פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הכספים
04/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 473
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ג' בחשון התשפ"ה (04 בנובמבר 2024), שעה 13:09

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס במכירת מטבעות דיגיטליים לתושבי חוץ ובהקצאת מטבעות דיגיטליים לעובדים), התשפ"ד-2024 (פ/3071/25), של חה"כ דן אילוז, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
נאור שירי

דן אילוז

חובב אלסטר - כלכלן, ראש ענף פיננסים, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

אוהד מרדכי - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

תומר גם זו לטובה - מנהל תחום בכיר שוק ההון, רשות המסים

נדב נגר - מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המסים

הילה גרטי - מנהלת תחום רכזת בכירה שומת מס הכנסה, רשות המסים

אפרת ריץ - עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המסים

אמיר דוידוב - יועץ למנהל רשות המסים

אביעד בן חורין - מנהל פעילות Chain Analysis, איגוד הביטקוין הישראלי

ניר הירשמן רוב - מנכ"ל, פורום חברות הקריפטו, בלוקצ'יין וה-Web3

אדם בניון - מייסד ושותף, קוליידר VC

שלומית ארליך

טמיר כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס במכירת מטבעות דיגיטליים לתושבי חוץ ובהקצאת מטבעות דיגיטליים לעובדים), התשפ"ד-2024, פ/3071/25

אני ממשיך את הדיון. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס במכירת מטבעות דיגיטליים לתושבי חוץ ובהקצאת מטבעות דיגיטליים לעובדים), התשפ"ד-2024. מגישים את זה כמה חברי כנסת, ובראשם חבר הכנסת דן אילוז. בבקשה, הבמה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להסתכל על החוק הזה דווקא בפרספקטיבה של הכלכלה הישראלית היום. אנחנו בתקופה של משבר, וכשנצא מהמשבר הזה – אנחנו לא רק צריכים תקציב אחראי – שאתם תעבדו עליו במשך חודשים, ואני בטוח שהוא יצא טוב – אלא גם מנועי צמיחה.

אחד ממנועי הצמיחה הולך להיות ההייטק, ובתוך התחום של ההייטק – התחום של מטבעות הקריפטו. זהו תחום צומח, ויש תחרות עולמית כדי להביא חברות קריפטו – אנחנו רואים את זה בדובאי, בלונדון וכו'.

כל מדינה עושה כל מיני רפורמות כדי שהחברות יהיו דווקא אצלן, כדי שהיא תרוויח את הפירות של זה. כמו שעשינו את זה עם סייבר ועם כל מיני תחומים אחרים – אנחנו צריכים להוביל גם את הנושא הזה, בקריפטו, וזה יכול להיות אחד ממנועי הצמיחה שיעזרו לנו לצאת מהמשבר אחרי המלחמה.

כרגע, יש כמה הטבות לחברות הייטק כדי לעודד אותן לפתוח את המשרדים שלהן פה, בארץ. אנחנו רוצים לתרגם את ההטבות האלה לשפה שמתאימה גם לשוק של הקריפטו.

לפעמים, בקריפטו, במקום להגיד "מניה" – הם אומרים "מטבע". זה נכון שיש הבדלים גם כן – ואני בטוח, מהחיוך לך, שאתה תסביר לי מה ההבדלים העמוקים שיש בדבר הזה – אבל זה היה.

הפרוטוקול לא רואה.

בהחלט. זה דיון ראשון בהצעת החוק הזו, והיעד של החוק הוא להתאים את ההטבות גם לשוק הקריפטו. אנחנו נשמע גם את הדרג המקצועי וגם את התעשייה, וביחד – אני מקווה שנוכל להביא חוק טוב.

מה אתה מבקש בחוק?

יש שני דברים שקיימים אצל חברות ההייטק שאני רוצה להתאים לתחום של הקריפטו. אחד מהדברים הן אופציות. בחברות הייטק, נהוג לתת אופציות לעובדים, שיתממשו לאחר מכן. בחברות קריפטו – הם רוצים לתת את זה במטבעות. אפשר לעשות לזה רגולציה, כדי להתאים את זה גם למטבעות ושלא יהיה אפשר לפרוט את זה, אבל לאפשר את מתן האופציות גם למטבעות.

ההטבה השנייה היא לאפשר גם את ההטבות שקיימות לתושבי חוץ, כדי לעודד השקעות בחברות קריפטו ישראליות. אני מבקש לקדם את הדברים בשני הנושאים האלה.

תודה רבה. מה אומרת הממשלה?

אני אתחיל. אפרת ריץ, לשכה משפטית, רשות המסים. בגדול, המטרה של עידוד הכלכלה ומנועי הצמיחה, כמו שחבר הכנסת אמר, היא מטרה משותפת, כמובן, והממשלה באמת עושה את זה. בשנתיים האחרונות, פחות או יותר, הממשלה מקדמת הסדרה - - -

לא הבנתי. מה הממשלה עושה?

אני מתחילה להגיד.

מקדמת צמיחה במשק. המשק עדיין לא הבין את זה, אבל הממשלה מקדמת צמיחה. האמת היא שאף אחד בעולם עדיין לא הבין את זה, אבל הממשלה מקדמת צמיחה.

ניתקת לי את חוט המחשבה. שאלתי מה הממשלה עושה - - -

זה כמו הניתוק של הממשלה מהמציאות.

מה הממשלה עשתה בשנתיים האלה?

שאלה טובה. אני מצטרף לשאלה הזו.

היחס שלך לפקידים הוא משהו.

אני אלמד ממך איך להתייחס לפקידים.

בשנתיים האחרונות, הממשלה מקדמת הסדרה רחבה בכל מה שנוגע לעולם הקריפטו והנכסים הדיגיטליים – "מטבעות דיגיטליים", כמו שהם מכונים, או "נכסים דיגיטליים".

מה קורה עם זה בעולם?

כשהממשלה עשתה את העבודה לבדוק איזו הסדרה היא רוצה לקדם – נבדק מה קורה עם זה בעולם. יש קידום בכל מיני דרכים – אולי ירחיבו פה, תכף, אלה ששותפים לדוח שהוציא משרד האוצר לפני כשנתיים בהקשר הזה – דוח הכלכלנית הראשית – שבדק, באופן מעמיק, מה קורה עם זה בעולם.

יש קידום בכל מיני אפיקים, בהקשר הזה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים – אני אגיד מבחינת הממשלה: הממשלה הוציאה הסדרה עם המלצות על האופן שבו יש לקדם את כל הנושא הזה, וזה מה שהיא עושה מאז.

מה את מציעה לעשות?

מה נעשה?

אבל לא התקדם דבר.

ההמלצות יושמו לתוך תזכירי חקיקה.

שלא פורסמו.

מתי זה היה?

זו חקיקה רחבה שעוסקת בכל מיני תחומים בהקשר של העידוד וההסדרה של כל התעשייה הזו. אנחנו יודעים שיחד עם זה שהיא יכולה לעודד צמיחה, ושיש לה מנועים לקידום – יש בה גם לא מעט סיכונים. זה משהו שצריך לקדם אותו ולבדוק אותו בצורה מדודה ושקולה.

זו הייתה המטרה של ההסדרה הרחבה. בהקשר הזה, היא עוסקת גם בבסיס המס; בניכוי במקור; בהקלות שונות; בפטורים מדיווח – זו הסדרה רחבה מאוד.

בעצם, הקריפטו עדיין ממוסה כמו נכס בפקודה, נכון?

כן, זה נכס. אפשר גם לראות את ההמלצות – הן פומביות, כמובן – בדוח - - -

של מי ההמלצות?

של משרד האוצר.

מתי הן פורסמו?

שנייה. אני רק אגיד שההמלצות קיבלו אישור בהחלטת ממשלה. זאת אומרת, הממשלה החליטה לקדם את ההמלצות שיש בדוח, ולכן מאז זה מתגלגל לתזכירים ברמת חקיקה ראשית.

מתי התקבלו ההמלצות?

בנובמבר 2022.

והגענו רק לשלב התזכירים?

כן, אנחנו בשלב התזכירים.

החלטת הממשלה היא מ-2023.

גם אם הדברים מתקדמים בקצב מסוים – אולי לא כמו מה שרצו – הנקודה המשמעותית היא שיש הסדרה רחבה שעוסקת גם בדברים האלה.

זה עדיין לא הגיע לידי חקיקה?

לא.

זה רק מתקדם?

ההמלצות התקבלו ב-2022, והממשלה קיבלה החלטה ב-2023.

בדרך כלל מפרסמים את התזכירים לשלושה שבועות. כבר עברו שלושה שבועות, או עוד לא?

עברו.

אני יודע. השאלה שלי היא למה זה לא - - -

יש תזכירים שעוד לא פורסמו, ואנחנו מקווים שהם יפורסמו בטווח הקרוב מאוד. כולכם מכירים – הקשב מופנה עכשיו להסדרים ולחוק התקציב, אבל זה עובד בד בבד ומתנהל במקביל.

לפני זה היו בחירות, ולפני זה – קורונה.

גם אם הדברים לא מתנהלים בקצב שרצו - - -

את אומרת את זה מהר מדי. זה הולך להיות בחוק ההסדרים?

לא. זה לא יהיה בחוק ההסדרים.

אז מה אמרת עכשיו?

מכיוון שכבר התחילו לתארך את ההמלצות והחקיקה, אני אומרת שזה מתנהל במקביל, על אף שהקשב ועיקר המאמץ מופנים כרגע לחוק התקציב ולחוק ההסדרים. הדברים קורים במקביל, ואנחנו רוצים שהתזכירים - - -

אבל יש דברים שכן נכנסים לחוק ההסדרים. למה זה לא נכנס?

כי זו הטבה.

אולי אלה המלצות של הממשלה הקודמת? אני סתם זורק רעיון.

הפרוטוקול לא ראה את החיוך, אז שתדעו שהיה פה חיוך, למען התיקון ההיסטורי.

היה, אבל אני בכל זאת מתעקש להבין – יש הצעת חוק של חבר הכנסת אילוז - - -

שקיבלה תמיכה בוועדת שרים?

כן.

שאמורה להיות מקודמת בהסכמה של האוצר ולחזור - - -

בהסכמה, כמובן, כי הרשות הזו היא רשות מחוקקת והיא סוברנית לחוקק.

יש הצעת חוק. אנחנו המחוקקים, וההצעה הזו נמצאת אצלנו, על השולחן. אני מבקש לדעת כמה דברים, ולא מקבל תשובה: מה עמדת הממשלה בעניין הזה? זאת אומרת, האם היא מתכוונת להביא דבר דומה? אמרת שיש המלצות של הממשלה ושקיבלו החלטות רחבות מאוד. מה עמדת הממשלה?

אתה צודק. ניגע בזה אחר כך.

הדבר השני: למה קישרת את זה לתקציב ולחוק ההסדרים? הדבר השלישי: אם קישרת את זה לנושא של חוק ההסדרים – הלוואי ויהיו לנו בחוק ההסדרים דברים כאלה שלא יגרמו לבעיות קשות גם איתי. זה דבר שיכול לעבור פה יותר בקלות.

זה משפט מעניין. אתה יכול לפרט?

אתה יכול לפרט לגבי הבעיות איתך? אגב, זו בקשה של קואליציה ואופוזיציה.

האם היא שזה כבר נפתר.

מה נפתר? הטבות לחברה קדישא?

לא התכוונתי להעביר את זה פה – זו פגיעה בשכבות החלשות, אבל שמעתי שכבר סידרו את זה בממשלה.

איך סידרו את זה?

בטח, פגעתם בנו. הפכתם 90% ממדינת ישראל לשכבה חלשה.

עצמאי ישלם 1,440 שקלים בשנה. איך פתרתם את זה?

אתה מכיר אותי. נראה לך שהייתי נותן להעביר כאן, בוועדה, אם הממשלה הייתה פוגעת בקצבאות?

בקצבאות – לא, אבל ביתר הדברים שלא נוגעים לך – ברור.

אני רוצה תשובות. בבקשה.

אני רק רוצה לומר לך שאתה לא תקבל תשובות על שלושת השאלות ששאלת.

אני לא מאמין.

למה?

למה זה לא בחוק ההסדרים עכשיו?

אם היא לא תדע לענות – היא תגיד.

כי הקשב נמצא בחוק ההסדרים.

בסדר. אחרי זה, אני רוצה לדעת גם לגבי מה שקורה בעולם – האם אנחנו חריגים בעניין הזה?

למה זה לא בחוק ההסדרים?

אני אענה. הסיבה שבגללה הזכרתי את חוק ההסדרים היא כי אמרתי שההסדרה הזו באמת מקודמת – ההמלצות ניתנו בנובמבר 2022, ומאז אנחנו עובדים על ליישם אותם בתוך תזכירי חקיקה. עברנו את זה גם במהלך הדרך, אבל במקביל לזה – מדי פעם חוקי הסדרים מנוהלים בחוק התקציב.

כל מה שהזכרתי כהערת אגב הוא שבאמת יש קשב גדול גם לזה וגם לזה. זה יושב במשרד האוצר ועומד בפני פרסום תזכיר, שאנחנו מקווים שיקרה בזמן הקרוב, במקביל לעובדה שהממשלה והכנסת מנהלות את חוק ההסדרים. זה הכול.

האם מדובר באותם נושאים שמוסדרים בהצעת החוק הזו? כי את מדברת על איזה שהוא מכלול רחב יותר.

נכון. זו הנקודה הבאה. כן, יש קשר גם להצעת החוק הזו; פשוט פתחתי במילות הרקע כדי שיבינו שזה לא נעשה בחלל ריק – יש הסדרה ממשלתית, שאנחנו חושבים שהיא ההסדרה הנכונה, מקצועית, והיא מתייחסת לשני החלקים של הצעת החוק. החלק הראשון מוסדר, ומקבל מענה בהצעה הממשלתית - - -

לגבי פטור לתושבי חוץ?

נכון. אני מיד ארחיב על זה. החלק השני של 102 – העמדה המקצועית היא שזה לא נכון לתת את הטבת המס הזו – שיעור המס המופחת שניתן בהקשר הזה – בעולמות הנכסים הדיגיטליים.

גם אני חשבתי, על 102, שלא בהכרח יש רציונל, אבל אני אשמח לשמוע אנשי מקצוע בנושא הזה, שמתמחים בקריפטו, כדי - - -

אתה מדבר על אנשים מהתעשייה.

כן, כדי להבין לעומק מה הרציונל.

מאחר מדובר ממילא באותם הנושאים – אפשר להתווכח על הפרטים; זה לא משנה – אולי זה מייתר לכם את עבודת הממשלה.

להיפך.

למה? יש פה הצעה שמונחת על השולחן. אפשר לקדם אותה ולייתר את ההצעה הממשלתית בנושא הזה.

לא, כי ההצעה הממשלתית אומנם מחולקת לחלקים-חלקים של חקיקה, אבל היא ההצעה הממשלתית שגורמי המקצוע חושבים שנכון להביא אותה. החלופה לכך, בעינינו, היא לא להביא את ההצעה הזו כמו שהיא, אלא לתת את המקום להסדרה הממשלתית, שתתקדם כשנפרסם את התזכיר - - -

אז מה זה "להיפך"? את אומרת שלא נקדם את הצעת החוק הזו ונקדם את הצעת החוק הממשלתית?

אני אומרת שכשנפרסם את התזכירים - - -

מכיוון שאת מדברת על משהו שהוא תיאורטי – עדיין אין איזה שהוא מועד; אנחנו מדברים על הסדרה שכבר נעשית במהלך שנתיים לפחות - - -

הוא לא תיאורטי. כשנפרסם את התזכירים – ואנחנו מקווים, מצפים ודואגים לכך שהם יהיו בקרוב מאוד – כמובן שנשמע את הערות הציבור, ואנחנו גם בדין ודברים לאורך הדרך, לכל מי שיהיה רלוונטי וירצה להיות שותף. זה השלב הבא, כמובן.

אתם מעוניינים שיעבור החוק הממשלתי, ולא החוק הפרטי?

נכון.

למה? אתם לא מאמינים שהכנסת יכולה לחוקק חוקים טובים?

אבל הם גם לא מתקדמים. זה לא משנה. אנחנו על העניין הזה שלוש שנים.

אני לא מבין. אני אחזור איתכם עוד פעם לחוק ההסדרים. אנחנו יודעים שחוק ההסדרים הוא סוג של "כולבויניק דחף". למה? כשמגיע משהו שנתקע כבר כמה שנים – שמים אותו, ואז יודעים שמעבירים אותו.

אני אקדים ואגיד, חבר הכנסת אזולאי, שההמלצות של הכלכלנית, שהוחלט לקדם אותן כהחלטת ממשלה, היו במסגרת חוק ההסדרים הקודם. לדברים יש את הדינמיקה שלהם – יש סיבות למה שנכנס ולא נכנס.

בסופו של דבר, זה אמור להביא הכנסה למדינה. ההטבה היא בשביל להביא הכנסה ולצמיחה; לא נותנים אותה רק בשביל שתהיה הטבה. דווקא בגלל זה היינו צריכים להביא את זה בחוק ההסדרים בתקופה כזו. לכן, לא מובן לי למה אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים.

דן אילוז היה חרוץ והביא פה הצעת חוק, שגם אתם אומרים שהיא טובה, אגב, אבל אתם אומרים: "זה חלק קטן מהצעת חוק גדולה שאנחנו הולכים להביא". אז אדרבא, נקדם את זה בקריאה ראשונה ואז זה ילחיץ אתכם עוד יותר, כשתביאו את זה לקריאה ראשונה, ויהיה מיזוג בהצעות.

זה נכון גם לגבי החוק שלי, על קופות גמל להשקעה.

שלנו.

שלנו, סליחה.

ינון, אם אני יכול לחזק את מה שאתה אומר: כבר יותר משנה עברה מאז שזה עבר טרומית. היה לכם הרבה מאוד זמן – לא עשינו פה דיונים ונתנו לכם זמן לעבוד.

דיברנו איתכם פעם בחודש, אם לא פעם בשבועיים.

אנחנו נמצאים כבר שנתיים אחרי ועדיין לא פרסמו תזכיר חוק? זה נשמע לי מוזר. את יכולה להגיד "אנחנו לא מאמינים בזה"; "זה לא דבר שיביא לנו הכנסה"; "זה דבר שהוא רק הוצאה"; "זה לא ראוי"; "זה לא נכון". בסדר, אז בואו נוציא את זה לגמרי מהחוק.

רק משפט לפני: בכל נושא הקריפטו – אנחנו בפיגור רגולטורי שהוא דרמטי. אפשר להסכים על זה.

למה אנחנו בפיגור?

בעולם?

מבחינת פקודת מס הכנסה. היא לא נותנת מענה לתחום הזה היום.

היא נותנת מענה אולי לחלפנות. לא לסיפור הישראלי; לא להייטק.

טוב. עוד משהו?

כן. זה לא מדויק, ותכף נרחיב על זה, לבקשת היושב-ראש, כדי לדעת מה קורה בעולם. זה לא מדויק שאנחנו - - -

יש דוח של הממ"מ?

יש עוד משהו שאת רוצה להגיד?

לא.

בבקשה, לגבי העולם, איפה זה עומד? איפה אנחנו עומדים? ולמה זה המצב? בבקשה.

אני יכול להגיד כמה מילים על העולם. חובב אלסטר מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. דוח הכלכלנית הראשית פורסם בסוף 2022. כמה חודשים אחרי זה הייתה החלטת ממשלה. בחנו את המצב שלנו ביחס לעולם, גם בדוח וגם בעבודה שאנחנו ממשיכים לעשות לאחר מכן. הדוח הצביע על מספר דברים שאפשר לקדם ולשפר – לא רק בענייני חקיקה אלא גם בענייני רגולציה ורישוי.

ובירוקרטיה.

ובירוקרטיה. בהשוואה לעולם, אנחנו רואים שיש מדינות שנמצאות במצב מתקדם יותר מאיתנו, ושיש מדינות מערביות שנמצאות במצב פחות מתקדם מאיתנו. המפורסמת ביותר, אולי, היא ארצות הברית, שנמצאת הרחק מאחור במובנים מסוימים.

אני לא יודע להגיד שישראל נמצאת מאחורי העולם. בזמנו, עשינו על זה עבודת מטה והשווינו את עצמנו להרבה מאוד מדינות. אני לא אומר שאין לנו לאן להתקדם – בזה בדיוק עסק הדוח, ובזה עסקה החלטת הממשלה.

גם היו דברים שהתקדמו מאז, כמו מתן רישיונות לנותני שירותים – מאז העבודה על הדוח ניתנו כבר חמישה רישיונות; כל מיני ועדות שקמו בעקבות החלטת הממשלה למען המיסוי; ותזכירי חקיקה – תזכיר אחד כבר פורסם להערות הציבור, בהקשרי רשות שוק ההון ומודל נותן שירות זר בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

עברה יותר משנה ושום דבר לא התקדם מאז.

דברים קרו. כמובן, יש לנו עוד מה לעשות, ואלה תזכירי החקיקה שאנחנו עובדים עליהם בימים אלה.

אנחנו נמצאים במצב טוב יחסית לעולם?

לא.

היינו במצב שאתה מתאר ב-2022. בשום קנה מידה - - -

תנו לו לתת תשובה מקצועית.

אנחנו חושבים שעם סיום תזכירי החקיקה שעומדים כרגע בפתח – אפשר להגיד שנהיה במצב מספק בהקשרי מתן שירותים לצרכנים בישראל.

התשובה היא "לא".

אני זורם איתך במה שאתה אומר – שהתשובה היא "אנחנו נהיה במצב טוב ברגע שנהיה". מתי נהיה במצב טוב?

כשהממשלה הזו תתפטר.

מתי אתה אומר שאתה יודע שאתה מעביר את זה? הרי, אתם באים לפה עם תחזית שזה בזמן הקרוב. אנחנו טוענים שאנחנו לא נמצאים במצב טוב, ואתה אומר: "אנחנו נהיה במצב טוב ברגע שהחוק יעבור". השאלה היא: אם החוק יעבור בעוד שלוש שנים – גם אז נהיה במצב טוב, או רק אם נעביר אותו בתוך חודש או חצי שנה?

קשה לי להגיד בדיוק מה יקרה בעתיד.

זה לא עתיד; זה העתיד הקרוב. השאלה היא: מתי אתם חושבים להעביר אותו? אם אתה אומר לי: "אנחנו מעבירים אותו בתוך חודש או חודשיים" – אני אומר: "אתה יודע מה? מה זה משנה מה היה?". אנחנו יכולים להגיד את זה, אבל אנחנו יודעים שזו לא התשובה.

"אנחנו יודעים שבתוך חודש או שלושה חודשים אנחנו מעבירים – התקציב נגמר וזה עובר חודש, או שבוע אחרי התקציב" – אנחנו יודעים שיש לאן להתקדם, אבל אתם לא יודעים להגיד לנו תחזית. עברו שנתיים, יעברו עוד שנתיים, ואז נבוא לפה ויגידו: "אנחנו במצב טוב".

בשנתיים האלה, האירופים סיימו את מסגרת החקיקה הרגולטורית שלהם.

באותה הזדמנות, אשמח להבין גם למה לא ממסים את חברות הטכנולוגיה הגדולות, כמו מטא, אמזון ופייסבוק.

אורית, רצית להתייחס? בבקשה.

כן. רציתי לשאול שאלה. אני מבינה שהנושא הזה דורש חקיקה מקצועית. כשרת החדשנות, הדוח של שירה גרינברג נעשה בעבודה משותפת עם איווט ליברמן, שהיה אז שר האוצר, והוא הטיל עליה לאסוף. זו הייתה תולדה של עבודה חשובה של הכלכלנית הראשית, שנעשתה כשהיא שמעה גם אותנו, במשרד החדשנות דאז, כשהייתי שרה, ואת השר, כמובן.

אנחנו מדברים על שנת 2022. בעוד דקה – אנחנו בשנת 2025. עכשיו, אנחנו במלחמה עם חוק הסדרים ותקציב, כשישראל זקוקה למקורות ולמנופים בכלכלה. האם אני טועה ואין שום פרק משמעותי בחוק ההסדרים הזה בנושא הקריפטו?

יכולתם לנצל את ההזדמנות ולהכניס חקיקות בנושא הזה שיאפשרו להגביר את הכול, ברוח הכללים של הדוח. בכך, אני מצטרפת לחברים שלי: הקצב הוא לא קצב שמתאים למה שקורה בעולם בנושא הזה.

בבקשה.

ניר הירשמן, מנכ"ל פורום חברות הקריפטו, בלוקצ'יין וה-Web3.

כתבת לי מכתב.

כן. אני רוצה לעשות Framing לעניין. כמו שאמר חבר הכנסת אילוז וכמו שאמרה חברת הכנסת אורית פרקש, הסיפור הישראלי של תעשיית הקריפטו הוא לא הספקולציה ולא החלפנות; הסיפור של תעשיית הקריפטו הוא הייטק.

אנחנו מדברים על 3,800 עובדים, 174 חברות וכמעט 4 מיליארד דולר בהשקעות. יש כאן שלושה Unicorns ישראליים – חברות ישראליות – ששוות מעל מיליארד דולר. בישראל, בונים את התשתית של עולם הקריפטו, וכל הדוח, וגם החלטה 204 של הממשלה, התייחסו אך ורק לספקולציה ולחלפנות, ולא לדברים האלה.

אנחנו רצים עם משקולות על הרגליים ומופלים לרעה. עובד בתעשייה ישלם פי 2 על האופציות שלו; משקיעים זרים יהיו פי 2; עברה שנה וחצי – ישלמו כפל מס. עברה שנה וחצי מאז שהחקיקה הזו עברה בטרומית; עברה חצי שנה מאז יוני, כשכבוד היושב-ראש הקציב לרשות המסים שלושה שבועות לבוא אליו עם פתרונות, ולא קרה כלום בשטח. שמענו הרבה מילים טובות, והיו הרבה ישיבות - - -

למה?

לא קרה כלום. שום דבר לא התפרסם.

למה?

אני לא יודע. זה אצלם.

אתה עוסק בזה כל הזמן; לא שאלת?

שאלתי.

מה התשובות?

אומרים לי: "יש תזכיר חוק"; "עומד להתפרסם תזכיר חוק"; "עוד מעט אנחנו נקדם משהו".

אתה מכיר את תזכיר החוק? הראו לך אותו? ישבו איתך?

לא הראו לי אותו; לא שזפו עיניי אפילו דף מזה. יש כאן את אדם בניון, משקיע הון סיכון מהמובילים בישראל מקרן הון סיכון "קוליידר".

אתם לא עושים את זה בשיתוף איתם? לשמוע מהם?

כמובן שכן. כשהתזכיר התפרסם להערות הציבור – כלל הציבור רואה אותו. תוך כדי, יש שיח משותף - -

לפחות, תוך כדי, הם יודעים לקראת מה הולכים.

- - עם השחקנים הרלוונטיים שיודעים - - -

אין לנו מושג. אמרתם לנו שאתם לא יכולים להראות לנו נוסח. הסברתם לנו שיש כמה דברים שהם חיוביים, ממה ששמענו מכם, אבל לא ראינו נוסח. אני חייב שאדם יספר על שיחה שהייתה לו עם משקיעים; עם חברה שגייסה עכשיו 17 מיליון דולר.

אני אדם בניון, מנהל קרן הון סיכון שנקראת "קוליידר" – אחת מהמשקיעות המובילות בישראל בתחום הזה. השקעתי בחברה, לפני בערך שנה, והחברה הזו גייסה כ-17.5 מיליון דולר לפני חודשיים.

הכסף הזה היה אמור ללכת לגיוס עובדים בישראל, אבל יש לחברה הזו בעיה כרגע – שהיא לא מצליחה להיות תחרותית מול שאר החברות. הרי, שאר החברות נותנות אופציות, שממוסות בצורה מסוימת, והיא לא יכולה, כי האופציות שהיא נותנת ממוסות בצורה כפולה.

לפני יומיים, היזם הזה ישב איתי ואמר לי: "תקשיב, אדם, אני ציוני" – גם אני ציוני; כולנו ציונים, ורוצים שהכלכלה פה תתפתח, במיוחד בתחום הקריפטו – אבל הוא צריך להוציא עכשיו את כל המשרות שלו – 17.5 מיליון דולר בשלוש השנים הקרובות – בחו"ל, בעובדים שהם לא ישראלים.

הכסף הזה הוא כסף שאני הבאתי לישראל, מקולגות אמריקאים שלי, שמשקיעים ביחד איתי בחברות ישראליות. אני רוצה שהכסף הזה יגיע למשק הישראלי, ולא מאפשרים את זה. בזמן שאתם עובדים על קבועי זמן של שנתיים ושלוש שנים, בפועל – במיוחד בשנה האחרונה, כשאנחנו נמצאים במלחמה – החברות שלנו נפגעות, וגם אני, באופן אישי, בקרן הון סיכון.

אני הפסדתי עשרות מיליוני דולרים בגלל שה-Ruling שלי לא ניתן לי כמו שאני חושב שהוא צריך להינתן לי. זאת אומרת, אני לא יכול להביא היום משקיע זר שישקיע בי.

אבל כשהשקעת – ידעת מה המצב החוקי כאן בארץ.

אתה צודק, ידעתי, אבל אתה יודע מה? אני רוצה שהממשלה הזו, והמדינה הזו, בכלל, תעשה משהו בשבילנו. אני מצפה מכם – מכל הממשלה הזו; גם מהאגפים האלה וגם מכם – שתחוקקו חוק שיאפשר לי לבוא ולהשקיע כמו שצריך. אני עובד קשה מאוד כדי להביא כסף לפה, ואני לא רוצה שהכסף הזה יחזור אחורה.

אתה יכול להסביר איך הדברים שבחוק פותרים לך את הבעיה?

בהחלט. אני אסביר לדקה אחת. אם אדם – או כל אחת מהקרנות – היה מקבל את ה-Ruling ברוח תזכיר החקיקה שלא פורסם אצלם – הוא היה במצב טוב, אבל תזכירי החקיקה לא מפורסמים. הבעיה היא שמשקיע זר נמצא בסכנה של כפל מס. ברגע שהצעת החוק הזו תעבור – הוא כבר לא יהיה בסכנה של כפל מס.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו משקיע זר ישלם מס גם במדינת המקור וגם במדינת ישראל. כיום, על פי המצב החוקי, אין לו ודאות שכזו. יותר מזה, על פי הנוכחי, על נייר ערך של חברה ישראלית, על טוקנים של חברה זרה ועל נייר ערך של חברה זרה – הוא יקבל ודאות לכך שלא יהיה לו כפל מס, אבל הוא לא יקבל את הוודאות על טוקנים של חברה ישראלית.

זאת אומרת, במצב הנוכחי, רשות המסים אומרת: אם קרן הון סיכון מצאה חברה ישראלית שהיא טובה – תוציאי אותה מהר מישראל כדי שהמשקיע הזר יקבל ודאות לכך שהוא לא ימוסה בכפל מס. הסיפור של האופציות הוא סיפור עוד יותר חמור, כי עובדים ממוסים בכפל מס על האופציות שלהם.

חובב דיבר כאן – והוא בחור נהדר, מקצועי ורציני – על דוח שהסתיים ב-2022. אז, היינו אולי באיזה שהוא מצב שפיגר אחרי העולם. העבירו עכשיו הצעת חוק בארצות הברית – FIT 21 – שקובעת ודאות רגולטורית. זה עבר בבית הנבחרים. באירופה, העבירו חקיקה שלמה שמסדירה. מה קורה בישראל? אנחנו שומעים שמועות על כך שאמורים לפרסם את התזכיר.

תודה רבה. היית ברור לגמרי.

את הדבר הזה – צריך להעביר בקריאה ראשונה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה.

תומר גם זו לטובה, רשות המסים. לגבי מה שאמרו נציגי התעשייה, אנחנו מבינים את מה שדובר ומחבקים את התעשייה. אנחנו לא סתם רצים במישור מקביל והולכים לפרסם.

שאלתי, ואני גם אשמח שתשיבו: למה לא הכנסתם את זה לחוק התקציב? זו הייתה הזדמנות להעצים את הכלכלה.

היא השיבה.

סליחה, פספסתי.

אני רוצה לגעת בהצעה הקיימת עכשיו לעומת התזכירים שאנחנו עובדים עליהם. ההצעה הקיימת נוגעת בשני היבטים: 97 – תושבי החוץ, ו-102 – טוקנים לעובדים. בעולמות של ה-97 – אני לא חושב שיש פערים בחקיקה שלנו ביחס לחקיקה הקיימת על השולחן.

בעולמות של 102 – אין מה לעשות – אנחנו נמצאים בעולם מקצועי שהוא שונה לחלוטין מהאופן שבו התעשייה מנתחת את זה. זה לא כפל מס, כמו שחברנו ניסה להציג את זה, אלא שהטוקנים שאותן החברות נותנות לא שונים משום שכר אחר שחברה נותנת לעובדים שלה.

התכלית ההיסטורית של סעיף 102 לפקודה יושב על מניות – לרתום את העובד להחזקה בהון המניות, בגידול בשווי, ואז הוא יוכל לעשות אקזיט ולהיות דומה, בערך - - -

זה בדיוק אותו הדבר.

מה דעתך לגבי החוק?

אני מסביר. יש פה שוני מקצועי, בחלק מהנקודות, בינינו לבין הצעת החקיקה הקיימת, וצריך להבין שאנחנו חושבים שלא כדאי לרוץ בסיטואציה הנוכחית, של ההצעה הקיימת, כי זה ייצור ארביטראז' ביחס לחקיקה הקיימת היום, ושכן נכון לרוץ עם ההצעה של הממשלה.

בסדר.

כבוד יושב-הראש, יש לי תוספת חשובה. אוהד מרדכי, משרד האוצר, אגף התקציבים. אני רוצה גם לציין, ביחס לנקודה השנייה לסעיף השני של הצעת החוק, שנוגע בסעיף 102, שמדובר בסעיף עם עלות תקציבית משמעותית. לפי ההערכות של רשות המסים ואגף הכלכלן הראשי, העלות מוערכת בכ-150 - - -

למה אישרתם את זה בוועדת שרים?

ועדת השרים אישרה להחזיר אליה לפני קריאה ראשונה – זה צריך לחזור לוועדת השרים בהסכמה עם משרד האוצר.

הבנתי. זה עולה הרבה כסף? כמה כסף?

ההערכה של רשות המסים ואגף הכלכלן הראשי עמדה אז על 155 מיליון שקלים. לפי חוק התקציב, צריך פעולה מאזנת בשביל שהממשלה תתמוך בחוק הזה, ולכן זה צריך לחזור - - -

אני רוצה להבין משהו; אני פשוט מגיש כמה חוקים מדי פעם. אם יש הערה שאומרת "להחזיר את זה אחרי קריאה טרומית לוועדת שרים" – זה אומר, כאילו, Fake?

לא.

מה זה אומר?

זה אומר שחוקית, הם לא יכולים לקדם את זה, בוועדת שרים, בלי למצוא פעולה מאזנת. כשיש הצעת חוק תקציבית – זה חייב לחזור לוועדת שרים.

החוק הזה נמצא שנה וחצי, ולא מצאתם פעולה מאזנת. אתם הולכים לפרסם תזכיר שבו כן מצאתם את הפעולה המאזנת - - -

לא. ביחס לסעיף אחר.

מדובר שם על עלות.

אבל אמרתם שגם זה חלק מזה.

התכוונתי לסעיף השני – הסעיף שיש עליו מחלוקת.

אם זה העיקר שלו – יכול להיות שהוא לא ירצה - - -

דיברתי על הסעיף שיש עליו מחלוקת; לא על הסעיף שנכלל בתוך ההצעה - - -

חשוב להבין איך אתה מדבר על 150 מיליון שקלים בסעיף הזה.

מדובר בהטבת מס.

בסדר, אבל דיברנו מקודם על כך שאתם לא נותנים מתנה – הטבת מס תעשה פה הכנסה – אז זו הפעולה המאזנת. זו המציאות. הרי, כל תקציב המדינה מתנהל כך – יש הוצאה ויש הכנסה.

זה נכון שאני עובד של הממשלה, מפעם לפעם, אבל יש גבול למה שאני מוכן לספוג כאן, בוועדה, ואני רוצה לשמור על הכבוד של הוועדה. יש פה הצעת חוק שאתם אישרתם, בוועדת שרים לחקיקה. חבר הכנסת אילוז ביקש ממני להביא את זה לכאן לדיון; זה לקח קצת זמן, אבל הבאתי את זה לדיון.

עכשיו, אתם מגיעים אליי ואומרים לי: "עם כל הכבוד אליך, אל תעביר את החוק הזה". למה לא להעביר את החוק הזה? בגלל כמה סיבות שאמרתם: א', אנחנו פועלים בעניין הזה, ואנחנו אמורים, בקרוב – אני לא יודע מתי זה "בקרוב"; לא הצלחתי להבין מה זה. בחוק ההסדרים?

בקרוב.

בקרוב. אתם גם אומרים שזה עולה כסף, ושזה צריך, על פי החלטת ועדת השרים, לחזור בחזרה לוועדת השרים. אני לא הולך לאשר את זה עכשיו, אבל אני אומר לכם: אני רוצה תשובה בתוך כמה ימים. תגידו מתי מגיע החוק הממשלתי, או כל העניין הזה; תגידו לי אם זה ייכנס לחוק ההסדרים או לא; ויהיה שלב שאני אוסיף את זה לחוק ההסדרים אם אני לא אהיה מרוצה מהתשובה שלכם – יש לי גם את האפשרות הזו, על פי התקנון.

אם זה אכן נכון שאתם מסכימים שזה דבר חיוני, ומצבנו בעולם הוא בסדר, פחות או יותר – פחות מכמה מדינות ויותר ממדינות אחרות – ההתנהגות שלכם, כממשלה, היא התנהגות לא הולמת. הייתם צריכים להגיד לי, ברגע שראיתם את סדר-היום: "גפני, תחכה. יש לנו תהליך". אנחנו לא עושים את מה שהממשלה אומרת וזה התהליך.

אני מבקש לקבל תשובה בתוך כמה ימים, ואז או שאני אביא את זה להצבעה – או שאני אביא את זה בתוך חוק ההסדרים לקריאה שנייה ושלישית. תנו לי תשובה, בבקשה.

דן אילוז חשב שאתה מצביע על זה היום.

רציתי להצביע.

רצית?

כן. חשבתי שהממשלה תומכת.

היא תומכת, אבל צריך להחזיר את זה אחרי הטרומית.

כמו שדיברנו, יש גם פער מקצועי בעולמות של הטוקנים – של ה-102. זאת אומרת, זה עוד נדבך על שני הנדבכים שהוספנו.

יש גם פער מקצועי בעניין ההגדרה של מטבע דיגיטלי בהצעה.

אבל הצעת החוק הזו מתגלגלת שנה וחצי; כל הסיפור הזה מוכן כבר שנתיים. הנה, אנחנו בעד. תביאו את זה.

לגבי 102, אנחנו נתנו התייחסות גם בהמשך לוועדה הקודמת שהתנהלה. יש לנו פערים ברמה המקצועית. אנחנו לא רואים - - -

אין בעיה, אז אמרתם שאתם לא רוצים לשים את ה-102 בתזכיר שלכם, אבל תתחילו ותראו שיש צעדים. אם לוקח לכם שנתיים להביא תזכיר חוק ולא הבאתם – יש פה משהו לקוי.

מבחינת התזכירים – הם צריכים להתפרסם בקרוב מאוד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:47.