ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 05/11/2024

חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2024, חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 459
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 11:30
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024 (מ/1797)
2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ד–2024 (מ/1796)
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
מוזמנים
ענבל ברנסון יהודאי - עורך דין, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

ליאת אליהו סבאן - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל פז מזרחי - ק' מח' אח"מ, יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ צחי בן חמו - רמ"פ פשיעה מאורגנת ובינ"ל יאחב"ל, המשרד לביטחון לאומי

אבישי - משרד ראש הממשלה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סימה חסון - אימא

אסתר אבירם - אימא
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
רכזת תחום פרלמנטרי בוועדה
הודיה שאול
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024 (מ/1797)

2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ד–2024 (מ/1796)
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעות החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024, והצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ד–2024. מדובר בשידור חוזר, רביעי במספר, של אותם חוקים, שתולדתם בתקנות שעת חירום מתחילת המלחמה, גם נושא מניעת מפגש וגם נושא הארכות המעצר. מדובר בהצעות חוק ממשלתיות אז אני אתן לממשלה להציג, אלא אם כן אתה רוצה לומר כמה דברים בפתיחה. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק משפט גם על זה, בגלל שאני צריך לרוץ לעוד מקומות. אין פה הרבה שינוי, למעט דבר אחד שכן השתנה. מה שמבוקש פה עד מרץ 2025, לפחות מבחינתי ממש לא מקובל. הכנסת פעילה. פעם קודמת זה היה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא ה-VC. ב-VC זה חודש כל פעם.
ענבל ברנסון יהודאי
התקנות שמשנות את חוק המעצרים כדי להאריך את המעצר של הנוח'בות ושל - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה ראיתי עד מרץ 2025?
היו"ר שמחה רוטמן
זה פרק הזמן, אבל כל פעם בהארכות הקודמות זה היה חצי שנה בערך, ארבעה-חמישה חודשים.
ענבל ברנסון יהודאי
לא, התקופות נשארו אותו דבר. התקופות ל-45 ימים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חושב שעכשיו צריך פחות, זה מה שאני רוצה להגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
כי?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי אנחנו לא באותו מצב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל זה לא קשור כנסת פעילה.
ענבל ברנסון יהודאי
זה מיועד בעצם לשמר את המצב עד להחלטה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בנושא העמדה לדין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הבנתי. ולמרות העובדה, מאחר שאין החלטה, אני רוצה להיות עם יותר יד על הדופק, מה קורה עם זה. זו הסיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
ענבל ברנסון יהודאי
אני חייבת לומר שבוועדת הכנסת, כשביקשנו פטור, אז אמרו לנו: למה רק ארבעה חודשים?
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כול זה יותר מארבעה חודשים.
ענבל ברנסון יהודאי
בוועדת החוקה אומרים לנו: מה פתאום ארבעה חודשים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עוד פעם, אני לא מחויב לוועדת הכנסת, אני גם לא מחויב לזה, אני מביע את דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו תכף נדבר על זה, אני אתן לכם להציג. את עמדתי אתם גם יודעים, גם בפעם הקודמת קיצרנו לכם את פרק הזמן שהתבקש אז מהסיבה הדומה. אבל צריך לראות מה פרק הזמן, כי אתה יודע, כמו בהוראות שעה שאנחנו עושים, אנחנו שואלים את עצמנו מה ריאלי. אתה מכיר את החוק שלי ושל יוליה, החוק הפרטי שאנחנו מדברים עליו, עבודת המטה הממשלתית – האם ריאלי שהחקיקה הממשלתית תעלה על איזושהי אבן דרך כלשהי עד נקודת זמן מסוימת, וזו נקודת הזמן שמן הסתם צריך לקבוע. אבל אני מעריך שגם אם מחר בבוקר, לצורך העניין, מופץ תזכיר ממשלתי לחוק להעמדה לדין של הנוח'בות – וחבל שלא קרה עד היום, ואתם מכירים את הנושא הזה – שזה כאילו החוק שאמור להחליף את הדבר הזה, הערכה סבירה של סיום הליכי החקיקה שלו, אז אפשר חודש, חודשיים, אי-אפשר פה להתפרע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חוזר בי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. ממשלה, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא קורה פה הרבה שאנשים חוזרים בהם, נכון?
ענבל ברנסון יהודאי
אני ארשום את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תרשמו לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
רק לקואליציה.
ענבל ברנסון יהודאי
אז למען הסדר הטוב, על אף שהנוכחים פה מכירים היטב את החקיקה, מדובר כאמור בהארכת חוקים רביעית של שני סטים של תקנות שעת חירום שהותקנו בסמוך לאירועי 7 באוקטובר, על מנת להתאים את חוק המעצרים לצרכים החקירתיים והאכיפתיים שנוצרו, נוכח מעצר מאות מחבלים שמעורבים באירועי טבח 7 באוקטובר והימים הסמוכים. מדובר במחבלים שנעצרו ב-7 באוקטובר עד 13 באוקטובר בתוך תחומי מדינת ישראל, ובכאלה שנעצרו ונעצרים גם בימים אלה במהלך התמרון בחבל עזה, וקשורים בצורה ישירה או עקיפה נרחבת לאירועי 7 באוקטובר. הצרכים הביטחוניים והחקירתיים עדיין קיימים. כאמור, מאז הארכת החוקים האחרונה נעשו מעצרים נוספים, גם בתקופה האחרונה, והחקירה מלווה באופן צמוד על ידי הפרקליטות, שאף נותנת השלמות חקירה שמבוצעות כל העת. הארכת הזמנים להשלמות החקירה ולקבלת החלטה, בשלב זה חשבנו שנכון להאריך בארבעה חודשים. זהו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, יש לי כמה שאלות: אז בעצם החוק הזה אמור להיות סוג של פקק, כמו שאמרנו, עד שהממשלה תחליט כיצד שופטים ומעמידים לדין את המחבלים או שלא?
גבריאלה פיסמן
לא, אנחנו לא מדברים על פקק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא הסדר קבע. זאת אומרת שזה פקק.
גבריאלה פיסמן
זה לא הסדר קבע. זה נועד לאפשר את השלמת החקירה וההעמדה לדין של אותם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. שוב, אם יש פה שינוי מגמה ממה שהיה לכל אורך הדרך עד עכשיו אני אשמח לשמוע. אבל בכל ההארכות הקודמות, מה שנאמר על ידי הממשלה היה שמאחר שטרם הוחלט, כרגע אנחנו בשימור כלים ויכולות עד שיוחלט מה עושים. בשנייה שיוחלט – הרי היו פה דיונים, כולל בוועדות המשנה ובוועדות הפתוחות, של האם זו הדרך הנכונה? האם זה הכלי המתאים? למה לא לב"ח? למה כל הדברים האלו? והתשובה הייתה: חבר'ה, כרגע אנחנו עדיין לא גיבשנו מה אנחנו הולכים לעשות בעניין הליכי השפיטה וההעמדה לדין, וממילא גם כל ההליכים הכרוכים בנוגע לאותם מחבלים, ולכן בינתיים אנחנו משמרים את כל האופציות פתוחות, וזו הדרך לשמר את כל האופציות פתוחות. לזה אני קורא פקק.
גבריאלה פיסמן
זה מתיישב עם הדברים שאמרתי. כדי לאפשר את המשך העמדה לדין ואת המשך שימור האופציות, נדרשת הארכה של הוראות - - -
ענבל ברנסון יהודאי
אני אומר כך: התקנות האלה מתייחסות לשני דברים מאוד ספציפיים – עניין של הארכת תקופות המעצר לצורכי חקירה והנושא של מניעת מפגש. זה בעצם השלב הראשון בהליכים של העמדה לדין פלילי, זה השלב עד הגשת כתב אישום. המחשבה הייתה בתחילת הדרך לנסות לייצר אולי איזושהי חקיקה בשלבים, אולי אפילו איזשהו שלב ראשון שייתן מענה לעניין הזה. ובסופו של דבר, כשזה לא נעשה, אז נעשתה הארכה כדי לשמר את האפשרות להעמיד לדין.

בעניין החלק השני, כרגע אין טעם ביצירת חקיקה נפרדת לנושא של מעצר ימים, כי אנחנו כבר באותו מצב מעל שנה. זאת אומרת, צריך שתתקבל החלטה מה עושים, ואז אם יש צורך בחקיקה שונה לצורך המשך ההליך. הדברים מובנים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, שוב, כי בגדול במעצר ימים האירוע הסתיים ביום שיוגש כתב אישום, או החלופה שתיבחר ככל שתיבחר חלופה אחרת. אז באותו יום הצורך בחוק הזה יסתיים.
ענבל ברנסון יהודאי
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
וזה דורש החלטה, תשתית, מסגרת. כל הדיונים האלה כבר נעשו, אני לא צריך לחזור עליהם. זה משקף שילוב של קבלת החלטה מדינית, מקצועית, מה שצריך, כדי להגיד: הדבר שיחליף את מעצר הימים הוא כתב אישום, מסגרת כזאת, מסגרת כזאת, טריבונל כזה, טריבונל אחר, עבירות כאלה, עבירות אחרות, לב"ח כזה, לב"ח אחר. כל מנגנון שלא יהיה. זה מועד אחד. הוא דורש את העבודה הממשלתית הפנימית, שעד עכשיו כל פעם הדיבור היה: אנחנו מחכים לממשלה. אני לא דן כרגע לאיזה חלק בממשלה, לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, יש שיגידו שזה הוא מעכב והוא מעכב, זה לא משנה – אנחנו מחכים לממשלה.

הנושא של מניעת מפגש עם עורך דין, לכאורה אנחנו סתם עושים הארכות. למה? הרי אלו שנעצרו ב-7 עד 13 באוקטובר, החוק הזה כבר לא רלוונטי לגביהם. חלפו להם ה-120 יום הראשונים ותם הטקס בעניינם. אלו שנעצרים היום ברצועת עזה, ואתם חושבים שהם קשורים ל-7 באוקטובר, ולכן אתם מעבירים אותם למסלול הזה, והם לא נמצאים במסלול הלב"ח הכללי או הדברים האלו, זה רלוונטי לגביהם, נכון?
קריאה
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל את עצמי שתי שאלות: אם זה המצב, זאת אומרת שכאשר יש מעצר אגב לחימה באירועים שקשורים להעמדה פלילית, משך הזמן הנדרש הוא אחר, כאשר אנחנו כבר שנה באירוע הזה, יכול להיות שצריך לחדד את זה יותר. בנוסף, אני לא מצליח להבין, אם עכשיו למשל עשו מעצר בלבנון של איש חמאס – לא של חיזבאללה, נניח, זה אירוע אחר – אבל איש חמאס, אם עשו מעצר בלבנון, איזה כללים חלים עליו?
קריאה
של איש חמאס שקשור לאירוע 7 באוקטובר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני עוד לא יודע. הרי בשלב הראשוני אני עוד לא יודע. הוא קשור לחמאס. אני לא יודע אם הוא קשור ל-7 באוקטובר או לא, בטח לא בשלב שתפסתי אותו. יש לי עליו איזה ידע מודיעיני, אני צריך לחקור אותו. אבל איזה דין חל עליו?
גבריאלה פיסמן
הדין הפלילי הרגיל ככל שאנחנו מבקשים להעמיד אותו לדין. האוכלוסייה הזו שדיברנו עליה כרגע, העצורים החדשים שקשורים לאירועי 7 באוקטובר, הם עדיין עצורים לצרכים חקירתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני זורם איתך שנייה. אבל בוא נניח שאני עכשיו עוצר ברצועת עזה – אז חזרתי לרצועת עזה, כי היינו בלבנון – עוצר ברצועת עזה אדם שהוא לא קשור ל-7 באוקטובר, אבל הוא כן איש חמאס, איש ג'יהאד, ויש לי מידע שהוא היה מעורב בירי רקטות על ישראל לפני שנה וחצי, לפני 7 באוקטובר. הוא ירה רקטות שנתיים קודם. מה הדין שחל עליו מבחינת חקירות? יש לכם זכות להעמיד אותו לדין? אתם יכולים? לא הגיוני שנעשה לו מניעת מפגש? הגדרת החלוקה פה, ככל שעובר הזמן, מאבדת קצת מהייחודיות שלו. אם תעצרו עכשיו מישהו מחמאס גדה שקשור ל-7 באוקטובר, אם הוא לא נעצר בעזה אלא נעצר בגדה, מניעת המפגש לא צריכה להיות אחרת? אני מנסה להבין איפה עובר הקו.

אז בהתחלה היה לי מאוד ברור. זה חל על קבוצה גדולה שנעצרו, ומדי פעם התווספו לזה אנשים על בסיס ידע מודיעיני. ככל שחולף הזמן, השאלה איפה הגרגר הופך לערמה בהקשר הזה. יכול להיות שהגיוני שכשיש מעצר אגב לחימה של מישהו שפשע בישראל שהוא לא נהנה מההגנות של שבוי מלחמה, ומדינת ישראל מעוניינת להעמיד אותו לדין פלילי ולא להחזיק אותו רק כלב"ח, אז יכול להיות שצריך הלכו עליו הכלל הזה אותו דבר, של מניעת מפגש של 120 יום, גם אם הוא נעצר אגב לחימה בזירה אחרת, או לחילופין הוא חשוד במשהו אחר.
גבריאלה פיסמן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, שוב: אנחנו לא התכוונו בהצעות האלו או בחוקים האלו לשנות את התפיסה של הדין הפלילי, גם לא בהקשרים ביטחוניים. אנחנו כן ביקשנו לתת מענה לצרכים החקירתיים של גופי האכיפה, של שב"כ ומשטרה בהקשר הזה. לכן אני חושבת שהשאלה הקונקרטית שלך, אולי אנחנו נקבל מענה נכון יותר וישיר משב"כ.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אז אני שואל את אותה שאלה ואני מחדד אותה: תפסתם עכשיו מישהו ברצועת עזה, אגב מידע מודיעיני, אגב מידע ביטחוני, ובהינתן ההיקפים שאז הייתה מסה מאוד גדולה – גם כמות העצורים, גם כמות המידע, גם ההצלבות השונות, כל הדברים – בהינתן המסה, עכשיו אתם תפסתם מישהו. אתם צריכים למסור פה מספרים, בטח אם אתם לא רוצים בגלוי, אבל תפסתם מישהו. האם עכשיו מבחינת העומס החקירתי והצורך, תפסתם היום, אתמול מישהו, אתם צריכים 120 יום מניעת מפגש, יותר מאשר אם תפסתם אותו בחמאס גדה. מה ההבדל מבחינתכם? או תפסתם אותו בחמאס לבנון והוא מגיע לארץ.
אפרת חקאק
רגע, לפני שאתה עונה, אני רוצה לחדד מול משרד המשפטים: איך שהחוק כתוב, אם תפסת מישהו בלבנון אבל הוא קשור לאירועי 7 באוקטובר - - -
קריאה
או למלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל כתוב: פעולות המלחמה בחבל עזה. אה, אם הוא קשור לפעולות האיבה שהתרחשו, גם אם הוא נעצר במקום אחר.
גבריאלה פיסמן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לכאורה צריך להבין את הרציונל.
אפרת חקאק
את הרציונל ואת הצורך מבחינתכם - - -
אבישי
בעצם אפשר לומר, אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה שכל העצורים שמגיעים לחקירות בשירות, החקירות המשותפות עם משטרת ישראל, וצריך לומר, וזה גם כבר פורסם, במהלך החודש האחרון היה גל מעצרים מאוד מאוד גדול, שהוביל למעצר של מאות עצורים. התכלית היא למעשה אותה תכלית. אנחנו עדיין מוסיפים וחוקרים קודם כול בצי"ח של 7 באוקטובר ומעורבות בכך, אבל מעבר לזה יש את התכליות האופרטיביות הנוספות, שהרחבנו עליהן בדיונים הקודמים, בדגש על הדיונים החסויים, כפי שהן מוכרות לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אותם אתם לא מחזיקים במסלול הזה.
אבישי
הם נמצאים במסלול הזה כל עוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כל עוד לא נשלל 7 באוקטובר.
אבישי
הם מגיעים באופן ראשוני על בסיס מידע שקושר אותם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז אתם עדיין צריכים את לוחות הזמנים האלו?
אבישי
את זה אנחנו צריכים לברר, וזה מתברר במהלך החקירה. אני אפיס את דעתכם ואומר, שבמידה והחקירה מסתיימת לפני שמגיעים ל-120 ימי מניעת מפגש, ואנחנו מגיעים למסקנה חקירתית שאומרת שאין לו מעורבות, והוא לא ימשיך במסלול 7 באוקטובר, מניעת המפגש מוסרת והוא עובר למסלול הבא. כך זה מתנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי.
אבישי
שאלת לגבי איו"ש.
היו"ר שמחה רוטמן
זהו, זה רק מחדד. אם אתם עכשיו עצרתם מישהו באיו"ש, אולי אפילו בישראל הקטנה, בצי"ח של 7 באוקטובר, לכאורה אותם כללים חלים עליו.
אבישי
עוד פעם, היו לנו מקרים בודדים, על כף יד אחת אפשר לומר, של רצועתים שנעצרו באיו"ש ושהו שם עוד לפני 7 באוקטובר, שמצאנו להם איזושהי מעורבות או חשד למעורבות זו או אחרת, ואותם חקרנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לפי הדין הזה?
אבישי
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לפי הדין הרגיל?
אבישי
על פי הדין באיו"ש. לא הדין הרגיל, זה הדין באיו"ש.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
צחי בן חמו
אני מיאחב"ל. אין כרגע עצורים שאנחנו מאריכים להם את המעצר על פי החוק הזה שהם לא מעזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. כולנו מקווים שפורץ השלום – אבל אני עדיין מחכה לתשובה שלכם, יכול להיות שזה גם יענה, כי בסופו של דבר האירוע מוכיח שמה שקורה, בוודאי באירועי מעצר אגב לחימה במספרים גדולים, לא כל כך מתאים לדין הפלילי הרגיל. זה ברור. האם זה דורש לייצר כלל קבוע? אני מאוד מקווה שלא. אבל חוסר הנחת מהעיוות המתמשך שהדין הפלילי שההארכות הללו מייצרות, ושוב הנושא של מפגש עורכי דין באיזשהו שלב מגיעים לסוף וזה נגמר, ויש כבר שלוש נגלות שנגמרו בקטע הזה של ה-120 יום, הקטע של הארכות מעצר האוטומטיות החוזרות ונשנות בהקשר הזה – לא אוטומטיות, יש שיקול דעת כמובן, אבל לא לפי הכללים הרגילים – ככל שהדיסוננס בין הדין הפלילי הרגיל לדין הפלילי המיוחד גדל הצרימה הולכת וגדלה.
ומכאן חזרה לשאלתי
מה יקרה בט"ז באדר – מלבד העובדה שכולנו נהיה, לפחות הירושלמים שבינינו, עדיין בהנגאובר – מה יקרה בט"ז באדר בתשפ"ה?
גבריאלה פיסמן
הפרקליטות לא נמצאת כאן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא פרקליטות, זה אתם, זה ייעוץ וחקיקה.
גבריאלה פיסמן
אם אדוני מכוון להליך של הגשת כתבי האישום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אדוני מכוון לחקיקת החוק הנדרשת והמובטחת בכל הישיבות עד כה של איך מעמידים לדין – חוק מסגרת, חוק פרטי, חוק ממשלתי, חוק בין-לאומי – לא יודע, משהו שיוציא אותנו מהלופ הזה.
גבריאלה פיסמן
אמרנו גם בתחילת הדיונים, העבודה אצלנו על הכנת חוק מסגרת החלה מייד בימים הראשונים של המלחמה. כך עשינו. זה לא התקדם מסיבות שאינן תלויות בנו. ככל שנקבל הנחיה אחרת, אז אנחנו נמשיך את העבודה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. לא מספקת אותי התשובה. אני ממלא נראה לי את מקומה של יוליה, שהייתה אומרת את זה בצורה אפילו טיפה יותר חריפה ממני, תאמינו או לא. טוב, תכף נדבר על לוחות הזמנים וההארכות המתאימות. אני לא חושף פה דיונים חסויים, אבל פרק הזמן הזה איננו סביר לחקיקת חוק המסגרת או חקיקת הפתרון או נקיטת תהליך. אי-אפשר להשאיר אותו ככה – זה תקוע ו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זו שאלה שהיא מעבר לשאלה המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, זה משפטי ומדיני. בסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בסדר, אז יש לך את היכולת לפנות ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את המסר לגורמים המדיניים עשיתי. את המסר לגורמים המקצועיים גם עשיתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי גם השר לוין שהיה פה בזמנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. גם יוליה יודעת, זה גם התפרסם, אנחנו כל הזמן בשיח לגבי זה, ואם לא תהיה התקדמות – בהקשר הזה אמרתי: אני לא עוסק כרגע בשאלת מי אחראי לעיכוב, ומה הביצה ומה התרנגולת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם העיכוב הזה לא ייפסק אתה תצביע נגד המעונות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם העיכוב הזה לא ייפסק, תקשיב, אני אכניס אנשים למעונות בלי עורך דין ל-120 יום.

אני חושב שמבחינת לוחות הזמנים פה, קודם כול לא כל כך מתאים לי ט"ז באדר. יש לי לוויה של מחבל נוח'בה בדיוק באותו יום – לא, אבל זה לא מצחיק. א', זה ממש מקרב אותנו לסוף הכנס, וזה אומר שכחוק פרקינסון הידוע, כל משימה לוקחת בדיוק את הזמן שמקצים לה פלוס שבועיים. אז זה לא מתאים, פרק הזמן הזה. אנחנו עכשיו ב-5 בנובמבר. ארבעה חודשים נראה לי בלחץ. רגע, יש לנו הסתייגויות על לוחות הזמנים, נכון?
אפרת חקאק
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נדבר על ההסתייגויות. אבל אני רוצה לוחות זמנים יותר קצרים פה. אלמלא הלו"ז שלי היה עמוס, ואלמלא הייתי יודע שזה סתם לשים תאריך על נייר, הייתי אומר לכם: חודש, ותבואו עם תזכיר. אבל אני יודע שזה ככל הנראה לא יקרה, ולכן אני עושה 3.5 חודשים ותבואו עם תזכיר. אבל התזכיר או הפרטי, משהו יתקדם, אי-אפשר להשאיר את זה ככה. זה לא מקובל. זה ההסתייגויות של ישראל ביתנו – 30 בנובמבר.
אפרת חקאק
יש עתיד ביקשו את דצמבר.
היו"ר שמחה רוטמן
10 בדצמבר – אלה תאריכים קצרים מדי.
ענבל ברנסון יהודאי
10 בדצמבר – המשמעות זה שמפרסמים תזכיר כזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני יודע, זה לא - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - - זה הסתייגויות דיבור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, חשבתי, פעם קודמת גם היו הסתייגויות כאלו, ואני קיצרתי, והסתבר שזה בדיוק על הסתייגות של מישהו, מחקתי לו הסתייגות בלי לשים לב. אז לכן היה חשוב לי לבדוק את התאריכים. טוב, עוד מישהו מהנוכחים רוצה להתייחס לנושא החוק, לנושא ההארכה? אני תכף אגיד את התאריך שנראה לי סביר, אם תרצו להתייחס, אבל אם יש מישהו לפני שאני אגיד את התאריך, או מישהו רוצה להתייחס לנושא התאריך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא התאריך, אני רוצה לדבר על המהות.
היו"ר שמחה רוטמן
בכבוד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ממש בקצרה. זו לא פעם ראשונה וזה לא הנושא הראשון שאנחנו מסתייגים מעצם השימוש בתקנות שעת חירום. כלומר, לא רק בנושא הזה, אבל גם בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה כבר לא תקנות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא, אני מדבר כאן על העניין של הארכת התוקף.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל זהו, זה כבר לא תקנות. הם הביאו בהתחלה תקנות, מעכשיו אנחנו בחקיקה כבר עם הארכה רביעית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
רגע, אבל אני מדבר על ההארכה.
אפרת חקאק
זה שאנחנו בחוק להארכה של תקש"חים זה עדיין מבטא את החריגות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
על זה אני מדבר, על החריגות. הזכרתי כמה פעמים, ובטח גם היושב-ראש זוכר, שבעוונותיי ציטטתי או התייחסתי לתפיסה הקרל-שמיטית הידועה, של מי הוא הריבון? מי שקובע את החריג. אבל ברגע שהחריג הופך לנורמלי או לנורמה, אז הוא כבר לא חריג. וזה הופך בעצם את הנושא כולו לפגום מיסודו, לפגום במהותו. לכן בלי קשר כרגע לתוכן של התקנות ולנושא של מדוע מאריכים, העיקרון של שימוש בהארכה חוזרת ונשנית של מצב חירום או תקנות לשעת חירום, זה דבר שהוא לא תקין. כרגע בלי להתייחס, עוד פעם, לנושא הספציפי – בכל נושא השימוש החוזר-ונשנה בתקנות לשעת חירום, בהארכה של מצב חירום, הוא לא תקין. עוד פעם, אני שם כרגע בצד את העמדה העקרונית שלו לגבי המהות של חוק או תוכן של חוק כזה. אבל אם רוצים להפוך את זה לחוק "על מלא" – בבקשה, אבל שימוש במצב חירום, בחריג שהוא כבר לא חריג, זה לא דבר שאפשר לקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא, לחוק?

כן הייתי רוצה, ולו כדי שכולנו נזדרז יותר בהבאת הסדר הקבע, לעשות הארכה פה כרגע – החוק אמור לפקוע ב-15 בנובמבר – דצמבר, ינואר, פברואר. רק צריך לראות את היום בשבוע שיוצא התאריך, שזה לא יוצא שבת או משהו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
איזה תאריך אמרת?
היו"ר שמחה רוטמן
15 בפברואר. זה שבת. לא, בסדר, זה לא נורא. אז נעשה 15 בפברואר, אפילו שזה יוצא שבת. בכל מקרה לפי כללי הפרשנות זה יוצא - - -
גבריאלה פיסמן
אנחנו רק נצטרך שהחוק ייכנס לתוקף כבר ב-13 בחודש ולא ב-15.
היו"ר שמחה רוטמן
כי?
גבריאלה פיסמן
כי יש הארכות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עוד פעם אותו דבר?
צחי בן חמו
יש הארכות מעצר שקבועות ל-14 בחודש.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, זה לא משנה מתי הוא ייכנס לתוקף, משנה מתי הוא עובר. אם אני מסיים אותו עכשיו, ומניח אותו היום או מחר במליאה, והוא יעלה בשני, באיזה יום בשבוע הבא זה יוצא שהוא יוצבע? 11, אתם בסדר.
אפרת חקאק
יש לכם מלא זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מלא זמן. כינסנו את זה מהר, כדי שלא תהיה בעיה.

אני לוקח עליי את האחריות. אני מודיע כאן, שיהיה ברור, גם לפרוטוקול: עד ה-15 בפברואר או שיהיה תזכיר חוק ממשלתי והצעת חוק – לדעתי הצעת חוק כבר מונחת לראשונה מטעם הממשלה – או שתהיה הצעת חוק מונחת לראשונה מטעם חבר הכנסת שמחה רוטמן וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. משהו מזה יקרה, אולי אפילו כבר קודם. אז אני אומר: קחו בחשבון. אני מקווה שאת ההארכה הבאה אנחנו לא עושים. השאיפה שלי היא שאת ההארכה הבאה אנחנו לא עושים, ואם אנחנו עושים, אנחנו עושים עם דד-ליין שכבר מתכתב עם הליכי החקיקה של מה שמונח על השולחן. ואני מקווה שתפעלו לכיוון הזה.

אתה רוצה לנמק את ההסתייגויות שלך או שאתה רוצה במרוכז או מה שאמרת היה מספיק? אז נעלה את הכול להצבעה במרוכז, למרות שלא ביקשו, אבל אני אעשה את זה בנוהל.
אפרת חקאק
תעשה את שתי ההצבעות בנפרד.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. קודם כול אני מעלה את כלל ההסתייגויות שהוגשו להצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024. יש פה את ישראל ביתנו - - -
אפרת חקאק
ישראל ביתנו, יש עתיד, חד"ש-תע"ל והעבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. אז אני מעלה את כלל ההסתייגויות הללו – שנייה, אני עוד לא מעלה אותן להצבעה – הוא בדיוק יצא.
אפרת חקאק
האמת, שאני רציתי לשאול על הביקורת השיפוטית. רצינו לשמוע קצת על ההליכים לביקורת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
היה פה לפני שנייה ח"כ, יצא. ככה אפשר לסמוך. אופוזיציה למדינה.
אפרת חקאק
מה המנגנון שלכם לביקורת, גם הפנימית? אם זה משהו שאתה יכול להגיד בגלוי.
היו"ר שמחה רוטמן
את ההסתייגויות כן הייתי יכול להעלות עכשיו להצבעה, אבל נשמע אותם קודם.
אבישי
פרקי הזמן הם כפי שהם קבועים בחוק. 30 הימים הראשונים הם בסמכות פנימית, שהיא גם מדורגת, ולאחר מכן נשיא בית משפט מחוזי. לקראת כל הארכה של נשיא בית משפט מחוזי, זה עובר גם כמובן את הבחינה הפנימית, שמנמקת את הצורך לקיים דיון בבית משפט.
אפרת חקאק
היו מקרים שביקשתם פחות מהתקופה המקסימלית? במקרה שלא העברתם את הבן-אדם עדיין למסלול של לב"ח, תמיד אתם מבקשים את המקסימום?
אבישי
בכל הנוגע לעצורים שנמנע מפגש מכוח החוק הנוכחי הזה, ולאור התמשכות הליכי החקירה, ולאור התמשכות הצורך לקבל מהם את המידע, אז בחלק הארי של המקרים – כן, אנחנו מבקשים את התקופה המקסימלית.
אפרת חקאק
ואתם מביאים טיעון אינדיבידואלי בדרך כלל?
אבישי
הטיעון הוא חד-משמעי אינדיבידואלי. בבית משפט זה מוצג עצור-עצור, עניינו, המצב בחקירה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
והיו מקרים שלא אושר לכם או שלא אושרה לכם כל התקופה, או שבינתיים עשיתם עבודה טובה בטיעון והגשתם את - - -
גבריאלה פיסמן
לא, נעשית בחינה פרטנית טרם קבלת ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, ברור. אני שואל אבל האם היה - - -
אבישי
בחינה פרטנית. למיטב זכרוני לא היו מקרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ומקרים, כמו שאמרת, שהגעתם למסקנה שתם הטקס וקיצרתם את התקופה בעצמכם?
אבישי
זה בהחלט היה. ברגע שאנחנו מגיעים למסקנת חקירה, אנחנו מסירים את המניעה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אז אני מעלה קודם להצבעה את כלל ההסתייגויות. כמובן שאם ההסתייגויות יעברו אנחנו נעבור הסתייגות-הסתייגות, אבל אני מעלה להצבעה את כלל ההסתייגויות לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024. מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. אחד. מי נגד? אחד.

הצבעה

לא אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
ההסתייגויות לא התקבלו. ולכן נוסח החוק לקריאה השנייה והשלישית יהיה בנוסח שאמרתי, דהיינו עד ה-15 בפברואר.

עכשיו אני אעשה הצבעה על ההסתייגויות להצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ד–2024. גם לחוק הזה הוגשו הסתייגויות מטעם – אותן מפלגות?
אפרת חקאק
מישראל ביתנו, יש עתיד, חד"ש-תע"ל והעבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, הוגשו הסתייגויות מטעם אותן מפלגות גם לחוק הזה. מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. אחד. מי נגד? אחד.

הצבעה

לא אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
ההסתייגויות נפלו.
אפרת חקאק
ואני אגיד גם לפרוטוקול שיש הסתייגות של ישראל ביתנו שלא יכולה לעלות למליאה, כי מדובר בהסתייגות לעצם הצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
רק אחת?
אפרת חקאק
כן. כשיש רק - - - להצעת החוק, ואתה מציע למחוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא רציתי להגיד שיש הסתייגויות של חד"ש-תע"ל שהן מנוגדות לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וצריכות להיפסל ככאלו, אבל אני לא אעמיד אותך במציאות הזאת עכשיו, תעשו אחר כך את הבדיקה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
רגע, אבל צריך להצביע על הנוסח עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני ממתין.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אה, אתה ממתין.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא ממתין, עוד מעט אני אצא להתייעצות סיעתית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
גם אני רוצה, שתי התייעצויות סיעתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה.
אפרת חקאק
אני גם צריכה להקריא.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו צריכים להקריא. אז מה שנעשה עכשיו, אחרי שנפלו כל ההסתייגויות, אנחנו נעשה את ההקראות, ואז נצביע, בעזרת השם.
אפרת חקאק
אז אני מתחילה עם הארכת המעצר: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024.

הארכת תוקף
1.
בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2024, בסעיף 1, במקום "י"ד בחשוון התשפ"ה (15 בנובמבר 2024)" יבוא "י"ז בשבט התשפ"ה (15 בפברואר 2025)".
היו"ר שמחה רוטמן
איך פספסתי את טו בשבט ביום אחד. תקריאי כבר גם את השני, ואז נעשה את ההצבעות במאוחד.
אפרת חקאק
הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024.

הארכת תוקף
1.
בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2024, בסעיף 1, במקום "י"ד בחשוון התשפ"ה (15 בנובמבר 2024)" יבוא "י"ז בשבט התשפ"ה (15 בפברואר 2025)".
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. בסדר גמור. לא לעשות התייעצות סיעתית?
קריאה
דקה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אז נעשה התייעצות סיעתית. בסדר גמור. אז אנחנו נצא להתייעצות סיעתית – לא, ויתרתי על ההתייעצות הסיעתית. בדיוק הגיע חבר סיעתי, אז אני לא צריך להתייעץ איתו.


אז אנחנו מעלים להצבעה בנוסח הוועדה את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024. מי בעד? ירים את ידו. שניים. מי נגד? אחד.

הצבעה

אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע כי הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024, אושרה בנוסח הוועדה, ותעבור למליאה לקריאה השנייה והשלישית.

ואני מעלה להצבעה את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024, בנוסח הוועדה. מי בעד? ירים את ידו. שניים. מי נגד? אחד.

הצבעה

אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע כי הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024, אושרה כנוסח הוועדה, ותעבור לקריאה השנייה והשלישית.

אני מגיש רוויזיה על שני החוקים. ההצבעה על הרוויזיה תהיה בשעה 12:35.

ישיבה זו נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.

קוד המקור של הנתונים