פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
הוועדה לביטחון לאומי
04/11/2024

מושב שלישי


פרוטוקול מס' 275
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ג' בחשון התשפ"ה (04 בנובמבר 2024), שעה 9:00

הצעה דחופה לסדר היום בנושא "איום וירי בלתי פוסק של משפחת פשע במגזר הערבי כלפי סנ"צ במשטרה ובני משפחתו", הצעתם של חברי הכנסת ניסים ואטורי ולימור סון הר מלך

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

וליד אלהואשלה
ניסים ואטורי
לימור סון הר מלך

רועי כחלון - עו"ד, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

נצ"מ אלון כלפון - ראש תחום מבצעים, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ששון מזרחי - ראש תחום מאוימים, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שחר יערי
קרן דהרי
–
-
ראש חוליית צח"מ, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת מאור - חברת כנסת לשעבר

יהודה כהן - אביו של נמרוד כהן, חייל החטוף בעזה

גלעד קורנגולד - אביו של טל שוהם החטוף בעזה

אסתר בוכשטב - אמו של יגב ז"ל שנחטף ונרצח על ידי החמאס

יפעת היימן - אמא של ענבר ז"ל שנרצחה על ידי החמאס

לי סיגל - אח של קית' סיגל החטוף בעזה

ניצב (בדימוס) משה ברקת

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעה דחופה לסדר היום בנושא "איום וירי בלתי פוסק של משפחת פשע במגזר הערבי כלפי סנ"צ במשטרה ובני משפחתו"
הצעתם של חברי הכנסת ניסים ואטורי ולימור סון הר מלך

בוקר טוב. נתכנסנו כאן היום לשלושה דיונים קצרים, אחד אחרי השני. כבר הספקתי לומר למשפחות שמאוד חשובות לי בפתיחת הדיונים, אתם מוזמנים לכל אחד מהדיונים האלה אבל מכיוון שאלה דיונים קצרים, לשם שינוי אני אקצוב הפעם את הזמן לרבע שעה בכל פתיח של דיון.

אנחנו ביום ה-395 למלחמה. אני חייב לומר ממרום גילי שלא ידענו כמוה. הזדמן לי במהלך שירותי הצבאי, והייתי בשירות קבע 25 שנים ועוד כמעט 15 שנים במילואים, לא ידענו תקופה כזאת. אנחנו לומדים בכל יום מחדש איך לתרגם את המציאות לעשייה ואני לא בטוח שאנחנו עושים את זה כל הזמן נכון. אני מאוד מקווה שכן אבל סימני השאלה קיימים גם אצלי.

נציגי המשפחות, בבקשה. רבע השעה הקרובה שלכם.

אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. מה יש עוד להגיד? מה עוד לא אמרנו? עברה יותר משנה וכמו שאמרת יושב-ראש הוועדה לא עושים מספיק ולא רק שלא עושים מספיק אלא עושים הכול כדי שזה לא יקרה. היה לי הכבוד להשתתף בטקס הקמת גרעיני התיישבות בחבל עזה – משחקים במשחקים של שמות ביוזמת חברת כנסת עם שורשים מאוד עמוקים בהתיישבות - מאיה גולן – אולי עוד דרך לקחת קצת מנדטים מהימין הקיצוני לליכוד הקיצוני. הוועדה כאן הולכת לדבר בנושא מימון עורכי דין למחבלים. ראש הממשלה בנימין נתניהו שמעביר מידע סודי מסווג דרך היועצים שלו שלא עברו שום סיווג ביטחוני ונכנסים לכל מקום רגיש כמו בסיסי מודיעין, ישיבות ממשלה וישיבות עם בכירים מהצבא, האם החוק חל עליו?

או בוא נגיד את זה בצורה יותר מדויקת: ראש הממשלה, מעבר להפעיל עלינו משפחות החטופים טרור פסיכולוגי יחד עם אשתו היקרה, דרך עיתונות זרה, סוכן זר, היום מנסה להתחמק מהפרשה האחרונה שלו. ראש הממשלה מפעיל על משפחות החטופים טרור ומנסה להפחיד אותן ולהפעיל שקרים. אני יושב כאן מול אחת הוועדות של הכנסת ואומרים שאולי אנחנו לא עושים מספיק ואולי היינו צריכים לעשות יותר. חבר'ה, לא רק שאתם לא עושים כלום אלא אתם עושים הכול בשביל לקבור אותנו. רק חסר לכם דבר אחד והוא לבטל את חוק חופש הדיבור ואז אתם יכולים פשוט לקבור אותנו. הבן שלי כבר קבור יותר משנה במנהרות החמאס ועכשיו רק תקברו אותי ויהיה לכם שקט ותמשיכו בתיקונים הקלים במערכת המשפט, במהפכה הדיקטטורית שלכם.

אני אקצר ואתן לאחרים לדבר. חבר'ה, אתם אויבי המדינה. קואליציית 2023 היא אויב המדינה. היא התחילה דרך ניסיון להרוס את מערכת המשפט והמשיכה דרך עזרה לחמאס להרוס פיזית את המדינה. היום אתם מתעסקים רק בחיזוק כוחכם ולחזור למעשים המגונים שלכם – התנחלויות בעזה, איזה כיף.

שלום לך ואטורי. הייתי מאוד שמח לדבר איתך פעם אחד על אחד על איך עוזרים על הראש של הבן שלי ברצועת עזה. תודה רבה לך על הטקס לכבוד סוכות. אני מקווה שמצאתם את המקום של הבן שלי ותוכלו לקדוח את היסודות על הראש שלו. אם עד עכשיו לא רצחו אותו החמאס, עד עכשיו הטרפודים של נתניהו עוד לא רצחו אותו, תוכלו לרצוח אותו עם מקדחה בקידוח היסודות.

תודה רבה לכם חברי כנסת, חברי הקואליציה היקרים שלנו שעושים הכול בשביל לחסל אותנו.

אני אבא של טל שוהם שמעל שנה קבור במנהרות בעזה. אני כאן היום לשאול למה. חלק מהיושבים כאן הם לא חברי כנסת ואין לכם השפעה. אגב, גילוי נאות חבר הכנסת צביקה פוגל, אני מכיר אותך מהעוטף כשהיית רמ"ט. אני פונה עכשיו אליך ושואל למה. האם בעוד כמה שנים כשהילדים שלך או הנכדים שלך ישאלו מה אתה עשית למען החטופים, למה תצטרך לגמגם? למה תגיד עשיתי הכול, עשיתי הכול? זה לא נכון.

חבר הכנסת ואטורי, אני שואל למה אתם מדלגים עלינו, אתם מדלגים על החטופים. אתמול בלילה ירד לי האסימון. יש לנו גוגל. גוגל יזכור אתכם לעד. כשאומרים לדיראון עולם זה לעד. כולנו ניזכר לעד מה כל אחד עשה. נכדים ישאלו, נינים ישאלו למה החטופים שלנו כרגע לא בסדר עליון לעשות עסקה ולהוציא אותם. מספרים לנו שישחררו מחבלים, ישראל לא יכולה אבל אני מודיע לכם שזאת לא תשובה. זאת לא תשובה של עם ישראל. זאת לא ערבות של עם ישראל. זאת אל ערבות של חברי הכנסת. אני מבין שיש דברים נורא חשובים – ענייני תקציב, ענייני מיסים, ענייני רבנים – אבל החטופים נמקים. אתם לא מבינים. אומרים שיש חטופים שנרצחו וחטופים חיים - החטופים החיים קבורים חיים.

חבר הכנסת צביקה פוגל, הם קבורים. עליך אני סומך כי אני זוכר איך אתה פעלת למען העוטף כשלא היית חבר כנסת. אני מקווה שתלך הביתה ובערב תחשוב על מה שאני אומר לך. לא יקרה שום דבר למדינת ישראל. מדינת ישראל כל כך חזקה. הדבר היחיד שיכול לפרק את מדינת ישראל, חלק מהדברים, זה נושא החטופים. אני לא מבין איך אנשים יושבים בשקט ודנים בכל מיני דברים מאוד מאוד חשובים וזה בשעה שנמקים שם יהודים וגם לא יהודים, וזה לא משנה כי הם אזרחי מדינת ישראל, ואף אחד לא עושה שום דבר.

בואו אני אספר לכם מה קורה כרגע בעזה. צה"ל מסתובב ומפגיז בכל הכיוונים. הקצינים שלנו, קציני מודיעין לא יודעים איפה החטופים. פעם היה אפשר להיזהר אבל היום לא נזהרים. לפני שלושה ימים צה"ל פירק בית – לפי מה שאני יודע וקיבלתי מודיעין - בלי שום עניין מבצעי שם. פירק בית על ילדים ועל אנשים. מעבר לנזק שזה גורם לנו, אתם לא מבינים מה קורה. החוטפים שנמצאים מתחת לאדמה עם החטופים במצב נפשי קשה. אין אפשרות אחרת. או שהרגנו להם משפחה או שפירקנו להם את הגדוד או החברים שלהם או שהם נבהלים. למה? אני שואל את כל המפלגות כאן למה. יש לכם את הכוח להגיד לראש הממשלה שלנו שקיבלנו מה שרצינו. היה פילדלפי, היה סינאוור, הכול היה, זהו, אין מה לעשות יותר בעזה ואתה יודע חבר הכנסת צביקה פוגל על מה אני מדבר. כשמתחילים מטעני גחון, זה סימן שאנחנו מתבוששים, סימן שהם הצליחו כבר לשים לנו מתחת לטנקים.

אני מבקש שהבן שלי ועוד 100 יחזרו. לפני שבוע היינו כאן והיה כאן פרופסור חגי לוין והוא סיפר מה קורה לחטופים החיים, ויותר גרוע – מה קורה לחטופים המתים ויש הרבה משפחות שבני משפחתם נרצחו. הם נעלמים. לא ימצאו כלום. אנחנו יושבים כאן, זה המקום היחיד להגיד לראש הממשלה סטופ, לא יקרה לנו שום דבר, אנחנו מספיק חזקים.

אני רוצה לספר לכם משהו. אני גר בעוטף. שום דבר לא השתנה מלפני שנה אלא הרבה יותר גרוע. תאמינו לי, הרבה יותר גרוע. אין גדר, אין ביטחון, כל יום מנסים לחדור מחבלים לתוך העוטף. כל יום. כל יישובי הגדר מפורקים כי אין מינהלת ואף אחד לא יכול לחזור לשם. אנשים הולכים למפגשים חברתיים עם נשקים ארוכים. לאיפה הגענו? לפני זה לפחות זה לא היה לי.

למה לא קמים עכשיו? באמת, לא שייך לימין ושמאל, לא שייך לכלום. אני מבקש מכל המפלגות, אני מקווה שאני מוקלט, הגיע הזמן. אין זמן. הם מתים. הם מתים. הם יגיעו אלינו מתים אם בכלל. זה הזמן ואני מבקש מכולכם תחשבו על זה. תודה רבה.

אני אימא של יגב. מאז נובמבר שנה שעברה אני באה לכאן שבוע אחרי שבוע ולצערי הרב אני באה בחודשים האחרונים להדהד את האסון שלנו, את האסון שאני מפחדת שיכול לקרות לעוד משפחות. יגב נחטף חי. הוא היה חי. הוא נחטף ביחד עם אשתו רימון מקיבוץ נירים, מהבית שלנו. רימון חזרה במתווה הראשון בעסקה חיה יחד עם עוד הרבה חטופות אחרות וילדים. יגב נשאר במנהרות יחד עם אנשים אחרים. במקרה הוא היה עם מבוגרים. הצבא, כמו שגלעד סיפר, היה שם, הבטיחו לנו כל הזמן ששומרים עליהם, שיודעים היכן הם נמצאים, יודעים בכל רגע היכן המנהרה שלהם – לא ידעו. הצבא הגיע קרוב אליהם והחוטפים שלהם רצחו אותם. הוציאו אותם להורג. אין מושג אחר להסביר את מה שקרה שם. חודשים לקח עד שהצבא גילה אותם.

אנחנו לא יודעים מה קורה שם. אנחנו חייבים לעשות הכול כדי להוציא אותם, את החטופים שנשארו, את החיים ואת הנרצחים. אני יכולה לומר אני כאן כדי להדהד את הסיפור הזה. אני לא באה לכאן בקלות. זה קשה אבל אני מקפידה להגיע לכאן כל שבוע כדי להדהד את הסיפור שלנו כי מה שקרה ליגב יכול לקרות לכל אחד אחר. הוא לא נרצח בגלל בעיות בריאות אלא הוא נרצח כי צה"ל לא יודע היכן נמצאים החטופים וכל הבטחה שניתנת היא הבטחה באוויר כי אי אפשר לדעת היכן הם נמצאים. הצבא הגיע קרוב אליהם והחוטפים שלהם רצחו אותם בדם קר. אני לא רוצה שזה יקרה לעוד משפחות. אני מבקשת שכל אחד שיכול, שיעשה ונחזיר את החטופים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה כי גם הם נעלמים שם. אנחנו כבר יודעים שיש כאלה שלא ימצאו אותם ואני אומרת את הדברים האלה לצערי הרב. אבל תעשו. אין לכם זכות לא לעשות. אתם צריכים לעסוק רק בזה.

אני אימא של ענבר. הבת שלי נרצח ב-נובה ליד בארי. היא נרצחה ונחטפה והיא בעזה. אני באתי להדהד שגם לנרצחים אין זמן. כשיבנו את עזה, הם ייעלמו ויהיו כמו רון ארד. אנחנו עוברים כל מיני טקסי זיכרון אבל אני רוצה שתהיה לי מצבה ויהיה לי היכן לבכות ולפקוד אותה, היכן לשים נר והיכן לשים פרח. זה הדבר המינימלי שאני רוצה. צריך להביא את כולם בפעימה אחת, גם את החטופים החיים וגם את החיילים. החיים לשיקום והחללים לקבורה בארץ ישראל כי אחרת לא תהיה לנו תקומה בארץ, אם לא נביא את כל החטופים ואי אפשר יהיה להמשיך לשיקום. אני לא אוכל להתחיל את השיקום לצד האבל כל עוד היא חטופה בעזה.

אני אח של קית'. כולם מכירים אותו וכולם מכירים את אביבה. עצוב לי מאוד אם יש מישהו בישראל שלא מכיר את המשפחה שלנו. אני גדלתי במשפחה יהודית ציונית גאה בארצות הברית וגידלו אותי וחינכו אותי לכבד סמכות ולכבד את האחר. אני מכבד את הסמכות גם של אלה שמסביב לשולחן וגם של יושב-הראש. אני ממש מכבד אותך ואותך. אני שומע אותך שנה ואתה מחבק ואתה מכבד וכמו שאמרת לי לפניי 10 דקות: קית' עדיין בעזה.

אין כאן הרבה חברי כנסת כך שהדיון הקצר כנראה לא מספיק חשוב. הדיון הארוך צריך להיות על החטופים. אני מחזק את המילים של כולם. כולנו בטראומה ועוד לא הגענו לפוסט טראומה. כל מי שמסביב לשולחן בטראומה. גם אם אתם לא יודעים את זה, אתם בטראומה. אתם צריכים לקום בבוקר ולשאול מה עשיתי למען החטופים, מה עשיתי למען המדינה שלי. זה מה שחשוב. למען המדינה, לא למען הממשלה. למען המדינה, למען העם.

תודה רבה. אנחנו נצא לשתי דקות הפסקה ונחזור לדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:18 ונתחדשה בשעה 09:20.)

אני מחדש את הדיון. עם כל הקושי, צריך גם לחזור לשגרה וזה קשה. קשה אחרי ששומעים את הדברים האלה ואני שומע אותם כאן כמעט בכל יום. אני מזמין אותם אלי ללשכה כדי לדבר איתם שם בלי מצלמות ובלי פיתוח של אירועים פוליטיים שלא ראוי שיעלו כאן במצב כזה. אבל אני גם זוכר במקביל את העובדה שכל כך הרבה אנשי ביטחון נמצאים עכשיו בשטח – חיילות, חיילים, מפקדות, מפקדים, מצה"ל, מהשב"כ, מהמשטרה, משירות בתי הסוהר, מכיבוי והצלה, מהשב"כ, כולם – ומסכנים את חייהם כדי להסיר את האיום וכדי להחזיר את החטופים. חבל שלא כולם מבינים עד כמה המאמץ הזה חשוב ועד כמה המאמץ הזה נוגע לעתיד של כולנו. אני מקווה שיום אחד נדע להסביר את זה או לפות יהיה לנו אומץ הלב הציבורי להסביר את זה.

אני אנצל את ההזדמנות, כמו בכל מפגש כזה, לומר תודה לכל אותם אלה שמחרפים את נפשם, לא ישנים בלילות, עובדים כל כך קשה כדי לאפשר לנו בסופו של דבר לשבת כאן ולנהל דיונים.

לעצם העניין. נתכנסנו כאן כדי לדון בהצעה דחופה לסדר שהוגשה כבר די מזמן על ידי חבר הכנסת ניסים ואטורי יחד עם חברת הכנסת לימור סון הר מלך על אירוע מאוד חריג שחשוב שנדבר עליו ונציף אותו על השולחן ולא נטאטא אותו כי הוא קיים, אמנם לא תמיד באותה קיצוניות כמו שנתקלנו באירוע הזה אבל הוא קיים.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמשטרת ישראל פועלת יום ולילה במסירות רבה כדי להקנות ביטחון אישי לכל אחד מאזרחי המדינה. השוטרים עושים גם את זה תוך סיכון חייהם וגם את זה צריך לזכור. אני חושב שאנחנו, לא רק חברי הכנסת אלא גם הציבור חייב לאפשר לאותם שוטרים ושוטרים לבצע את משימתם בלי שיהיה איום על חייהם ועל חיי משפחותיהם. זה משהו בלתי נסבל. זה משהו שאנחנו לא יכולים לקבל אותו. אני חושב ששוטר שחוזר הביתה צריך לדעת שהוא מוגן והוא מגובה ושהסכנה לא אורבת לו ולמשפחתו מבעד לדלת.

לכן כאשר עבריינים או פושעים יורים לעבר ביתו של שוטר או קצין משטרה או משפחתו של שוטר, אנחנו חייבים לצאת ולהגן עליו וזאת בדיוק המטרה של המפגש הזה – לבחון איך אנחנו ביחד מגינים על השוטרים ונותנים להם את התחושה שהם לא נשלחו ואין אף אחד מאחוריהם אלא שבאמת יש מאחוריהם לא רק אלה שמגינים עליהם אלא אלה שמגבים אותם.

חברי הכנסת ניסים ואטורי ולימור סון הר מלך הגישו בקשה לדיון הזה ואני מאוד מודה לכם שהתעקשתם להמשיך לקיים אותו. אני מזכיר שהמטרה של הדיון היא בסופו של דבר להמליץ לכל הגורמים הנוגעים לעניין מה צריך לעשות כדי שביטחון השוטרים יימשך לאורך כל הדרך.

זכות הדיבור של ניסים ואטורי, אחר כך חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, אם תרצה לומר משהו ואחר כך נעבור להתייחסויות.

תודה רבה. אני מצטרף לדברים שלך בנושא משפחות החטופים שהיו כאן קודם. כמובן סיפור כואב לכולנו וכולנו נעשה הכול כדי להשיב אותם. אני אומר הכול כולל הכול ודלתי פתוחה לכל מי שרוצה להיפגש ולדבר.

העליתי את הנושא הזה כי הייתי ממש מעורב בו אישית. סגן ניצב, הבן שלו שגם הוא קצין במשטרה הגיע לסיום משמרת ויצא עם ניידת, לדעתי סמויה, וראה מישהו יורה לתוך בית של חפים מפשע. הוא יצא מהרכב ואמר ליורים לעצור ולא לירות. כיוונו אליו את הנשק. הוא ירה לכיוון שלהם לאחר שהם באו לירות עליו. אותו עבריין, פושע, נהרג מהירי של השוטר. אבא שלו סגן ניצב במשטרה. מאותו זמן יש להם ירי לכיוון הבית. ירו לביתה של אמא שלו. דרך אגב, דיברתי עם השר והשר ונראה לי שהוא היחיד במערכת שהבין עוד לפני הדיון הזה, והנחה לתת מיד גיבוי לשוטר.

משפחות הפשע לא עוזבות אותו. הן באות עם אופנועים, מוציאות סכין מהתא של האופנוע, עושים סיבוב, חארקות. אני יודע שאמרו לו שישלם כך וכך והוא לא הסכים. הוא עומד על שלו. בגלל שהוא נלחם, הוא מרגיש כאילו הוא נלחם עבור מדינת ישראל. אין מצב שהמשטרה תהיה מעורבת בדברים כאלה. להפך. הוא ממשיך והוא נאמן למדינת ישראל. חשוב לו מאוד הנושא של פתרון העבריינות במגזר הערבי. זה מאוד כואב לאנשים ואני מאמין להם. יש אנשים שמשרתים את המדינה, שנפגשים איתי ואומרים לו שזה הכי כואב להם, הם בחזית בעזה וזה מפריע להם. למי שלא יודע, יש מוסלמים שמשרתים בצה"ל גם ביחידות מיוחדות. גם נוצרים. מדובר בשוטר נוצרי.

פניתי למספר חברי כנסת ערבים ואמרו לי שזה שוטר, השוטרים יפתרו את הבעיה, שרק המשטרה יכולה וכוחות הביטחון יכולים לפתור את הבעיה של הפשיעה במגזר הערבי. שלא יצפו שיבוא מלאך משמים. תמיד מאשימים את הממשלה שלא עושה וצועקים על השר אבל השר עושה והמשטרה עושה והיא צריכה לעשות ואנחנו צריכים לתת לה את הגיבוי. לי חשוב לשמוע מה נעשה כדי שהדבר הזה ייפסק. הייתי בבית של אמא שלו, שעתיים אחרי שירו לכיוון הבית שלה. בכוונה העליתי סרטון משם כדי שיראו את זה עבריינים ויבינו. אני אישית לא פוחד. אנחנו צריכים לתת גיבוי לכל השוטרים שם. אחד כזה, הוא צריך להיות סמל. למה סמל? כי ברגע שהפושעים רואים שהנה, התנגשנו בשוטר, לא עוזבים אותו, הם ממשיכים להילחם בו עד שהוא ייפול אבל הוא לא ייפול. אמרו לו לעבור לשם, הוא לא רוצה לעבור. הוא אמר שהוא נשאר במקום שלי ונלחם על האמת והאמת היא לתת ביטחון לאזרחי ישראל. השוטר ממשיך להילחם בכוח ואנחנו צריכים לתת לו את כל הגיבוי.

היה חשוב לי שזה יעלה לוועדה כאן כדי שיראו שגם בכנסת ישראל אנחנו נדון על הדבר הזה. דיברתי במליאה כי זה סדר יום. הייתי מצפה להכניס היום כוחות מג"ב, לשבור את הדלת למשפחה הזאת ולהוציא אותה מהבית. כל אחד בא שם ועושה שם טרור ומאיים עליו. לאף אחד אין שם שקט. הם בכו. הייתי בבית במוצאי שבת ואתה רואה שזה קורע את המשפחה. האמא שואלת למה היא צריכה את זה ומבקשת מהבן שייתן לה שקט אבל הוא אומר לה, לא, אני לא אוותר, אני שוטר, אני סגן ניצב – הוא היה בהרבה יחידות מובחרות ביו"ש והוא נלחם עבור ביטחון ישראל – ואני כאן כדי להגן גם על זה. זו המשפחה שלי. הבן שלו והוא נלחמים אישית בפשיעה במגזר הערבי. אם אנחנו נרים אותו עכשיו ונגיד שזה הסימן שלנו כמדינת ישראל שנותנים גיבוי לבן אדם הזה, אני יודע שאתם עושים המון, ראיתי גם את האבטחה סביב הבית אותה צריך להמשיך אבל צריך לתקוף. לא רק להגן. אני יודע שגם השר היה מצוי בעניין והיה חשוב לו מאוד להגן על השוטר הזה.

אתם צריכים להראות לנו מה הפתרונות שלכם. מה אנחנו עושים כדי להראות שהפושעים האלה יבינו שזה משחק ילדים שכאן משחקים עם בן אדם אלא זו מדינה שלמה שעומדת מאחוריו.

שוב, תודה רבה אדוני היושב-ראש על הזכות להעלות כאן בוועדה. אנחנו מכירים לא מהיום ואני מכיר את העבר שלך. אנחנו צריכים באמת להילחם. אנחנו צריכים להילחם בפשיעה במגזר הערבי. בסוף זה יהפוך להיות בעיה ביטחונית על הראש שלנו ולכן צריך להילחם בזה מלחמת חורמה. הנשק הזה בסוף יופנה לכל מדינת ישראל. אנחנו רואים שגם כשזה קורה בתוך כפר ערבי, יש כאלה שדנים אם איכפת נפל שם טיל או לא, אני יודע שחברי כנסת מסיעות ערביות דנים, אבל תקשיבו, כולם אזרחי מדינת ישראל ואנחנו צריכים שמדינת ישראל תהיה נקייה. צריך להילחם. את הדבר הזה צריך להעלות כאן על השולחן ואני אשמח לשמוע אתכם.

כבוד היושב-ראש, כל שבוע אנחנו מגיעים לדיונים בכנסת, גם למליאה, ומדברים על נושא הפשיעה בחברה הערבית. רק השנה אנחנו עם מעל 200 נרצחים בחברה הערבית. אנחנו כמובן מגנים כל פגיעה, גם אם היא באיש משטרה או באיש ציבור. אנחנו מגנים את זה ולא רוצים להגיע למצבים האלה. אנחנו גם לא רוצים שיפגעו בחפים מפשע. אנחנו רואים את זה במשך שנים כאשר מאז שנות ה-2000 המספרים רק עולים למעלה.

רק אתמול ראינו ב-ערבה חילופי אש. ירי בין עבריינים לבין כוחות המשטרה. אנחנו דרשנו ונמשיך לדרוש שיהיו החלטות ולא רק דיונים. אנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת. אנחנו גם מבקשים להסיר את האיום הזה מבפנים. זה איום. זה איום קודם כל על האזרחים שלנו, על התושבים שלנו, איום כללי. חוץ מזה, הם אזרחי המדינה. כמו שהמשטרה מיגרה את הפשיעה בנתניה ובבת ים, אני טוען כל הזמן שהמשטרה יכולה לעשות את זה. אנחנו רואים שהמספרים מזנקים למעלה ואין החלטות דרסטיות מכיוון הממשלה לטפל בנושא הזה. משהו לא מסתדר. נמאס לנו להגיע לוועדות ולכנסת ולדבר על הנושא הזה כאשר לצערי הרב התוצאות הן הפוכות

ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה. אני רוצה להרחיב את סוגיית המאוימים, כך אני קורא לה, לא רק לשוטרים. סוגיית המאוימים היא סוגיה מאוד מאוד רחבה שעוסקת בעובדי ציבור באופן כללי, כלומר, שוטרים, פרקליטים, פקידי רשות המיסים ולאחרונה גם גורם שקשור למשרד להגנת הסביבה. כלומר, זה לא עוסק רק בשוטרים אבל כמובן הדיון עכשיו הוא ממוקד באותו סגן ניצב שנורה אבל קודם כל חשוב להזכיר שיש לא מעט עובדי ציבור שמאוימים וסיכנו את חייהם עבור המשימה הזו של הפשיעה בחברה הערבית.

מעבר לזה יש את הסוגייה של העדים והמתלוננים שגם הם מאוימים. כלומר, זה חלק מבעיה אסטרטגית רחבה ומאוד מאוד משמעותית שמאוד מקשה באופן כללי על הטיפול בפשיעה בחברה הערבית כי ארגוני הפשיעה במובן מסוים שינו את שיטת העבודה שלהם. אם בעבר לארגון פשיעה היו קודים של כבוד – היום אין קודים. אם בעבר לא היו פוגעים בנשים – היום פוגעים בנשים. אם בעבר לא היו פוגעים בילדים – היום פוגעים בילדים ולפעמים כמטרה. כלומר, לא כנזק אגבי אלא כמטרה. יש לנו סרטונים שאנחנו רואים ארגוני פשיעה יוצאים ויורים לעבר ילדים בגילי 9, 10. אתה רואה את הילדים בסרטונים וזה מזעזע.

הנושא הזה כמו שאמרתי הוא נושא אסטרטגי מאוד מאוד משמעותי שאני חושב שככל שהוא לא ייפתר, הוא יקשה עד מאוד בפתרון הכולל של הפשיעה בחברה הערבית. ביוני פניתי בנושא הזה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי ומתבצעת עבודה מקדימה של המשרד לביטחון לאומי על מנת להקים צוות שכבר עבד בעבר וצריך להחזיר אותו. אני מקווה מאוד שנוכל להודיע על הכינוס של הצוות מחדש שלמעשה מרכז את כל עבודת המאוימים ואת כל הטיפול ההוליסטי הכולל של הממשלה ושל מערכת אכיפת החוק. כלומר, זה לא נגמר רק בהגנה על אותם עובדי ציבור אלא איך מייצרים הגנה מקדימה לאותם עובדים בשביל שלא יהיו מאוימים. יושב-הראש מכיר את זה כמי שהיה יושב-ראש ועדה קרואה והיה מאוים בעצמו.

לכן בעיניי הסוגייה הזאת היא סוגיה לא פחות מדרמטית ואסטרטגית ואני שמח מאוד שמצאתם את הזמן לדון בזה ולהעלות את זה לסדר היום.

חבריי מהמשטרה. מהמשרד לביטחון פנים.

בוקר טוב. אני אחראי על פעילות סיכול נגד כל המאיימים. יש שני מעגלים במדור מאוימים כאשר המעגל הראשון הוא המאוימים עצמם שהם מה שנקרא סל אבטחה, סיורים וכל מה שקשור לאבטחה צמודה וכולי, ויש את הפן, כמו שאמרת, שהוא ההתקפה. על הפן ההתקפי אני אחראי ואני יכול להבטיח כאן לחברי הוועדה שבנושא התקיפה של מאוימים, אנשי ציבור בכלל, אנחנו במקום אחר במשטרה לעומת שנים עברו. אין ספק שעדיין יש לנו אירועי ירי ואירועים חמורים וכמובן פשיעה במגזר הערבי, אבל אם אנחנו נשווה למצב שהיה לפני עשר שנים ונשאל על כמה כתבי אישום היינו עומדים בסוגיית המאוימים, הייתי יכול להגיד לכם שזה היה עומד על 12 אחוזים. היום אנחנו אחרי מנגנונים, נהלים, צבירת ניסיון, הקמת יחידות, סוג של נהלים התקפים יותר ואנחנו עומדים על קרוב ל-30 אחוזים כתבי אישום. למעשה זה התחום הגבוה ביו תר במשטרת ישראל בנושא של פיצוח וכתבי אישום. להגיד לכם שזה מספיק? לא. זה עדיין לא מספיק כי בסוף יש לך 70 אחוזים נוספים שלא מגיעים איתם לכתב אישום.

כמו שאמר חברי ממשרד ראש הממשלה, זו סוגייה מאוד גדולה. זו סוגייה ענקית. זאת לא סוגייה שחונה רק אצל המשטרה. כמו שרובכם יודעים, מבחינת התקנים המשטרה כרגע כמעט על הרצפה ויש תחנות שחסרים בהן 50 אחוזים תקנים. מצד אחד אתה מגיע לסכל ואז אתה רואה שיאן לך שני שוטרים להוציא לאירוע. אני לא מקנא באותו קצין חקירות שנופלים לו אירועים כאלה של מאוים רמה 6 וכל הירי בגזרות שלו.

אני אחדד את האירוע הספציפי הזה ואתקן את חברי. האירוע התחיל בכך שהשוטר לא היה בתפקיד והיה בדרך הביתה. הוא מזהה ירי של כנופייה לעבר בית של אנשים שהם איתם בסכסוך. הוא עוצר, מדליק מהבהבים, מזדהה כשוטר ואפילו יורה כדור באוויר כדי להתריע ושהם יפסיקו את הירי. החבר'ה האלה שומעים את הירייה באוויר, מתארים לעצמם שהוא כביכול יורה עליהם, מסובבים את כל כלי הנשק שלהם לכיוון הניידת ופותחים עליו באש. הוא כהגנה עצמית יורה ופוגע באחד מהעבריינים, בן 19, שלמרות שהוא בגיל 19 יש לו תיבת פנדורה מאחוריו. בן אדם מוכר בתחום הסמים והאלימות. הוא שייך למשפחת פשע.

מהרגע שהירי הזה קורה, קורים שני דברים במקביל. הדבר הראשון, האבא - מן הסתם רוצה להגן על הבן, כמו שציינת – נכנס להיות יותר מעורב בכפר. כל מי שמדבר סרה בבן שלו, הוא כמובן מתגונן ומסביר שהוא עשה את זה מתוקף תפקידו ולצורך הגנה על אזרחים ופעל נכון. האמת, אין ספק בכך. כל הבדיקות שבוצעו אחר כך אומרות שהירי בוצע נכון, לפי החוקים ולפי הסמכויות וגם היינו מצפים משוטר להגיב כך. כמובן שלא היינו רוצים ששוטרים יתחילו להתעלם מאירועי ירי לעבר חפים מפשע, למרות שהוא לא היה בתפקיד.

מה שקורה בשנה הזאת – אנחנו מדברים על תקופה שמתחילה ב-26 במרס 2023 – למעשה השוטרים מאובטחים ברמה 6. היה להם סל אבטחה מלא. היו זקיפים ליד הבית שלהם, הייתה אבטחה צמודה לשוטר. למעשה חבורת הפשע הזאת התמקדה במשפחה הרחוקה יותר. הם לא באו למרכז הכוח, לשוטר ולאבא שלו ששניהם חמושים, אלא הם תקפו את הגורמים החלשים. היה ירי על הבית של אמא שלו.

סבתא, אמא.

כן. הסבתא של השוטר, האימא של האבא של השוטר. גם בחנות של הדוד שהוא מוכר פרחים היה אירוע. הייתה שריפת רכב של דוד אחר וכך הם מעבירים את המסר ואומרים אתם יריתם בהוא, אנחנו לא נשכח לכם את זה. כלומר, כל המשפחה הרחבה הפכה להיות סוג של מאוימת.

הם יודעים מי העבריינים?

חלק מהעבריינים כבר נעצרו.

ושוחררו.

לצערנו אלה שני דברים קשים, בין לדעת מי הם ולעצור אותם לבין לגרום לכתב אישום.

מה הלאה?

התיקים מטופלים, כולם. היו מעצרים. הייתה שם חוליה שסוכלה בדרך לבצע ירי מתוך האוטו ושלושת החבר'ה נעצרו. יש שם איזה סימן שמתקרב לסולחה, לפחות לגבי הדוד ושאר בני המשפחה שהוא מוכן לשלם להם כסף. אני לא מדבר על האבא והשוטר אלא הדוד רוצה להוציא את עצמם מהמעגל והציע לשלם כספים.

עדיין זה מגביר את החשש. אתה אומר שתספו חוליה בדרך, הדוד מוציא את עצמו, כאילו כאן משאירים את המשפחה לבד.

יש חשש. האיום הזה לא סוכל בצורה מלאה למרות שנעצרו אנשים אבל עם הזמן רמת האיום יורדת. גם הלכי הרוח וגם עבר זמן.

נראה לי שהרמה דווקא עולה. אם אתה אומר שיש נשק ברכב.

נשק היה. מעצר החוליה היה לקראת הירי, חודשיים-שלושה אחרי הירי ולא עכשיו.

זה מזכיר לי את ה-6 באוקטובר. בישראל היה רגוע. אחרי הרגוע בא הפיצוץ הגדול. אני רוצה לדעת איך מדינת ישראל מגינה על השוטר הזה. אנחנו עכשיו בתרדמת.

זה לא על השוטר הזה. זה על עובדי ציבור.

זה לא רק על השוטר הזה.

עובדי ציבור כמובן. הנה, זה כדוגמה אני אומר. כולנו כאן מאוימים. אתה אומר איך אתם מגינים עלינו ואיך אתם מגינים עליו.

אני יכול להגיד לך שאם אנחנו מדברים על הסוגייה באופן כללי, יש פתרונות אבל הפתרונות לא חונים רק אצל המשטרה. קודם כל צריך לחזק את המשטרה.

השר קיבל תקציבים וגויסו 3,000 שוטרים חדשים.

השתחררו באותו זמן מספיק אנשים, כך שהפער לא גדל מספיק.

אני מדבר על סוג המדיניות. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואתה עוצר את האנשים, מביא אותם בגין חשד והם מקבלים הארכת מעצר של שלושה ימים.

במה אנחנו יכולים לעזור? יש לקונה בחוק?

יש לקונה מהכול. אם אתה שואל אותי כגורם שטח, זה כך.

אחת התכונות המאוד יפות שהתגלתה במערומיה ב-7 באוקטובר היא שאנחנו מתכוננים כל פעם למלחמה שהייתה. את זה אני לא רוצה יותר. מספיק. לא אצלי בוועדה. מה הלאה? מה נכון לעשות? מה צריך לעשות? אני מכיר את הקשיים של המשטרה ואני רוצה לשמוע המלצות. אתה רוצה שאני ארוץ מכאן ואשכנע מחר בבוקר אנשים להתגייס, תן לי כלים, תגיד לי למה. תגידו מה צריך לעשות מחר בבוקר שאי אפשר לעשות היום או שכן אפשר. הרי לא עולה על דעתכם הקלות הבלתי נסבלת הזאת של שימוש בנשק ברחובות שלנו ואנחנו משלימים עם הגורל. אני יודע לפנות בטענות לבתי המשפט, אני יודע לפנות בטענות לכולם, אני עדיין שואל מה אנחנו כן יכולים לעשות. לא מה אנחנו לא יכולים לעשות ולא למה אנחנו לא יכולים אלא מה אנחנו כן יכולים. אם לא יכולים, תקומו ותגידו לא יכולים, זאת עובדה קיימת, תודה רבה, נחתום על 300 נרצחים בשנה ונלך לישון רגועים. זה בלתי נסבל. בסוף זה מגיע לאיום על עובדי ציבור, על ראשי רשויות, על קציני משטרה, על שוטרים, על שוטרות, על סוהרים בבתי סוהר שנרצחים בבית אצלם. די. בואו נגיד מה כן. בואו נמליץ. עזבו אותי עכשיו מכל סיפורי הרקע. הבנתי, סגן ניצב, הבן שלו, ירי, הכול טוב אבל הוא דוגמה, הוא סימפטום והשאלה היא מה עושים מול התופעה. דברו אלי.

אני אומר את האמת הקשה. אין קסמים ולא תמיד נגיע לכתבי אישום. גם אם תביא לי עכשיו עוד 10,000 שוטרים, לא בטוח שנגיע בכל המקרים לכתבי אישום ולסיכולים. אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים במקסימום כי הנושא הזה של מאוימים הוא נושא שמתועדף בתוך המשטרה בצורה הכי גבוהה שיש.

לצערי אני חייב לצאת. כפי שאמרתי, אני חושב שכינוס הצוות מחדש במשרד לביטחון לאומי בראשות המנכ"ל יהיה זרז חשוב שאני מקווה שנוכל לבשר עליו במהרה. הצוות למעשה אמור להשלים את עבודת המטה שכבר החלה ויש כבר עבודת מטה בנושא שכוללת כפי שנאמר כאן היבטים רבים, גם היבטים תקציביים, גם היבטים תקניים אבל גם היבטים חקיקתיים שיאפשרו לתת הגנה לעובדי מערכת אכיפת החוק. במכתב שלי אני מפרט רשימה פתוחה של רעיונות מה אפשר לעשות מחר מבחינת חקיקה ואיך אני למעשה נותן שכפ"ץ לאותו עובד ציבור שאני שלחתי אותו כמדינה לבצע את המשימה להגן עלינו כאזרחים.

איפה אפשר לראות את המכתב הזה?

המכתב נמצא בוועדה. אפשר לקרוא אותו. בדף האחרון יש רשימה של רעיונות שמה אפשר לעשות מחר אבל בסופו של דבר המטרה שלי היא שהרעיונות האלה יגיעו לצוות ובמסגרת עבודת מטה מקצועית אנחנו נוכל להביא את זה לאחר שבחנו את כלל ההיבטים עם כל הגורמים המקצועיים – גם במשטרה, גם בייעוץ המשפטי לממשלה, גם בפרקליטות – כדי שנוכל להביא עבודת מטה. הרשימה רק מראה שיש לא מעט דברים שאפשר לעשות.

הדרך לפתרון היא קודם כל הדיון הזה שהוא מאוד מאוד חשוב. הדיון הזה הוא ראשית ומאוד חשוב שהנושא עולה כאן. אני לא מכיר שזה עלה אי פעם בהיבט הזה. אני מצטרף לדברי חבר הכנסת ואטורי, זה לא יהיה בעיה לאומית אלא זה כבר בעיה לאומית. אני חושב שאחד הדברים שמחזירים אותנו לנושא הזה, אלה שני וקטורים כאשר הראשון הוא כמו שהשר מנחה דרך המפכ"ל ודרך כולם לעטוף את האנשים המאוימים, את אנשי המשטרה ובכלל את כולם. זאת דרך אחת. הווקטור השני הוא וקטור התקיפה, כמו שאמר חבר הכנסת. קו הגנה, אדוני היושב-ראש מכיר את זה, לעולם ייפרץ ולכן צריך לתקוף.

התקיפה צריכה להיות באמצעות אחד הדברים שמאוד מאוד חסרים היום למשטרה וזה האמצעים הטכנולוגיים בהם אפשר להגיע באמת לכאלה שמבצעים או מתכננים. אני לא אפרט את זה כאן בדיון פתוח וגלוי, אבל זה אחד הדברים שבהחלט אפשר להעלות אותם ביתר שאת ולבקש שהם ייכנסו בחזרה למסגרת הכלים שהמשטרה משתמשת בהם.

זה אירוע קשה. כאשר יורים על עובד ציבור, יורים על דגל המדינה, יורים על המדינה. לא יורים על השוטר ולא יורים על הפקח ועל איש הציבור אלא יורים על המדינה. אנחנו רואים מה עושים כשיורים על המדינה טילים מאיראן. במקרה הזה יורים על עובדי מדינה שבאים לעשות את עבודתם.

במשטרה פנימה עושים עבודה משטרתית, מה שנקרא ברגליים, ומייצרים כתבי אישום עד כמה שניתן. לא נאריך ולא נכביר בבתי המשפט, על הקלות הבלתי נסבלת של הטיפול באירועים האלה אבל בהחלט חלק מהדברים אלה הנושאים של הכלים הטכנולוגיים והצוות זה שהוקם במשרד. השר נוגע אישית בנקודות האלה בכל דיון שלו ודוחף את כל הסיפור של טיפול אגרסיבי כלפי אותם מאיימים. הם צריכים להיות מאוימים ולא אנשי זרועות הביטחון.

ניצב בדימוס. בתפקיד האחרון שלי הייתי מפקד מחוז מרכז ואני מכיר היטב את העולם הזה, את העולמות של המאוימים. אני חושב שהאירוע בו אנחנו דנים בוועדה מתחבר לאירוע הגדול יותר וזה כבר הוזכר כאן ואת הפשיעה בכלל ומה שקורה בחברה הערבית בכלל. גם אני מתייחס לאיום הזה כאל איום אסטרטגי ואנחנו בתוכו. היטיב לתאר את זה חבר הכנסת ואטורי. זה בהחלט איום אסטרטגי שאנחנו כבר נמצאים בתוכו. היו לנו לא מעט שיחות בעניין הזה. אני חושב שגם האירוע הזה הנקודתי הספציפי הזה מעיד על התעוזה של העבריינים, על החופש שהם מרגישים בתקופה הזאת לעשות מה שהם רוצים ומתי שהם רוצים.

רק בשבוע שעבר דיברנו על כך בדיון בראשותך ואני הזכרתי את העניין של לקחת רק את אירועי הרצח של השנתיים האחרונות שמרביתם נעשים – אני אומר את זה ואני יודע מה אני אומר - בשעות הצהריים, בשעות הבוקר, באמצע הרחוק, ללא שום חשש וללא שום פחד. אם לפני כן אירועי הרצח היו בשעות הלילה, שעות הבוקר המאוד מוקדמות, היום זה כבר לא קורה. אני חושב שבסוף הכול מתחבר.

אני חושב שהוועדה הזו בראשותך אדוני היושב-ראש עושה הרבה. אני בסך הכול שלושה-ארבעה חודשים משמש כיועץ לוועדה ואני רואה כל כך הרבה עשייה שנעשית בעניין הזה ושמציפים כאן במסגרת הוועדה הרבה מאוד סוגיות שקשורות לאיום הזה. לא אכנס לרמה הטקטית. אני מניח שגם המטה הארצי וגם המחוז הנוגע יודעים מה צריך לעשות ומה עושים גם ברמה ההתקפית וגם ברמה ההגנתית. אני חושב שכאן אנחנו שוב חוזרים לראייה הכוללת ואני לא מתרשם שיש את הראייה הכוללת הזאת בנקודת הזמן הזו. יכול להיות שהדבר הזה אמור לקרות אבל אנחנו באמת פעם אחר פעם, דיון אחרי דיון, ביקור אחרי ביקור שאתה היושב-ראש עושה במסגרת הוועדה, יש רצון, יש כוונות, יש תוכניות, יש ניירות עמדה, דיבר על זה גם רועי, יש צוותים אבל בסוף זה לא קורה. זה לא רק בהקשר הזה של אישי ציבור מאוימים אלא זה גם בדברים אחרים שעברנו במהלך השבועות והחודשים האחרונים במסגרת דיונים וביקורים. משהו כאן לא מתחבר. משהו כאן לא קורה בכלל הגופים.

יש הרבה מאוד גורמים, יש הרבה מאוד יכולות למדינת ישראל, יש גופים מצוינים שיודעים לשלב זרועות ולעשות דברים ביחד אבל משהו כאן לא מתחבר. אני חושב שכאן עקב אכילס גם באירוע הזה.

תודה רבה ניצב בדימוס משה ברקת. הייעוץ שלך הוא אחד הדברים היותר טובים שעשינו. תודה.

משרד המשפטים, קרן, את רוצה לומר משהו?

אין לי מה להוסיף.

חברת הכנסת לשעבר ענת מאור.

בוקר טוב. אני הגעתי לדיון השני של שעה 10:00 אבל כשראיתי את נושא הדיון הנוכחי, החלטתי להקדים. אני מצטערת שלא שמעתי את כל הדיון כי איחרתי בגלל הפקקים אבל שמעתי עכשיו שניים-שלושה בעלי תפקיד ואני רוצה לומר את הדברים הבאים.

אני רוצה לומר לשם האיזון אין לי ספק שהצעות לסדר שהועלו והאיום על אנשי פשע במגזר הערבי על בעלי תפקיד, עובדי ציבור, המשטרה וכל גורם אחר, הוא חמור ביותר. אני רוצה להסב את תשומת הלב להקשר הכולל. בכל זאת מה שאמר כרגע משה ברקת, הוא אומר שעושים אבל משהו לא מתחבר. אם כן, אני אומר גם על זה מילה גם על זה אבל אני רוצה לשאול איך יכול להיות שאם יש תחושה שעושים והרבה מטפלים – אנחנו יודעים שהשנה המספר עבר את ה-200 מקרי רצח ואני מדברת עכשיו גם על רצח בתוך המגזר הערבי – למה זה לא מתחבר?

אני רוצה לומר שאני חושבת שהכנסת הנוכחית, בעיקר הממשלה הנוכחית, בעיקר - אני רוצה לומר באופן מאוד מפורש - השר לביטחון שהיום קוראים לו לאומי למרות שביטחון פנים הספיק משדרים אווירה שיוצרת דברים קשים מאוד בחברה של האזרחים הערבים בישראל ומקרי הרצח הפנימיים של 200 מקרים.

את רצינית? את מתכוונת לזה שבגלל איתמר הם רוצחים אחד את השני יותר?

קודם כל בעובדות ושמענו גם כרגע שבשנתיים האחרונות הייתה עלייה.

עם העובדות אי אפשר להתווכח אבל להגיד שאיתמר אשם בזה?

לא אמרתי כך.

אני ביקשתי את הדיון ואני אומר לך שאני חושב שהמשטרה עושה עכשיו מה שהיא לא עשתה הרבה שנים לפני הממשלה הזאת.

אני אתייחס קודם להערת חבר הכנסת ואטורי ואחר כך להערה שלך. מהמידע שיש לי, ואני מאוד אשמח לראות שאני טועה, בתקופה שהיה סגן שר מיוחד, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', עת הקדישו לנושא הרבה תקציבים ויש תוכניות עבודה מוכנות, הייתה ירידה במספר מקרי הרצח ובוודאי בשיתוף הפעולה של ראשי רשויות ונבחרי ציבור מקרב ערבי ישראל. אני לא יודעת על איזה נתונים, בכל זאת צריך להישען על נתונים.

ניסים, עזוב בבקשה.

אני אומרת דבר מאוד חשוב. זה דבר חשוב.

מהשקט של לפני ה-7 באוקטובר. אותו דבר.

אני אומרת שבנושא הזה יש תוכניות שגובשו יש הצלחות מוכחות, רק התחלה שלהן, והשאלה למה זה לא מספיק מתקדם.

להערת היושב-ראש. אני לא אמרתי את הביטוי הזה. אני אומרת ואני הבאתי שלוש דוגמאות שאני רוצה לדבר עליהן. אני במפורש אומרת שהשר לביטחון הפנים או לאומי נוקט במדיניות - - -

למה כל כך קשה להגיד השר לביטחון לאומי? זה התואר.

כי אני חושבת ששינוי השם הוא מיותר.

זה השם. זה התואר. לא צריך להגיד הפנים לשעבר והלאומי עכשיו .

אדוני היושב-ראש, הרי על החקיקה ששונתה לפני השבעת הממשלה יש עוד עתירה בבג"ץ, על כל הגדרת התפקידים.

אבל עדיין קוראים למשרד המשרד לביטחון לאומי. אני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי.

דווקא הניסיון לפגוע בשר, כל הזמן נלחמים בשר, זה מה שפוגע בעניין. אנחנו נלחמים כרגע בפשיעה במגזר הערבי ויש אנשים שרואים את המטרה שהיא השר.

בואו ניתן לענת לסיים את דבריה.

חבר הכנסת ונציגי הציבור שנמצאים כאן, עם כל הכבוד אי אפשר לשמוע רק גישה אחת. אני אקצר. אני מבקשת לתת לי לבטא את העמדה.

רק בקצרה בבקשה כי הזמן שלנו תם.

גם אני הייתי יושבת-ראש ועדה ואני יודעת איך זה. דבר אחד אמרתי והוא בעניין העובדות ותוכניות העבודה ולהצליח להתגבר על זה.

הדבר השני הוא בעניין האווירה הכללית. אני בהחלט רוצה לציין, ולתת גם שלוש דוגמאות, שהשר לביטחון לאומי ומעשים של הממשלה עושה לא משדרים ולא מסייעים, ואפילו פוגעים באופן חמור בהשתלבות של ערביי ישראל בכלל ולכן גם באיומים שלהם על עובדי ציבור, שזה מאוד חמור, וגם במקרי הרצח שיש בקרב החברה הערבית.

דוגמה אחת היא הצעת החוק שעברה לפני שבוע להביא סייגים בלתי דמוקרטיים ולמנוע מהם אפשרות דמוקרטית בסיסית של בחירות. יש לנו מנגנון ואם יש מישהו שהוא תומך טרור וכולי, יש חוקים קיימים. זאת הצעת חוק חמורה ביותר.

דוגמה שנייה. כשהיה הפיגוע ביפו, לפני שהייתה חקירה ראשונית אמר השר לביטחון לאומי שאם הטרוריסטים קשורים אנחנו נסגור את המסגד. זאת אמירה מקוממת.

דוגמה שלישית. הנישול שקיים היום בקרב חמישה ישובים במגזר הבדואי. אני תושבת הדרום, אני מכירה טוב את הפרטים וזה ממש נישול עד רצון להרחיקם ולהקים במקומם ישובים חדשים כאילו שהנגב ריק. החזון של בן גוריון עוד לא התגשם ויש מספיק מקומות להקים ישובים חדשים.

לכן אני מסכמת. אני חושבת שזה מאוד חשוב שגם האנשים שבמדים אבל בעיקר נבחרי הציבור ידעו שיש מחיר גדול מאוד למדיניות, להצעות חוק ולאווירה מתסיסה שנוצרת ומבלי להפחית כהוא זה מכך שכל איום על עובד ציבור צריך לקבל את ההתייחסות.

תודה רבה חברת הכנסת לשעבר ענת מאור. חבר הכנסת ניסים ואטורי, מילות סיכום.

תודה רבה על הדיון. הגיעה חברתי לבקשה. עלו כאן דברים וגם נאמרו דברים על ידי נציג ראש הממשלה רועי כחלון וחברי משה ברקת. אני חושב שצריך להמשיך לקיים את הדיונים האלה ולהביא לחקיקה.

אני שמח שקלעתי לדעתך.

סליחה שאני גונב לך את המילים אולי. אנחנו כנראה מסכימים בהרבה דברים, באנו מאותו אזור אקלימי. אני חושב שצריך להמשיך ולהוציא מהוועדה הזאת, להוציא ביחד, הצעות חוק לתגבור, כמו שעשינו בחוק הפרוטקשן. תודה רבה ליושב-ראש.

אני מתנצלת. הייתי בוועדה אחרת ולכן לא יכולתי להגיע לכאן. הצטרפתי לשותפי חבר הכנסת ניסים ואטורי כי באמת אנחנו רואים תופעה שכמו ששמעתי כך במשפט סיום של היושב-ראש שיש מי שחושב שהוא יכול לאיים על אנשי ביטחון, על סוהרים, על מפקדי בתי סוהר, לאיים עליהם, על המשפחות שלהם, על החיים שלהם ולצערי הרב אני לא רואה שבחקיקה יש לזה איזשהו יחס מחמיר. אם אין לזה יחס מחמיר, ממילא אנחנו רואים את התופעה הזאת חוזרת ונשנית. אני מסתובבת בבתי הסוהר בארץ ובאמת מפקדי בתי הסוהר מספרים על איומים עליהם ועל בני משפחותיהם. אני חושבת שהיום מתייחסים לזה בצורה אחרת וברוך השם דברים מתחילים להשתנות. כמו שאני אומרת, זה שבזמן מסוים יש מי שמתייחס לזה בצורה רצינית ומייחס לזה חשיבות, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכניסים את זה לתוך המנגנון. אני יודעת שהדברים נעשים ורוצה לברך על הדבר הזה.

תודה רבה חברת הכנסת לימור סון הר מלך. חבריי, עכשיו אני מדבר אליכם אנשי המשטרה. אני יודע כמה אתם טובים, אני יודע כמה אתם מסורים ואני יודע כמה אתם נחושים אבל אני גם יודע לבוא ולהגיד שאנחנו לא מספיק טובים במלחמה האת נגד הקלות הבלתי נסבלת של הנשק שיורה ברחובות שלנו. אני חושב שאנחנו יכולים להיות יותר טובים. אני חושב שאנחנו יכולים לעשות דברים נוספים ואני מצפה לראות שדברים אחרים קורים.

אני אתן לכם כמה רעיונות וכמה כיוונים. לא חייבים לקבל אותם. אני רק יושב-ראש ועדה. אני גם מבין את המגבלות שלנו אבל אנחנו נבצע, כמו שכבר אמרתי לחבר הכנסת ניסים ואטורי, על זה דיוני מעקב כי אני לא יכול להזניח את העניין הזה. זה עניין שהוא בדמנו. העובדה שעובדי מדינה מאוימים, זאת תופעה שלא רק שהיא בלתי נסלחת אלא היא משהו שאנחנו לא יכולים להסכים לראות אותה. להקצות הגנה, מאוים 6, אני הייתי כזה, חברת הכנסת ענת מאור, בניגוד אליך הייתי במשך חמש שנים ראש מועצה של ישוב ערבי ואני מכיר את זה. הייתי מאוים. אני כבר שנתיים מטייל רק ביישובים ערביים ובתחנות משטרה.

לא רק היית מאוים. היית מאוים וגם היו ניסיונות בפועל.

אני מכיר את זה. אני יודע שאנחנו יכולים לעשות יותר. תפסיקו עם ההגנה, תתחילו עם הסיכול. אני אומר לכם שאני מבין את הצורך. מאוים 6, היה לי מאבטח, מאבטח ליד הבית, מצלמות – לא, די. אנחנו יודעים לעשות דברים אחרים. בואו נעבור להתקפה.

שמעתי כאן כמה מושגים שהם לחלוטין לא מקובלים עלי. אין מושג כזה שנקרא קוד כבוד במגזר הערבי או במגזר היהודי. כל פושע, אין לו קוד כבוד. מהרגע שהוא הוגדר פושע, אין קוד כבוד. תורידו את המושג הזה כי זה נותן לנו לעשות הקלה שבזה שיש קוד כבוד, הם לא רוצחים ילדים, הם לא נוגעים בנשים. נגמר. אין קוד כבוד אצל פושעים ולא נכניס את זה.

אותו דבר לגבי סולחות. אין מושג כזה. זה היה נהדר. סגלוביץ' היה מעולה בזה. לא יהיו עוד סולחות.

לא תהיה עוד הזרמת כסף לזכייה במכרזים. חברת הכנסת - שאני מאוד מעריך ענת מאור ואני באמת מאוד מעריך, היא עשתה כאן בזמנו, למרות שהיא הייתה ב-מרצ, עבודה מאוד חשובה – לא מבינה מי זוכה היום בכל המכרזים הגדולים במדינת ישראל. ארגוני הפשיעה, ענת. מישהו פתח להם פתח בשנתיים האלה. אנחנו לא נחזור לזה. יש לנו משטרה מצוינת שלא קונה שקט בכסף. עשינו את הטעות הזאת מול האויבים הכי גרועים שלנו ותראו מה קרה לנו ב-7 באוקטובר. אנחנו לא רחוקים מ-7 באוקטובר פלילי. אנחנו לא קונים יותר שקט בכסף, לא בסולחות ולא בשום דבר אחר.

את הקלות בלתי נסבלת הזאת של השימוש בנשק, והוא קיים בהמוניו לצערי הרב והוא נעשה לאור היום כמו שמשה תיאר כאן, זה מחייב מאמץ ממוקד אחר. התחלנו לבנות את המשמר הלאומי. יש כבר שתי חטיבות בהקמה. בכל אחת מהחטיבות יש מספיק אנשים. קחו את המשמר הלאומי ותעיפו אותו לתוך המקומות האלה. המשמר הלאומי לא צריך להיות בהפגנות. בסדר? המשמר הלאומי צריך להיות שם. בשביל זה הוא הוקם. איתמר התעקש על ההקמה שלו, השר לביטחון לאומי, ומי שאפיין אותו זו ועדה שהממשלה קבעה ולא השר לביטחון לאומי קבע את זה. כדאי שהם יתחילו לפעול גם עם ה-300 אנשים שיש בכל אחת מהחטיבות. קדימה. מה הבעיה לצור מחר למשך שלושה שבועות, למשך חודש, על כפר שאתה יודע שממנו יש? הייתי בכפר כזה. מה הבעיה?

לא. זה אין בית שאין.

הם ימצאו. תאמיני לי. חוץ מזה, אנחנו במערכת חקיקה אדירה. משרד המשפטים אפילו שותף שלנו לעניין הזה. החוק שעבר כאן בקריאה שנייה ושלישית ועדיין לא אושר בכנסת להגנה על הציבור, מה שנקרא צווי מעצר מינהליים לעבריינים, לארגוני פשיעה, כאלה ששופט הגדיר אותם כארגוני פשיעה. חוק הרוגלות שאני מתעקש להקיש אותו שגם הוא מופנה רק לארגוני פשיעה וכל מי שרואה אותנו עכשיו בטלוויזיה, זה רק לארגוני פשיעה. אין כוונה ללכת לאזרח תמים ולחטט לו מה הוא עשה עם המאהבת שלו. סליחה, זה לא הרעיון. אנחנו מופנים על מול ארגוני הפשיעה כדי לאפשר לנו אזרחי מדינת ישראל לחיות בביטחון אישי ברור ומוחלט.

יש לנו את הנשק לתקיפה המונית שכבר התחלנו להריץ גם אותו כי הנשק שהפך להיות מאוד פופולרי אצל ארגוני הפשיעה זה כבר לא אקדח אלא מקלעים, טילים, מטעני חבלה, רימוני רסס. הלו, זה לא הורג אחד.

כל החוקים האלה אמורים לעזור לנו להתגבר על העניין. אם נדע לעשות פעילות ממוקדת שהתכלית שלה הוא סיכול ורדיפה, לא לתת להם לנשום, לעצור כל אחד מהאנשים האלה ארבע פעמים ביום על נסיעה באוטו, לבדוק אם יש לו רישיון, לבדוק אם האוטו עשה טסט, להטריד אותם, לתת להם את התחושה שאנחנו רודפים אחריהם – לא הם פוגעים בנו .

אנחנו נקיים על זה דיונים מסווגים ונעקוב אחרי הדברים האלה כי אי אפשר לתת לזה להמשיך להתקיים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:06.