פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ה' בחשוון התשפ"ה (06 בנובמבר 2024), שעה 9:00

1. הצעת תקנות הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות בבריכת שחייה), התשפ"ה–2024
2. הצעת תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התשפ"ה–2024
3. הצעת כללי הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות – שאלון רפואי), התשפ"ה–2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון – מ"מ היו"ר
משה טור פז

יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

דינה עיברי עומר - ייעוץ חיצוני, משרד התרבות והספורט

הוליה כהן חממי - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

אדם קונסטנטינובסקי - מנהל הרשות לצלילה, משרד התרבות והספורט

פרופ' פיני פנחס הלפרן - היועץ הרפואי של הרשות לצלילה, משרד התרבות והספורט

מיכל רוזה שקרג'י - רפרנטית משרד התרבות והספורט, משרד המשפטים

צח בן יהודה

אתי דנן

הדר אביב



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת כללי הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות – שאלון רפואי), התשפ"ה–2024
2. הצעת תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התשפ"ה–2024
3. הצעת תקנות הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות בבריכת שחייה), התשפ"ה–2024

בוקר טוב, אני אתחיל את הדיון כי יוסי קצת מתעכב, ואני אצלול לנושא הזה. הסעיף הראשון: הצעת כללי הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות – שאלון רפואי), התשפ"ה–2024. הנושא השני: הצעת תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התשפ"ה–2024. הנושא השלישי: הצעת תקנות הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות בבריכת שחייה), התשפ"ה–2024.

קודם כול, אני רואה בריכת שחייה וזה כבר טוב. אני אספר לכם שכל החיים שלי הייתי מעל המים. אנחנו צוללים מעט בבריכה, רק ביציאות מהקיר. אז בשבילי הנושא של הצלילה זה דבר נחמד, אבל לא עסקתי בזה בחיי. צח, תתחיל לנהל ולכוון אותנו במהלך הדיון.

בוקר טוב. אנחנו קצת נשנה את סדר הדברים. פשוט נלך מהקל לפחות קל.

הרקע – בשנת 2023 חוק הצלילה הספורטיבית תוקן פה בוועדה כדי לעגן מצב שהיה נהוג בשטח לגבי צלילת היכרות, שמוגדרת כצלילה ספורטיבית שמיועדת להכיר את התחום למי שמתעניין, וכחלק מהתיקון גם לקבוע גיל מינימלי לצלילת היכרות. נקבע פה בחוק החל מגיל 8, ובכפוף להגבלות מחמירות שכללו גם את עומק הצלילה וצורך בליווי צמוד של מדריך.

כחלק מהדיונים שהיו פה וכחלק מהתיקון לחוק שעבר היה איזשהו הסדר לגבי צלילות היכרות בבריכות שחייה. מכוח התיקון הזה וכל ההסדרה של צלילת ההיכרות, המשרד העביר לנו תקנות חדשות וכללים. בגדול, קובץ אחד של תקנות עוסק בצלילת היכרות בבריכת שחייה, כנדרש לפי החוק. קובץ הכללים עוסק בשאלון הרפואי שצולל צריך למלא לפני צלילת היכרות, והתקנות נועדו להתיישר עם המצב החוקי החדש.

שהוא בעצם מקשה או מקל?

מה שדובר בדיונים בזמנו – הוא בעצם מסדיר את המצב שהיה בשטח בפועל. בפועל, כך נטען פה בוועדה, - - - הבין-לאומיים היו מאפשרים למועדוני הצלילה לעשות צלילת היכרות כבר מגיל 8, ובהתאם לכך תוקן החוק. וזה בעצם עיגן את המצב שהיה קיים בפועל. למשרד יש משהו להוסיף על זה?

לא, דייקת את הדברים בתמצית של העניינים. אני אדם קונסטנטינובסקי, מנהל את הרשות לצלילה ספורטיבית במשרד הספורט. קודם כול, אף פעם לא מאוחר ללמוד משהו חדש, וכל אחד בכל גיל יכול לצלול, אז אתה מוזמן.

אני לומד פה הרבה דברים חדשים.

המצב הנהוג והקיים, ולמרות שהחקיקה מאפשרת צלילה מגיל 12, היה לצלול עם ילדים החל מגיל 8, וקיבלנו את זה בחקיקה ראשית לפני שנה וחצי, ועכשיו אנחנו פה לסיים שני נושאים קטנים. האחד, לאפשר פעילות גם בבריכות שחייה, להבדיל מהים, כי כמובן יש הבדל בין בריכת שחייה שהיא מקום סגור ומגודר לבין פעילות בים פתוח. ובנוסף, לבקשת חברי הוועדה פה, לקבע את השאלון הרפואי עבור אנשים שבאים לעשות צלילת היכרות. אני אזכיר רק שצלילת היכרות היא מקרה פרטי של צלילה. זאת אומרת, לא נדרש פה רישיון או קורס או הכנה מוקדמת, כל אחד ואחת יכולים להגיע, ובליווי מדריך וביחס מסוים לבצע את הצלילה הזאת.

אז מה שעשינו ב-2023 היה פה בוועדה, ועכשיו אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע בחקיקה.

החקיקה כבר נקבעה, עכשיו אנחנו רוצים תקנות שמסדירות עוד כמה היבטים.

בנוסף למה שהיה?

החוק יצר אפשרויות, ועכשיו המשרד מבקש להסדיר את - - -

אז אתה בעצם מייצג את משרד הספורט?

כן, אני מייצג את משרד הספורט. איתי נמצא פרופ' פיני הלפרן שהוא היועץ הרפואי שלנו, ועו"ד דינה עיברי עומר שניסחה את החקיקה, ושאר הצוות המשפטי שלנו שהיה פחות מעורב בחקיקה, אבל הם נציגים של המשרד.

אוקיי. בוא נצלול לנושא.

אתם רוצים לדבר על ה-RIA קודם?

בכמה מילים, עשינו RIA לצורך קיבוע התקנות האלה. עברנו שוב ובחנו גם את הסטנדרט העולמי. כמו שצח אמר, השווינו את המצב הקיים ואת הנורמות הקיימות ברחבי העולם. יש שלושה-ארבעה איגודים מקצועיים שמובילים את התחום הזה ברוב העולם, ומאפשרים את מה שאנחנו מקבעים פה בחקיקה.

עשינו סבבים מקצועיים והתייעצות עם רופאי צלילה, החל מפרופ' הלפרן שהוביל פה צוות, ישבנו עם רופאים בכירים, רופאים של המכון הלאומי לרפואה ימית, המר"י בחיל הים, ישבנו עם הצוותים המקצועיים שלנו, מנהלי מרכזים, נציגי איגודים, וגיבשנו את התקנות האלה. זה לא מצב קיצוני או חריג במיוחד. אנחנו בסך-הכול מבקשים להגדיל את היחס.

זאת אומרת, אם בים פתוח מדריך צלילה צריך ממש לאחוז ולתפוס את הבן-אדם או את הילד שהוא צולל איתו – בבריכה, מאחר שהראות בה מאוד-מאוד טובה, להבדיל מים, וזה מקום מגודר, ילדים לא יכולים לברוח ואין גלים ואין זרמים, ואין תנאים סביבתיים כמו קור, אז אפשר לאפשר את הצלילה הזאת ביחס של מדריך אחד לארבעה צוללים עם אותם תנאים שקבועים בחוק – כל צולל חייב לעבור שאלון ותשאול, ואם הוא קטין, ההורים צריכים לחתום, לקבל את הציוד, לעבור את התדריך ולהיכנס למים, אלא שבמים הוא לא חייב להיות בשלב הזה של האחיזה, כי כמו שאמרתי, התנאים שונים והעומק רדוד, בהכרח רדוד.

עד איזה עומק?

עד עומק של 2.20 מטר. רוב הבריכות בארץ הן פחות מזה, ויש בודדות ישנות יותר הן 2.40 מטר. אבל גם אם תיבנה בארץ בריכה עמוקה, כמו שנהוג לעשות בחו"ל, וגם אם היא תהיה 10 מטר או 20 מטר או 30 מטר, עדיין אנחנו מקבילים אותם בתנאים האלה לעומק 2.20. זאת אומרת, מי שרוצה יותר עמוק, יכול לעשות את זה ביחס של אחד לאחד.

אם יש בריכה flat של שלושה מטר עומק, אז אי אפשר לעשות את זה.

אלא אם כן אתה מגדר וסוגר אותה ב-2.20 מטר.

אני שואל על בריכה שכולה שלושה מטר עומק.

אז אפשר לעשות את זה, אבל אז יחולו אותם תנאים שחלים על צלילה בים פתוח.

לא ביחס של ארבעה לאחד. בשלושה מטר אפשר אחד לאחד.

למשל, במכון וינגייט הבריכה החדשה היא שלושה מטר עומק כולה. אז בתנאי של אחד לארבעה אתה בעצם מבטל אותה.

זה לא מבטל. זה אומר שההקלות שניתנות לצלילת היכרות בבריכת שחייה, לא יחולו על בריכות שלא עומדות בתנאי הזה.

בסדר.

אני רק אבהיר, לפי החוק, הכללים והתקנות דורשים את אישור הוועדה. אז כשנסיים כל סט של תקנות וכללים, הוועדה תצטרך להצביע אם היא מאשרת או לא.

נתחיל עם טיוטת תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התשפ"ה–2024. אני אקריא, נתחיל את הדיון.

"טיוטת תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התשפ"ה–2024



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-12(א) לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט–1979 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה), התש"ם–1980, בתקנה 1(א), במקום פסקה (4) יבוא:



"(4) מתן הדרכה בצלילת היכרות לפי סעיף 2א לחוק;"."



למעשה נמחק הנוסח שהיה שם קודם, ויש נוסח חדש.

זה תיקון שבעיקרו הוא תיקון טכני. תקנות שירותי צלילה מפרטות את השירותים שחייבים להינתן במרכזי צלילה מורשים. בשעתו, פסקה (4) נוסחה כך – השירות נקרא "צלילה ספורטיבית של מי שלא הוסמך להיות צולל ספורטיבי יחד עם מי שהוסמך להיות מדריך צלילה ספורטיבית, שלא לשם קבלת תעודת צולל לפי סעיף 3(ב);".

מרגע שהחוק תוקן והכנסנו את הקטגוריה של צלילת היכרות, וזה בעצם מה שהיה בעבר פסקה (4), רק נוסח בצורה אחרת, אנחנו מציעים לעשות תיקון נוסח מתחייב ולקרוא לשירות בשם החדש שלו: "מתן הדרכה בצלילת היכרות לפי סעיף 2א לחוק", שהוא הסעיף החדש שנכנס בשנה שעברה. זה תיקון מתחייב מבחינתנו, ובעיקרו טכני.

אנחנו מצביעים על זה ועל כל דבר בנפרד?

כן. יש למישהו עוד הערות לגבי זה?

לך יש הערות לזה?

לא.

זה משהו של נוסח.

זה באמת עניין של נוסח. פשוט הסעיף יתאר את המצב החוקי החדש. אין פה משהו מהותי.

זה עדכון של שם השירות ברשימת השירותים.

אז אנחנו מצביעים על הסעיף הזה?

אנחנו מצביעים על כל התקנות למעשה. הוועדה קיבלה תיקון לתקנות, ומצביעים על התיקון. הוועדה צריכה להצביע אם היא מאשרת.

מי בעד?

הצבעה

אושר.

אני בעד. אין נגד, אין נמנעים. עבר, קדימה.

נעבור עכשיו לתקנות הצלילה הספורטיבית. כפי שתואר פה מקודם, אלה תקנות שמסדירות את הצלילה הספורטיבית, צלילת היכרות בבריכות שחייה. אני אקריא אותן ונפתח את הדיון עליהן.

"טיוטת תקנות הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות בבריכת שחייה), התשפ"ה–2024



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2א(ג) ו-12(א) לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט–1979 (להלן – החוק), לפי הצעת הרשות המוסמכת, ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"בריכת שחייה" – מבנה מלאכותי המכיל מים ומשמש למטרות שחייה, שכשוך, נופש ושעשועי מים, ספורט, לימוד, טיפול במים או ריפוי;



"מדריך" – מדריך צלילה שהוסמך לפי סעיף 6 לחוק."

אני רוצה שתתעכב על נושא המדריך. אני רוצה שתסביר לי איפה עוברים היום קורס הדרכה לצלילה, ואיזה רמות הדרכה יש מבחינת ילדים, נוער ובוגרים.

מדריכי צלילה מוסמכים במספר מסלולים. רוב מדריכי הצלילה מתחילים את דרכם כמדריכים עוזרים או מדריכות עוזרות. זה שלב לפני קבלת אסמכתה מלאה לכל האפשרויות של הדרכה, ובשלב הזה רוב המדריכים מבצעים ביום-יום את צלילת ההיכרות. ואמרנו, צלילת היכרות היא מקרה פרטי. למעשה, החוק מאפשר לאנשים לצלול ומגדיר את נושא הצלילה שנועדה לאנשים עם רישיון. זאת אומרת, צריך לעבור קורס בסיסי של חמישה ימים ולקבל רישיון.

איפה עושים קורס?

את הקורס עושים בכל הארץ, בכל רחבי הים התיכון או באילת. יש לנו 23 מועדונים מנהריה ועד קיבוץ נירים, ויש לנו עוד 20 מרכזים באילת. בן אדם נכנס למרכז, עושה קורס ומקבל רישיון. אבל כמו שאמרנו, יש מקרה פרטי כשאתה רוצה לבצע צלילת היכרות, ולשם כך אתה צריך שמדריך מוסמך ילמד אותך.

ממי אתה מקבל קורס מדריכים ואת האישור להיות מדריך?

המדריכים מקבלים את האישור מטעם ארגונים מקצועיים או איגודים מקצועיים שמאגדים את כל המערכת של הדרכת צלילה. הם עושים את זה במרכזי הצלילה.

מי אחראי על הנושא הזה?

אנחנו, המדינה.

העברנו עכשיו את חוק המאמנים, וזה לא קיים בחוק הזה.

חוק הספורט שתוקן פה בהובלה שלך, בנושא דרגות הדרכה ומאמנים. נושא הצלילה מוסדר בחוק נפרד, בחוק הצלילה הספורטיבית, ולכן כל נושא האימון, הכשרות וכולי, לא נמצא בחוק הספורט ובמסגרת הרפורמה שעברה פה בוועדה לאחרונה, אלא בחוק הצלילה.

גם צוללים צריכים הסמכה, אלא אם כן זו צלילת היכרות. וכמובן, גם מדריכים – יש דרגות שונות, יש עוזר מדריך, יש מדריך. אדם יפרט, אבל זה מוסדר בחקיקה נפרדת – חוק הצלילה הספורטיבית ותקנותיו. זה לא חלק מהרפורמה.

לפני שיוסי יחליף אותי אני רוצה להבין. אני מקבל ארבעה ילדים, כמו שאתה מבקש לתקן. איך אני יודע שהמדריך הזה מוסמך? מטעם מי? מה הוא עבר?

מדריכים מוסמכים מטעם האיגודים המקצועיים שלהם. יש לנו ארגונים מקצועיים שמלמדים את המטריה.

אין אחד כזה?

לא. יש לנו שישה ארגונים כאלה שפועלים בישראל – חמישה ארגונים בין-לאומיים ועוד ארגון ישראלי שהוא עמותה להדרכת צוללים ולהסמכת מדריכים. הם מקבלים תעודה לפי רמות, כמו שאמרנו, ממדריך עוזר למדריך רגיל, למדריך מתקדם, למדריך מכין ועד למדריכים בכירים שהם אלה שמלמדים את הדור הבא של המדריכים.

קורסי ההדרכה האלה מתבצעים במרכזים. אם אתה צולל שמגיע עם ניסיון מספיק, זאת אומרת, יש לך מאות צלילות וצללת במשך תקופה משמעותית, אתה יכול להיכנס לקורס הדרכה. זה בדרך-כלל קורסים של 10–14 ימים שמלמדים אותך איך ללמד ובוחנים אותך. ברגע שמתבצעים מבחנים, המדינה נכנסת - - -

אני קצת זז בכיסא, אני אגיד לך למה. א', כשאתה מקבל ילד או אדם מבוגר לצלילה, יש עם זה אחריות רצינית מאוד. הייתי אומר אפילו יותר ממדריך שחייה שמקבל ילדים.

נכון.

למדריך שחייה יש סילבוס מסודר של לימודים של שנה שלמה.

אצלנו הלימודים לא צריכים להיות שנה שלמה, כי ברגע שאתה מגיע עם כמה שנים או כמה מאות צלילות בתור ניסיון, אתה יודע מה אתה עושה במים.

זאת אומרת, בתעודה שאתה מקבל יש בה את מספר שעות הצלילה שאתה עושה?

כן. חלק מקורס ההדרכה זה ללמד אותך מתודיקה ואיך ללמד אחרים, אבל גם איך ללמד צלילת היכרות.

גם שחקן כדורגל שהוא ברמות הכי גבוהות, זה לא אומר שהוא יהיה מאמן טוב. גם צוללן שיעשה אלף צלילות, זה לא אומר שהוא יהיה מדריך טוב.

נכון. אבל ההיבטים של הקורסים אצלנו הם לא רק תיאורטיים. הם גם תיאורטיים וגם מעשיים – אתה לומד בכיתה את החומר ואתה עושה פעילות במים.

זאת אומרת, אם חה"כ יוסי או חה"כ קינלי נוסעים לאילת עם הילדים, אני רוצה להרגיש עם עצמי בטוח שמי שלוקח את הילדים שלהם לבריכה או לים, זה לא משנה, והם עוברים קורס צלילת היכרות, הוא ממש מדריך.

מה שאתה שואל זה מאה אחוז הגיוני. בישראל המנגנון הוא כפול. האיגודים המקצועיים נותנים תעודת מדריך, ומדינת ישראל לא מסתפקת בזה, אלא גם משרד הספורט והרשות לצלילה שאני עומד בראשה, נותנים רישיון הדרכה מקומי.

זה מה ששאלתי. האם יש למשרד הספורט אחריות על הדבר הזה?

לפני שנתיים ישבנו פה ודיברנו על הרישיון של מדריכים. למעשה הארכנו אותו מתקופה של שנה לשנתיים, ואז סיפרתי שמדריך ישראלי, בנוסף לזה שהוא צריך לעמוד בסט סטנדרטים ותקנות של האיגודים המקצועיים, הוא צריך לעמוד בתקנות נוספות של המדינה.

זאת אומרת, רועי ברקוביץ אחראי גם על התעודה של מדריכי הצלילה?

לא, אני אחראי על התעודה של מדריכי הצלילה כי יש לנו רשות צלילה ספורטיבית שמתעסקת עם חקיקה רק בתחום הצלילה, להבדיל ממאות ענפי ספורט אחרים.

אם מסבירים לי לאט, אני מבין מהר.

מדריך צלילה ישראלי, מעבר לזה שהוא נדרש לעמוד בתנאים בחו"ל, הוא צריך לעשות פה רענון החייאה פעם בשנתיים שלא תמיד חובה בחו"ל, והוא צריך לעמוד ברשימה של מטלות. הוא עושה אפילו סטאז'ים מקומיים שלא קיימים בחו"ל. אם אדוני מדריך צלילה ולא היה פעיל במשך מספר שנים, הוא צריך להוריד את החלודה ולעשות סטאז'ים בשביל לקבל את הפריבילגיה ולצלול עם אנשים.

מאיזה גיל אפשר לקבל תעודת מדריך?

מגיל 21. להבדיל מכל העולם שמקבלים גם מגיל 18.

בשחייה אתה יכול מגיל 16.

בשחייה כן. בצלילה, ברוב העולם, מדריכים יכולים להתחיל להדריך בגיל 18, ואצלנו הם נדרשים לעוד כמה שנות בגרות, ככה שהמנגנון תקין מאוד.

ציינתי גם בפעם שעברה בוועדה, שלמעשה אנחנו עושים פעילות בתחום צלילת ההיכרות, 40 שנה של פעילות, ולא הייתה לנו אף פעם תאונה קריטית או אקוטית שבה אנשים הגיעו למצב גופני בעייתי. בסך-הכול הפעילות בטוחה מאוד בישראל, והתיקון שלפנינו אחראי מאוד, לדעתי. אנחנו לא קופצים מעבר לפופיק. הסתכלנו על הסטנדרטים בחו"ל ומה הם מאפשרים, וקצת צמצמנו את זה גם ביחס וגם בעומקים.

את מלווה את החוק של מדריכי חדרי כושר?

לא.

יש לך מזל.

(היו"ר יוסף טייב, 9:27)

לגבי התהייה של אדוני, כפי שדינה אמרה, הצלילה הספורטיבית מוסדרת בחקיקה נפרדת מחוק הספורט, וצלילה ספורטיבית אינה נחשבת לתחום ספורט מוסדר כפי שהוגדר בחוק הספורט. לכן הכללים שנחקקו פה בוועדה לגבי חוק הספורט והצורך של הכשרות מדריכי צלילה והופעתם במאגר המדריכים שמשרד הבריאות יקים בתקווה בעוד שנה וחצי עד שנתיים, לא מופיעים שם.

רק לציין שגם אצלנו המדריכים מפורסמים, ואם מישהו רוצה לבדוק שמית או לפי פרטים של מרכז צלילה אם המדריך הוא מדריך באמת ברישיון ואם הרישיון בתוקף, אז זה זמין וקיים ברשת באתר שלנו.

ולטובת הפרוטוקול נציין שמתן תעודות על-ידי רשות הצלילה למדריכי צלילה זה נושא שמוסדר על פי חוק הצלילה הספורטיבית בסעיף 6. ועל כן, הגם שהסדרה לא נמצאת בחוק הספורט ותחת הרפורמה של חוק המאמנים, יש הסדרה ספציפית פרטנית בחוק הצלילה הספורטיבית.

אנחנו ממשיכים עם ההקלות לבריכות, נכון?

כן. אנחנו בטיוטת תקנות הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות בבריכת שחייה), התשפ"ה–2024. יש שם תיקון קטן. אדוני, קודם אמרנו שהתקנות והכללים הם באישור הוועדה. אחרי שמסיימים את הדיון, צריך להצביע על כל סט בנפרד. וכבר סיימנו דיון בקובץ הראשון של התקנות.

אני אשמח להתייחס, אדוני היו"ר.

בבקשה.

אדוני היו"ר, בוקר טוב. האמת היא שצלילה ספורטיבית היא משהו שמעניין אותי באופן אישי. גם אני עוסק בו וגם הילדים שלי. לפני כמה חודשים לקחתי את הבת הקטנה שלי, שהיא היחידה שאין לה רישיון, לצלילת היכרות באילת, ואני חייב לומר שמצב האחריות שם טוב בהרבה ממצב האחריות על המדינה שלנו. כלומר, הלוואי שמדינת ישראל תטופל כמו שמטפלים בצלילה ספורטיבית מבחינת האחריות והמקום, כי אני מרגיש שקמנו הבוקר לבוקר של צלילה ספורטיבית של המדינה. לא פחות.

ראיתי את הכותרת פה, ואמרתי, וואלה, בבוקר כזה, אחרי פיטורים של שר ביטחון, נעסוק בצלילה ספורטיבית, זה נורא מתאים בעצם. זה נורא מתאים, כולנו קופצים ראש לבריכה, רק אין בה מים, ובאמצע המלחמה מפטרים שר ביטחון. הבוקר החמאס קם מבסוט והוציא אפילו הודעה – איזה יופי, אנחנו פה, גלנט כבר לא. אני חושב שזה משקף משהו מאוד-מאוד עצוב, נקודת ציון עצובה במצבה של מדינת ישראל.

אתה יודע, כשנכנסים וצוללים במים אז אחד הדברים שמלמדים אותך כשאתה מתחיל לצלול זה לפמפם. כל הזמן אתה מפמפם ותופס את האף כדי להוריד את הלחץ באוזניים. אבל אתמול בלילה הסתובבתי ברחובות ירושלים, וגם ברחובות תל-אביב, הלחץ באוזניים של אנשים היה נורא, היה נורא.

בכניסה לכנסת עכשיו ראיתי כמה מפגיני ציונות דתית שאני מכיר, מיינסטרים מגוש עציון, לא מצביעי יש עתיד, הם איפה שהוא בין סמוטריץ' לדרעי מבחינת העמדות שלהם. הם מפגינים הבוקר מול הכנסת כי הם מרגישים שאנחנו בצלילה חופשית, לא צלילה ספורטיבית.

מצב המדינה הבוקר קשה, בעיניי, ואני חושב שקמנו לבוקר שמדינת ישראל היא מקום פחות בטוח לחיות בו, פחות טוב לחיות בו. ואני חייב לומר, היו לי הרבה ויכוחים על גלנט כשהוא היה שר החינוך. הרגשתי שהוא לא לוקח את המערכת למקום טוב, לא מסיבות פוליטיות, פשוט כי הוא הגיע לתחום שהוא לא התחום שלו. לעומת זאת, כשהוא התמנה להיות שר הביטחון, ואני מכיר אותו מתפקידו כאלוף פיקוד דרום, הרגשתי שיש ידיים בטוחות ומבינות על ההגה.

אין לי שום דבר נגד ישראל כץ. מצד שני, גם אין לי שום דבר בעדו. העובדה שהוא מתמנה באמצע מלחמה, כשאנחנו עדיין מתמרנים בלבנון, עדיין המצב בעזה לא יציב, ואיראן יכולה לתקוף כל יום. בן אדם ללא ניסיון ביטחוני כלשהו, זה הבן-אדם שמוצב עם הידיים על ההגה – אני חושב שמשקף משהו גרוע מאוד במצב המדינה.

תרשה לי לחשוד, שלא לומר להיות בטוח, שהפיטורים האלה לא קשורים למצב הביטחון של המדינה, אלא קשורים להחלטה להוציא 7,000 צווי גיוס, להביא את תקנת המעונות, לתת אתנן לגדעון סער על מנת שארבע האצבעות שלו יצביעו בעד החוק. אני חושב ששום דבר ענייני אין כאן. אני חושב שאי הענייניות מקיפה את כל צדי הבית.

צעדתי אתמול ברחובות ירושלים וראיתי הרבה אנשים מיואשים, ואני רוצה לומר כאן למי שצופה בנו – אנחנו לא מיואשים, אנחנו כועסים, אנחנו מאוכזבים, אנחנו חושבים שיש כאן טעות חמורה, אבל אין ייאוש. יש ייאוש בעולם, בניגוד לאמירה שאין ייאוש בעולם כלל. יש ייאוש בעולם. אנחנו לא מיואשים, אבל אני באמת חושב שהצלילה החופשית הזו היא רעה למדינת ישראל. היא לא מקדמת אותנו בשום דבר. היא בוודאי לא תחזיר את החטופים שבתמונות מאחוריך.

אמר אתמול שר הביטחון המפוטר גלנט שלוש נקודות מחלוקת שיש לו עם ראש הממשלה. האחת, בנושא גיוס לצה"ל – צריכים כל בחור וטוב להתגייס. השנייה, בנושא החטופים. והוא מנה גם שלישית. ועדת חקירה ממלכתית – דבר שאמור להיות קונצנזוס אחרי האסון הגדול בתולדות מדינת ישראל. האמת היא שכל אדם רגיל במדינת ישראל אמור להיות בעד שלושת הדברים האלה. לצערי הרב, אני מאמין ליואב גלנט שאלה נקודות המחלוקת שלו עם ראש הממשלה. שוב, לראש ממשלה מותר לפטר שר, אבל כאשר אלה הנקודות במחלוקת, אז אני חד משמעית נמצא בצד של שר הביטחון המפוטר.

אני חושב שנכון יהיה לנו לא להמשיך כשגרה, אדוני היו"ר, לא לעסוק בתקנות צלילה, וכן לעסוק בצלילת הדמוקרטיה הישראלית, בצלילת הביטחון הישראלי, בצלילת הכלכלה. יש לי תחושה שגם מדדי הכלכלה הבוקר במצב גרוע יותר, וגם יש פחות כסף בקופה. אנחנו צריכים להילחם על עתיד הדמוקרטיה הישראלית. אדוני היו"ר, אני מצפה גם ממך וגם מכם להיות איתנו במאבק הזה. אני חושב באמת שאי אפשר להפטיר כאשתקד. תודה.

תודה רבה. אני רק אצטרף לברכות על מה שגלנט עשה וניהל את המערכה לאורך השנה האחרונה במצב לא פשוט, ומברך את דרכו של שר הביטחון הנכנס. בשונה ממך, אני חושב שמדינת ישראל חזקה, צה"ל חזק, העורף חזק, האזרחים חזקים. יש אתגרים, ואנחנו נתמודד איתם, ובעזרת השם נצא מזה מחוזקים.

כן, אבל אלה אתגרים שאנחנו עושים לעצמנו, ולא שאחרים עושים לנו. זו התקלה החמורה פה.

צח, בבקשה.

התחלנו קודם לקרוא את התקנות. סיימנו לקרוא את התקנה הראשונה, את ההגדרות, ונמשיך לתקנה 2.

"הקלות לעניין
צלילת היכרות הנערכת בבריכת שחייה
1.
על אף האמור בסעיף 2א(ב)(4) לחוק, בצלילת היכרות הנערכת בבריכת שחייה לכמה צוללים במשותף, יוקצה מדריך אחד לכל ארבעה צוללים לכל היותר, ובלבד שמתקיימים התנאים האלה:



1. המספר הכולל של הצוללים בבריכת השחייה לא יעלה על 8 צוללים;



1. עומק הקרקעית בבריכת השחייה או באזור מתוחם בבריכה שבו נערכת צלילת ההיכרות לא יעלה על 2.2 מטרים;



1. המדריך ילווה את הצוללים ויפקח על כל אחד מהם, בכל משך צלילת ההיכרות;"



פה יש עדכון לנוסח. נתתי לכם את הקובץ המעודכן בעקבות שיח שהיה לנו עם המשרד.


"
1. בלי לגרוע מהחובות לפי תקנות הסדרת מקומות רחצה (בטיחות בבריכות שחייה), התשס"ד–2004, בקרבת הבריכה מצויה ערכת חמצן הזמינה לשימוש מידי; בפסקה זו, "ערכת חמצן" – ערכה הכוללת, בין השאר, מכל חמצן, וסת ומסכות חמצן למבוגר ולילד."

מה ההבדל בין צלילה רגילה לצלילה בתוך בריכה? כמה חניכים למדריך?

בים אנחנו רשאים להצליל אנשים ביחס של אחד לאחד. מדריך אחד או מדריכה אחת לצולל או לקוח אחד. ובבריכה, בגלל התנאים השונים באופן מיטבי, אנחנו מאפשרים מדריך אחד ביחס של עד ארבעה צוללים בקבוצה, בהתאם למגבלות שצח ציין.

אוקיי. ההגבלה של 2.2 מטרים נובעת ממה?

ממספר סיבות. גם מעניינים של ניהול ושליטה, מה שנקרא. כמובן, אם יש בריכה עמוקה מדי, אז יש את הסכנות של העומק. כל מטר שאנחנו מעמיקים, הלחץ הולך וגובר. וזו צלילה, כמו שהוזכר פה ובדיונים הקודמים, שרמת הסיכון בה היא מזערית בגלל שאנחנו מגבילים את העומקים. אומנם הצלילה מיועדת לכול, אבל אנחנו מסתכלים על הצד הקיצוני יותר, שבו ילד יכול לצלול, ואנחנו לא רוצים שילדים ישהו לבד בעומק רב מדי.

אנחנו יודעים שבבריכות רגילות ילדים יכולים לרדת לקרקעית בלי שיש להם לחץ גדול. גם אם הם מפספסים קצת, כמו שחה"כ הזכיר את הפעולה של השוואת לחצים או פמפום, אז במקרה של בריכה אנחנו מניחים שילד לא יגיע למצב שהלחץ הופך להיות כאב והכאב יכול להוביל לנזק באוזן, כי לאף אחד מאיתנו זה לא קרה בבריכה קודם. וגם סיבות פיזיולוגיות – ילדים אנחנו לא רוצים להלחיץ מבחינה גופנית, אבל הצלילה מוגבלת בזמן, זה לא שילד יהיה שם שלוש או ארבע שעות אם אין לו הגבלה של אוויר. הוא עדיין מוגבל בזמן, בעומק, ביחס.

פשוט כדי לאפשר יותר פעילות. אנחנו סבורים שגם למטרות כיף, מצד אחד. אפשר להגיע לבריכה של מלון, לקחת כמה ילדים ולתת להם טעימה מהחוויה לפני שמעבירים אותם לצלילה בים. ויש גם שימושים נוספים, אפשר לעבוד עם ילדים מבחינה חינוכית על קשת רחבה מאוד של פעילויות שאנחנו מציעים מחוץ לפעילויות שהן למען הנאה בלבד בבריכה.

אוקיי. יש הערות נוספות, צח?

כן – מספר דברים שדיברנו עליהם בשיח המוקדם ואני רוצה שיובהרו פה, גם לפרוטוקול.

בהגדרת בריכת השחייה בדקנו מקבצי תקנות שבהם יש הגדרות שונות של בריכת שחייה, ואתם בחרתם את ההגדרה הזו – אולי תרצו לומר על זה כמה מילים. לגבי השאלה של בריכות מעיינות או בריכות בטבע לטבילה, שאינן בריכות של בתי מלון או קאנטרי או מוסד מוסדר, אולי תרצו להבהיר גם את זה.

לגבי הגדרת בריכת שחייה אנחנו מדברים על מבנה מלאכותי, ולא על מאגרים טבעיים. תיכף אולי אדם יתייחס לזה. ודבר נוסף, התבססנו על ההגדרה של המונח בריכה בתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), בשינויים מסוימים שהם בעיקר שינויי נוסח ופישוט של ההגדרה. ושוב, אנחנו מתייחסים למבנה מלאכותי המכיל מים ומשמש למטרות שונות, כמו: שחייה, שכשוך, נופש, ספורט ולימוד, וגם טיפול במים או ריפוי – יש בריכות שחייה טיפוליות וגם הן נכללות בהגדרה.

לגבי מאגרים טבעיים – אדם, תרצה להתייחס?

קודם כול, למדריכי צלילה יש שיקול דעת מקצועי והגיוני, ואנחנו מצפים שהם לא יסכנו את הציבור בכל מיני הרפתקאות פרועות. אבל החלטנו להישאר בהגדרה של בריכות, כמו שדינה הסבירה, ולא ללכת על כל מיני מאגרי מים, מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא יודעים מה יש שם. אנחנו לא יודעים אם בקצה של מאגר מים יש משאבה, או אם המים יכולים לייצר פעולה של תת-לחץ ומישהו יכול להיתקע שם.

ולכן, אנחנו לא מוצאים סיבה לסכן את הציבור בכל מיני הרפתקאות, כשיש לנו מצד אחד את הים הגדול והפתוח, גם בים התיכון וגם באילת, שאפשר לבצע בו את הפעילות. ואם לא, אז הולכים לבריכות כהגדרתן. וגם חשוב לנו שיהיו אמצעים אחרים מסביב, מתקנים כמו: שירותים, מקלחות. הגענו עד לרמה של ערכות חמצן, למרות שבפעילות שלנו מדריכים חייבים לצאת עם כל הכלים והציוד שלהם מסביב, אנחנו מעדיפים להבטיח את הדברים בצורה קצת יותר מאוסדרת, ולא כהרפתקה כזאת שלכל אחד יש את זכות הבחירה. וגם במדינת ישראל אין מצב שיש מאגר מים פרטי בכל חווה או במקום כזה או אחר, ככה שאין לזה ביקוש. וכמו שאמרתי, זה בעיקר להבטיח את הפעילות ולא לסכן את הציבור בהרפתקאות שווא.

אז לא יהיו צלילות בליפתא או בסחנה ומקומות כאלה?

בסחנה אפשר לצלול אם אתה עושה פעילות צלילה מוסדרת של קורסים, אבל לא בפעילויות שהן לא למוסמכים. כי אנשים שיש להם רישיון, אז גם יש להם שיקול דעת. פה אנחנו מדברים על אנשים שלא מכירים את התחום ונסמכים עלינו, המדינה, שתעגן להם סט תקנות וגם על שיקול הדעת המקצועי של המדריכים.

אני רק אחדד ואומר שאם לא מדובר בבריכת שחייה, יחולו הכללים הרגילים שבחוק לגבי צלילה בים פתוח. זה לא אסור, אבל זה לא ייהנה מאותן הקלות שניתנות פה לצלילת היכרות בבריכת שחייה. הרציונל לאותן הקלות הוא העובדה שהבריכה מתוחמת, תנאי הראות בה טובים יותר והעומק רדוד יותר, ומהטעמים הללו ניתנות ההקלות שבתקנות. כל צלילת היכרות שתיערך במאגר מים אחר שלא מוגדר בריכה, כפופה לכל המגבלות המחמירות יותר בחוק.

צריך לומר שאחד היתרונות של בריכות מובנות זה היכולת להציל במהירות את הצולל ולהביא אותו למקום שמראש מוסדר, כי זה חלק מההסדרה של הבריכה, כך שזה מגביר באופן מאוד מהותי - - -

בסדר גמור. בתקנה 2(1), רק הבהרה לפרוטוקול: המספר הכולל של צוללים בבריכה הוא 8 צוללים. היות שההגדרה היא שזה מדריך לכל ארבעה, אז במקסימום זה יכול להיות שתי קבוצות. או אם יש שמונה מועדונים שמתחרים, אז כל אחד עם תלמיד אחד. אבל ההגבלה סך הכול בכל רגע נתון היא לפי מספר הצוללים.

נכון.

אני מבקשת, אדוני, ברשותך.

את רוצה עכשיו? בבקשה.

אני מסתכלת על נושא הדיון, וכמו שאתה יודע, אני לא באתי לדבר על הצעת התקנות.

ולמרות זאת אני מאפשר לך.

כן. אנחנו בצלילה חופשית. אנחנו בצלילה חופשית לתחתית התהום.

רק הערה מקצועית, יש דבר כזה צלילה חופשית?

יש כזה דבר.

יש גם צניחה חופשית.

יש צלילה חופשית, אבל אנחנו גם בצניחה. לא בצמיחה, אלא בצניחה. ויש כאן טירוף מערכות מוחלט. מה שקרה אתמול בלילה זה אובדן עשתונות של השלטון במדינת ישראל ושל ראש הממשלה. אני לא יודעת אם אתם יודעים, 397 ימים למלחמה. כל יום "הותר לפרסום". 88 ישראלים איבדו חייהם בחודש אוקטובר. 101 חטופות וחטופים נמקים, מתים בשבי החמאס, במנהרות ובמחילות. וראש הממשלה מפטר שר ביטחון, את האדם היחיד בקבינט שהיה עליו קונצנזוס, שראש הממשלה עצמו התהדר בהישגים ובשיתוף פעולה ובדרך שבה הוא מוביל את המלחמה, והוא מפטר אותו בגלל ששר הביטחון לא מסכים איתו על הדברים הכי חשובים עכשיו, הכי חשובים.

זה חוק ההשתמטות – כי די, יש אנשים שמשרתים 300 ימים, כל הזמן "הותר לפרסום", ויש נתח באוכלוסייה שלא נושא בנטל, ובגלל החשיבות של שרידות הקואליציה, ראש הממשלה מתקפל, הוא פחדן, הוא סחיט, והוא מפטר שר ביטחון בכדי לא לחוקק את חוק הגיוס.

החבל מתהדק סביב הצוואר של ראש הממשלה. יש חקירה פלילית במשרד ראש הממשלה על סידור הפרוטוקולים. יש חקירה כנגד הדלפה לעיתונות זרה. יש דוח מבקר שאוזנינו תצילנה למשמע המסקנות שלו, וראש הממשלה במועד הזה, תחת איום של התקפה איראנית, בוחר לפטר את שר הביטחון. ואתם שותקים? באמת, אני לא מבינה. צריך לעצור את הדיון הזה. אתה צריך ללכת לדפוק לראש הממשלה על הדלת, להגיד לו: לא עוד, זה בלתי אפשרי, אתה מרסק את המדינה, ותמנה מיד ועדת חקירה ממלכתית.

עם כל הכבוד לשרידות של ראש הממשלה והקואליציה, המדינה חשובה יותר. אני באה לכאן ואתה מכיר אותי, אני בדרך-כלל לא כזאת נסערת – אני פוחדת על הנכדים שלי, אני פוחדת על הילדים שלי, אני פוחדת על המדינה שלי, פוחדת. זו תחושה שלא חוויתי, לא ישנתי כל הלילה. ואנחנו כמו עולם כמנהגו נוהג – הצעת תקנות הצלילה הספורטיבית? מה קורה לנו? השתגענו?! צריך לעצור את הכול. המדינה בהתרסקות מוחלטת. באמת, טירוף מערכות.

אז העיתוי, אז הבחירות. איך אתם נותנים? הבן-אדם מסוכן למדינה. הוא לא כשיר. הכול פוליטיקה?

הכול פוליטיקה, אכן.

לא. באמת שלא.

המשפט המסכם סיכם את הכול.

חה"כ טייב, אתה מכיר אותי קצת, לא הרבה. אבל לא הכול פוליטיקה.

בסדר, נתתי לך להגיד את שלך, ואמרתי את שלי בקצרה. בבקשה, יוראי.

זה העצב. על זה אני עצובה, שאתם עושים רק פוליטיקה. המדינה לא חשובה. רק פוליטיקה. גם הבן שלי והבת שלי היו שמחים להתפלל ולא ללכת לצבא, אבל הם היו חייבים ללכת לצבא, יש חוק במדינת ישראל. אז לא הכול פוליטיקה. מבחינתכם בטח. מבחינת נתניהו בטח הכול פוליטיקה. אבוי לנו, אבוי לנו שאתה באמת מצהיר קבל עם ועדה שהכול פוליטיקה. לא, לא הכול פוליטיקה.

הבאת את זה לפוליטיקה. אמרתי, אכן. אני רואה שאנחנו עוסקים בתחום שבא להגן על תלמידים ותלמידות שבאים לצלול, ומה לעשות שהוועדה הזאת עוסקת בהמון-המון תחומים.

תגן על החיילים, שכולם יישאו בנטל.

טוב, אני מכבד אותך ואני לא רוצה להיסחף לשיח הזה. כיבדתי אותך, רצית להגיד מה שעל ליבך. אני נותן גם ליוראי, בבקשה.

גם אם אנחנו חלוקים על המסקנה או על התוצאה הסופית, אתה חייב להודות שמה שקרה אתמול בערב, פיטורי השר גלנט, זה מעשה של טירוף פסיכי. אנחנו באירוע פסיכי. ואנחנו באירוע פסיכי בעיצומה של מערכה רב-זירתית, ערב מתקפה מאיראן.

שר הביטחון מפוטר על-ידי ראש הממשלה בשביל להביא שר השתמטות, כדי להכשיר את חוק מימון ההשתמטות או את חוק ההשתמטות, שיביא לפטור המוני של צעירים חרדים כשירים ובריאים. במקום להקל על המעמסה המטורפת שיש על חיילי המילואים שקורסים תחת הנטל, מכשירים חוק השתמטות בעיצומה של המלחמה. הדיון פה, חשוב ככל שיהיה, אומר לי שאתה עובר לסדר-היום על האירוע המטורף הזה.

אני לא ראיתי את אחותי כבר חודשיים, היא בים עם הלוחמים שלה, מגינה על גבולות המדינה, אני לא יודע אם בדרום או בצפון. אבא שלי בגיל 70 עושה מילואים. חברים שלי כבר עושים 200 פלוס וחלקם עושים 250 פלוס ימי מילואים. וכשמסתכלים על מה שקורה בהנהגה שלנו, שלהם, של המדינה, לא מבינים את האירוע. לא מבינים את האירוע. מה קורה פה, יוסי? מה קורה פה? אני לא מבין איך אפשר לעבור לסדר-היום. לא מבין.

הנושאים חשובים. עכשיו היינו בוועדת הבריאות. אני לא מצליח להבין מה קורה פה. אתם – ש"ס – אמורים להיות הגורם האחראי בממשלה של המטורפים הזאת. לצידכם יש את הניסים והנפלאות של סטרוק, או את הפצצה האטומית של עוצמה יהודית. אתם אמורים להיות הגורם האחראי. איפה אתם? למה קולכם לא נשמע? למה אתם לא אומרים לנתניהו, הלו, אנחנו במלחמה קיומית, איך אתה מתנהל בצורה כל-כך מופקרת, מושחתת, מזעזעת?

אני באמת שואל, איך אתה יכול לעבור לסדר-היום על מה שקרה אתמול? איך? מה התשובה שאתה נותן קודם כול לעצמך ואז לציבור? אני באמת שואל.

אנחנו מבודדים בזירה הבין-לאומית. הכלכלה קורסת.

לא סתם הגעתי לוועדה הזאת כדי לשאול אותך איפה האחריות שלך. מה אתה עונה לעצמך? אתמול היה בסדר? ראש הממשלה מחליף שר ביטחון בעיצומה של מערכה צבאית כל-כך מורכבת? הכי קשה שנלחמנו בה בתולדותינו, כדי להביא שר השתמטות? הפוליטיקה, כמו שמטי אמרה, מעל הכול?

מה אני אמור לומר לאחותי? מה אני אמור לומר לעשרות אלפי המילואימניקים שקורסים תחת הנטל? שאין הנהגה בירושלים שאפשר לסמוך עליה? שאין הנהגה שהם יכולים לסמוך שהיא שולחת אותם לשדה הקרב ביושר? שפוליטיקה מעל הכול? מעל החיים שלהם?

אתמול הקואליציה הזאת איבדה את הלגיטימיות.

יוראי, אני לא רוצה לפגוע בצורה כזו או אחרת. כשיסתיים הדיון תגיע אליי ואני אראה לך את ההודעות שקיבלתי מארבעה אחים שלי שגם אני לא ראיתי אותם חודשים בעזה. אחד בעזה ואחד בגבול סוריה, אחד בלבנון ואחד ביו"ש.

והם מבסוטים מההחלטה?

ומה לעשות, מה שהם כתבו לי ואמרו לי שונה ממה שאתם אומרים עכשיו. לא כולם חושבים אותו דבר. כשם שפרצופיהם שונים, גם דעותיהם שונות. זה בסדר, וככה צריך להיות.

ההחלטה אתמול התקבלה משיקולים ענייניים? הרי לך ולי ברור - - -

אני לא נכנס לעומק ההחלטה.

זה אירוע מטורף, יוסי.

הכי קל לבוא ולשים את הציבור החרדי בפרונט, ולהגיד: אתם אשמים וזה בגללכם, וזה בגלל הצווים - - -

לא. נתניהו אשם. נתניהו הראש. לא, טייב. נתניהו הראש ונתניהו אשם.

מה זאת אומרת? אתם גרמתם לזה?

ביקשת תשובה. אני נותן לך את תשובתי. יצאה אתמול הודעה ממשרד ראש הממשלה שסיבות הפיטורים היו שונות לגמרי ממה שאתה הצגת עכשיו.

והן לא היו קיימות לפני שנה? עם יד על הלב, אותן סיבות היו נכונות גם לפני חצי שנה.

כנראה שלא. כנראה שלא.

בדיוק אותן סיבות. מה שהשתנה זה הנסיבות הפוליטיות, כי כל הדברים שהיו כתובים בנייר העמדה היו נכונים גם לפני חצי שנה.

ואגב, יוראי, אני לא מזלזל בשר הביטחון היוצא. אמרתי כשקינלי היה פה, הודיתי על מה שהוא עשה במשך השנה האחרונה; אני חושב שהוא עשה עבודה נהדרת ואנחנו מודים לו על כל מה שהוא עשה. נלקחה החלטה, ומה לעשות, אנחנו קואליציה ואנחנו תומכים בממשלה הזאת, לטוב ולמוטב, ואנחנו חושבים ובטוחים שמדינת ישראל חזקה ותמשיך להיות חזקה. ולצערי, הקמפיין הזה שאתם עושים עכשיו מחליש את מדינת ישראל גם מבפנים וגם מבחוץ.

עוד פעם אנחנו? עוד פעם אנחנו?

תאמין לי שקשרי החוץ שלי רחבים מאוד, אם זה בארה"ב, אנגליה, צרפת ושווייץ. ואני אומר לכם, אנשים מסתכלים על מה שקורה, על ההתנהלות שלכם כאופוזיציה והמסרים שאתם משדרים כלפי חוץ.

עם יד על הלב, השתנה משהו בנסיבות האלה? זה היה נכון גם לפני שנה.

תן לי להשיב. אמרת לי שאני מחריב את המדינה. מאחוריך, אני מזכיר, יש תמונה של אריאל וכפיר ביבס שנחטפו מהמיטה שלהם במשמרת של הממשלה שלך, זאת שאתה מחויב לשלמותה ולביטחונה. חבל שהממשלה הזאת לא מחויבת לביטחון המדינה. כפיר ואריאל ביבס עדיין בשבי, ואתמול שר הביטחון שאתה מעריך אמר שהוא פוטר כי הוא לא הסכים לסכל עסקת חטופים ושהוא מחויב להשיב אותם. הוא גם אמר שהוא פוטר בגלל שהוא לא מוכן להכשיר חוק השתמטות.

אלו הדברים ששר הביטחון שאתה מעריך אומר, תחת ממשלה שחתומה על הטבח הכי נורא ביהודים מאז השואה. אז לפני שאתה אומר שאני מחליש את עם ישראל, בוא תסתכל במראה ותראה במה אתם אשמים בכל האירוע הזה.

יכול להיות שהייתי צריך להתחיל את זה אחרת, כי מי שביקש את הפיטורים של שר הביטחון זה המפלגות החרדיות. אני לא יודע אם ש"ס, אבל לפחות יהדות התורה שאמרה או חוק מעונות או חוק מימון השתמטות - - -

אתה מניח הנחות.

זה מה שהם אמרו אתמול – או שיש חוק מימון השתמטות או שאין ממשלה. וכמובן, לשיטתכם, הממשלה קודמת לחטופים, קודמת למפונים, קודמת למילואימניקים, קודמת לכלכלה, קודמת לחינוך, לתרבות, לספורט, לרווחה, לבריאות, קודמת להכול. העיקר שהכיסא של נתניהו יהיה מבוצר לעולמי עד.

אני מתקן אותך בדבר אחד. אני כל יום מתחיל פה את הוועדה וממשיך את הוועדה, ומסכם את הוועדה. בראש ובראשונה, מה שעומד מול עיניי, ואמרתי את זה בדיון שעשינו על מורשתו של הרב עובדיה יוסף, זה החזרת החטופים. זה מה שעומד מבחינתי בראש סדר-היום הציבורי והפוליטי.

במבחן התוצאה נכשלתם, אדוני יושב-הראש. 397 ימים.

יוסי, כל יהודי שליבו פועם פה ברחבי העולם מתפלל להחזרת החטופים. אתה יודע מה ההבדל בין כל יהודי לבינך? א', לך יש אחריות מוסרית להחזיר אותם כי הם נחטפו במשמרת שלך, ודבר שני, לך יש גם את הכוח להחזיר אותם ואתה לא מנצל את הכוח. אתה מסיט את עיניך מהעובדה ששר הביטחון שאתה מעריך אתמול: פוטרתי כי ראש הממשלה סירב לקבל את עמדתי על חשיבות החזרת החטופים.

אז אתה אומר, אני מתפלל שהם יחזרו, ומצד שני, אתה לא עושה את מה שדרוש אפילו כששר הביטחון מפוטר כי הוא דורש להחזיר את החטופים, ואתה אומר, אין מה לעשות. אז יש מה לעשות. אני חושב שלא צריך לעבור לסדר-היום על הנושא הזה, במיוחד לא אתה. אתה צריך להכריז שישיבות הוועדה עוצרות, שישיבות המליאה עוצרות, שהמדינה עוצרת, עד שהאירוע המטורלל הזה מבוטל ושר הביטחון חוזר.

מעריכים מאוד את ההמלצות שלך. תודה רבה. ואני אומר, המדינה תמשיך להתנהל. אנחנו נמשיך לעשות את הכול כדי להחזיר את החטופים - -

ונמשיך למות ונמשיך להקריב את החיילים.

- - לנצח את המלחמה הזאת ולהחזיר את הביטחון למדינת ישראל.

איך לנצח? מה זה ננצח? תגדיר לי ניצחון.

מה זה אומר? מה זה אומר לעשות את הכול בשביל להחזיר את החטופים?

תודה רבה, חברים.

אני לא מצליח להבין את זה. אני באמת לא מצליח להבין את זה.

בבקשה, צח.

אנחנו בתקנה 2(2). אני אשאל את השאלה למרות שזה הוזכר פה מקודם.

עולם כמנהגו נוהג.

פשוט נבהיר את זה בהקשר הנוכחי. עומק הקרקעית בבריכת השחייה לא תעלה על 2.2 מטרים. המטרה היא להגביל את סוג הבריכה או את האיזור בה?

את האיזור בה. זאת אומרת, המטרה המוחלטת היא שילדים לא יגיעו לעומק שהוא עמוק מ-2.2 מטר. החלטנו שזה יהיה הרף שלנו. ואם הבריכה עמוקה יותר, אפשר לתחום אותה באיזור ה-2.2 מטר ואז אפשר לבצע את הפעילות בהתאם לשאר המגבלות.

יש הנחיות איך זה צריך להיות מתוחם?

בדרך-כלל בריכות מתוחמות באותה דרך. יש מין שרשרת פלסטיק שהם שמים במים.

מה שצף מעל המים? לא צריך משהו שיורד?

יש להם כזה שהוא גם בתוך המים שאפשר לראות אותו. בכל מקרה יש מדריך במים איתם שמשגיח. הם לא הולכים לבד.

כלומר, הדגש הוא על עומק קרקעית, וגם אם הבריכה עמוקה יותר, זה לא שהמדריך אמור לעצור בעומק כמו בצלילת היכרות?

נכון.

לגבי סעיף 2(4) – שאלנו בשיח המקדים ולכן היה שינוי של הנוסח, לגבי עוד ציוד שכדאי שיהיה באיזור הבריכה בזמן צלילה, ציוד רפואי או למקרה חירום.

מרכזי הצלילה, כמו שציינתי קודם, מחויבים לצאת לכל פעילות שהם יוצאים אליה. זאת אומרת, אם הם צוללים בים מול מרכז הצלילה, אז ציוד תומך חיים נמצא במועדון או במרכז הצלילה. אבל כשהם יוצאים לשטח, למקום אחר, וגם מהבריכה, יש להם ערכה שהם לוקחים איתם. הערכה הזאת כוללת ערכת עזרה ראשונה עם כל הציוד הבסיסי, וערכת חמצן, כי במקרים שלנו אם אנשים טובעים או מגיעים למצבים מסוכנים אז אנחנו יכולים להגיש להם חמצן עד שמגיע אמבולנס או צוותים רפואיים.

זה חלק מתנאי הרישיון, וזה גם נבדק אחת לחמישה-שישה שבועות. יש לנו פקחים בשטח וחלק מהבדיקות שהם עורכים במרכזי הצלילה, זה לראות שהערכות האלה לא רק קיימות, אלא גם שהן תקינות, שרמת החמצן שם נשמרת ושיש את כל הציוד שצריך. ככה שאנחנו מכוסים פעמיים – לבריכה שהיא מוסדרת והיא ברישיון ויש את כל הציוד הזה, ואנחנו מביאים איתנו בנוסף, כך שאין סיכוי שנגיע למצב שילד או מבוגר יצטרכו עזרה ראשונה או טיפול ולא יהיה נגיש לו.

נכון. מהטען הזה חידדנו גם בנוסח שהחובה בדבר קיומה של ערכת חמצן שזמינה לשימוש מידי לא גורעת משאר החובות שנקבעו בתקנות הסדרת מקומות רחצה (בטיחות בבריכות שחייה). שם בתוספת לאותן תקנות יש רשימות מפורטות של ציוד בטיחות שחייב להימצא בעמדת הצלה בבריכה, והתקנות שלנו הן בנוסף לדרישות הללו.

אלה היו השאלות שלי.

לעוד מישהו יש משהו?

הוועדה צריכה להצביע אם היא מאשרת.

אנחנו מצביעים על תקנות הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות בבריכת שחייה), התשפ"ה–2024. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרו.

התקנות עברו. שיהיה בהצלחה.

רגע, יש עוד. אנחנו עוברים למקבץ השלישי – טיוטת כללי הצלילה הספורטיבית, צלילת היכרות, שאלון רפואי. גם פה זה התשפ"ה, ולא התשפ"ד, 2024. לפני שנתחיל להקריא אתם רוצים לומר על זה כמה מילים?

כשהתחלנו לבצע את תיקון החקיקה – לפני שנה וחצי בערך סיימנו את החקיקה הראשית, וחברי הוועדה פה במסגרת הדיונים המקדימים וגם במסגרת הדיון ביקשו שאת טופס השאלון הרפואי נקבע פה בתקנה כמקובל בחקיקות היום. צלילת היכרות, כמו שהזכרתי כמה פעמים, מתבצעת הרבה שנים והתנאי הראשוני שצולל, או אם זה קטין אז הוריו, ממלאים שאלון רפואי, וזה הסינון הראשון שלנו להבין אם הוא יכול או לא יכול, משום שיש מספר קטן מצבים רפואיים שמונעים מאנשים לצלול. אבל בכל זאת, למען הסר ספק ולמען בטיחות הילדים והנאתם גם, אנחנו נדרשים לשאול אותם מספר שאלות.

אז בסיוע של צוותים מקצועיים, החל מצוותים רפואיים דרך אנשי המקצוע, עברנו ועשינו גם שיתוף ציבור פה עם אנשי המקצוע שלנו עד שהגענו לשאלון שאתם רואים פה לפניכם, כולל הנוסח שבו וכולל החתימות שבסופו, שמעגנים את התנאים שבחקיקה, כולל אזכור לגבי המגבלות שהם איסור, מה אסור ומה מותר לך לעשות. זה באופן כללי לגבי השאלון ואיך הגענו לזה.

אני אקריא.

"טיוטת כללי הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות – שאלון רפואי), התשפ"ה–2024



בתוקף סמכותה לפי סעיף 2א(ב)(2) לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט-1979 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת לפי סעיף 12(ב) לחוק, קובעת הרשות המוסמכת כללים אלה:

פרטי השאלון הרפואי
1.
השאלון הרפואי ייערך לפי הטופס שבתוספת.

תחילה ותחולה
3.
תחילתם של כללים אלה 30 ימים מיום פרסומם (להלן – יום התחילה) והם יחולו על צלילת הכרות שנערכת ביום התחילה או לאחריו.



תוספת



(סעיף 1)



צלילת היכרות – טופס הצהרת בריאות

כדי לשמור על שלומך ובריאותך במהלך צלילת ההיכרות ולהנעים את חוויית הצלילה שלך או להתאימה לך או לילדך, את/ה מתבקש/ת למלא את הטופס ולחתום מטה; כל סימון חיובי מחייב אישור של רופא צלילה (לרבות אישור אלקטרוני). במקרה של צולל שהוא קטין, הורה הקטין או אפוטרופוס שמונה לקטין ימלא ויחתום על הטופס."

יש פה טבלה. אני אעבור על השורות, ובכל אחת מהן צריך לסמן לא או כן.

לא
כן

בעיות נשימה



בעיות לב



בעיות סינוסים



אסטמה



מחלת ריאות כרונית



בעיה באוזניים, שעלולה לגרום לקושי בהשוואת לחצים



נוטל בקביעות תרופה, שטרם חלפו שישה חודשים מאז תחילת השימוש בה



אפילפסיה או התעלפויות חוזרות



סוכרת שאינה מאוזנת



הפרעה תפקודית משמעותית הנובעת ממצב קוגניטיבי, נפשי, נוירולוגי או נוירופסיכולוגי, לרבות אוטיזם

צלילה בהריון מסוכנת ומנוגדת להנחיות הרשות המוסמכת)



ניתוח/ים בשנה האחרונה



בעיה רפואית אחרת שעלולה לסכן את בריאותך בצלילה או להגביל את השתתפותך בה"




























בהמשך יש את פרטי הצולל, הוא צריך למלא שם פרטי ושם משפחה, תאריך ל ידה, מספר תעודת זהות או דרכון, תאריך וחתימה. אם הצולל קטין, פרטי הורה הקטין או אפוטרופוס שמונה לקטין – גם פה טבלה זהה, שם פרטי ושם משפחה, קשר לקטין (הורה/אפוטרופוס), מספר תעודת זהות או דרכון, תאריך וחתימה.

· לפי סעיף 2א(ב)(7) לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט–1979 (להלן – החוק), ילדים מגיל 8, שטרם מלאו להם 10 שנים, רשאים לבצע עד שתי צלילות היכרות ביום.
· אין לצלול תחת השפעת אלכוהול או סמים מסוכנים (לרבות קנאביס או סם אחר במרשם).
· מומלץ שלא לטוס שעתיים אחרי סיום צלילת ההיכרות; שימו לב: טיסה בטרם חלפו שעתיים מסיום הצלילה עלולה לגרום נזק בריאותי חמור.

לפי סעיף 2א(ב)(3) לחוק, מרכז הצלילה מצא שהצולל/ת כשיר/ה מבחינה תפקודית לביצוע צלילת ההיכרות.

_____________________ תפקיד: ___________________ חתימה:_______________"

זה הטופס. אתם רוצים לומר משהו?

אז כמו שאמרתי, הטופס מתחיל בהצהרה קצרה שאפילו מנוסחת בסגנון חיובי ומזמינה את הציבור שלנו ואת הקהל הרחב לצלול. אנחנו לא רק מעוניינים שהם יעשו את זה במצב לקוני בריאותי טוב, אלא שתהיה להם חוויה נעימה פה. יש לנו בטבלה מספר מצבים שפוסלים צלילה, כמו שניתן לראות, אם יש לך מחלת ריאות כרונית, בעיות בלב, אסטמה או ניתוחים, אנחנו רוצים לא לסכן אנשים ולהרחיק אותם, בין אם זה במגבלה זמנית ובין אם זה באופן קבוע.

אם יש מצבים מסוימים אחרים, אנחנו רוצים להיות מיודעים. לא הכוונה שמרכז הצלילה נכנס למצבו הרפואי של בן-אדם. אם יש סימן חיובי ויש לך את אחד מהמצבים המנויים בטבלה, אתה צריך לעבור לרופא, אתה צריך ללכת ולהתייעץ עם רופא ולהביא אישור כשירות. זה ניתן להיעשות באמצעים מרוחקים, כי לפעמים זה רק שאלה. אנשים לא צריכים לספר למדריך הצלילה את המצב הרפואי הפרטני, אבל הם מתייעצים עם הרופא, הרופא נותן אישור. זה מתועד במרכז ואז אפשר לבצע את הצלילה הלכה למעשה במים.

בהמשך, צריך למלא פרטים אישיים, בין אם זה קטין או בגיר, צריך למלא את כל הפרטים; חתימה, תעודת זהות, והטופס הזה נשמר כמו שצריך להישמר בהתאם להוראות הדין הקיימות. כמובן שאם זה קטין, ההורים חותמים עבורו בנוסף. ולבסוף, יש שתי אזהרות, יש החרגה לילדים מתחת לגיל 10 שהחלטנו להגביל אותם לבצע רק שתי צלילות כאלה ביום. במקרה שיש הורה שרוצה להיכנס ללונה פארק ולעשות שלוש-ארבע, אז אנחנו נעצור בשתיים. זה מספיק לילדים בגיל 8 או 9. לאנשים בגירים אין את המגבלה הזאת.

היינו חייבים כמובן לציין שאין לצלול תחת השפעה – אני חושב שלא צריך להרחיב פה. ולא לטוס שעתיים אחרי צלילה. אחרי צלילה אנחנו חשופים לבעיות לחץ. המקום היחיד שאפשר לקבל בו שינויי לחץ מאוד-מאוד מהירים זה בעלייה לטיסה. זה דבר נדיר, אבל מאחר שבאילת יש אפשרות שאנשים יוצאים מהמועדון לכיוון שדה התעופה וטסים – דרך אגב, היום יש להם חיץ טבעי של שעתיים כי המרחק פיזית לשדה התעופה התרחק וגם צריך להגיע קצת יותר מוקדם לבידוק, אז במילא עוברות שעתיים. פעם היה מצב תיאורטי שתוך שעה מהצלילה יכולת להיות על מטוס בעלייה. אז זה לא קורה, אבל למען הסר ספק ניסחנו את זה בצורה כזאת שאנשים יבינו שאחרי הצלילה זה לא אפשרי לטוס בטווח של שעתיים. צריך לחכות יותר.

ודבר נוסף שהכנסנו, מעין נקודת ביקורת שמשרד המשפטים ביקש שילד לא יגיע למים, למרות שהוא עובר תדריך ולמרות שלאנשי המקצוע יש את ההיגיון ואת שיקול הדעת המקצועי, אם להיכנס עם הילד למים. אז שמנו להם פה שורת חתימה שבה מישהו מטעם המועדון – המדריך או מי שאחראי לצורך העניין – לאחר ביצוע התדריך מאשר שהצולל מולו הבין את העניין ולא רק עמד והנהן בלי שהבין. וברגע שהתמלאו כל התנאים, אין שום מניעה לגשת למים ולבצע את הצלילה למשך חצי שעה.

שאלתי אתכם בשיח המקדים – אומנם בטבלה יש סעיף סל בסוף, אבל האם יש מקום לשאלה נפרדת לגבי סחיבת משקלים? היות שלפעמים צריך לסחוב ציוד מהמועדון לים.

ככלל, זאת הגבלה שאנשים מגבילים את עצמם. סחיבת משקל או הימנעות מסחיבת משקל נובעת או מחולשת שרירים, וזו מניעה לצלילה בשלב הזה, או בגלל בעיות בגב. אנשים כאלה מבקשים עזרה. הציוד של הילדים באופן ספציפי הוא קל במיוחד. המרחקים הם קטנים בדרך-כלל, ולכן חבל להוסיף שאלות נוספות כי זה רק יקשה.

דרך אגב, התייחסנו לזה בחקיקה הראשית. אמרנו שילדים חייבים ציוד מותאם לגיל, לגודל ולמשקל. זה לא הגיוני שילד בגובה 1.10 מטר יגיע ויקבל מיכל של בן-אדם מבוגר, כי הוא גדול וכבד. לפני 30 שנה אולי לא הייתה זמינות של מיכלים, אבל היום הם מחויבים לזה בחוק. מעבר לזה שזה שירות מסחרי שהם נותנים והם רוצים להתאים את הציוד כדי שיהיה ללקוח שלהם כיף בשביל שיחזור לחוויה נוספת, אז זה גם מקובע בחקיקה ראשית, ולא מצאנו טעם לחזור על זה עוד פעם בטופס. וכמו שציינתי כמה פעמים, המדריכים הם אנשי מקצוע, הם יודעים והם לא יעשו משהו שנוגד נורמה קיימת בענף שלנו.

נצביע על כללי הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות – שאלון רפואי), התשפ"ה–2024. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרו.

עבר. בסיום הדברים נאחל הצלחה לנשיא הנבחר ה-47, דונלד טראמפ. אני אחזור על התודות לשר הביטחון היוצא והצלחה גדולה לשר הביטחון הנכנס. מדינת ישראל חזקה, וכמה שאויבינו ינסו לצייר תמונה של חולשה או כישלון, אנחנו חזקים ואנחנו נחזיר את חטופינו הביתה בעסקה או בצורה אחרת. בסוף הם יהיו פה, ואני מקווה כמה שיותר מהר. עבר יותר מדי זמן.

אני חוזר גם על הדרישה שלנו, ואני חושב שזו דרישה של כל אחד ואחד, כיהודי וודאי כאזרח ישראל, כל שכן כנציג ציבור, לדרוש את החזרתם של כלל החטופים, אלה שבין החיים ואלה שלא בין החיים. שנעבור יום שקט. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.