדין.

מה זאת אומרת הכריז שר הביטחון? בלי שופט ובלי שום דבר?

זה דבר חדש שאנחנו דיברנו על זה בקריאה ראשונה. זאת הגדרה חדשה שיש בחוק המאבק בטרור. עוד אין אחד כזה שהוכרז כי זה דבר חדש.

אבל להכניס אנשים למעצר מינהלי הוא בקלות ישים כל יום.

זה לא מעצר מינהלי.

זה מראה לך שכן צריך לאפשר איזושהי ביקורת שיפוטית.

במעצר יש ביקורת שיפוטית. אי אפשר להכניס בן אדם למעצר בלי ביקורת שיפוטית.

זה מעצר עד תום ההליכים ולא מעצר מינהלי.

הכריז שר הביטחון על אדם זר כפעיל טרור.

ההסדר קבוע בחוק המאבק בטרור, הסדר של הכרזה. ההכרזה היא תמיד לגבי אדם שהוא לא תושב ישראל. אולי נמצא כאן נציג משרד הביטחון.

בקריאה הראשונה דיברנו על זה. יש אירוע חדש שאף פעם עוד לא היה בשימוש. מי שמתעסק בזה, זה אגף ללוחמה כלכלית במשרד הביטחון. זה אירוע גדול. לשר הביטחון, אחרי שימוע ואחרי הרבה מאוד תהליכים, יש אפשרות להכריז על מישהו שהוא פעיל טרור. זה עוד אף פעם לא קרה.

מאיפה אני יודע שזה יקרה?

אני חושבת שהשאלה, בגלל שאנחנו יודעים את תהליך ההכרזה, האם זה כולל גם ביקורת שיפוטית או לא, כדאי שנקבל קצת הסבר.

אתם מפספסים את האירוע. ההסדר הזה היה בדיון הקודם בקריאה ראשונה.

בסדר, פספסנו, אבל עכשיו מגיע לנו להבין אפילו אם פספסנו.

הכרזה על מישהו כפעיל טרור זה הליך משפטי אחרי שימוע.

אולי תסבירו לנו את התהליך.

כיום בחוק המאבק בטרור אפשר להכריז רק על פעילי טרור זרים. זה מסלול שר הביטחון הוא הגורם המוסמך להכרזה הזאת על פעילי טרור זרים. חייבים לאמץ הכרזות של מועצת הביטחון, אפשר לאמץ הכרזה של מדינה זרה ולפני כמה חודשים הוספנו תיקון שמאפשר גם לשר הביטחון ליזום הכרזה עצמאית על פעיל טרור זר. בעיקר המשמעות של ההכרזה הזאת היא שזה מאפשר לתפוס כספים ורכוש של אותו פעיל טרור זר בין אם הכספים האלה בישראל ובין אם אנחנו מבקשים עזרה משפטית ממדינות אחרות לתפוס את הכספים האלה במדינות אחרות.

את אומרת שמישהו מכריז והסמכות היא בידי שר הביטחון בעצם בלי איזשהו תהליך משפטי שמתקיים.

יש הליך משפטי של הכרזה שהוא קצת דומה להליך שמתקיים לגבי הכרזה על ארגון טרור עם פרקי זמן אחרים. בסופו של דבר ההליך הזה כן מותווה בחוק המאבק בטרור עם שימוע, עם אפשרות שלו לטעון כנגד. על ההחלטה להכריז אפשר כמובן להגיש ערעור לבית המשפט. זה תהליך ההכרזות בחוק המאבק בטרור שהוא הליך מינהלי.

מדובר על מישהו שהוא מגה טרוריסט שהמדינה מכריזה עליו אחרי הליך בירור, שיפוט וכולי. בגלל שזה חדש, זה עוד לא קרה. זה לא על אנשים פשוטים אלא זה סעיף על מגה טרוריסטים.

איך מעבירים את המידע לביטוח הלאומי?

זה בסעיף קטן (ה).

אלה רק פעילי טרור זרים.

כל מישהו שהוא לא תושב.

זה לא על תושבי איו"ש למשל.

כן, אבל אני שאלתי איך מיידעים את הביטוח הלאומי ואמרו לי שיש סעיף אחר.

נכון. משרד הביטחון מפרסם את רשימת הגורמים המוכרזים. הרי זה בעיקר נועד לגורמים הפיננסיים שתהיה להם ודאות מי הם אותם פעילי טרור זרים.

היו הכרזות כאלה ולא עשו איתן כלום.

עד לפני כמה חודשים אפילו לא הייתה סמכות עצמאית לשר הביטחון להכריז.

על אנשים. על ארגונים הייתה.

נכון אבל על אנשים לא הייתה.

עכשיו נותנים לו אפשרות להכריז גם על מישהו פרטני שהוא פעיל טרור.

אין לנו ניסיון. אני לא יכולה להגיד לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן איך זה נעשה בפועל לגבי הכרזות יזומות שלנו כי זו באמת סמכות חדשה שרק לפני מספר חודשים הוקנתה לשר הביטחון.

זאת אומרת, אף פעם עוד לא הוכרז מישהו כפעיל טרור?

לא. אנחנו אימצנו הכרזות זרות או הכרזות של מועצת הביטחון.

אבל שר הביטחון אף פעם עוד לא הכריז?

עד כמה שידוע לי, עדיין לא הכריז.

השר הקודם הכריז על ארגונים אבל לא על אנשים.

(4) אדוני, אני מבקשת לדלג על פסקה (ד) כי נחזור אליה עת נחזור להתייחסות לעבירות.

(5) הגורמים שלהלן ימסרו למוסד, אחת לחודש, מידע בעניינים אלה:

(1) שירות בתי הסוהר – מידע על מעצר עד תום ההליכים בשירות בתי הסוהר של מי שאינו תושב ישראל, שהואשם בביצוע עבירת טרור חמורה, עבירה שהיא מעשה טרור - כאן יש שוב התייחסות לסעיף 22(א) לחוק המאבק בטרור – או עבירת טרור ביטחונית.

מה זה סעיף 22?

נחזור לזה עת נחזור לרשימת העבירות ונסביר מהו סעיף 22.

העבירות הראשונות הן עבירות בישראל ועבירת טרור ביטחונית היא עבירה שבית משפט צבאי הוא זה שזה רלוונטי לו, עבירת הטרור הביטחונית.

(2) משרד הביטחון – מידע על הכרזות בתוקף על פעילי טרור, לפי פרק ב' לחוק המאבק בטרור.

זה איך יעבור המידע כאשר הוא בעצם עובר אחת לחודש למוסד לביטוח לאומי על ידי משרד הביטחון.

זה כבר קורה היום.

לא.

זה עוד לא קרה. עדיין אף אחד לא הוכרז כפעיל טרור. זה משהו חדש.

לא. אני מתכוון להעברת מידע ממשרד הביטחון לביטוח לאומי. יש דבר הזה היום?

לא. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

יש העברות מידע. אני לא בטוח שכל המידע תמיד עובר אבל יש העברות מידע. אולי חבריי ממשרד הביטחון או מי שנמצא כאן יוכל להסביר טוב ממני. יש גוף שנקרא מט"ל (מטה ללוחמה בטרור) שהם מעבירים לנו מידע למשל על צווי תפיסה. אם משרד הביטחון, הגוף המוסמך, מוציא צו תפיסה לחילוט הרכוש של מחבל, את זה אנחנו מקבלים ומשתמשים במידע הזה בשוטף.

(6) המוסד ידווח לוועדת העבודה והרווחה אחת לשנה, במשך חמש שנים, על מספר האנשים שלא שולמה להם גמלה או שעוכב תשלומה לפי הוראות סעיף זה, ועל סוגי הגמלאות וסכומן בתקופה שקדמה למועד הדיווח.

כאן נבקש להשמיט את הנושא של סכומן. יכול להיות שזו דרישה שביטוח לאומי אולי לא יוכל לעמוד בה כי הסכומים משתנים בהתאם למעמד המבוטח, בהתאם למצב המשפחתי שלו.

לא.

אני רק מבקש להביא את הדברים בפני הוועדה.

לא צריך להסביר.

הם טוענים שהסכום יכול להשתנות.

הפקיד יבדוק.

אדוני, אני אסביר. מה שהיה בעבר, הוא יכול לדעת אבל מה שיהיה בעתיד, כמה יישלל מאותו אדם, הוא לא יכול לדעת.

הדיווח הוא רטרואקטיבי.

אם הדיווח הוא רטרואקטיבי, בסדר.

אני לא מדברת על העתיד אלא אני מדברת על העבר. הדיווח הוא תמיד על מה שהיה. אתה לא יכול לדווח על מה שיהיה.

אתה צודק שאי אפשר לדעת לעתיד אבל לגבי התקופה שקדמה למועד הדיווח, אתם יכולים לדעת.

בכל אופן אנחנו לא מבקשים לדעת פרטנית לגבי פלוני אלמוני. זה לא האירוע כאן. אנחנו רוצים להבין את הסך הכול.

הכוונה ב-קדמה למועד הדיווח, אולי צריך להבהיר את זה, זה ממועד הדיווח הקודם. כל פעם לאותה שנה. זה דיווח לפי בקשתכם לחמש שנים. אנחנו נעקוב אחרי זה במשך חמש שנים כדי לראות מה ההשפעה של ההוראות האלה.

אני מאמינה שאחרי שנה-שנתיים זה ייכנס למסלול אבל עדיי הוועדה תפקח. אתם ביקשתם לקצר את זה. אנחנו רצינו שהדיווח יהיה לתמיד אבל אתם ביקשתם שתקופת הדיווח תהיה חמש שנים. בסדר. אנחנו רוצים לדעת מה היה בעבר.

נכון.

(7) בסעיף זה -

קראנו את ההגדרות של אזור ובית משפט צבאי, של חוק המאבק בטרור, של מעשה טרור ועבירת טרור חמורה.

אדוני, אני שוב מבקשת על סעיף (ו) ו לעבור לסעיף 2, כדי להשלים את נושא המידע הפלילי. תיקון חוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

2. תיקון חוק המידע הפלילי ותקנת השבים

בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019 –

(1) בסעיף 11(ו), במקום "ו-(10)", יבוא "(10) ו-(27)".

(2) בתוספת הראשונה, בפרט 5, אחרי פסקה (26) יבוא:
"(27) המוסד לביטוח לאומי – לשם ביצוע הוראות סעיף 326 ו-326א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995".

אחר כך נחזור לסעיף התחילה והתחולה. עכשיו נחזור לסעיף ההגדרות אבל חשוב לי להסביר מה עושה הסעיף הזה.

הסעיף הזה, אמרנו ששירות בתי הסוהר ומשרד הביטחון מעביר אחת לחודש מידע, אם אלה הכרזות או אם אלה מעצרים עד תום הליכים, במעצר עד תום הליכים בעבירה הרלוונטית. כאמור, זה נעשה אחת לחודש אבל לגבי ההרשעות המידע נמסר באמצעות חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. בחוק הזה עכשיו יינתן לראשונה למעשה מעמד למוסד לביטוח לאומי לקבל מידע שכולל גם מידע גם על עבירות שהתיישנו, לא על עבירות שנמחקו, וזה המידע שיימסר למוסד לביטוח לאומי ויימסר לו לצורך ביצוע גם סעיף 326 שבו ההוראה הזאת הייתה קודם, אותו סעיף שעוסק היום באנשים שמורשעים בגלל עבירת רצח בנסיבות של מעשה טרור וגם לפי סעיף 326א החדש שלנו.

זאת השלמה של הוראת קבלת המידע. כמובן המוסד לביטוח לאומי אמור לעשות בזה מידע כדי לבצע את הוראות החוק.

נחזור לעבירות ולמספרים שלהן.

(1) עבירה לפי סעיפים 237א, 237ב ו-246(א)(1) לצו בדבר הוראות ביטחון.

אדוני, ברשותך, אם אפשר להעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי ליו"ש כדי שנוכל להבין.

סיימנו את ההקראה?

לא סיימנו את ההקראה. אנחנו חוזרים להקראה של עבירת טרור ביטחונית.

מה עם התחולה? בואי נסיים את הקראת הסעיף האחרון ואז נחזור לכל העבירות.

גם את סעיף (4) לא הקראנו.

את מתכוונת לסעיף קטן (ד).

אני מציע שנאפשר ליועצת המשפטית כי הריכוז שלה בעבודה שלה יכול לא להיות מרוכז מספיק.

אני לא אתערב איך היא תעשה את זה ורק הזכרתי שיש סעיף שעוד לא קראנו.

עצם העובדה שאנחנו צריכים להזכיר, זה כבר לא טוב לדיון. את תקבעי את הסדר שלך ואת תחליטי לגביו.

ברשותך אדוני, אני הייתי מציעה שלפני שאנחנו נקריא כאן רשימת עבירות – את רשימת סעיפים שכרגע לא אומרים כלום לאף אחד ואנחנו נסביר את המשמעות של כל סעיף – נבקש מהיועץ המשפטי ליו"ש להסביר איך הם בנו את הרשימה הזאת כי חברת הכנסת מלינובסקי ביקשה מהם ורציתי לבקש ממך אם תוכלי שוב לחזור על התכלית של ההסדר הזה. אז נוכל להסביר למה ביקשת מהיועץ המשפטי לאיו"ש להכין את הרשימה ולפי איזה קריטריונים.

ומה ההבדל בין רגיל לבין יו"ש.

רציתי לחסוך זמן אבל כנראה שבאמת צריך לקיים את הדיון.

בוודאי. צריך לקיים דיון מסודר. את לא רוצה שבג"ץ יפסול את זה.

אין לי ספק שזה לא יקרה.

אנחנו עשינו עבודה פרלמנטרית בכל הנושא הזה וזה התחיל משאילתה לשר העבודה בן צור כי גילינו שאנחנו משלמים קצבאות למחבלים ביו"ש ובעזה. הביטוח הלאומי עשה עבודה נפלאה למרות שזה לא היה פשוט כי אף פעם אף אחד לא ביקש את הנתונים האלה וגם השר בן צור לא ברח מהאחריות. גילינו שאנחנו משלמים קצבאות ביו"ש ובעזה כאשר הקצבה כשלעצמה היא חוקית אבל יש חלק מהאנשים שמקבלים אותה והם בפירוש מחבלים. אז קיימנו דיון כאן בוועדה ובהמשך לדיון שלנו קיבלנו נתונים גם מאמ"ן והתגלה לנו שכרגע יש, אם אני לא טועה, 33 שאנחנו יודעים עליהם – הם שלחו תשובה רשמית ולכן אני יכולה להשתמש בה – שהם במעצרים אצלנו ולפי חוק המאבק בטרור הם מחבלים. זה משהו שלא מסתדר. אי אפשר לקבל קצבה כלשהי מביטוח לאומי על חשבון אזרחי ישראל גם כשהיא חוקית ובצד השני לנסות לרצוח אותנו. יש כאן דיסוננס קוגניטיבי-מוסרי וזה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו.

ניסחתי הצעת חוק. הבנו שכרגע אין מנגנון לשלול את זה. זאת אומרת, יש כאן לקונה כי מה לעשות, הרבה דברים קרו שלא חשבנו שיקרו אי פעם. ניסחתי הצעת חוק. הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת. יתרה מכך, הממשלה נתנה לי פטור מחובת ההנחה כי כולם הבינו שצריך כמה שיותר מהר לסיים את האירוע הזה כי הוא לא הגיוני.

אני אומר מה העקרון.

העקרון ברור. אני רוצה לדעת מה הבעיה שלך עם יו"ש.

אין לי בעיה. העקרון הוא קודם כל שאנחנו לא מדברים על אזרחי ישראל. זה כבר אירוע הוא בפני עצמו. שנית, אנחנו בנינו דו-שלביות ואמרנו שקודם כל הקפאה ואחר כך שלילה כי אני עדיין מעלה באיזשהו ספק לגבי יו"ש וחוק המאבק בטרור. יש לנו כאן שתי מערכות משפט – זו שקיימת במדינת ישראל וזו שקיימת ביו"ש. לכן יחד עם נעה בן שבת ישבנו בישיבות רבות עם כל הגורמים ביחד וביקשנו מאנשי איו"ש, מהפרקליטות שם, לגבש לנו רשימת עבירות שהן זהות לרשימת עבירות לחוק המאבק בטרור כי אלה סעיפים שונים, בסיס משפטי שונה ואחר, אבל רצינו שזה יהיה במקביל. אמרנו שאנחנו סומכים עליכם, אתם מכירים את העבירות שלכם הרבה יותר טוב מאיתנו וביקשנו שזה יהיה במקביל.

זה מה שאנחנו רוצים בחוק מאבק בטרור. הלכנו על עבירת ביטחון חמורה.

המקבילה של עבירת ביטחון חמורה.

בחוק מאבק בטרור הלכנו על עבירת ביטחון חמורה. לא על עבירה זוטרה אלא עבירת ביטחון חמורה. ביקשנו מהם שבמקביל הם יעשו לנו את הרשימה. זה האירוע.

נשמע את הרשימה.

הם הכינו את הרשימה וזה מה שנכנס.

תסבירו.

אני מהייעוץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון. אנחנו בפרקליטות איו"ש נתבקשנו לגבש רשימה של עבירות מוצעות להטמעה בהצעת החוק בצורה רחבה ומחמירה. חשוב לציין שאת ההשוואה בדיוק בין העבירות שאנחנו העברנו לבין העבירות הישראליות שמופיעות בחוק המאבק בטרור - הייעוץ המשפטי לוועדה עשה את ההשוואה אחד לאחד. ככל שיש עבירות שאנחנו העברנו והוועדה לא מוצאת לנכון או מוצאת לנכון להסיר מהצעת החוק, כמובן הדבר נתון לשיקול דעתה בלבד.

אתה רוצה שנדבר על סעיף-סעיף?

כן.

תחת עבירת טרור ביטחונית, עבירה לפי סעיפים 237א.

אנחנו בעמוד 4 בהצעת החוק, פסקה (1). עבירה לפי סעיפים 237א, 237ב ו-246(א)(1) לצו בדבר הוראות ביטחון.

סעיף 237א לצו - העומד בראש התאחדות בלתי מותרת. 237ב – מילוי תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור. 246(א)(1) – כלים או מתן מקלט, אמצעים לביצוע עבירה.

לנו יש הערה לסעיף 246(א)(1).

הנותן לאדם כלים, חומרים, כסף או כל אמצעי אחר כשהוא יודע שהדבר עלול לשמש במישרין או בעקיפין לביצוע - - -

רק אם העבירה היא עבירת ביטחון לפי פסקה (1).

לביצוע עבירת ביטחון שעונשה עולה על מאסר לתקופה של שלוש שנים או להקלת ביצועה.

נכון. סעיף 246(א)(1). ככל שתבקשו שאני אקריא את סעיף החוק עצמו, אני אקריא.

אין צורך.

אנחנו צריכים להבין מה אומר החוק.

סעיף 246(א)(1) מדבר על כלים או אמצעים לביצוע עבירה שעונשה עולה על מאסר לתקופה שלך שלוש שנים. סעיף קטן (א)(1) מדבר על אם העבירה העיקרית היא עבירת ביטחון.

אני חושבת שמה שחידד משרד המשפטים זה שמה שחשוב זה שעבירת ביטחון מאופיינת בפגיעה בביטחון המדינה וזאת ההצדקה לאותה תכלית.

אם מישהו היכה מישהו תוך כדי ויכוח על סיגריה, זה לא. אלה סעיפים שמדברים על פגיעה בביטחון המדינה.

גם אם זה בין יהודי לערבי?

בין כולם.

בדרך כלל העבירות נעשות באיו"ש.

אחד הדברים שאתם הסברתם לנו באיו"ש זה שהעבירות שלכם, לא חל עליהן חוק המאבק בטרור כך שאין את ההתייחסות לשאלת המניע וזה דבר שלא משוקף בפסק הדין.

נכון וגם בית המשפט הצבאי, בניגוד לישראל, לא מחויב לקבוע שהעבירה בוצעה בנסיבות שאין מעשה טרור.

לכן כאן היה חשוב מאוד לדייק את רשימת העבירות ולכן אנחנו נפרט אותן ונתייחס אליהן באופן פרטני.

נעה עשתה עבודה מטורפת עם כל הסעיפים האלה.

נעבור לסעיף קטן (2) – עבירה לפי סעיפים 242א, 242ב ו-249א לצו בדבר הוראות ביטחון לגבי העבירות המנויות בתוספת הראשונה לאותו צו למעט עבירות לפי הוראות אלה.

סעיף 242א – איסור פעולה ברכוש למטרת ביצוע עבירה המנויה בתוספת הראשונה. כאן היה שיח מאוד רחב עם נעה.

הסעיפים שהקראתי כרגע בעצם מפנים לתוספת הראשונה. חלק מהעבירות שמנויות בתוספת הראשונה בעינינו אינן מתאימות למטרת החוק. כלומר, הן לא עבירות ביטחון חמורות. לכן הצענו לעשות התאמה כזו או אחרת ובאמת אולי נעה תוכל להסביר יותר את ההתאמה שנעשתה כאן. אפשר לראות כאן, למעט עבירות לפי סעיף 90, לפי סעיף 212, שזה בעצם סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, הפרעה לחייל, שב"ח שאלה עבירות שלמיטב הבנתנו הצעת החוק לא אמורה לחול עליהן.

את מדברת על כך שקורית תאונת דרכים.

נכון. כל העבירות שהן לא ביטחון חמורות. כלומר, הן לא עומדות במה שהחוק מבקש.

זה חל גם על מה שמתואר בסעיף (ד)? כלומר, עבירות טרור ביטחוניות שאין בהן כדי ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה ולא נעברה בזיקה לפעילות טרור?

אני מציע שנתייחס לזה בסעיף (ד).

עוד לא קראנו את סעיף (ד).

זו שאלה חשובה. אני אנסה לומר מה הבעיה. כמו שהוצע על ידי נעה ועל ידי חברת הכנסת מלינובסקי, הבעיה היא ברשימת עבירות אלה שכמה שלא נחדד, בוודאי ייתנו לנו עבירות שהן לאו דווקא על רקע ביטחוני. שוב, הפילוח של הצעה בדבר הוראות ביטחון לא תמיד כולל כיסוד מיסודות העבירה משהו ביטחוני. לפעמים אלה עבירות שיכולות להיעבר גם על רקע ביטחוני וגם על רקע שאינו ביטחוני. לכן סוג של איזון שנעשה בהקשר הזה זה שעבירות אלה יוצרות חזקה, סוג של חזקה, שהן נעברות בסיטואציות ביטחוניות כי לעמדת הצבא אלה רוב רובם של המקרים אבל כן יש אפשרות לפי סעיף קטן (ד) לתקוף את ההחלטה הפרטנית כי באותו מקרה זה לא מתאים. זה סוג האיזון שהוועדה ניסתה לעשות.

כאשר אנחנו מקריאים לא תהיה חפיפה מלאה ולעולם לא תוכל להיות חפיפה שכל העבירות האלה מבוצעות אך ורק על רקע ביטחוני כי הן לא מקבילות בצורה מלאה לעבירות של חוק המאבק בטרור ואין שם משהו שמקביל למעשה טרור שיכול להיות נסיבה מחמירה לעבירה אחרת, מה שקיים לנו במשפט הישראלי.

יש משהו שלא ברור. אני מתנצלת כי אני צריכה לצאת לעוד ישיבה וחשוב לי להבין.

זה בסדר. מאוד חשוב שתבררי.

אם אנחנו מדברים על מקרים שיש בהם או הרשעה או מעצר עד תום הליכים וכתב האישום בשני המקרים, או שיש הכרעת בית משפט או בכתב האישום כתוב מה בדיוק ההאשמה, אני לא מבינה את הקשר בין עבירת טרור ביטחונית, על איזה סוג אנחנו מדברים, שנעשתה בנסיבות שהן לא פוגעות בביטחון המדינה ואיך את נטל ההוכחה זורקים על האדם.

זאת הכרעה שלכם. אני רק מתארת מה כתוב בהצעה.

זה מסורבל.

אני אנסה להסביר באופן אחר ויתקנו אותי חבריי, גם מהייעוץ המשפטי של איו"ש וגם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים אם יש עוד צורך בחידוד.

כאשר מדובר בעבירה שבית משפט בישראל שופט אותה, חלק מרכיבי העבירה שבית משפט מרשיע, זה הנושא הלאומני, המניע, הזיקה למעשה טרור, בעצם למה זה נעשה ואז זה חלק והביטוח הלאומי מקבל שורה, הוא מקבל הרשעה, בית משפט כבר קובע את זה שזה נעשה מתוך מניע לאומני. כאשר מדובר על עבירות שנעשות ביהודה ושומרון, החקיקה ביהודה ושומרון בנויה כך שאין שם בהכרח את המניע הלאומני. זאת אומרת, כל הצוות הנרחב שעבד מאחורי הקלעים ובעצם ברר את העבירות שרוצות להגשים את תכלית החקיקה כאן - העבירות מדברות על עבירות ביטחון חמורות, כמו שאמרה קוראל, וכל העבירות שהן לא מתאימות לתכלית כבר מראש הוצאו מהרשימה. זאת אומרת, היו עבירות שהיה ספק האם מתאים להכניס אותן לתוך הרשימה, כן או לא, והן הוצאו. לכן אלה עבירות שנכנסות תחת ההגדרה של עבירת ביטחון מבחינת התכלית אבל יכול להיות שאותו אדם שהורשע באותה עבירה יבוא ויטען שהוא ביצע את העבירה לא על רקע לאומני אלא על רקע כללי.

כיוון שגם פרקליטות איו"ש, התפקיד שלה בדרך כלל – תתקן אותי חברתי – מתמצה בתפקיד הזה לסכל עבירות ביטחון והעבירה היא במהותה עבירת ביטחון, וכיוון שלביטוח הלאומי אין את כל הידע והמומחיות לטפל בזה, המנגנון והאיזון אותו ניסינו לייצר כאן, כמו שאמרה לילך, זה חזקה שהעבירה הזאת היא עבירה בנסיבות של עבירת ביטחון ולכן ברירת המחדל תהיה שלילת הגמלה. עדיין יוכל הטוען להוכיח, למרות שהוא הורשע, שזה לא היה על רקע ביטחוני לאומני והוא מבקש לסתור את החזקה והוא יוכל לעשות את זה אבל עליו יהיה הנטל.

איך יוכיח את זה?

לביטוח הלאומי יש את הסמכות להכריע שזאת הייתה הכוונה? באיזו סמכות?

אני מציע שניתן לבית המשפט להחליט בעניין.

אדוני, אנחנו בביטוח הלאומי היינו מעדיפים לקבל רשימה סגורה של כן או לא. שזאת תהיה שאלה מאוד פשוטה ליישום.

הרי זה כל אחד לגופו.

נכון.

פעיל טרור שהוכרז כפעיל טרור.

אבל מי קובע?

ההצעה שאנחנו חשבנו עליה היא שבאותו סעיף קטן (ד) שאחר כך נחזור אליו ונקרא אותו נסמיך את המוסד לביטוח לאומי לבדוק טענות כאלה. אם מגיע אדם וטוען טענה כזאת, לבדוק שאמנם זאת עבירת ביטחון כי היא אחת מהרשימה המצומצמת של העבירות שמפורטות כאן, אבל הנסיבות בכל זאת לא היו בזיקה אלא היו נסיבות אחרות.

אחרי פסק הדין.

אחרי פסק הדין. זה אדם שכבר הורשע.

אם זה אחרי פסק הדין, השופט כבר קבע אם הוא עשה או לא.

זאת הבעיה שיש לנו בעבירות שנעברו באיו"ש בגלל שעל בית המשפט הצבאי לא חל חוק המאבק בטרור והוא לא חייב לציין שהעבירה נעברה בנסיבות האלה, העבירות לא מנוסחות כעבירות עם מניע, כך שאנחנו נתקשה.

אי אפשר להביא את זה לבית המשפט בישראל?

עכשיו עולה השאלה מי יקבע את ההוראה הזאת. אחת ההצעות הייתה להיעזר בפרקליטות. פרקליטות איו"ש הכירה את ההתנהלות אבל הם הסבירו שהם דנים בעניינים ברף הפלילי והם לא דנים ברף המינהלי כאשר הביטוח הלאומי מקבל את החלטותיו. הם הציעו להשאיר את זה להחלטת המוסד לביטוח לאומי אבל עדיין המוסד לביטוח לאומי יצטרך לקבל מהם את המידע.

ביטוח לאומי מקבל החלטות קשות, למשל בקצבת נכות שהוא שילם למישהו, ולבן אדם יש זכות לערער על זה. גם כאן.

יש זכות לערער בבית משפט?

בוודאי.

גם לאיש הזה תהיה זכות?

ברור.

כן.

על כל החלטה של ביטוח לאומי, מוקנית זכות ערעור.

זאת דוגמה טובה כי יש המון אנשים שאין להם מאכערים ואין להם חברות מיצוי זכויות והם מגיעים לוועדות של ביטוח לאומי וזורקים אותם כמו כלבים למרות שאחרים שבאים עם יועצים, כן מקבלים כך שאני לא סומך עליהם.

ההצעה שלך היא טובה. האיש ילך לבית המשפט ויערער על ההחלטה שלכם ובית המשפט יחליט אם זה נכון או לא.

זה אפשרי. צריך לומר ביושר שזה לא נקודת החוזקה של הביטוח הלאומי למרות שהביטוח הלאומי יעשה כל מה שהמחוקק יטיל עליו. זאת לא נקודת חוזקה של הביטוח הלאומי להחליט האם העבירה בוצעה מכוח מניע לאומני, כן או לא.

אני אגיד לך משהו כדי שנבין את המשמעות. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי למספרים אבל אלה מספרים לא גדולים. די מהר, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, יצטרכו להתגבר ואחר כך זה כבר ייכנס למסלול. אלה לא מספרים גדולים.

מה המספרים?

זה לא חשוב. קודם כל צריך להתגבר על מה שיש עכשיו ואחר כך נתמודד עם כאלה הם כבר במעצרים ושם זה הרבה יותר קל כי אלה מספרים לא גדולים. המשמעות כאן היא הרצחת וגם ירשת. זה אותו הדבר.

ברור. תכלית החוק ברורה.

לגבי ההחלטות של ביטוח לאומי, אם מישהו מאוד מודאג, על כל החלטה של גורם רשמי במדינת ישראל, יש אפשרות ערעור. אם מישהו יחשוב שהוא סתם רצח ולא בגלל רקע לאומני, שילך לבית המשפט ויוכיח את זה.

זה מספק אותנו. נכון?

אדוני, השאלה אם זה מספק אותנו, כי אנחנו למעשה עכשיו במצב שיכול להיות לנו ספק עוד לפני שלילת הגמלאות ואז אנחנו שולחים אותו לבית המשפט כדי לערער על כך?

לא. הביטוח הלאומי יחליט.

אבל הוא צריך להחליט.

נכון.

אם ההחלטה שלו לא נכונה, בית המשפט יפסול אותה.

איך ביטוח לאומי יחליט?

את לא היית כאן כאשר משרד הביטחון מונה את רשימת העבירות עליהן זה יחול. לפי זה הביטוח הלאומי יחליט.

אם אני מבינה את השאלה, מצד אחד זאת עבירת ביטחון והיא נמצאת ברשימה המצומצמת שלנו ועדיין יש כאן טענה של אדם שבכל זאת הנסיבות לא היו כך.

בן אדם כבר יושב במעצר ויש לו גזר דין.

הוא יוכיח שהוא לא התכוון.

מה זה יוכיח? אם עוד לא הוכח ועוד הוכרע, אז מקפיאים.,

למה לשלול לפני החלטת בית המשפט?

אם הוא כזה צדיק, כנראה שהוא לא יורשע ויחזירו לו את הגמלה.

ברשות הוועדה, אני כן מבקש לחדד את המורכבות. לשאלתה של חברת הכנסת, מדובר כאן באדם שהורשע אבל תכלית החקיקה להבנתי היא לשלול גמלאות שנעשות על רקע לאומני ולא על רקע פלילי.

נכון.

לכן כיוון שהחקיקה ביהודה ושומרון, לא כתוב בה המניע הלאומני, עלולים להיווצר מקרים מורכבים. אני לא יודע כמה מקרים יהיו, אלה נתונים עתידיים, אנחנו לא יודעים אבל יש נתונים שיהיו קשים להוכחה כיוון שבכתב האישום לא תעלה בהכרח נסיבה לאומנית, בפסק הדין ודאי לא תעלה נסיבה לאומנית כי הוא לא חלק מרכיב העבירה, ובסוף ישב פקיד בכיר ככל שיהיה או זוטר ככל שיהיה בביטוח הלאומי ויצטרך להכריע בשאלה הזאת. הוא יוסמך לעשות את זה, הוא יוכל להיוועץ, הוא יוכל לקבל חומרים, יהיה לו ייעוץ משפטי מצוין אבל עדיין זאת שאלה מורכבת.

זו שאלה מורכבת שבית המשפט התייחס אליה בבג"ץ עדאללה ופסל הוראת חוק בגלל שיקול הדעת של פקיד תביעות בביטוח לאומי.

ברשותך, צריך לומר שבוודאי שהביטוח הלאומי מעוניין וזה גם יכול לענות על חלק מהקשיים שהדיל ממשרד המשפטים ציינה, שהביטוח הלאומי בנושא הספציפי הזה לא יפעיל שיקול דעת. זה לא נושא רפואי, זה לא שיש רופאים בביטוח לאומי או ועדות שיושבות בתוך הביטוח לאומי ודנות בנכויות. זה נושא שהוא הפעלת שיקול דעת.

זה לא שיקול דעת לגבי נכויות?

בנושא של נכויות, בסוף יושבים רופאים שזה תפקידם וזה מה שהם עושים כל היום גם מחוץ לביטוח הלאומי וגם בתוך הביטוח הלאומי. אחד מהמנכ"לים של הביטוח הלאומי בעבר התבטא על זה בהלצה, סליחה שאני אומר, והוא היה אומר שבבוקר הולכים לאותם רופאים מומחים ומשלמים אלפי שקלים כדי לקבל את חוות דעתם וכאשר מגיעים לוועדות שיושבות בביטוח לאומי, פתאום הם הופכים למלאכי חבלה. זה רק כהלצה. בסוף זה אותו תחום מומחיות שלהם. כאן זה תחום מומחיות יחסית מורכב שהוא לא קיים. גם הייעוץ המשפטי של הוועדה יודע שניסינו שזה לא יופעל דרך הביטוח הלאומי.

מה אתה מציע?

אנחנו מציעים שזאת תהיה רשימה סגורה של עבירות וכך יימנע מהביטוח הלאומי הנושא הזה של שיקול הדעת. להוריד את (ד) ולקבוע רשימה סגורה.

יש רשימה סגורה.

לא. כרגע הרשימה לא סגורה אלא היא פתוחה. ביטוח לאומי יוכל לעשות את זה והוא יעשה כל מה שהמחוקק יטיל עליו לעשות אבל זה יהיה כרוך גם בקושי יישומי וגם בקושי משפטי כמו שציינה הדיל ממשרד המשפטים. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי אבל אנחנו מציעים ומבקשים שזאת תהיה רשימה סגורה ללא הפעלת שיקול דעת של פקיד הביטוח הלאומי.

אם אני מבינה נכון, זה בדיוק מה שעשינו - עשינו רשימה סגורה. זה למקרה של אם וכאשר לא יהיה כתוב ונצטרך. זה טלאי על טלאי למקרה אחד שיקרה מתוך 200 מקרים.

בכל מקרה בן אדם יכול לעתור לבית המשפט.

בכל מצב. אתם מנסים כאן לכסות את המקום המסוים עם עוד דברים. אנחנו יודעים שאלה לא מקרים רבים, אנחנו יודעים שזו רשימה כמעט סגורה של יו"ש. אני מכירה את משרד המשפטים - עם כל החששות שלכם, עד עכשיו אונר"א הייתה פועלת בישראל. עזבי אותי. לא רוצה לשמוע את זה, את הפחדים ואת החששות.

תמיד יש ערכאות שדנות בערעור.

גם כאן, אם בסוף ביטוח לאומי יצטרך להפעיל שיקול דעת במקרה אחד מתוך 200 כלפי אותו בן אדם שכבר הורשע בסעיפים הביטחוניים, תהיה אפשרות לערער על החלטת ביטוח לאומי. כל החלטה של מוסד, יש עליה ערעור.

אל תפחידו אותי עם הבג"ץ. אני סומכת על בג"ץ.

אנחנו אומרים זה שמאחר שהצב"ט הוא כמו חוק העונשין של אזור איו"ש. הוא חל על מעשים שונים ומגוונים. גם מעשים שנעשים על רקע פלילי ומעשים על רקע פלילי - למרות שזה לא רוב רובם של המקרים לפי העמדה של יועמ"ש איו"ש ושל הפרקליטות הצבאית – ייכנסו להגדרה שלנו.

מה שאת אומרת, יש כאן מעשים פליליים? לילך, את לא מומחית ביו"ש.

ברשימת העבירות שהעברנו ניסינו להעביר ככל הניתן את עבירות הביטחון החמורות ביותר.

מה רף הענישה בעבירות האלה?

זאת ענישה יחסית חמורה. לכל פרט עבירה שהבאנו יש ענישה שונה. באמת ניסינו להביא את העבירות החמורות ביותר והוצאנו מהרשימה את העבירות הפליליות ככל הניתן כמו למשל סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

אין כאן הסתננות. אנחנו די צמצמנו את ההגדרות שלהם.

אני מסכימה ועדיין, למרות שצמצמנו ועשינו מאמץ גדול, ייכנסו כאן בהכרח - - -

יכול להיות. אם וכאשר בסיכון כזה או אחר יכול להיות מתי שהוא, נתמודד עם זה. יכול להיות שנעשה תיקון לחוק הזה.

אל תיכנסו לפינות.

תנו לי רגע להציג את העמדה.

אני שמעתי אותך. את יודעת כמה שעות אני שמעתי אותך? לילך, תקשיבי, זה מעצבן אותי.

לא. כאן לא מתעצבנים. זאת ועדה מאוד מיוחדת.

אני לא אתעצבן מסיבה מאוד פשוטה. שעות רבות ישבנו איתכם ב-זום, בישיבות ובדיונים. העניין נסגר. אנחנו אמרנו לכם את זה.

אני מציע פשרה של אזרח פשוט ולא משפטן. אנחנו בחוק נקבע שיש זכות לאדם לערער בבית משפט אם ההחלטה של הביטוח הלאומי לא מקובלת עליו.

בכל מקרה יש לו.

בשביל הערעור אנחנו צריכים קודם החלטה של המוסד לביטוח לאומי. השאלה שנשאלה כאן היא מה הידע שיש למוסד לביטוח לאומי ואמרנו שהוא יקבל מידע, שלא צריך לכתוב אותה, שהוא יתייעץ עם כל מיני גורמים, הוא יוכל להתייעץ. בלי המנגנון הזה לא תהיה לנו. בעצם יש כאן הוראת שלילת גמלאות והגליוטינה יורדת. לכן אנחנו צריכים שתהיה כאן החלטה שאפשר יהיה לתקוף אותה.

השאלה היא האם מה שיעזור זה אם נחדד ונאמר שההחלטה של הביטוח הלאומי צריכה להתחשב במה שעולה מתוך הנסיבות שתוארו בכתב האישום או מתוך פסק הדין? האם הדבר הזה יכול לעזור?

כן. מה שאנחנו רוצים זה שיהיה ברור שהעבירות האלה נעשות על רקע ביטחוני. זה הדבר אותו אנחנו רוצים להבהיר כי אלה יכולות להיות הרשעות בעבירות לא על רקע ביטחוני.

איפה את רוצה להכניס את זה?

בסעיף קטן (ד).

לביטוח הלאומי אין ייעוץ משפטי? אני מניחה שלפני שהם מתחילים הליך, מן הסתם זה עובר דרך הלשכה המשפטית שלהם ולא כל פקיד מחליט באופן אוטומטי. אני מניחה שהוא ידע לקרוא את גזר הדין או את ההחלטה.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. האם יש דוגמה אחת למי שיושב מסביב לשולחן הזה למקרה שבו אדם הורשע בעבירה ביטחונית חמורה פלוס שלפי החקיקה הנוהגת ביו"ש יש עליה חזקה שזו עבירה ביטחונית והיא נעשתה על רקע פלילי? יש כאן מישהו אחד שיכול לתת דוגמא אחת?

השאלות האלה מיותרות.

אדוני, זאת לא שאלה מיותרת.

אני מבקש עכשיו שיהיה שקט כי ליועצת המשפטית שלנו יש מחשבה מאוד צלולה אבל הקול שלה הוא לא רמקול והיא רוצה לומר את דעתה ואת הצעתה לפתרון הבעיה. אני רוצה לקבל כאן פתרון.

אני מציעה ללכת במנגנון שקבענו בסעיף קטן (ד). זאת אומרת, כן תהיה אפשרות לאדם לבוא ולטעון למוסד לביטוח לאומי שהנסיבות היו נסיבות אחרות והביטוח הלאומי יצטרך לבדוק את הדבר הזה על סמך המידע שהוא יקבל מאותו תובע שמוסמך לטפל בעבירה ולבחון אותה על סמך הנסיבות שפורטו בכתב האישום. אני מניחה שאלה יהיו מקרים בודדים שבבודדים.

אחד ל-200, אם בכלל.

על זה יקבל המוסד לביטוח לאומי החלטה וההחלטה הזאת מטבע הדברים עומדת לערעור.

אבל זה פותח פתח להצפה של הביטוח הלאומי ואת גם נותנת כאן כוח אדיר לפקיד.

כל המקרים שאנחנו מדברים עליהם בכלל של אדם שמקבל גמלה, אנחנו מדברים על מקרה מאוד נדיר.

אם כן, תורידו את (ד). תורידו את זה לגמרי.

העקרון הכללי הוא שחוק הביטוח הלאומי נועד לתושבי ישראל. יש גמלאות שבנסיבות מסוימות יכולות להגיע גם למי שאינו תושב ישראל ואלה המקרים החריגים. במקרה הזה שאותו אדם עושה עבירת טרור ביטחונית או כפי שהיא מוגדרת כאן, עבירת ביטחון, אומרת לנו פרקליטות יו"ש שהמהות שלהם, האופי שלהם, הן באמת עבירות ביטחון לפגיעה בביטחון המדינה ולכן הם מזהים אותן. אותו אדם פונה לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי חושב שיש לו ספק, בוודאי הוא לא ישלול ממנו את הגמלה. במקרה שהוא יחשוב שאין לו ספק, הוא יחליט - על סמך הנסיבות שפורטו בכתב האישום ועל סמך פסק הדין – שבאמת אין עניין בטענה, אותו אדם יוכל לערער. איזו הצפה יכולה להיות?

איזה סמכויות ואיזה איכויות יש לפקיד של ביטוח לאומי לבוא ולהחליט האם זה ביטחוני או לא ביטחוני? מי מפקח עליו?

אנחנו חייבים לחזור למצב הרבה יותר גרוע מבחינתנו וזה לומר שהעבירות ביו"ש רק אם נכתב במפורש בפסק הדין שיש להם מניע. אז אנחנו חוזרים לבעיות שהוצבעו בפסק דין עדאללה.

אלה עבירות שיש עליהן חזקה ביטחונית.

אנחנו מוכנים לשמוע כל הצעה שהיא פתרון. הצעות של שקלא וטריא, אנחנו לא עוסקים כאן בתלמוד.

לו דעתי תישמע, אפשר אולי לחזק את העניין של החזקה, אפשר לעבור על הרשימה שוב ושוב ולוודא, אולי אפילו לשקול לצמצם אותה, זאת לא השקפתי אבל אני אומרת, כדי לא לפתוח כאן את הפתח. בעיניי לתת כוח כזה לפקיד של ביטוח לאומי, זה דבר שהוא לא נכון וזה כן יפתח פתח להצפה. לדעתי צריך לוותר על (ד) ולחזק את את החזקות שהן עבירות ביטחוניות.

החזקות צריכות להיות. אין לנו בעיה אם עולה חזקה. גם יו"ש אומרים שרוב רובם של המקרים - אלה לא 100 אחוזים של המקרים – יכולים ליפול כאן. אמנם הם מסבירים לנו שבדרך כלל הם לא מתערבים בעניינים הפליליים אבל מקרה אחד יכול להיות.

אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה תקפה ומקובלת על חברי הכנסת. מה שאמרת עכשיו, זה יהיה המנגנון.

נחזור ל-(ד) בעמוד 2:

(4) נוכח המוסד לביטוח לאומי כי עבירת טרור ביטחונית נעברה בנסיבות שאין בהן כדי ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה ולא נעברה בזיקה לפעילות טרור – שני הדברים האלה לא מתקיימים כי אנחנו יודעים הביטחון היא עבירה ביטחונית - לאחר שאדם שגמלה שהוא זכאי לתשלומה כאמור בסעיף קטן (א) לא שולמה לו או עוכב תשלומה טען לפניו והוכיח -

המילה "והוכיח" מיותרת כי המוסד לביטוח לאומי צריך להיווכח.

אני מבקש כן להשאיר את המילה "והוכיח" כי אני מבקש לראות איך אנחנו רואים את הדברים שכתובים כאן וגם לפי כל מה שנאמר כאן סביב השולחן. לפי מה שנאמר על ידי גורמי הביטחון, אנחנו רואים שחזקה שניתנת לסתירה. כל הסעיף הזה הוא חזקה שניתנת לסתירה. זאת אומרת, אלה עבירות כאלה שברירת המחדל היא שלילה של הגמלה כיוון שחזקה שהעבירה נעשתה בנסיבות שיש בהן עבירות ביטחוניות אבל מי שטוען שזה לא נעשה בנסיבות ביטחוניות, יוכל להוכיח ההפך.

איך אתה רוצה שהוא יוכיח?

כי אתה לא מנהל תהליך הוכחות.

עדיין לא. אני אתן דוגמה לדבר. למשל עניין תושבות של אדם, האם אדם עדיין נחשב תושב ישראל או לא נחשב תושב ישראל. היום אם ביטוח לאומי רוצה לקבוע שאדם שהיה תושב הוא כבר לא תושב, הוא צריך להוכיח את זה.

חובת ההוכחה על מי שטוען.

נכון.

אתה רוצה שיביא לך ראיות או שאתה רוצה להחליט על סמך מה שכתוב בפסק הדין?

אני רוצה שיהיו לי מלוא הראיות. יכול להיות שיש לו עוד.

מה זאת אומרת מלוא הראיות? אני רוצה להבין איך הוא יוכיח לך שהעבירה הביטחונית לא הייתה בנסיבות ביטחוניות. מה הוא צריך להביא? תן לי דוגמאות לאיזה ראיות אתה מחפש. למה הראיות האלה לא היו בבית המשפט?

יו"ש, תסבירו לנו מה קורה אצלכם. אתם מגשים כתבי אישום. כשאתם מגישים כתבי אישום כתוב בהם רקע לאומני, ביטחון המדינה?

לא בהכרח.

למה?

אין חובה שבית המשפט יקבע שהמעשה נעשה מתוך מניע לאומני. אין חובה כזאת, בניגוד לחוק המאבק בטרור.

כשאתם מגישים כתבי אישום זה כתוב?

לא תמיד. לא בהכרח.

השאלה אם זה יעלה מהתיאור.

יכול לעלות מהתיאור.

זה בדיוק הקושי שאנחנו מנסים להסביר.

אני רוצה לדעת מה הפתרון ולא מה הקושי.

אתם צריכים לתת לנו פתרון. תנו לנו אתם את הפתרון כי זו הבעיה שלכם.

לא. זאת הבעיה של הביטוח הלאומי, למצוא הוכחות שהן מעבר למה שהיה בבית המשפט.

אני רוצה שכאשר אתם מעבירים מידע לביטוח לאומי, תקבעו שזו עבירת ביטחון כך שהם בכלל לא יתעסקו באירוע הזה. אתם תקבעו. קחו אחריות ותקבעו. אלה כתבי אישום שלכם.

הסמכות לקביעה אם זה נעשה מתוך מניע לאומני או לא מתוך מניע לאומני והאם תישלל קצבה או לא, לעמדתנו זאת לא סמכותנו.

מי קובע אם זאת עבירה לאומנית או לא?

בית המשפט.

בית המשפט באיו"ש לא מחויב לקבוע את זה ובגלל זה התייחסנו לרשימת העבירות הסגורה הזאת.

עוד פעם. מהתחלה. יש לו כאן אירוע שהוא אירוע שלכם, אלה עבירות שלכם ואתם צריכים לומר לי שאתם מעבירים מידע לביטוח לאומי על מעצר עד תום הליכים בגין עבירת ביטחון. אתם צריכים לקבוע להם את זה. אתם צריכים לכתוב להם על כך. הם לא צריכים לשבור את הראש בגלל זה. תעשו נוהל פנימי על עבירת ביטחון. רקע לאומני.

אני אציע ליועצת המשפטית לומר לוועדה מה אמרה פרקליטות איו"ש. זה לא אנחנו הייעוץ המשפטי. אנחנו לא התביעה.

מה שאמרה פרקליטות איו"ש זה שהם עוסקים ברף הפלילי וההחלטה על שלילת גמלאות צריכה להיות ברף היותר נמוך המינהלי.

איפה שופטים ברף הלאומני? לא שם?

לא, שופטים באיו"ש, לא ברף הלאומני אלא בעבירות שנעברו בנסיבות האלה שנדונות בבית משפט צבאי ואז פרקליטות איו"ש היא זו שמגישה אבל הם אומרים שהם מגיעים לרף מעבר לספק סביר בשביל להגיש כתב אישום.

אבל הם נותנים פסקי דין בעניינים של טרור?

בית המשפט הצבאי נותן פסקי דין.

אם כן, הם יכולים לכתוב בכתב האישום אם זה אירוע לאומני או לא?

לא בהכרח.

הם יכולים אבל הם לא חייבים.

זה לא שאסור להם לכתוב. הם יכולים לכתוב. אם כן, אפשר להורות לשופטים, לא לפרקליטים, להכריע. שזה יכתבו שזה אירוע לאומני, נקודה.

אולי הרף שצריך להכריע עליו, שייקחו בחשבון רק את המקרים בהם השופט ציין במפורש שזה על רקע לאומני. לא שעכשיו תתחיל להגיד לשופטים שעל כל ההחלטות שלהם יכתבו שזה על רקע לאומני.

לא. על מה שלאומני, יכתבו שזה לאומני.

אולי זה מה שבסופו של דבר צריך להכריע. אם בהכרעת בית הדין נכתב שזה על רקע לאומני, זה כך.

אני מציעה שנלך לפי הקו של היועצת המשפטית לוועדה ונכתוב שביטוח לאומי ישקול לקבל חומרים, אם עולה בבירור שזה על רקע לאומני ותתקבל החלטה לשלול.

אבל הביטוח הלאומי הוא לא ערכאה משפטית שיכולה להכריע אם זה על רקע לאומני או לא.

למה ההחלטה היא לא אחרי בית המשפט?

על מי אתם מגינים, על מחבלים? אלה אנשים שהם מחבלים.

לא מגינים. יוליה, למה את בלחץ?

אומרים לך שיש אנשים - - -

אין אנשים. אין שם צדיקים. בסדר? אם הוא ישב בכלא, במעצר עד תום הליכים, אחר כך הורשע בעבירות טרור, הוא צדיק?

אף אחד לא אמר את זה. אל תתחילי עכשיו לעשות את ההצגה הזאת. אנחנו דנים בסעיפים משפטיים. הם אומרים לך שיש עבירות כאלה שהן לא על רקע לאומני. לא אני אמרתי את זה אלא הם אמרו, אז את רוצה להכניס אותן בכוח?

חוץ מזה, למה את רצה ולחוצה? מה קרה? לאט לאט.

אנחנו לחוצים כי היה לנו 7 באוקטובר ואני נורא מצטערת, טרוריסטים.

אזרחי ישראל מממנים טרוריסטים.

את הדמגוגיה הזאת צריך להשאיר בחוץ. אנחנו מתווכחים לא על כל העקרון אלא אנחנו מתווכחים על סעיף ספציפי. אל תתחילו להגיד לנו על מי אנחנו מגינים. לא מגינים על אף אחד אלא מגינים על כתיבה נכונה של חוק שלא יפרוס יריעה שתכלול אנשים שלא עבורם חוקק החוק הזה. בואו נרד מהדמגוגיה הזאת ונתמקד בניסוחים משפטים שהם צודקים.

זה בדיוק מה שעושים כאן.

אני מקבל את ההצעה. דיברתי עכשיו עם היועצת המשפטית והיא תנסח נוסח בו יהיה ברור מה שדיברנו עליו קודם, שהיה וביטוח לאומי דן בזה, החליט בזה, יש זכות ללכת לבית המשפט ולומר שהאדם נשא נשק לשם שוד פלילי וזה לא היה לאירוע לאומני ובית המשפט יחליט. אם זה לא לאומני, הוא מקבל את הגמלה.

זה אחרי החלטה של המוסד לביטוח לאומי. החלטה של המוסד לביטוח לאומי, לפי מה שאמרנו בפסקה (ד). אנחנו חוזרים במעגלים ואני חושבת שהדברים סגורים. אני רוצה לנסות להבהיר שוב שאנחנו מדברים על רשימת עבירות שבמהותן הן עבירות ביטחוניות. עלה כאן איזשהו תיאור של מקרה שיכול להיות שהעבירה הביטחונית, אותה נשיאת נשק באופן לא חוקי, נועדה לביצוע הליך פלילי ואנחנו אומרים שמותר לו לפנות. אם אתה אותו אדם שמקבל גמלה, נשללה ממך הגמלה ובמקביל אתה תושב חוץ, אתה גם הורשעת בעבירה בבית המשפט, אתה טוען שיש ספק וזה היה בהליך פלילי – פונה המוסד לביטוח לאומי ומחליט בזה לפי מה שכתוב בכתב האישום ומה שכתוב בפסק הדין.

שני דברים. קודם כל, לא בטוח שזה בשוליים. אנחנו לא יודעים כמה מקרים כאלה יהיו. שנית, אני מחזירה אותנו לרציונל של חוק הביטוח הלאומי ולמה בעצם החשיבות שזאת לא תהיה רק שאלה של עבירה פלילית ולא ביטחונית או לאומית. הרציונל של חוק הביטוח הלאומי הוא רציונל סוציאלי. המקום שקבענו שתישלל גמלה הוא במקום שנעברה עבירה שהיא עבירת טרור שמחלישה את הזיקה של האחריות של המדינה לאותו אדם. להרחיב את זה לעבירות פליליות, לא משנה כמה הן חמורות - - -

אף אחד לא רוצה לעשות את זה.

שבית המשפט יחליט אם אותה עבירה פלילית היא גם לאומנית.

חברי הוועדה לא רוצים להחיל את החוק הזה על עבירות פליליות.

אני רוצה לשאול את נעה. את לקחת את זה עוד צעד ואמרת שהביטוח הלאומי יסתכל על כל החומר של בית המשפט, מה שיביא אותו אדם כראיה שזאת לא הייתה הכוונה שלו או לא היה הרקע שלו.

לא יחליט על כוונה.

לא כוונה אלא על נסיבות האירוע. אם הוא יכריע שהוא לא השתכנע או כל החלטה שתתקבל בביטוח הלאומי כאשר בעיניי לביטוח הלאומי אין את הסמכות לקבוע דברים כאלה. הוא לא ערכאה שיפוטית. את מכניסה עוד שהביטוח הלאומי שולח את ההחלטה שלו לבית משפט?

לא. אני אגיד לך למה לא צריך. היה בית משפט שהרשיע את האדם וההנחה היא שבגלל שאלה עבירות ביטחון, בגלל שאנחנו מדברים על עבירות ביטחון ואותו אדם הורשע, במקרים האלה החזקה היא שכנראה זה מעשה טרור. אותו אדם אומר שהיו לו נסיבות מיוחדות ומכתב האישום עולה שזה היה לשם שוד בנק, רואים את זה מפסק הדין.

אדוני היושב-ראש, אני בטלפון עם פרקליט יו"ש שישב עם נעה בכל הדיונים האלה. לדעתי אנחנו מנפחים אירוע יותר מדי. ברשותך, הוא יסביר לנו.

אולי אפשר להעלות אותו ב-זום.

לא, אי אפשר ב-זום.

לא. לא בטלפונים. ב-זום, כן.

עד שהוא יעלה ב-זום, אולי בינתיים נקשיב ללילך?

אני מנסה להגיד, אני לא חושבת שיש כאן מחלוקת מאוד גדולה.

אין בכלל מחלוקת.

לכן אני לא מבינה על מה טוענים כאן. אנחנו מנסים לומר זה שהצו בדבר הוראות ביטחון, כמו חוק העונשין, ויכולות להיות עבירות אלימות, אפילו למשל חבלה חמורה, סכסוך מקומי באיו"ש ובן אדם תוקף בן אדם אחר – הוא יועמד לדין על עבירה לפי הצו בדבר הוראות ביטחון. הוא יכול לעשות את זה על רקע פלילי או סכסוך שכנים.

אתם מנפחים אירוע שלא קיים.

אני רוצה לשמוע את לילך עד הסוף.

מי שלמד משפטים יודע שאפשר לזהות.

זה פשוט אירוע שלא קיים. זה נורא מעצבן.

אתם לוקחים את זה למקרים קיצוניים.

יו"ש אמרו. אין על מה להתווכח.

מה זה אין על מה להתווכח? את מחליטה?

אנשי משרד המשפטים, רציתם לומר משהו? אם רציתם לומר משהו, אף אחד לא יפריע לכם.

אנחנו חברי ועדה ומבקשים להקשיב.

אני מנסה להגיד. חזרתי ואמרתי כמה פעמים ואני לא מבינה למה יש כאן צעקות. אין כאן שום סיבה לצעקות. כאשר יש סכסוכים, הריבון שמעמיד לדין זה לפי הצו בדבר הוראות ביטחון. גם כשיש סכסוכים שהם לא ביטחוניים, גם אם יש סכסוך משפחות, גם אם יש עבירות פליליות רגילות שבמדינת ישראל הבן אדם יועמד לפי חוק העונשין ואם זה מעשה טרור, זאת תהיה נסיבה מחמירה. אין את ההסדר הזה באיו"ש. באיו"ש זה אותו סעיף עבירה שמגלם גם מצבים ביטחוניים וגם מצבים לא ביטחוניים.

זה בדיוק מה שהיא אמרה, שהוא יוכל לערער.

אבל על מה? לערער על מה?

לערער על החלטת הביטוח הלאומי שרוצה לשלול ממנו את הגמלה. יש לו זכות לערער על כך. בכתב האישום כתוב שהוא עשה מעשה טרור והוא רוצה לטעון שזה לא מעשה טרור. צריך לאפשר לו את זה.

בדיוק. אנחנו אומרים שצריך לאפשר לו את זה.

את זה נכניס לחוק.

אני לא מבינה למה יש כעס והמולה על הדבר הזה.

המחלוקת היא היכן הוא יערער. לאיזו ערכאה שיפוטית הוא יערער. אני חושבת שהביטוח הלאומי הוא לא ערכאה שיפוטית שתכריע.

כל העבירות שכרגע זו רשימה סגורה. כל העבירות בעלות אופי ביטחוני. הם אומרים שאם יהיה, זה יכול להיות מקרה אחד ל-1,000.

לאחד מה-1,000 הזה נאפשר להגיש ערעור.

הערעור יהיה מול בית המשפט על החלטת הביטוח הלאומי ולא ערעור לביטוח הלאומי.

הערעור על ההחלטה.

אבל זה בדיוק מה שאמרנו. כתוב כאן שהערעור כולו יידון בביטוח הלאומי.

לא. אנחנו נוסיף.

אנחנו מבקשים להעביר את זה לערכאה שיפוטית.

הביטוח הלאומי לא יכול לקבל את הערעור על עצמו.

אתם מתווכחים על משהו שהוא בכלל זוטר. זאת ממש שטות.

מה שאנחנו מנסים זה לתת לביטוח הלאומי להסביר איפה נשאר שיקול דעת לביטוח הלאומי וזאת לא החלטה של שיקול דעת אלא אם נטענה טענה והמוסד לביטוח לאומי נוכח שבאמת יש לו איזשהו ספק אם אלה היו הנסיבות או לא. במקרה הזה המוסד לביטוח לאומי יחליט אחרת וההחלטה שלו בעניין הזה נתונה לערעור של בית המשפט.

ראש מטה פרקליטות איו"ש. סגן פרקליט איו"ש. אני מצטער שאני לא נמצא בדיון אבל כדי לא לעכב את הדיון בוועדה חשוב לי לציין שגם פרקליטות איו"ש וגם יועמ"ש איו"ש צמצמו את העבירות לעבירות שבבירור עולה מהן שהן נעשות על רקע ביטחוני. כמובן שיכולים להיות מקרים, בגלל השוני בין החוקים כי אין לנו את חוק המאבק בטרור כאשר ברור שזה נעשה ממניע לאומני, יש לנו עבירות שהן תמונת ראי לכך. לכן אותה רשימה מצומצמת היא אותה תמונת ראי לחוק המאבק בטרור באזור יהודה ושומרון.

אולי תוכל להסביר כי עבירת תקיפה למשל, סעיף 211 לצו, עלה כאן החשש מה אם זאת תקיפה שהיא תקיפה פלילית והיא נכנסה לכאן ואין לה עניין כאן.

אני אתן דוגמה יותר טובה. אין הרבה מקרים כאלה ורוב המקרים הם באמת בהיבטים ביטחוניים. לדוגמה, עבירת הרצח באיו"ש נקראת גרם מוות בכוונה. זאת עבירה שלא בהכרח חייבת להיעשות על רקע לאומני. היא יכולה להיעשות על כבוד המשפחה כאשר מישהו רצח מישהו מבני הבית שלו. זה יכול לקרות. יש מקרים כאלה בודדים, לא מקרים רבים, אבל זה עולה בבירור מכתב האישום. כלומר, כאשר קוראים את כתב האישום עולה בבירור שאין כאן שום מניע לאומני. לכן אנחנו חושבים שהדרך הכי טובה היא להסתמך על אותה רשימה מצומצמת של עבירות שנקבעו שהאוריינטציה שלהן היא בבירור ביטחונית.

אנחנו נשמח להעביר כל מסמך שנידרש מהביטוח הלאומי. הקושי הוא בזה שנעביר חוות דעת. אנחנו לא יועצים משפטיים. אנחנו לא מכירם מקרה בו פרקליטות מחוז בפרקליטות המדינה נותנת חוות דעת על כתבי אישום או על הרשעות ופסקי דין של בתי משפט. אין לזה אח ורע. אנחנו לא יועצים משפטיים ואנחנו לא נותנים חוות דעת. אנחנו נעביר את כתב האישום, אנחנו נעביר את פסקי הדין, נעביר את כל מה שצריך כדי שהפקיד יוכל לקבל את המידע.

אתם תעבירו את כל החומרים לביטוח לאומי, כולל כתב האישום.

בדיוק. תאמינו לי שכל פקיד שיקרא את זה ידע אם זה על מניע לאומני-ביטחוני או מניע פלילי מובהק שאין סיבה לשלול קצבה. חד משמעית.

בחוק המאבק בטרור הייתה בעיה עם הנושא של מעשה טרור לגבי פסקי דין שניתנו לפני חקיקת החוק. הפתרון בשעתו היה – הוא לא מאוד פשוט אבל זה היה הפתרון – שנכתב במפורש בחוק שוועדת השחרורים צריכה להשתכנע על סמך האמור בפסק הדין. זאת לא בהכרח קביעה משפטית כי בית משפט לא צריך אבל הוא יתאר את זה. הוא יתאר את זה בתיאור עובדתי של פסק הדין. לא שהוא יתחיל להעביר ראיות שלא היו במשפט.

אני מסכים לגמרי. כל התמונה בסוף נמצאת בפסק הדין. הכול. זה נמצא שם שחור על גבי לבן.

הכול נמצא בפסק הדין או גם בנסיבות כתב האישום?

פסק הדין תמיד יהיה לפי כתב אישום. אין דבר כזה שמישהו מורשע שלא על כתב אישום. בסופו של דבר תמיד יהיה כתב אישום כשיש פסק דין.

מה גם שמן הסתם אם מדובר ברקע ביטחוני זו נסיבה לחומרה. מן הסתם זה יפורט כשיקול.

בוודאי זה יהיה כך. נכון.

אם יש לי פסק דין ואני קוראת אותו, ברור לי שזה על רקע המשפחה.

הרשימה בסוף נועדה לאותם מקרים שבמרבית המקרים זה על רקע לאומני, רקע ביטחוני, ולכן אותם מקרים בודדים, זה פשוט יהיה מצוין במפורש בכתב האישום ובפסק הדין. זה עולה משם ולא צריך חוות דעת. אין לזה שום מומחיות אלא זה פשוט לקרוא עברית.

תודה רבה לך על ההשתתפות.

בסעיף קטן (ד) אנחנו ננסח ונעשה כמה תיקונים. אביגיל, אולי תוכלי להפנות אותי אחרי הדיון לסעיף המדובר.

כן. תכף נאתר אותו.

תאתרו ותציעו נוסח.

זה יהיה הבסיס. לא טען והוכיח.

יהיה מבחן מהותי.

היוזם של התהליך הזה חייב אותו אדם שנשללה ממנו הגמלה. יש אדם שנשללה ממנו הגמלה, הוא מופיע וטוען בפני הביטוח הלאומי ואז הוועדה צריכה להשתכנע.

אני מקריאה את סעיף 40א שזה הסעיף לחוק המאבק בטרור שאביגיל התייחסה אליו. יש כאן שתי חלופות. הסיפה של סעיף 40א שמתייחסת לעבירות שבוצעו לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור: "מי שוועדת שחרורים מיוחדת מצאה על יסוד פסק הדין בעניינו כי עבר עבירה כאמור שהיא מעשה טרור לפני תחילתו של חוק זה". לכן אפשר לנסח משהו שמאוד דומה לניסוח הזה שהציעה אביגיל גם כמבחן בהקשר לעבירות של הצו בדבר הוראות ביטחון. זה למשל מאוד מאוד רלוונטי לעבירות האלימות שזו הדוגמה שנתנו.

נחזור אחר כך לניסוח הספציפי של פסקה (ד).

לא. תנסחי עכשיו. הבעיה היא שאנחנו צריכים לסגור עוד מעט את הישיבה ואני רוצה להצביע.

אדוני, אני צריכה לנסח את ההוראה הזאת ואנחנו עוד לא עברנו על הסעיפים בהם מדובר.

אי אפשר להצביע.

אתם אומרים שנתחיל עם זה שאדם שהגמלה שהוא זכאי לתשלומה רשאי לפנות למוסד לביטוח לאומי. אנחנו יכולים לומר שהמוסד לביטוח לאומי רשאי שלא לשלול את הגמלה. לילך, זה בעצם מה שאתם אומרים? אנחנו לא מדברים על שלילה אלא על לא לשלם אותה.

שלא יהיה שינוי המנגנון. אנחנו מבקשים שלא יהיה היפוך הנטל. שהטוען שזה לא נעבר בנסיבות, הוא יצטרך לטעון וברירת המחדל תהיה שלילה.

השתכנע המוסד לביטוח לאומי על יסוד - - -

על יסוד פסק הדין בעניינו, של מקבל הגמלה.

"על יסוד פסק דין וכתב האישום כי עבירת הטרור הביטחונית נעברה בנסיבות שאין בהן כדי ליצור חשש ולא נעברה בזיקה" - שני התנאים האלה, שניהם אינם מתקיימים יחד – "לאחר שאדם שגמלה שהוא זכאי לתשלומה לא שולמה לו או עוכב תשלומה טען לפניו והוכיח כי לא מתקיים האמור" – אנחנו לא נצטרך הוכחות כי אנחנו על יסוד פסק הדין או כתב האישום – "לא יחולו הוראות סעיף קטן (א) ו-(ב)".

עדיין אנחנו צריכים לאפשר לבקש מידע מהתובע המוסמך לאותה עבירה או שלביטוח לאומי יש את המידע הדרוש?

אנחנו כן רוצים שיהיה הגורם המוסמך שיעביר לנו את המידע.

אם כן, המוסד רשאי לבקש מהתובע המוסמך לעניין עבירה כאמור מידע לבחינת הטענות.

יש לנו קושי מסוים עם סעיף קטן. שלום לכולם וצוהריים טובים. אני משירות בתי הסוהר. אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח של סעיף קטן (2), במקום "מעשה טרור" יהיה רשום "עבירה בנסיבות של מעשה טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור" ואני אסביר למה אנחנו דורשים את התוספת הזאת.

לפני רגע אמרת שאין לך הערות. איך פתאום עכשיו יש לך?

אני לא אמרתי.

הנוסח השתנה.

לא. זה לא מקובל עלי. מגיע נציג שירות בתי הסוהר ולא מדברים אליו כך.

בכל מקרה, לא אני טענתי את זה. אני אסביר לגבי החשיבות שבתוספת המבוקשת. אנחנו צריכים שתהיה לנו הלימה בין המידע ששירות בתי הסוהר צריך למסור לפי סעיפי ההמשך לבין ההחלטה שביטוח לאומי צריך לקבל. למעשה שם זה נכנס קטיגורית תחת 37 וכאן זה לא נכנס תחת 37 ולכן אנחנו מבקשים את השינוי הזה.

מערכות שירות בתי הסוהר יודעות לאזן את הנתונים ולשלוף אותם באופן אוטומטי לפי הסעיף המבוקש. ככל שזה לא יהיה כך, זה יהיה חריג ואנחנו נצטרך לעשות את זה באופן ידני ואפילו לקבל מעין החלטה לגבי מהות המעשה, אם מדובר במעשה טרור כזה או אחר. על כן אנחנו מבקשים את השינוי המוצע.

קודם כל, לא יקרה שום דבר אם תעשו קצת עבודה ידנית.

אני מבינה שזה רק עניין של ניסוח.

זה עניין של ניסוח.

זה משהו שהשתנה בעקבות השינוי של הגדרת העבירה?

לא, זה לא השתנה בעקבות. אני חידדתי לשירות בתי הסוהר שהבעיה גם קדמה בנוסח הקודם. גם הנוסח הקודם לא נתן מענה כי הוא הפנה לסעיף 37(ד) ולכן הוא לא נתן מענה לבעיה שהוצפה כאן. מה שרוצים בשירות בתי הסוהר זה שתהיה התאמה בין הדרישה של מידע שמועבר כמו שכתוב בסעיף של העברות המידע, לבין המבחן המהותי של סעיף קטן (ב) בהקשר של כתב אישום. הם אומרים שבמערכות שלהם הם יכולים להוציא באופן אוטומטי כאשר מיוחסת נסיבה מחמירה לפי סעיף 37. רק במצבים האלה הם יוכלו באופן אוטומטי להעביר את המידע. הוא ביקש שתהיה התאמה.

אני רוצה להבין. מהותית בשני המקרים אנחנו נמצא את מעשה הטרור.

אני רוצה לדייק לוועדה. אני לא יכולה להתחייב שכל מקרה בו מיוחס מעשה טרור מיוחסת נסיבה 37. אני מכירה כתבי אישום בעבירות רצח שהן מעשה טרור שיש נסיבה מחמירה בחוק העונשין בעבירת הרצח, אם הוא מעשה טרור, ואני לא יודעת להגיד שב-100 אחוזים מהמקרים האלה מיוחס גם סעיף 37. שירות בתי הסוהר אומרים שהם לא יכולים במערכת הממוחשבת שלהם לעשות פילוח אחר.

בואו נגיד שבמעצר עד תום ההליכים אנחנו נדבר על מעשה הטרור ושירות בתי הסוהר מוסר את המידע לפי מה שיש במערכות שלו שאלה בנסיבות סעיף 37? תיאורטית יכול להיות איזשהו פער.

נכון.

מה יקרה אם שירות בתי הסוהר יתאמץ קצת ויעשה בדיקות מעבר למערכת הממוחשבת? שירות בתי הסוהר ישב איתנו. אדוני היושב-ראש, זה לא הגיוני. אני לא מקבלת את ההערה שלכם. אני לא מוכנה לתיקון הזה. היו לנו לפחות ארבע ישיבות עם הנציגים שלכם והטענה הזאת לא עלתה. אני לא מוכנה לקבל את זה. אני לא מוכנה לצמצם. תעבדו קצת יותר קשה ותביאו רשימות כמו שצריך.

בכמה מקרים מדובר במשך השנה?

אני לא יודע לפלח.

יכול להיות שזה מקרה בודד ואז אפשר להוציא מידע מהמחשב.

לא, זה לא מקרה בודד.

הם טוענים שהם אמרו את ה.

לא, אני לא מסכימה.

למעשה זה יצריך מאיתנו בדיקה פרטנית כמעט של כל כתב אישום.

מצוין.

לא, לא של כולם. רק כאלה שלהם שוללים את הקצבה. כמה יש כאלה?

אני לא יודע לומר כרגע ולתת נתונים אבל אנחנו מדברים כאן על מספר די גדול של כתבי אישום.

בסך הכול יש לנו כמה אלפי אנשים. יכולתם לטעון את זה בארבע הישיבות שנעה קיימה, שעות רבות של דיונים והתכתבויות. אתה לא יכול עכשיו לבוא ולבקש לצמצם. אני לא מסכימה לצמצום הזה. מבחינתי אדוני היושב ראש, אני לא מסכימה. תתמודדו.

אני רוצה להגיד שהוויכוח הוא פחות עקרוני בגלל שבסופו של דבר אמרנו ששירות בתי הסוהר מעביר את המידע למוסד לביטוח לאומי, מידע על מאסרים, כי בשלב המאסר אותו אדם לא מקבל את הגמלה. אני מבינה שגם לגבי מעצר עד תום הליכים, אתם קוראים לו מעצר לעניין סעיף 325? השאלה היא מה היו מעשי הטרור. כאן אתם רוצים לדעת מה היו מעשי הטרור.

סעיף 37(ד) מדבר על שלב של הרשעה. כשיש לנו הרשעה, יש קביעה של בית משפט שזה מעשה טרור. אז זה מופיע במערכות והכול בסדר. בשלב הגשת כתב אישום אנחנו תלויים בשאלה האם זה צוין כנסיבה מחמירה בכתב אישום או שזה צוין בדרך אחרת. שירות בתי הסוהר יכולים להתחייב שבכל מקום שזה מצוין כנסיבה מחמירה, הם יעבירו את זה.

אני לא רוצה רק נסיבה מחמירה.

אנחנו נעביר הכול באופן מסודר אחת לחודש, כפי שכתוב ועל פי הנוסח המקורי.

לא. אתם מצמצמים את החוק.

על פי הנוסח המקובל. צריך להגיד שזה הנוסח המקובל והוא עבר בדיקה.

אני עוד לא קלטתי מה הבעיה. מה הבעיה?

אנחנו מבקשים שתהיה הלימה בין המידע שמבוקש מאיתנו למסור על פי סעיף 37, כפי שכתוב בהצעת החוק. כתוב כאן בסוף, בסעיף קטן (1), "לפי סעיף 37". אנחנו מבקשים שזה גם ייכנס לסעיף קטן (2), בתחילת הצעת החוק. למעשה כך תהיה לנו הלימה בין מה שמבוקש מאיתנו לבין מה שביטוח לאומי צריך לקבל מאיתנו ואנחנו יודעים לעשות את זה גם באופן אוטומטי מלא.

אבל זה מעורר את החשש של חברת הכנסת שאתם באמת מצמצמים את המקרים האלה.

אנחנו לא מצמצמים. להפך.

גם לילך אמרה עכשיו שאתם מצמצמים. תקשיב, אילו לא היינו יושבים שעות רבות בישיבות, ב-זומים, במיילים ועכשיו היית פתאום בא ואומר - בסדר. כל הפגרה התעסקנו בזה ואני שמעתי שאתם מסכימים ושירות בתי הסוהר תומך בזה בלי שום בעיות. תעבדו קצת יותר קשה.

שירות בתי הסוהר תומך בסעיף 37.

לא. שירות בתי הסוהר יעבוד קצת יותר קשה.

צריך לומר שאחר כך זה ידרוש מאיתנו משאבים.

שירות בתי הסוהר יעבוד קצת יותר קשה וייתן את המידע כמו שצריך. אנחנו נשלם קצבאות למחבלים? תטילו על מישהו את האחריות שיהיה בתפקיד הזה. סגור.

כפי שציינתי, הצעת החוק תואמה על פי סעיף 37 ואנחנו מבקשים שזה גם יישאר אלא שתבוצע התאמה לסעיף קטן (2) כי זה מאוד משמעותי מבחינתנו שזה יתואם ושתהיה הלימה בין המשך הצעת החוק לבין תחילת הצעת החוק.

שיתאמצו.

זה מופנה אך ורק למעצר עד תום הליכים. אנחנו עוסקים במעצר עד תום הליכים.

חשבתי בהתחלה שיש לכם איזו בעיה טכנית ואני רוצה להבין האם עכשיו יש לכם בעיה מהותית? יש לכם בעיה עם החוק?

לא. אין לנו בעיה עם החוק.

אם כן, מה הבעיה? אם זאת בעיה טכנית, תפתרו אותה.

הם לא רוצים לעבוד קשה. הם חוסכים את המשאבים שלהם.

הם אומרים שמה שרשום אצלם, זה רק מעשה טרור לפי סעיף 37. זה מה שיש להם.

את היכולת לשלוף את הנתונים.

כך הם יוכלו לדעת מה להעביר או מה לא להעביר. אם אנחנו נגיד מעצר עד תום הליכים, מעשה טרור, הם יעבירו את מה שכתוב שהוא סעיף 37 אבל על כל מעצר עד תום הליכים אחר הם יצטרכו לבדוק האם כתוב שם מעשה טרור או לא כתוב מעשה טרור.

באופן פרטני.

אולי אפשר להוסיף את זה כסעיף.

עדיין זה יחייב אותנו לבדוק כל כתב אישום.

לא. אני לא מסכימה. גם כך זה מאוד מצומצם. אנחנו מדברים על תושב חוץ ולא מדובר במיליוני כתבי אישום. תבדקו את עצמכם ותעבירו מידע כמו שצריך.

אני רוצה להסביר. בתקופת המעצר אנשים בכל מקרה לא מקבלים גמלה. אני חושבת שלעשות משהו ששירות בתי הסוהר לא יוכל לבצע, חבל. את אומרת שיש מקרים בהם לא יכתבו סעיף 37 להחמרת הענישה אבל בדרך כלל זה כן ייכתב.

לכן אנחנו חושבים שלגבי שלושת החודשים האלה, הבקשה של שירות בתי הסוהר שהם לא יצטרכו לעבור פרטנית על כלל כתבי האישום שמוגשים, היא בקשה סבירה. הבנתי מהם שזה גם מה שתואם.

זה מה שתואם.

זה בסדר. זה לגיטימי. זה גם יחסוך זמן.

רק על מעצר, נעה.

כן. רק על המעצר.

בפעם הבאה תדעו לתת את ההתנגדויות שלכם בדיונים המקדימים.

את עושה את עבודת היושב-ראש. את מנהלת את הדיון.

כמות השעות שנעה השקיעה, חבל. אתה מנהל את הדיון. אתה מאפשר לי לעשות מה שאני עושה.

עברנו על רשימת העבירות והגענו לפסקה (2) בעבירת טרור ביטחונית. התחילה להסביר קוראל שאנחנו מדברים על עבירה לפי סעיפים 242א, שהוא הסעיף הראשון ברשימה. הוא מתייחס –

"לעבירות שמנויות בתוספת הראשונה לאותו צו, לצו בדבר הוראות ביטחון, ולא לעבירות מסוימות באותו צו, למעט עבירות לפי סעיף 90, 212א, 223, 231, 244, 248, 253, 257, 300(א) ו-(ב) ו-318 לצו בדבר הוראות ביטחון ותקנות 139, 140, 141 ו-143(א) לתקנות ההגנה".

אולי תוכלי להסביר למה מיעטתם את אלה ומה נשאר.

סעיף 90 - איסור פרסום. סעיף 212(א) – סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. 318 – הפרעה לחייל בשב"ח. סעיף 223 – התערבות בענייני צה"ל. סעיף 248 – החזקת סכין. סעיף 253 – עבירה ברישיונות ובמסמכים שהוצאו לפי תחיקת הביטחון. סעיף 257 – בריחה ממשמורת. סעיף 300(א) ו-(ב) – מסתנן.

סעיף 139 – פגיעה ברכוש. סעיף 140 – הפרעה. סעיף 141 – הדחת בני אדם. סעיף 143(א) – הימלטות ממשמר.

אלה עבירות שהן לא ביטחוניות חמורות, לפחות לראייתנו. כמובן שהוועדה היא זאת שקובעת מה נכנס ומה לא.

זה יוצא מגדר הצעת החוק.

הסעיפים הראשיים שמפעילים את התוספת הראשונה זה סעיף 242(א).

אולי צריך להקריא מה כן נכנס ולא מה שהוצא החוצה. מה כן יהווה עבירת ביטחון חמורה. היא הקריאה את כל העבירות שהוצאו.

את יכולה לתת דוגמה? אם אנחנו למשל הולכים לסעיף 242(א).

שהיא בעצם מקבילה לסעיף 31 לחוק המאבק בטרור. איסור פעולה ברכוש למטרות טרור.

הסעיף אומר שמי שעושה פעולה ברכוש במטרה לסייע וכן הלאה בביצוע עבירות המנויות בתוספת הראשונה, גם כאן הצמצום שנעשה הוא צמצום כפול שאומר שאנחנו מדברים דווקא על עבירות מסובכות שהן בתוספת הראשונה. את יכולה לתת דוגמה לעבירה שכן נשארת מתוך התוספת הראשונה?

כן. למשל גרימת מוות בכוונה.

זאת בדיוק דוגמה טובה שאם אני מממנת רוצח שכיר שיבוא לרצוח את הבלן דוד שלי כי אני מסוכסכת איתו, זאת באמת עבירה מאוד חמורה אבל היא לא רלוונטית לחוק הספציפי הזה. זה מה שניסינו להמחיש לכם שבגלל זה נדרש המבחן הנוסף.

הערה נכונה של משרד המשפטים. כאן בדיוק נכנס אמיר גונמן רמ"ט איוש והסביר שבכתבי האישום הם יסבירו.

בתוך כתב האישום הם יראו את זה.

רואים את הכול. זה מאוד ברור.

ברשות יושב-ראש הוועדה אני אוכל לעבור לסעיף קטן (3)?

ודאי.

את הסברת את 242א, את 242ב, ו-249א. 242ב – איסור פעולה ברכוש הקשור בעבירה המנויה בתוספת הראשונה המנויה בתוספת הראשונה לאותו צו.

נכון.

249א?

הכנה לביצוע עבירה.

גם הכנה לעבירה אבל אלה אותן עבירות שנשארו מנויות.

בישראל עבירת הכנה לעבירות אלימות למשל, זה לא דבר פלילי. רק בהקשר של טרור נקבעה עבירת הכנה.

כאן רשום. כאשר עושים דיון השופט מדבר ומבהיר. למה אתם חוזרים על זה כאילו אנחנו צריכים ללמד את השופטים את העבודה שלהם וכאילו מי שיקרא בביטוח הלאומי לא יבין על מה מדובר? הרשימה מסודרת, יש כאן ערכאות משפטיות שיודעות לעבוד והן יודעות להבחין בין פלילי ללאומני ואני לא מבינה למה אתם כל פעם חוזרים על זה.

החוק הזה כברירת מחדל יחול על כל העבירות האלה.

אתם צריכים להבין שהחוק יחול כברירת מחדל על כלל העבירות.

בסדר, וגם אם בסוף תהיה איזו לקונה בחוק ויחליטו לערער, יגיעו לבג"ץ או יבואו לתיקון אבל בואו נלך על המסה העיקרית שהיא גם ברורה. למה אנחנו ממשיכים לסבך את זה?

אחרי שעברנו את עבירות הכנה ופעולות ברכוש שנוגעות לעבירות המסובכות, אנחנו עוברים לפסקה (3).

התוספת השלישית לצו בדבר הוראות ביטחון. התוספת השלישית כוללת עבירות ביטחון. גם ממנה סיננו את העבירות הפליליות שהן לא עומדות במטרת הצעת החוק.

מה שייכנס לתוך הסעיף זה 209 – גרימת מוות בכוונה. 210 – הריגה. 210(א) - חבלה בכוונה מחמירה.

נעה, אם תוכלי לתקן אותי אם יש משהו שבחרתם כן להסיר מהצעת החוק ואני לא מקריאה.

211 – תקיפה, הורדנו. לא יהיה בהצעת החוק.

התקיפה יורדת? היא לא מופיעה לי כאן כהורדה.

אין בעיה. אם כן, 211 כוללת.

אתם חושבים שהיא צריכה להיות?

לשיקול דעתכם. מה שהוועדה תחליט, אין לנו הערות.

את מדברת על סעיף 211 שמנוי בתוספת השלישית. 211 הוא עבירה של תקיפה.

כל פעולת טרור היא תקיפה.

זאת דוגמה לסוג המקרים בהם זה יכול להיות נסיבות של מעשה טרור.

לא כל מעשה טרור כי אם אלה עבירות אלימות חמורות יותר - - -

את זה יראו בכתב האישום. את תוצאות התקיפה נראה בכתב האישום.

אם הוא בא לדקור אותי וזה מוכח שזה בגין שנאה, זה לאומני. זה טרור. אם הוא בא לדקור אותי כי הוא רצה לשדוד אותי ולא היה משהו, זה לא.

אבל זאת לא תהיה תקיפה.

יודעים להבחין.

יש תקיפה בנסיבות מחמירות ואותה אתם רוצים להשאיר, את 211א. 211א - תקיפה או פגיעה בנסיבות מחמירות. אולי אנחנו צריכים להסתפק בסעיף הזה ולהוציא את ה-211.

בסדר גמור.

אנחנו צריכים לומר למעט לפי סעיף 211.

סעיף 212 – זריקת חפצים. הסעיף ייכנס להצעת החוק. סעיף 212א – סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, יוצא מהצעת החוק.

אני חושב שאתם מדברים על תאונות דרכים. נכון?

נכון.

יש מקרה שמישהו יושב וזורק אבנים על הכביש ועקב כך מישהו נהרג. זה כן צריך להיות כלול כאן.

אם מישהו נהרג בגלל זה, כנראה שהוא גם יורשע בעבירה של המתה, של גרימת מוות.

איך אתם מגדירים למשל פיגוע דריסה? נתיב תחבורה?

פיגוע דריסה לא יהיה ניסיון לרצח?

פיגוע דריסה צריך להיות כלול.

זה פיגוע לכל דבר. זה טרור לכל דבר ולא משנה אם הוא דורס אותך או דוקר אותך או יורה בך. בסוף המניע הוא טרור.

היא מנסה לומר שהפרעה בנתיב תחבורה, מקרה של ניסיון דריסה, לא יעמידו לדין.

למה? אם יוכח שזו הדרך שלו להפעיל את הטרור שלו?

היא אומרת שהעבירה שבה יעמידו לדין היא לא תהיה הפרעה בנתיב תחבורה.

אולי תבררו עם אמיר. השאלה שלנו היא אם בתיקים כאלה מעמידים לדין על הסעיף של סיכון חיי אדם. בתיקי פיגועים.

אני מאמינה שבתיקים כאלה יהיה גם ניסיון לרצח אבל נשמע את פרקליטות איו"ש שהם הסמכות האמונה לענות על כך.

לכל מעשה פלילי אני יכול... לדוגמה, פיגוע דריסה. יש כאן כמה תצורות של עבירות שאני יכול לשים. בפיגוע דריסה, בוודאי שאני אשים, בין אם הוא מת או לא, גרם מוות בכוונה על רקע טרור או ניסיון לגרם מוות בכוונה אם בסוף לא נהרג מישהו. בוודאי תהיה כאן עבירה מובהקת של טרור עם נסיבות שיירשמו במפורש שיש כאן נסיבות טרור. פיגוע דריסה זה מעשה טרור פר-אקסלנס ותהיה עבירה מובהקת.

זה יהיה כתוב בפסק הדין?

בוודאי.

אמרתם שבפסקי הדין של איו"ש אתם לא כותבים את זה.

לא. אנחנו כותבים בנסיבות של כתב האישום. בוודאי שחייב להיות. זה מה שמגביר את הענישה בעניין שלו. אני חייב לרשום את הנסיבה. מה שיושב-ראש הוועדה אמר לגבי סיכון חיי אדם, לדוגמה נסעתי באופן פרוע בכביש סתם כי אני נהג שנוהג באופן פרוע. לא התכוונתי לבצע עבירה. לא תהיה לו עוד עבירה שבמובהקות שלה היא טרור. יהיה רק את סיכון חיי אדם כי אין לי עוד עבירה שהנסיבות של הביצוע שלה מביאות עבירה נוספת שיכולה לעלות ברשימה שקבענו. בגלל זה היה חשוב להבהיר את מה שאדוני אמר כמו לדוגמה הבן אדם כן זורק אבנים. זריקת אבנים היא עבירה בפני עצמה שהיא במובהקות ביטחונית.

נכון, והיא נשארה. זריקת חפצים.

היא נשארת. בוודאי.

זריקת חפצים נשארת.

חשוב להבין שעל כל מעשה אני יכול לעשות כמה פרטי אישום. כמה עבירות.

קוראל, אמרת שהוצאנו מהרשימה את 211 ואת 212א.

נכון.

אני ממשיכה. 213 – חטיפה, נשאר. 215 – פגיעה בחייל, אנחנו משאירים מלבד מאיים על חייל. סעיף 215(ג) זה מאיים על חייל ואנחנו מוציאים אותו מהצעת החוק.

סעיף (ג) ונראה לי גם (ד). שניהם יוצאים.

נכון. את צודקת. מאיים ומעליב. הוצאנו מהצעת החוק.

נשאר (א) ו-(ב).

נכון.

הסעיף הבא הוא 218 שגם הוא יוצא.

זה ה-למעט.

218, גם ברשימה, בתוספת השלישית. אמרנו שאנחנו מדברים רק על עבירות שבתוספת השלישית. הסעיף הבא בתוספת השלישית הוא 218 והוא יוצא.

נכון. זה סעיף הפרעה לחייל.

סעיף 220 לצו – לדעתי כאן היה דיון עליו – חבלה במתקן צה"ל. לשיקול דעת הוועדה אם להשאיר אותו או לא.

את יכולה להסביר מה סוג העבירה ומה העונש עליה?

הכוונה כאן היא חבלה בגדר הביטחון. גדר ביטחון זה מתקן צה"לי, חומות, שערים.

דינו מאסר עולם.

המבצע חבלה בגדר הביטחון, לא יפחת עונשו מ-18 חודשי מאסר. סעיף 220 בדבר הוראות ביטחון. תקראי את סעיף קטן (ג): "המבצע מעשה חבלה בגדר הביטחון, לא יפחת עונשו מ-18 חודשי מאסר".

עונש מינימום.

נכון. זה עונש מינימום.

אם כן, מורידים את הסעיף הזה. הוא יוצא החוצה.

מה שתחליטו.

אם כן, הסעיף הזה יוצא החוצה. הוא ב-למעט שלנו.

לא יעשה, זה על השטויות. עשינו רף מסוים של עבירות. זה לא צריך להיות שם.

הבא בתוספת, סעיף 222.

נכון. אלה עבירות נגד קיום הסדר הציבורי שגם אותה הורדנו .

אתם מציעים לא לשלול קצבה בגלל זה.

בוודאי שלא.

בסדר.

אנחנו רוצים שיקריאו את העבירות שכן מוצע להכניס.

קוראל מקריאה לסירוגין.

אני מקריאה לפי הסדר.

היא עוברת על העבירות שמפורטות בתוספת השלישית והיא אומרת על כל עבירה מה היא, מה הן העבירות המפורטות, מה נשאר ומה יוצא. היא הסבירה עכשיו שסעיף 220 יוצא וגם סעיף 222 יוצא.

סעיף 223 – התערבות בענייני צה"ל – כאן אני חושבת שלוועדה הייתה שאלה אם להכניס או להוציא. "העושה ביודעין מעשה שיש טעם סביר להאמין בו למנוע מכוחות צה"ל בביצוע שירותים חיוניים לבצע את תפקידיהם". לשיקול דעת הוועדה אם להכניס או לא.

מה העונש?

היה כאן ויכוח האם צריך להוציא או להכניס. אני חושבת שאיו"ש ביקש לשקול שוב. אם איו"ש מוותרים על זה, אפשר להוריד את זה.

לשיקול דעת הוועדה.

אם כן, בואו נוריד את זה.

נוריד.

העבירה הזאת, סעיף 223 יישאר בה למעט. מה זאת אומרת יישאר בה למעט? זה אומר אי אפשר יהיה לשלול גמלה בגללו.

נכון. אנחנו לא רוצים לחפש בקטנות. אנחנו מדברים על מעשי טרור.

נשארת עבירת 230.

סעיף 230 הוא עבירה של נשיאה, אחזקה וייצור נשק. זה נכנס להצעת החוק.

סעיף 231, חברות בקבוצה המבצעת פעולות אסורות. כלומר, סעיף זה מפנה לחבר בקבוצה שאחד
ממנו החזיק נשק. גם כאן עלתה שאילתה לוועדה האם להכניס או להוציא.

זה לא ארגון טרור.

זה לא ארגון טרור. זה בעצם אחד מחברי הקבוצה שמחזיק נשק.

מה הופך אותם לקבוצה?

לא. זה לא מתאים.

231 יוצא. העבירה הבאה בצו שנשארת בתוספת השלישית היא 232.

נכון. 232 – הפקדת כלי ירייה. אותה המלצנו להסיר מהצעת החוק.

בסדר. אתם מציעים להסיר.

כן.

סעיף 233.

233 – סחר בציוד מלחמתי. כלומר, סחר בכלי נשק. אותה המלצנו כן להוסיף להצעת החוק. כמובן זה לשיקול דעת הוועדה.

כן. גניבות ציוד. כן.

זאת אומרת, לא למעט אותה מהתוספת השלישית לעניין הזה.

לא. זה סחר בנשק.

סחר בנשק לתכלית טרור. מה עם סחר לנשק לצורך המאפיה?

"היודע כי אדם אחר עומד לעבור או עבר עבירה לפי סעיף זה ואינו מודיע על כך בתוך זמן סביר לקצין או לאחת מתחנות המשטרה, דינו מאסר 10 שנים".

משרד המשפטים מציע להסיר את סעיף קטן (ג).

את סעיף 233(ג)?

כן. יודע ולא מדווח.

הוא זה שיורד. סעיף 233 נשעאר. אפשר יהיה לשלול בגללו גמלה.

סעיף 234 – עבירות בקשר לציוד צבאי. כלומר, לבן אדם אסור להחזיק ציוד צבאי ללא היתר, לא יקנה, לא יחליף או יחזיק ציוד צבאי.

השאלה אם זה נחוץ כאשר יש לך עבירות של הסחר והנשיאה.

לשיקול דעת הוועדה.

לא צריך.

אני ממשיכה. סעיף 237, איסור מגע עם אויב. המלצנו להכניס להצעת החוק.

סעיף 238, איסור קיום אימונים ומגע עם אויב מחוץ לאזור. המלצנו להכניס להצעת החוק.

סעיף 239 - ריגול. 240 - ריגול חמור. 241 - מוסר ידיעות בעלות ערך צבאי. את כל הסעיפים האלה המלצנו להשאיר בהצעת החוק.

סעיף 245 – מתן מקלט. המלצנו להשאיר בהצעת החוק.

אפשר יהיה לשלול בגלל מתן מקלט.

נכון.

יש כאן משהו קצת לא הגיוני כי 245 זה מתן מקלט גם למי שביצע עבירה שהיא לא כלולה. יש לך כאן מתן מקלט למי שעבר עבירה של קיום הסדר הציבורי.

אם הוועדה תחליט להסיר, זה לשיקול דעתכם.

אפשר להוריד.

יש הבדל בין מתן מקלט למי שעבר עבירה שהיא כלולה.

סעיף 245 מצטרף ל-למעט. העבירה הבאה בתוספת היא 248. כאן הייתה מחלוקת.

כן. סעיף 248 – החזקת סכין. לשיקול דעת הוועדה אם אתם רוצים לשלול או לא לשלול למי שמחזיק סכין.

עבירה של אחזקת סכין, בתוכה יש אפשרויות להוכיח שזה לא היה מהצדק ראוי או בתוכה יש איזשהם חריגים. השאלה איך להתייחס לזה לעבירה הזאת.

אחזקת סכין כשלעצמה? לא. ממש לא.

את רוצה שהיא תישאר, שאפשר יהיה לשלול בגללה גמלאות?

לא.

לא. מדובר כאן על טרור.

אני מדברת על טרור ולא על סכין. למה בכלל הכנסתם את זה?

זה מה שנמצא בתוספת השלישית. לדעתי אנחנו המלצנו להסיר את זה.

העבירה הבאה היא 251.

סעיף 251 – הסתה ותמיכה בארגון עוין.

זה קשור לסעיף 24 לחוק המאבק בטרור שלמעשה הוא לא נמצא בתוך עבירת ביטחון חמורה. הוא לא ברשימת העבירות שם אבל ביקשת להכליל אותו.

כן. אני מבקשת להכניס עבירות הסתה חמורות כי אנחנו כבר מכירים את הכוח של הסתה, גם פה וגם בסעיפים האחרים.

אני רוצה לומר לך שכדאי להוציא את זה. הסתה זה דבר לא מוגדר. למשל, אני חושב שהסתה של הרבה אנשים היא מאוד מסוכנת ויש כאלה אחרים שלא חושבים כך. המילה הסתה היא לא מוגדרת. אני מציע להוציא את זה.

גם משם וגם מכאן? גם בחלק הישראלי וגם ביו"ש? זה בעצם הולך ביחד.

בוודאי. אני פשוט מייעץ. את יודעת מה זאת הסתה? מחר יגידו שזה מסית וזה מסית.

אני מדברת על הסתה חמורה בגינה יש עונש מאסר של 5 שנים. אני אומרת רק אחרי פסק דין.

הסתה לטרור.

הסתה לטרור ורק אחרי פסק דין.

לא שהם עושים במסגדים.

מישהו כותב מאמר בעיתון.

לא.

לא.

מספיק בפייסבוק.

זה נקרא הסתה?

כן.

אני לא רוצה להרחיב כי אתם מבינים כמוני שיש דברים לא מוגדרים ולכן עלול לבוא לידי שימוש מופרז. יש מסיתים שכולנו היינו רוצים לשלול להם את הקצבה כי הם גרמו לכך שאנשים יבצעו טרור, אבל אני לא יודע להגדיר מה זה.

אני כן יודעת להגדיר. בשביל זה יש את סעיף (ב). אני מדברת על הסתה חמורה. סעיף 24(ב).

סעיף (א) הוא לא הסתה.

"העושה אחד מאלה, דינו מאסר חמש שנים.

(1) מפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור.

(2) מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו. על פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור".

זה הסעיף.

אני מדברת רק על המעשים של חמש שנים, על דברים חמורים. גם בסעיף הזה אני לא מדברת על מאסר עד תום הליכים אלא רק על כתב אישום חלוט. אני לא מקפיאה ולא שוללת כל עוד הוא לא הורשע.

רק בתנאי שהוא הורשע על ידי בית המשפט וקיבל חמש שנות מאסר.

כן.

במקרה הזה את גם שוללת לו את הקצבה.

כן.

זאת אומרת, האדם כבר הורשע ונגזרו עליו חמש שנים.

לא, לא נגזרו חמש שנים. אלה עבירות של עד חמש שנים אבל בסעיפים האלה ספציפית ובית המשפט אמר שזו הייתה הסתה. אני לא מקפיאה, לא שוללת ולא נוגעת עד החלטתו הסופית של בית המשפט. אני נותנת לבית המשפט לקבוע שזו הסתה על רקע לאומני.

כאן יש לנו מחלוקת. אני לא רוצה לגמד בחומרתה של עבירת ההסתה. עבירת ההסתה היא עבירה חמורה ובאמת העונש בצד העבירה הזאת הוא חמש שנות מאסר. בתקופת המלחמה הוגשו בישראל מעל 190 כתבי אישום, אני לא יודעת כמה כתבי אישום הוגשו באיו"ש, אני מניחה שגם הוגשה כמות נכבדה של כתבי אישום. המדיניות היא מדיניות מאוד מחמירה כולל על פוסט אחד, כולל על פרסום בודד ומוגש כתב אישום. הבן אדם צריך להיענש.

בעינינו המהלך של שלילת גמלאות על פוסט בפייסבוק או ווטסאפ או עם כל הכבוד לחומרה של הביטוי, הוא מהלך מרחיק לכת, גם בהרשעה. אני מדברת על הרשעות ועבירות ביטוי שהבן אדם נענש עליהן וקיבל את דינו ויכול להיות שהוא ייענש ויהיה 10 חודשי מאסר בכלא או שנת מאסר והוא ייענש על המעשים האלה. מכאן ועד לשלילת גמלאות – וכמו שציינה חברת הכנסת מלינובסקי אנחנו עושים זאת במקרים החמורים בהם מתקיים הרציונל הזה שדיברנו עליו – אני חושבת שזה מהלך מרחיק לכת. עד היום הוא לא נעשה ואנחנו חושבים שלא צריך לתמוך בו בהקשר הספציפי הזה להבדיל כמובן מעבירות חמורות אחרות שאנחנו דיברנו עליהן כמו פיגועים, כמו ניסיונות לפיגועים או כל דבר אחר שמביא את הרציונל הזה שהבן אדם מתנתק מהאפשרות שלו לקבל איזשהו משהו ממדינת ישראל.

משרד המשפטים מתנגד להכניס את זה?

נכון.

אני אומר לך מה הבעיה שלי. אדם שצריך לשלול ממנו, אני רוצה שתשללי ממנו. אני פוחד שמישהו כאן ייפול בסעיף הזה ולא מגיע לו כי זה דבר לא מוגדר. כאשר אדם בא ועושה פעילות טרור, אני יודע בדיוק מה הוא עשה. במעשה אני יודע בדיוק מה הוא עשה. בהסתה, להסתה יש השפעה אבל.

קובעים שהוא מסוכן, מדרבן לרצח וטרור.

תחשוב על זה. אנחנו מדברים על עבירת הסתה בגלל הטעמים עליהם דיברת. אני אומרת שלא אני מחליטה, לא שירות בתי הסוהר ולא מישהו אחר אלא רק פסק דין חלוט של בית משפט שהוא יקבע שזה מעשה טרור.

פסק דין חלוט זה שהוא לא יכול לערער.

אני רוצה להוסיף שהוא קיבל חמש שנות מאסר.

חמש שנים, זה האף. זה עד חמש שנים.

אני אסתפק בארבע.

בו נתפשר על שלוש.

אני אציין שכאשר היה לנו סיפור של מטיף במסגד, לא עשו שימוש בסעיף הזה אלא הגישו על סעיף אחר בחוק העונשין שהוא הרבה יותר חמור כדי לבטא את החומרה היתרה.

בואו נסתפק בשלוש שנים.

אנחנו מגישים לא מעט, בוודאי בתקופת המלחמה. חשוב לציין שלהרשיע בעבירת הסתה לטרור, לא בהכרח שהמסית באמת הוביל לביצוע איזשהו מעשה טרור שנעשה על ידי אנשים אחרים. זאת אומרת, זה רק הפוטנציאל של הדברים שיכולים לעלות ולכן אני מתכתב עם מה שאמר משרד המשפטים, שזה נכון שבסוף ההסתה היא לטרור, זה בוודאי, אנחנו מאוד מקפידים על זה ואנחנו ממש מדקדקים באמירות ומנתחים אותן וזאת באמת בגלל הקושי של עבירה הזאת, בגלל ענייני חופש הביטוי וכולי. מה שבסוף כן נכנס לכתב האישום, מקרים כאלה שבאמת עולה בהם בבירור שיש כאן ניסיון להסית, שיש כאן איזושהי הסתה לביצוע מעשה טרור. צריך להבין שבאמת הרף של ההרשעה הוא הפוטנציאל שיש לאמירות, לא בטוח שמישהו באמת הלך וביצע משהו. בסוף זאת איזושהי הכרעה נורמטיבית של המחוקק, האם הוא רואה בזה משהו שמצדיק לשלול קצבה או לא. זאת לא הכרעה משפטית. זאת פשוט הכרעה נורמטיבית של המחוקק אם הוא רואה בזה הצדקה לשלול קצבה.

אפשר להוריד את זה. נוריד את ההסתה.

בסדר.

סעיף 254 – קשירת קשר. אני מבינה שגם הוא ירד.

נכון. סעיף 259, איסור תשלום שכר לעבריין ביטחוני – גם זה יורד.

סעיף 261, אי מניעת עבירה – גם הוא יורד. לשיקול דעת הוועדה.

יורד. אני ביקשתי רף גבוה.

סעיף קטן 300(א) ו-(ב) – כשזה מסתנן, הסעיף יורד. מסתנן מזוין – נשאר.

כן.

שזה 300(ג).

נכון.

סעיף 317, מפר עוצר צבאי – יוצא.

סעיף 318, מפר צו סגירת שטח – יוצא.

סעיף 319(ב)(2), צו לסגירת בית עסק. גם אותו אנחנו נוריד.

הוא מנוי בתוספת. כל הצו בדבר איסור פעולות הסתה ותעמולה עוינת, גם הוא יורד. גם הוא מנוי בתוספת השלישית אבל לא ייכנס לכאן. לגבי עבירות מתוך תקנות ההגנה. אגב, תקנות ההגנה הן כתוקפן באזור ההגדרה שלהן והצו בדבר הוראות ביטחון, גם הוא כתוקפו באזור?

צו בדבר הוראות ביטחון חל רק באזור. תקנות ההגנה חל גם בישראל וגם באזור אבל באזור יש את השינויים שלו.

בתקנות ההגנה נכנסת לחוק תקנה 58.

תקנה 58 ו-59. זה נוגע להתאחדויות בלתי מותרות.

58 ו-59 הן עבירות בנשק.

פסקה (ד) יורדת מזה.

נכון כי זה כאילו ה-בצוותא.

(ד) ו-(ה) יורד.

כן.

תקנה 62 נכללת.

תקנה 62 לתקנות ההגנה נוגעת להעברת אימונים בנשק.

אבל את תקנה 63 אנחנו מורידים.

ומה עם 62(ג)?

62(ג) – אימונים צבאיים. מה משרד המשפטים טוען לגבי 62(ג)?

לגבי 62 אני לא חושבת שהייתה התנגדות להוריד אותו. תקנה 63 יורדת, נכון?

נכון. תקנה 63 זאת התחפשות. גם אותו ביקשנו להסיר.

תקנה 64, מתן מקלט – יורדת.

תקנה 66, חיזוק ידיים.

גם יורד.

תקנה 85, עבירות של התאחדות בלתי מותרת. ארגוני טרור.

זה יורד או נשאר? אני רוצה להזכיר שאחד הסעיפים שחברת הכנסת מלינובסקי ביקשה להוסיף גם בהרשעה וגם בכתב האישום, במעצר עד תום הליכים, עבירה לפי סעיף 22 גם במקרים שיש חבורת לא פעילה או מישהו שהוא לא מנהלה התאחדות או הארגון.

לגבי יו"ש ולגבי... הסיפור של הסתה יורד בשני מקרים. עכשיו אנחנו נשארנו בסיפור של חבר בארגון טרור. אני טוענת שחבר בארגון טרור זאת סיבה מספיק מוצדקת לשלול לו את הקצבה. כפי שאמרת, אם אני אפשר להסביר את ההסתה, חבר בארגון טרור זה ממשי.

איך זה חבר? יש לו תעודה?

שירותי הביטחון יודעים לקבוע. כמו שקיבלנו רשימה, גורמי הביטחון יודעים לומר שהוא חבר בארגון טרור. אני לא שואלת איך הם קובעים את זה.

לא התנגדנו לחברות פעילה שהיא ממילא עבירת טרור. אצלנו יש הבחנה שאין אותה בתקנות ההגנה בין חברות פעילה לחברות לא פעילה.

אם זה מופיע כאן, שיופיע גם כאן.

אין לנו התנגדות שהסעיף של התקנה יופיע כי שם למיטב ידיעתנו אין את ההבחנה הזאת.

זאת אומרת, לגבי יו"ש אתם מסכימים שזה נכנס.

החברות הפעילה היא בתוך החברות. לגבי חוק המאבק בטרור אנחנו מציעים להישאר עם ההגדרה של עבירת טרור חמורה שכוללת חברות פעילה.

מה זה חברות לא פעילה?

למשל בן אדם שהשתתף באיזשהו מפגש מסוים אבל לא עשה מעבר לכך דבר.

לא, זה כבר מספיק לי.

אני מבינה. אתם שואלים אותי מה זאת חברות לא פעילה.

לא, לא. אני לא מסכימה. אין דבר כזה. אם אני הולכת למפגש עם חמאס ואני חברה בארגון חמאס והחמאס הוא ארגון שהוא אסור בישראל על פי חוק המאבק בטרור, עצם זה שאני נפגשת איתם, זאת כבר עבירה על החוק. במקרה הזה אני לא מסכימה עם לילך.

אם יש מגע עם סוכן חוץ, כמובן שזאת עבירה אחרת.

חוץ מזה הוא לא עשה שום דבר, חוץ מלשבת עם חמאסניקים.

היא מתכוונת שהוא בא לדרשה של איזה מטיף.

כן. בכל זאת התפיסה של סעיף קטן (א) היא מאוד מרחיבה בהקשר הזה. כל פעילות שהיא חלק מהפעילות של ארגון הטרור, גם אם היא פעילות שהיא לאו דווקא באופייה פעילות טרור, אנחנו כבר נכנסים לחברות הפעילה. לכן אני כן חושבת שהסעיף הזה מבטא יותר נכון את החומרה המיוחדת של שלילת הקצבה.

זה בסדר. ביו"ש אתם קיבלתם את זה?

כן.

תקנה 85 לא תהיה ב-למעט אלא אפשר יהיה לשלול בגללה.

חברות פעילה.

הסעיף הבא בתוספת הוא סעיף מספר 129(2) לעניין צו לסגור מקום. אתם מורידים את זה.

נכון.

הוא לא יהיה ב-למעט.

הבא אחריו, סעיף 136. ב-למעט הוא 140 אבל מה שנכנס זה 136, 137, 138 לצו.

סעיף 136, מסירת ידיעות בעלות ערך צבאי – נוריד את זה.

אתם רוצים להוריד?

מה זה רוצים? הוועדה תחליט.

אתם מסכימים להוריד. מה זה סעיף 137?

אלה תקנות ההגנה?

כן, אנחנו מדברים על תקנות ההגנה.

אתם רוצים שאי אפשר יהיה לשלול את הגמלה בגלל מסירת ידיעות צבאיות.

נראה לי שאת 241 כן אישרנו. זאת תקנה מקבילה. צו בדבר הוראות ביטחון ותקנות ההגנה, לעתים יש להם סעיפים מקבילים. אם אישרנו בצו בדבר הוראות ביטחון, הכנסנו שלילת קצבה – גם כאן נמליץ שיהיה סנכרון.

אם כן, סעיף 136 נשאר.

נכון.

סעיף 137, נשק אש. את זה המלצנו להכניס להצעת החוק.

סעיף 138 נוגע לאיסור חומרים נפיצים. כלומר, כל הקשור בחומרי נפץ - זה כן ייכנס להצעת החוק.

עכשיו יש שלושה סעיפים –140, 143, 143(א) – שלא ייכנסו. הם יהיו ב-למעט?

נכון. זאת הפרעה לחייל, הדחת בני אדם, איסור של אחזקת נשק שקשור לחילות המשטרה והצבא, וסעיף 143(א) הוא הימלטות ממשמר.

את כל זה מורידים.

נכון.

סיימנו לקרוא את ההגדרות והבהרנו מה יש בהגדרות של צו תקנה.

אני אחדד ואומר שבתוספת השלישית יש גם ניסיון, שידול וניסיון לשידול של כל העבירות שכן נכנסו מאלה שמנינו.

לילך, היא אומרת שבתוך פסקה (4) לתוספת השלישית זה כן נכלל. זה לא ב-למעט אם יש ניסיון, שידול, ניסיון לשידול או סיוע לעבירות מהעבירות שמנינו.

זה ברור. הוא שותף לדבר עבירה.

גם חוק העונשין קובע את הנגזרות, חל על כל עבירה באשר היא. לא צריך לציין אותה.

3. תחילה, תחולה והוראת מעבר

(1) תחילתו של חוק זה ביום... (להלן – יום התחילה).

צריך להחליט מתי יום התחילה. אני מבינה שהביטוח הלאומי ביקש שייתנו לו זמן להיערך.

ממש קצת זמן. אנחנו מציעים תחילה מינואר 2025.

זה יפגע באלה שמקבלים עכשיו קצבאות.

אנחנו לא יודעים מי מקבל. אנחנו צריכים במינימום להיערך במשך חודשיים כדי לקבל את המידע וכך גם רשויות אחרות. זה פחות מחודשיים.

זה סביר.

(2) הוראות סעיף 326א לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על גמלאות המשתלמות בעד יום התחילה ואילך – זאת אומרת, לא נשלול כסף שכבר ניתן בעבר אלא רק גמלאות שמכאן ואילך - גם גבי עבירה שנעברה לפני יום התחילה וגם לגבי ההכרזה על פעיל טרור שהוכרזה לפני יום התחילה.

אנחנו זוכרים שבמרשם הפלילי אנחנו מקבלים עבירות שטרם נמחקו.

אני מכירה את המרשם הפלילי הישראלי ורציתי לשאול האם באיו"ש גם נמחקות עבירות אחרי איקס שנים ואיך נעשה שם המרשם?

זה לא רלוונטי כי אנחנו לא עוסקים במחיקות.

אם למשל בן אדם הורשע לפני 30 שנים, זה עדיין קיים?

אנחנו הבנו שהעבירות נכנסות למרשם, שגם העבירות של איו"ש נכנסות למרשם.

וחל עליהן חוק המרשם מבחינת המחיקה וההתיישנות? אלה אותן הוראות?

אני חושבת אבל לא חידדנו את זה.

זה לא רלוונטי כלפי החוק הזה. אנחנו לא עושים כאן מחיקה. מי שנמחקת לו עבירה, הוא לא נכלל.

אבל אם למשל מישהו באיו"ש הורשע בתקנה 85 בתקופה שהוא היה בפת"ח לפני 30 שנים, לא ייתנו לו גמלה?

לא רלוונטי אבל אנחנו בודקים נכון לעכשיו.

לכן אני שואלת האם העבירה עדיין במרשם.

אולי תוכלו לברר אצלכם.

במרשם שלנו אני יודעת מה ההוראות. אני שואלת על המרשם באיו"ש ולא על המרשם הישראלי.

אני בודק את זה. אני אחזור עם תשובה.

(3) על אף האמור בסעיף 326א(ו) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, דיווח ראשון לפי הסעיף האמור יימסר לוועדת העבודה והרווחה בתום שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

זה לגבי הדיווחים שנמסרים לוועדה על הפעלת ההוראה.

יש לנו עוד הוראה שביקש להוסיף הביטוח הלאומי לעניין תיקון ל-406.

זה באותה הצבעה או שנעשה הצבעה נפרדת?

אותה הצבעה. זה אותו חוק. זה ייכנס כסעיף לחוק הביטוח הלאומי.

במסגרת כל ההסכמים שנערכו מכוח חוק הביטוח הלאומי, הסכמים לפי סעיף 9 שמאפשרים למוסד לביטוח לאומי לתת הטבות שאינן כלולות בחוק, נערכו – גם אדוני מכיר את זה – בוועדה הזאת הרבה הסכמים מכוח סעיף 9. התיקונים לסעיף 406 אומרים שהכנסה, כל גמלה שהיא מכוח סעיף 9 בחרבות ברזל, לא תיחשב כהכנסה לפי כל דין אלא אם כן ייקבע במפורש אחרת בהסכם. ההוראה הזאת הוארכה מעת לעת והיא פגע ב-31 באוקטובר. לכן אני מבקשים להאריך אותה גם בהסכמת אוצר המדינה עד סוף דצמבר 2025. זאת אומרת, כל הסכמים שיחתמו מכוח האירוע של חרבות ברזל, הכנסה, גמלה מכוחה לא יראו בה כהכנסה לפי כל דין אלא אם כן זה ייכתב במפורש באותו הסכם.

תודה רבה . אנחנו נכלול גם את זה בהצעת החוק.

הנוסח אומר שבסעיף 406(ה) בחוק הביטוח הלאומי, במקום "כ"ט בתשרי התשפ"ה (31 באוקטובר 2024)" יבוא "י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025)". אתם מבקשים שזה יחול מה-1 בינואר 2025.

כן. כל הסכם שכבר נחתם, זה כבר חל עליו. אנחנו מדברים רק על הסכמים חדשים שטרם נחתמו. יש כמה כאלה שאמורים להגיע מתי שהוא.

לא משנה לכם התחילה. בסדר.

אפשר להצביע?

אין לנו הסתייגויות. קראנו את סעיף קטן (ד) עם התיקונים לנוסח שלו.

מי בעד אישור הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 248) (שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית? 4. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה ותעלה בעזרת השם למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

רוויזיה.

אני מבקשת זכות דיבור.

בעוד חצי שעה תצביע על הרוויזיה. בדיון הבא.

אדוני היושב-ראש, מברוק.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:17.