פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 475
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז בחשון התשפ"ה (18 בנובמבר 2024), שעה 11:25
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 18/11/2024
דיון פיקוח בנושא: יישום החלטת הממשלה שעניינה "המאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת ובתוצריהן"
פרוטוקול
סדר היום
דיון פיקוח בנושא: יישום החלטת הממשלה שעניינה "המאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת ובתוצריהן"
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
אברהם בצלאל
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
¶
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
טלי גוטליב
אימאן ח'טיב יאסין
יאסר חוג'יראת
ווליד טאהא
אלמוג כהן
מירב כהן
מיקי לוי
צגה מלקו
יבגני סובה
משה סעדה
לימור סון הר מלך
איימן עודה
יוסף עטאונה
צביקה פוגל
יסמין פרידמן
אליהו רביבו
אלעזר שטרן
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
¶
גלי בהרב מיארה - עו"ד, היועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים
עמית איסמן
–
עו"ד, פרקליט המדינה, משרד המשפטים
שרון אפק - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, המחלקה לניהול ותפקידי, משרד המשפטים
אורית קוטב - עו"ד, משנה לפרקליט המדינה עניינים אזרחיים, משרד המשפטים
ליאת בן ארי - עו"ד, משנה לפרקליט המדינה (אכיפה כלכלית), משרד המשפטים
תמר רוסמן - עו"ד, מנהלת חטיבה ברשם העמותות, משרד המשפטים
ענבל טואף - עו"ד, יועצת משפטית לעניינים משפטיים, משרד המשפטים
נצ"מ גלעד בהט - רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
נצ"מ אלון כלפון - ר' תחום אח"מ מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק ליאת מוכתר - ר' חו' כוחות משימה אח"מ, המשרד לביטחון לאומי
כלאי ויקטוריה אלוש לנסקי - ק' ארגוני פשיעה, המשרד לביטחון לאומי
עלי בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שגית שער לקור - מנהל אגף מיסוי מקרקעין רשות המסים, משרד האוצר
עילית לוי אוסטרוביץ - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון
יסכה בינה - עו"ד, ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה
שמעון אור - משפחות החטופים
נירית ראוכברגר - אם שכולה
גליה חושן - אם שכולה
חנה כהן - משפחות החטופים
אופיר אנגרסט - משפחות החטופים
חגי אנגרסט - משפחות החטופים
יחיאל יהוד - אב שכול ואב לחטופה
יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים
צביקה מור - משפחות החטופים
חיים היימן - משפחות החטופים
רישום פרלמנטרי
¶
אורי פנסירר
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בבקשה, נפתח את הדיון.
אני כבר אומר ומבקש – אתם רואים כיצד החדר עמוס וכיצד החדר נראה. נתתי בהרחבה רבה למשפחות לדבר, ללא כל מגבלה. אני כן מבקש, ואני בדרך כלל משתדל מאוד ואתם יודעים ואת זה, לא להגביל בזמן משפחות. אבל כן אסמן ואין בכך כדי לפגוע בחשיבות דבריכם או במעמקי הלב שמהם הם יוצאים. בסופו של דבר התכנסנו פה היום לדיון בסוגיה שגם בה יש לצערי 200 הרוגים בשנה האחרונה במגזר הערבי כתוצאה מארגוני הפשיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. והישיבה הזאת נועדה כדי להתחיל מהלך של פיקוח פרלמנטרי יותר עקבי בנושא הזה. לכן אנחנו חייבים שיישאר לנו זמן גם לדיון. לכן גם אני מבקש ממי שרוצה לדבר, לקצר בדבריו, לא כהרגלנו בוועדה שאתם מדברים ואנחנו נותנים כמה שאפשר. הלוואי והיה אפשר אחרת, אבל אין מנוס.
ראשון הדוברים, שמעון, בבקשה.
שמעון אור
¶
תודה רבה, חבר הכנסת שמחה רוטמן. מאופי הדברים אני רוצה גם לפנות אליך גב' מיארה, השם שלי הוא שמעון אור, אני דוד של אבינתן שנחטף יחד עם נועה ארגמני. נועה חזרה, את בטח יודעת, האבא הוא אחי התאום ירון אור. קשה לאחי התאום להגיע לפה והוא מבקש ממני להגיע לפה.
אני רוצה לומר כמה דברים, מבחינתי אני מסתכל במשקפיים של משפחות חטופות וחטופים. ברור לי הצורך של מדינת ישראל תתקיים מבחינה משפטית כמדינה היא מערבית וחלק ממערכת האומות הנאורות – הצורך הזה ברור לי. ברור לי שצריך להקפיד על המון כללים שקשורים בדבר, ובמקרים של חריגה, לטפל בחריגות הללו. אני רוצה להאיר נקודה שהייתי רוצה שתיקחי לתשומת לבך ואולי גם כן הגורמים המשפטיים הנוספים; מי שמחזיק בחטופים, זאת תרבות אחרת. תרבות שהיא תרבות אסלאמית, מסוימת, דתית. היא לא רואה את הכללים שאנחנו רואים ככללים מחויבים בחברה. היא לא רואה אותם כמחויבים אליה, והיא רואה בזה גם חולשה. כשהיא רואה שמצרים את צעדי חיילי צה"ל בשביל לא לפגוע באזרחים, הם רואים בזה חולשה, וממנפים את זה, במקרה שלנו – לא להחזיר את החטופים. או להמשיך ולהחזיק בהם בתקווה שהכאוס הזה מבחינתנו מול החברה המערבית ביחס למה שאנחנו עוברים בתוך הארץ, יביא בסופו של דבר לקריסה וקבלה של מה שהם רוצים. אנחנו לא מאמינים שהחמאס יחזיר את החטופים. לא מאמינים בזה בכלל, בגלל הרצון מבחינה דתית להכחיד את מדינת ישראל. ומבחינתם, כאוס בתוך החברה זה חלק מהמטרה.
מה שאנחנו מבקשים ממך לקחת בחשבון, ממך ומהמערכת המשפטית כולה – לקחת בחשבון מול הצורך להיות נאמנים לתרבות שלנו, גם לקחת בחשבון שמי שעומד מולנו, במקרה הזה החמאס וכל מי שמסביבו, שהוא רואה את הדברים כחולשה ודרך מבחינתו אמצעי להחזיק את החטופים וגם להרוג אותם בשבי. אנחנו מבקשים מכם לשמור על האיזון שבין הצורך לשמור על החברה שלנו כחברה מוסרית לבין הצורך להבין שמולנו עומדים אנשים ברמה אחרת לגמרי. ובאיזון הזה לאפשר גם לחיילי צה"ל לעשות את העבודה באיזון הנכון וגם למנוע מצב שכל בוקר וצוהריים וערב, מכניסים את הממשלה למצבים של מגננה מול בית משפט עליון. החמאס שרואה את זה מבחוץ, רואה בזה חולשה של המערכת השלטונית.
הבקשה שלנו היא לשמור על האיזון הזה כדי שנוכל לקבל את החטופים בחזרה. זו הבקשה שלנו.
נירית ראוכברגר
¶
תודה ובוקר טוב לכולם, קוראים לי נירית ראוכברגר, אני אימא של סרן שילה ראוכברגר, שהיה מפקד בגדוד 51 בשמחת תורה. הוא נפל כשהוא עמד בפתח הדלת ונלחם במשך ארבע שעות, זלג דם, גם כשהוא נפצע הוא לא נסוג לאחור ונלחם בנחישות עם החיילים שלו. הוא הניח את הראש רק אחרי שהמחבלים עזבו את המקום וכך הקרב בעצם הוכרע. המוצב לא נכבש. עשרות חיילים ניצלו.
בסוף השבעה שלנו – אנחנו הורים לשבעה ילדים, ארבעה בנים – שלושת הבנים האחרים חזרו ללחימה. בינתיים אומר שהבן הצעיר משילה בשנה וחצי, סיים קורס קצינים והוא היום מ"מ בסיירת גולני.
נירית ראוכברגר
¶
לא, תכף אגיד שאני לא רציתי את ה"כל הכבוד" הזה. אגיד גם שאני מגיעה מהיישוב עלי, בכאב גדול מהרחוב הקטן והמאוד משפחתי, שכולם שם ילדים של כולם, כולם שם ממשיכים להילחם. אין כמעט בית שאין בו קצין. וממש בימים האלה, הרכנו ראש וליווינו את המשפחה השלישית ברחוב הקטן שלנו, באבלם – עברי דיקשטיין הי"ד. דרך אגב, הוא היה בלוויה של שילה, עמד והחזיק את הדגל. ובלוויה שלו, הבן שלנו, נשא את הארון.
אני אומרת את זה כי אני רוצה להגיד שביומה הראשון של המלחמה, העם הזה, קרא: הנני. בלי לחשוב, עשה קודם נעשה ואחר כך נשמע. יש כאן גודל היסטורי לא רגיל. לא רגיל. אני רואה את הבנים. הבנים שלי לא היו יום אחד בבית. הם יוצאים נכנסים ונחושים. ולא רק שלי, זה לא סיפור אחד. והיכולת הזאת להחזיק קרב כשרימונים נזרקים, באמת יש לי הרבה מה להגיד על זה ואני מניחה שאתם לא צריכים אותי, אתם שומעים כאן את הכול. אנחנו כואבים את כאב החטופים ויצא לי לדבר ואני מצטערת שזה לא מספיק, אני יודעת שזה לא מספיק ואני מצטערת שזה לא מספיק. אבל הגעתי להגיד שגם ההנהגה, ואני לא אגיד לכם תהיו ראויים, אני רוצה להגיד: אתם ראויים. כל מי שיושב כאן ומחזיק בהנהגה, הוא ראוי. ברור לי שהוא ראוי.
אנחנו נמצאים בימים כאלה היסטוריים. ואתם נמצאים בעמדת מפתח. ואני מגיעה כאן כדי להגיד, גם יש לנו את הכוח, וגם מכיוון שאתם ראויים: בואו תצדיקו את זה. בואו נתאים את הקצב ללוחמים שיוצאים בוקר-בוקר, שלא תמיד יכולים לצאת ללוויות וללוות את החברים שלהם. וכשאני מדברת על ניצחון, אני מדברת על ניצחון. אני פוגשת אימהות, וזה אולי הכאב הכי גדול שלי. לפגוש אימהות: אני שכלתי את הבן שלי לפני 22 שנה. אני האימא ממלחמת לבנון השנייה – אני לא רוצה להיות האימא של הסבב 2023. בבקשה, יש לנו את הכוח, יש לנו את היכולת. יש לנו עם חפץ בחיים. כוח המניע שלו הוא כוח של חיים. הנופלים נפלו, אבל הם חשפו לנו עוצמות חיים מטורפות. אני לא צריכה לספר את זה, כל מי שיושבת כאן יודעת על מה אני מדברת. ואנחנו ממש יכולים, ואני רוצה לבקש, באמת, אני יודעת שיש שיקולים פוליטיים, ואני יודעת שיש הסכמים, ואני יודעת שיש כל מיני תואנות.
אני רוצה להגיד: החיילים יוצאים בשם החיים. הם יוצאים כדי שאנחנו נוכל לחיות, כדי שאנחנו נוכל להמשיך ולהילחם ברוע. זה רוע. מה שיש כאן זה רוע. ונבחרנו לעשות את התפקיד הזה, לצערי, אבל נבחרנו. ותנו לנו לעשות אותו. תניחו להסכמים, לדיונים, לפוליטיקה כזאת או אחרת. סליחה, אני נורא מעריכה כל אחד שמוסר באמת את זמנו לעם הזה. אבל תאפשרו לנו לנצח ולסיים כבר עם הדבר הזה. ולא לתת לי להיות האימא, בעוד כמה שנים, של הסבב ההוא. תאפשרו לנו. כבר שילמנו את המחיר היקר, ואני לא אומרת את זה כי אני בחוץ. ברגעים אלה הילדים שלי נלחמים. הבן שלי סיים מילואים בלבנון לפני שבוע והוא עוד בדרך.
אנחנו יכולים. אנחנו מחזיקים ראש. אנחנו מרכינים ראש בכאב, אבל אנחנו עומדים זקופים. ותאפשרו לנו את זה. באמת, גם למען החטופים. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. גליה, בבקשה. כשמישהו מדבר אין לי את היכולת לעצור אותו, אבל אני ממש מבקש שתשמרו על מסגרת זמנים כי אני לא יכול לעצור מישהו בזמן שהוא מדבר, בטח לא ממשפחה שכולה או משפחת חטופים. אבל אני ממש מבקש, תשתדלו אתם לדבר בקצרה.
גליה חושן
¶
שמי גליה חושן, אני אימא של הדר חושן. היא הייתה במסיבת הנובה, ברחה למיגונית שכמובן הייתה מלכודת מוות. אני פונה פה לכל בעלי התפקידים. אני שומעת כל מיני החלטות ואני לא מבינה איך יכול להיות שטובת האויבים נגד עיניכם ולא טובת החיילים שלנו. איך אתם כובלים את ידיהם ומונעים מהם להילחם בלי מגבלות מול מפלצות. לא, לא, לא בלתי מעורבים. אין דבר כזה. כולם, כולם – דם על הידיים שלהם. כולם אשמים ואת כולם צריך להשמיד.
והחיילים שלנו צריכים להיות במקום הראשון, ולא להתייחס, לא לבין-לאומי ולא לכל מיני בתי משפט שהם אנטישמיים ורוצים את רעתנו. אנחנו צריכים לחשוב רק על עצמנו. שהעולם יצעק, בסוף ייגמר לו. אנחנו צריכים לחשוב על החיים שלנו. וכל מי שנותן הוראה לחיילים לא לירות כשהוא בסכנה, אם החייל נופל, הדם שלו על הידיים של זה שנתן את ההוראה. לא יכול להיות אחרת.
אני פשוט לא מבינה איך אפשר לחשוב על האויב ולא על העם שלך. איפה הנשמה היהודית שלכם? איפה הנאמנות לעם שלכם? ומתעסקים פה בפרשיות של ניירות ומסמכים והדלפות מומצאות או שלא מומצאות. ומה עם המרגל של ה-7 באוקטובר? מה? הבת שלי נרצחה ב-7 באוקטובר. ולא רק היא. מאות. והיה שם משהו, היה מחדל. למה צו איסור פרסום? למה? אני קברתי את הבת שלי, וזכותי לדעת מה קרה באותו יום. אני רוצה לדעת את כל האמת. לא יכול להיות שיהיה צו איסור פרסום. למה לא מגלים לנו עם מי הוא עבד? למי הוא נתן את האינפורמציה? מי עזר לו? למה את השמות של כל המרגלים האחרים אתם מפרסמים ואת זה לא? למה? רק מתי שמתאים מפרסמים, וכשלא מתאים לא מפרסמים? אנחנו לא נוותר. קשה לי לבוא לפה. אני באבל. אני מתייסרת. אבל הדם של הבת שלי זועק אלי ואומר לי: אימא, אל תפסיקי. אנחנו רוצים לדעת מה קרה בשביל שזה לא יקרה עוד פעם. וכמו שאני שומעת, מה שקורה בכל החודשים האחרונים – זה הולך לקרות עוד פעם. כי עוד פעם אנחנו מוותרים. עוד פעם מתעסקים בניסוחים ובפלפולים.
אנחנו רוצים לדעת גם מה עם הנוח'בות. הם יושבים בבתי הכלא עם מזרונים עבים, כי הבג"ץ דאג לזה, עם פירות. ואנחנו רוצים - - - בבקשה, מה, אתם יודעים לעשות, אני לא משפטנית. אבל ברור שאפשר להקים בית דין מיוחד, חמש דקות משפט ויאללה לגרדום. איך זה שהם עדיין חיים והילדים שלנו באדמה? לא יכול להיות.
בבקשה, תעשו מה שצריך, ולא להתפלפל פה עם כל מיני פלפולים של יועצים משפטיים, מניעות וכל מיני דברים כאלו. הגיע הזמן לראות ולעשות את הצדק. תודה.
חנה כהן
¶
שמי כהן חנה, ואני הדודה של ענבר היימן, אזרחית מדינת ישראל שהופקרה על ידי מדינת ישראל. ובהיעדר הגנה נרצחה בצורה אכזרית בתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל ונחטפה לעזה. כבר למעל לשנה שחטופים חיים נמקים במנהרות וחללים מעצם היותם חללים שאינם מייצרים מודיעין, עלולים להיעלם ולהפוך לרון ארדים הבאים.
מקום קבורתה של ענבר לא נודע. ובכך גזרו על משפחתי להמשיך לחיות את שארית חיינו בסבל ובייסורים קשים. לחטופים החיים והחללים אין זמן יותר. אנחנו משפחתה של ענבר שנרצחה ונחטפה לעזה. הפכנו מאנשים בריאים לאנשים חולים נפשית ופיזית. אנחנו לא עובדים. בקושי ישנים. ונשרפים יום יום באש הגיהינום. אנחנו נרצחים עם ענבר כל יום, שעה-שעה. ענבר דור שלישי לשואה. וב-7 באוקטובר, פרצה שואה בארץ ישראל. אסור לנו לשחרר חטופים בשיטת הסלקציה. מי לחיים ומי להפקרה. כאשר מדובר בארגון רצחני ואכזר, יש לנקוט בשיטה בטוחה שתבטיח את שובם של כל 101 החטופים בפעימה אחת. בשיטה זו לא נפקיר אף חטוף חי ולא חלל מאחור.
כעבור יותר משנה, כל 101 החטופים מוגדרים כמקרים הומניטריים. תפסיקו לחלק לנו אותם לקטגוריות. אין פה שום קטגוריות. החיים והנרצחים כולם חטופים וכך צריך להתייחס אליהם.
אומרים שהמכה הגדולה ביותר להורים היא לקבור ילד, וילד צעיר שנרצח בנסיבות כל כך טרגיות וזוועתיות. אמנם אנחנו הורים שהילדה שלהם נרצחה וקיבלנו את המכה הקשה ביותר, אבל קשה שבעתיים המכה שאין לנו אפילו קבר לקבור את הילדה שלנו. מישהו יכול לדמיין את רמת השואה שלנו? את רמת הכאב שלנו? האם ניתן שחורבות עזה ייבנו על גופתה של הילדה שלנו שהדם שלה זועק מאדמת עזה. ואני מודיע פה לכולם: ההיסטוריה תשפוט כל אחד ואחד מ-120 חברי הכנסת. מי שהייתה לו יד בדבר. המחדל הגדול ביותר של מדינת ישראל. משפחתי תזכור לדורות את מדינת ישראל שהפקירה את ענבר שלנו וגרמה להירצחה באכזריות ולאי- יכולתנו לקבור אותה בארץ ישראל.
אימא של ענבר כבר לא תבחר לה שמלת כלה. היא עסוקה בלבחור לענבר שלה קבר. היא הילדה היחידה שלה, יש לה עוד אח אחד. ההורים של ענבר כבר לא יובילו אותה לחופה. ילדה צעירה בת 27. אפשרו להם להוביל אותה לקבר ישראל. זה הדבר הבסיסי ביותר שהאבא והאימא של ענבר זכאים לו. אנחנו נבוא חשבון עם כל אחד ואחת מכם שהפקיר את הילדה שלנו וגרם לנו לחיות את שארית חיינו ולהישרף באש הגיהינום. תודה רבה לכם.
אופיר אנגרסט
¶
ראשית אני רוצה להתייחס לביזיון שקרה פה בחוץ. סבתא שלי, אישה בת 75, סבתא של מתן, צריכה להתנהל בדחיפות וכל מיני וכולי. למה לא משתמשים בכוח הזה לאנשים שצריך להשתמש בהם? למה בסבתא של חטוף? את זה אני לא מבין בכלל.
לענייננו, קוראים לי אופיר, אני אח של מתן אנגרסט, חייל חטוף. ראשית אני רוצה לשאול אתכם, כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, ואת היועצת המשפטית – מה הייתם עושים במקומי? אני בן 16.5, בעוד חודש יש לי צו ראשון, ב-16 בדצמבר בלשכת הגיוס בחיפה. אח שלי לפני חמש שנים היה במקום שלי. אני זוכר שהוא התייעץ איתי. אמרתי לו – לך יש רגליים חזקות, ידיים חזקות, אתה תהיה פה למען המדינה, אתה תלחם כאן. כי זאת המדינה של כולנו, וכולנו כתף אל כתף.
אז אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת וכל מי שנמצא כאן – מה הייתם עושים במקומי? האם הייתם הולכים לשירות קרבי בידיעה שאחרי 400 יום לא בטוח שתחזרו או שלא? כשהחלום שלי הוא ללכת לשירות קרבי, ואני יודע שהמדינה, וזה מוכח אחרי 400 יום, לא תעשה הכול עבור אחי. זהו, אני אשמח לקבל תשובה מיושב-ראש הוועדה שמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שאתה יודע, אנחנו בוועדה לא נכנסים לא לוויכוחים, לא לדיונים ולא לדיבורים. אנחנו שומעים את הדברים. השמעת את זעקתך ואני מודה לך על כך.
אופיר אנגרסט
¶
אמנם את ההקלטה של סשה לא הסכמתם להשמיע כאן בוועדה. אבל את ההקלטה של אח שלי אני רוצה שכולם ישמעו כאן. וזאת הקלטה לא ערוכה, הקלטה שהחמאס לא הספיק לערוך אותה. וקיבלנו אותה למשפחה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה את מפריעה. הבן אדם - - -
(השמעת הקלטה)
סליחה, סליחה, אני לא מסכים לזה. אדוני זה לא עובד ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול היות, אבל כשרוצים להשמיע משהו בוועדה, כפי שהמטה ביקש, מעבירים אותו מראש. או שאנחנו מסכימים או שאנחנו לא מסכימים. לא מעלים דברים בהשמעה בוועדה בהקלטה ללא תיאום מראש. זה לא משהו חדש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל תפריע ואל תנסה אותי, יואב. אני לא אתן לך להפוך משפחות חטופים לאירוע פוליטי. מי שיפריע מחברי הכנסת לאירוע הזה, אני אוציא אותו בלי קריאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. אתה תוכל להמשיך לדבר בשמחה. אני לא מאפשר השמעות מוקלטות בוועדה בלי שמעבירים אותם מראש לוועדה. יש לנו פה כללים. בבקשה.
אופיר אנגרסט
¶
בסדר גמור. אני רוצה להגיד את מה שאח שלי אמר, לצערי הוא לא מסכים להשמיע את ההקלטה. אגיד את מה שהוא אומר.
אופיר אנגרסט
¶
נתניהו, אני סומך עליך. אתה יכול לעשות את זה. עסקה שתחזיר אותי הביתה אחרי 410 ימים. צריך לרצות, אבל אני סומך עליך. אח שלי סומך עליכם, כל חברי הכנסת שיושבים כאן. הוא סומך עליכם שתביאו אותו. אז למה כל כך הרבה זמן הוא לא פה? למה? למה? הוא חייל. הוא חייל שעשה הכול למען כל מי שיושב כאן. קיבינימט. איפה אתם? איפה אתם? כל כך הרבה זמן, איפה אתם? הוא סובל, הוא מת. איפה אתם? הוא נחטף חי, אני יודע שהוא חי. מחר יכול להיות שהוא לא יהיה בחיים. יכול שאני אקבל אותו בשקית. בשקית בחלקים. אבל עכשיו הוא חי, ואתם צריכים להתעורר אצלכם ולהבין שאין לו זמן. אין לו. הוא צריך אתכם. הוא צריך אתכם. אז איפה אתם? למה אתם לא נלחמים עבורו? הוא נלחם עבור כל מי שיושב כאן. הוא יצא לקרב הזה בידיעה שאולי ימות. וחברים שלו מתו, כל החברים שלו מתו. הוא נחטף כשלושת החברים שלו, איתי חן, דניאל פרץ ותומר ליבוביץ' מתו. החילוץ היחידי שהוא קיבל, זה לא מצה"ל. חמאס חילץ את אח שלי מהטנק. אתם מבינים את זה? חמאס חילץ את אח שלי מהטנק. חמאס הוא זה שהיה שם, לא צה"ל. ואח שלי אומר את זה גם בקשר "איפה צה"ל"? איפה אתם? איפה הכוח שיעזור לו? איפה? הפקרתם אותו. אתם הפקרתם את אח שלי. זה שהיה מוכן לעשות הכול עבורכם והחליט להישאר בקו הזה, ולסיים את השירות שלו שם, למרות שהוצע לו תפקיד לרדת לג'ובניק, הוא אמר שהוא לא יעשה את זה כי הוא רוצה לשמור על כל אחד שכאן. לסיים את התפקיד שלו ביושר ולהמשיך לאזרחות.
כל החברים של אח שלי כבר משתחררים. הוא מחזור אוגוסט, הוא היה עתיד להשתחרר הכי מוקדם. החברים שלו השתחררו כבר מזמן. רק אח שלי לא השתחרר. לא מהצבא, מהשבי. אז אני מצפה מכם לקבל אחריות ולהבין מול מי אתם עומדים.
וזהו, אח שלי עשה הכול למען כל מי שיושב כאן. אני אחזור על זה. הוא עשה הכול. הכול. הוא ידע גם ש-80% שהוא עומד למות. הוא ידע את זה. הוא יצא בידיעה שהוא כנראה לא חוזר חי. אני מצפה מכם שתעשו הכול בשביל אחי, כמו שהוא עשה עבור כל אחד שיושב כאן. תודה.
חגי אנגרסט
¶
אני חגי, אבא של אופיר ומתן, רק אוסיף משפט אחד: עם כל הכאב שלנו, גייסנו ילדה, לוחמת מג"ב, שבוע הבא היא מסיימת את ההכשרה. אז תהיו ראויים לזה שאתם פה. אתם צריכים לעשות הכול כדי להחזיר את אחיו. לא רק לעשות כן, לעשות תכלס, לעשות בשטח. להביא אותם. והגיע הזמן כבר. תודה לכם.
יחיאל יהוד
¶
שלום, שמי יחיאל יהוד, אני בא של דולב שנרצח בקיבוץ ניר עוז שיצא בתור חובש של איחוד הצלה ומד"א לטפל בפצועים. אני אבא של נטע ששרד את הטבח, המחבלים לא הצליחו לפרוץ את הממ"ד כשהוא שהה שם עם התינוקת שלו, עם אלם, בת השנה ושמונה חודשים למזלנו. אני אבא של ארבל שנחטפה לרוע המזל עם אריאל בן זוגה מהממ"ד. ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לקרוא מכתב שכתבתי הבוקר לארבל:
ארבלי שלי, ראשית אני רוצה לבקש בשמך סליחה מהחיילות והחיילים שנפלו במשימתם להביא לשחרורך ולשחרור בני הערובה ולהשתתף בצער המשפחות.
ארבלי שלי, את כבר שנה שנייה בשבי מאז שחטפו אותך המחבלים, ומחזיקים בך בתנאים קשים של הרעבה והתעללויות. הדאגה לשלמות גופך ונפשך מטריפה את דעתנו ושל חוסר הוודאות. אך זה כלום לעומת הדאגות וחוסר הוודאות שבהן את נמצאת.
עברו 409 ימים, ילדה שלי, מאז ששמעתי את קולך, הרחתי את שערך, וחיבקתי אלי באהבה ללא גבולות. הגעתי היום כבכל שבוע לוועדות הכנסת, לזעוק את זעקתך ולהתחנן בפני נבחרי הציבור לפעול לשחרורך. רובם כבר מכירים אותך וכואבים את גורלך המר. אך אינם מוצאים את הכוחות לפעול על פי מצפונם, כאימהות ואבות, להציב דרישה חד משמעית הפני השרים, ובראשם ראש הממשלה, בנימין נתניהו, לשחרר אותך ואת יתר בני הערובה, על ידי סיום המלחמה וקבלת החלטות אמיצות לגבי היום שאחרי.
ילדה שלי, האם ישנת הלילה? האם השובים שלך מכים אותך? מה הם דורשים ממך לבצע בהם בתמורה לפיתה וכוס מים? האם את נחרדת מקולות הנפץ של המלחמה סביבך? אני מבקש ממך ילדה שלי להישאר חזקה ואופטימית ולא לתת להם לשבור את רוחך. כי את תחזרי אלינו, כשם שנלקחת מאיתנו. אין אפשרות אחרת. אל תישברי בובינה, אל תישברי, כי כל עוד אנחנו יודעים שאת מלאת תקווה ומצפה להתאחד איתנו, זה נותן לנו כוח להמשיך במאבק לשחרורך בכל דרך אפשרית. מאבק שמתמקד בראש הממשלה בנימין נתניהו, שמסרב עד כה לראות בך ילדה שלו. ולפעול להגיע להסכמות במשא וממתן, מחשש שממשלתו תופל על ידי השרים בן גביר וסמוטריץ'. הם מאיימים עליו לבל יפסיק את המלחמה כתנאי לשחרורך ושחרור יתר בני הערובה.
האיומים האלה של בן גביר וסמוטריץ' מושמעים בציבור כל הזמן, בעוד שבפגישות אישיות איתי כבר מספר פעמים, הם מביעים התחייבות חד משמעית לפעול לשחרורך. הפגישה האחרונה שבה התחייב בפני בן גביר, הייתה בכנסת, בטקס הנחת אבן הפינה לגל-עד הנרצחים ב-28 באוקטובר. הפגישה האחרונה עם סמוטריץ', שגם הוא חזר על המחויבות שלו להחזיר אותך, הייתה בניר עוז, ב-12 בנובמבר.
ארבלי, דעי לך שרוב האזרחיות ואזרחי המדינה רוצים בשחרורך, ובשחרור יתר בני הערובה, ומבינים שללא החזרתכם הביתה, לא תהיה גם להם, מחויבות של הממשלה לפעול למענם אם יילקחו בשבי, אלא רק מחויבות להמשך שלטונם.
ארבלי ילדה שלי רכה, אני מבקש ממך שתדעי שרבים פועלים כל הזמן, בארץ ובעולם, לשחרר אותך. תשאבי מכך כוחות, ותקריני גם ליתר בני הערובה, ובעיקר על אריאל אהובך, ודוד אחיו, שאני מקווה שאת איתם. מעט מהאופטימיות, שמחת החיים והתקווה שעוד נותרה בך. אל תישברי אהובה, אל תישברי ציפור הנפש שלנו.
אוהבים ומחכים לך, אימא ואבא.
יזהר ליפשיץ
¶
קצר, קצר.
קודם כל, כבוד רואים פה. כאילו שומעים בעצם את כל הקרע. כולם חושבים שהם התינוק האמיתי במשפט שלמה. אבל בוא נעשה קצת סדר; יחי הוא לוחם בצבא. הבן שלו נרצח. הבת שלו חטופה בפנים, עוברת חילולים. הקהילה שלו בניר עוז שרופה. הבתים נשרפו. אין קהילה תומכת. אין שום דבר. יש זעקה, תחזירו לי את ארבל. כל מעגלי ההגנה הוסרו. הוא פשוט עומד לבד חשוף, אומר את מה שהוא חושב.
לגבי - - - כן, גם אני הייתי, הייתי עכשיו בעלי, ישוב מדהים. רחוב הגיבורים, באנו לשבעה של משפחת דיקשטיין ואין מילים. ועם כל זאת, אני לא יכול לשמוע את כל אלה שחושבים שהם פסיכולוגים של חמאס, מה הוא רוצה ולא רוצה, או איך צריכים להיראות כאן הטרוריסטים של חמאס או מתי להרוג אותם. אני רוצה שכל אחד כשהוא פותח את הפה יזכור מה עובר על הבת של יחי, על האבא שלי, על הביבסים בתוך המנהרה. ואם יש סיכוי שנזרום קצת יותר הרבה למרצחי החמאס, ניתן תנאים יותר לבת של יחי, אני מבקש שזה יקרה. ולא צריך להתבייש בזה, הנקם אצל כולנו, הנקם שלי הוא כעס על הצבא שלא היה, על המחבלים שרצחו, שרפו ואנסו את כל הקיבוץ, כולל תינוקות ונשים. על הצבא שלא הגיע, על התשע שעות שהוא לא הגיע. אפשר לסלוח שאולי הוא לא שמע בשעה הראשונה, אולי הוא לא ראה בשעה השנייה, אולי הוא לא יודע, הוא לא דיבר בשעה השלישית, איפה הייתם בשעה הרביעית? בשעה השמינית עוד לקחו זקנות, טלוויזיות, תינוקות, כסף. נכנסו בוזזים בלי נשק בכלל כי הכול היה פרוץ. וזה קורה בתוך ארצנו, כשיש לנו אטום, מטוסים, צבא, אוגדות, חיילים.
האנשים האלה נמצאים בפנים, 30 מתוכם כבר נרצחו. נכנסו חיים ונרצחו. הסיכוי להוציא את שארית הפליטה הוא כרגע אצלכם. ואני חייב להגיד שהשימוש בחטופים וכל אחד לוקח את השימוש לצרכים שלו, אנחנו נילחם עד אחרון החטופים כדי שזה לא יקרה עוד הפעם או שבוא נפסיק את הכול עכשיו בשביל החטופים. אני חושב שאנחנו שוכחים שאנחנו כולם פה ביחד, עם אחד, לב אחד. והחטופים האלה הם חטופים של כולנו. וכל ערב שיחי וההורים של התצפיתניות, וההורים של הביביסים הולכים. וכמו שהוא אמר, מה את צריכה לעשות בשביל חתיכת פיתה הערב. אז לא בטוח שהיא יודעת אם זה ערב או יום כי במנהרות ממה שהבנו, פשוט לא מבינים את הזמן גם. אז אולי זה פעמיים ביום, אולי פעם בשבוע, אבל אנחנו פשוט לא יודעים מה קורה שם.
אבל איזה בני אדם אנחנו שחיים פה עם כל הכוח הזה, והכוח הזה – גם אני הייתי חייל, גם אני גייסתי את הילדים, יש לי בן עכשיו בצבא, יש לי ילד שרוצה להיות טייס, התחיל קורס טיס, אני לא חושב שזה ריאלי בכלל או באיזה מבצע הם מתו. אני חושב שמה שכן ריאלי זה שקיבוץ ניר עוז הופקר, הופקר ב-7 באוקטובר, הופקר ב-15 שנה שלא עשו באמת, לא מצאו או פתרון מדיני או שחיסלו את החמאס. תמיד נתנו לנו אתנן של קצת כסף ותקציבים והטבות, או מיגון. אבל בשורה התחתונה הוא הופקר ב-7 באוקטובר בפעם השנייה, הוא הופקר אחרי שלוש שעות שאף אחד לא הגיע, כשכולם התעשתו. ואני לא יודע מה קרה בדיוק בקבינט למעלה, היסטוריה זה לא מה שהיה, זה מה שנכתב, וגם זה עכשיו נבדק. אבל במקום הזה שאנחנו ערבים זה לזה, פדיון שבויים, לא מחזירים אותם, אנחנו מחתימים את כולנו פה, וכל מי שמת הוא הרוג מלכות וכולם ירדו על מנת להציל אותנו, ואנחנו מכבדים את כולם, לא באיזה מבצע. אבל אני לא חושב שהיה מבצע שהיו תינוקות וזקנים בפנים שעוקדים אותם, מחללים אותם, את זה צריך לגמור. וגם אם נגמור מחר בתוצאה הכי טובה שאפשר למחר, זה סיוט כי 30 כבר נרצחו, חוללו. הרבה נקברו ולא יחזרו. ורק להתמודד עם מה שיקרה במקרה הכי טוב שיש עם כולם, כל מי שאנחנו חושבים יחזור, זה סיוט לעשרות שנים, יש הטוענים מאות שנים, כי פגענו פה בלב היהודי, בדרך שאבדנו. אנחנו מסוגלים להילחם כשהם נמצאים בפנים ועוברים את זה. גם החמאס לא האמין שנצליח. השאלה אם זה גבורה או בעיה יהודית קשה ערכית. ויהיה לנו פה הרבה דוקטורטים שייכתבו על זה בשנים הקרובות. אבל בבקשה להחזיר לו את הילדה. אני מוכן שאבא שלי יהיה האחרון אחרי גם ענבר. גם אם הוא חי, הוא לא ירצה להיות פה אם ענבר לא תחזור. הוא ימות כשהוא יחזור לפה, אם הוא חי שמה, הוא ימות כשהוא יחזור לפה ויבין מה קרה פה.
יזהר ליפשיץ
¶
אני איתך, אתה יודע שאני איתך, ואני רוצה שאבא שלי יחזור, אבל אני גם ריאלי. ולפעמים אתה עוסק בקרב מאסף, אתה אומר את מה שיש עכשיו, לא מה שאפשר היה לפני ארבעה חודשים ומה שאפשר היה ב-8 באוקטובר. מה שאפשר עכשיו, להסתכל לאנשים ולומר: נלחמנו הרבה, השמדנו הרבה, עכשיו את מה שיש תחזירו כדי שיהיה לנו סיכוי לשקם את הביחד הזה, את הרקמה שלנו. והלוואי וענבר תהיה הראשונה שתחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה יזהר. צביקה מור אחרון הדוברים מהמשפחות ואז אנחנו נצא להפסקה קצרה ונמשיך את הדיון.
צביקה מור
¶
תודה.
שלום לכם, שמי צביקה, אני אבא של איתן מור, בן 24, הבן הבכור שלנו מבין שמונה ילדים. איתן היה מאבטח במסיבת הנובה והציל עשרות אנשים עד שהוא נחטף בשעה 12:15 בצוהריים. אם יש כאן מישהו בחדר שיודע אם הבן שלי חי, אז אני מבקש שייגש אלי אחר כך ויגיד לי מה הוא יודע.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתם נמצאים כאן, היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה, כדי לבקש מכם ולדרוש אפילו, בתור אבא של חטוף ובתור לוחם בצה"ל במילואים בחטיבה 55. 13 חברים נפלו לנו בחטיבה, האחרון בלבנון לפני שלושה שבועות, ידידה בלוך, ה' יקום דמו. גם אני הייתי שותף בכמה עשרות ימי מילואים כמה שיכולתי, כמה שאשתי החזיקה מעמד. אני לא חושב שאנחנו פטורים משותפות בביטחון המדינה בגלל מצבנו. יש לנו גם בן חייל עכשיו בהכשרה באחת היחידות של מג"ב.
ורציתי באמת לעמוד על הדרישה הזאת שיוצאת מפיהם של הרבה מאוד אזרחים שהמערכת המשפטית תאפשר לצה"ל להכריע את המערכה ולהשיב את כל החטופים. אנחנו יודעים שהמערכת המשפטית שדבקה בקוד האתי ברוח צה"ל, שפרופ' אבי שגיא אמר בעצמו שערך הניצחון לא יכול להיות בתוך הקוד האתי של צה"ל, משום שאז מדינת ישראל לא תהיה מוסרית והניצחון לא מאפשר לצה"ל לעשות את העבודה כמו שצריך, לא מאפשר לצה"ל לתפוס את השטח. לתפוס אותו עד שאחרון החטופים חוזר. אנחנו צריכים פה להודיע שצבא ההגנה הוא צבא הגנה לישראל ולא צבא הגנה לאדם. צבא הגנה לישראל הוא מוסרי, לא בגלל שחייל שלנו מטה בקבוק מים לאישה ערביה צמאה בעזה, אלא הוא מוסרי בעצם זה שהוא שומר על אזרחי מדינת ישראל; על העם היהודי שעבורו הוקמה המדינה, ועבורו צה"ל קיים. ולכן כל "משפטיזציה" שכפופה לדין הבין-לאומי או לקוד האתי הזה שגורם למוות לחיילנו, צריך להיפסק. ה"משפטיזציה" הזו צריכה להיפסק.
תסתכלי היועצת המשפטית, יש פה חיילים. תסתכל בבקשה, פרקליט המדינה, יש פה לוחמים חוץ ממני. זה החיים שלנו. תסתכלו לנו בעיניים. זה החיים שלנו. אנחנו נלחמים וכל הלוחמים שלנו עכשיו, כדי שאנחנו נוכל פה לקיים את הדיון הזה. חייבים לאפשר לנו להילחם עד הסוף. ואנחנו מאמינים שמלחמה עד הסוף תאלץ את חמאס להחזיר לנו את החטופים. זאת הדרך שאנחנו מאמינים בה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. מי שנשאר לדיון, אנא הישארו יושבים. אעשה הפסקה של שלוש דקות, נמשיך ב-12:15 כדי שהמשפחות יועלו לצאת ויוכלו להיכנס אנשים שמחכים בחוץ שקשורים לדיון. הפסקה לשלוש דקות בבקשה.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:13 ונתחדשה בשעה 12:17.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני פותח את הדיון, זהו דיון פיקוח שמטרתו בדיקת יישום החלטת הממשלה שעניינה המאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת ובתוצריהן. הדיון הזה בעיני גם לאור התגובה – חברי הכנסת תסתכלו בטאבלטים שאצלכם ובחומרי הרקע לוועדה – לדעתי ולהערכתי ולאור העניין שהנושא הזה מעורר, הרשו לי להעריך בזהירות כי הוא לא יהיה הדיון האחרון.
אני כן מבקש ואני יודע שבאו הרבה חברי הכנסת ואשתדל לתת לכל חבר כנסת שרוצה לומר כמה מילים, אבל אני רוצה לקבוע את המסגרת של הדיון, וגם אם אפשר, לא הצהרות פתיחה ארוכות שלא נגמרות, אלא כן ממוקד בנושא הדיון. יש מספיק נושאים חשובים לדון בהם. נראה לי שאעשה מגבלת זמן, תעשו בזמן שלכם מה שאתם רוצים. פשוט אחרת אנחנו לא נצא מזה. אתן הצהרות לפתיחת הדיון, לא הצהרות פתיחה כלליות, אבל כאמור אגביל בזמן, תעשו עם הזמן מה שאתם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלוש דקות לכל דובר, ובשלוש הדקות האלה שיגיד מה שהוא רוצה. אקפיד מאוד על מי שמפריע לחבר כנסת בזמן שהוא מדבר ואני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי שלא רוצה ורוצה לחכות, אתן לו; מי שרוצה אחרת, יש חברי כנסת שנרשמו לדבר, חשוב להם לומר את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע שננהל עכשיו חצי שעה של דיון, חברת הכנסת קארין אלהרר, לגבי איך יתנהל הדיון, מה דעתך? תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מקרה יהיה דיון המשך, אבל זה קצת בעייתי מבחינת לוחות הזמנים.
אני מבקש לומר ולא אקח לעצמי יותר משלוש דקות, כאמור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלחתי מכתב מפורט מאוד עם רשימה ארוכה של שאלות ב-11 באוגוסט 2024. ניתנו 45 ימים לתשובה, על 45 יום הללו התבקשה הארכה של 45 יום נוספים. חלפו שתי ההארכות הללו, ומכתב תשובה לא הגיע. אך אמש הגיע מכתב תשובה בתיבת הדואר של ועדת החוקה; הוא נמצא בפניכם בטאבלטים ולדעתי גם הופץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואני סבור – ואחר כך אחרי שנעבור את הזמנים – שלצערי כמעט אף אחת מהשאלות שלי לא נענתה בו, פשוט באופן מדהים.
אמרנו בתחילת הדיון ובעיני זה הנושא העיקרי, בשנה האחרונה אמר מי שמחזיק את המספרים יותר טוב ממני, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', 213 הרוגים בחברה הערבית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסה"כ זה יותר.
בשנה הקודמת עוד יותר. אני חושב שאחרי קציר דמים כה נורא, שרק בשבוע האחרון אנחנו מתקרבים לדעתי לדו-ספרתי אם לא עברנו את הדו-ספרתי. אני חושב שהתשובות שקיבלתי וישפוט הציבור, זה נמצא מול הציבור, מכתב השאלות ומכתב התשובות, ואני חייב לומר – חוסר הקשר בין השאלות לבין התשובות. אפרט יותר בזמן שלי. בעיני לוועדה הזאת, ואני מתכנן ליצוק תוכן לביטוי הזה, גברתי היועצת, אדוני פרקליט המדינה וכל המכובדים שפה, אני לא מתכנן לקבל דף תשובה שכזה כמענה לשאלות הללו. אנחנו נרד לשורש העניינים, אנחנו נקבל תשובות. לא ייתכן שהתבקשו פרוטוקולים, מועדי ישיבות, פשוט כלום. כלום מהשאלות. אחת אחת עברתי, סימנתי לעצמי, כלום ושום דבר. מכתב של 20 עמודים שאומר אמירות כלליות על מה שאתם חושבים לעשות. אפילו כמעט לא מה שעשיתם. לא מה שאתם מתכננים לעשות. לא תוכניות עבודה, לא פרוטוקולים, לא מתי התקיימו ישיבות. פשוט עברתי לפני הישיבה פה. ולכן אנחנו נקיים על זה ישיבת המשך. ואחרי שהח"כים יאמרו את דבריהם ואתם תאמרו את דבריכם, אנחנו נצלול גם קצת יותר פנימה.
אני עובר על רשימת הח"כים שנרשמו, לרשות כל חבר כנסת אתן שלוש דקות וממש אקפיד על הזמנים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
צוהריים טובים, שלום עמית, שלום גלי, אתחיל במספרים, אנחנו מדברים עכשיו רק בפשיעה החמורה, ביומיים האחרונים – שמונה נרצחים. הבוקר נרצח נוסף ברמת גן. במשמרת שלכם הפשיעה הרימה ראש. אם אנחנו מדברים על השנה האחרונה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
לא, משמרת של מי? של מי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
לא, באמת, שאלה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
בשנתיים האחרונות למשטרת ישראל אין כלים. ישבנו פה לפני שנה בוועדה הזאת, זו הייתה ועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת עטאונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תעצור בבקשה, אני לא רוצה להוציא אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - חבל לי מאוד. שנייה אני מנצל את זכות היו"ר, אני רק רוצה לומר שגם לפני שניסחתי את מסמך השאלות, וגם לפני שקבעתי את הדיון, באתי בדברים עם חברי הכנסת מהמפלגות הערביות, כי אני חושב שהסוגיה הזאת היא לא פוליטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. ואני חושב שאפשר לנהל את הדיון, לשמוע דברים גם אם לא מסכימים להם, ולאפשר. חבל לי מאוד להוציא מישהו, שמה שנקרא, שהמצביעים שלו, נפגעים הכי הרבה. ובגלל שנורא חשוב לצעוק עכשיו, אז הוא לא חלק מהדיון, וזה בעיני חבל.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
שמחה, אני מציעה לא לזלזל ברגשות של מי שעמד וראה כפר נמחק ועוד מסגד נהרס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת עאידה תומר סלימאן, אני חושב שאמרתי, אני לא מזלזל ברגשות של אף אחד, אני חושב שהנוכחות של חברי כנסת דווקא מהסיעות הערביות בדיון הזה חשובות, כי אתם מכירים את השטח יותר ממני אפילו. וחבל לי - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
244 נרצחים רק בחברה הערבית בשנה שעברה. למשטרת ישראל אין כלים, כי היוע"משית לא מאפשרת כלים. לפני שנה בדיון פה בוועדת חוקה, פניתי ליוע"משית, אמרתי לה: את גורמת לכך שמשטרת ישראל עובדת עם עיניים מכוסות וידיים כבולות. התשובה שקיבלתי, שזה עניין של כמה שבועות ונסדיר את זה. שלוש שנים מאז שקיבלת את ההחלטה למנוע כלי חשוב מהמשטרה, משטרת ישראל לא יכולה להילחם בפשיעה. בעקבות זה אנשים נהרגים. ההחלטה שלך עולה בדם.
איל קופמן
¶
חבר הכנסת סעדה, הדיון הקודם היה מסווג. אני רק מפנה את תשומת לבך בהוגנות. רק שתיזהר ב- - - בסדר גמור. רק תזכור את זה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
העובדה שאת לא מקבלת החלטה לגבי הכלי הזה, היא פוגעת בביטחון של אזרחי ישראל. אבל זה לא נגמר בזה, גם בנוגע לסרבנות, התחושה שאין דין ואין דיין. רק אתמול, מאמר שקורא לסרבנות בעיתון הארץ, של פרופ' למשפטים. האם היא נחקרת? האם אותו נווט שלפני שבועיים קרא לסרבנות, בעיצומה של מלחמה? האם הוא ייחקר?
משה סעדה (הליכוד)
¶
והתשובה היא ברורה: לא אוכפים סרבנות, לא נותנים כלים למשטרה. לא אוכפים את החוק מול מפרי חוק בטבורה של עיר. אין אכיפת חוק. תחושה שאין דין ואין דיין. הסתה מול ראש ממשלה – את מאפשרת לנרמל שיח מסית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני אמרתי, לכל דובר יש שלוש דקות. מי שיפריע לו בתוך הזמן של השלוש דקות שלו.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
שמחה, אבל הדיון הוא על החברה הערבית, מה הקשר "לוקח לכם זמן"?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, חברים, חברים. שלוש דקות כל אחד יאמר את אשר הוא רוצה לומר, וכך הדיון יתקדם. מי שיפריע – לא אגביל אותך כשאתה תבוא לדבר, אני לא מגביל את חבר הכנסת סעדה כשהוא בא לדבר ולא כמוהו אף לא חבר כנסת אחר. נא להמשיך, ולא להפריע בבקשה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני חוזר, הסתה מול ראש הממשלה. את ועמית איסמן פרקליט המדינה, מאפשרים ומנרמלים שיח מסית על ראש ממשלה במדינת ישראל. למילים יש משמעות, מילים הורגות. במשמרת שלכם אפשרתם את השיח - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
את מאפשרת איומים על ראש הממשלה במדינת ישראל, וברור לך שבסוף, במשמרת שלך, לצערי יהיו פה מעשים. והציבור כולו ישלם מחיר על חוסר התפקוד שלך, על חוסר היכולת שלך.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני מסיים. גם אמון הפרקליטים במדינת ישראל הולך ופוחת. ואני שומע מתוך הפרקליטות כמי שבא משם ומצר על מה שקורה, שאין אמון לפרקליטים במדינת ישראל. לא בך, עמית איסמן, ולא בגלי בהרב מיארה. ולכן אני אומר: גלי, אם נשאר בך טיפת יושר כלפי הציבור, תראי את הציבור, תראי את החיילים הלוחמים, ותשימי את המפתחות שלך ותתפטרי.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני מסיים. ואם לא תעשי את זה, אז אני מצפה מהממשלה, לא לחתום על עצומות כאלו ואחרות בעניין נבצרות, אלא לעשות מעשה ולפעול מחר להדחה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה. נא לא להפריע. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה בבקשה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
א' אני מודה ליו"ר הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה. גברתי גלי, עמית, אין ספק שכולכם רואים מה קורה בחברה הערבית, רציחות יום ולילה אצלנו ברחובות, בערים ובכפרים. יש לנו מעל 200 נרצחים מתחילת השנה. ואני כאן לא רוצה שנכניס את הפן הפוליטי כאן בוועדה הזאת. יש פה אזרחים שנרצחים ברחובות. ולכן אנחנו לא רואים אור בקצה המנהרה. ראינו את זה ב-2022, כאשר הפשיעה ירדה בחברה הערבית ב-17%. ולכן אני אומר, כשרוצים למגר את הפשיעה בחברה הערבית, יכולים לעשות את זה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אבל אני רוצה להשאיר את הדיון בדיוק על העניין של הפשיעה. ולכן אנחנו בשנתיים האחרונות וגם משנות האלפיים, רואים עלייה במספר הנרצחים בחברה הערבית. מעל 2,000 נרצחים יש בחברה הערבית. אנחנו רוצים יד קשה עם ארגוני הפשיעה בחברה הערבית. ואני לא הגעתי לדיון כאן על מנת להתנגח עם היועצת המשפטית לממשלה. אבל אני רוצה לשמוע, כמה ישיבות היו? יש צוות ייעודי, כוח משימה, צוות לטיפול בפשיעה בחברה הערבית. אנחנו רוצים לדעת כמה ישיבות כאלה נעשו. לא יכול להיות, רק אתמול היו שישה רציחות: בעילבון בצפון ועד ערערה בנגב. אין דין ואין דיין במדינה הזאת. איך יכול להיות שהפקרתם את החברה הערבית? כאשר היו רציחות בבת ים, באשדוד, בפתח תקווה, בגוש דן, טיפלתם בזה. ולכן יש אפשרות לטפל בפשיעה בחברה הערבית. אנחנו גם רואים שאין פיענוחים בחברה הערבית. אפס פיענוחים. רק אנשים שמודים שרצחו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בבקשה. את מפריעה לחבר הכנסת ואליד אלהואשלה.
(חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצא מאולם הוועדה).
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לממשלה, המפכ"ל החדש שנכנס – א', האם ישבת איתו? האם דיברת איתו על הפשיעה בחברה הערבית? זו שאלה אחת. הנושא השני, הוא התייחס לפני כמה ימים ואמר שמצב הפשיעה בחברה הערבית מצוין. מה אנחנו יכולים לעשות עם האמירה הזאת? מה אנחנו יכולים לעשות על מנת למגר את הפשיעה החברה הערבית? איזה כלים את נותנת לממשלה, לגורמים האחראים על הפשיעה בחברה הערבית? מה את אמורה לעשות עם השר בן גביר שמתגאה בהריסות בנגב, שלא מעניין אותו ההריסות, שהכוורת שלו אומרת שהבייס שלו מרוצה מכך שמספר הנרצחים הוא נמוך? לכן אנחנו רוצים מעשים, אנחנו רוצים החלטות על מנת למגר את הפשיעה בחברה הערבית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. חבר הכנסת גלעד קריב, ולאחריו חברת הכנסת טלי גוטליב. שלוש דקות לרשותך בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, צוהריים טובים, גברתי היועצת המשפטית, צוהריים טובים לך ולכל אנשי משרד המשפטים. אדוני היושב-ראש, אחרי הדיון הזה צריך לערוך מחדש את הערך "גזלייטינג" בוויקפדיה. פשוט לערוך מחדש. הדיון הזה, אין בינו לבין המאבק בפשיעה שפוגעת בראש ובראשונה בשני מיליון אזרחים ערבים במדינת ישראל, דבר וחצי דבר.
אני ישבתי על הכיסא שלך, אני יודע איך נראית ועדת חוקה ששמה את המאבק בפשיעה הרצחנית על סדר יומה. הנושא הזה לא מעניין אותך, לא עניין אותך לפני ה-7 באוקטובר ולא מעניין אותך אחרי ה-7 באוקטובר. לא קידמת כאן חקיקה שעוסקת בנושא הזה. לא קיימת כאן דיוני פיקוח שעוסקים בנושא הזה. אתה בז לסוגיה הזאת, ואתה לא היחיד; הממשלה שאתה תומך בה, זו ממשלה שהפקירה את דמם של אזרחי ישראל הערבים, בדיוק כפי שהיא הפקירה את דמם של כל אזרחי ישראל ב-7 באוקטובר. כפי שהיא מפקירה את הדם של החטופים מאז ה-7 באוקטובר. אתם מדברים על המשמרת של היועצת המשפטית לממשלה – אין לכם בושה? אתם הרשות המבצעת, אתם הקואליציה שתומכת בממשלה הזו. הממשלה הזו באופן מודע, מיקמה את המאבק בגל הפשיעה הרצחני בישובים הערבים בתחתית סדר העדיפויות שלה. הממשלה הזאת מינתה אדם גזען שעוין את האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל לתפקיד השר לביטחון לאומי, כאשר היה ברור שהסוגיה הזאת נמצאת במוקד העשייה של המשרד לביטחון לאומי. הממשלה שלכם ביטלה תוכנית אחר תוכנית שעסקה בנושא הפשיעה. ביטלה צוותי עבודה של מנכ"לים. צוותי עבודה בין-משרדיים. אתם באים לכאן ומדברים ומפנים אצבע מאשימה למשרד המשפטים, למערכת אכיפת החוק בנושא הזה. את מי שצריך לפטר בגין גל הפשיעה של סוף השבוע האחרון זה את השר העבריין שמינתם אתם, חברי הקואליציה, מתוך ידיעה שהמטרה המוצהרת שלו זה להעמיק את המתחים בין הציבור היהודי לבין הציבור הערבי במדינת ישראל. שר שמתאכזב שאחרי ה-7 באוקטובר, לא פרץ סיבוב נוסף של שומר חומות. אתם מעזים להפנות אצבע מאשימה?
וכל הדיון הזה, הרי כל הדיון הזה קשור בטבורו למתקפת ההסתה של הימים, השבועות והחודשים האחרונים, נגד היועצת המשפטית לממשלה, נגד מערכת אכיפת החוק. את ההתעמרות של היושב-ראש - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - בנציגי ונציגות הפרקליטות ומשרד המשפטים, אנחנו רואים פה כל שבוע. אתם, אתם, אתם בוחרים על דם האזרחים הערבים לנהל את מסע ההסתה שלכם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תפסיק. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תפסיק לקטוע אותי. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה.
אני מציע לכל מי שצפה במופע, אפילו לא הייתי אומר גזלייטינג, אני לא יודע איך לקרוא לדבר הזה. לעיין במסמכי הרקע בוועדה, לראות כמה אני משקיע בזגלייטינג שלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
גברתי היועצת המשפטית לממשלה, את אמורה להיות אמונה על ראש מערך התביעה הפלילית בישראל. כיוון שאני באה מהתחום הפלילי, ואני מודעת לזה שמעולם לא עשית תיק פלילי, אז אין לי ספק לאור מורכבות המטרייה הפלילית, אין לי ספק למה עד כה לא ענית לנו על שום שאלה שקשורה למאבק או להיערכות במאבק בפשיעה חמורה ומאורגנת. אם היית מבינה בפלילי, היית מבינה לגמרי למה את לא יכולה להתנגד לחוק שבו אנחנו מבקשים להתקין רוגלות רק על עבירות פשע חמור ולא על עבירות נגד שחיתות ציבורית.
לצייר אותנו כמי שלא נלחמים בשחיתות ציבורית בלי להבין את הפגיעה הקשה על דרך התקנת רוגלות, שאגב, הותקנו רוגלות, והיה שימוש ברוגלות, עד שנעשה לזה סוף, כשאגב לא היה מגובה בשום חקיקה. אז אני לא בטוחה שאת יכולה אכן לקחת חלק בדיון הזה, ובאמת אני מניחה שכל מיני משנים שלפעמים נדמה שהם רושמים עבורך את הדברים, הם אלה שאמורים לענות את התשובות.
אבל בעיקר את לא מצליחה להיאבק, כמי שעומדת בראש מערך התביעה הפלילית, בפשיעה מאורגנת, כי את עסוקה מאוד בלחדל את ממשלת ישראל בכלל, ולפגוע בשר לביטחון לאומי בפרט. ואת זה את עושה, סלחי לי גברתי, כשאת שוכחת הוראות חוק מאוד ברורות, כמו פקודת המשטרה, שקובעת ברורות – באזור סעיף 8 אם את רוצה שאהיה מאוד מדויקת – שקובעת שמי שמתווה מדיניות ולמי שכפופה המשטרה, זה לממשלה ולשר, ולשר מותר לקבוע מדיניות, ולהתוות אותה. ובכל זאת כאשר לדוגמה המפכ"ל חשב שצריך להעביר את היועמ"ש להיות ראש חטיבת התביעות, בחרת להוציא מכתב משתלח בהקשר הזה, איך הוא פועל בלי רשותך ובלי לדבר איתך. כשאז הוא ענה לך שהוא פועל בהתאם לסמכותו. שאז הוגש בג"ץ, גם בג"ץ אישר את התנהלות המפכ"ל. מה שלא הפריע לך לשלוח מכתב שבו את מזכירה לו שהוא אמון על אכיפת החוק ועל שמירת החוק. וכך את שולחת מסר לאזרחי מדינת ישראל, כאילו במשטרת ישראל יש מליציות או עושי דברו של שר.
ראשית, אין בעיה שמשטרת ישראל תהיה עושת דברו של שר, כי השר מתווה מדיניות. אבל האופן שבו את מתנהלת לא מאפשר להחזיר את כוח ההרתעה למשטרת ישראל. חד וחלק כי זה מה שקורה באופן שבו את מתנהלת. ואני אעשה דבר נוסף, אנחנו רוצים לחיות כאן בבטחה, אנחנו לא רוצים כפי שמשה סעדה אמר, לחיות תחת הסתה. ובכל זאת, את ממשיכה לשמור על הנחיה שעומדת בניגוד גמור לאות הכתובה בחוק סדר הדין הפלילי שקובע שמקום בו המשטרה גילתה שבוצעה עבירה, היא תפתח בחקירה אלא שאת קבעת, וממשיכה לעמוד על זה, שללא אישור שלך כיועמ"שית, לא ניתן יהיה לפתוח חקירה בעבירות ביטוי. היו"ר של הוועדה הזו - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
- - כבר תקופה ארוכה דן בסמכות ובכוח של ההנחיה ההזויה הזאת, שגורמת – הפתעה – לאנשי שמאל להיות משוחררים ולא תיפתח חקירה נגד אנשים שחתרו תחת ביטחונה של המדינה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אמנם מונית כדי לשמור על המערכת, כמו שהמערכת אוהבת, אבל אנחנו נמצאים כאן כדי לשמור על עם ישראל, ביטחון עם ישראל וכוח ההרתעה שלנו. תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ראינו אבל מה קרה עד ארבע אחרי צוהריים כשהיועץ המשפטי, לא איפשר נוהל חניבעל. ולא איפשר לירות בדרום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מתחיל קריאות לסדר. תודה רבה. קריאות לסדר מתחילות עכשיו. חבר הכנסת דבי ביטון, תודה רבה. אלמוג, תודה רבה. חבר הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה רבה. תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
האמת שתכננתי להתחיל את הדברים שלי אחרת, אבל בדיוק ראיתי איזה פוש ב'כאן', שאומר: חבר הכנסת סעדה תקף את היועמ"שית, חבר כנסת ערבי הורחק, בלי שמות, לאחר שקרא לפטר את בן גביר. אני רק רוצה להגיד שהפוש הזה מתאר בדיוק את המצב של הדיון הזה. אנחנו פה רק ככלי, אנחנו והציבור המדמם מאחורינו, והנושא הזה הוא כולו כלי כדי לתכנן מתקפה שאני יודעת שהיא קיימת ויש הזדמנות עכשיו באמת, אחרי מ-2006 ועד היום, לבדוק מה עשתה היועמ"שית בנושא הפשיעה.
אני חייבת להגיד לכם שאין ועדה שלא פנינו וניסינו, ואין שבוע שאנחנו לא מגישים דיונים בעניין הפשיעה. לבוא עכשיו - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
כולם יצטרכו לתת דין וחשבון על מה שקורה ברחובות האוכלוסייה הערבית, ברחובות המדינה בעניין הפשיעה. ושאף אחד יחשוב שאנחנו אומרים שיש אחריות רק על החלק הזה מנציגי הממשלה או על אנשי הציבור, כולם אחראים. אבל לבוא ולהגיד שהיועמ"שית עכשיו לא נותנת את הכלים למשטרה כדי לבצע את העבודה – אני לא באה לא להגן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת רביבו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. מה אתם עושים? אמרתי שלא מפריעים לאף אחד בזמן הדיבור שלו. קראתי לרביבו קריאה שנייה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אותה משטרה שיכולה להגיע לכל פינה באוכלוסייה הערבית כדי לקחת אנשים, ולמשטר אותם בעניינים פוליטיים ולסתום להם את הפיות, כן? לא יכולה פתאום להגיע לארגוני הפשיעה. פתאום אין לה כוח אדם, אין בידיים שלה יכולת לעקוב ולמצוא את הפושעים. אם אני חושבת שהגיע הזמן להבין, אנחנו לא כלי בידי אף אחד. יש בעייה די רצינית, האדם האמון מטעם הממשלה וגם ראש הממשלה ששם אותו בתפקיד הזה, שהוא בעצם השר לביטחון לאומי, מעניין אותו בנושא הזה רק דבר אחד: איך להשתמש בארגוני הפשיעה ובפשיעה המשתוללת באוכלוסייה הערבית, כדי למשטר את האוכלוסייה הערבית ולדכא אותה. זה האינטרס היחידי שיש לו. הוא לא רוצה לגמור עם ארגוני הפשיעה.
רק אגיד משפט אחרון, אני כן הייתי רוצה לפנות לפרקליטות – כדי שנלמד יותר את המדיניות שמובילים בעניין מיגור הפשיעה, אנחנו צריכים את המידע על תיקי האישום ועל העבירות, ועל המוצא של הקורבן וגם של המבצע. אני מבקשת מאוד שתשלחו לי את החומר שכבר שנים אני דורשת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאוד אשמח. פשוט אם כל חברי הכנסת יתעקשו, אני כמובן אכבד כל חבר כנסת שיגיד שהוא מעדיף לשמוע קודם את היועמ"שית, אני חושב שזה הסדר היותר נכון. אבל אני לא אחסום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אחסום חברי כנסת שבאו לדבר על הנושא. אני לא אחסום אותם, בוודאי לא כאלו שמדברים מדם לבם ומכירים חלק מהקורבנות. לא אחסום אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בהחלט בעד. ולכן כל חבר כנסת שיגיד: אני רוצה להתייחס אחריה, אתן לו כמובן. לכן אני גם לא מחייב אף אחד לנצל. אני את שלוש הדקות שלי לא ניצלתי. אני לא מחייב אף אחד לנצל את שלוש הדקות שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חברת הכנסת דבי ביטון על ניהול לוח הזמנים של הישיבה.
חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה עכשיו או אחרי זה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אגיד רק משפט אחד, ביקשת לקיים דיון בנושא שהוא לכאורה ענייני. מה שאנחנו רואים כאן, נדמה לי שקצת קינאת בחברייך בממשלה שמקיימים כל שבוע דיונים שכל המהות שלהם זה השתלחות ביועצת המשפטית לממשלה וכמה היא מפריעה להם. בעוד שכשמסתכלים על העובדות, הרבה פעמים הם עושים ככל העולה על רוחם והיא לא מאוד מפריעה להם, נכון? אז אמרת: מה, למה שהם יקבלו כזה פריים טיים? אולי גם אני אקבל קצת. נביא את כל החבר'ה, נביא את כל האנשים שלנו. יבואו, ישתלחו קצת, נקבל כותרות. הרי אתה לא באמת מתעניין בתשובות. אם היית מתעניין בתשובות, היית פותח איתה. אתה רצית לתת לכולם להמריא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. בסדר. את רוצה נורא, את מתלוננת שלא נותנים לה לדבר קודם, אז דברי אחריה. אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, אני לא אתן לך. אני לא אתן לך. אני אומר לאנשים, היא רוצה היא תדבר אחרי ואז היא אומרת – ננצל את זה כטענה נגדי, יש גבול לחוצפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם יוליה מלינובסקי תגיד לי שאני נותן לה לדבר לפני היועמ"שית, גם לה אני אקח את רשות הדיבור. בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני לא בעד ולא נגד היועצת המשפטית לממשלה, המתח הוא תמיד בריא וטוב. המתח בין הרשות המבצעת לבין הייעוץ המשפטי, זה לרוב מביא תוצאות טובות וכך זה תמיד היה. ואם כולם אוהבים את כולם, וכולם מצדדים אחד בשני, אז התוצאות הם בדרך כלל לא טובות. גם בכנסת אנחנו רואים את זה, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, וזה בסדר וזה בריא.
אני נמצאת בעמדה שאני לא בעד אלו ולא נגד אלו. משה סעדה יצא והוא אמר מאוד יפה: שכל אלו שיושבים פה אחראים. לא, הם העוזרים של הממשלה. הם נותנים את הייעוץ המשפטי, את הייעוץ המקצועי. מי שאני מצפה שישב פה בחדר, זה שר המשפטים, השר לביטחון לאומי, שר האוצר, רשות המיסים, מפכ"ל. אלה הגורמים שאמורים לשבת פה ולתת דין וחשבון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
מירב, אני מסתדרת לבד, תודה.
על הייעוץ המשפטי לממשלה לסייע בכל דרך אפשרית בצורה יעילה ומהירה. ועל זה כן יש לי ביקורת, גברתי היועצת המשפטית לממשלה. לפעמים, לצערי הרב יותר מדי פעמים, לוקח יותר מדי זמן לקבל מכם תשובות. ואתם לא מספיק יעילים. ובמצבי חירום, אגב ראינו שבמצבי חירום אתם כן יודעים להתנהל מהר מאוד, כשזה היה קשור למלחמה ומצבים של הנוח'בה וגם פה.
אדוני היושב-ראש, אבל לגבי מה שקורה פה, אני מרגישה שיש לנו בעיה אקוטית ולהגיד שזה הפשע במגזר הערבי – זה לשקר לעצמנו. מה, יש לנו גדר? זה שם ופה זה לא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אנחנו מרגישים את זה. זה מפחיד. כששדדו את הבן שלי בחולון, ביום שישי בלילה, זה היה שוד, שוד אמיתי. חבורה מיפו, לצערי הם גם היו ממוצא ערבי – אז זה זולג. אי-אפשר להפריד בין הדברים. זה כולם ביחד וזה קורה והמשטרה סגרה את התיק מחוסר עניין לציבור של שוד מזויין עם סכין. זה לא היועמ"שית אשמה, זה אותה תחנה בחולון שלא רצתה להתעסק באירוע. כי מה? כי נוח להם, כי אין עניין לציבור.
כמובן שהיועצת המשפטית לממשלה ומערך הייעוץ המשפטי חייב לתת מענה מקצועי, יעיל וכמובן לפי השעה, כי יש לפעמים מצבי חירום. אבל האחריות, האחריות היא על ממשלת ישראל. וכפי שראינו, כאשר השר לביטחון לאומי רוצה משהן, הוא יודע לתקתק דברים. אם פה הוא ישים את הדברים בראש סדר העדיפויות שלו, אני מאמינה באמת ביכולות שלו. הוא ידע לנתב את המפכ"ל לאן שצריך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כשהמדינה, אני מרגישה שכל פעם מחפשים מי אשם. פעם היועמ"שית אשמה שאתם לא מצליחים. לפני כן זה היה גלנט שהוא לא בסדר. אז מלחמה לא ניצחנו, ועם פשע לא הסתדרנו. ובעצם המדינה שלנו, תשימו לב חברי הקואליציה, המדינה ירדה מהפסים בכל התחומים. אין תחום אחד שמתנהל כמו שצריך. אז לא צריך לחפש אשמים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שאל אותי חבר ואמר לי: יואב, איך אתה מסתדר פה? אמרתי לו: שמע, 28 שעות התכוננתי. 28 שעות התכוננתי להגיע לפה, וזה חלק מהכישורים שצריך פה כנראה. מדוע אני אומר את זה? כי שמעתי חלק מהשיח שהיה פה, וביקשתי גם אצלך לעשות דיון על הסתה לאלימות כלפי נבחרי ציבור ועובדי ציבור. הרבה זמן לא עשינו את זה, הטרור כל היום, אבל מה שקורה פה גם בוועדה הזאת שאתה מנהל אותה – פשוט מתחת לכל ביקורת.
אחרי שאמרתי את זה, יש ממשלה בישראל. היא נמצאת שנתיים. בואו נדבר סטטיסטיקה, תראו מה קרה בשנתיים האחרונות, השתוללות מוחלטת בפשיעה, גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית. גם בתאונות הדרכים. אני מעלה את זה בכל ועדות הכנסת, בכל הזדמנות, גם מול ראש הממשלה מתי שהוא נמצא במליאה – שום דבר לא קורה. זה לא יעד ממשלתי לטיפול, אחד משלושת היעדים של ראש הממשלה. צוות השרים שהוא מינה הוא "פייק". הפרויקטור חסר יכולת תנועה. יש גם כמה כאלה. ושר בלתי כשיר שמנהל כרגע את המשרד לביטחון לאומי. זאת תמונת המצב ואלה הנתונים.
בסוף עושים פה דיון, ואני שומע פה חברי כנסת שבאים ואומרים: זה במשמרת שלכם, זה עליכם. חברים, בואו, התבלבלתם, יש ממשלה בישראל, והנתונים אומרים שאין ממשלה בישראל. אלה הנתונים הסטטיסטיים. נגיד יותר מזה, לגבי דברים שקשורים בוועדת החוקה: מאחר וראיתי שאת כל התוכניות, שאני לפחות עסקתי בהם בממשלה הקודמת – זרקו לפח. ניסיתי לשכנע את הממשלה לקחת אותם, אמרו לי: לא תודה. לקחתי אותם כהצעות חוק פרטיות. רוצים לעשות רשימה? הרשימה קטנה.
הנושא של חשבוניות פיקטיביות נזרק על ידי הממשלה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
חשבוניות פיקטיביות לא נמצא בסדר עדיפות עליון בטיפול בצוותי העבודה. גם התוכנית והצעת החוק עפה. הדבר של המזומן, העיף אותו סמוטריץ' מחוק ההסדרים. הוא היה בפנים ועף לוועדת כספים. כי גפני לא רצה, כי זה נוגע גם בחרדים, ולכן זה עף. זו תוכנית שעבדו עליה במשרד האוצר, לא תוכנית פרטית שלי.
הסיפור של מכרזי האשפה, שהיה אמור להיעשות במשרד הפנים, מכרזים רוחביים עם רשימה ארוכה, כולל צ'ק ליסט מה שצריך לעשות – עף החוצה. הנושא של ועדות מכרזים ברשויות מקומיות שהיה חלק מדבר שבסוף בצוק העיתים שמתי אותו כהצעת חוק פרטית, כי זה חלק מתוכנית ממשלתית כוללת – העפתם אותו החוצה. זה רק בזעיר אנפין, זה רק דבר אחד מני רבים שהממשלה הזאת עשתה. היא עשתה את הכול. ובעיקר מה שהיא עשתה, זה להעיף את כל מה שזז וכל מה שעובד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
ואחרי הדבר הזה, אחרי מה שאני אומר שוב – יש פה בלבול תחומים. האחריות הממשלה היא וראש הממשלה והשר לביטחון לאומי ושר המשפטים ושר הפנים, ושר העבודה, כל אחד יש לו נתח בתוכנית כוללת – הכול בוטל.
מה שנמצא פה על סדר היום, שזאת אותה החלטה משנת 2006 שאמרה איך האורגנים המדינתיים מכוונים את עצמם אל מול יעדים ארוכי טווח בכל הדברים כולם. לא במה שאתם מדברים, לא בפשיעה, זה לא מכווין את המשטרה מה לעשות מול ארגון פשיעה כזה או אחר. האופרציה לא מטופלת שם, סליחה רגע. ועכשיו מאחר והדיון הזה כל כולו התכנס רק על דבר אחד – זה התלבש היטב להתלבש עוד פעם ולחבוט עוד פעם בשומרי הסף, שחובטים פה ובוועדות הכנסת השונות. פשוט בושה וחרפה מה שהיה פה. לגבי מה שאמר סעדה, קשקוש בלבוש כמו שאומרים הילדים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
ואתם מיניתם ועדת חקיקה וועדת בדיקה, רק בגלל שיקולים פוליטיים. זהו, זה מה שהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אני מקבל את ההצעה של חברי הכנסת מטעם הקואליציה וחלקם מהאופוזיציה שאמרו בצדק שכדאי שנשמע את היועצת. בכלל היועצת צריכה ללכת עוד חצי שעה. ואני רוצה שהיא תוכל להתייחס.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אפשר - - - כי אני גם צריכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אימאן, כל אחד רוצה לדבר עכשיו. התוצאה של זה תהיה שלא תשמעו אותה. חברי הכנסת לא ישמעו אותה. אני אפילו מוכן להעלות את זה להצבעה בין חברי הוועדה. אתם רוצים לא לשמוע את היועצת? שיהיה ברור לכולם. אני חושב שזה מיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש מצע לדיון.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
למה היועצת שהיא תגיד, ולא השר?
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, מי שהיה צריך לשבת כאן זה השר הכושל, השר לביטחון פנים ולא היועצת.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
שמחה, היה ראוי שהיית נותן משפט פתיחה ומגנה את השלט המזעזע היום באיילון כנגד היועמ"שית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התוצאה תהיה שלא נשמע אותה. כל אחד יקבל בערך עכשיו דקה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אני מדברת דקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת נעמה לזימי, תודה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אז אם היא יכולה רק להגיד לנו את התשובות שלה. מה קורה עם התוכנית של מיגור הפשיעה שהייתה ב-550?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
רק לזה אנחנו רוצים תשובה. כי אנחנו יודעים שהייתה תוצאה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
היו תוצאות בתוכנית הזאת..
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אבל תבקשי תשובה מהשר לביטחון פנים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אבל אין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר. לא להפריע בבקשה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
- - - אנחנו יודעים שיש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברי הכנסת, לא להפריע.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
זה לא באחריות שלה, אז למה להביא אותה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
- - כדי להתנפל עליה. זהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, עוד שנייה קריאה שלישית. תודה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
לא צריך, לא שנייה ולא שלישית. אנחנו יודעים שהכול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה, חבל מאוד. תודה רבה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
- - - ארבעה נרצחים תוך 40 שעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
ואתם מביאים את מי שלא אחראי ואין תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, אנא צאי.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אין לה תשובה לזה. התשובה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
- - - לא משהו אחר. לא משהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת רביבו, תעבור אצל איל ותראה את רשימת הקריאות.
(חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין יוצאת מאולם הוועדה)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה.
גברתי היועצת, אשמח להתייחסותך, לצערי חלק גדול מהשיח פה, בצוק העיתים, יכול להיות שאם הישיבה הזאת הייתה מתקיימת במועדה המתוכנן, אז אולי האנרגיות היו קצת אחרות. קרו דברים בשבוע האחרון. וחבל שהיא לא התקיימה בשבוע שעבר. אבל המכתב שהועבר, הועבר אליך כי את עומדת בראש צוות העל על פי החלטת הממשלה. מי שרוצה ללכת לוועדות אחרות לשאול גורמים אחרים, מוזמן לעשות זאת. אנחנו ועדת החוקה, בוועדת החוקה אנחנו הוועדה המפקחת, בין היתר, על משרד המשפטים ועל גורמי האכיפה של החוק באופן מתוכלל. לכן המכתב המפורט יצא אליך.
אמרתי בהתחלה ולא אחזור על כך, לצערי – אני יכול לתת דוגמה קצרה: סעיף 1.1 אין תשובה; סעיף 1.2 אין תשובה; 1.3 אין תשובה; 1.4 אין תשובה; 1.5 אין תשובה; 2.1 אין תשובה; 2.2 אין תשובה. שלחתי מכתב מפורט מאוד, עברתי בעיון רב – למרות שקיבלתי את המכתב אתמול בשעות הלילה – על מכתב התשובה, לצערי לא קיבלנו תשובות כמעט לאף אחת מהשאלות. בוודאי אלה שחלק מהאנשים – שוב אני אומר, חברי הכנסת שהכנתי איתם את הדיון הזה, לצערי כאן עכשיו קואליציה-אופוזיציה תפסו איזה כיוון שונה. אבל הכנתי את הדיון הזה עם חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שהנושא חשוב להם ואכפת להם, למרות הצעקות הפופוליסטיות שלהם פה. לכן אשמח מאוד אם תוכלי להתייחס, גם לשאלות וגם למענה, גם לתפיסה הכוללת. אשמח לשמוע ממך ואני בטוח שלחברי הכנסת יהיה מה לומר בנושא.
גלי בהרב מיארה
¶
טוב, אגיד כך, קודם כל לא בדיוק ברור לי המסגור של הדיון, כי אכן אתה פנית בעניין החלטת הממשלה משנת 2006 בעניין המאבק בפשיעה החמורה, בפשיעה המאורגנת ובתוצאותיה. אני אכן אחראית על צוות העל שהוא צוות אינטגרטיבי של כל ראשי מערכות האכיפה, שזה משטרה, מפכ"ל ופרקליט המדינה, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, יושב-ראש רשות המיסים. אני לא רואה את כולם כאן כי לעניינים הספציפיים שעלו פה כרגע, אני לא מבינה אם רוצים להתמקד בטיפול בפשיעה והאלימות בחברה הערבית. אבל ככל שאנחנו מדברים על הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, אז אנחנו כמובן ערוכים לתת את המענים.
יש החלטת ממשלה חדשה יחסית להחלטה ההיא, החלטה ממוקדת, מס' 549 – התוכנית לטיפול בתופעות הפשיעה והאלימות בחברה הערבית לשנים 2022 ו-2026. גם שם, אמרו פה חלק מחברי הכנסת בצדק, שהשר לביטחון לאומי והמפכ"ל הם חלק מאלה שהוטלו עליהם משימות ספציפיות. אנחנו ערוכים כמובן לתת את תשובת הייעוץ המשפטי לממשלה והפרקליטות. תשובת הייעוץ המשפטי לממשלה בכל מה שנוגע לקידום הליכי חקיקה, יציג שרון אפק שהוא גם הנציג מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה בוועדת המשנה למאבק בפשיעה בחברה הערבית. בכל מה שנוגע לפרקליטות, נמצאים פה פרקליט המדינה ומשניו, שיתנו את המענה בכל מה שנוגע להגשת כתבי אישום.
שוב, אני חייבת להגיד, פרקליט המדינה יגיד את זה, אבל זה מובן מאליו – כתבי אישום מוגשים כשיש ראיות. אנחנו נתייחס לזה בהיבט הזה. נמצאת פה המשנה האזרחית לפרקליט המדינה שמתכללת את פעילות האכיפה המשולבת. גם היא תוכל להציג את הדבר הזה. אבל לצערי, חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה, זו תהיה הצגה חלקית בלבד כי ההצגה המלאה דורשת את כולם, זאת אומרת דורשת גם את מפכ"ל המשטרה - -
גלי בהרב מיארה
¶
- - ודורשת גם את ראשי הרשויות האחרות שכולם מטפלים בעניין הזה. אז בהתאם למיקוד, אני מבינה שאתם מדברים על הפשיעה בחברה הערבית כרגע, אז אני אעביר את זה קודם לעורכת הדין - - -
גלי בהרב מיארה
¶
אני רוצה עוד הערה, דיוני צוות העל מתעסקים בליבת עבודת אכיפת המודיעין של רשויות אכיפת החוק. ובדיונים האלה מוצגות סקירות מודיעיניות, מפת מודיעין מעודכנת, דנים בשיטות ואמצעים של המשטרה. עולים גם תיקים ספציפיים תלויים ועומדים. אי-אפשר לנהל דיון או להציג את הדברים האלה בדיון פתוח פה, צר לי. זאת גם שאלה של תיעדופים, שאלה של חסמים, כל הדברים האלה. כמו גם, כפי שהערת בצדק, כשעלה נושא הרוגלות – אי-אפשר לדון בהם פה. רק אגיד שגם בנושא הרוגלות, שאנחנו לא יכולים להתייחס.
גלי בהרב מיארה
¶
לא, אתה אמרת את זה, אז יש כמובן התפתחויות. אבל אם רוצים לקיים שיח מקצועי, אז צריך לעשות את זה בפורומים המתאימים שבהם אפשר להעלות את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה גברתי היועצת, אני בהחלט מדבר על השיח המקצועי. אבל אני אומר שדווקא לגבי הירידה לפרטים, אני אפילו מקבל את מה שאת אומרת. אני חושב שחלק גדול מהירידה לפרטים בהחלט ראוי שחלק מישיבות ההמשך יהיו בישיבות חסויות. אבל אני דווקא מדבר על תכלול, על המדיניות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ובצוות העל שלרשותך, השאלות שהתבקשו זה לדעת כמה פעמים נפגשים למשל; באיזה תאריכים. את הפרוטוקולים של צוות העל שהם נוגעים באמת לגיבוש תוכניות עבודה, לא חיפשתי עכשיו עיסוק בתיק ספציפי, אלא תוכניות עבודה כלליות. כיצד הדגשים, האסטרטגיה של צוות העל, האם אתם מקבלים - - -שאלות ששאלתי ולא קיבלתי עליהם תשובה. האם אתם מקבלים תשובות על חסמים מהגופים השונים. סתם למשל שאלתי שאלה הכי פשוטה, שאלתי מתי התכנסתם ומתי התכנסתם לאחרונה. שאלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתמול, אז אני שמח כי ככה דחיתי את הישיבה ואז ב-2024, במקום פעמיים התכנסתם שלוש פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז א': מספר הישיבות, מועדי הישיבות וסיכומי הישיבות. בוודאי כאשר עוסקים בהפצה של צוות שאמור לתכלל גופים רבים, לא קיבלתי אפילו לא מסמך אחד שביקשתי בהקשר לעבודת הצוות. לרבות תוכנית העבודה האסטרטגית של ממשלת ישראל ומדינת ישראל, שאת ראש צוות העל שלה, במלחמה בפשיעה הכלכלית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, היא ראש צוות על, המפכ"ל הוא אחד מחברי הצוות. המפכ"ל לא מכין את תוכנית העבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, חברים, חברים. לא ביקשתי הסתובבות ברחובות. אני מפנה אתכם למכתב, למה שביקשתי. אני חושב שהשאלות שביקשתי במכתב נמצאות מול עיניכם. אלה שאלות הכי פשוטות והכי ברמת רזולוציה גבוהה. לא ביקשתי תיקים, לא ביקשתי מודיעין. פניתי במכתב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, חברים, על פי החלטת הממשלה, יואב סגלוביץ', חבר הכנסת יואב סגלוביץ' אמר פה משפט שאותי הוא מדאיג מאוד. הוא אמר, היו לי תוכניות עבודה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שקורה פה, אולי כדאי שהציבור - - - אגב, אני חושב שאתם עושים שרות רע מאוד ליועצת המשפטית שאתם כביכול מנסים להגן עליה. אני לא מצליח להבין מדוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם יודעים מה, אשאל שאלה פשוטה. גברתי היועצת, זה נראה לי נורא פשוט, אבל אולי חברי הכנסת לא יודעים – מי עומד בראש צוות העל להתוויית המדיניות הממשלתית למלחמה בפשיעה הכלכלית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על פי החלטת הממשלה, ראש צוות העל שאמור לתכלל את כלל משרדי הממשלה בגופי האכיפה השונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, נא לא להפריע. אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, על פי החלטת הממשלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת, חברי הכנסת, תודה. תודה. ברוך הבא, אדוני היושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי. על פי סעיף ד' להחלטה שעליה מבוסס מכתב הבקשה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
החלטה 4618 מיום ה-1 בינואר 2006, שאליה התייחסתם באופן כללי לצערי, במכתב התשובה שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על פי ההחלטה, צוות העל שתפקידו, תאמינו או לא, לפני כל הצעקות, להתוות מדיניות למאבק בפשיעה החמורה, בפשיעה המאורגנת ובתוצריהן, בראשו עומד, לפי ההחלטה, היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נא לצאת.
אני קראתי ואני מבין. אתם יודעים מה, אני אפילו שותף לביקורת על אותה החלטת ממשלה. יכול להיות שאחת המסקנות של דיוני הוועדה תהיה שבאמת בראש צוות להתוויית מדיניות זאת טעות לשים את היועץ המשפטי לממשלה ולא שר. אני אפילו אזרום אתכם. אבל זו החלטת הממשלה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נא לא להפריע. תודה.
ולכן, יכול מאוד להיות שהחלטת הממשלה היא טעות. יכול להיות שהעובדה שבראש הצוות עומד, עומדת, יועצת משפטית לממשלה, לא עומד שר או ועדת שרים, יכול להיות שזו טעות.
(חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מאולם הוועדה)
אני באמת סבור ברמה האישית שהתווית מדיניות צריכה להיעשות על ידי נבחרי ציבור, זו דעתי וזו עמדתי.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אוקיי, אני אצא, אני רק רוצה להגיד ליועצת המשפטית לממשלה, שאנחנו איתך. אני מצטערת על ההסתה שאת עוברת. על השלט באיילון היום.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
הסוגיה היא לא היועצת המשפטית, הסוגיה היא פשיעה חמורה. ואתה מתעסק ביועצת המשפטית. אז תקיים דיון, תן לח"כים להתבטא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שהאנשים שהצביעו לחברי הכנסת, מסתכלים על הדיון, יטרחו להסתכל בחומרי הרקע לדיון הוועדה. יראו מה הייתה מטרת הדיון, מה היו השאלות שנשאלו, מה היו התשובות שניתנו, ומדוע יש כמה אנשים פה שבחרו לפוצץ את הדיון במקום לתת לאנשי המקצוע שבאו לפה והטריחו את עצמם, לענות את התשובות.
גלי בהרב מיארה
¶
אז זאת הנקודה אדוני היושב-ראש, גורמי המקצוע, צוות העל מרכז את כל גורמי המקצוע, הם קובעים את המדיניות המקצועית שלהם, הממשלה קובעת מדיניות במספר - - - ומתעדפת, וגורמי המקצוע כפופים לדברים האלה. בכל מה שנוגע למדיניות המקצועית של גורמי המקצוע, זה מה שעושה הוועדה הזאת, זה לא קביעת המדיניות.
גלי בהרב מיארה
¶
יש מסמך מדיניות – זה לא רק מסמך מדיניות משולבת. כל דיון של צוות העל, ואני מצטערת להגיד, בכל זאת ניתנה תשובה מפורטת.
גלי בהרב מיארה
¶
אני רוצה לחלוק עליך בעניין הזה. ואם אתה תפנה, אני סתם נותנת בתור דוגמה, לעניין תוכניות העבודה, מי עושה תוכניות עבודה ואיך זה קורה – צוות העל הוא צוות אסטרטגי, ולאחר שנקבעת המדיניות המקצועית, הדבר הזה מתועדף בתוכניות העבודה של הגופים, כפי שמופיע בסעיפים 25 ואילך של התשובה שהכנו לכם.
אני מציעה כרגע, אם אתה רוצה שנוסיף לך על מה שנאמר פה. אני מציעה שתשמע את מה שאומרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל גברתי היועצת, עם כל הכבוד, אני אשמע וכמו שאמרתי, מן הסתם נעשה גם דיוני המשך. אבל אני קורא את החלטת הממשלה, אני מציע שבכל זאת אקבל תשובה. מאחר והשאלות נשאלו בצורה מפורטת מאוד, אני חושב שלציבור מגיעות תשובות. לפי החלטת הממשלה כתוב: הצוות יתווה את המדיניות המשולבת למאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת ובתוצריהן, יאשר תוכניות עבודה רב שנתיות ושנתיות מתואמות בתחומים הללו, ויגדיר סדרי עדיפויות לפעולה וליישום על בסיס היעדים והמדיניות שנקבעו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם יפיץ את המדיניות.
אני שואל וזה מה שביקשתי לקבל לקראת הדיון הזה, ואני מקווה שאקבל את זה לדיון הבא – האם יש מסמך שכותרתו מדיניות משולבת?
גלי בהרב מיארה
¶
אסביר, זה שאלה של תיעדוף הפעילות של המשטרה ושל גופי האכיפה כולם. החסמים שלהם הם ברמה מפורטת מאוד, זה מסמך כזה שיוצא לקראת כל דיון של הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, עם כל הכבוד, זה לא מדיניות משולבת. אני קורא את החלטת הממשלה: מדיניות משולבת היא מסמך שעל בסיסו מכינים תוכניות עבודה. ואת אומרת לי – זה תוכניות עבודה. תוכניות עבודה זה אירוע אחד, מדיניות משולבת זה הנחיה.
גלי בהרב מיארה
¶
לא, מה שאני אומרת שהדבר הזה נעשה ומוטמע בתוכניות העבודה. זה מה שכתוב בנייר שנמצא לפני אדוני.
גלי בהרב מיארה
¶
רגע, יש לי הצעה. נמצאת פה איתנו מי שמרכזת את עבודת הוועדה המתמדת ואת דיוני הצוות המכין שמכין את דיוני הוועדה המתמדת. תמר, הייתי רוצה שתפרטי. עורכת הדין תמר רוסמן, אני מבקשת שתפרטי את התנהלות סדר העבודה עם הוועדה המתמדת, עם כוחות המשימה, פשוט כדי שקודם כל מושגי היסוד יהיו ברורים.
תמר רוסמן
¶
החלטת הממשלה שאנחנו מדברים 4618 מקימה שני גופים. היא מקימה את צוות העל שהוא צוות בראשות היועצת המשפטית לממשלה וחברים בה ראשי מערכת אכיפת החוק. היא קובעת את האסטרטגיה האכיפתית המשולבת במאבק בפשיעה החמורה והמאורגנת.
הגוף השני שמקימה החלטת הממשלה היא הוועדה המתמדת, שמורכבת מנציגי רשויות האכיפה, בראשה עומד ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל, והיא אמונה על היישום בפועל של אותה אסטרטגיה. כמו שכתבנו במסמך ששלחנו, בשנת 2018 בוצעה עבודת מטה כוללת בהובלה של המשנה דאז של היועץ המשפטי לממשלה יחד עם ראש אח"ם דאז, שבסופה של העבודה הזאת הוחלט על הבניה של שיטת העבודה של המערך כולו. ובמסגרת ההבניה הזאת הוקם הצוות המכין לצוות העל שבראשו עומד המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט פלילי, וחברים בו נציגים בכירים של הגופים שחברים בצוות העל. הצוות המכין אמון על הכנת הדיונים של צוות העל ועל העבודה שלו יחד עם הוועדה המתמדת. ככה בעצם מה שנוצר, המתווה החדש הזה יוצר מערכת דו-כיוונית שיש בה היזון חוזר בין ראשי המערכות שיוצרים אסטרטגיה לבין דרג השטח שמיישם את האסטרטגיה הזאת.
אני רוצה לתאר איך זה עובד ואז אפשר יהיה להבין, אני חושבת שגם את שאלתו של אדוני לגבי המסמכים ומה שיש ומה מתווים.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אני חושב שקיבלנו תשובה, כן יש התוויה, וככל הנראה אם אני מבין נכון, ההתוויה כקביעת מדיניות איך לפעול, הופצה בקרב המשרדים הרלוונטיים. זה מה שעכשיו אני כן מבין. קודם לא הבנתי את זה.
תמר רוסמן
¶
אסביר איך הדברים עובדים. תחת הוועדה המתמדת פועלים צוותי משנה. אחד מצוותי המשנה הזה הוא תת הצוות לענייני מודיעין בראשות ראש חטיבת המודיעין במשטרה שחברים בצוות הזה נציגי מודיעין מגופי האכיפה השונים. חברי צוות המודיעין יוצרים מפת סיכונים מודיעינית שבעצם מסתמכת על הקריטריונים שנקבעו בישיבות של הצוות המכין ומצוות העל לגבי מה הנושאים שצוות העל מתעסק בהן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, חברים, אולי משהו לא ברור במה שאני שואל. אני לא מצליח להבין איך כי החלטת הממשלה מאוד ברורה והמכתב שלי היה מאוד ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מפריע. אתה דיברת ללא הפסקה. צא בבקשה. בזמן שלך, היה לך שלוש דקות. חבר הכנסת רביבו אפילו לא דיבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא אקבל, הוא בא לפה לחבל בדיון. אז זמן הדיון של דיבור שהוא לא רוצה לשאול, הוא רוצה להפריע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל שוב: מסמך מדיניות כולל שעל בסיסו מכינים מסמכי עבודה שמופץ למשרדים, כפי שאמרת לחבר הכנסת רביבו, שקורה, המסמך הזה – חשאי? סודי? לא ניתן להפיץ אותו? אני אפילו לא מדבר כרגע על מה שכתוב בו. מדוע מסמך המדיניות הזה שעכשיו כל גורם אכיפה במדינת ישראל על בסיסו צריך להכין תוכנית עבודה, איפה הוא קיים? אני יודע שכשכתוב "תוקפים בצפון", יש שלט בכל בסיס: המטרה. יש אסטרטגיה, יש מטרות, יש משימות, איפה הוא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני שואל, אחרי שהם נקבעו – איפה הם? איפה הם? מותר לי כיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט במדינת ישראל ולחברי הכנסת שטרחו ובאו לפה, ולחבר כנסת שטוען שאת כל תוכניות העבודה שלו זרקו, וחבר כנסת שמתלונן על - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא, לא, אני מדבר על החלטה אחרת, על 549, שמשום מה אתם לא נוגעים בה למרות שהיא מ-2021 והרבה יותר רלוונטית - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
- - שהיא נסמכת ויש כמה. גלעד קריב צודק, יש כמה החלטות ממשלה, נתפסת על 2006 ואתה חושב שאם תבין את 2006, תבין את הכול. אתה לא תבין כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אמרו לי והסבירו לי, כך אמרה עורכת הדין רוסמן, שלמרות הדיון בשם המשפחה, אין לנו קשר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא אמרה שיש שינוי בעקבות הצוות ב-2018, יש שינוי בעבודת הצוות. אופן עבודת הצוות הוא חשוב מאוד והוא מפורט בכתב, אני לא צריך שנחזור עליו כי הוא נמצא. מה שאני מנסה להבין – אחרי שהצוות עבד, ואחרי שכל הצוותים המכינים עבדו, איפה האסטרטגיה?
גלי בהרב מיארה
¶
אז בהתבסס על תמונת המודיעין, יש נושאי עניין מסוימים שאנחנו נציג לך, אבל לא בפורום רחב כזה. זה הכול.
גלי בהרב מיארה
¶
זה לא האסטרטגיה הממשלתית, זו האסטרטגיה של גופי האכיפה המקצועיים, לרבות הגופים המקצועיים שעובדים בשטח.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
תן לי ללמד אותך משהו על מודיעין, היא לא יכולה להוציא את הדברים האלה. אתה כנראה לא מבין.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
זה מה שאני - - - יש פה סוג של דו-שיח של חירשים. אם אנחנו נשמע וגם נקשיב, אנחנו יכולים להתקדם בקצב יותר מוצלח.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
לא. מה שאתה שואל, אתה שואל את זה באוריינטציה של החלטת ממשלה. והיא עונה לך שלא מדובר בהחלטת ממשלה, אלא כפועל יוצא של הקמת צוות כתוצאה מהחלטת ממשלה. מגיעים לאותו מקום, אבל צריכה להיות תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, ממש לא. חבר הכנסת רביבו – לא, מסיבה מאוד פשוטה: אני חושב שאם יש מסמך שהוא קובע יעדים אסטרטגיים ואנחנו ככנסת גם אמורים לפקח. לא רק אנחנו ככנסת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה שנייה, הממשלה אמורה לקבל דיווח פעם בשישה חודשים. הממשלה כולה אמורה לקבל דיווח פעם בשישה חודשים לגבי איפה המציאות ביחס למסמך האסטרטגיה. ביקשתי לקבל ואמרתי אגב גם במכתב שלי, ביקשתי לקבל, תעבירו את זה לכספת הוועדה, לא לדיון גלוי. גם כתבתי, אם יש בעיה להעביר את הדיווח הזה – מתי הועבר הדיווח האחרון הזה מצוות העל לממשלה? לפי החלטת הממשלה, לפני שישה חודשים, כל שישה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. אז למה לא צוות העל – סליחה שאני אומר – שאלת האפס, לפני השאלה הראשונה: למה שצוות העל שמכין הצעות חקיקה ומכין את כל הדברים האלו, לא מכין נוסח כמו שאתם יודעים לעשות, לתיקון החלטת הממשלה, כדי שהחלטת הממשלה, לא תהיו בהפרה של החלטת הממשלה, לא תהיו - - - תכינו טיוטה להחלטת ממשלה - - -
גלי בהרב מיארה
¶
צוות העל לא מכין את החקיקה, צוות העל מתווה את הנושאים שבהתאם להם מקודמת החקיקה, בהתאם לתיעדוף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל, האם צוות על שאמור לעשות התוויית מדיניות, ואת כראש צוות העל, לא חושבת שלמדינת ישראל מגיעה בלי קשר - - -
גלי בהרב מיארה
¶
הצוות הזה כולל - - - דרך אגב, מה שרשום במענה שהעברנו לך, זה צוות שקובע את האסטרטגיה של גופי האכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר, תשימו לב, אולי גם לציבור כדאי לשים לב כשבזמני הדיבור של האופוזיציה, הם צועקים למה אני לא יורד לעניין ולא שואל את השאלות. ואני שואל את השאלות והם רק עסוקים בלהפריע לי.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אתה תבוא עם סדר עדיפויות, עם תוכניות ותעבוד. אתה לא רוצה להבין את זה.
גלי בהרב מיארה
¶
אדוני יושב הראש, יש לי הצעה, אני בכל זאת הייתי מציעה שניתן לעורכת הדין רוסמן להשלים את הסקירה. יכול להיות שאז בסופו של דבר תבין מה התוצרים הרלוונטיים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
שמחה, רק אני מבקש לקבל תשובה, קיבלנו את זה שנה שעברה ולצערי שום דבר לא השתנה. היא הבטיחה לנו שבקרוב זה ישתנה ולא השתנה, בעניין הרוגלות, שהיא אסרה בניגוד לחוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נושא הרוגלות כפי שאתה יודע, עלה בהרחבה בישיבה חסויה. ככל שיש צורך, אנחנו נעשה ישיבה חסויה בעניינו בגלל שנושא הרוגלות הוא נושא חסוי.
משה סעדה (הליכוד)
¶
ועדיין שלוש שנים היא מונעת שימוש בכלי שמפכ"ל המשטרה אומר שהוא לא יכול להילחם בפשיעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
מי שאומר שאי-אפשר להיאבק בפשיעה בלי הרוגלות, מבלבל את המוח. מבלבל את המוח.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
מי שאומר את זה, לא מבין איך אפשר להתעסק עם הפשיעה. אני אומר לך את זה כאיש מקצוע. רוגלות? זה העוגן המרכזית? חבר הכנסת סגלוביץ' עשה את זה בלי זה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
כן, אני רוצה לדעת בדיוק מה קרה בין 2022 ל-2024. ב-2022 האחוזים של הרציחות בחברה הערבית ירדו ב-17%, וב-2024 היא הייתה היועצת המשפטית של הממשלה הקודמת ושל הממשלה הנוכחית. מה השתנה בין 2022 ל-2024?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם פשוט כל כך יודעים לענות, אני לא מצליח להבין למה הזמנתי גורמי מקצוע, אם כל אחד מכם יודע לענות, ברוך ה'. בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק אגיד, גברתי היועצת, ואני אומר את זה שוב ואני אומר בצורה הכי ברורה שיש – יש צוות על, יש מי שעומד בראש. אם הצוות על לא עובד כפי שהחלטת הממשלה מורה, יכול להיות שחלו שינויים, יכול להיות שיש החלטות שתיקנו, אפשר הכול, ובאמת אני חושב שהסקירה הרחבה של איך עובד צוות העל, קיבלנו. אני לא מוטרד כל כך מהשאלה איך הוא עובד. זה כתוב. אני לא צריך לבזבז את זמן הוועדה, ייקראו חברי הכנסת.
אני כן חושב ומאוד מטריד אותי, היעדר התוצרים. היעדר התוצרים במובן של מסמך אסטרטגיה שכל גורם במדינת ישראל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת קארין אלהרר, די.
מסמך אסטרטגיה שכל גורם אכיפה במדינה ידע על בסיסו להכין תוכנית עבודה. וזה מה שהסברתם גם במסמך הכתוב, שזה מה שאמור להיות. דיווח אחת לשישה חודשים לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי שזה לא מרתק אותו, לא חייב לצפות או להיות פה. מה שקורה פה מרתק בעיני, קבעה ממשלת ישראל מנגנון שעל פיו יהיה דיווח לממשלה אחת לשישה חודשים. אומרים לי: זה לא קיים. אגב, היה נחמד אם היו אומרים לי את זה גם במסמך הכתוב, אבל לא אמרו, אמרו לי את זה פה. למדתי משהו חדש. המנגנון הזה של דיווח אחת לשישה חודשים, במקום להגיד לי: זה לא קורה – מרחו אותי ב-20 עמודים. היו אומרים: זה לא קורה, אין דיווח אחת לשישה חודשים לממשלת ישראל על המאבק בפשיעה הכלכלית. מ-2006 זה לא קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאבק בפשיעה החמורה, בפשיעה המאורגנת ובתוצריהן, סליחה שלא דייקתי. אז זה אומר שממשלת ישראל קבעה שיהיה דיווח אחת לשישה חודשים על מאבק בפשיעה החמורה, בפשיעה המאורגנת ובתוצריהן. אחר כך גם ההחלטה הזאת עברה דיוק עם דגש על הפשיעה במגזר הערבי. וממשלת ישראל, מ-2006, לא מ-2006 - - -
גלי בהרב מיארה
¶
יש תוכנית למאבק בפשיעה בחברה הערבית. היא החלטה משנת 2021 והיא מתייחסת לשנים 2022 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף 20 בתשובה הכתובה שמול עיניכם. אם אתם רוצים נציג אותו גם פה על המסך. משנת 2019, במסגרת קביעת מדיניות האכיפה המשולבת של פשיעה חמורה ופשיעה מאורגנת ותוצריהן, קבע צוות העל כי יש ליתן – וזה מודגש בבולד עם קו תחתי – דגש מיוחד בכל אחד מנושאי ההתעניינות המתועדפים למאבק בפשיעה בחברה הערבית. מסמך שאתם כתבתם אלי.
עכשיו אני שואל בצורה ברורה כן או לא. אולי תמר תענה לי, אם לא נעים לך שאני שואל אותך ישירות, אני אשאל את תמר: האם מ-2019, לא מ-2006, האם יש דווח כלשהו שהוגש על עבודה של הצוות, התיעדופים, האסטרטגיה, עם הדגש, עם הקו התחתי, בנוגע לפשיעה בחברה הערבית מ-2019? הוגש דוח פעם בשישה חודשים – כן או לא? הוגש דוח פעם בשנה? לא פעם בשישה חודשים, פעם בשנתיים? זה מה שביקשתי לדעת, תשובה ברורה. הוגש דוח או לא הוגש דוח?
תמר רוסמן
¶
לשאלתך הספציפית על הפשיעה בחברה הערבית, יש ועדת משנה של שרים שעוסקת בפשיעה בחברה הערבית, ולשם הגיע המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שעומד בראש הצוות המכין, ומדווח לגבי הדברים שקשורים לעבודת הצוות העל והצוות המכין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, אז אחזור שוב כי כנראה היא לא הייתה ברורה. על פי החלטת הממשלה, פעם בשישה חודשים.
גלי בהרב מיארה
¶
הפשיעה בחברה הערבית ופשיעה כלכלית הם רק חלק מנושאי ההתעניינות שצוות העל דן בהם. רק חלק מהם, מה שנקרא: נ"ה, לא יודעת, לא עשינו את ראשי התיבות האלה, זה נושאי התעניינות, והם רק חלק מהנושאים, הם לא משקפים את כל מה שצוות העל עוסק בו.