פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 463
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 05/11/2024
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023
מוזמנים
¶
עידית מועלם - משרד המשפטים
מאיר לוין - המשנה ליועמ"ש לממשלה
צפנת מזר-לייסט - יועמ"ש מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך
אמיר ברוכר - מנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך
אילן פלטו - מנכל, איגוד החברות הציבוריות
ענת פילצר סומך - סמנכ"לית האיגוד, איגוד החברות הציבוריות
הדר צופיוף הכהן - מנכ"לית, איגוד הדירקטורים בישראל
לאה פסרמן - יועצת משפט תאגידי ורגולציה, איגוד הדירקטורים בישראל
אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל
אלה תמיר שלמה - לוביסטית ציבורית, לובי 99
משה קאשי - לובי 99
אסף חמדני - פרופ', אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים
מרים שוורץ-זיו - פרופ' למימון, האוניברסיטה העברית
מיכל שריג-כדורי - מנהלת קשרי ממשל בחברת וויקס
רישום פרלמנטרי
¶
הדס צנוירט
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023, מ/1647
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023, מ/1647. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
ד"ר גור בליי
¶
אני מזכיר לחברי הכנסת – דיברנו בישיבה הקודמת שהייתה לפני כחודשיים, בספטמבר, התחלנו לדון בתיקון הכללי שעוסק – אני מזכיר בממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה. דיברנו בישיבה הקודמת בוועדת המינויים, שתוקם בחברות ציבוריות בלי בעל שליטה. דיברנו על תפקידיה. דיברנו גם על מה שקשור בגיבוש מדיניות מינויים כללית לחברה, והיחס שבין הדירקטוריון לוועדת המינוי בגיבוש מדיניות המינויים הזאת, והקראתי את הסעיפים, אבל עדיף שנציגי הממשלה יחזרו ויציגו על ההבדל שבעצם נוצר במסגרת הצעת החוק הזו, ההסדר המוצע פה בין דח"צים לדב"תים, דירקטורים חיצוניים לדירקטורים בלתי תלויים לפי סוג החברה שבה דובר. זה הנקודה שבה נפסק הדיון בפעם שעברה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם היו כמה שאלות שנשלחו לבירורי המשך – הצורך בקביעת מדיניות כאשר הגורם שקובע את המדיניות - היו כמה נקודות פתוחות, למיטב זיכרוני. היה דיון ביני לבין גלעד לנושא של ההצרה על המדיניות.
ד"ר גור בליי
¶
חזרנו אחורה לנושאים. הנקודה המובהקת שנותרה פתוחה לבדיקה של נציגי הממשלה הייתה הנושא של דירקטורים הקשורים לבעלי מניות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם. יש לנו הנוסח שסגרנו אז או לא עשינו זאת אגב נוסח? נעשה את הסיכום. ביקשתי גם שיביאו לי את הפרוטוקול כי לא בפניי. בדרך כלל זה עוזר לי.
ניצן רוזנברג
¶
הוועדה דנה גם בסעיף 1 וגם בסעיף 6 להצעת החוק. סעיף 1 עוסק במדיניות המינויים. הוועדה קיבלה את ההצעה הממשלתית שדירקטוריון של חברה ציבורית ללא שליטה, יהיה חייב לקבוע מדיניות מינויים. חודד, שמדיניות המינויים תהיה מדיניות - - - שהדירקטוריון יקבע אותה, ו-וועדת המיניים תהיה זו שמחויבת חייבת לפעול לפיה.
ניצן רוזנברג
¶
הוועדה תאתר מועמדים לפי הרכב דירקטוריון שנקבע במדיניות המינויים. עוד הוועדה חידדה בדיון שהדירקטוריון עצמו לא מחויב לאמץ את מדיניות המינויים שהוועדה מציעה לו – ופה נציע הצעה ברורה בנוסח, שהולכת להיקבע הוראה שהדירקטוריון כן יהיה מחויב להציע או למנות מועמדים רק כאלה שהם מבין ועדת מינויים, וזה נצטרך להוסיף סעיף חדש בנוסח כי זה לא עלה באופן ברור מהצעת החוק המשלתי.
דבר נוסף שנשאר פתוח לגבי חברות שיש להן שליטה. עלתה הצעה לשקול להוסיף הוראה בתוספת של ההוראות המומלצות. זה משהו שעדיין לא קיבלנו תשובה סופית ממשרד המשפטים למה הם בדיו' מסכימים בהקשר זה. זה לגבי מדיניות המינויים.
בעיקרון בוועדה עלה דיון בשאלה, האם להוסיף הוראה לגבי מדיניות מינויים והקמת ועדת מינויים בחברות שכן יש בהן שליטה. אומנם התיקון הזה עוסק בחברות שאין בהן בעל שליטה אך עלתה פה טענה שכל החברות עלולות להתערער מזה ומשרד המשפטים אמרו שעושים לגבי זה שיעורי בית ויחזרו אלינו עם תשובה לגבי זה.
עידית מועלם
¶
אנחנו באמת קיימנו דיונים פנימיים בנושא ואנו חושבים שיש מקום להוסיף הוראה מומלצת בתוספת שגם לגבי חברות עם גרעין שליטה תיערך מדיניות מינויים, כמו שקבענו לגבי חברות בלי שליטה כהוראה מחייבת לבחון מהו הרכב הדירקטוריון הרצוי, מה הכשירויות של אלה שצריכים להיות חברים בו. גם חברה עם גרעין שליטה אנו חושבים שיכולה להיות תועלת בכך, אבל כהוראה מומלצת. לגבי ועדת המינויים, שזה גם משהו שעלה כשאלה האם נכון לקבוע אפילו כמומלץ, אנו סבורים שבאותו אופן שחשבנו שאין מקום לקבוע את זה כהוראה מחייבת, גם כהוראה מומלצת זה פחות מתאים לחברה עם גרעין שליטה כי מבנה הועדה כוועדה בלתי תלויה ושאין לבעל השליטה שום נציגות בה והיא זו שאחר כך מעבירה את השמות לדירקטוריון והוא מחויב להעביר את אותם שמות לוועדה, זה מודל שלא מתאים לחברה שיש בה גרעין שליטה ושמטבע הדברים בעל השליטה כן יש לו סיי לגבי מי הולך להיות ממונה על הדירקטוריון. לכן להפקיע ממנו לחלוטין את הכוח הזה היה נראה לנו לא מתאים אפילו בתור הוראה מומלצת.
ניצן רוזנברג
¶
זה משהו שהחברה תחליט באופן וולונטרי לקבל אותה. בסוף ועדת המינויים זה משהו שמאפשר שקיפות. את רואה את התהליך. יכול להיות שתהיה החלטה יותר שקופה. למה זה לא משהו שרוצים לומר שהיא חיובי, שאם חברה מאמצת אותו זה סמן חיובי לגביה?
עידית מועלם
¶
אנו חושבים שבמצב של חברה עם גרעין שליטה העובדה שבעל השליטה מעורב בהצעה או בבחירה של הדירקטורים, זה לא דבר שאנו רואים אותו באור שלילי. זה משהו מהפרורגטיבה שלו כבעל שליטה.
עידית מועלם
¶
המודל שהצענו בסופו של דבר כפי שהצגת עכשיו הוא מודל הרבה יותר הדוק. כלומר אפשר יהיה לכלול בתוספת גם אפשרות לדירקטוריון אפשרות להקים ועדה שתמליץ לו אבל הרבה יותר מאוורר או רך מהמודל הנוקשה יחסית שבחרנו בהקשר של חברות. זה לא גרעין שליטה ששם יש מדיניות, הוועדה ממליצה רק בהתאם למדיניות. הדירקטוריון כבול במובן מסוים להצעת הוועדה. כלומר כל המנגנון הזה כפי שהצענו אותו פחות מתאים באופן שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זה אומר מומלץ? מה ההשלכות אם מישהו פועל לפי המלצה, לא פועל לפי המלצה? מאמץ מדיניות או לא מאמץ אותה? אם אני מחייב בחוק לומר: תקבע מדיניות - יש עם זה בעיה מסוג אחר. מדיניות מומלצת – תחדדי את המנגנון הזה.
עידית מועלם
¶
יש היום בחוק החברות, תוספת ראשונה לחוק מונה הוראות ממשל תאגידי שהן בגדר הוראות מומלצות, לא מחייבות. זה אומר שאין שום סנקציה לצידן אם לא מקיימים אותן והבחירה נתונה בידי החברה, האם היא מעוניינת לאמץ את ההוראה או לא. יש מקומות בעולם שכל הממשל התאגידי הוא אמץ או גלה, ובמקומות כאלה אנו רואים שיעורי אימוץ מאוד גבוהים. אצלנו אנו לא יודעים לומר שזה המצב אך בכל זאת הרעיון של מנגנוני שוק, אולי גופים מוסדיים שיכולים ללחוץ על חברות אם הם רואים לנכון מנגנון שנמצא בתוספת המומלצת ויכול להתאים או לחברה לשפר את הממשל התאגידי שלה, יותר מהכיוון של לחץ ציבורי יכול להגיע ולא כמשהו - המחוקק מתווה כיוון ואומר: זו נראית לי הוראה נכונה לאימוץ שתשפר את הממשל התאגידי אך לא מחייב. יש מדרג.
מאיר לוין
¶
הרבה פעמים זו האבולוציה של חקיקה כלומר בשלב הראשון קובעים את זה כהוראה מומלצת, בוחנים האם החברות מחליטות לאמץ את זה או הגופים המוסדיים במסגרת השיח שלהם עם החברה מבקשים את אימוץ ההוראה וכעבור כמה שנים רואים עד כמה ההוראה הזו חשובה וגם עד כמה היא מאומצת. למשל הקביעה עכשיו בחוק שבחברות ללא גרעין שליטה יהיה דרישה לרוב של דירקטורים בלתי תלויים היום קבועה כהוראה מומלצת. בפועל רואים אימוץ מסוים של ההוראה הזאת אבל לא מספיק רחב. לטעמנו, גם הסתכלות על מה שנעשה בעולם זו הוראה שנכון לקבוע אותה כחובה. גם פה בהתייחס לרצון כן לעודד חברות לקבוע מדיניות מינויים והסתכלות על מה החברה עושה, איזה סוג של חברה, מה הפעילות שלה ומכך לנסות לקבוע מה סוגי הדירקטורים צריכים להיות, מה הכישורים שצריכים להיות להם, נכון לקבוע את זה בשלב הזה באופן רך יותר בחברות עם גרעין שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היה לנו הדיון על הדב"תים בוועדות שהקושי להבחין בין אחוזים – דיברנו על זה בפעם הקודמת. לגבי זה שלעניין עסקאות או לעניין עסקאות בעלי עניין היה שם אחוזון שלא היה נכון להדיר את האנשים שתלויים בהם- -
ניצן רוזנברג
¶
לגבי הסעיף הנוסף, היחיד בפעם שדיברנו עליו בפעם הקודמת, ועדת מינויים, מבחינת תפקידי הוועדה חודד וגם נציג לזה חידוד בנוסח שהוועדה ממליצה לדירקטוריון על מועמדים לכהונה כדירקטורים, בין אם מדובר במועמדים שבהמשך יוצעו מטעם הדירקטוריון למינוי מהאסיפה הכללית שזה המקרה השכיח וגם אם מדובר במקרים פחות שכיחים שבהם הדירקטוריון הוא זה שממנה את הדירקטורים גם אז ההוראה הזו תחול. מבחינת הרכב הוועדה – פה נכנס הנושא שהיו"ר העלה עכשיו – הנושא הזה נדון אך לא הוחלט, האם רוב של חברי הועדה יהיו דירקטורים בלתי תלויים שזה מה שהצעת החוק הממשלתית שמה על השולחן. עלתה הצעה אחרת, לקבוע הסדר שמדבר על זה שכל חברי ועדת המינויים יהיו דירקטורים בלתי תלויים. פה זה היה בשילוב עם ההוראה שאתה מדבר עליה של השאלה מה ההגדרה של זיקה. אם נגיד שכולם הם דירקטורים בלתי תלויים אבל נחליש קצת את הגדרת זיקה – אתה דיברת על זיקה לבעל מניות מהותי. זה לא גובש.
ניצן רוזנברג
¶
הנקודה האחרונה שגם אליה הממשלה הולכת להציע נוסח, זה לגבי פקודת הבנקאות שעלה בדיון בוועדה – יש בה הוראות שונות. יש לוודא שברור, לפחות כך אני מבינה את עמדתכם, שההוראות הספציפיות של חוק החברות בהקשר הזה לא יחולו עליהם. לא יהיה כפל. יצטרכו רק לעמוד בהוראות של פקודת הבנקאות.
ד"ר גור בליי
¶
זה ישתלב בדיון על התיקונים העקיפים. יהיה בסוף, תיקונים עקיפים לפקודת הבנקאות. נגיע לזה בהמשך.
מיכל שריג-כדורי
¶
מחזירה את הסיפא שנאמרה גם בדיונים הקודמים אך שיהיה בפרוטוקול גם כאן שבהקשר של נסחרות החוץ, דיברנו על זה שכל הסיפור הזה צריך להיות מוחרג בתקנות במקביל כי אנו כפופים בכל נושא המינויים לדין זר.
אילן פלטו
¶
אנו מבקשים בהמשך לתיקון שנמצא בחקיקה לגבי הצורך באישור אסיפה כללית של מדיניות תגמול וחברות אג"ח, מבקשים להוסיף תיקון נוסף לתיקון החוק, שמבטל את דרישת הרוב המיוחד באישור אסיפה כללית למדיניות תגמול ושכר המנכ"ל בכל החברות הציבוריות.
אתן כמה מילות רקע ואזכיר על מה מדובר. מדובר בתיקון 20 שחוקק ב-2012, שבו נקבע כי מדיניות תגמול ושכר מנכ"ל יאושרו באסיפה כללית רק על ידי הרוב המיוחד, רוב מן המיעוט. זה היה ב-2012. אגב, בניגוד לכל מה שקורה בעולם. אין תקדים לזה בעולם. אנחנו חושבים - אז חשבנו וגם היום אנו חושבים, שזו הייתה טעות ביסודה. בסופו של דבר בעל השליטה הוא בעל האינטרס העיקרי בתשלום שכר ומדיניות שכר למנכ"ל שלו. הוא גם נושא בנטל הכלכלי העיקרי של התשלום. לכן אנו חושבים, שזו טעות להוציא אותו מאותה הצבעה, ומבקשים להחזיר את היכולת של ההצבעה של כלל בעלי המניות באותה מדיניות שכר ושכר מנכ"ל. אנו חושבים שזה היה תיקון דרקוני בזמנו. אפשר להחזיר את זה. כבר היום אין לנו כל הפירמידות שאז דובר, היה על הרקע אז של 2011 וכל מה שקרה עם המחאה החברתית וכל מה שהיה מסביב ב-2011. אנו מבקשים לתקן את זה.
מבחינת ההיבט המשפטי, מדובר בתיקונים בסעיף 272ג1 ששם מדובר בשכר המנכ"ל ו-267 ששם מדובר על מדיניות התגמול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצעת החוק הזו משנה את הכללים כשמדובר- - אני מנסה להבין גם לשאלת זה וגם לשאלת נושא חדש - את היקף הזיקה בין הסוגיה הזו שיכולה להיות חשובה רק יש לדון בה לבין ההצעה שמול פנינו.
ענת פילצר סומך
¶
סעיף 24 לתיקון דן בזה בתקנות אג"ח. סעיף 24 לתיקון מכיל הוראה שאפשר לשייכה די בדרך המלך להוראה הזאת. הוא רק מחיל אותה לגבי חברות אג"ח ואנו מבקשים גם להרחיב את זה וגם לנטרל את דרישת הרוב מן המיעוט לעניין שכר מנכ"ל ומדיניות תגמול ככל שנוגעת לשכר מנכ"ל, לא באופן רחב. זה שני הסעיפים שאילן הזכיר.
עידית מועלם
¶
אומר שככלל, אנו לא מתייחסים לנושאים הללו במסגרת התיקון והסעיף שציינת 24 חריג לכך במסגרת תיקון שהבנו שלא נדרש אך רק לגבי חברות אג"ח שזה חברות פרטיות שרק אגרות החוב שלהן נסחרות בבורסה – שם הבנו שהרעיון של רוב מהמיעוט וללכת לאישור אסיפה כללית ומדיניות תגמול זה פחות משרת אותה מטרה שבמקור חשבו עליה. לכן זה תיקון שמקל נטל במקום שאנו חושבים שלא נדרש. זה לא משה שאנו מטפלים בו במסגרת התיקון הנוכחי. לא נוגע לחברות ללא גרעין שליטה באופן מיוחד. זה משהו כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תכף נדבר אךי המנגנון הזה יעבוד על חברות ללא גרעין שליטה, הרוב והמיעוט לא רלוונטי שם כי המיעוט לא נספר עם חברות בעלי שליטה. זה כן יהיה רלוונטי לנושא שאיתו פתחנו בתחילת הדיונים לשאלה שעד כה לכאורה מי שרצה להתנהג כאילו הוא בעל שליטה, זה הטיל עליו רק חובות ולא שינה את הסטטוס. אמרנו. שאנו צריכים למצוא מנגנון חותך בהקשר הזה ואז ממילא המנגנון החותך הזה ישפיע גם על נושא מדיניות התגמול. כלומר מה שהיום – קודם כל, השאלה שלי נשאלה כדי להבין – הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא הגורם היותר רלוונטי ממני לשאלת נושא חדש. נושא חדש, בעיניי זה לא, זה לא סעיף שלא נוגעים בו, נושא שזר לתיקון. האם נבחר כשנגיע לסעיף הזה, לטפס גם לקומה הזאת או לרדת קומה – כל אחד לפי עניינו ותחומו – כשנגיע לשם. אנו עוד לא שם. טוב שההערה נרשמה. האם אנו רוצים לעסוק בזה כן או לא ואיך זה ישליך – בהמשך. קודם כל רציתי לדעת האם אני בכלל יכול לעשות זאת, גם אם אני רוצה. לגבי הרצון בהמשך.
מאיר לוין
¶
לגבי הרצון, התיקון הזה לחלוטין לא מכוון לטפל בתיקון 20 ולא נועד לתהות מחדש על הרציונל שעומד בבסיס תיקון 20 ועל בעיית הנציג שקיימת או לא קיימת ביחס לשכר מנכ"ל. אנו מתקנים את חוק החברות פעם בכמה שנים וחשבנו שאם עולה קריאה מהשוק לגבי פרוצדורה שהיא נדמית בעינינו כמיותרת- -
מאיר לוין
¶
ודאי שעולה קריאה. עולה קריאה גם לבטל את האישור של עסקאות בעלי שליטה באסיפה כללית ברוב מיוחד.
ענת פילצר סומך
¶
אזכור את ההערה הזאת גם לעניין החמרה של התנאים של עסקאות עם דירקטור שלא קשורה לחברות ללא גרעין שליטה בשום צורה ועדין כלולה בתיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נדון בזה כשנגיע. ההערה נרשמה. כנראה, לא יהיה לדיון היום בכל מקרה. נחשוב, האם צריך שהתיקון של האג"ח – בכל מקרה מה שכן חייבים לתת לו מענה – אני מחזיר אותנו לאמירה הראשונה, שעד היום ההחלטה, האם מבין החברות הציבוריות, באיזו מהן יהיה צורך באישור אסיפת רוב לכל מיני הדברים שבשבילם צריך אסיפת רוב ללא בעלי שליטה – אתם תציעו, זה עדיין בעבודה אני מניח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לקבוע את הקו החותך כדי שזה ייצא יותר בהירות. זה יפתור חלק מהבעיה שאתה מדבר עליה בכל מקרה כי לא יהי האקסטרה הזאת של אנשים שמטעמי זהירות, אם הם רוצים שאחר כך לא יגידו שהם אישרו בניגוד כי הם עם בעלי שליטה עכשיו זה יהיה בינארי, אנו לא רוצים שזה יהיה עמום, ואז ממילא לפחות למקרה הביניים נפתור את הבעיה.
מאיר לוין
¶
אזכיר שהבינאריות הזו מתייחסת ביחס להצעות החדשות שעולות להבחנה בהרכב הדירקטוריון, בהרכב הוועדות, לחברה עם שליטה ובלי שליטה. היא לא בינאריות שחוצה את כל ההשלכות של כן שליטה, לא שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחרי שנעשה את זה, נצטרך לעשות את העיקרון המסדר כדי שלא יהיה מצב שכלל אחד סותר כלל שני או מייצר חוסר קוהרנטיות או חוסר ענייניות.
ד"ר גור בליי
¶
כדי להחזיר אותנו לאיפה שאנו עכשיו – דיברנו על ההבדל בין דח"צים לדב"תים. הקראתי את הסעיפים. תחזרו ותסבירו בקצרה את ההבדל ונתקדם משם.
עידית מועלם
¶
התיקון שגור הקריא בישיבה הקודמת מדבר על שינוי מאוד תשתיתי שהוא חלק מהותי מהתיקון שאנו מציעים פה – והוא להחליף את מוסד הדח"צים – שהיום בחברה ציבורית יש חובה למנות שני דירקטורים חיצוניים ברוב דירקטורים בלתי תלויים בדירקטוריון. זה הולך עם המקובל בבורסות הגדולות והמובילות בעולם - גם בארצות הברית, בריטניה, אוסטרליה, קנדה ועוד. התיקון הזה מתקשר באופן ישיר לתזה הבסיסית שעומדת ביסוד התיקון כי אנו באים לתת מענה לבעיה המרכזית שמאפיינת את החברות ללא גרעין שליטה – בעיית הנציג האנכית, כלומר הצורך בפיקוח מוגבר על ההנהלה משעה שבעלי המניות עשויים להיות מאוד מבוזרים ושאין להם אינטרס ממוני לפקח. לכן הדירקטוריון הוא האורגן שאמור להיות זה שעושה עבור בעלי המניות את עבודת הפיקוח על ההנהלה. לכן אנו רוצים שהגוף הזה יהיה מאוד חזק, לתת לו אקונטביליטי מוגבר מול בעלי המניות ותכף אתייחס לזה במאפיינים של דח"צים, דב"תים והשוני ביניהם. לחזק את האורגן הזה ככזה שיכול למלא את תפקיד הפיקוח על ההנהלה מכוח או עבור בעלי המניות שממנים אותו.
איך זה בא לידי ביטוי בהבדלים בין דח"צים לדב"תים – יש שני הבדלים מרכזיים: דח"צים מתמנים גם בקולות של רוב מבין בעלי מניות המיעוט שבחברה ללא גרעין שליטה מאוד קל להבין למה אין לזה כל כך משמעות כי אין לנו רוב ומיעוט. זו הסיבה הראשונה שאנו מבקשים להוריד את מוסד הדח"צים בחברה ללא גרעין שליטה. המאפיין השני של דח"צים ששונה מדב"תים – המינוי לשלוש שנים עם שריון כלומר בלי יכולת לפטר מלבד בעילות מאוד ספציפיות שקבועות בחוק. הרעיון פה הוא לאפשר להם עצמאות מול בעל השליטה, שזה מבחינתנו מי ששולט באסיפה הכללית, ולהבטיח את זה שהם יפעלו לטובת כלל בעלי המניות, לטובת החברה לפי המחויבות שלהם. כמובן זה של כל הדירקטורים אבל הם הנציגים שאמורים להיות עצמאיים אל מול בעל השליטה. במקרה של חברה ללא גרעין שליטה אנו רוצים שהדב"תים כן לפחות כברירת מחדל – תכף נדבר מתי לא – יועמדו לבחירה על אסיפה שנתית מחדש בידי בעלי המניות כדי שבמקרה שבעלי המניות סבורים שאינם מקיימים את הפיקוח שמצופה מהם בצורה מספקת, הם יוכלו באסיפה השנתית להעבירם מתפקידם והרעיון של שריון או עצמאות מהאסיפה לא רלוונטי בחברה ללא גרעין שליטה ואף להפך, יכול להביא לזה שבעלי המניות בהיעדר אינטרס חזק לפקח, לא יעשו משהו אקטיבי מצדם אם לא יביאו את זה לפתחם באסיפה השנתית. זה בגדול הרעיון.
מה כן משותף לדב"תים ודח"צים זו הגדרת הזיקה – תכף נדבר עליה - שניהם אמורים להיות עם אותה הגדרת אי תלות בחברה, בבעל השליטה אם זה רלוונטי, מבחינת מתן שירותים לחברה, מבחינת קרוב משפחה שלא יכול להיות באותם מעגלים. תכף ניגע בזה. זה אחיד וגם מגבלת הכהונה המקסימלית של 9 שנים, שזה משהו הוא יחסית מקובל בעולם בטווחי השנים האלה פחות או יותר.
אילן פלטו
¶
אם הולכים להשוואה לנעשה בעולם כל שנה, תלכו להשוואה עד הסוף. למה להגביל? למה להשאיר את המגבלה שהייתה בעבר, ולהטיל מגבלה נוספת שאתם לוקחים מארצות הברית? תמיד לקחת את החמור ביותר? אם אתם הולכים על כל שנה בחירה, למה משאירים את המגבלה שלא קיימת? יודעים שארצות הברית זה עיקר ההתייחסות שלנו בכל החברות. גם בחברות הדואליות ובשאר החברות.
עידית מועלם
¶
בחירה כל שנה זו ברירת המחדל - אני שמה רגע בצד את הדח"צים גם לגבי דירקטורים במצב הקיים היום. זה לא משהו שאנו מחדשים. גם לדב"תים זה המצב. לוקחים את הדין הקיים והולכים איתו. זה לא חידוש.
ד"ר גור בליי
¶
יש עוד כמה נקודת שבהן יש הבדלים בין הדח"צ לדב"ת. השאלה, לוועדה, לשמוע מהציבור, האם חלק מהדברים הללו ראוי כן לאמץ גם לגבי הדב"ת? כפי שאמרת, יש הפן שהדח"צ נבחר עם רוב מקרב המיעוט שאינו רלוונטי בחברה בלי גרעין שליטה, ממילא יורד. אנו פה יותר עושים סדר מאשר משנים. המשריינת. יש הפן של הכהונה לשלוש שנים המשוריינת, כלומר אני מבין שאתם חושבים שלגבי דב"ת אין צורך בכך אך אני שם על זה סימן שאלה, האם נכון או לא. יש הפן שמינוי דח"צ חייב להיעשות באסיפה כללית בעוד שמינוי דב"ת כמו כל דירקטור רגיל שאינו דח"צ יכול – אומנם חריג – לעשות בדירקטוריון. מבין שבעניין הזה יש עדכון מבחינתכם? האם פה לא כן צריך לתת אמירה בהקשר הזה לגבי אופן מינוי הדב"תים שבשונה מדירקטור רגיל פה כן יש לעשות הבחנה לגבי המינוי, נגיד בידי הדירקטוריון? והפן השלישי הוא זה של בחינת הזיקות. יש ההליך שבו אתה יכול בדיעבד לסווג דירקטור כדב"ת – יש אופציה כזו. השאלה, האם - אתה לא יכול בדיעבד לסווג מישהו כדח"צ, אבל אתה כן יכול בדיעבד לסווג דירקטור כדב"ת והאם פה גם לגבי המשמעות של סיווג בדיעבד וגם לגבי בחירת הדב"ת בדירקטוריון, השאלה האם פה אין משהו בעייתי במובן של הפגיעה באי התלות שלו וביכולת שלו להיות הגורם המפקח מטעם בעלי המניות על ההנהלה?
עידית מועלם
¶
אשלים את ההתייחסות לאילן – גם באנגליה וגם באוסטרליה יש הגבלה של 9 ו-10 שנים בהתאמה. בארצות הברית זה אכן לא קיים אבל יש ממוצעים ולחצים מכל מיני כיוונים, קביעות בתקנונים וכו' שמסדירים שוקית את העניין.
ענת פילצר סומך
¶
הרציונל של 9 שנים זה היווצרות של תלות מחמת משך הזמן. פה זה מתנטרל. למי התלות נוצרת? אם אין לך בעל שליטה, למי נוצרת התלות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא יודע לגבי 9, 10 אבל ברור שמי שנשאר הרבה זמן נהיה פחות- - - בפעם הקודמת הוטרדתי מהשאלה האם בעל מניות בעצמו יכול להיות דב"ת.
מאיר לוין
¶
כעניין קונספטואלי, לא חשבנו שאגב הטיפול עכשיו בחברות ללא גרעין שליטה אנו צריכים לעשות רי שאפל לכל ההגדרות מחדש של דב"ת ושל דברים שנמצאים בחוק החברות. רצינו לקחת את הכלים הקיימים ולשאול עצמנו מה מתאים יותר ומה פחות לחברות ללא גרעין שליטה. לכן התהייה שאתה מעורר לגבי 9 שנים יכולה להיות נכונה גם בחברות עם שליטה. אך אנו לא עוסקים בזה. לא מתחילים עכשיו לבנות מחדש את חוק החברות.
אילן פלטו
¶
התייחסתי למה שאתם כן עושים ובמה שאתם כן עושים יש יתרון גם במעל 9 שנים. דירקטור כמה שיותר ותיק יש לו יותר ניסיון.
מאיר לוין
¶
לכן לא קבענו שכל הדירקטורים בחברה צריכים להיות בלתי תלויים. יש גם דירקטורים משוחררים והם יכולים להתמנות גם לתקופות ארוכות יותר. נדמה לי שמי שמכהן 9 שנים בחברה, הדינמיקה שנוצרת לאורך השנים, הקרבה להנהלה, היא לא דבר שיש להתעלם ממנו.
עידית מועלם
¶
אתייחס לשאלות שעלו מהייעוץ המשפטי לוועדה. יש פה שני רכיבים לשאלה: הראשון נוגע לשאלה מי ממנה מראש את הדב"תים שזה בהתייחס לסעיף 59 שדיברנו עליו בפעם הקודמת שברירת המחדל שהמינוי בידי האסיפה אבל ניתן להתנות על כך בתקנון. זה מצב שקיים במקומות אחרים – לא ייחודי לחוק הישראלי. אך שקלנו וחשבנו על ההצעה של הוועדה. חשבנו שיהיה נכון בהקשר של חברות ללא גרעין שליטה בגלל הרגישות שהצבעתם עליה של האפשרות לעשות אביוז ביכולת של דירקטורים כן למנות לדירקטוריון למנות דירקטורים אחרים מטעמם ולומר שאת הסמכות הזו ניתן יהיה להפעיל רק עד האסיפה הקרובה. יש פה מתח – ותכף אגע בו לגבי השאלה השנייה של סיווג או מינוי של דב"ת – יש פה מתח בין רצון לשמר גמישות לחברה שלא על כל דבר יצטרכו לכנס אסיפה לבין הרצון להבטיח את הקונטביליטי כלפי בעלי המניות ואת הרציונלים שדיברתי עליהם קודם לגבי זה שבעלי המניות הם אלה שבוחרים, שהדירקטוריון מתמנה מכוחם וכדי לפקח על ההנהלה עבורם. לכן באיזון נשמע לנו הגיוני – זה גם המצב הנוהג בשוק ככל הידוע לנו ורשות ניירות ערך יוכלו להרחיב על זה, שכן ניתן יהיה למנות בדרך אחרת בחברה ללא גרעין שליטה כלומר לא בידי האסיפה אבל עד התכנסות האסיפה הבאה. כך אנו משמרים את הגמישות לחברה בין אסיפה לאסיפה, אם פתאום אחרי חודשיים מגלים שיש בעיה וצריך עוד דירקטור או משהו כזה למנות. מצד שני, לא יהיה תוקף של מינוי, נגיד אם זה דירקטוריון מדורג לשלוש שנים אלא באסיפה הבאה, האסיפה תצטרך להידרש לזה.
ד"ר גור בליי
¶
למרות שאני מבין שמבחינת השוק ממילא הרוב המכריע של הדירקטורים הם לשנה. כמה שהבנו –תקנו אותי אם אני טועה – הדירקטוריון המדורג חריג.
מאיר לוין
¶
יש להבחין בין תקופת הכהונה לבין הגורם הממנה. שאלתם כמה פעמים האם נכון שבחברה ללא גרעין שליטה תהיה אפשרות לדירקטוריון למנות דירקטורים ולא האסיפה הכללית עוד לפני שאלת משך הכהונה. בעניין הזה כעניין מעשי, אנו לא מכירים תופעה של דירקטוריון שממנה דירקטורים למעט לצורך פלסטר במצב שבו דירקטור מסיים כהונה או בנסיבות מסוימות עוזב, יש להשלים את החסר, אז הדירקטוריון ממנה מישהו עד האסיפה הקרובה. זו הפרקטיקה שאנו מכירים. מהטעם הזה אנו חושבים שיש היגיון בשאלה שלכם ואולי גם בהצעתכם, יכול להיות שדירקטוריון פתאום ינסה למנות דירקטורים לתקופה ארוכה יותר וזה בעייתי מבחינתנו ברעיון המסדר של הממשל התאגידי בחברה ללא גרעין שליטה, שהאסיפה היא זו שממנה את הדירקטורים שמפקחים על ההנהלה. לכן חשבנו שכיוון שזה גם תואם את הפרקטיקה, אפשר לאסור את האופציה הזו של דירקטוריון שממנה דירקטורים לתקופה שהיא מעבר לתקופה שעד האסיפה הכללית השנתית וגם כשהמטרה של המינוי היא של מתן אפשרות לדירקטוריון לפעול. כלומר אלמלא מילוי השורות על ידי הדירקטוריון, הדירקטוריון לא יוכל לפעול כי לא יהיה קוורום של הדירקטוריון.
אילן פלטו
¶
למה רק? ואם הדירקטוריון מחליט להגדיל את המספר שלו בעוד אחד, למה לא תיתן לו גם? זה גם נהוג בבורסות בעולם.
מאיר לוין
¶
נאמר שהאסיפה הייתה אתמול ועכשיו נכנס גורם והוא משתלט על הדירקטוריון או מצליח לייצר השפעה בדירקטוריון באמצעות מינוי של דירקטורים נוספים. אין הכרח שימנו עוד דירקטורים לדירקטוריון כי הדירקטוריון יכול לתפקד גם בהרכב הנוכחי.
אסף חמדני
¶
הערה טכנית. פרופ' אסף חמדני, אוניברסיטת תל אביב. אני חושב שאם החשש של היועץ המשפטי לוועדה הוא מזה שהדירקטוריון ימנה דירקטורים בלתי תלויים, הייתי קובע את ההגבלה שהוצעה פה רק למצב שבו הדירקטוריון ממנה ולא אומר שבכל מקום אחר שהתקנון קובע כי חברות הרבה פעמים מכל מיני סיבות יכולות לתת בתקנון זכויות לכל מיני גורמים אחרים או בעלי מניות וכן הלאה ולא חושב שבמקרה הזה, זה החשש של היועץ המשפטי.
אסף חמדני
¶
גם דב"תים – נקודה שנחזור אליה בהמשך לזיקה לבעלי מניות מהותיים. אם אני צריך רוב של דב"תים ועכשיו יש לי משקיע חדש וצריך למנות שני דירקטורים חדשים, יכול להיות שאני צריך להגדיל את מספר הדב"תים כדי להכניס את הנציגים שלי. לכן את ההגבלה הזו שאומרת רק עד המינוי החדש אני מציע להגביל רק על מצבים שבו הדירקטוריון משתמש בסמכות השיורית שלו- -
מאיר לוין
¶
מה שתיארת, יש חריג שמאפשר את המינוי במצב הסכמי, התקנון מקנה זכות לגורם מסוים למנות דירקטור הוא מוחרג מהכלל הזה שדיברנו עליו. השאלה האם בארץ 46ב מאפשר הוראה מסוג זה שמקנה לגורם מסוים את האפשרות למנות דירקטור.
אסף חמדני
¶
רוב החברות בלי גרעין שליטה שחל עליהן חוק החברות לא כפופות לסעיף 46ב, ולכן אנו דנים פה בנורמות הכלליות של חוק החברות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה? הרי היא באה לפה כל תחילת דיון כדי לומר שלא. אנחנו לא יכולים לבנות את הכללים לטובת מי שלא יחול עליו כשלא יחול עליו.
אסף חמדני
¶
אם זה כך ולא יחול, בסדר אבל ברשות היו"ר עוד שאלה למאיר – אני יודע שבזמנו יש כל מיני חברות של כל מיני הסדרי ישראליות כאלה ואחרים שכן היו בהם הסדרים בתקנון של זכות למנות לכל מיני בעלי מניות מסוימים מכל מיני סיבות של חברות תקשורת וכן הלאה. לא עשיתי בדיקה אמפירית על מה חל בחברות שנסחרות בישראל אבל לא מן הנמנע שיהיה כזה מצב.
מאיר לוין
¶
את זה אפשר לבחון האם במקום שבו יש הוראה הסכמית שמתאפשרת למרות 46ב זה יהיה חריג לכלל שרק האסיפה הכללית יכולה למנות או הדירקטוריון כדי לסתום- -
עידית מועלם
¶
אנו מציעים להוסיפה בהמשך להערת הייעוץ המשפטי לוועדה. הסעיף הכללי הוא 59 שמדבר על זה שברירת מחדל מינוי באסיפה הכללית וניתן להתנות על כך בתקנון.
עידית מועלם
¶
מינוי של דירקטורים בידי הדירקטוריון או בדרך אחרת שאינה באסיפה ועכשיו אסף מוסיף סימן שאלה באיזה אופן לנסח את זה, תהיה רק עד האסיפה הכללית השנתית הבאה והתוספת שמאיר דיבר עליה – ובלבד שהדירקטוריון לא יכול לפעול או שהתקנון מגביל פעילותו. כלומר שגם המינוי הזה יהיה מותנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה להבין שני דברים. אחד, לכאורה זה צריך להיות כלל שלא צריך להופיע פה אלא בהגדרה, לעסוק בדירקטורים בלתי תלויים, לא בדירקטור רגיל. לומר – דירקטור בלתי תלוי באסיפה זה וזה לא ימונה. למה אני צריך לכתוב את זה בסעיף על דירקטורים? צריך לכתוב שדירקטור בלתי תלוי לא יהיה אחד כזה שמונה לתקופת זמן כזו וכזו.
עידית מועלם
¶
להבנתי ההערה של הייעוץ המשפטי נחלקה לשתיים. היה החק של מינוי באופן כללי שלא בידי האסיפה הכללית והיה החלק של מינוי דב"תים או סיווג שלהם בשלב מאוחר יותר ולזה עוד לא התייחסתי. לזה יש לתת מענה בדב"תים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי לא הבנתי את הייעוץ המשפטי – למה עם כל הכבוד, אכפת לכם איך ממנים בסעיף 59 דירקטורים שאינם דירקטורים בלתי תלויים לעניין התיקון לחוק הזה?
ד"ר גור בליי
¶
עידית, בישיבה הקודמת דיברנו על זה שכל הדירקטורים, גם דב"תים וגם מי שאינם דב"תים חשבנו שנכון שיעברו דרך ועדת המינויים, גם אם ממונים על ידי הדירקטוריון. אבל זה סיפור אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הוראה לדב"ת, לא לדירקטור רגיל. לכן לא הבנתי למה לגעת ב-59 דווקא אתם שרוצים לשמור על החזית של תיקון ממוקד, אתם פותחים חזית על איך ממנים דירקטורים בכלל בחברה ללא גרעין שליטה גם אם לא דב"תים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבין אבל למה אכפת לך איך ממנים דירקטור שאינו דב"ת, אם התקנון מאפשר לדירקטוריון לעשות זאת או כפילר או לא יודע למה? למה זה מפריע לך לעניין מה שאת צריכה בהוראות של חברות ללא גרעין שליטה?
צפנת מזר-לייסט
¶
אתן דוגמה תיאורטית ולא תיאורטית. יש דירקטוריון של 6 חברים. מגיע בעל מניות חדש עם שיעור יפה אבל לא של שליטה. בישיבת הדירקטוריון הראשונה הדירקטוריון מחליט שממנים עוד 6 חברים חדשים לא באסיפה כללית אלא עד לעוד- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ומאחר שאנחנו בחברה ללא גרעין שליטה הציעו הייעוץ המשפטי לוועדה ואתם דיברתם איתם על זה שגם המנגנון הזה יעבור דרך ועדת מינויים וכו'. למה זה מפריע לי? ובוועדת המינויים יש רוב לדב"תים או כולם דב"תים, לפי אחת השיטות. במה זה פגע בי כרגע לעניין – אגב, אותו אדם, שאינו בעל שליטה כה קסום, שמגיע לחברה, וביוזמתו ממנים עוד 6 אנשים והוא מצליח לעשות זאת לי זה מריח כמו בעל שליטה, אדם עם יכולת להכריח אותך מעצם הגעתו – הוא כל כך כריזמטי, נכנס לחדר ומייד ממנים, מדירקטוריון של 6 הופכים לדירקטוריון של 12. לי זה נשמע בעל שליטה.
מאיר לוין
¶
בחברה עם שליטה אין עמימות לגבי מי מכוון את פעילות התאגיד ולכן גם אם מינוי הדירקטורים נעשה באמצעות הדירקטוריון, הדירקטוריון ברור שמונה על ידי בעל השליטה ולכן אנו לא נמצאים באפילה לגבי איך מתמנים הדירקטורים הנוספים. אנו יודעים שהכול נובע מיכולת הכוונת הפעילות של בעל השליטה. חברה ללא גרעין שליטה בקונסטלציות האלה, בטח כשנכנסים עכשיו שחקנים חדשים, יכול להיות שבשלב ראשון דרך קונסטלציה מסוימת משיגים השפעה משמעותית בדירקטוריון, ובאמצעות הקונסטלציה הזמנית, שנוצרת כרגע, הדירקטוריון הזה שיש לו אולי כוח מוגבר שאיננו יודעים מה קורה שם, מצליחים למנות עוד דירקטורים שמבצרים את כוח ההשפעה שלהם. ואז אנו אומרים: בוא נפתח את זה. כשזה יגיע למבחן האסיפה הכללית, רוצים למנות דירקטורים, ושהכוח היחסי של בעלי המניות באסיפה הכללית יבוא לידי ביטוי אמיתי בבחירת הדירקטורים. בסוף אנו אומרים, כל המודל נשען בסוף על העובדה שאנו נותנים לבעלי המניות למנות מדי שנה את הדירקטורים, לכן אנו מבטלים- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי יש לי עכשיו הזדמנות עסקית מטורפת, שאדם רוצה להשקיע בחברה שלי, והוא גם מוסדי או לא יודע מה. אומר לי: הסתכלתי על הדירקטוריון שלך, אין לך שום בעיה של קוורום ב"ה, אבל גיליתי שלתחום שבו אני רוצה להשקיע אין לך אף אחד שמבין ב-AI של מכוניות אוטומטיות שנוסעות ברוורס. לכן אני רוצה שתמנה מיידית דירקטור שמבין בזה, ואין לי בעיה של קוורום אבל בלי זה אני לא משקיע בך. אני אומר לו לא? למה? אני מבין שאתה אומר לי: אני לא רוצה שהדירקטוריון ימנה אותו והוא ייחשב בלתי תלוי לעניין כל מיני דרישות בחוק אבל מה פתאום שאמנע ממנו? לא אשקיע בחברה כך.
אלה תמיר שלמה
¶
ההצעה הזאת לא אוסרת על הדירקטוריון למנות את הדירקטור, כמו שאמרת עכשיו, אם בא המשקיע הזה ורוצה למנות דירקטור. ההצעה היא שהמועמדות תגיע לאסיפה הכללית באסיפה הכללית הקרובה.
אלה תמיר שלמה
¶
מבחינת לובי 99, מה שחשוב, וזה גם מה שהצענו בנייר העמדה שפרסמנו, זה שאם יש מינוי על ידי הדירקטוריון, הוא יגיע לאסיפה הכללית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלב 1, מינוי יגיע לאישור באסיפה השנתית הקרובה. אפשר לשמוע על זה. תכף נדבר דב"ת לא דב"ת. להבנתי מה שעו"ד מאיר לוין, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אמר, זה משהו שונה. אמר שאם אין בעיית קוורום, הדירקטוריון לא ימנה דירקטורים, נקודה.
מאיר לוין
¶
יש שלוש ורסיות של הטיפול בסוגיה הזאת. אחת אומרת, דירקטורים כולם, לא רק דב"תים. בעניין הזה איני רואה הבחנה בין דב"תים לדירקטורים רגילים. בחברה ללא גרעין שליטה צריכים להתמנות על ידי האסיפה. מתי אאפשר לדירקטוריון למנות חלף אסיפה – סתימת חורים במובן הצר, קרי רק במקום שאלמלא המינוי אז הדירקטוריון לא יוכל לפעול כי בתקנון קבוע שיש מינימום חמישה דירקטורים- -
מאיר לוין
¶
האופציה שנייה לומר לא, שזה צילום מצב של הפרקטיקה הנוהגת היום בשוק שהדירקטוריונים יכולים למנות עד האסיפה הכללית הקרובה בלי קשר לשאלה האם מחויב המציאות או לא מבחינת האופציה.
מאיר לוין
¶
יש עניין אחר, שאלת הסיווג כי עלתה שאלה שבדב"תים בשונה מדח"צים הסיווג יכול להיעשות גם בדיעבד ואז באה השאלה האם עכשיו בחברה ללא גרעין שליטה נכון לאפשר בדיעבד אדם שעד עכשיו כיהן כדירקטור רגיל, לסווג אותו כבלתי תלוי כדי לעמוד בכלל למשל של רוב דירקטורים בלתי תלויים. נניח שזה אפשרי, עד מתי יהיה אפשרי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה שאלת הסיווג, נשים אותה שנייה בצד. נדבר על המינוי. למה שכונה על ידי אורנים גדול, אני מתנגד. הסברתי למה, אני חושב. לא ייתכן שאגביל חברה ממינוי דירקטור, רוצה להתרחב לתחום פעילות מסוים, צריכה מישהו שמבין בתחום הזה במהלך השנה. תכף אדבר האם יכול להיחשב כדב"ת או לא בייחוד בהתחשב בהוראת הרוב דב"ת כי יכול להיות שאם אני ממנה אותו אצטרך למנות כנגדו דב"ת כי הוא מפר לי את הרוב ואז כן אצטרך דב"ת – זה ישליך אחר כך לשאלת הסיווג אבל לא ייתכן שאגביל חברה ממינוי דירקטורים אם הם צריכים אותו באמצע השנה לפי שיקול דעת העסקי. יבואו באסיפה הכללית ויקבלו סטירת לחי מהאסיפה, שמה פתאום מיניתם כל כך הרבה ואנו לא מאשרים לכם אותו כן או לא וההשלכות שיהיה לזה – אם זה מותר להם בתקנון והם חושבים שזה לטובת החברה אני לא רואה סיבה להגבילם במובן הזה. אמרנו בהתחלה, הכנסנו על זה כבר לפי ההערה שנאמרה קודם, שמנגנון המינוי צריך להיות בחברות ללא גרעין שליטה על פי מדיניות המינויים שאושרה מראש שגם כאשר המינוי נעשה על ידי הדירקטוריון ולא רק עד האסיפה הכללית אז מחויב לזה, מתוך רשימת המועמדים שתגיש ועדת המינויים ולא יכולים לחרוג מהרשימה שגם זה אמרנו. שמנו שלייקעס. עד כאן תחום שבת. זה לדעתי הגיוני. מעבר לזה מוגזם.
עכשיו השאלה היא הסיווג שלהם כדב"ת.
ד"ר גור בליי
¶
רק לסכם שיהיה ברור לפרוטוקול – אתה אומר: אני בעד אורנים קטן כלומר אתה מקבל שכל דירקטור – לא רק דב"ת - שמונה בידי הדירקטוריון יכהן על ידי האסיפה הבאה אך משאיר חירות לגבי מתי ימנו אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם אומרים, זה המציאות בשוק, לא משפיע על אף אחד אבל אנחנו הופכים את זה ממשהו דיספוזיטיבי למשהו קוגנטי, כלומר אתם לא יכולים לקבוע אחרת בתקנון. או אם יש הוראה בתקנון – הוראת החוק גוברת, לא משנה. לכלל הזה הערות? נשמע הגיוני? מוגזם?
עידית מועלם
¶
הסיפור של הסיווג מוסדר בחלק שנוגע לדירקטורים בלתי תלויים ודח"צים. אפנה לסעיף 249ב. היום החוק מאפשר או למנות דב"ת ככזה או לסווג אותו בדיעבד לאחר שמונה כי כאמור עצם פעולת המינוי אין בה דרך שונה. דח"צ צריך להתמנות בפרוצדורה, לראות שגם בעל השליטה תומך בו וגם רוב מקרב בעלי מניות המיעוט תומכים בו. בדב"ת זה לא קיים. לכן החוק מאפשר לחברה גם בדיעבד לבדוק האם דירקטור שמונה כדירקטור רגיל עומד בתנאים ובדרישות של דב"ת ואז לסווג אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שהשתנה מצבו. לא רק שהייתי יכול מההתחלה למנותו כדב"ת – יכול להיות שהשתנה מצבו במהלך התקופה.
עידית מועלם
¶
מה שכן, אנו חושבים שבאותו אופן שהצענו בהמשך להצעת הוועדה לתקן את 59 ניתן לתקן גם את הנושא של סיווג, שגם סיווג דירקטור רגיל כדב"ת יהיה רק עד האסיפה השנתית הקרובה וזה מהטעם בהמשך להערה שנשמעה פה, שהרעיון של דב"תים, שמחויבים לאסיפה הכללית ביתר או שהם נציגי בעלי המניות העצמאיים בדירקטוריון לפיקוח על ההנהלה יהיו כאלה שמראש האסיפה יכלה לתת דעתה על זהותם. כלומר יכול להיות מצב שהאסיפה או בעל מניות אומרים לו: אתה מוכן למנות את פלוני לדב"ת? יגיד תשובה איקס, ואם השאלה האם למנותו כדירקטור רגיל - יגיד תשובה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משהו פה לא ברור לי לחלוטין. אשמח לשמוע האם כלל כזה נוהג בעוד מקומות בעולם? לי נשמע מאוד לא הגיוני על פניו אבל אם כל העולם נוהג לפיו אולי אחזור בי אבל על פניו נשמע לי לא הגיוני כי הגדרת דב"ת היא הגדרה עובדתית. או אני תלוי או אני לא תלוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שאני לא רוצה להיות מוגדר כדב"ת, יכול להיות שהדירקטוריון לא ירצה להגדיר אותי כדב"ת משיקוים כאלה ואחרים אבל למה האסיפה הכללית היא אורגן רלוונטי להגדרת האירוע הזה? בדח"צ אני מבין, מהסיבות של הליך המינוי וכו'. אבל בדב"ת – תלוי או לא תלוי? זו שאלה עובדתית. ברור, שאם אני מוגדר כדב"ת ואימנע מעשיית מעשים מסוימים, שיוציאו אותי מסטטוס דב"ת – אדאג שהחזקות המניות של הקרוב שלי לא יעברו כך וכך – לא משנה מה – ואם כן, חובה עליי להצהיר ואם איני מוגדר כדב"ת אני לא צריך להשגיח על האירוע הזה כדירקטור בעצמי.
ד"ר גור בליי
¶
אסביר מה הרציונל שגרם לנו להציע את זה כי בכל יש עניין, האם בעלי המניות כשהם בוחרים בו, רואים בו מישהו בלי קשר. יכולים להיות המון אנשים שאין להם קשר. מיליוני אנשי שלא עונים להגדרת הזיקה. בעלי המניות כשבוחרים, יכול להיות שיבחרו בפלוני על פני אלמוני כי הם חושבים שפלוני יהיה טוב יותר כדב"ת בפיקוח על ההנהלה. איפה זה מתחבר – בארץ בשונה מהנאסד"ק למשל אין לנו דרישת סל שיחיד שלא יכול להיחשב כדירקטור עצמי אם לדעת הדירקטור יש לו קשרים שיפגעו ביכולתו להפעיל שיקול דעת עצמאי במסגרת חובתו כדירקטור, סתם דוגמה. יש שאלת סל, כללית, שאני חושב שהגיוני שבעלי מניות יסתכלו ויגידו: הוא נראה לי מישהו שאני רואה כשלוח שיכול לפקח על ההנהלה יותר ומי פחות. לא מונעים את זה. רק אומרים: אם מישהו נעשה בדיעבד דב"ת, באסיפה הבאה- -
מאיר לוין
¶
שתי הערות. אחת, המידע האם הדירקטור הוא בלתי תלוי או רגיל, סופר רלוונטי שמובא בפני האסיפה כשבאים לבחור בדירקטור. לא עושים בדיקה רק בשאלה מי עומד בתנאים של בלתי תלוי ומי לא, ומי שעומד בתנאים של בלתי תלוי בהכרח יגלו שבלתי תלוי וכך המידע יובא בפני האסיפה. לא. יכול להיות שרוצים לשמור כמה שיותר את האפשרויות.
מאיר לוין
¶
יכול להיות שיש מישהו שיש סימן שאלה לגבי האי תלות שלו ואז לא רוצים להכריע בשאלה, משאירים את זה פתוח. בכל מקרה זה מידע רלוונטי ומובא בפני האסיפה כשבאים לבחור בדירקטור, האם הוא בלתי תלוי או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עלינו קומה. אני מרגיש שחסר לי בסיס. טיפסתי שתי קומות מעליי. אחת, האם האפשרות לסווג דירקטור תלוי לדירקטור בלתי תלוי, לשחרר אותו מחבל התלייה, האם היא דבר שנהוג, קיים בעולם או ייחודית להצעה הזו?
מאיר לוין
¶
לא יודע. זה דירקטור עצמאי. לא יודע מתי השלב שבו עושים את הסיווג של הדירקטור העצמאי והאם אפשר לעשות זאת במהלך תקופה או רק באסיפה.
לפני השאלה המהותית, נשאל לגבי ביחס לאילו מקרים זה מתייחס – נראה שמדובר במקרים מצומצמים. עוסקים במצב עולם אחד שהוא כבר החריג לכלל שאנו לא מדברים במינוי, שהדירקטוריונים לא עולים להצבעה של האסיפה מדי שנה כי ההצעה שלנו אומרת, שהסיווג ממילא יחזיק מעמד עד האסיפה הבאה. ברוב המקרים זה יהיה המצב בחברות ללא גרעין שליטה ,מילא כל שנה האסיפה מצביעה על כל הדירקטורים ובכללם גם אותו דירקטור שמבקשים לסווגו ולכן אין נפקות בהצעה שלנו. מתי זה יקרה - במצבים של דירקטוריון מדורג ששם אפשר למנות דירקטור לתקופה עד שלוש שנים ואז אנו אומרים: באותו מקרה מיוחד, שבתוך תקופת הכהונה דירקטור רגיל יגיעו למסקנה שרוצים לסווגו כדירקטור בלתי תלוי כי כנראה אחד מהדירקטורים הבלתי תלויים או פקע סיווגו כי נהיה תלוי או עזב את הדירקטוריון ועכשיו רוצים מהר לדאוג שיהיו הקוורומים הרלווטיים בוועדות השונות ומסווגים אותו בדיעבד – הכול טוב, רק הסיווג הזה לא יגלוש מעבר לאסיפה למרות שמדובר- - כי כאמור – זה מה שגור אמר – המידע הזה שהוא דירקטור בלתי תלוי הוא מידע רלוונטי לאסיפה כשבא לבחור באותו דירקטור. אם היינו חושבים שזה מידע לא רלוונטי, לא היינו שמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בדיוק העניין. כשבא לבחור אותו דירקטור. אדם מונה לשלוש שנים בדירקטוריון המדורג שלך כדירקטור רגיל. אחרי חצי שנה התברר, שמסיבה כלשהי רוצים לסווגו כבלתי תלוי. כי מישהו אחר פקע, לא משנה למה. הוחלט. עכשיו הגענו לאסיפה הכללית הבאה. האסיפה הכללית יכולה לקבוע: לא, אתה כן תלוי?
לאה פסרמן
¶
הנכון לפתור את זה בעיניי זה לומר שאם רוצים לשנות את הסיווג שלו, ייחשב מינוי חדש ואז באסיפה הכללית הבאה ממילא יצטרכו להביאו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כלומר אם כל מה שבניתי את הדירקטוריון המדורג זה כדי שתהיה לי יציבות ויהיה לי דירקטור שהוא בלתי תלוי בדירקטוריון ואפילו לא באסיפה הכללית – יכולה להדיחו אם רוצה אבל לשלוש שנים, כל מה שאני צריך לעשות כדי להיפטר מהבחור זה להכריז עליו הנודניק הזה שכל הזמן מפריע לי לעשות את כל העסקאות בעלי עניין בלי בעלי שליטה – זה להכריז עליו שהוא בלתי תלוי, ובאותה שנייה המינוי שלו יפקע. הרי כל הסיבה שעצרתי את המדורג, לייצר את האי תלות. אם אתה אומר שהמינוי לא יפקע- -
אסף חמדני
¶
אני חושב שהפתרון הזה – לפחות אני מכיר פרשנויות שאומרות שאתה לא יכול לסווג מישהו כבלתי תלוי בניגוד להסכמתו כי זה מטיל עליו מגבלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צריך לתת לזה מענה כי נתתי לדירקטוריון יכולת לפטר את הדירקטור שמונה לשלוש שנים. כי אם אכריז עליו כבלתי תלוי- -
מאיר לוין
¶
הדירקטור צריך לחתום על הצהרה שהוא בלתי תלוי. אם לא ירצה להיכנס לסיפר הזה בהמשך למה שפרופ' חמדני אמר - לא יעשה זאת.
לאה פסרמן
¶
הוא לא חייב להסכים אבל בעלי המניות יכולים לומר: הסכמנו למנות אותו כדירקטור רגיל. לא היינו בוחרים- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לומר שהסטטוס הזה לא יתקיים בלי אישור ועדת האסיפה אבל לא שהמינוי שלו פוקע. שני דברים שונים. לכן שאלתי מה תהיה השלכה באותה ישיבת בעלי מניות שתתקיים אחרי אותה הכרזה. אם יגידו: שמענו אתכם – סיווגתם אותו כבלתי תלוי - לא מקובל עלינו ונשאר דירקטור תלוי למשך תקופת המינוי שלו ולא מסווג כבלתי תלוי – סבבה. אם זה אומר שפוקע המינוי שלו, זה גם סיכון שיכול להיות שיגרום לזה שאנשים לא ירצו להיות מוכרזים או כל מיני זה. לכן יש לדעת את הנפקות של זה.
לאה פסרמן
¶
אבל הוא מועמד באסיפה. האסיפה אומרת: לא מאשרים את המינוי. האם הוא ממשיך להיות דירקטוריון רגיל?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא הגיוני כי זה אומר שבדירקטור מדורג אף אדם שהמינוי שלו לא אמור לפקוע באסיפה החדשה לא יסכים להיות מסווג בלתי תלוי. זה המשמעות. ואז ממילא יצרתי פה כלל שאו אף אחד לא ירצה להפעילו או מי שיפעיל אותו הוא טיפש מדי לשבת בדירקטוריונים.
ד"ר גור בליי
¶
לכתחילה זה פינה של פינה של פינה כי אנו במילא – זה מקבל נפקות בדירקטוריון מדורג כי במקרה אחר הוא ממילא מכהן עד האסיפה הבאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הפתרון שאם סיווגו – לא מינויו – לא יאושר על ידי האסיפה, אז הוא יחדל לשמש באסיפה כדירקטור בלתי תלוי ומאותו רגע ימשיך להיות רק דירקטור תלוי, זו שאלה אחרת. זה עניין אחר. לא ייספר לעניין קוורום. אם את זה לא, עדיף לא לגעת, בעיניי. הבחירה בין א' ל-ב' מייצרת פה מציאות, שאנשים לא יסכימו בדירקטוריון המדורג הזה, לא ייקחו את הסיכון הזה. כי המשמעות היא שאם סיווגם לא יאושר, הם- -
מאיר לוין
¶
אנחנו עוסקים מאוד בפינה כי אנו מדברים על אותם דירקטורים שחוצים במינוי שלהם את קו האסיפה הכללית הקרובה. זה רק שני שליש מתוך הדירקטוריון. כי שליש מתחלף כל שנה.
מאיר לוין
¶
זה בניגוד לחשש. מנגד, ברוב המקרים מניח שאפשר יהיה למצוא מישהו שכן יוכל להיות דב"ת ואו ייקח על עצמו- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אפשר ובכל מקרה המינוי שלו פוקע באסיפה הקרובה יעשה זאת ולא צריך אותך. אני לא רוצה לייצר כלל שאומר שאם זה – עד האסיפה. הוגדרת – הוגדרת. האסיפה תחליט להדיח אותך כי הגדרת את האדם הכי תלוי כלא תלוי - שתדיח. זה נראה לי פינה שהנזקים והסיבוך שתוסיף לדיני החברות הישראליים לא מצדיק את התועלת השולית הפוחתת שלה בעיניי. הלאה.
ד"ר גור בליי
¶
נקודה נוספת בהקשר הזה, תתייחסו מבחינת ההשפעה בפועל של ההוראה הזאת. עד כה, ואולי גם נשמע מהשוק, הרי יש המלצה לרוב דב"תים. עכשיו יש חובה לרוב דב"תים. עד כמה זה משנה?
ענת פילצר סומך
¶
60% מהחברות לפי החקיקה החדשה יצטרכו לשנות את הרכב הדירקטוריון שלהם כי היום אין להם רוב דב"תים ויצטרך להיות להם אחרי התיקון. זה השפעה מז'ורית. מהמצגת שלכם.
אמיר ברוכר
¶
לא. אם אנו מסתכלים לתוך מדד תל אביב 125, שם כ-70% יש להם רוב דירקטורים בלתי תלויים. רק לשש חברות אין. מתוכן חמש חברות עם 50%.
ענת פילצר סומך
¶
אבל מדדי הדגל – לא משם אני מוטרדת. אני יותר מוטרדת מהחברות בדירוגי ביניים או בגדלים שהם לא חברות דגל. עליהן יושת הנטל הזה. זה אומר שההיקף והתחולה של השינוי הזה זה רעידת אדמה בשוק ההון בישראל. לכן הייתי מציעה לוועדה לשקול שזה יהיה רשות ללא חובה מעצם עוצמת השינוי.
ענת פילצר סומך
¶
ההגדרה של דירקטור עצמאי בארצות הברית היא אחרת. מבנה השוק בארצות הברית הוא אחר. לא הייתי נתלית- -
ענת פילצר סומך
¶
תלוי מתי אתה שואל אותי. זה לא עניין אחד להיתלות בו. צריך לעשות התאמה למבנה השוק בישראל. אם 60% מהחברות עד היום לא בנויות כך, הדירקטוריון שלהן לא בנוי כך- -
צפנת מזר-לייסט
¶
מדובר ב-47 חברות סך הכול. זה רעידת אדמה אבל הרציונל עומד מאחוריו. זה בדיוק מה שנמצא בתוספת המומלצת, ונאמר לפני שהמטרה בתוספת המומלצת היה בשנת 2011 לעודד חברות ללא שליטה לעשות את זה ביוזמתן. מידת האימוץ היא 40% בארצות הברית, במדינות אחרות, גם כשזה רק מומלץ זה נעשה בפועל בשיעורים הרבה יותר גבוהים והנטל פה הוא או לסווג דירקטור כדירקטור בלתי תלוי או באסיפה הבאה.
ענת פילצר סומך
¶
מצב שוק ההון בישראל היום הוא בעייתי. אם אנו מסכמים את 2024, אנחנו היום במינוס 1 חברות מבחינת הגריעה של מי שנרשם למסחר בישראל ומי שנגרע ממנו.
ענת פילצר סומך
¶
גם נטל רגולטורי. יש בעיה היום מבחינת התמריץ של חברות להירשם למסחר בישראל. לא מעוניינת להחביא את הרגולציה ולחזור לתקופת היובש, תקופת טרום הקורונה. מעוניינת לעודד חברות להירשם בישראל, לא שהניתוח הצליח והחולה מת ובלי שוק הון בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי הסיווג של חברות ללא בעל שליטה, כמה מתוך החברות שהיום – צריך קצת להקדים את המאוחר אך מניח שמהחברות שהיום מטעמי נוחות/זהירות מגדירות עצמן כעם בעל שליטה, המספר גבוה יותר מ-79 שלכם.
צפנת מזר-לייסט
¶
ההשפעה היא בעסקאות בעלי עניין שממילא מי שמחזיק מעל 25% צריך להגיע לאסיפה. היום לא נשאר למישהו שמחזיק מעל 25% נטל משמעותי נוסף אם מגדיר עצמו כבר היום כבעל שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן יגדיר עצמו, מה שלא יעשה בשנייה שיעבור תיקון לחוק. כלומר ביום שיעבור תיקון לחוק, לא משנה איזה כלל בינארי נקבע – המספר יהיה יותר מ-79. לא יודע כמה יותר – אתם אמורים לדעת יותר - אבל יהיה יותר. לא יהיה פחות. לא ייעלמו לי חברות בעל שליטה. ייעלמו לי חברות עם שליטה, שעד היום נתתי להם, שאם בא לכם להגדיר עצמכם כעם בעל שליטה מטעמי זהירות, מטעמי נוחות, כי הנטל של עסקאות לא מעניין אתכם, לא משנה - שער הכניסה היה פתוח ולא פשפשתי בציציות של מי שנכנס אליו ולא אמרתי לו: תחליט האם אתה כאן או שם, עכשיו תהיה החלטה, לא משנה כרגע מה יהיה המנגנון אבל המספר לא יהיה 79 אלא 79 פלוס איקס. לא יודע מה גודל האיקס. על פניו להבנתי כן. לכן השאלה היא לא רק 79.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא רק. יכול להיות שמחזיק פחות מ-25%. אישור עסקאות הוא בכל מקרה צריך לעשות למרות שאינו בעל שליטה, אבל הוא אומר: מה אכפת לי? אגדיר עצמי בעל שליטה. מה הנזק שלי או מה התועלת שלי?
מאיר לוין
¶
ניקח את שני המקרים – אחד, שמחזיק היום 30%. מגדיר עצמו בעל שליטה – יש גם לזכור – בסוף יש מבחן מהותי- - אנו עוסקים בניתוח- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. אם עד כה הוא אמר: אם אני עכשיו לא מגדיר את עצמי כחברה עם בעל שליטה, יגידו לי: הדח"צים שלך לא חוקיים, הזה שלך בעייתי. אגדיר עצמי בעל שליטה, אימנע מראש מהדברים שעלולים להיות בעייתיים, ואשחרר את החברה שלי מהביקורת הבאה של רשות ניירות ערך. בזהירות. בשנייה שעובר החוק - לא אקבל את זה. הסברנו בדיון הראשון למה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אכפת לי. לא יודע מה יהיה המבחן. איפה שלא יעבור הקו לא אאפשר לאדם להגדיר עצמו כבעל שליטה מטעמי זהירות כי הוא בורח מנטל רגולטורי. עד היום רק הוסיף לעצמו נטלים רגולטוריים כשעשה את הבחירה הזאת והיום הוא בורח ממנו. נטל רגולטורי שונה. כשאדם אומר לי: אני מיוזמתי מחליט להכניס עצמי מתחת לגרזן הרגולציה אני לא צועק עליו. רוצה – בכיף. היום הוא עובר בין גרזן א' לגרזן ב' ולא אתן לו לבחור את הגרזן לפי רצונו. גם אתם לא, וגם ההשלכות של השוק כי בחר את הגרזן הלא נכון יהיו משמעותיות יותר, והמשמעות של תביעות בעלי נגזרות ותביעות בעלי שליטה, ולכן אמרנו בישיבה הראשונה שזה יהיה בינארי. בתיאור שלנו החיתוך יעבור לא ב-79 פחות 5 אלא ב-79 ועוד 5, 10, 17. לא יודע. אתם תצטרכו לעשות את העבודה הזאת כשתציעו את החיתוך שלכם – השאלה היא לא רק הציות של ה-79 ששם אנחנו ב-40% ציות ובתוכם תל אביב 125, יותר, פחות, אלא גם מי מבין האנשים יהיו מוגדרים בלי בעל שליטה אחר החיתוך. לא יודע את המספרים. אתם יודעים.
מאיר לוין
¶
את הקו של 25% לא המצאנו. חתכנו אותו לפי השוק, לפי מי שמגדיר עצמו בעל שליטה ולא בעל שליטה. פחות או יותר 25% נבחן לפי החיתוך המעשי. ראינו שמתחת 25% חברות שמגדירות עצמן כבעלי שליטה זה מספר מאוד מצומצם. אולי יש לנו הנתונים פה.
עידית מועלם
¶
זה הכיוון ההפוך, מי שהוא מעל 25% ועדיין מגדיר עצמו כחברה ללא גרעין שליטה. נכון לומר פה שמפת האינטרסים לאחר התיקון בשאלה כשחברה צריכה להגדיר עצמה - משתנה. אפשר לחשוב בכיוון שאדוני מציע שלא יהיה 79 אלא 79 פלוס 3, 5. יכול להיות גם שזה ילך לכיוון ההפוך. קשה לנו לצפות את זה. אבל למה זה רלוונטי- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה רלוונטי לשאלה כמה חברות במדינת ישראל יצטרכו מחר בבוקר לעזוב את הדירקטוריון שלהן.
עידית מועלם
¶
זה יכול להשתנות לשני הכיוונים. מי שמעל 25% יכול להשתנות - 79, 83. ב-40% או ב-35% או ב-42%. לא נראה לי שזה- -
משה קאשי
¶
שני דברים. אחת, עצם העובדה שיש כל כך הרבה חברות שפועלות ללא גרעין שליטה ואין שם רוב של דב"טים, זה בדיוק הבעיה שהחוק בא לפתור. זה לא נטל רגולטורי אלא בעיה שקיימת ואומרת שהחוק נדרש.
שנית, באשר לטענות שהעלו פה- -
ענת פילצר סומך
¶
איגוד החברות הזרות לא מייצג את בעלי השליטה – מייצג את החברות הציבוריות. רק לפרוטוקול חשוב להדגיש.
משה קאשי
¶
המצב של הבורסה בישראל מצוין ואף מעולה. המניה של הבורסה, שמגלמת את מצב הבורסה, עלתה ב-120% בשנה האחרונה. המדדים עולים, הבורסה פורחת אין פה בעיה של התייבשות הבורסה וכל הדיון שמתנהל פה תחת איום שאם נקשה את הכללים שמגנים על המשקיעים וכל – בוועדות, בוועדת הכספים כל המטרה להביא לפה משקיעים. אם לא נגן פה על המשקיעים- -
משה קאשי
¶
רק רוצה לומר שכדאי להגן על המשקיעים כי אם לא נעשה זאת הם ישקיעו במקום אחר והנזק למשק יהיה הרבה יותר גדול אם חברה אחת או שתיים לא יירשמו פה בגלל שהם צריכים שיעור כזה או אחר של דב"תים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהנחה שזה נתון נכון, שאנחנו במינוס 1 חברות חדשות שמונפקות בישראל – יכול להיות שהמניה של הבורסה תעלה מאלף סיבות. זה לא נתון רלוונטי בעיניכם בכלל? לא אומר שהוא מכריע.
משה קאשי
¶
חד משמעית לא כי אנו צריכים פה חברות שראויות להשקעה. האינדיקטור זה האיכות ולא הכמות. אם ייכנסו פה חברות עם איכות מאוד נמוכה כמו שקרה בשנת 2020, כשמדברים על עשרות חברות שנרשמו פה הסבו רק נזקים למשקיעים עד היום. אנו צריכים שיירשמו פה חברות איכותיות.
ענת פילצר סומך
¶
לגבי רי"ה, עשיתם פה הערכת עלות תועלת לעניין חוק עקרונות ההסדרה מאחר שזה נטל רגולטורי ויש לו עלות כספית מישהו עשה מבחני רי"ה לגבי הסדרה חדשה? אולי ראוי היה לאמוד את העלות הרוחבית למשק למול התועלת.
מאיר לוין
¶
השאלה הייתה במקום אם היינו הולכים על רעיןו חדשני, מקורי שלא קיים במדינות אחרות. פה אנו הולכים על הפליין ונילה של ההוראה הכי בסיסית שיש בחברות ללא גרעין שליטה שהייתה כבר- -
מאיר לוין
¶
אני משיב. אם היינו הולכים לרעיון מהפכני, בטוח שהיינו בודקים עצמנו הרבה יותר מה המשמעות ומה העלות. פה אנו הולכים על הבסיס של הבסיס. זה לא הוראה מיוחדת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן אמרנו עם קיפול לגבי כל מיני הוועדות, האם אנחנו מחייבים שכולם יהיו או לא. זה דיון שנשמור אבל רוב דב"תים בדירקטוריון זה ליבת העניין, זה כל התיקון.
מרים שוורץ-זיו
¶
שלום, אני פרופ' למימון באוניברסיטה העברית. עוסקת הרבה שנים בממשל תאגידי, בדירקטוריונים וכל הנושא הזה קרוב לליבי ומעניין אותי. רציתי להציע כמה דברים שהם לאו דווקא בסוגיות הספציפיות שדיברנו עליהן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שאנחנו – אם זה סוגיות כלליות של החוק, עדיף לשמור את זה לפעם הבאה, כי צללנו פנימה בחוק, זה לא הערות הפתיחה של הדיון. כרגע אנו עוד 10 דקות מסיימים את הדיון ולכן הייתי רוצה שנסגור את הפינות שהתחלנו היום – ביקשתי הארכה מהיו"ר, יכול להיות שאקבל כי התחלנו את היום מאוחר. בבקשה.
ד"ר גור בליי
¶
נקודה אחרונה לפני שנעבור לדרישות אי תלות שגם איננו במסמך ההכנה, האם שקלתם לחייב קיום ישיבות סדירות שבהם ינכחו רק הדב"תים? בכללי הנאסד"ק יש חובה שיתקיימו אקזקיוטיב סשנס שבהם ישתתפו רק הדירקטורים העצמאיים והפרשנות לסעיף בנאסד"ק מבהירה שזה לפחות פעמיים בשנה. בישראל זה ברמה של המלצה.
ד"ר גור בליי
¶
זה גם לא אותו דבר כי זה גם לא מונע מדירקטורים רגילים להשתתף בדיון. אותו רעיון של רק האינדיפנדנט שקיים בנאסד"ק לא אותו דבר וגם רק כהמלצה. האם שקלתם לעשות משהו דומה למה שקיים בנאסד"ק?
עידית מועלם
¶
בהמשך להערה שלכם, חשבנו שכן יהיה נכון להוסיף לפרט לתוספת הראשונה שזו התוספת של ההוראות המומלצות, פרט 5 כבר היום מעגן את ההמלצה לקיים אחת לשנה לפחות בדירקטוריון דיון בלי המנכ"ל והכפופים לו. בהמשך להצעה שעלתה חשבנו שיהיה נכון להוסיף לזה שלעניין חברות ללא גרעין שליטה, לציין שההמלצה לקיים ישיבות בנוכחות הדב"טים בלבד ללא הדירקטורים התלויים, שזה אומנם גם המנכ"ל והכפופים שלו הם כבר בגדר דירקטורים תלויים אם הם מכהנים כדירקטורים אבל יש דירקטורים נוספים שיכולים להיות מוגדרים כדירקטורים תלויים ואינם המנכ"ל והסמנכ"ל. זה בעצם לשכלל את הפרט הזה בתוספת כך שיתאים לאופי של חברות ללא גרעין שליטה ולציפייה שלנו מהדב"טים שכן יכולים לקיים חשיבה אולי נפרדת. זה בהמשך לאותו רציונל, ככלל מומלץ אבל לא כחובה.
עידית מועלם
¶
יש אפשרות שיוגדר בלתי תלוי וגם יש לנו הוראה לעניין הגמול בהקשר הזה בתיקון. זה כמובן לא מחויב המציאות. הוא יכול להיות מוגדר וגם יכול לשבת בוועדת המינויים, לפי ההצעה שלנו.
ענת פילצר סומך
¶
זה המקום לדבר על הרחבת הגדרת הזיקה? כי אני לא סגורה על הסעיף הספציפי בתיקון שאנו מדברים עליו.
מרים שוורץ-זיו
¶
אני רוצה להצטרף לנקודה שעלתה פה, זו נקודה מאוד חשובה. בארצות הברית מרבית החברות לפי סקרים מקיימות ישיבות אקזקיוטיב מיטינגס פעם ברבעון. לפי סקרים יש המון ערך שיוצא מהישיבוץ האלה. זה הזדמנות ייחודית לדירקטוריון לדון בדברים מאוד מהותיים לחברה בלי שהמנכ"ל מתערב ומחליט על מה מדברים ומי יגיע בפני הדירקטוריון.
מרים שוורץ-זיו
¶
רוב החברות עושות זאת פעם ברבעון. גם הבנקים בישראל מחויבים – לא רשאים – לקיים פעם בשנה.
אייל דותן
¶
זה נכון שיש חובה לקיים דיונים ללא נוכחות ההנהלה אבל ללא נוכחות דירקטורים שנושאים באחריות לפעולת הדירקטוריון? אין דבר כזה, לפחות היום.
אסף חמדני
¶
כשאומרים חובה בארצות הברית, מדברים על כלל בורסה, זה חובה כמו כלל מומלץ. יש לזכור שלוקחים דברים, שמים בחוק חברות כהוראות חובה. אחת מהתקלות בישראל שלקחנו כל מיני כללי בורסה בישראל ועשינו אותם הוראת חוק החברות. לכן הייתי שם את כל ההוראות מהסוג הזה, לא נכנס לפרטים - רק בתוספת המומלצת וגם בדברים שעוד נדבר עליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשזה מומלץ, אני לא מודאג מהנטל הכספי. גם לא אמרתי להם איך לקבל ישיבת דירקטוריון וגם אין לי הוראה איזה כיבוד יביאו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר שזה כלל מומלץ, אתם לא חייבים – אחת. שתיים, אני גם לא מונע מהם לדבר מעבר לישיבות שהם עושים רשמית, לעשות שיחות ווטסאפ. כל זמן שזה כלל מומלץ, הנטל הרגולטורי והעלות פחות מטריד אותי. תבוא חברה ותגיד: אני חברה קטנה מאוד ואין לי כסף ולא משלמת ליועצים, ורוצה לצמצם ישיבות הדירקטורים, אני לא חייבת - הכול בסדר. יעשו את השיקול של טובת החברה, האם הם הולכים לפי ההמלצה. לכן איני מוטרד מזה. בבקשה.
מרים שוורץ-זיו
¶
לא נרחיב על זה אך אומר שזה לא משהו שהוא חובה או נתפס כחובה, גם אם חוקית זה וולונטרי, מאוד קשה לדירקטוריון בפועל לאמץ ישיבות - להתחיל ישיבות אקזקוטיב כי הצורך הזה עולה כשיש קונפליקט. ואז כשיש קונפליקט לבקש ישיבה כזו זה מורכב. זה מתחיל לייצר בלגאן, המנכ"ל לא שמח שזה קורה וזה לא קורה מאליו.
ניצן רוזנברג
¶
אומר בקצרה שבנושא של מעבר מדח"צים לדב"תים הקראנו את התיקונים לסעיפים 219 ו-239 לחוק החברות ודיברנו על הרעיון הכללי, שמבטלים את הדח"צים, עוברים לדב"תים אבל הסעיף הזה בהצעת החוק הממשלתית כולל עוד כמה דברים שאולי כדאי כן להתייחס אליהם. מסתכלת בעיקר בסעיף 239. אתם מוסיפים סעיף קטן (א1) הוא מדבר על מה קורה בחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, רוב הדירקטורים יכהנו וכו'. הוא שואב חלק מהסעיפים שקיימים היום לגבי דירקטורים חיצוניים אחד מהם, ששניים מהדב"תים יצטרכו להיות תושבי ישראל. בסוף סעיף קטן (א) – מתקיימות ההוראות לפי סעיף 240א - זה מה שזה אומר. היום 240א אומר שדח"צים צריכים להיות תושבי ישראל. חובה למינוי דח"צים לפחות של שניים, ולכן מהשילוב של הדברים הללו יוצר שלפחות שניים מהדב"תים יצטרכו להיות תושבי ישראל. זה דבר אחד.
דבר נוסף, לגבי הסוגיה של כשירות, מומחיות ארגונית ופיננסית או כשירות מקצועית. גם לגבי זה הם מציעים לגבי דב"תים את הכלל שיש היום לגבי דשח"צים שהוא שתהיה חובה שאחד מהדירקטורים העצמאיים יהיה בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית והיתר יצטרכו להיות בעלי כשירות מקצועית – אפשר לומר על זה משהו אם תרצו, וגם הדבר האחרון שהוא בעל חשיבות שהם מוסיפים סעיף קטן (ד1) שמדבר על הנושא של הגיוון המגדרי ומעתיקים את הסעיף לגבי הדח"צים שאומר שבחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, שכל חברי הדירקטוריון הם ממין אחד, הדירקטור הבלתי תלוי הנוסף יהיה בן השני. לגבי זה הוועדה קיבלה הערות גם משדולת הנשים וגם ממכון זולת, ששלחו הערות. מדברים על זה ששיעור הנשים בדירקטוריון של חברות ציבוריות היום הוא מאוד נמוך. זה נתונים של שדולת הנשים. כתבו 26% בממוצע. הם מקבילים את זה למצב בחברות ציבוריות, בחברות הממשלתיות, ששם הוא 40%. בחברות ממשלתיות יש הוראה יותר חזקה, יש חובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי בעיה שתתייחסו. רק אומר שני דברים: אחת, שאלת הגרגירים שהופכים לערימה. כשחברה עם מספר דירקטורים קטן ואין גודל מינימלי משמעותי של דירקטוריון, תחשבו על חברה עם 6 דירקטורים, ככל שאני מוסיף עוד ועוד דרישות, חופש המינוי שלי כחברה, כבעלי מניות לקחת את האדם המתאים ביותר לחברה, הולך ומצטמצם. תושבי ישראל – לא יודע למה זה רלוונטי בדב"תים. לא יודע למה תושב ישראל זה דבר רלוונטי. מה זה הכשירות המקצועית? דיברנו קודם על זה שבעל המניות עצמו רוצה לשבת בדירקטוריון. לא בעל שליטה. אנו אומרים: יוכל לשמור על האינטרסים של בעלי המניות. יושב בעל מניות ואומר: הצעתי עצמי כי התייאשתי מכל אלה שסיפרו לי כמה הם טובים ומקצועיים ואני רוצה להיבחר להיות בדירקטוריון ולהשגיח, לכאורה איזו כשירות מקצועית יש לו? יש לו סקין- - זה משהו מאוד חשוב. מנסה להבין, והאם המגבלות הללו קיימות בעולם, בין אם המקצועיות, החשבונאיות, הפיננסיות, המגדריות? לא יודע.
עידית מועלם
¶
אתייחס. לגבי סעיף א1 ו-ד1 זה התאמה של החובות הקיימות היום לגבי דח"צים כפי שניצן הסבירה גם לעולם של דב"תים כלומר גם היום חברה שהיא ללא גרעין שליטה ועדיין לא חלים עליה הכללים הללו החדשים של רוב דב"תים וכו', לגבי שני הדח"צים צריכה שכל הכללים האלה יתקיימו, כלומר אותם שני אנשים שהולכים להיות דח"צים צריכים להיות גם תושבי ישראל, גם כשירות מקצועית ואחד מהם כשירות פיננסית. השאלה של מה זה כשירות מקצועית ופיננסית, זה מוגדר בתקנות. אבל גם הסיפור של ייצוג מגדרי זה נובע באופן ישיר מההוראה הקיימת היום – היום חלה באופן גורף, על חברה בלי שליטה, עם שליטה, קובעת בסעיף 239(ד) שבחברה שבמועד מינוי דירקטור חיצוני כל חברי הדירקטוריון שלה, שאינם בעלי שליטה או קרוביהם בני מין אחד, הדח"צ שממונה יהיה בן המין השני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא הגיוני בשום צורה. לא הגיוני בכלל. אתן לך דוגמה מאוד פשוטה. יש לי חברה של 5 דירקטורים. 6 דירקטורים. מספר יפה. 6 כי זה גם בנים וגם בנות. מתוכם שתי הדירקטוריות הדומיננטיות, המשמעותיות, הן נשים. ארבעה גברים שכולם דב"תים. לא, לא טוב לי. יש לי ייצוג של 2 מתוך 6. זה לא זניח, זה יותר מהממוצע, אפשר להגדיל את הדירקטוריון. לצורך הדוגמה, יש לי 7 דירקטורים אז יש לי 3 נשים. יפה. מספר יפה. אני בייצוגיות. כל הרציונל של הדח"צים – לומר שזה הנחתה מלמעלה לשני דירקטורים שאני מביא לך שלא קשורים לבעל השליטה. הם קבוצה כשלעצמה, ואז עליהם תעשה גיוון מגדרי. עכשיו בתוך הדירקטוריון הקול הנשי נשמע בחברה הזאת. אני כופה עליהם רוב נשי בחקיקה. ב-7 כופה רוב, כי היה לי 3 נשים ו-4 גברים. כל ה-4 הם דב"תים. כל ה-3 הן נשים ולא דב"תיות. בחברה הזאת תהיה חייב רוב נשי כי תהיה חייב שמהדב"תים תמנה אישה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור. אני בעד שכל הדירקטורים תהיינה דירקטוריות אבל זה לא קשור לחוק ואני לא מגביל חופש חוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זה קשור? בחברה של 7 דירקטורים יש לי 3 דירקטוריות. אני מבסוט מהן. הן נשארות. אני רוצה אותן. למה שאחייב למנות דב"תים נוספת? מה הקשר? יש לי רוב בדירקטוריון. הסעיף עכשיו אומר, שאני מסתכל על ייצוג הנשי בקרב – אגב, מאוחר שמדובר במין אחד ולא על גברים ונשים, אני יודע שארגוני הנשים – השתמשתי בדוגמה שלהם. יכולתי לומר עכשיו הפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק. תחשבי על חברה אחרת שיש לי 4 נשים בלתי תלויות ו-3 גברים ועכשיו בגלל החוק אני חייב למנות גבר דב"ת. אין בזה היגיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תראו מה כתוב - כל חברי הדירקטוריון הבלתי תלויים שלה. כלומר אני לא סופר את התלויים. זה טיפשי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא מתאים. שוב, ככלל, אני לא אוהב מגבלות רגולטוריות בכלל, ולא אוהב דרישות שאינן ממין העניין בכלל. אפילו לא יודע היום – אני בטוח שההוראה, גם לעניין האי תלות אבל יכול להיות שגם לגבי בני המין אפשר לעשות סיווג ולא רק מינוי בעידן של ימינו. אני בטוח שההוראה כפי שהיא עכשיו לא יכולה לעמוד. תציעו משהו.
מאיר לוין
¶
אם יש חברי הנהלה שהן נשים, לא חושב שצריכות להיספר לעניין השאלה האם יש דירקטוריות נשים כן או לא. חברי הנהלה, זה שלוקחים סמנכ"לית ואומרים שהיא דירקטורית, האם זה נספר לעניין קיומה של דירקטורית אישה - חושב שלא.
מאיר לוין
¶
המטרה של הסעיף היא להגביל את הייצוג של בני המין השני. אתה אומר, שלא נכון להסתכל על קבוצת הבלתי תלויים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מוכן לקבל כלל שאומר – אני חושב שזה דבר שצריך להיות במדיניות המינויים, דיברנו על זה קודם, במדיניות המינויים של הדירקטוריון. יצהירו על זה ויצהירו שצריך גיוון מגדרי כמו שקורה כמעט בכל העולם בלי ההוראה הזאת, וחברה שתגיד שלא רוצה גיוון מגדרי תשלם על זה במדד מידה – לא יודע. האם אני מכניס את זה לחוק לדיני החברות – לא יודע. בכל מקרה אני לא מייצר פה קבוצת שוויון מיוחדת לדב"תים. זה מייצר חוסר היגיון.
מאיר לוין
¶
מסכים שיש לחשוב על זה. כבר היום יש החרגה גם ביחס לחברה עם שליטה ממינויים של בעל השליטה. כלומר אם בעל השליטה או קרובו הם דירקטורים בחברה ונשים, לא נספרים לעניין הכלל הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא יודע. משהו פה בהסדר פחות עובד לי. שוב, מאחר שההסדר פה לגבי המגבלות על מי יכול להתמנות כדב"ת או לא כדב"ת, בסופו של דבר לא יודע אם את בעלי המניות, אני אומר להם מי יהיה השומר הכי טוב עבורכם ומה הרכב ומה המספר ומה הרוב ומה הקבוצה. לא חי עם זה בשקט. לגבי דח"צים מבין את הרציונל. לגבי דב"תים וכל הרציונל של מי השומר הכי טוב של החברה בדב"ת או בדח"צ. בדח"צ גישה פטרנליסטית מסוימת שלנו שאנו אומרים: אנו צריכים לאזן את בעל השליטה.
מאיר לוין
¶
אומר מה אנו חושבים שלא צריכה להיות התוצאה – מדינת ישראל מתאמצת להגדיל את הגיוון הנשי בדירקטוריונים. מדינות אחרות בעולם קבעו כחובה 40%.
מאיר לוין
¶
ההכללה אולי לא מדויקת, רק אנו לא צריכים להגיע למצב שבו בחברות ללא גרעין שליטה נגיע לתוצאה פחות טובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשנייה שיצרנו את נושא המדיניות ואת ועדת המינויים, ושאי אפשר למנות את מי שרוצים, השוק יעשה זאת פי אלף ממה שנעשה פה. פה אתה מכוון למקום מאוד מסוים. יגיד – עמדתי בחובה הזאת פה, ושלום ותודה. תצמצם. פה תייצר לי אחד מהדב"תים.
עידית מועלם
¶
רואים בעולם שככל שנקבע רף גבוה יותר וככל שהוא מחייב אל מול מומלץ זה מעלה את השיעור של נשים בדירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שכתוב פה זה מרע את המצב. סעיף ד הוא בייס ליין מינימלי, שכתוב פה מינימום 1, לא מספיק. ברור שלא מספיק. אני חושב שהחובה להצהיר על מדיניות מינויים וזה - נותן מענה.
מאיר לוין
¶
הרעיון היה בסעיף המקורי, שבעלי השליטה לא ייצאו ידי חובת הגיוון באמצעות זה שימנו את הבת שלהם.
מאיר לוין
¶
באותה מידה בחברה ללא גרעין שליטה אנו לא רוצים שייצאו ידי חובת הייצוג המגדרי בזה שייקחו סמנכ"לית שיווק וימנו אותה- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא אותו דבר. בסופו של דבר יש אשת מקצוע שמשפיעה על מנגנון החברה, זה לא – סליחה על הביטוי – במקרה הזה גיוון מגדרי, קוף של בעל השליטה. לא אותו דבר. הלוואי שיותר בעלות מקצוע, סמנכ"ליות וכדומה יקודמו לדירקטוריון לזה. האינטרס של הגיוון המגדרי יושג בניגוד לבעל שליטה, גבר שממנה מישהו מטעמו שתעשה מה שאומר לה. לכן זה לא נותן אותו מענה, ומענה של טוב לי מאוד שסמנכ"ליות ייכנסו לדירקטורים על פני לצורך העניין הסמנכ"ל בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרציונל של גיוון מגדרי צריך לקבל גיוון – מבין. הרציונל שלא סופר מישהי בגלל שהיא סמנכ"לית – להפך. לא תספור אותה – לא תייצר תמריץ להכניס סמנכ"לית לדירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה מינוי רק על בסיס מקצועיות, נכון גם לדב"ת. שוב, מצב של בעל שליטה שממנה מישהו, קרובת מישהו כלשהי כדי שתעשה מה שאומר לה, מובן החשש ולמה לא לספור אותה. כשמדובר על אנשי מקצוע מההנהלה, סמנכ"לית שמונתה לדירקטוריון היא אישה כמו דב"תית, והיא קידום מקצועי כמו דב"תית. אין פה חשש שמישהו עושה תרגיל.
ניצן רוזנברג
¶
הסעיף הבא, סעיף 13 להצעת החוק, בעמוד 13 בנייר, עוסק בדרישות של אי תלות של דח"צים ודב"תים. אקריא. תיקון סעיף 240. 13. בסעיף 240(ב) לחוק העיקרי – (1) המילים "או מי שמחזיק בדבוקת שליטה" – יימחקו; (2) אחרי "יושב ראש הדירקטוריון" יבוא "דירקטור"; (3) בהגדרה "תאגיד אחר", במקום "או בעל השליטה בה" יבוא "בעל השליטה בה, או בחברה שאין בה בעל שליטה – ביקשנו להוסיף פה הבהרה לניסוח תאגיד שבעל השליטה בו הוא יושב ראש הדירקטוריון, דירקטור, המנהל הכללי, בעל מניות מהותי או נושא המשרה הבכיר ביותר בתחום הכספים בחברה".
עידית, אולי כדאי שתיתני את הרקע הכללי לסעיף הזה ומה התיקונים שמציעים.
עידית מועלם
¶
סעיף 240ב שכולנו חיכינו לו מדבר על המגבלות המהותיות של הזיקה של דב"ת בענייננו אך גם של דח"צ לחברה, לבעל השליטה בה וכל מה שמפורט בסעיף. יש רלוונטיות לסעיף הזה, כי אנו עכשיו דורשים רוב דב"תים בדירקטוריון והם יצטרכו לעמוד בדרישות הזיקה שקבועות ב-240ב. אנו עושים פה שינויים יחסית מינוריים לפחות לראייתנו. אני יכולה לפרט עליהם. יש פה דברים שאולי מקבלים קצת יותר משמעות כי זה הופך להיות רוב בדירקטוריון ולכך אולי נכנסת הערת היו"ר לגבי הקשר לבעל מניות מהותי שגם לזה נשמח לענות בהזדמנות זו, לא נראה לי שהזמן יספיק.
השינויים שאנו מבקשים להכניס פה, הם שני שינויים ויש ההערה הטובה של הייעוץ המשפטי לוועדה. אחת, שאנו מבקשים להוסיף לאיסור הזיקה בחברה ללא גרעין שליטה גם דירקטור. כלומר היום מבנה ההגדרה הוא כזה שלא ימונה לדירקטור חיצוני, בסוגריים גם דב"ת כי ההוראה של דב"ת במקםו, בסעיף ההגדרות כתבו: סעיפים 240ב עד ו יחולו אז הינה אנו ב-240ב ולכן אותן מגבלות חלות גם לגבי דב"ת. יש כל המגבלות של האיסור על קרבה שלו לבעל השליטה, מי שיש לקרובו, שותפו, מעבידו - הגדרה מאוד מורכבת. במועד המינוי או בשנתיים שקדמו לו זיקה לחברה. אחרי שעוסקים בהגדרות שהן יותר רלוונטיות לחברה שיש בעל שליטה, מגיעה הסיפא שמוסיפה מגבלות כי אלה היותר רלוונטיות בחברה שאין בה בעל שליטה ומה שכלול היום בהגדרה הזו, נכנס בתיקון 16 – יו"ר הדירקטוריון, מנכ"ל, בעל מניות מהותי וסמנכ"ל הכספים. אנו מבקשים להוסיף גם איסור על זיקה לדירקטור אחר שיושב בדירקטוריון. הרעיון של הוספת הרכיב הזה, שאנו רוצים לחזק פה את אי התלות של הדירקטורים שיוגדרו כדירקטורים בלתי תלויים באמצעות זה שאנו רוצים למנוע גם קשרים וקואליציות בתוך הדירקטוריון כי אם ניקח מצב שיש לי שלושה דב"תים שבינם לבין עצמם קשורים בקשרים עסקיים או יש להם כפיפויות אחד לשני, היכולת שלהם להיות בשיקול דעת נקי ועצמאי- -
מאיר לוין
¶
אין בעיה שייווצרו קואליציות ושיתופי פעולה בדירקטוריון אך שלא נובעות מזיקה שהיא חיצונית לדירקטורה. אם אני בשותפות עסקית עם הדירקטור שיושב לידי, שנינו בעלים של חברה משותפת ולא שקשורה לחברה הזאת – האם אנחנו מסתכלים על שניהם כבלתי תלויים? אנו חושבים שלא.
ענת פילצר סומך
¶
זה סעיף ריקון חברי הדירקטוריון. אין היום להערכתי במדינת ישראל דירקטוריון אחד שעומד בתנאי הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, הם פשוט לא יהיו דירקטור בלתי תלוי ואז לא ייספרו. כל רציונל תלות ואי תלות היא למנוע מצב, כשמדובר בחברה עם בעל השליטה, שבעל השליטה מכניס את ידו הארוכה בחברה עם בעל שליטה. בחברה ללא בעל שליטה אז מדובר בהנהלה, נושא משרה מסוימים בה שיחזיקו את הדירקטורים כרגולטור שבוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה שאנחנו ביחד מחזיקים שותפות עסקית בחברה אחרת שלא קשורה, לא מעלה ולא מוריד בכהוא זה – העובדה שאני, להפך. אני נמצא בחברה כדירקטור, ואני רואה שאל מול הדורסנות של המנכ"ל בחברה הזו, שהוא דמות מאוד-מאוד דומיננטית, אני צריך מישהו שיעזור לי, שישתף איתי פעולה, שנהיה דבוקה כנגדו, נגד זה שהוא עושה את כל העסקאות כדי לקחת את כל הכסף של החברה לטובת העסקאות שלו. אני מביא מישהו שיהיה איתי כנגדו. בונה איתו קואליציה. נהיה חבר שלו. זיקה זה גם אומר שהוא חבר. המאבק המשותף שלנו בשוחות יצר בינינו זיקה. גם שלחתי את הבת שלי להתחתן עם הבן שלו מרוב שאנחנו בקשר טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנו לוחמים ביחד כנגד דורסנות המנכ"ל, ויש בינינו שותפות אמיצה, קשר חזק, ואיזה שלב אפילו השקענו יחד במקום אחר. איך זה הפך אותי פתאום לתלוי? לא מבין את המילה תלוי.
ענת פילצר סומך
¶
אחזק את עמדתי. לפי סעיף 106 לחוק החברות, דירקטור בכשירותו ככזה לא יכול להיות צד להסכם הצבעה ולא יכול לכפות שיקול דעתו העצמאית, כלומר גם אם אני באה עכשיו עם השותף שלי לחברה והבאתי אותו כי אני צופה מראש מה תהיה עמדתו, אני לא יכולה אפריטורית לתאם איתו עמדות ולכבול את שיקול דעתו. לכן גם אם אני מכירה אותו וגם אם אני שותפה שלו, אין שום משמעות לזה לא לעניין היותי בלתי תלויה ולא לעניין היותו בלתי תלוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פה הלכת רחוק מדי כי לפי זה, גם אם הייתי תלוי בחברה עצמה, אי אפשר לעשות את ההסכם. עמדתי, שלא פגע במאומה באי תלות. אפילו חיזק את האי תלות שלי.
מאיר לוין
¶
אקח זאת לקיצון כדי להמחיש את הטענה שהיא אומרת שוודאי יש פה שיקולים, שיכולים להיות חיצוניים לשיקול רק של החברה והפעולה לטובת החברה. למשל אם הם שלושה דירקטורים בלתי תלויים אחים. גם תאמר במקרה כזה הם יכולים להיות דירקטורים בלתי תלויים כי אני מסתכל רק על הזיקות שמוכוונות ביחס לחברה ולהנהלה- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל"ף, לא מפריע לי ברמה העקרונית. אתה שואל אותי האם יש בעיה – העובדה שהם אחים, יכול להיות שתייצר להם תלות אחד בשני, שיכולה לגרום שגם אם הם לא יעשו הסכם הצבעה, הם יעשו הסכם הצבעה, ויגרום להפרת סעיף אחר בחוק ברמה קיצונית שכזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, יכול להיות שיגיע לשם אבל עדיין לא יהפוך אותם בכהוא זה ליותר תלויים. יכול להיות שבמדיניות המינויים – אומר יותר מזה, אפילו בתאגיד מלכ"רי, לפי החוק במדינת ישראל, שאנחנו מדברים שאנחנו צריכים שבעה דירקטורים שהם לא - שרובם לא קרובי משפחה אחד של השני. כשאתה נותן תאגיד מלכ"רי ונותן לו פטור ממס להשגיח על אינטרס ציבורי ונותן לו כסף ציבורי, הדרישה שלך לא כה מרחיקת לכת שמספיק קשר משפחתי בין שניים מבין השבעה כדי לומר: אתם לא יכולים להיות בלתי תלויים אחד בשני. משהו פה לא שיטתי. לכן אני אומר - אי התלות בחברה זה משהו אחד. אי תלות אחד בשני – הלכתם רחוק מדי.
ד"ר גור בליי
¶
אדוני היו"ר, אני יכול להבין את הרעיון שאומר – הרי אתה מדבר על רוב דב"תים כי אתה רוצה שההנהלה תצטרך לשכנע. יש בריתות של 7 חברים. צריך לשכנע 4 אנשים. יש משהו בהיבט של שניים, שאתה מתייחס לשניים כאחד ברמה שצריכה לשכנע שלושה אנשים. יש משהו בעצמאות שכל אחד מהם הוא אורגן נפרד.
ענת פילצר סומך
¶
איך ממנים אנשים בפרקטיקה – עבדת פעם עם מישהו ואתה יודע שהיה רציני, התרשמת פעם ממישהו בהיבט המקצועי ואתה רוצה להביא אותי כי הוא מבין עניין. מה שאתם אומרים – אין בעיה. אקח מישהו, הוא לא יכיר אף אחד, אף אחד לא יכיר אותו, הוא מחוץ לסצינה, נהדר כישורי וזה יהיה האלמנט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לקחת מצב של אדם בהיפנוזה נתון לגמרי בשליטתי ועל בסיס זה גזרת קיום יחסי עבודה, קשרים עסקיים או מקצועיים בדרך כלל, כהונה כנושא משרה. מסכים איתך, שאם יש- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מקבל את הטענה של אחים. תלוי איזה אחים. בחברות המשפחתיות בישראל כבר ראו שאחים מצביעים אחד מהשני, הכול בסדר. הרחקתם לכת בעיניי על זיקה לדירקטור. בעיניי, יכול להיות שזה לא בסט פרקטיס שיהיו שלושתם אחים אבל לומר שבגלל זה הם נחשבים פחות בלתי תלויים – לא קונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה משהו אחר. השאלה היא, זיקה לזיקה לזיקה – הדירקטור התלוי, למה יש לו זיקה? בגלל- - - הוספתי 6 על 6, עשיתי זאת בחזקה. רמה מסוימת אפשר לשמוע, לדירקטורים הבלתי תלויים, ברמה מסוימת אבל ברמה מסוימת החוק עושה זאת. כלומר אם אחי תלוי, גם אני אהיה תלוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאשר אנו מדברים על תלות בחברה, זה תצריך להיות תלות בחברה. האם רמה מסוימת של קשר עקיף הופכת לתלות, האם זיקה ברמה מסוימת – יכול להיות. לא על בסיס זה אייצר כלל שהופך משהו שאינו בלתי תלוי לתלוי. בבקשה.
אסף חמדני
¶
זה לא בדיוק הנקודה אבל זה הסעיף. אני חושב שאם דנים בהגדרות של זיקה ואי תלות, אני מציע למשרד המשפטים ולוועדה לשקול מחדש את ההגדרה של תלות בבעל מניות של 5%.
לאה פסרמן
¶
אפשר לפתור את זה באמצעות גילוי, לא איסור בחוק על מינוי דב"תים שיש ביניהם קרבה אלא גילוי באסיפה הכללית שבוחרת אותם, אם יש לו זיקה לדירקטורים קיימים אחרים בחברה ואז בעלי המניות יוכלו לשקול את זה.
מאיר לוין
¶
בהמשך להערות שנשמעו פה, ננסה לחשוב גם על העניין הזה, אולי הבחינה צריכה להיעשות יותר ביחס לדירקטור תלוי מאשר לבלתי תלויים האחרים. אולי צריך לנסות לחשוב לאפיין את מהות הזיקה, מעגלי הזיקה. ננסה לחשוב.
אלה תמיר שלמה
¶
אם מדברים על הסעיף הזה, נאמר פה קודם, שמה שמטריד זה הזיקה לאנשים מתוך ההנהלה. כפי שהצענו, זה שעכשיו מדובר רק על נושא המשרה הבכיר ביותר בתחום הכספים והמנהל הכללי, בעינינו לא מספיק כי יכולים להיות כפופים אחרים למנכ"ל שהם מן הסתם חברי הנהלה שמפריע שתהיה זיקה אליהם.
אלה תמיר שלמה
¶
נכון. בהתאם גם לכללי הנאסד"ק שאפשר לראות שמתייחסים לקשרים באופן כללי, הגדרת הזיקה היום בחוק החברות הישראלי היא הגדרה מאוד צרה. היא שונה מאוד מההגדרה בכללי הנאסד"ק, ואנו מציעים שבסעיף ג יתייחסו גם לקשרים באופן כללי, בדומה למה שתיארנו כאן, בדומה למה שיש בכללי הנאסד"ק שמתייחסים לקשרים ולאו דווקא תפקידים ועיסוקים. יש להתייחס גם לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני פשוט חייב לסיים כי מתקשרים אליי למליאה בהיסטריה. יש על מה לחשוב לפעם הבאה, גם בנוגע להגדרת הזיקה, בעל מניות מהותי, נפתח בזה את הדיון הבא. נבוא לזה יותר מבושלים עם רמיזות היו"ר.
תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:35.