פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 455
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' בחשון התשפ"ה (04 בנובמבר 2024), שעה 9:00

הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
עמית הלוי
מתן כהנא
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

לימור סון הר מלך
טלי גוטליב
משה סעדה

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

דנה דאיבוג - עו"ד, המחלקה למשפט בין-לאומי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאורה סולטן - ר' חו' חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ד. - יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

גל כהן - יועמ״ש מט״ל, משרד הביטחון

גרמן קונסטנטינובסקי - חשב בכיר רשות המיסים, משרד האוצר

אורי כץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מוריס הירש - מנהל מחלקה, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון, מנהל היוזמה לאחריות ולרפורמה ברשות הפלסטינית

טליה דגן - אימא, ארגון צעדת האימהות

אסתר אבירם - אימא, ארגון צעדת האימהות

חנה גיאת - פעילה, אימהות הלוחמים

יהודה כהן - משפחות חטופים

רינת דקל-קינן - משפחות חטופים

שמעון אור - פורום תקווה

יזהר ליפשיץ - משפחות חטופים

צורית פניגשטיין - משפחות חטופים

ד"ר יאיר אנסבכר



שי גליק

איתי טהורי - עורך דין, המטה לביטחון לאומי

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

אלירן כהן

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, פ/4154/25 כ/1047

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת שמחה רוטמן, אני, יונתן משריקי, צביקה פוגל, יעקב אשר, מתן כהנא, חנוך דב מלביצקי ויולי יואל אדלשטיין. נמצאים איתנו מהמשפחות. טליה דגן, בבקשה.

אני אימא ללוחם קרבי, שנמצא כבר כ-260 יום בלבנון. אני מארגון צעדת האימהות. רציתי לדבר על זה שהחיילים נכנסים למקומות שונים, מטהרים, כובשים, יוצאים ושוב נכנסים. רציתי להבין לאן זה מוביל. אני רואה בעצב רב את האבדות שלנו, את הפציעות, ואני רוצה להבין את המדיניות. האם זה מדיניות שתיפסק או שיציבו יעדים כדי שהבנים שלנו יכבשו מקומות ולא יחזרו אליהם יותר? מאוד קשה לנו לראות את החיילים מקריבים את עצמם במקומות שהם היו בהם והם יוצאים.

אני מציינת את העובדה שבמהלך ההיסטוריה של מדינת ישראל עשינו צעדים רבים לטובת שלום, התנתקנו, עשינו את הסכם 1701, הסכם אוסלו, וכל ההסכמים הוכיחו שאין לנו פרטנר לשלום.

אנחנו חושבות שחוץ מפירוז דרום לבנון ופירוז עזה אין לנו שום אפשרות אחרת ושום קונסטלציה שתביא את השלום, ותגרום לכך שאנחנו לא נותקף יותר, והחיילים שלנו והנכדים שלנו לא יצטרכו להילחם בעזה ובדרום לבנון.

תודה. חנה.

בוקר טוב. אני מארגון אימהות הלוחמים, אני נשואה ללוחם, אימא לשני לוחמים. ובאתי לוועדת החוקה כדי להזכיר את העיקרון הבסיסי ביותר של שלטון החוק, שהוא השוויון בעיני החוק. בשנה האחרונה הודלפו ללא סוף מסמכים מסווגים, ציטוטים מישיבות סגורות, סרטונים שאמורים להיות חסויים. מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל הוכיחה שוב ושוב - - -

סליחה, אני רק אציין שהפרשה הזאת – אני לא אומר שזה מה שאת עושה כרגע, אני רק צופה פני עתיד ואולי גם לדוברים האחרים – הפרשה הזאת שנמצאת בצו איסור פרסום, יש פסקה שמותר לומר. אני אעצור ואצא להפסקה על כל מי שיתבטא מעבר, במשהו שאני אחשוב שהולך להתקרב. אני אהיה קצת זהיר בנוגע לצו איסור פרסום, זאת אומרת, אם אני אזהה שזה הולך לשם, אני פשוט אוציא את הישיבה להפסקה. אני מבקש שכל אחד ינסה לרסן את עצמו כמובן.

אני אעצור הרבה לפני מה שהותר לפרסום. בשנה האחרונה הודלפו ללא סוף מסמכים מסווגים, ציטוטים מישיבות סגורות וסרטונים שאמורים להיות חסויים.

מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל הוכיחה שוב ושוב שמסמכים שמשרתים נרטיב מסוים, שמודלפים על ידי אנשים מסוימים, יזכו למשיכת כתף ולהתעלמות, אולי במקרה הטוב להודעה על פתיחה בחקירה שלא תקרה לעולם; ואילו הדלפות שלא משרתות את הנרטיב הרצוי, יזכו לחקירה נמרצת ולמעצרים.

אני כאן כדי לתבוע את כבודם של לוחמינו מכוח 100 בשדה תימן, שדמם הותר על ידי מערכת אכיפת החוק. מי שהדליפה את הסרטונים הללו ממשיכה בתפקידה, בידיעה ברורה שהיא מעל החוק. הסרטונים הללו הודלפו, כאשר המדליפה יודעת היטב שאיש לא יחקור ואיש לא ייעצר.

אזרחים ישראלים נעצרו לאחרונה בחשד שריגלו עבור איראן. כל הכבוד למי שהוביל למעצרים האלה, שמם פורסם, ואני מקווה שימוצה איתם הדין, אבל באופן מפתיע מרגל שחדר לדיונים רגישים בצמרת צה"ל בתחילת המלחמה וגרם לנזק בל יתואר ולסיכון ללוחמי צה"ל – זוכה ליחס אחר.

אמור לי מי ידידך, ואומר לך מי אתה בפני החוק. רון שרף מאחים לנשק קרא שוב ושוב לסרבנות בצה"ל. ב-1 באוגוסט לפני יותר משלושה חודשים, אחרי סערה שהתעוררה כשהסתבר שהוא עדיין ממיין בימי סיירות, הודיע דובר צה"ל כי סוגיית שירותו נבחנת ותיקבע בהמשך. אכן לא פשוט לבחון כל כך הרבה ראיונות, סרטים ופוסטים שבהם קרא רון שרף לסרבנות. את חבר הכנסת יצחק קרויזר, שוויתר על הפטור שיש לו כח"כ כדי להתגייס ללוחמה בלבנון, לקח פחות מיממה להדיח על כך שהצטלם ליד גרפיטי שלא בא למישהו טוב בעין. הדחה של לוחם משדה תימן, שהעז להתראיין, להגן על שמו ושם חבריו, לאחר שהוכפשו ללא יכולת להתגונן, לקחה כעשר דקות, אבל מישהו בצה"ל עוד לא מצא את הזמן להדיח משירות את רון שרף.

נכון להיום אין שוויון בפני החוק במדינת ישראל. הדוגמאות שהבאתי הן רק דוגמאות אחדות. אנחנו כאן כדי לדרוש מכם לשנות את המצב הזה. תודה.

תודה רבה. יאיר אנסבכר, בבקשה.

בוקר טוב, חברים. הקדשתי את עשר השנים האחרונות למחקר ולייעוץ ביטחוני. חקרתי בין השאר גם את דרך הביטחון הלאומי הישראלי ב-45 השנים האחרונות, את עליית ציר האויב האיראני שלנו. אני רוצה להגיד לכם שבשנה האחרונה ישראל מנהלת מלחמה – אני מדבר עכשיו לא על מערכים מיוחדים: חיסולים, סיכולים, ששם יש באמת מערכי עילית נפרדים מצה"ל, בעיקר של אמ"ן ושל המוסד, אלא של צבא היבשה. על התמרון אנחנו מדברים, שהוא מערכה בזבזנית, שלא נראתה כדוגמתה לחוסר תועלת ותכלית, לא רק כנגד כל החוקים והכללים שקשורים לאסטרטגיה ולתמרון, כנגד חוכמת המלחמה הבסיסית, אומנות המלחמה והמערכה, אלא גם כנגד האסטרטגיה של ישראל עצמה, כמו שבן גוריון ביסס אותה בשנות ה-50, כשהוא בנה את התוכנית איך ישראל צריכה להגן על עצמה. הוא דיבר על מלחמה קצרה, כדי שהמשק הישראלי יוכל לעמוד בה, הוא דיבר על מלחמה תכליתית בשטח האויב להכרעה מהירה, כדי שנוכל להתקדם ולשגשג. בן גוריון הבין היטב שמקור כוחנו מבוסס על שגשוג של החיים עצמם, של כלכלה ושל מה שקוראים במערב "פרוספריטי", צמיחה ושגשוג ביחד. אבל המטכ"ל הנוכחי, משיקולים שהם שיקולים לא ענייניים במקרה הטוב, שיקולים פוליטיים וזרים במקרה הרע, בנה שיטת מלחמה חדשה שלא נראתה ולא נבראה כמוה בעולם. הוא לקח צורת מלחמה מסוימת והפך אותה לאסטרטגיה רבתי, הוא קורא לזה "פשיטות", הוא מכניס ומוציא את אחינו, בנינו ואבותינו, שוב ושוב, ללא תכלית, ומרסק אותם אל מול פני המלחמה הקשה.

העיקרון של מלחמה דורש הבקעה, אתה מחסל את השכבה הראשונה של ההתנגדות, ואז אתה מנצל את ההצלחה. שולחים את החבר'ה האלה, החברים שלי, הם מתארים מפגש חוזר ונשנה בפעם הרביעית והחמישית עם אותם בתים, קו הבתים הראשון והשני בג'באליה למשל. אותו דבר קורה בצפון, עושים פשיטות ומחשפים שם את כל השכבה הראשונה של ההגנה, אבל אם אין תכלית לתמרון, בכל הפעלת כוח צבאית צריך להיות כוח אבל עם שכל, עם איזה ייעוד בקצה, אז אנחנו הולכים פה לבזבזנות, אחר כך בוכים פה, בבניין הזה, פוליטיקה על זה שאין מספיק חיילים ואין מספיק כוח-אדם, אבל שוחקים את כוח-האדם הקיים, את המשאבים, את התחמושת, את הלוחמים, וזה בלי נפגעים, אני לא מדבר עכשיו על קורבנות ונפגעים שאנחנו נאלצים להשאיר בכל פעם מחדש כשאנחנו נטחנים על קו המגע.

הדבר הזה נובע מסיבה אחת בלבד, העובדה שהמטכ"ל, שקיבל חוות-דעת שהוא בעצמו הזמין מהפרקליטה הצבאית הראשית בתחילת המלחמה, וביטל בזלזול רב חוות-דעת אחרות, כמו למשל זו של פרופ' יוג'ין קנטרוביץ' ופרופ' אבי בל, פשוט לא מוכן לשמוע על אחיזת שטח.

חשוב להגיד, אני לא מדבר על התנחלות, על התיישבות, זה לא הסיפור פה; אני מדבר על אחיזת שטח. מה שגרשון הכהן מתאר ואחרים, תמרון לטובת עיצוב המערכה. חייבים לאחוז בשטח, כי בלי אחיזת שטח אנחנו פשוט שופכים את הדם שוב ושוב על כלום, וזה מה שקורה עכשיו.

אנשים לא יודעים את זה, הדרג הלוחם לא מצליח להרים ראש ולראות את התמונה הרחבה. רוב אזרחי ישראל לא מבינים מלחמה, הם עוסקים או בשאלה בעד המלחמה או בשאלה נגד המלחמה, בעד החטופים או נגד החטופים. הכול תירוצים. אף אחד לא עוסק בשאלה איך עושים את המלחמה הזאת. והמלחמה הזאת נעשית באופן לא מקצועי, בזבזני, שופכים את הדם, את הכסף ואת המשאבים שלנו כנגד כל עיקרון ויסוד, ועל זה, מה שנקרא, בכה וזעק הנביא. אני חושב שאם היינו מבינים ורואים מה עושים עלינו, ואיזה מהלכים ואיזה תמרונים המטכ"ל מתמרן את כולם, אז היינו זועקים ביחד.

אגב, הנושא של החטופים, שהוא נושא חשוב ביותר, הוא משמש כתירוץ. למה לא מכריעים בצפון הרצועה? כי יש שם חטופים. אין שום קשר. מדינת ישראל עשתה כברת דרך ארוכה מאוד מאז המהר"ם מרוטנבורג, ידינו הן לא חלשות ועלובות. כשאני נכנסתי לבור של מפקדת המיוחדים, שבועיים אחרי תחילת המלחמה, ראיתי שם תא"לים ואלופים יושבים נבוכים עם מפקדי גופי הביטחון והיחידות המיוחדות הכי מהוללות בצה"ל, אמרתי להם: יש לנו נשים וילדים שנמצאים במרחק של מאות מטרים, אולי קילומטרים בודדים מאיתנו, זה לא אנטבה, קומו תעשו, אמרו לי: לא, אי-אפשר, אנחנו לא יכולים, צריכים לעשות עסקים עם הקטארים.

ממתי הדרג הצבאי הפך להיות דרג מדיני ופוליטי? ממתי הוא מייצר לוביזם פנימי? ממתי הוא מייצג לוביזם פנימי בתוך ישראל כדי לפעול וללחוץ על עסקה? כל אחד יעשה את שלו, יש כאלה שצריכים לדאוג לעסקה, ויש כאלה שצריכים לדאוג ללחימה. הרמטכ"ל לא מספק את הסחורה. אצל האמריקאים אומרים: It doesn't deliver, הוא לא מספק לנו את מה שצריך. שר הביטחון לא מספק את הסחורה, ואנחנו יושבים פה ומתנגשים האחד בשני, והחיילים שלנו נהרגים ונפצעים, והמשאבים שלנו נשחקים, וזה נובע מהסיבות הכי לא נכונות שיש. אפשר היה לעשות את המלחמה הזאת גם בצפון וגם בדרום, צריך היה, חובה עלינו לעשות אותה באופן אחר, יצירתי, מכריע ותכליתי, ואת התמרון צריך למתוח באופן אחר, ואת החטופים היה צריך כבר להחזיר.

אגב, משפט אחרון ברשותכם, ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אתמול יצא לי לדבר עם אימא של חטוף, אני לא אגיד את שמה פה מפני צנעת הפרט, אבל אני כן אגיד לכם שהצבא נמצא איתה במגעים. מדי פעם יש עדכונים עתיים, מדברים איתה, היא התייעצה איתי מה להגיד להם. אמרתי לה: בסדר, עסקה זה לא הנושא, חילוץ צבאי הם אומרים שזה מסוכן, יש בזה סיכונים. היא אמרה: אני מוכנה לקחת את הסיכון. אמרתי לה: בסדר, גם זה לא ברמתך, אבל תבקשי מהם שיעשו אחת מיני פעולות צבאיות אחרות רבות שאפשר לעשות. ברשותנו וביכולותינו יש מערכים שלמים בצה"ל שיכולים לעשות פעולות שונות ומשונות, למשל לפזר פליירים, מה שקוראים לו "מסמכי מעבר בטוח", דבר שמקובל בכל העולם, לכל חמאסניק בעזה ולכל עזתי שיש לו מידע, לתת לו פרסים ולהימנע מענישה לאלה שיכולים להסגיר מידע או לתת מידע על חטופים, הצבא לא עושה את זה. הצבא משחק פה משחק פוליטי, הוא תופס פה צד, והוא רוצה להביא אותנו גם בצפון וגם בדרום לעסקה, זה לא תפקידו. צריך לקרוא אותו לסדר. זה תפקידו של ראש הממשלה, וראש הממשלה בעצמו, מסיבותיו הפוליטיות שלו, גם לא עושה את זה. ידע עם ישראל ויבין. תודה לכם.

תודה רבה. הרב שמעון אור, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה ובוקר טוב. צר לי שאני נמצא בוועדה הזאת עוד ועוד. אני דוד של אבינתן אור שעוד לא חזר מעזה. נועה ארגמני זכתה לחזור. הבאתי את הדף הזה לפה, כשלמעשה זה כתבה שהייתה בימים האחרונים, לדבר אחד בלבד, אני רוצה שכולנו נתבייש ביחד על מה שאנחנו או הממשלה שלנו עושה. כשאני אומר "ממשלה" זה אנחנו, כי הממשלה מייצגת אותנו. אני רוצה שאנחנו נתבייש ביחד. תראו מה כתוב שם: הקטארים לא יודעים מול מי הם צריכים לעשות את המשא-ומתן, הם לא יודעים. הם לא יודעים מי בעזה הוא הגורם שאיתו אפשר לעשות משא-ומתן כדי להחזיר את החטופים, הם לא יודעים בעצמם. ואני אגיד לכם למה הם לא יודעים. וחבר הכנסת רוטמן, אני בטוח שגם אתה יודע, כי פשוט אין יותר חמאס כארגון בעזה, הוא פשוט לא קיים. יש תאים טרוריסטיים, שיוצאים החוצה ונלחמים מול צה"ל, כל אחד מה שהוא יכול. אין הנהגה קולקטיבית בעזה, כי חיסלנו אותה. זאת התשובה, לכן גם הקטארים, שהיו מאוד רוצים שתהיה איזה הנהגה שהם יהיו מולה, אין הנהגה כזאת.

מי היחיד שמחייה את ההנהגה הזאת שלא קיימת? זה רק ממשלת ישראל. זו הפעם השנייה שאני אומר את זה אחרי הפגרה. רק ממשלת ישראל שולחת משלחות לקטאר ועושה משא-ומתן בינה לבין עצמה, לבין הקטארים, לבין ארצות-הברית. שום דבר מחמאס בעזה, כי חמאס בעזה לא קיים כארגון, והוא לא יודע איפה החטופים כארגון. סינוואר עצמו שמת כראש חוליה לא ידע איפה כל החטופים נמצאים. הוא עבר ממקום למקום כדי שיוכל לשרוד.

אין ארגון כזה. ולמה אני אומר את זה? ולמה להביא את הכתבה הזאת? כי אנחנו צריכים להתבייש. אנחנו צריכים לעשות שינוי בתפיסה. אנחנו לא יכולים לשלוח כל הזמן משלחות לאפס, לחסל את האנשים של חמאס ומצד שני לחפש מתחת לאדמה עם מי לדבר. ואם זה לא היה מרע עם החטופים, הייתי אומר שאין לי בעיה, שיקבלו את המשכורת שלהם, אלה שעושים את המשא-ומתן. אין לי בעיה ועיני אינה צרה על הדבר הזה, אבל זה הורג את החטופים. ויש אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היא לפנות לגורמים שמחזיקים את החטופים באופן פרטני. תשאלו אותי: איך אפשר לפנות? שב"כ וצה"ל נמצאים בשטח, אפשר לפנות אליהם ולהגיד להם: חוסו על חייכם ומשפחותיכם, וגם תקבלו כסף, דברים מקומיים.

כשאין ארגון מרכזי, יהיה להם מה לשמוע כדי לקבל משהו על מה שהם מחזיקים. אנחנו חייבים להבין, לחטופים קשה במנהרות, גם למי שמחזיק אותם לא קל, הוא לא יכול להחזיק אותם בצורה חופשית. כשהוא רואה שאין הנהגה, הוא רוצה כמה שיותר לקבל אפשרויות מינימליסטיות מבחינתו, מקסימליות מבחינתו, כדי שהוא יוכל לקבל משהו על מה שהוא קיבל.

אני מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, אני לא יודע מה להגיד, אנחנו מנסים ליצור פגישה עם ראש הממשלה, אנחנו מנסים ליצור פגישה עם הקבינט, להגיד להם: חבר'ה, תשנו את הפאזה.

אנחנו בפורום תקווה, יש פה תמונה ישנה, היום יש לנו תמונה אחרת: משתחררים מחמאס, תקווה חדשה לחטופים. זה המוטו שלנו. "משתחררים מחמאס", הכוונה מהתפיסה שאנחנו מול ארגון, ונותנים תקווה חדשה לחטופים. אני מבקש שתעביר בבקשה את המסר הזה. לקחת את הנושא ההומניטרי לידיים שלנו זה לא קללה, זה כדי לתת להם תקווה, שהם ירצו להחזיר את החטופים.

ויש חברות, אתה יודע בעצמך, חברות קרביות, אזרחיות, שמוכנות לקחת את הנושא הזה בידיים שלהן, בלי שחיילים יהיו שם על הקצה ויסתכנו. אני ממש מבקש ואני מודה לך.

תודה רבה.

הלוואי שהיית צודק לגבי המצב ברצועת עזה, זה לא המצב שם.

לא, לא. חבר הכנסת עמית הלוי, אנחנו לא מנהלים דיונים. אתה יכול אחר כך לדבר איתו, אנחנו לא מנהלים דיונים מול המשפחות, זה חלק מהכללים אצלנו.

הערת הבהרה זאת הייתה.

בסדר גמור. יהודה כהן, בבקשה.

אתם מכירים את השם אלי פלדשטיין? יועץ ביטחוני לראש הממשלה, ללא סיווג ביטחוני.

יהודה, אני אמרתי כשלא היית בכנסת, אמרתי שיש רשימה די סגורה של דברים שמותר להגיד על הפרשה. אם אני מזהה שמישהו מתקרב לשם, אני חייב להוציא את הישיבה להפסקה. עשיתי את זה בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני מבקש שתשמור עליי ועליך מהפרת הצו.

רק שיהיה ברור, אני לא יודע יותר ממה שהתקשורת יודעת.

יש דברים שנאמרו בתקשורת, שעדיין אסור לומר.

אני עדיין לא יועץ של ראש הממשלה, לא זכיתי בכבוד, או שאין לי מספיק מגילת פשעים שאני אוכל להתקבל לליכוד או איזה קרבה לראש הממשלה. אני חוזר, אלי פלדשטיין, יועץ לענייני ביטחון של ראש הממשלה, ללא סיווג ביטחוני, כשראש ממשלתנו, מפר החוק הסדרתי, לוקח אותו לכל מקום סודי, ואותו בחור, אלי פלדשטיין, אני אסייג, לפי התקשורת, הוא הדליף מסמכים סודיים שנתפסו על ידי הצבא, עשה בהם מניפולציות מעוותות, כדי להכפיש אותי, יהודה כהן, להכפיש את הבן שלי, נמרוד כהן, להכפיש את משפחות החטופים.

איפה נמצאת הכנסת בעניין הזה? איפה יעלה קול קורא? חבר'ה, יש לנו ראש ממשלה פושע, בוגד במדינה באופן מובהק, מפעיל סוכנים ללא סיווג ביטחוני, כדי לפגוע.

אני אציג את עצמי למי שלא יודע, יהודה כהן, תושב רחובות, אבא של אחד, נמרוד כהן, שאני שלחתי אותו לצבא, והצבא והמדינה בגדו בו. אגב, אין לי שום תיק פלילי, אין לי שום עבר פלילי ואין לי שום ניסיון פלילי. הפעם האחרונה שהייתי במשטרה זה לחתום על נשק קרבין לאבטח קבוצה של מטיילים, זה הקשר שלי למשטרה.

מדברים על ראש ממשלת ישראל, סליחה הנאשם, ראש ממשלת ישראל, שכבר גורר את המשפט שלו שנים, הוא כבר מצא את התירוץ ל-2 בדצמבר: כטב"ם רודף אחריי, אני לא אוכל להגיע למשפט, אני נרדף. מסכן. הייתי מציע לפתוח פה אולי קופת צדקה לראש הממשלה, לעזור לו, לשפץ לו את הבית.

בכל מקרה, אלי פלדשטיין, שראש ממשלת ישראל מעסיק - - -

אני מוציא את הישיבה להפסקה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:26 ונתחדשה בשעה 09:32.)

שבנו מההפסקה. אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה לומר כמה דברים בעניין צו איסור הפרסום והמגבלות. אמרתי את זה בתחילת דברי הדוברים, ואני אקפיד על זה, כי בסופו של דבר בנושא הזה, אתם יודעים שבזה שאני קוטע או לא קוטע דוברים, זה לא משום הסכמה או אי-הסכמה לתוכנם של הדברים, אבל יש כללים שבהם אנחנו מחויבים לעמוד. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

שוב, רציתי לומר כמה דברים. אתמול הייתה התייעצות של יושב-ראש הוועדה ביחד איתי, והתייעצתי עם היועצת המשפטית לכנסת, והמסקנה שלנו הייתה שבגלל שאנחנו לא יודעים בדיוק, אנחנו לא מכירים כמובן את הפרשה ואת פרטיה, ואנחנו גם לא יודעים בדיוק מה ההיקף של מה שמותר ומה שאסור, אז אם תהיה חריגה – אתמול התירו פרסום של חלק ממרכיבי הפרשה, גם חלק מהשמות המעורבים בה וגם חלק מההיבטים שקשורים, שאפשר להציג אותם, פורסמו באופן רחב.

בגלל שאנחנו לא יודעים איזה מההיבטים האחרים בפרשה חוסים תחת איסור הפרסום ואיזה לא, ככנסת, בגלל שהדברים האלה משודרים בשידור חי, אנחנו לא רוצים להיות בעמדה שאנחנו מפרים בצורה כזאת או אחרת את הצו. זאת הייתה המסקנה שלנו.

אני מצטער שהפעם אני חולק. יש כלל שמה שלא אסור – מותר, גם כאשר מדובר בצווי איסור פרסום. יש פה טירוף מערכות מושלם. הבית הזה הוא כיכר העיר, פה יהיו הדיונים. אני לא מתייחס כרגע למה שנאמר קודם. פה יהיו הדיונים, ואני כחבר כנסת אגיד דעתי על מה שפורסם, ושום ייעוץ משפטי של הכנסת לא יכול לחרוג מעבר להיקפי הצו.

מאחר שכולנו קוראים עיתונים, לא שמעתי כאן איזה הליך משפטי על ידי מאן דהו, כנגד אחד מהפרסומים. יותר מזה, היום המצב הוא כזה שכל מה שנאמר כאן, הייתי כאן והקשבתי, אני יכול לאהוב את זה, אני יכול לא לאהוב את זה, זה עניין של דעה, אבל שום דבר פה איננו קשור להפרת צו, ולכן אני חולק על העמדה המשפטית, כי אני חושב שמה שלא אסור – מותר, ואין פה דבר אחד שנאמר שהוא אסור, זה הכול.

ובעניין הזה, בכל הכבוד הראוי, זה לא צנזורה של הכנסת על דיון פתוח. זה לא קשור למה שאמר מישהו. אני נמצא פה בכנסת, אני אגיד את דעתי על הפרשה הזאת לפי מה שפורסם, ואף אחד לא יכול להגיד לי מה נכון ומה לא נכון.

הניסיון כאן שעומד פה אב של חטוף, שאם למישהו מותר לחרוג, אולי זה הוא, מה שעושים, יוצאים להפסקה. שמעתי פה דברים מזעזעים, ולא הייתה פה שום הפסקה אף פעם.

חבר הכנסת סגלוביץ', נשמעו דברים מזעזעים לצערי מכל הכיוונים, אין פה עניין של זעזוע מהדברים. כאשר תוארו דברים שלכאורה מואשם בהם אותו אדם, כך נאמר על ידו. יש הוראה מפורשת של בית המשפט בנושא הזה, שבאה ואומרת מה שאפשר לפרסם על הפרשה הזאת, זה מה שנתן בית המשפט אתמול בהחלטה.

שמחה, אתם לא קראתם את ההחלטה.

אני עכשיו מדבר.

לא. בית המשפט אמר מה אסור, לא מה מותר. הפוך.

סליחה. אתם קראתם את ההחלטה? אני קראתי אותה.

כן, קראנו. ודאי שקראנו.

זה לא סודי. קראנו את ההחלטה.

צו איסור אומר מה אסור, הוא לא אומר מה מותר.

זה לא נעים לקואליציה, זה האירוע.

חברים. חברים, עכשיו מעבר לזה. לא אמרתי לך, כחבר כנסת, מה לומר ומה לא לומר, תעשה כהבנתך. יש לי את הכלים שיש לי ושל הכנסת לפעול כלפיך, כאשר אתה פועל כדין או שלא כדין. זה עניין אחר. אנחנו כרגע בדיון. אנחנו שומעים משפחות. כללי אתיקה וכל הדברים האלה לא רלוונטיים לסיפור הזה, ולכן אמרתי בתחילת הדברים שיש דברים שבית המשפט אמר על הפרשה הזאת שהוא מתיר לפרסם. זה מה שהוא אמר.

מה שאני אומר שהפסקת הדיון לא הייתה כדין. אם הפסקת הדיון נעשתה בשל בעיה משפטית, אני אומר לכם שטעיתם. גם אתה טעית וגם היועץ המשפטי של הוועדה טעה.

חבר הכנסת סגלוביץ', בפעם הבאה שתקטע את דבריי, אני אקרא אותך לסדר. תודה רבה.

חזרנו לנוהל.

אני לא אעשה איתך תחרות צעקות ולא בריונות, מצטער.

אנחנו עושים תחרות משפטית כרגע. טעיתם בהחלטה שלכם.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אני אומר לכם שטעיתם, זה הכול.

תודה רבה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

הייתה אתמול החלטה לגבי סיור. היה צו איסור פרסום על כל הפרשה. הרי הייתה בקשה להתיר. אני קורא מהתוצאה של ההחלטה. התוצאה של ההחלטה אתמול, של בית המשפט, אמרה כדלקמן:

צו איסור הפרסום יסויג, כך שניתן – על כל הפרשה הזאת – לפרסם את שמו של החשוד שנעצר והובא לדיון בבית-המשפט ופרטים רלוונטיים הנוגעים אליו, בכלל זה מקום עבודתו ומעמדו, ונוכח הסכמת הצדדים ובהעדר הודעה בדבר עיכוב ביצוע אני מוסר בזאת כי שמו אליעזר פלדשטיין.

בנוסף, ניתן יהא לפרסם את התוכן הבא: החקירה החלה, לאחר שהתגבש חשד משמעותי בשב"כ ובצה"ל, גם נוכח פרסום תקשורתי לפיו מידע מודיעיני מסווג ורגיש, נלקח מתוך מערכות צה"ל, והוצא שלא כדין, והתקיים החשש לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, וסיכון מקורות מידע. בשל כך, עלולה הייתה להיגרם פגיעה ביכולתם של גופי הביטחון להשיג את היעד שעניינו שחרור החטופים, כחלק ממטרות המלחמה.

בעקבות האמור, נפתחה חקירה סמויה משולבת של שב"כ, צה"ל ומשטרת ישראל, במהלכה התחזקו באופן משמעותי החשדות האמורים. בהתאם נפתחה חקירה גלויה, במהלכה נחקרו עד כה ארבעה עצורים המעורבים בפעילות, חלקם גורמי מערכת הביטחון ואזרח ששמו מר אליעזר פלדשטיין. החקירה מצויה בעיצומה ומתנהלת על פי דין ובפיקוח בית המשפט. כל פרסום נוסף ביחס לחקירה עלול להוביל לפגיעה בחקירה, במטרותיה ובביטחון המדינה".

נו, ומה הוא אמר?

נו ומה הוא אמר?

אני אסביר לך אחר כך אם תרצה.

"יאמר גם זאת: בחנתי את חומרי החקירה - - - נחה דעתי, כי מדובר בחקירה עניינית ומקצועית."

תודה רבה.

הוא דיבר על השם ועל מקום העבודה.

הוא לא חרג במאום ממה שנאמר.

סליחה, חברים. תודה רבה.

רוטמן, טעיתם, הכול טוב.

אם תרצו אחר כך, אני אסביר לכם מה הוא אמר, מעבר למה שכתוב פה, בניגוד לצו.

הוא לא אמר שום דבר.

חברים, אני לא מנהל את הדיון הזה. תודה רבה. רינת דקל קינן, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, חברי כנסת נכבדים, אני רינת, הדודה של שגיא דקל-חן שחי, חי עדיין וחטוף בעזה כבר כמעט 400 ימים.

אני די נגעלת מכל נושא הפרשה. אני מסרבת לקרוא את הפרטים על הפרשה, אז אין לי מה להגיד חוץ מזה שאני נגעלת מהמחשבה הזאת שיש פה פרשה שמעכבת את חזרתם של יקירינו הביתה.

היום יום השנה לפטירתו של הרב עובדיה יוסף, ואני רוצה להקריא כמה מילים שביתו, עדינה בר שלום, כתבה לי הבוקר: יקירה, מה אפשר לומר ולחדש? הכול ידוע, שהרי המצווה החשובה ביותר היא הצלת נפשות. אין ספק שהחטופים נמצאים בסכנת חיים וחייבים לפדותם בכל מחיר בלי לחשוש ממה שיקרה בעתיד. חייבים להפסיק את המלחמה ולהחזירם, ויפה שעה אחת קודם. המלחמה גובה מאיתנו מחיר דמים נורא. חייבים לעצור, להפסיק, ולהחזיר אותם הביתה. אחרי שנה של מלחמה צריך לעצור, ואם האויבים שלנו יורים פעם אחת, אנחנו יכולים לחזור בכוחות מחודשים.

ביתו של הרב עובדיה יוסף, כותבת לי את זה הבוקר, והיא מעבירה במילותיה שלה את משנתו של הרב עובדיה, שידע להגיד כל השנים שזאת המצווה הגדולה ביותר שלנו, החזרה ופדיון שבויים.

ואנחנו, אחרי שנה פה, עוד באים ואומרים: לחץ, לחץ. עם מי? מצד אחד יש פה מי שבא ואומר: כבר אין חמאס, ומצד שני מי שאומר: בואו נמשיך את הלחץ על חמאס, ואין עם מי לדבר. אז אני שמעתי, שמעתי בשבוע שעבר שדובר חמאס בא ואומר: אנחנו שוקלים את ההצעה החדשה שעל הפרק, ההצעה שמדברת על עסקה קטנה ומהירה, בשביל להניע תהליך. יש מישהו כזה, קוראים לו "דובר חמאס", והוא בא ואומר "אנחנו שוקלים", אז למה לבטל את זה? למה לבוא ולהגיד: אין עם מי לדבר? זה מקל עלינו את העמדות שלנו, שאנחנו יכולים להתבצר בהן. בואו נפתח ערוץ, בואו נעשה מעשה ונחזיר אותם הביתה.

תודה רבה. יזהר ליפשיץ, ואחריו – צורית פניגשטיין.

קודם כול, לא קל להיות פה בדיון. כאילו דז'ה-וו. לפני שנה אני חושב שניהלנו את אותו דיון, בהבדל "פשוט" של עוד 40 חטופים חיים, פחות 40, זה הסיפור. הזמן שלנו זה זמן חטופים, ואנחנו מנהלים את הדיון, מנרמלים את הטירוף.

ניסיתי להיזכר בדברים שמנעו מאיתנו בכל פעם איזה עסקה, עוד לפני פילדלפי: אנחנו צריכים להיכנס לח'אן יונס, ובלי ח'אן יונס זה לא יהיה, ואחרי ח'אן יונס, אז נוותר, ואז סינוואר יהיה מוכן, ואז נלחץ, ואז הוא יבין את הכול, ואחרי זה נכנסנו לח'אן יונס, ועכשיו אנחנו סוללים שם. תעשו Google Earth זה מדהים, כל פילדלפי סלול עם כיכרות ורמזורים, ואנחנו עושים אותו דבר בציר נצרים, והיכולת למשוך שנה גם תגובה, חיל אוויר, לצאת מעזה ולעבור צפונה – כל הדברים האלה משכו זמן, ואנחנו עושים מה שנקרא "סיפוח זוחל", אנחנו לא סתם לא דיברנו על היום שאחרי, כי היום שאחרי מחייב לעבוד הרבה לפני. אנחנו צעד-צעד, בכל פעם תהיה איזה מניעה כתוצאה ממשהו, והינה או-טו-טו אנחנו מפציצים את הגרעין האיראני ואנחנו במלחמת עולם, ואו-טו-טו אנחנו ניכנס ללבנון, ואו-טו-טו החטופים מוקרבים על מגש הכסף של יעדים נוספים. עברה שנה.

היום שאחרי מה? שלא יישארו חטופים חיים. אם מישהו מבין את זה, אנחנו שותפים פסיביים להרג חטופים. כשאנחנו מנהלים את זה ולא מביאים להחזרת חטופים – אני לא מדבר על המחיר – כולנו שותפים פסיביים. כשאנחנו רואים שעושים איזה עוולה, אונסים מישהו באמצע הרחוב, אם אנחנו עומדים מסביב ומסתכלים, אנחנו שותפים פסיביים, לא צריך להיות בפנים.

הדרך שאנחנו עובדים הפכה את כולנו לשותפים פסיביים בהקרבת החטופים, וכל אחד שיסתכל במראה, ואני ממש לא מסתכל פה ימינה ושמאלה, ממש לא מעניינים אותי השלטים, לא תקווה ולא אנחנו – כולנו כמדינה היא מגש הכסף ליעדים מאוד אסטרטגיים וחשובים, שאולי ישנו את המציאות במזרח-התיכון. בחרנו להקריב את החטופים ולא לשלם את המחירים, מבחירה, וזה לא קל.

לא קל גם לי, כי גם אני פה לא צועק, ולא שורף, ולא משתולל, ולא אומר דברים שאסור, ובחיים לא תשמעו אותי אומר "בוגד", כי בפעם האחרונה שזה קרה לראש ממשלה, זה היה פולסא דנורא ודין רודף, ואני לא רוצה להגיד את הדברים שנאמרו שם, אבל התוצאות היו כאלה.

היום יום השנה.

אני חושב שגם אנחנו צריכים להוציא את זה מהלקסיקון, אבל אנחנו חלק מהמכונה שנותנת זמן ומייצרת דיונים מאוד אקוטיים, פסיכולוגיים, שלחמאס יש פה הכול, אסטרטגיים, כולם יודעים מה לעשות, אנחנו בעד, אבל לא אותה דרך, משיכת זמן, קיבוע המצב, ואנחנו נמצא את עצמנו בלי חטופים חיים, כשאנחנו השלטון בתוך עזה, ויהיו לנו שם בסיסים קבועים. כבר יש לנו שם כבישים מסודרים, ולאט-לאט אנחנו נכניס את זה לתודעה.

יש פה הנדסת תודעה איטית, תוך כדי הקרבת חטופים, וכל אחד מגלגל עיניים, אבל זאת המציאות. נשארו אולי 30 או 40, לפי מה שאומרים, 50 זה בונוס. אני חותם על 35, בשיא העדינות, כי ממילא אם אני אהיה פה בעוד שנה זה 15, אז זה ביזנס – כמה אפשר להוציא, כמה נוציא בחיים. כשיבוא מישהו נגיד לו: קח עוד חצי שנה, תגמור את הכול, אבל ב-35 אתה מוציא לנו את מה שיש. זאת התחושה.

אני מזכיר לכולם, אנחנו שותפים פסיביים להרג חטופים, כולם פה, כולל אני. כולם שותפים פסיביים לנרמול של טירוף והישארות בעזה של שלטון צבאי-ישראלי, שיהיה מה שיהיה. חמאס לא היה מה שמנע עסקה, גם לא סינוואר. ההחלטה שלנו האם החטופים מספיק חשובים. הינה, אין חמאס, ואין נסראללה, ועוד מעט אולי גם לא יהיה גרעין, אבל אין חטופים חיים, ואת זה אנחנו צריכים לזכור.

בכל פעם אנחנו שמים איזה משהו. ועכשיו יש פרשה שהיא נורא חמורה, ואפשר להפסיק את זה שלוש פעמים אם אני אגיד את השם שלו.

השם מותר.

השם ישמור.

אני אומר עוד פעם, אני מקווה שלא נהיה פה יותר, אבל אנחנו שותפים פסיביים, וככל שעובר הזמן, התחושה היא של יותר אקטיביים למה שקורה פה, כל אחד באינטרסים המגזריים שלו, הדרך שהוא רואה את הפתרון. לא יישארו חטופים חיים, לפחות 30 נהרגו כתוצאה מהלחץ הצבאי ואיך שהתנהלנו, ועוד קצת כבר לא יהיה מי שיעיד, רק גוויות. סינוואר שמת, לדעתי אף אחד לא יכול לחלוק לדעתי רשימה של איזה 20 אנשים שקברו ורק הוא ידע איפה הם, אז יש לנו עוד 20 "רון ארדים" כי הרגנו אותו. שום דבר בסינוואר לא עזר לשום דבר. הוא היה הראש המדיני והראש הצבאי, והוא מונה, ורצחנו את השליח ונשארו בכאוס, ועכשיו אולי נבוא עם מעטפות ונחלק, ואולי נצליח תמורת כמה שקלים להוציא חטוף. זה כל הסיפור. ברדק, ואנחנו שותפים פסיביים.

תודה רבה. צורית, בבקשה.

תודה רבה. אני אימא של מעוז, השם ייקום דמו, בני, בכורי, אהובי, שיצא להגן על אחיו והוא לא חזר. מעוז היה חייל קומנדו במילואים, הוא עשה שירות בדובדבן, והצוות שלו הצטרף בהמשך ל-551, יחידת הקומנדו. הוא השאיר אחריו אהבה גדולה, אישה צעירה ותינוקת, כישרונות, חלומות, חיים מלאים, והוא השאיר אותנו לדמם בשבר ובגעגוע גדול.

חשוב לי כל הזמן לומר את זה: מעוז יצא בשביל החיים, שלא תתבלבלו, וחזון הניצחון שלי הוא ילדים ישנים ומשחקים ללא איום. זה החזון וזה החזון של הניצחון.

אנשים, במקום להתייחס לתוכן הדברים שלי, מייחסים לי בטעות חינוך למוות עבור המולדת במקום חיים למענה. ומוות הוא פשוט קורח המציאות. אנחנו נלחמים בשביל החיים, וכולנו רוצים להפסיק את המלחמה. אף אימא נורמלית לא רוצה לשלוח את הילד שלה למלחמה. זה נוגד את הטבע שלנו, את האינסטינקט האימהי. אבל מה האלטרנטיבה? שנתאבד כולנו?

חשוב לי לומר שאני לא לעומתית, עם כל השבר, הכאב והחורבן שלי, של הבית שלי. קשה לי להישיר מבט למשפחות שעוברות גיהינום, אבל אני גם לא חושבת שאנחנו פסיביים, אנחנו נלחמים ברוע.

הבן שלי נהרג במהלך פעולה להשבת גופות חטופים, והוא חזר גופה בעצמו. בזכותו ובזכות חבריו הובאו לקבר ישראל חמש גופות: רביד אריה כץ, מיה גורן, אורן גולדין, סמ"ר תומר אחימס וסמ"ר קיריל ברודסקי.

והיום אני מדברת גם בשם אימהות ללוחמים, כי יש לי גם בן קצין לוחם, שנאלצתי לחתום לו לחזור ללוחמה, זה מה שהוא הרגיש שנכון.

מה שכואב לי מאוד זה הסיוע לאויב. בשבוע שעבר פסק בית המשפט שמחובתנו להכניס גם מנות דם לצפון הרצועה, בנוסף למזון, דלק, תרופות, סיגריות, ואין לנו מנוף לחץ. מה מנוף הלחץ שלנו?

אני לא יודע מי מכם ראה את הסרט על גולדה. מן הסתם מי שבקיא בהיסטוריה לא צריך את זה, אבל אני פחות בקיאה. אני רוצה לספר לכם על סצנה מהסרט הזה. הסרט הזה הוא הוליוודי, והוא קיטש והכול, אבל יחד עם גולדה אני חווה את הלחץ הזה, איך בכל הגזרות היא מאבדת אחיזה, איך יש לה הרוגים בכל מקום, ויש לה גם שבויים שנופלים בסוריה ויש שבויים במצרים.

ומה שהיא עושה, פתאום מזדמנת לידיה הזדמנות, אני קוראת לזה "הקדוש ברוך הוא", והיא מצליחה לכתר, היא אפילו לא תכננה את זה, את הארמיה השלישית. מה שקורה שבכיתור הארמיה השלישית מתערב העולם, וארצות-הברית אומרת: אין דבר כזה, מסדרון הומניטרי, מים, מזון, וגולדה מתעקשת מאוד ואומרת: לא, לא יקום ולא יהיה, לא ייכנסו מים ולא שום דבר. והתגובה של כל העולם היא כמובן נגדה, אבל בסוף זה מה שמשחרר את השבויים. אפס סבלנות לרוע, ובלי אלטרנטיבות ועקשנות. בסוף זה מה שהחזיר אותם הביתה.

אני לא יודעת אם אפשר את ההיסטוריה לשחזר אחד לאחד, אבל זה באמת מנוף לחץ כלשהו. מה מנוף הלחץ שלנו? מה האינטרס שלהם עכשיו לשתף איתנו פעולה? אנחנו לא יכולים לנהל את המלחמה שלנו בהתחשב בפוליטיקה הפנים-אמריקנית, בתנאים שמכתיבים לנו גורמים זרים, וגם לא בצרכים של אזרחי האויב. מה שצריך להנחות את מקבלי ההחלטות זה טובת המדינה וביטחונה. באתי לחזק את ידי מקבלי ההחלטות ולגבות את המלחמה ברוע בלי פשרות, עד למיגור של הטרור והאיום שיש היום על ישראל. תודה רבה.

תודה רבה.

18 יום ארכה המלחמה הזאת, אנחנו שנה וחודש.

אנחנו נצא להפסקה. נחזור בשעה 09:55.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:52 ונתחדשה בשעה 10:01.)

בבקשה, הצהרות פתיחה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שכבר עברו 13 חודשים, וב-13 חודשים נוצר מנהג כזה שנותנים למשפחות החטופים לדבר, ואז עושים הפסקה מתודית וחוזרים לחיים, ואז מדברים על כל הדברים, שברובם הם לא מאוד חשובים. החלטתי שמהיום כל דיון שאני אגיע אליו, אני אביא תמונה של חטוף או חטופה. היום אני מתחילה בארבל יהוד.

אדוני היושב-ראש, נעשים שם דברים שהמוח לא יכול לקלוט. אנחנו שומעים עדויות של שבים ושבות, והמוח לא תופס. אמר נכון יזהר, שכולנו חלק מהאירוע הזה של ההפקרה של החטופים האלה. יש 101 אנשים, חלקם לצערי כבר אינם בין החיים, אבל יש חיים, ואני מסרבת להמשיך לנרמל את האירוע הזה, מסרבת. אני חושבת שמדובר באירוע מופרע, שאסור לנו, לא קואליציה ולא אופוזיציה, להיות חלק ממנו.

- - -

תעשה לי טובה, תתעסק באירוע עצמו ולא במזגן.

קארין, את מוזמנת להגיד את הצהרת הפתיחה שלך. אני לא מצליח להבין עכשיו למה את מנסה לחנך אותי?

אתה מבין? עוד פעם חלק מ"תדברו, אני אתעסק בדברים אחרים".

חברת הכנסת קארין אלהרר, אם את רוצה, הצהרת פתיחה. נגמרה הצהרת פתיחה? את רוצה לחנך אותי?

לא. היא לא הסתיימה.

אז בבקשה תסיימי. בושה וחרפה שאת כרגיל משתמשת בחטופים בשביל לעשות ויכוחים פוליטיים. קדימה. בכבוד.

הרגע אמרתי שלא צריך להיות הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

אמרת שלא, ואז התחלת להפוך את סוגיית החטופים שהיא לא במחלוקת למחלוקת פוליטית.

הכול פוליטי.

הכול פוליטי. הבנתי. תתקדמי.

בושה וחרפה.

לעניין הצעת החוק היום, אני טרם שמעתי תשובות ממשרד המשפטים מה ההשלכות של האירוע הזה בבין-לאומי, ואני רוצה לשמוע תשובות ברורות. לא ליד, לא כאילו, בדיוק. מה ההשלכות של זה? אף אחד לא רוצה לתת מימון למחבלים, אבל אני כן רוצה לדעת בפני מה מדינת ישראל עומדת אם ההצעה הזאת תעבור. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב; אחריו – חבר הכנסת עופר כסיף.

אדוני, בקצרה, אנחנו היום מציינים 29 ימי זיכרון לראש הממשלה יצחק רבין, 29 שנים לרצח ראש הממשלה יצחק רבין, על פי התאריך הלועזי, ה-4 בנובמבר. בנימין נתניהו עמד על דם רעהו ב-1995, בנימין נתניהו עומד על דם 101 אחינו ואחיותינו ב-2024. אי-אפשר להציג את הדברים אחרת בעיניי. הלוואי ולראש הממשלה הנוכחי שלנו היה קמצוץ מהאינטגריטי, מהאחריות האישית ומהראייה הנוקבת של המציאות שהייתה ליצחק רבין זכרו לברכה.

לעניין הצעת החוק, אני מתנגד להצעת החוק הזאת. אני לא זקוק לענפים להיתלות בהם מה תהיה ההשלכה בזירה הבין-לאומית. אתם ממילא חלק מקואליציה או מממשלה שלא מתחשבים בזירה הבין-לאומית, לכן אין שום ערך באיומים שיגיעו מהזירה הבין-לאומית.

החוק הזה הוא חוק גרוע, הוא חוק שלוקח סנטימנט מובן ובריא, שמפעם בלב כולנו. אף אחד לא רוצה לראות את כספי משלם המיסים הישראלי יוצאים להגנה של אדם שאין בו צלם אנוש ונטל חלק באירועי הזוועה של ה-7 באוקטובר, אבל תפקידו של בית מחוקקים הוא לא לפעול רק על פי אותו רגש וסנטימנט בריא, אלא לחשוב באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות.

במדינה מתוקנת מענישים בצורה חריפה וחמורה אנשים שהרימו ידם על אזרחים במעשי טרור, אבל במדינה מתוקנת, גם כשאדם עומד למשפט פלילי במסלול כזה או אחר, המדינה דואגת שתהיה לו הגנה ראויה משפטית. זה מה שמבדיל בינינו לבין אותם חיות.

לא. יש הרבה דברים אחרים.

אתה אל תתערב בדבריי.

אל תפריע לחבר כנסת.

אל תפריע בדבריי.

זה אחד הדברים שמבדילים בין מדינה מתוקנת לבין מדינה שמתנהלת על פי הערכים המעוותים של אותם אנשים. ויש פה ניסיון מתמשך של הקואליציה, שמתפרס על חלק גדול מוועדות הבית הזה, ובראשן ועדת החוקה והוועדה לביטחון לאומי, לנצל את האירוע הנורא והמזוויע, שראוי להגיב אליו, אבל לנצל את האירוע הנורא והמזוויע כדי ממש לערער מושכלות יסוד של איך מתנהלת מדינה דמוקרטית מתוקנת, גם כשהיא מתמודדת עם איומי טרור. ולהלביש גם את הניסיון לערער מושכלות יסוד דמוקרטיות וגם לנהל על גב הנושא הזה את המאבקים האסוניים שלכם נגד הרשות הפלסטינית, שמטרתם להביא לקריסת הרשות הפלסטינית מבחינה כלכלית, כדי שחמאס והג'יהאד האסלמי ייכנסו לוואקום שאתם תיצרו ביהודה ושומרון, אז באמת זו כבר אווילות וטיפשות כפולה, ואנחנו נצביע נגד החוק הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

אני מצטרף לרוב הדברים שקודמיי אמרו.

אין לי ספק.

תודה על הציון.

זה לא ציון לך, עופר.

זה לא משנה למי. זה ציון דרך, בסדר?

אל תיתן לנו ציונים, אדוני.

אני אעשה מה שאני רוצה.

אתה לא תפריע לי. זה לא.

לא הפרעתי.

חוצפה.

היום, בנוסף לכך, כפי שהזכיר חבר הכנסת קריב, אנחנו מציינים 29 שנים לרצח, פרי ההסתה הנוראה בראש הממשלה רבין. היום גם מציינים את יום השנה העברי למותו של הרב עובדיה יוסף. וביתו, עדינה בר שלום, אמרה את הדברים הבאים, ואני מצטט אותם מילה במילה, ממש לאחרונה בביקורת קשה על שתיקת הסיעות החרדיות, ובמיוחד של ש"ס, אל מול העינוי הנורא שעוברים החטופים כבר 400 ימים.

וכך היא אמרה לא מזמן. אני מצטט אותה: "18 חברי כנסת חרדים, המצווים לפי התורה על פדיון שבויים, איך הם יכולים להתעלם? איך הם יכולים לשתוק? הם שכחו את המורשת שאבי הנחיל להם." "אינני מבינה איך אנשים שומרי תורה ומצוות, שכל הערכים שלהם לקוחים מהתורה, אינם ממשים את המצווה של כל המציל נפש מישראל, כאילו קיים עולם מלא. בגין מצווה זאת מותר לחלל שבת, ואפילו את יום הכיפורים. מצוות פדיון שבויים עומדת מעל לכל דבר, גם במחיר הפסקת המלחמה ופינוי רצועת עזה." סוף ציטוט של עדינה בר שלום, ואני חותם על כל מילה.

ואני אומר בהמשך לזה, במקום לעסוק במְעוֹנוֹת, הגיע הזמן שתתעסקו במְעֻנּוֹת ותתנו לזה פתרון שמיד יחזרו כולם הביתה.

באשר להצעת החוק, כמובן גם אני מתנגד, ואני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה. דבר ראשון, אני רוצה להזכיר דיון שהיה בכנסת בינואר 1961 לגבי מימון סנגור על חשבון המדינה והציבור לצורר אייכמן. מי שהתנגד למימון הציבורי דווקא היה חבר כנסת מהמפלגה שלי היום, המפלגה הקומוניסטית, שמואל מיקוניס. הוא התנגד למימון, אבל אני חושב שהוא טעה, ואני חושב שמי שצדק דווקא היה מי שביקר אותו, וזה שר המשפטים דאז פנחס רוזן. ופנחס רוזן כותב, אני מצטט מדברי הכנסת, 3 בינואר 1961. הוא אומר כך: יש לנו עניין לאומי גדול בכך שלאייכמן תהיה סנגוריה מלאה. אם למשפחה אין מקורות מימון, צריכה המדינה לממן. זה באשר למקורות מימון. ומי הוא הצורר, הפושע הנאלח, הגרוע ביותר שאי פעם הגיע לבית משפט ישראלי ומעבר אם לא אייכמן יימח שמו? זה דבר אחד.

דבר שני, והזכרתי את זה בעבר בהקשרים אחרים. ספר ידוע שכתבה נעמי קליין לפני שנים רבות, שנקרא "דוקטרינת ההלם", ובו היא מתארת גם ברמה התיאורטית וגם ברמה של case studies איך משתמשים משטרים שונים בכל רחבי העולם באסונות כדי לקדם אג'נדה פוליטית, בדרך כלל אג'נדה ימנית, קיצונית, בין אם במובן הניאו ליברלי הכלכלי או במובן המשטרי טוטליטרי. היא נותנת הרבה דוגמאות, גם לאסונות טבע, כמו למשל שיש לה שם פרק על הסופה קתרינה בניו אורלינס, או אסונות מעשה ידי אדם, היא מתמקדת שם במלחמה בעירק של תחילת המאה.

אותו דבר אני אומר עכשיו על צונאמי החקיקה הפשיסטית, הדיקטטורית, האלימה, הבריונית, מדכאת המיעוטים, בין אם זה מיעוטים לאומיים או מיעוטים פוליטיים, הכול נעשה תחת האצטלה של הטבח הנפשע של ה-7 באוקטובר.

אין ויכוח על הסיפא של הדברים שלי. ה-7 באוקטובר זה טבח רצחני, שטני, שכולנו יצאנו נגדו בניגוד להשמצות של הימין כלפי חבריי וכלפיי. מההתחלה יצאנו נגדו בצורה החריפה ביותר, וכך חייב להיות. ומי שביצע את הטבח הזה הוא פושע לכל דבר שחייב לתת את הדין, אבל מה שעושה הקואליציה הזאת למרבה החרפה, לא פעם בתמיכה של חלקים מהאופוזיציה, זה להשתמש באסון הזה בצורה צינית, ובמושג טרור באופן אינפלציוני וסלקטיבי ושקרי, כדי לחסל את שרידי הזכויות שעוד יש פה. זה הסיפור האמיתי, והחוק שלפנינו הוא עוד נדבך בצונאמי הזה, ונגדו צריך לעמוד בכל הכוח, וכולי תקווה, לא ציפייה - - -

כולנו תקווה שלא תהיה פה בכנסת.

עוד שנייה הוא מסיים. אל תפריעי.

כל כולי תקווה שהפעם כל האופוזיציה תעמוד נגד, ולא רק חלקים, ולצערי לא פעם חלקים לא רבים ממנה.

תודה רבה. אני מודה כרגיל כשאתה מסיים לדבר לחבר הכנסת יאיר לפיד, שבזכותו אתה כאן.

גם בני גנץ.

כמעט הגענו ל-90 חברי הכנסת הנדרשים.

היו חסרים לנו ארבעה.

היושב-ראש, אתה יושב-ראש של ועדה, הוא חבר ועדה.

אני אדבר כרצוני.

בוודאי שתדבר כרצונך.

אז מה אם הוא חבר ועדה?

טלי, מספיק.

אז מה אם הוא חבר ועדה, הוא לא צריך להיות חבר כנסת.

זה לא ייתכן שכל פעם שחבר כנסת - - -

חבר הכנסת קריב, לא ייתכן שכשאני מדבר, אתה דיברת ארוכות - - -

אז מה, מותר להעיר לך.

גם לא ייתכן שהוא יקרא לחיילינו רוצחים.

אתה לא תקטע אותי.

יש החלטות ועדות אתיקה לגבי חובתו - - -

חבר הכנסת קריב.

לך תקרא את החלטות ועדת האתיקה לגבי חובתו של יושב-ראש בניהול ועדה. אולי, אדוני היועץ המשפטי, יוכל להמציא לחברי הוועדה.

חבר הכנסת קריב, אתה מפריע לי לדבר. חבר הכנסת קריב, אם תמשיך, אני אאלץ לקרוא אותך לסדר.

תקרא לי לסדר.

דמוקרטיה זרה לו.

תודה. בבקשה נא להפסיק להפריע.

נא להפסיק להפריע?

אני מבקש שתרשום את בקשתי לקבל לידיי את החלטות ועדת האתיקה.

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מותר לי לבקש מהייעוץ המשפטי?

מותר לך הכול. חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני מבקש לקבל את החלטות ועדת האתיקה על אופן ניהול ישיבות.

חבר הכנסת קריב, אתה לקראת קריאה שלישית. תודה.

מה זה הדבר הזה?

בפעם הבאה שתפריע, תהיה קריאה שלישית.

בסדר גמור. תשב עם עצמך.

אני לא אשב עם עצמי או לא אשב עם עצמי, אתה לא תקטע את דבריי כשאני מדבר. אתה דיברת ארוכות, וכשאני מנסה לומר את דבריי, אתה קוטע אותי.

הדברים שלך לא לגיטימיים.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, רק ממך אני אקבל לגיטימיות לדבריי.

אתה לא מתנהל כיושב-ראש ועדה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תפסיק לקרוא אנשים לסדר - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - כשהם אומרים מה דעתם.

די, קארין, שלא יוציא אותך. קארין, יש לך מה לתרום לוועדה. תישארי. די.

תודה רבה, נא לא לקטוע את דבריי. אני עכשיו מדבר. שמעתי אתכם מדברים, דיברתם פרק זמן ממושך - - -

אנחנו שמענו אותך יותר מדי.

אם תקטעי אותי עוד פעם אחת, זו תהיה קריאה לסדר שלישית.

קארין, די.

יותר מדי אתה נשמע.

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה.

שמור לי גם זכות דיבור.

אין בעיה. אני כמו בכל פעם אגיד תודה רבה.

באמת תודה. אתה צודק.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא צאי.

תקשיב, אתה חייב להפסיק לקחת שיעורים מבנימין נתניהו איך לנהל את המקום הזה.

אנא צאי.

אתה לא מוצלח. זה העתק דהוי.

למזלנו בנימין נתניהו - - -

זה מה שהוא רוצה, שהיא - - -

אנא צאי. תודה.

איזה בושה.

תודה רבה. אני אגיד כרגיל תודה רבה לראש המפלגה של קארין אלהרר, על כך שרק בזכותו אנחנו נאלצים לשמוע את חבר הכנסת עופר כסיף עם דברי הבלע שלו.

שערורייה. ככה מתנהלים בדמוקרטיה?

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מחדר הוועדה)

אני מבטיח לך שישמעו אותי פה עוד הרבה אחרי שאתה תיעלם, גם מהכנסת וגם מהתודעה הציבורית.

נא לא להפריע, חבר הכנסת עופר כסיף.

כמובן אתה מאוד מאוד מוכר, אבל באופן השלילי ביותר.

חבר הכנסת עופר כסיף, אם תמשיך לקטוע את דבריי, אני אקרא אותך לסדר.

מותר לך להשתלח? מותר לך להשתלח?

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאוד מפחיד.

תודה רבה.

בושה וחרפה.

אני רוצה להזכיר את האמירה שחבר הכנסת עופר כסיף ב-10 באוקטובר 2023, שהוא התראיין ממקסיקו לרשת עולמית, לא פחות, ואמר: שום דבר לא יכול להצדיק את הטבח שהישראלים מבצעים כעת בעזה. שלושה ימים - - -

אתה משקר. אתה משקר.

זאת הכתבה.

נכון. זאת הכתבה.

אתה משקר. אתה רוצה כתבה עליך שאני אצטט? אתה רוצה אוסף של כתבות עליך? כמה מזה תצדיק?

עופר כסיף, תודה רבה.

שקרן.

דבריו אלו ואחרים היו הבסיס - - -

יש טבח שישראל עושה בעזה, נכון. וצריך להתנגד לזה.

אדוני, תוציא אותו על האמירות האלה.

אל תקטע אותי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה ציטטת באופן סלקטיבי.

חבר הכנסת עופר כסיף, זו הייתה כבר הקריאה השנייה. הדברים המזעזעים שחבר הכנסת עופר כסיף אמר ב-10 באוקטובר, ולא רק ב-10 באוקטובר, היו הבסיס לבקשת הדחה שעליה חתמו רוב חברי הכנסת.

שקר.

רוב חברי הכנסת תמכו בה.

אתה משקר.

הצטרפת לתביעה נגד ישראל בהאג.

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר.

אתה משקר.

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אתה משקר. אתה שקרן סדרתי.

צא החוצה. צא החוצה.

את אל תתערבי.

חבר הכנסת עופר כסיף, תצא.

אתה שקרן סדרתי.

אני אתערב. אתה בקריאה שלישית, צא החוצה.

שקרן סדרתי ואלים.

טלי, אני לא זקוק לעזרה. תודה.

חבר הכנסת עופר כסיף, תודה רבה. אנא צא.

אני לצערי נאלץ לתת לך פעמים רבות לדבר, גם כאשר אתה אומר דברי בלע כנגד מדינת ישראל, כנגד חייליה, כנגד עוד הרבה דברים.

אני אומר את האמת בניגוד לך.

צא מפה ותפסיק לפגוע בכבודנו, בחיילינו ולוחמינו.

תודה רבה.

(חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מחדר הוועדה)

אני נאלץ לתת לך להגיד את דבריך, כי כך מצווה עליי החוק והתקנון, וכך אני אעשה, אבל שום דבר לא ימנע ממני להגיד את מה שאני חושב, גם על הדברים וגם על הדובר לצערי בהקשר הזה.

לעניין הצעת החוק הוכן לקראת הדיון הזה מסמך הכנה מאת הייעוץ המשפטי - - -

אדוני אולי ייתן לי לומר כמה דברים בהקשר הזה?

את רוצה לומר דברי פתיחה או להתייחס לנקודות?

דברי פתיחה.

בבקשה, חברת הכנסת טלי גוטליב.

ראשית, אני מתפלאת על עצם ההתנגדות לחוק הזה. למה בעצם אני מתפלאת? הרי אנחנו בין השאר חוקקנו חוק בכנסת הזאת, חוק שעבר נדמה לי בוועדה כאן על ניכוי כספים שמשולמים לנפגעי פעולות איבה שנוכו מכספי הרשות הפלסטינית, שאז הרשות הפלסטינית, לא אחרת, הגישה בג"ץ כנגד החוק שלנו. בג"ץ פתח את שעריו לרשות הפלסטינית, והגם שהיה ברור שלרשות הפלסטינית אין זכות עמידה בבג"ץ, התקיים שם דיון.

אני הייתי בדיון. לראות ולהתפלץ איך הרשות הפלסטינית מוציאה דיבת הארץ הזאת רעה ודיבת לוחמנו, כשברור לכל מי שמבין במשפטים ובעריכת דין שהעתירה הולכת להידחות על הסף מהסיבה הפשוטה שלא ביקשו את עמדת המדינה כתגובה, אלא הסתפקו בדברי הרשות הפלסטינית, אבל כל הדיון הזה נועד כדי שהשופט יצחק עמית, שמינה את עצמו לממלא-מקום, והשופט כבוב ידונו בהקמתה של מדינה פלסטינית מתי ואיך.

עד כדי כך זה אבסורד שיו"ר הוועדה נאלץ להגיש הצעת חוק שבעניינים שכאלה לא ניתן יהיה לפתוח או לתת זכות עמידה, לדוגמה לרשות הפלסטינית, כנגד חוק של מדינת ישראל. שוו בנפשכם שבארצות-הברית אני אוכל להגיש כנגד חוק שהם חוקקו רק כי בא לי.

מה שאומר החוק הזה שאנחנו ננכה מכספי הרשות את המימון של עריכת דין. מילא היינו אומרים שאנחנו לא רוצים שיהיה ייצוג למחבלים, חס וחלילה איך אנחנו מעזים, מילא היינו אומרים שאנחנו לא מוכנים להתערב, מחבל רוצה להביא ייצוג, שיביא ייצוג בשביל עצמו. אנחנו שומרים על זכויות המחבלים הארורים הללו מכל משמר, אלא שהמימון יהיה תוך ניכוי מכספי הרשות הפלסטינית, כך זה ששמענו את דברי הזוועה של חבר הכנסת עופר כסיף, שאני באמת לא מבינה איך הוא חבר כנסת, כי אומנם הוא אמר ליו"ר שהיו"ר משקר, אבל כל מה שהיו"ר אמר זה בלשון המעטה של המאה, לא רק שעובר לתופת אוקטובר, הוא אמר שאי-אפשר להצדיק טבח בעזה. אוי לאוזניים שכך שומעות. הוא הצטרף לתביעה של בית הדין בהאג נגד ישראל, ואמר שיש ראיות שאנחנו מבצעים פשע נגד העמים, והוא קרא לחיילינו "רוצחים", ולאחרונה הוא גם הגדיל לעשות והתייחס לאחד מנופלינו, השם ייקום דמו, וגם עליו הוא קרא, לא פחות ולא יותר "רוצח", "מפלצת".

חשבתי שעופר כסיף, אחד שמתהדר בזכויות אדם, זכויות יסוד, הוא ישאל את עצמו איך בעודנו יושבים כאן, ויש לנו אדם שנמצא כבר מספר ימים בחקירת שב"כ במניעת מפגש – חשבתי שעל זה הוא ידבר, אבל הוא לא דיבר.

ואני רק אבהיר כאן לעם ישראל, שבעודנו יושבים כאן מתנהלת אחת החקירות ההזויות והבזויות ביותר שאני אי פעם נתקלתי בהן.

- - -

חצי מילה אני אומר על זה.

לא היית פה כשהייתה הסאגה קודם לכן.

אני לא בסאגה, אני בעצמי. תן לי להשלים את זה.

טלי, שנייה, רק תקשיבי לי שנייה.

האם ייתכן שמסביבך כל הזמן יש סאגות? מה זה אומר על יושב-ראש הוועדה?

די נו. תנו לי לסיים. תנו לי את הדקה של הדברים שלי. תודה.

רק שנייה, טלי, אני רק אומר.

בכפוף לאיסורי פרסום.

בדיוק. נא להקפיד. אני סומך עלייך שתקפידי על צווי איסור הפרסום, למען לא אצטרך להוציא את הוועדה להפסקה.

הכול בסדר. רק כדי שיהיה ברור, כשאני מפרה צו איסור פרסום, אני תמיד עושה את זה בשום שכל ובמודע. ופה אני לא מפרה צו איסור פרסום, אני מספרת לכם את השערורייה של ראש שב"כ, לא פחות ולא יותר, שרודף ראש ממשלה, על יסוד העובדה שלפי מה שכתוב בהחלטה ולפי מה שמסופר - - -

לא.

זה בצו איסור הפרסום?

כן. בדיוק על זה הוצאנו את הישיבה להפסקה.

אני לא אתייחס לזה, אבל חבריי, תראו את ההחלטה של השופט מזרחי מאתמול.

קראנו אותה פה לפרוטוקול.

אני רק אומר שיהיה ברור לצמרת השב"כ, שיהיה ברור שלא כל עם ישראל מטומטם, ולא כולנו רפי שכל. כל מה שאתם שומעים בתקשורת ועל ידי כתבים צבאיים ועיתונאים כאלה ואחרים, זה תמיד הדלפות של אנשים בעלי עניין: דובר צה"ל מעביר הדלפות, דובר צה"ל מעביר הדלפות לכתבים צבאיים מתוך מטרה לקדם נרטיביים צבאיים, לדוגמה דובר צה"ל הוציא תדרוך שיש בעיית חימוש. אף אחד לא חשב שהתדרוך הזה הוא לא פחות מפוגע בביטחון המדינה, לא פחות ולא יותר. מי מוציא תדרוך כזה, אלא אם כן אתה רוצה לשרת נרטיב של סיום המלחמה?

אנחנו לא שכחנו את תופת 7 באוקטובר, לא שכחנו את חובת שירות הביטחון הכללי.

רק לא לקחתם אחריות.

על פי החלטת אריק שרון, השב"כ אמון על איסוף מודיעין בעזה. לא רק שהוא לא אסף מודיעין, לא רק שהוא התרשל בצורה פושעת, אני אזכיר לכם את הסרטון שהודלף לאילה חסון, שבו רואים את סינוואר, רב המרצחים, הולך לו שם במנהרות עם הטלוויזיה ובני המשפחה שלו ב-6 באוקטובר. זה לא סרטון שנודע לשב"כ באמצע המלחמה, זה סרטון שהיה בידי השב"כ בזמן אמת. איפה הייתם כדי להזהיר את הדרג המדיני? ומה שאתם רואים עכשיו זה המשך מידורו של הדרג המדיני ושל ראש הממשלה.

הדרג המדיני שהעביר מיליארדים לחמאס. הדרג המדיני שהיה צריך לשאת באחריות כמו אחרי מלחמת יום כיפור ולהתפטר. הדרג המדיני שלא לקח אחריות על אסון מירון למרות הקביעות של ועדת חקירה ממלכתית.

חבר הכנסת קריב, נא לא להפריע.

גלעד, אתה תיתן לי להשלים. מה לעשות.

זו שאלה. אני שואל: האם זה אותו דרג מדיני?

הזכיר גלעד קריב את מלחמת יום הכיפורים. אני בטוחה שאם היית במלחמת יום הכיפורים, לא היית מאמין שראש אמ"ן אלי זעירא שיקר את שר הביטחון דיין, כי אלי זעירא ראש אמ"ן הפסיק להקשיב למצרים, הפסיק את מערכת התקשוב למצרים. שאל אותו דיין, שנשלח אליו מגולדה: תגיד לי, אתה שומע שם משהו במצרים? יש בעיות? שומע רעשים? אמר לו אלי זעירא ראש אמ"ן: לא, אני לא שומע כלום. הוא שיקר. כך קבעה ועדת אגרנט לימים, שאלי זעירא ראש אמ"ן אשם. אשם, לא פחות.

ועדיין גולדה התפטרה. זוכרת? התפטרה, היא לקחה אחריות.

50 שנה אחרי אנחנו יודעים על העוול - - -

היא הראש, היא האשמה.

די גלעד, מספיק.

הוא הראש, הוא אשם.

גלעד, אתה כבר בקריאה שנייה. די.

אל תצא, כי יש לך פה דברים לומר לחוק ותן לי להשלים. אגב, 50 שנה לקח לנו להבין כמה קל לעבוד על ראש ממשלה, כשאתה ראש אמ"ן, כשאתה ראש שב"כ, כשאתה ראש מערכות ביון.

טלי, בואי נתמקד בחוק.

אני אסיים ואני אומר שזכותנו וחובתנו לדאוג למעמדנו ולחוסננו מול האויבים. מחבלים לא יקבלו תקצוב לייצוג מהקופה הציבורית. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. אנחנו ממשיכים. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. זה הדיון הגלוי הראשון בשנייה והשלישית. היה דיון מסווג לפני כחודשיים, במהלך הפגרה, ובנייר שבפניכם העלינו שורה של שאלות, לגבי היבטים שונים בהסדר המוצע. אדוני רוצה שאני אציג את כל השאלות?

תאמר אותן בגדול.

אני אומר בקיצור. שאלה אחת היא לגבי ההרחבה במקור. הצעת החוק במקורה עסקה בנושא של המחבלים המעורבים באירועי 7 באוקטובר. כרגע היא הורחבה לכל מי שאינו תושב ישראל או אזרח ישראל, שנאשם או שחשוד בביצוע עבירה שהיא מעשה טרור, זה משהו הרבה יותר רחב. שאלה אחת זה לדיון בוועדה. האם צריך למקד את זה ב-7 באוקטובר? בין היתר בשל ייחודיות של האירוע. יש היבטים אחרים שבהם בחקיקה אחרת מדגישים את הייחודיות על הזוועה שבה והקושי שבה, או האם באמת יש מקום להרחיב את זה באופן רחב. ואם כן, למה דווקא בפרמטרים האלה המוצעים? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, האם אין צורך להתנות את הפעלת ההסדר במימון בפועל של המחבלים על ידי הרשות הפלסטינית? התפיסה הבסיסית, בין אם פרטנית ובין אם כללית. ההיגיון של ההסדר המוצע, כפי שהוצג על ידי יו"ר הוועדה – הפנינו גם לסקירה של המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור – הוא מתבסס על קיומה של חקיקה ברשות הפלסטינית, שלפיה הרשות משלמת למחבלים המרצים תקופות מאסר בישראל סכום חודשי אם הורשעו בביצוע מעשה טרור נגד ישראל. ואז התפיסה, עד כמה שאנחנו מבינים מהדברים שהוצגו בוועדה, שאם הרשות "לוקחת אחריות" על המחבלים באמצעות העברה של איזה תשלום חודשי, הגיוני לחייב אותה.

תתנה את התשלום של הכסף אחרי הרשעה.

טלי, תני לו להציג בנחת. אנחנו נשמע את כולם. אנחנו לא ממהרים, רק רוצים להעביר את החוק.

לכן מוצדק שהיא תממן גם את הסנגורים של מבצע עבירת הטרור. אבל באופן שבו ההסדר מנוסח כעת, קודם כול אין דרישה ללינקייג' ספציפי. זאת אומרת, יכול להיות תיאורטית שהיא תחליט מסיבות שלה, למשל שמחבלים של חמאס לא יממנו, ומחבלים של פת"ח כן, אז אין דבר כזה ברמה הפרטנית, ואפילו ברמה הכללית אין. זאת אומרת, אם החוק יבוטל מחר - -

החוק של הרשות, אתה מתכוון.

- - החוק של הרשות, והיא תפסיק לתפוס אחריות על המחבלים, האם אין היגיון בהקשר הזה גם שההסדר יפסיק להטיל עליה את העלויות?

אם אנחנו משווים לחוק ההקפאה שהוזכר פה קודם, חוק ההקפאה כן מבוסס על הדבר הזה. כלומר, חוק ההקפאה אומר: אני רוצה שהם לא יממנו, ולכן אם הם מממנים ב-X, אני מקזז להם X. אז אם הם יממנו באפס, אני אקזז להם אפס. זאת אומרת, הוא יוצר תמריץ גם לרשות שלא לממן.

להפך, בחוק ההקפאה אפילו חלק מהכספים המוקפאים, אם הם יפסיקו, אמורים להיות מוחזרים להם, שזה לא בדיוק אותו דבר, אבל צריך לחדד.

פה אין לינקייג', לא ברמה הפרטנית, ואפילו לא ברמה הכללית. זאת אומרת, גם אם מחר הם מבטלים את החוק, מוחרתיים לפי החוק אנחנו עדיין נממן. ואז ההיגיון הפנימי של החוק נפגם בהקשר הזה.

דבר שלישי, זה לא רק זיקה בעניין קיומו של חוק, אלא גם זיקה לעניין סוג מעשה הטרור שבו מדובר. כרגע מדובר פה על כל מי שאינו אזרח או תושב, שמבצע מעשה טרור. תיאורטית מחר יכול להיות תייר שמגיע לארץ ומבצע מעשה טרור כשהוא בכלל לא בלינקייג' לטרור הפלסטיני, עדיין זה יקוזז מהרשות. זאת אומרת, יכול להיות שהוא בכלל לא קשור, הוא עושה את זה מסיבות - - -

מי ממנה את עורכי הדין האלה למחבלים? בית משפט?

נכון להיום כן.

למה אני שואלת?

חלק ממנים בעצמם.

מה שהם מממנים לא מעניין. בגלל סוג העבירה יש חובת מינוי.

בהתחלה היה?

בית משפט ממנה להם. אני לא סתם שואלת את השאלה הזאת, כי רציתי לשאול את היו"ר, האם אנחנו, מחליטים כאן בוועדה באיזה אופן שבית משפט לא ימנה סנגור מהסנגוריה הציבורית, כי זו באמת סוגיה אחרת.

תכף נתייחס לסנגוריה, גם נמצא פה נציג הסנגוריה. סוגיית הסנגוריה היא נפרדת.

זו נקודה שלישית. אני אסקור את כל הנקודות לדיון, ואז כמובן נשמח לשמוע התייחסויות, גם מחברי הכנסת וגם מגורמי המקצוע.

הנקודה הרביעית כבר עלתה בדברי חברי הכנסת, המישור הבין-לאומי, זאת אומרת, ההשלכות של השימוש בכספי הרשות הפלסטינית. פה אנחנו מציעים שהוועדה תשמע מגורמי המקצוע, משרד החוץ, מל"ל, המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים מה ההשלכות הבין-לאומיות של השימוש המוצע בכספים של הרשות הפלסטינית לצורך הזה.

אתה מדבר על הכספים מכוח הסכם פריז? רק שיהיה ברור.

כן.

אם הרשות מממנת את הטרוריסט הזה, זאת אומרת, היא מעבירה לו כספים, אז היא מגלה דעתה.

זה קשור לשאלה הראשונה שהוא שאל לפני שנכנסת.

קודם שאלתי, כי כרגע אין דרישה לבדיקה כזאת.

תכף נתייחס להכול.

צריכה להיות זיקה.

חבר הכנסת סעדה, אתה מקדים את המשפט הבא שלי, ואני אומר וכמובן נשמע את זה מגורמי המקצוע בתחום הבין-לאומי. על פני הדברים, ככל שיש זיקה יותר הדוקה, קל יותר, כי זה איזה סוג של Countermeasure, ככל שאין זיקה, בוודאי בנוסח היום - - -

טרור של גרינפיס לכאורה לא אמור להיות.

או סיטואציה שבה הפלסטינים מבטלים את החוק. במצב כזה לכאורה מנותקת הזיקה. אני מציע לשמוע מהגורמים הבין-לאומיים לגבי היחס להתחייבויות הבין-לאומיות של ישראל.

נקודה חמישית היא נקודה פרקטית לחשכ"ל, לגבי איך יפעל ההסדר בפועל. זאת אומרת, כרגע נוצר מצב שצריך כאילו למשוך מהכספים של הרשות ולהעביר. אני מציע כעניין פרקטי, שזה ינוסח כך שהתשלום יצא, ואחר כך יהיה קיזוז.

זה עניין של השלם.

אבל צריך לכתוב את זה בחוק בצורה כזאת. הדבר השישי מתחבר לשאלתה של חברת הכנסת גוטליב, היחס לסנגוריה. מדוע זה מתחדד? כי הסנגוריה קיבלה החלטה שהיא לא מייצגת את עצורי ה-7 באוקטובר, אבל ברגע שזה הורחב לכל העצירים הביטחוניים, יש כאלה שגם מיוצגים - - -

לא לכל העצירים הביטחוניים, לכל העצירים הביטחוניים שאינם אזרחים או תושבים.

סליחה, כן.

אבל לא מוגבלים לתושבי הרשות הפלסטינית.

ממה שנמסר לנו, יש כאלה שמיוצגים על ידי הסנגוריה, אז זו נקודה נוספת.

והנקודה האחרונה זה אם נוכל לקבל נתונים. עד עכשיו קיבלנו נתונים מהנהלת בתי המשפט לגבי מספר העצורים, אבל רק לעניין ה-7 באוקטובר. שוב, לגבי הקטגוריות הנוספות. אלה הנקודות.

אני חושב בקול רם. נניח היינו עושים את זה כמו שעשינו בחוק שברח לי השם שלו, מגבילים את זה בין ה-7 ל-13?

תכף נדבר על זה, זו סוגיה מהותית.

נכון. אז זה יכול לפטור חלק גדול מהשאלות ששאלת.

לא. רק את שאלת הסנגוריה ואת שאלת סיווג המעשה.

והזיקה.

הזיקה דווקא לא. תכף נדבר על זה.

חקיקה אחרת שעסקתי בה, לא סתם הגבלנו את זה. היה פה היגיון מסדר מאחורי זה, שפותר לנו בהרבה מאוד מישורים את העניין הזה.

אני רוצה להתייחס מסודר. זו בהחלט נקודה ששווה לדבר עליה. תן לי רק להתייחס כמציע, שזה יהיה מסודר, ואז נעביר את זה.

ראשית, לגבי הסוגיה הראשונה שנגע בה היועץ המשפטי, שזו ההרחבה, לא רק לאירועי ה-7 באוקטובר, אלא לאירועי טרור של מי שאיננו אזרח או תושב ישראל. אני כן מקבל לחלוטין את הנקודה, וצריך למצוא לזה את הניסוח הנכון – אני מקבל לחלוטין את האמירה של הייעוץ המשפטי, לצורך העניין, לגבי אירועי טרור שאינם מסוג אירועי הטרור שהרשות הפלסטינית משלמת בעניינה. אם יש איזה טרור אקולוגי, מישהו שמתנגד לקידוח של גז בים והולך ומנסה לפגוע באסדה כי יש לו אג'נדה ירוקה מאיזה מדינה באסיה, שלא קשור לרשות הפלסטינית, והרשות הפלסטינית לא תשלם לו משכורת, ואין לה חוק שמדבר על זה, והיא לא מתעסקת בזה – אני חושב שלכולנו ברור שזה לא העניין. צריך לתת לזה את המענה, לראות איך מייצרים את הלינקייג' הזה, בין אם בצורת ניסוח - - -

תייצר את זה בחקיקה.

הנקודה הזאת היא נכונה, צריך לתת לה את המענה. אני לא חושב שהיא בוויכוח. צריך לתת לה את המענה בנוסח, זה ברור.

לגבי ההבחנה בין אירועי ה-7 באוקטובר לאירועי טרור רגילים. לגבי דברים מסוימים יצרנו את ההבחנה שבין ה-7 ל-13.

זה ה-7 וגם הלחימה בעזה.

זה כבר מתחיל על הלחימה בעזה. אני לא מצליח לייצר את ההבחנה. אגב, זו נקודה - - -

אני אנסה לעזור ולהגיד איפה ההבחנה מבחינתי.

רק תן לי להגיד את העמדה שלי קודם, לפני שתגיד את ההבחנה מבחינתך.

כי אתה הוספת את ההרחבה.

לזה רציתי להתייחס. א', ההרחבה הזאת באה בין היתר, לא רק לבקשתי, אלא לבקשת חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שהייתה פה בדיון. היא לא בדיון עכשיו, אבל היא ביקשה את זה בדיון הקודם. אני חושב שהיא העלתה נקודה נכונה.

כרגע למשל מדינת ישראל מנהלת לחימה שרלוונטית לרשות הפלסטינית. נניח שהרשות הפלסטינית לא משלמת משכורת למחבלי חיזבאללה. אני סתם אומר, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא יודע. אני אומר נניח. נניח שהלחימה בצפון היא מחוץ לתחום של הרשות הפלסטינית. נניח, יכול להיות שאני טועה. בואו נניח שלחימה מול הח'ותים היא מחוץ לתחום, אם אנחנו לא יודעים על הצפון.

מדינת ישראל מנהלת לחימה כרגע בכמה חזיתות. יכול לבוא מחבל, לנסות לפגוע בכוחות צה"ל ברצועה היום, או לירות רקטה שהוא ירה משדרות אתמול, והוא לכאורה, אם זה קשור ללחימה, לפי ההגדרות שדיברנו תוך כדי הלחימה, אמור להיתפס ברובריקה. למה? כי הוא נלחם נגד כוחות צה"ל בעזה. אבל בן אדם שיעשה בול את אותו מעשה נגד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון, או נגד אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון, או יירה רקטה מיהודה ושומרון, אנחנו נגיד: אני לא יודע לייצר את ההבחנה.

זה גם היה הרציונל בבסיס החלוקה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי דיברה עליה אז, ואני הסכמתי איתה, ואני חושב שהיא נכונה. אכן זה לא היה בהצעה המקורית למיטב זכרוני.

זה חוק מפלה, אם לא נעשה את זה.

אני חושב שיש בעיה הגיונית לעשות את זה. אני חושב שההבחנה שהציג היועץ המשפטי בנוגע למימון בפועל, לא הפרטני, אלא הכללי – אני חושב שזאת הבחנה יותר ריאלית כאשר אני מבקש מהרשות הפלסטינית לממן, לא כרגע על השאלה האם מינוי הסנגוריה וכל הדברים האלה.

שלוש הסוגיות האלה קשורות. גם הנקודה של הרחבה לטרור, עם הסיווג של מעשה טרור לטרור שלא קשור לסכסוך, או לא קשור לרשות הפלסטינית, יחד עם שאלת המימון בפועל, אני חושב שזה נותן מענה קומפלט. זאת אומרת, אם אני מדבר על איך ננסה להגיד את התיזה: לא רוצה את המימון הפרטני, ולו רק מהסיבה הפשוטה, שמימון פרטני מגיע אחרי הרשעה, גם לא באירועי ה-7 באוקטובר, בכלל.

רק כך תמיד?

כן, כי הם לא יודעים, כי התעריפון שלהם זה לפי מספר שנות המאסר שנגזרו עליך.

אין מקדמה?

אולי נזמן את החשב הכללי של הרשות לפגישה הבאה...

היה דיבור שהם רוצים להעביר לנוח'בות.

אני מהמרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון. חשוב להבין שבנפרד ובמקביל לסעיף שקובע את התשלומים של הרשות הפלסטינית למחבלים, יש גם סעיף מפורש שאומר: אנחנו נדאג לכל הצרכים המשפטיים של המחבלים.

אין אפשרות ביניים, אנחנו צריכים לעזור להם.

זה שהסעיף עושה את זה, זה נכון. השאלה מה קורה בפועל, או שבסוף, אחרי שאתה מורשע, אתה מקבל את הצ'ק?

זה לא אומר שהם ישלחו עורך דין לכל חייל.

זה קורה בפועל. אנחנו רואים - - -

במועד הדיונים?

לא בכל דיון.

אני חייב להגיד שבסקירה של המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור לא ראינו התייחסות לנקודה הזאת.

אני יכול לקרוא לך מתצהיר של הרשות הפלסטינית.

אולי זה אות מתה.

הנקודה נרשמה. להבנתי החוק אומר מה שאתה אומר. אכן החוק אומר את זה. השאלה היא אם הכסף עובר בפועל בזמן המימון ומממנים.

עכשיו תעביר את החוק, ובאותו רגע הם יעצרו.

הם לא מעבירים.

אני מנסה להבין את הרציונל. מכיוון שנראה שהערת היועץ המשפטי מצאה מסילות לאוזניך, לגבי זה שצריך להיות לינקייג' - - -

על זה אני מדבר. עוד לא אמרתי מה אני רוצה. למה אתה מתווכח?

כל דבר שיהיה בחוק, הרשות הפלסטינית תפסיק לעשות את זה.

מה שאמר היועץ המשפטי בהקשר הזה, למיטב ידיעתי נכון. העובדה שהסעיף הזה מופיע בחוק, לא אומרת שהרשות הפלסטינית אכן בפועל מממנת את כל הייצוג. בעיקרון היא מחויבת. זאת אומרת, אם נשאיר מישהו בלי ייצוג, תהיה לה בעיה למה היא לא מקיימת את החוק שלה, אבל בפועל, כאשר אנחנו מתנדבים לשלם במקומה, היא לא באה ועושה הסדרי שיפוי מול מדינת ישראל. החוק בא ואומר: זה סוג מעשי הטרור שעליהם אתם משלמים משכורת, אתם אחראים.

זה מאוד רלוונטי לנקודה שאמר הייעוץ המשפטי לוועדה. אם שנה, שנתיים, עשר שנים אחרי חקיקת החוק הזה תבוא הרשות הפלסטינית ותגיד: הכרנו בטעותנו, נמר עם גדי רובץ, והגענו למסקנה שאנחנו לא מממנים יותר טרור, אני מסכים שחוקי ההקפאה, יש להם את מנגנון שלהם שאומר: בשנייה שאתם לא מממנים, אנחנו לא מקזזים, ואנחנו מוסמכים להחזיר חלק מהסכומים, אפילו מהסכומים שהוקפאו, ומדינת ישראל תשקול את מה שאל מול פניה בהקשר הזה.

הנקודה הדומה לאירוע הזה היא לא נקודת דיני ההקפאה. הנקודה הדומה לאירוע הזה היא דווקא החוקים שעברו בכנסת הזאת, קואליציה-אופוזיציה, עם הרבה מאוד חברי כנסת, כולל לדעתי גם מיש עתיד. נראה לי שהעבודה לא היו שותפים, אבל יש עתיד ודאי כן היו שותפים, שבאו ואמרו: הטלת האחריות הנזיקית-העונשית על המעשים. ולכן נקודת הזמן שצריכה להיבחן לצורך המימון הזה, נשיאת העלות הזאת, האם במועד ביצוע מעשה הטרור הייתה ציפייה סבירה למפגע שיצא לדרך, שהרשות הפלסטינית תהיה המממנת שלו, המפצה שלו. זה שאחר כך היא תבטל, זה לא משנה, כי מבחינת החבות שלה בנזיקים זה מועד ביצוע היציאה של המחבל לפיגוע הטרור.

הרציונל כאן הוא יותר דומה לרציונל של חוקי הנזיקין ולא לרציונל של דיני ההקפאה. ולכן אני כן חושב שאפשר לייצר את הלינקייג' במובן הזה, כאשר המדינה תצטרך לשלם על ייצוג והיא תבוא ותבדוק על מועד ביצוע העבירה, שעליה נדרש הייצוג, האם במועד ביצוע העבירה אכן החוק ברשות הפלסטינית קיים, והרשות הפלסטינית אומרת: תצאו לפגע ואני אכסה אתכם, בשנייה שזאת המציאות צריך שהתשלום הזה יבוא. אם בעזרת השם כולם יכירו בטעותם, ויגיעו למסקנה שלא צריך לממן טרור, והרשות הפלסטינית תחזור בתשובה, ויהיו פיגועי טרור שיתבצעו לאחר מכן, עליהם לכאורה החוק לא יחול וצריך לבנות לזה את המנגנון.

לגבי הסנגוריה אני אדון בהמשך. אני רוצה קודם לשמוע את הסנגוריה. זו התזה שלי.

אני אגיד משהו אחד רק לתחילת הדיון, שהוא פחות על המנגנונים. אני חושב שזה לא נכון שיהיה מצב שאנחנו מייצרים לינקייג' בין הרשות הפלסטינית לבין מחבלים של הנוח'בות. זה לא טוב למדינת ישראל, לכן היה חשוב לי לשמוע גם את עמדת המל"ל, כי זה לא סיפור משפטי. מה שאני רוצה להעלות פה זה לא אירוע משפטי. אני חושב שלא נכון למדינת ישראל לעשות את החיבור הזה.

זה חלק מהשאלות שעלו בחסוי.

אבל עדיין לא קיבלנו על זה תשובה. הסיפור הזה לעשות חיבור במקום שאני חושב שאנחנו צריכים לבדל את החיבור, מעבר לכל הדברים האחרים, וכן לתת ייחודיות כל הזמן ל-7 באוקטובר, על המשמעויות הנלוות שלו, ולכן עשינו כאן סדרה של חוקים. היו כמה, אני כבר לא זוכר. אני זוכר ממש את התאריכים, כי היו לנו ויכוחים לגבי הזמנים, ואמרנו מה-7 עד ה-13, ולא סתם איחדנו את הסיפור הזה וגם נתנו פתרונות למה קורה אם מישהו נתפס על ידי הצבא תוך כדי הלחימה, והוא לא נכנס למנגנון. אנחנו נתנו פתרון. אני חושב שצריך לעשות ייחודיות לעניין הזה, לכל הרצף של הדברים, מעבר למה שבהתחלה.

ברגע שאתה אומר שהרשות הפלסטינית אחראית גם על הדברים שקשורים לשם, מעבר לשיקולים של מה יהיה ביום שאחרי, שזה פשוט לא נכון קונספטואלית, זה לא עניין משפטי, אבל כן בהצעת חוק כזאת צריך לקבל התייחסות מפורטת בכל פורום שירצו לעניין. עליי זה ישפיע על קבלת ההחלטות.

בסדר גמור. אני מבקש מהמל"ל, ככל שיש לכם התייחסות לסוגיה הזאת, ואתם יכולים להעביר אותה בגלוי, תעבירו. וככל שלא, יכול להיות שנעשה עוד ישיבה חסויה כדי לקבל תשובה לזה. אני מבקש גם להוציא פנייה מסודרת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ' על הלינקייג'. אני כן חושב שנגענו בזה בחסוי מספיק, אבל אם אתה מרגיש שאתה צריך עוד הבהרה - - -

אנחנו נגענו. תשובות לא קיבלנו. בגלל זה גם הייעוץ המשפטי לוועדה הוציא שאלות בכתב.

זה לא אותו דבר. לא על הלינקייג'. על הלינקייג' דווקא דיברנו, אני לא רוצה להרחיב. דיברנו על הלינקייג' ודיברנו האם החוק חל על הנוח'בות.

לא. דיברנו על החוק. שאלתי את השאלות לא בהקשר המשפטי. שאלנו שאלות וקיבלנו ציון שהשאלות הן מצוינות, תשובות לא קיבלנו.

אני כמובן לא יכול להכריח גורמי ממשלה לענות תשובות שהם לא רוצים לענות לצערי.

תשובה אפשר להכריח.

בכל מקרה אני אבקש להעביר. אם הם יעבירו תשובה בכתב, בחסוי לוועדה, ואם לא, יכול להיות שנכנס ועדה חסויה. אני חושב שהשאלה שלך במקומה. חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

קודם כול, אני מסכים לדברים של הייעוץ המשפטי. אסור לייצר אפליה בין נוח'בה לבין סתם רוצח. מבחינתי אין הבדל. מה זה משנה הגיאוגרפיה? הנוח'בה הגיע לארץ, הוא ביצע את הפשע בארץ. כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, אם הוא מגיע מיהודה ושומרון, מבצע את אותו פשע, הדין שונה? זה לא מחזיק מים משפטית, ולכן בעיניי יש פה אפליה. לכן זה לא משנה. ברגע שאתה מגיע ומחליט לבצע פיגוע, מבחינתי החוק צריך להיות שווה.

לגבי הרשות הפלסטינית, כל בן אדם שמבצע פיגוע במדינת ישראל היום, אם הוא פלסטיני, הוא יודע שיש לו מעטפת, יש לו אפילו הסתמכות. יש לו מעטפת שהיא ברורה, הם לא מתביישים, הם מצהירים עליה קבל עם ועדה, ומממשים אותה. בגלל שהדברים כל כך ברורים ומובהקים, קל לי לייצר את ההקשר ולהגיד: אם אתה יודע שאתה מקבל מהרשות, יש לך אפילו הסתמכות, אנחנו יכולים לקחת מהכספים של הרשות ולקזז, זה אפילו מתבקש.

אני גם מסכים שהיה שהרשות תשנה את דרכה, או תקום רשות אחרת בעזרת השם, אז הדין לא חל. אני גם הייתי מכניס לחוק, שמחה, יצירת ההקשר הזה אוטומטית, שלא נצטרך לחוקק חוק חדש, או שזה יתבטל מאליו. זה המוסריות והערכיות.

לא רטרו.

לא. מאז שהם תיקנו.

על מעשי טרור שהתבצעו לאחר שיתקנו - - -

נכון.

תציעו ניסוח לכיוון הזה.

לא נכון לייצר חלוקה. אני לא רואה היגיון משפטי בין סתם רוצח מתועב לבין נוח'בה. מבחינתי טרור הוא טרור, ולכן אנחנו צריכים לעשות אחידות לגבי כולם, ולייצר את הלינקייג' בין הרשות הפלסטינית, שהיא למעשה המעטפת והמחוללת.

עשינו הבחנות בוועדת החוקה בשורה ארוכה של חוקים - -

אתה צריך בהקשר הזה.

- - בשל הפער וההקשר, החל מייצוג, עובר דרך הארכות מעצר, עובר דרך אי-מניעת ייצוג על ידי עורכי דין.

בהמשך השבוע יש לנו גם הוראת שעה.

אני רק אומר שיש הבחנה.

נכון, אבל כל הבחנה שייצרנו, אנחנו דנו בהנמקות שלה. לצורך העניין, בחוקי הארכת הוראות השעה והתקש"חים, שלדעתי הם קבועים בלו"ז כבר למחר, שאלנו את הממשלה, כי זה חוק ממשלתי, למה אתם צריכים פה תקופות זמן כאלה? למה 45 יום? והתשובה הייתה שיש פה היקף, יש פה מבצע שמתנהל. כאשר עוצרים מישהו מיהודה ושומרון, סוגיית המבצע, היקפו - - -

עשינו את זה גם בייצוג משפטי, עשינו את זה בשורה ארוכה. עשינו הבחנות לכל אורך הדרך.

כל הבחנה דנו בה לגופה. לא אמרנו שבגלל שיש הבחנה, יש הבחנה. דנו בה לגופה. פה השאלה שאני שאלתי, ולצורך העניין גם שיקפתי את שאלתו של חבר הכנסת סעדה וגם את מה שאמרה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בדיון הקודם, שאומרת: אני מתקשה לראות את ההבדל בין מי שיורה רקטה עכשיו מרצועת עזה, לבין מי שמנסה או יורה רקטה, לצורך העניין מיהודה ושומרון, לעניין המחויבות שלי לשלם על הייצוג המשפטי שלו יותר מאשר לקחת את זה מהרשות הפלסטינית, לפי חוקיה וכלליה שלה.

הבחינה שכן נעשתה במסגרת הדיון החסוי זו הייתה השאלה העובדתית, שהייתה חשובה לי, האם באמת חוקי הרשות הפלסטינית חלים גם על הנוח'בות, ובמועד היציאה שלהם.

יכול להיות שעכשיו בגלל לחץ בין-לאומי, בגלל אלף סיבות שבעולם, תבוא הרשות הפלסטינית ותגיד: תוציא כלל, אני לא משלמת לנוח'בות. למה את לא משלמת לנוח'בות? כי הם יריבים פוליטיים שלי או כי הם מעצבנים אותי, או כי אני לא רוצה לחטוף את הביקורת הציבורית. לא משנה מה הסיבות שלה, לחוק זה לא ישנה. מה שאני שואל את עצמי, כאשר יצא אותו מחבל נוח'בה מביתו, או מחבל אחר שהשתתף ב-7 באוקטובר, מה היה המצב העובדתי מבחינתו בעת היציאה? האם הייתה לו ציפייה סבירה לאור חוקי הרשות הפלסטינית, שהרשות הפלסטינית תשלם לו משכורת גם אם אחר כך היא שינתה את המדיניות שלה? זו השאלה שאני שואל את עצמי מצד הטלת האחריות על הרשות הפלסטינית.

אדוני, שתי שאלות לחידוד הנקודה הזאת, זה גם מתייחס להערה של חבר הכנסת סעדה. קודם כול, אני מסכים שהיום אין הבחנה בין מי שיורה רקטה מיהודה ושומרון או עזה. אני חושב שלפחות השאלה, וכך זה מנוסח במקור, זה מי שהיה קשור באותו אירוע, בטבח עצמו. למשל בשבוע הבא הולכים לדון בהכחשת הטבח. זאת אומרת, בהרבה היבטים אנחנו רוצים לחזק - - -

נכון, אבל דוגמאות שחבר הכנסת סגלוביץ' דיבר עליהן, למשל עצורי תמרון וכל הדברים האלה, הם קשורים כללית למלחמה, לאו דווקא לאירוע - - -

אם תגיד שהרציונל שונה, אתה צודק.

שוב, זו הכרעה ערכית של הכנסת, אבל אני מעלה את המחשבה הזאת, שיש ערך גם בהדגשת הייחודיות של הפשע הנורא של 7 באוקטובר ביחס לכל דבר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבין את הרציונל שמדבר עליו היו"ר, שאומר שגם אם מחר הם מבטלים את החוק, אז כשהם יצאו ב-7 באוקטובר, הייתה להם ציפייה סבירה או איזה הסתמכות, זה נכון. השאלה האם אין לישראל – שוב, זו כבר לא שאלה משפטית – דווקא אינטרס ליצור תמריץ לביטול החוק? זאת אומרת, להגיד להם: אם תגידו שלא תממנו את הנוח'בות – "תרוויחו".

התמריץ בהקשר הזה זה הזבוב שעומד על גב השור ואומר: "תראה כמה חרשנו". הסכום הגדול, המשמעותי, זה הקיזוז הקבוע וה-10 מיליון לכל הרוג בטרור, ו-5 מיליון לכל פצוע, בפיצוי עונשי שהכנסת הזאת העבירה, ו-75% מהפיצוי שמדינת ישראל משלמת, שאפשר לתבוע בתביעה כפולה את הרשות. אלה סכומים של מאות מיליונים, הם יכולים להגיע גם למיליארדים, שאפשר לתבוע את הרשות הפלסטינית לפי החוקים הקיימים, בגלל שהם מממנים טרור, מלבד הקיזוז שגם הוא בהיקפים מאוד מאוד גדולים.

הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, אם אתה צריך טיפה חידוד כמה אנחנו מוסיפים – הנהלת בתי המשפט תתייחס בדיון הזה, ואם לא בדיון הבא – מה שגור דיבר זו הגיבנת הכי קטנה על גבו של הזבוב שעומד על גב הגמל. זה ממש מעט ביחס. אם המטרה שלי היא לתמרץ, זה החלק הכי קטן בתמרוץ. אני חושב שהאשם המוסרי שאנחנו, כמדינת ישראל, באים ואומרים, שמי שהודיע, לפני שבן אדם יצא לבצע טרור, ואמר: אם אתה תהרוג יהודים, אני דואג לך, זה עליי, זה המסר המוסרי. והמסר המוסרי הזה זהה למי שיורה רקטה מעזה.

הם ממשיכים עם המסר הזה, הם לא אמרו: ראינו את מה שקרה, אנחנו עוצרים.

אני רוצה להוסיף מילה אחת. בעולם הפלילי, אם אני מתמרץ אנשים, ואני אומר: אני נותן לך שרשרת חסינות לכל מי שמבצע רצח, אני למעשה שותף לעבירה הפלילית. זאת אומרת, ברמה הפלילית אני חלק מהרצח, אני אפילו מחולל הרצח בעיניי. כך צריך לראות את זה, לכן אין הבדל. ברגע שהרשות מחוללת רצח, היא נושאת באחריות. אין לי פה יכולת פלילית, לפחות יכולת כלכלית.

ואני מחדד על זה. הרי מה אנחנו אומרים? אם אתה לא יכול להרשות לעצמך סנגור, המדינה משלמת לך על סנגור בגדול. לא אם אתה לא רוצה למנות סנגור, אם אתה לא יכול להרשות לעצמך. אם אתה יכול להרשות לעצמך, המדינה אולי תדאג, אבל אחר כך תגבה ממך את זה. בהקשר הזה, בייחוד לאור החידוד של חבר הכנסת סעדה, מה זה שאתה לא יכול להרשות לעצמך? אתה כיס עמוק של הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית היא חלק ממחוללי הרצח, אתה יכול להרשות לעצמך, תשלם על הסנגור. זה הכול. מוריס הירש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. הייתי רוצה להתייחס לשלוש נקודות קצרות: א', אסור למדינת ישראל לממן את הייצוג של אלה שבאים לרצוח אותנו. הרשות הפלסטינית מממנת, מתגמלת, מתמרצת, מעודדת טרור, שולחת את רבבות המחבלים כדי לרצוח אותנו, במטרה גם להביא לפגיעה כלכלית אנושה במדינת ישראל. רכיב אחד מתוך הדבר הזה הוא באמת הנושא של הייצוג המשפטי. הכסף הזה חוזר גם לאותם אנשים מהרשות הפלסטינית, שכל הזמן מייצגים את המחבלים, ולכן צריך לקחת את הנושא הזה בחשבון, ולעשות פה שינוי גורף, לא רק ביחס למחבלי הנוח'בה, אלא ביחס לאופן הטיפול והייצוג של מחבלים. וזו גם אולי הצעה לחידוד הצעת החוק: שמקורם בתושבי יהודה ושומרון ועזה, שנכנסים לישראל כדי לבצע מעשי טרור. זו אולי ההבחנה שאפשר לעשות.

כלומר, לא על בסיס זה שהם לא אזרחים או תושבים שלנו.

שמקום המגורים הקבוע שלהם הוא יהודה ושומרון ועזה.

אם לכאורה בא מישהו - - -

פלסטיני מלבנון.

מלבנון, מירדן, ממצרים, ומפגע בנו כביכול עבור הרשות הפלסטינית. האם החוק לא חל עליו?

זה משהו אחר. וזאת ההצעה המקורית, בכלל לאנשים זרים, שחודרים למדינת ישראל, כדי לבצע מעשי טרור, הם יוחרגו גם מחוק הסנגוריה וגם מחוק בתי המשפט, ולא יהיו זכאים בכלל לייצוג משפטי. שיביאו מהמקום שהם באו ממנו, הא ותו לא. אנחנו לא צריכים בכלל להתעסק בהם במסגרת החוק הזה.

אנחנו יכולים במסגרת החוק הזה לעסוק בתושבי יהודה ושומרון ועזה שנכנסים לישראל כדי לבצע מעשה טרור.

האיש הפלסטיני שבא מלבנון, האם הוא זוכה למעטפת מהרשות הפלסטינית? ברמה העובדתית, האם הוא זוכה למעטפת משפטית וכלכלית אחר כך?

זו שאלה מצוינת. מאוד קשה לומר. אם זה לבנוני שחודר, על פי החוק הפלסטיני, וזה החידוד השני – על פי החוק הפלסטיני, הרשות הפלסטינית לוקחת אחריות ומשלמת כספים, ודואגת לו לכל מיני ענייני רווחה, כולל ייצוג משפטי, לפלסטינים שהשתתפו בלחימה.

בכל מקום שהם.

לצורך העניין, איש חמאס מלבנון, שהוא פלסטיני לצורך העניין, לפי האמנה הפלסטינית, יקבל אותו דבר, למרות שהוא בא מלבנון.

נכון. אם היה עוד סמיר קונטר - - -

דווקא אין היגיון להגיד: רק תושבי יו"ש ועזה.

לכן צריך להרחיב.

לכן ההגדרה דווקא לתושבי יו"ש ועזה היא פחות מסתדרת עם מה שאתה אומר.

זה זר, וזה לא זר.

זה אולי מותיר עניינם של בודדים מחוץ להגדרה, אבל אני חושב שזה כולל את רוב האנשים.

למה שלא נגיד שכל מי שמקבל מעטפת, נקזז את הכסף שלו? נגדיר לפי ההגדרות שלהם.

תנו לו לסיים.

הדבר השני הוא החוק הפלסטיני. החוק הפלסטיני, מס' 19, מ-2004, אומר שהמחבלים הם המגזר הלוחם של העם הפלסטיני, מבטיח להם כל מיני הבטחות, תשלום משכורות, תשלום קנטינה, ובין היתר סעיף 3(2) אומר: הגשת כל הצרכים המשפטיים כדי לסייע לאסיר. האסיר בהגדרה כולל גם עצור.

יש גם תקנות שהוציאה הרשות הפלסטינית, החלטה מס' 22 לשנת 2010, בעניין תקנות להבטחת הצרכים המשפטיים של האסירים בבתי הסוהר. כלומר, הרשות הפלסטינית מטילה את החסות שלה על כל פלסטיני שנעצר על ידי ישראל, ומבטיחה לשלם עבורו את כל הצרכים המשפטיים, כל הייצוג, כל הדברים האחרים, גם אם זה אזרחי, גם אם זה פלילי. וזה הבסיס של החוק שלהם. ולכן ההתקדמות לכך שמדינת ישראל תשתמש בכספי המיסים כדי לשלם עבור הסנגורים שמתמנים על ידי בית המשפט הוא המשך ישיר של החוק הפלסטיני עצמו והתקנות שנקבעו מכוחו.

הנקודה השלישית שהייתי רוצה להזכיר, וזה מופיע בחומר הרקע של הדיון היום. פרסמנו במרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון, מחקר מקיף, אולי מקיף מדי, על כל הנושא של גביית המסים והעברתם לרשות הפלסטינית. אנחנו סוקרים שם את ההיסטוריה, את הגלגול של הסכמי אוסלו השונים, איך שהפטור הראשוני או הוויתור הראשוני התגלגל לוויתור גדול ממדים, שהוא נמצא היום. הכנסנו אל תוך המחקר גם את הסכומים שעליהם ויתרה מדינת ישראל לטובת הפלסטינים במסגרת הסכמי אוסלו.

חשוב לומר גם בהקשר של השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ', לא מדובר בהסכם פריז כהסכם שעומד לבדו. זה נאמר בצורה מפורשת. זה נאמר עוד פעם במסגרת הסכם הביניים, שהסכם פריז הוא חלק אינטגרלי מהסכם הביניים, ולכן לא ניתן גם מבחינת הדין, וודאי לא מבחינת המדיניות הראויה להגיד ולטעון שהסכם פריז עומד לבדו, ויש להתנתק מזה שתשלום המשכורות למחבלים, עידוד הטרור, הפניות להאג, הפניות לאו"ם – כל אלה מהוות הפרות בסיסיות ויסודיות של הסכמי אוסלו. ולכן המסקנה מהמחקר הארוך הוא שעד שנת 1993 מדינת ישראל גבתה ובדין את כל המסים האלה, הם מסים שלנו, שעליהם ויתרנו לטובת הפלסטינים לצורך הגשמת המטרות של הסכם הביניים והסכמי אוסלו, ולא לטובת מימון טרור, עידוד טרור או הסתה לטרור, וכל שאר העוולות שהרשות הפלסטינית גורמת.

ולכן המסקנה היא שניתן לעשות בכספים האלה את מה שאנחנו רואים לנכון. אנחנו לא צריכים לירות לעצמנו ברגל ולהגיד: מדובר בהסכם ייחודי, עומד לבדו, וגם אם הפלסטינים מפרים את הכול, גם אם הם רוצחים יהודים על ימין ושמאל, אנחנו נמשיך באופן עיוור להעביר להם כספים.

רק לתת קצת ממדים, מאז 2010, על פי תשובות שקיבלנו ממשרד האוצר, לפי חוק חופש המידע, מדובר בסכומים עצומים. 107 מיליארדי שקלים מ-2010 ועד לאוגוסט 2023. מ-2023 יש חור שחור שם גם בהקשר הזה לפחות, לבקשות לפי חוק חופש המידע, ולכן מדובר בהיקפים גדולים מאוד.

החוק הפלסטיני מגדיר שזה מה שצריך לעשות עם הכסף, ואנחנו יכולים לעשות בכסף הזה מה שאנחנו צריכים. תודה רבה.

תודה רבה. ישי שרון, ואחריו – שי גליק.

אני אתייחס לכמה דברים שעלו במסמך של הייעוץ המשפטי. קודם כול, לגבי היקף הקבוצה שעליה יחול החוק, כמובן שזה בסופו של דבר הכרעה ערכית של המחוקק, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על הקונספט של שינוי המימון ולא נכנסים לעצם עילות הייצוג, חובות הייצוג.

אני כן אגיד כגישה כללית של הסנגוריה, היושב-ראש מכיר את זה היטב – הגישה הכללית שלנו הייתה שככל שיוצרים בתקופה האחרונה הסדרים שהם מאוד ייחודיים, חדשניים, אפילו הייתי אומר, כגישה כללית אנחנו חושבים שצריכים להיצמד לאוכלוסייה הייחודית והחריגה של עצורי ואולי נאשמי ה-7 באוקטובר והלחימה בעזה.

מה הנפקות המשפטית?

יש לנו הגדרה כזאת. למשל התקש"ח שאנחנו מאריכים מחר - - -

זה נובע מנימוקים מסוימים, כמו שאמר היושב-ראש.

זה האירוע שהתחיל את כל הסיפור הזה.

אני מחדד שנייה את מה שחבר הכנסת סעדה אומר. הרי אירועי ה-7 באוקטובר - -

והלחימה בעזה.

- - והלחימה בעזה, הם היו אירועים בהקשרים – שוב, מן הסתם ניפגש מחר על הנושא של הארכת התקש"ח, או שתשלחו נציג אחר – שיצרו למשל התנהלות אחרת אל מול העצירים הרלוונטיים והאסירים הרלוונטיים, וגם כנראה, אנחנו מדברים על זה בהקשר אחר, כיוונים לשפיטה מיוחדת וכדומה, בגלל ייחודיות האירוע וחוק איסור הכחשה, ושם אנחנו ממוקדים כמו שאתה אומר. לצד זה, הם גם הסבו את תשומת הלב הציבורית, הפוליטית, המשפטית, המדינית למה שמכונה "הקונספציה", אם תרצה.

לצורך העניין, ביתר שאת, למשל לגבי ההסתה לטרור, האכיפה שינתה פאזה לאו דווקא ביחס לאירועי ה-7 באוקטובר. אנחנו כמדינה חטפנו כאפה גדולה מאוד ב-7 באוקטובר, והלקח, לפחות שלי – אני לא מדבר עכשיו בשם גופים אחרים, יכול להיות שגם גופים אחרים קיבלו כיוון דומה או בשונה ממני – של שינוי תפיסה, שבאה ואומרת: חבר'ה, עד עכשיו טעינו בזה שהיינו רחמנים מדי על הסתה לטרור, בואו נטפל בזה עכשיו יותר. זה לא רק הסתה לטרור שקשורה ל-7 באוקטובר, זו הסתה לטרור באופן כללי. כנ"ל לגבי החוק שאנחנו מדברים עכשיו על הסיכון הביטחוני מאסיר ביטחוני, הארכות ה-VC. האוכלוסייה היא שונה מאוכלוסיית ה-7 באוקטובר, כי החשש שנוצר כתוצאה מה-7 באוקטובר והמלחמה מקיף קבוצות שונות.

גם שם עשינו הבחנה.

נכון, ולכן זה לא צריך להיות copy-paste.

אני מקבל את זה לגמרי, וכמו שציינתי בתחילת דבריי, בסוף זה כבר הכרעה של הוועדה. אנחנו בכל זאת עוסקים בסוגיה מאוד רגישה, שהיא גם מערבת את סדרי הדין, גם את זכות הייצוג. אני כן חושב, דווקא בגלל שמדובר על משהו מאוד חדשני שלא עשינו עד היום, שהיה כדאי להתמודד באוכלוסייה הזאת.

הוא לא כזה חדשני.

אף פעם לא עשינו את זה, ודאי שזה חדשני.

מבחינה משפטית כסנגוריה, אתה לא פוגע בזכות הייצוג.

תן לי רק לסיים משפט.

החדשנות זה רק המימון. המימון זה לא הנפקות העיקרית, העיקר זה זכות ייצוג.

עוד לא נכנסנו לשאלת המנגנון, ויש השפעה להיקף האוכלוסייה וסוג האוכלוסייה שאתה מטיל עליה את החוק. אבל עוד פעם, זו גישה כללית עקרונית שלי, זה מה שהיה חשוב לי לציין.

הדבר הכי חשוב, ואני רוצה לשמוע את נציגי האוצר, התהליך היישומי חייב להיות מאוד מאוד ברור לנו, ואני מניח שגם להנהלת בתי המשפט. חשוב מאוד לחדד ולהגדיר את התהליך מבחינה יישומית, לדייק את הנוסח בהתאם.

כמו שגור ציין, גם אנחנו חושבים שצריך להיות ברור שעצם הייצוג לא מותנה במנגנון, ושהתשלום הראשוני הועבר כרגיל, ואחרי זה מבוצעת אותה פעולה חשבונאית נפרדת, אותו קיזוז על ידי הגורם שצריך להיות מוגדר לכך. אני מבין שזה באוצר, אבל אני באמת לא מבין בזה.

אנחנו צריכים להבין מה המנגנון הזה בדיוק. לא רק אנחנו אגב, גם הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, אגף התקציבים שהוא זה שעושה את הפעולה. אני לוחץ על כפתור - - -

אתם מייצגים אנשים שבקבוצה הזאת כרגע?

כן.

מחבלי ה-7 באוקטובר, אתם לא מייצגים.

לצורך העניין, יש פלסטינים שנשפטים בישראל ולא נשפטים בבתי המשפט הצבאיים, שם אנחנו לא מייצגים כמובן, בעבירות טרור, ויכול להיות שהם יגיעו. זו לא קבוצה גדולה, אבל יכול להיות שהם יגיעו לייצוג של הסנגוריה הציבורית.

אתה יכול להגיד בערך כמה כאלה יש?

זאת הבעיה. תכף אני אכנס לשאלה של הנתונים. זה אולי הדבר שהכי חשוב לי לחדד כאן, וזה משהו שלא דיברנו עליו עד היום, אנחנו וגם הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, שלדעתי עדיין לא נכנסו לגמרי לתמונה. איך הדבר הזה יתנהל? התיקים האלה יסומנו? איך נעביר אותם? למי נעביר אותם? אנחנו הרי לא יכולים לעשות את הפעולה של הקיזוז, וגם לא יכולים להפעיל את שיקול הדעת. יכול להיות שעצם הדבר הזה יצריך תקופת היערכות. נוכל להבין רק כשנדע מה המנגנון וגם מה ההיקפים וההגדרות שייכללו בחוק. זה מתקשר גם לסעיף הרטרואקטיביות אגב, כי יש הליכים שהתשלומים כבר בוצעו בשנה האחרונה מבחינתנו, לא מבחינת בתי המשפט.

זה לא יחול רטרואקטיבית.

זה כן יחול רטרואקטיבית. הרעיון הוא עכשיו, אני אחדד לחבר הכנסת סעדה. הרי יש כל מיני סכומים שנפסקו כבר עכשיו. נכון לעכשיו לדעתי אנחנו כבר עומדים על קרוב למיליון.

שם דווקא אין בעיה.

אנחנו עומדים על קרוב למיליון שקלים שכבר נפסקו ובינתיים לא משולמים. אפשר יהיה לקבוע על סכומים שלא שולמו. הסנגוריה מלכתחילה שולמה ולכן זה לא רלוונטי. נחיל את זה רטרואקטיבית על סכומים שטרם שולמו, וזה יפתור את הבעיה הפרקטית שאתה מדבר עליה.

אני מניח שזה בר פתרון, אבל צריכים להבין את המנגנון ולדייק את הנוסח בהתאם.

אתמול ראיתי את המסמך של הנתונים. היה לי קצת זמן בגלל הסאגות לברר את זה. יש לנו בעיה בהקשר הזה, מכיוון שסוג העבירה למשל הוא לא מוזן בחלק מההליכים. למשל במעצר ימים אנחנו לא מזינים סוגי עבירות, אבל גם בשלב המ"ת והמשפט בדרך כלל אנחנו מזינים את העבירה העיקרית, הרגילה לצורך העניין. זאת אומרת, אם למשל יש רצח, ועל זה מתלבשים כל מיני סעיפים בחוק הטרור, אבל לא תמיד, זאת הבעיה, אין לנו יכולת לתת תמונת נתונים אמינה בהקשר הזה.

אגב, יש גם בעיה עם הסיפור של הפילוח של תושבים מול לא תושבים, שזה לא תלוי בנו, אלא תלוי בממשק שיש לנו מול מרשם האוכלוסין. יש פה בעיה לתת תמונת נתונים, אבל זה לא קבוצה - - -

זה ברמת החד-ספרתי, דו-ספרתי.

אני לא יודע להגיד אם זה חד-ספרתי או דו-ספרתי, אבל זו לא קבוצה גדולה, ודאי לא בהשוואה להיקף ההליכים שאנחנו מייצגים בהם של 100,000 הליכים בשנה, מתוכם 30,000 תיקים פליליים.

שי גליק.

לפני שנתיים נפגשתי עם בן אדם שסיפר לי שהוא היה שר האסירים הפלסטיני. יש בכל רגע נתון, אפשר להסתכל, עכשיו בדקתי בוויקיפדיה, בחור שנקרא "קַדּוּרַה פָארס", והוא שר לענייני אסירים. זאת אומרת, הרשות הפלסטינית, לא רק שהיא לוקחת אחריות ומשלמת, היא גם אומרת: זה בין השרים הכי חשובים. זה לא כמו פה, שאצלנו יש שר המים ושר זה וזה. שם אין הרבה שרים, אז לכל שר יש משמעות. יש להם שר לענייני התנחלויות, מי שמכיר, זה גם מאבק שמאוד חשוב להם, ושר לענייני אסירים. הם מעמידים את זה בראש דגלם.

צריך להבין ולהגיד את זה, זה לא רק עניין של המשכורות, כי דיברו פה, אולי מישהו לא יקבל, כן יקבל. הם לוקחים אחריות על כל סוגיית האסירים הפלסטינית. מי שמכיר, יש מועדון האסיר הפלסטיני, כל האסירים הפלסטינים רשומים שם, כולל כאלה שהם לא משויכים לרשות הפלסטינית מכל מיני סיבות.

צריך להגיד ולומר את זה בצורה מאוד מאוד פשוטה: בניגוד למשפט אייכמן, וצריך להבדיל, יש כאן מקרה של אנשים – גם אייכמן פעל כמובן לא כחוק וכו', אבל יש כאן מלחמה מול אויב, אייכמן באותה עת לא היה אויב שלנו, היטלר כבר מת, אייכמן באותו זמן היה אדם שצריך להביא למשפט ולעשות איתו משפט צדק, אבל הוא כבר לא היה אויב – אנחנו במלחמה מול אויב כל רגע ורגע. אלה לא אותם כללי מלחמה במשחק רגיל.

אני רוצה להגיד עוד נקודה, אחרי ה-7 באוקטובר, מי שזוכר, עמד מזכ"ל האו"ם, אנטוניו גוטרש, ואמר: אירועי ה-7 באוקטובר קשורים לכיבוש. אני לא זוכר אם אתם זוכרים את זה. זה אחד השקרים הכי גדולים. אתם יודעים למה? כי כאשר חיזבאללה מאיים לכבוש אותנו, וכאשר איראן שולחת אלינו טילים, גם אז מזכ"ל האו"ם אומר שזה קשור לכיבוש, כי מבחינתם, כשיהודים מתים זה לא נורא, ואת זה אנחנו לא מצליחים לזכור. מבחינת העולם, כשיהודים מתים זה לא נורא. העולם, לא מעניין אותו צדק, לא חוק ולא משפט, לא אכפת לו זה שיהודים מתים.

ולכן אנחנו חייבים להעביר את החוק הזה, כי החוק הזה יעשה שני דברים: קודם כול, הוא יגרום לרשות ולמחבלים להבין שעל טרור משלמים. היום המחבלים מבינים שעל טרור מקבלים. מחבל שעושה פיגוע היום מקבל משכורת, מקבל בית חדש אחרי שהורסים לו את הבית, והרשות הפלסטינית מקבלת כספים מכל מיני גורמים בשביל לממן את זה. על טרור מפסידים – לא יהיה להם קל בייצוג.

אגב בעיניי צריך שיהיה מאוד ברור, עורך דין שמייצג מחבלים או את הרשות הפלסטינית, הוא צריך להיות מוקע. מי שלא יודע, יש היום עתירה בבג"ץ, שהגישו ארגוני שמאל קיצוני, למנוע מאנשים לצעוק על אותם עורכי דין שמייצגים מחבלים, הם אומרים שזה פוגע בהם ומעליב אותם, ממש ככה. אז לא, מי שמייצג מחבלים, צריך להיות מוקע מהציבור, ומי שתומך במחבלים, גם אם הוא הסנגוריה הציבורית ובא לשם במקרה, צריך להיות מוקע מהדיון הציבורי. זכותו, זו פרנסה שלו, אבל יש לזה תג מחיר. וכל מחבל והרשות הפלסטינית צריכים לדעת שיש לזה מחיר. ולכן החוק הזה חייב לעבור כמה שיותר מהר. הצדק חייב לקרות כמה שיותר מהר.

המציאות היום שאנחנו מממנים את הייצוג המשפטי של המחבלים זה חוסר צדק, זה פגיעה בזכויות אדם וזה פגיעה אנושה בנרצחים ובמשפחות שלהם. החוק חייב לעבור.

שמחה, אני רוצה לאתגר אותך, מהצד השני, מהצד הימני יותר כביכול, כי אני נגד אפליה כמשפטן. אמרנו שאי-אפשר להפלות בין נוח'בות לבין סתם רוצח מהרשות ואם הוא מגיע מלבנון. מה עם אזרח ישראלי? הרי גם הוא מקבל מעטפת, וגם בעיניו הרשות הפלסטינית היא המחוללת, כי היא אומרת לו: לך תרצח, ואני אממן אותך, אני אדאג לך. באותו רציונל המדינה צריכה להגיד: למה אני צריכה לתת לך את הכיסוי הזה.

אתה צודק שגם לגבי אזרח או תושב ישראל, שביצע מעשה טרור, אנחנו יכולים לומר את זה.

זה לא מופיע.

זה לא מופיע בחוק.

מאחר שלאזרח או לתושב ישראל, בוודאי בוודאי בשלב טרום ההרשעה, המחויבות שאני רואה אותה, של מדינת ישראל לשמור על ההליך התקין עבורו היא מחויבות עצמאית. אנחנו הרי לא יודעים עדיין שהוא ביצע את הדברים, אז אין לי מחויבות כלפי מי שאיננו אזרח או תושב ישראל להליך התקין שלו, יש לי מחויבות להליך התקין שלי. לגבי אזרח או תושב ישראל, קודם כול, מחויבות שלי כלפיו.

בוודאי ובוודאי אני חושב שמדינת ישראל לא רק על זה, זו תהיה בחירה שלה, אבל בשנייה שזה אזרח או תושב שלי, זו אחריות שלי. אני יכול אחר כך לבוא ולהגיד: חברים, הוצאתי סכום כסף כזה וכזה בשביל פיגוע הטרור שעשיתם אחרי ההרשעה.

כולל נזקים.

בדיונים הפנימיים עלתה גם השאלה, למה רק הייצוג? אולי גם ההחזקה שלו בכלא, אולי גם האוכל שלו.

הנזקים שהוא גרם.

נכון. ופה מדינת ישראל, בשנייה שהיא אומרת: חברים, זה אזרח שלי, תושב שלי, קודם כול אנחנו מדינה ריבונית, אנחנו לוקחים אחריות על האזרחים והתושבים שלנו, גם כשהם פושעים או חוטאים. אם אחר כך נגיע למסקנה שיש גורם שמימן אותם והם מייצגים, יש לנו את הכלים שלנו.

זה צריך להיכנס לחוק הזה.

אני רק אומר שלגבי אזרח או תושב ישראל, המחויבות הבסיסית שלי היא לדאוג שהאזרחים והתושבים שלי מקבלים משפט הוגן. זו המחויבות שלי כלפיהם. גם הזכות החוקתית בארצות-הברית ל- due process היא מחויבות חוקתית של המדינה כלפי אזרחיה. אחרי שהוא מורשע - - -

בתיקים האלה אין הליך. בפועל אין הליך. רובם מודים. הם גאים בזה. הם כותבים על זה, הם מדברים על זה.

לא תמיד. ההליכים יכולים להתמשך הרבה זמן.

הרוב המוחלט.

המספרים הם נורא קטנים, אמיתית.

אני יודע. שמענו דווקא פה, אצלך בוועדה.

זה הנתון שנאמר בחסוי.

עלייה של 400%, אפשר להגיד. כל מה שהיה פה בחסוי פורסם בכל העיתונים, כולל הנתונים. לפחות לקזז זה בדיעבד, אני מסכים איתך.

יכול להיות.

אני לא רוצה להפלות.

נכון. אבל לגבי אזרח או תושב, בסופו של דבר האחריות שלי היא שהאזרחים שלי והתושבים שלי יקבלו משפט צדק. זו האחריות שלי, זה האינטרס שלי. אין לי אינטרס לרשות הפלסטינית. לאזרח יש לי אינטרס לקיים משפט צדק ומערכת משפט תקינה, זה משהו אחר. לי יש מחויבות שאזרח או תושב שלי שמואשם, יקבל משפט צדק, מחויבות שלי כמדינה. זו הבחנה בעיניי שהיא לא הבחנה זרה. אני מסכים איתך שעקרונית אחר כך אני יכול את כל ההוצאות שהוצאתי, לא רק על ייצוג - - -

על כל הנזק.

ממשלת ישראל. מי מדבר מטעמכם?

קודם כול, חלק משמעותי מההכנה לדיון הזה הייתה במישור העובדתי, מתוך ההנחה שנדרשת זיקה בין קיזוז הכספים לבין מבצעי פעולות הטרור. בגדול, נעשתה עבודת תכלול על ידי המל"ל. ממה שאני מבינה היא עוד לא הסתיימה, ואנחנו ממתינים להתייחסות הסופית, כי המצב העובדתי מבחינתנו הוא המרכז, החלק המשפטי נסמך עליו. בעניין הבין-לאומי, אני אעביר לדנה.

בנושא המשפט הבין-לאומי, כפי שציינו גם בדיון הקודם, בדומה להצעות חוק אחרות שעניינן הקפאה, חילוט, שימוש בכספים וכו', שמדינת ישראל מחויבת להעביר לרש"פ על בסיס ההסכמים הבין-לאומיים, כפי שהם כתובים - - -

הסכם פריז מוגדר כהסכם בין-לאומי?

זו לא הסוגיה עכשיו.

כי אמרת "ההסכמים הבין-לאומיים".

אז המחויבויות הבין-לאומיות תחת הסכמי הביניים, בהם גם פרוטוקול פריז.

ההצעה הנדונה מעלה מורכבויות משפטיות, כפי שציינו גם בעבר, וייתכן שהקשיים בתחום המדיני או הביטחוני, אבל זה נושא שיוכלו לדבר עליו אחרי זה. כך גם הצעת החוק הנדונה. כרגע ההסדר המבוקש עלול להעלות טענות להפרת המחויבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל תחת אותם הסכמים, ולחשוף את המדינה לביקורת בין-לאומית.

זו אותה ביקורת שהולכת על הקיזוז הרגיל. אין הבדל. אין נפקות באמת. צריך להגיד, אין הבדל בין מה שקורה עכשיו, שאנחנו מקזזים בפועל, וחיים עם הביקורת הזאת, לבין התוספת העכשווית. זו תוספת כמותית לא איכותית.

כפי שציינו בעבר, הביקורת עלולה לעלות ככל שהגזרה מתרחבת.

איפה את שמה את הנקודה?

מתי גרגר החול הופך לערמה, אבל תן להגיד ברצף.

ככל שהצעות החוק מתרחבות, עלתה פה הזיקה - - -

הזיקה פה ברורה.

קודם כול, זו שאלה עובדתית, אבל מבחינת המשפט הבין-לאומי, כרגע הצעת החוק לא יוצרת את הלינקייג'. ככל שיהיה לינקייג' או זיקה חזקה יותר, החוק יהיה יותר קרוב להצעות הקודמות שכבר עברו וגם לחקיקות קודמות שכבר עלו, וזה יוכל אולי לסייע בריכוך הטענות.

את מתכוונת לאמירה שאם הם יפסיקו לממן טרור, אז פיגועי הטרור שיתבצעו לאחר מכן, הם לא יישאו באחריות עליהם?

אני לא מתכוונת למשהו ספציפי, ככל שיוצעו פה הצעות לשינויים בזיקה, עלו פה כמה רעיונות, נוכל לבחון אותם אל מול - - -

- - - ניסוחים - - -

לא לענייני ניסוח, לעניין המהות. מה שנאמר פה בתחילת דבריי, במענה לאמירתו של היועץ המשפטי לוועדה, שהוא העלה כמה נקודות, אחת מהן הייתה הלינקייג' לחוקי המימון, שכמובן שהם מהווים, וחשוב שזה ייאמר, אגב היה לי חשוב שזה ייאמר על ידך, אבל אם זה לא נאמר, זה ייאמר על ידי, ברור שהסכמי פריז והסכמי אוסלו, מבוססים על המחויבות הכי בסיסית, שעומדת בבסיס כל ההסכמים האלה, לא לממן טרור. זאת אומרת, אי-אפשר לבוא ולהגיד: יש הסכמי פריז ויש הסכמי אוסלו, אבן היסוד של כל ההסכמים האלה זה שנוטשים את דרך הטרור, באה הרשות הפלסטינית ובניגוד להסכמי פריז והסכמי אוסלו מממנת טרור, ואנחנו לא נוכל לנקוט את הצעדים שמטילים עליה אחריות על זה בנזיקין או קיזוזים וכו', בגלל הסכמי פריז. זה משהו שאני לא מצליח להבין את הלוגיקה המשפטית הבין-לאומית שלו.

לכן אני אומר שזה צריך להיות נקודת המוצא לכל הדיון. נקודת המוצא לכל הדיון, העובדה שהרשות הפלסטינית, בספר החוקים שלה אומרת: תהרוג יותר יהודים, תקבל יותר כסף, היא ההפרה הבסיסית, הבוטה, הגדולה ביותר שיכולה להיות, שמביאה עד לכדי, לא רק טענת ביטול, אבל המינימום זה עשיית הסעד העצמי הקטנה שאנחנו עושים ביחס להפרה האדירה שהם מייצרים בנוגע להסכמים הכלכליים. לדעתי בלי משפט הפתיחה הזה כל הטיעון חסר. אם היית אומרת אותו בעצמך, היה טיפה יותר טוב, אבל בסדר, אני לא בא בטענות. מבחינתי זה דבר שהוא בבסיס העניין.

אבל אחרי שהדבר הזה נעשה, האם מה שנאמר פה, לבוא ולהגיד שהחוק הזה, כל זמן שהרשות הפלסטינית מממנת, הוא חל, כשהרשות הפלסטינית תפסיק לממן, אז אירועי טרור שיעשו אחרי שהרשות הפלסטינית תפסיק לממן הוא לא יחול או שיהיה הסדר אחר, אז לכאורה זה משפר את המצב מהבחינה שאת מסתכלת עליה של ההסכמים הבין-לאומיים?

כמו שאמרתי, הוצגו בהתחלה, גם על ידי הייעוץ המשפטי, כמה זיקות, או לחקיקה, או זיקה פרסונלית, או זיקה לכספים עצמם שמוקפאים מהכספים שמועברים, אל מול הכספים - - -, אבל זה לא הנושא שאני אכנס אליו עכשיו. יכולות להיות כל מיני זיקות, ככל שיוצעו זיקות כאלה, אנחנו נוכל לבחור אל מול המחויבויות הבין-לאומית, ובין היתר אל מול טענות נגד מסוימות, שאולי ישראל תוכל להעלות.

האם אנחנו כמדינה לא רואים? אני לא מדבר כרגע על הסכמי אוסלו המדיניים או שעוסקים בשטח, שגם שם יש את הנושא של המחויבות לטרור, אני מדבר כרגע על ההסכם הכלכלי. אם הייתי עושה הסכם כלכלי, עסקי, ביני לבינך, ושנייה וחצי אחרי שהיינו חותמים את ההסכמים היית מתחילה לשבור את כל הזכוכיות בבית שבו אני גר - -

לשדוד אותך.

- - להיכנס דרך החלון השבור, לקחת משם כסף, ואני לא מדבר אפילו על פגיעות בנפש וכאלה, הייתי אומר שהמינימום של המינימום זה שאני אקזז לך מהסכומים שאני אמור לשלם לך על פי ההסכם את הנזקים שגרמת. זה המינימום. לכן אני שואל: איך זה מייצר לי בעיה? אפילו בגרסה הכי מרחיבה, איך זה מייצר לי בעיה מצד ההסכם?

אני רוצה להוסיף עוד משהו על מה שאומר לך היושב-ראש. הדימוי שמישהו בא ושודד אותי זה האירוע. מישהו בא ושודד אותי בבית. הוא לקח את כל החפצים שלי, את כל הרכוש שלי, רצח את הילדים שלי, ואז אני רודף אחריו, מציל רכוש מסוים, ואז תגידי לפרקליטות: אתה גנב. למה לקחת לו?

לא הפרקליטות. הייעוץ המשפטי.

למה לקחת לו? זו גניבה. זה בדיוק מה שאתם מדברים. יש הסכם הדדי בין מדינת ישראל לאש"ף בתקופתו, של שיח, ורוצים לייצר שלום. הולכת הרשות הפלסטינית, מפרה את ההסכם ברגל גסה, קוראת לאזרחים שלה: לכו תרצחו יהודים. הם רוצחים, אנחנו נותנים להם הגנה. את מצפה שאנחנו נממן את זה ולא נקזז מהם? בעולם מתוקן היית צריכה להגיד: אתם עושים אי-צדק, אל תעבירו להם שקל. אל תעבירו להם שקל. למה? הם השודדים. אל תעבירו להם. איך אתם עושים, חברי הכנסת, משהו לא מוסרי? חבר הכנסת רוטמן, אל תיתן שקל, כי האנשים האלה בעולם המוסרי שלך, המשפטי, הם פושעים, הם רוצחים, הם אנשים שרוצים לבצע פשע השמדת עם. איך אתם בכלל נושאים ונותנים? אתם לא אומרים את זה, אז עכשיו את כבשת הרש הקטנה, גם לזה אתם מתנגדים?

היא לא הביעה התנגדות?

היא אומרת שיש לה בעיה עם ההסכם. ואני שואל: איזה הסכם? זה הסכם של שודדים.

אתה צודק, אבל רק לחדד, היא לא הביעה התנגדות להצעת החוק.

את קוראת לזה "הסכם". איזה הסכם יש כשמישהו שודד אותך, רוצח לך את הילדים, ואתה מציל ממנו משהו ואומרים: סליחה, אתה גנב, זה לא בסדר.

אולי צריכים לדייק פה את הדברים.

מה ההבדל? הרשות הפלסטינית היא לא רוצחת? היא לא שודדת אותנו?

צריך לדייק מה שנאמר ממשרד המשפטים.

את מסכימה למה שאני ושמחה אומרים? סתם לשאול אותך שאלה פשוטה.

זה לא שאלה אישית.

לא, ברמה המשפטית. שנינו משפטנים. אני שואל אותך, כי חשוב לדעת על איזה בסיס אנחנו מדברים. האם את מסכימה לתפיסת העולם הזאת שהיא מוסרית, ערכית ומשפטית?

דבר ראשון, הסכמתי או לא - - -

את מייצגת - - -

משה, תן לה.

אני רוצה להגיד לצורך הדיון הזה, צריך להתייחס לנושא, זה נושא מורכב, זו שאלה מורכבת. זה נושא שצריך יהיה לבחון אותו, אם יהיה צורך בצורה יותר מעמיקה.

שמחה, תגיד, מה מורכב?

תן לה. תן לה, משה, בבקשה.

ישראל מחויבת בהתחייבויות בין-לאומיות שונות, ההפרה - - -

אני חייב לתקן.

משהו, שמור לסוף. בבקשה.

זה מול אש"ף, זה לא בין-לאומי. זה לא איזה התחייבות מול צרפת ומול כל העולם.

משה, גם בתוך משרד המשפטים יש את אלה שועלי הקרבות הוותיקים, שמגיעים לפה הרבה, ורגילים שקוטעים אותם באמצע, יש את אלה שפחות רגילים. אנחנו שמחים שהיא פה, אנחנו רוצים לשמוע אותה.

אני לא רוצה לפגוע.

שוב, מדובר בסוגיה מורכבת, יש בה רגישויות משפטיות, ואולי גם מדיניות וכו'. כל שאוכל להגיד כרגע זה שהצעת החוק הזאת עלולה להעלות רגישות משפטית, ככל שיעלו טענות כנגד ישראל. אין פה אמירה אם הטענות האלה בהכרח יתקבלו או מוצדקות. יכול להיות שיעלו טענות משפטיות כנגד ישראל בנוגע להסדר הזה, אם הוא יתקדם. אין בכך כדי לומר שלישראל לא יכולות להיות טענות נגד או טענות הגנה מסוגים שונים, אפשר יהיה לבחון אותן.

השאלה היא כרגע לא על טענות ההגנה. מה ששואל אותך חבר הכנסת סעדה זה לא על טענות ההגנה. טענות ההגנה לדעתי ברורות לכולם. השאלה שהוא שואל היא, למה אין טענות התקפה, אם אני מנסה לחדד לפיו. ופה אני מצטרף לציפייה שלו. הייתי מצפה שהאמירה הגלויה, המשפטית של מדינת ישראל על כל גופי המשפט והחוץ שלה, בוודאי אלה שהם בממשק של משפט חוץ, לבוא ולהגיד אמירה ברורה: חברים, הרשות קודם כול, לפני כל דבר – הרשות הפלסטינית הפרה ברגל גסה את כל הסכמי אוסלו, ובמיוחד את הנספח הכלכלי של הסכמי פריז, בכך שהיא מממנת, משתמשת בכסף שמדינת ישראל ויתרה למענה במסגרת הסכמי פריז, לטובת פגיעה במדינת ישראל, בניגוד מוחלט גם ללשון ההסכם, גם לכוונת ההסכם, גם לכוונת הסכמי אוסלו באופן כללי וגם למה שכתוב בהסכמי אוסלו באופן כללי. ולכן למדינת ישראל קמו הזכויות החוקיות, הבין-לאומיות, המשפטיות, להגן על עצמה מפני אותה פגיעה. הצעד הזה, יכול להיות שהוא עושה את זה פחות מדי, יותר מדי, חלקית, כמו שחבר הכנסת סעדה אומר: חבר הכנסת רוטמן, אתה רחמן מדי עם הרשות הפלסטינית, היית צריך לקחת לה הרבה יותר, תשלומי כפל וכפול ארבעה וחמישה. הנחת המוצא שעליה מדבר חבר הכנסת סעדה, ואני מצטרף לאמירתו, צריכה לבוא במובן של האירוע פה שהוא אירוע מעט תיקון להפרות הפסיכיות שהרשות הפלסטינית עושה.

זה מעבר להפרות, הם פושעים. הם חבורה של פושעים ומרצחים. בעולם המשפטי הם כולם שותפים לרצח של יהודים. לזה צריכה להיות ההתייחסות שלכם, מפה התשתית. אז אחרי שמדברים איתי על איזה הפרה, לא הפרה - - -

לעניין המחבלים, אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. הדברים לחלוטין ברורים, וכולם חיים במדינה הזאת וחלק ממנה, ובסוף כולם פה אזרחים של המדינה.

התבקשנו להתייחס להצעת החוק, ואני רוצה להחזיר אותנו לעניין של הצעת החוק. עלה פה העניין של הקיזוז, עלו פה שאלות שאנחנו מחכים לתשובות של המל"ל. כיוון שכל דבר גם נעשה בהתייעצות, זה הרי לא שליפות שאנחנו שולפות פה, אלא דברים נעשים בהתייעצות ובעמדה מוסכמת, אנחנו נשמח לראות אחרי הישיבה הזאת את הנוסח, נוכל להתייחס.

קחו בחשבון, גם לאור הבקשות שקיבלתי פה מכל מיני גורמים, רשמיים ולא רשמיים, שלוחות-הזמנים יהיו מאוד מאוד קצרים. אני מכוון לסיים את החוק הזה בהקדם.

מאה אחוז, אנחנו רק צריכים את הנוסח שאליו נוכל להתייחס. אנחנו תלויים בחלק מהגורמים.

אני מבקש מכל הגורמים: מל"ל, משרד המשפטים וכו', להתכנס ללוחות-זמנים. תודה. משרד האוצר, לגבי אופן ביצוע הקיזוז. איך דבר כזה צריך לעבוד? ואיך אנחנו צריכים לכתוב את זה בחוק כדי שזה יעבוד בצורה טובה?

שלום לכולם, אני מבקש לפני הנקודה היישומית להצטרך לעמדות שהעלו פה היועץ המשפטי לוועדה ונציגי הממשלה, בדבר הזיקה הנדרשת לטעמנו כעמדה משפטית בין המעשים לבין לקיחת האחריות או דברים כאלה של הרשות, לייצר נתיב של זיקה. זה גם קיים היום בחוק ההקפאה. זאת אומרת, זה לא איזה מנגנון חדש או לא מוכר. זה גם לטעמנו מה שנצטרך לעשות. לגבי היישום, נמצא פה גם נציג רשות המסים, שהם מחזיקים בפועל בכספים וגם מבצעים את הקיזוזים. אין לנו כרגע מנגנון מפורט של איך זה יעבוד. כרגע הקיזוזים נעשים בדיעבד, במנות חודשיות - - -

אני רוצה לחדד. חוק ההקפאה והקיזוזים שנעשו על הכספים שמוקפאים בזיקה לטרור, זה דבר אחד. החוק פה, מטרתו שהכספים הללו יקוזזו מהתשלומים המועברים לרשות, זאת אומרת, זה לא מתוך הסכום שמוקפא, בגלל שהם שילמו אותו כמשכורות, והוא לא אמור להגיע אליהם בכל מקרה כרגע, כל זמן שהם משלמים משכורות לטרור. הקיזוז פה צריך להיעשות מההעברות העתיות שאתם עושים על פי הסכמי פריז. על זה הקיזוז. לא לשבת על אותה קופה שכבר בכל מקרה לא אמורה להגיע ולקזז ממנה עוד סכומים. חשוב לי לחדד את זה, וחשוב שהניסוח גם בחוק וגם ביישום, ייתן לזה את המענה.

אני יודע שיש שתי קופסאות, נקרא להן, או שזה צבוע אחרת. יש את המוקפאים ויש את המועברים, ומהמועברים מקזזים גם סכומים, כפי שנעשה זמן רב. האמירה שלי לגבי זה שהקיזוזים, לא רק ההקפאות, נעשים מדי חודש בחודשו על סכומים שהם כבר סכומים סגורים, זה המנגנון כרגע. כרגע אין לנו מנגנון פרטני, וזה משהו שנצטרך לבחון. נראה איך יתקדם הניסוח של החוק ובסופו של דבר מה יהיו החובות מכוחו, לראות איך לעשות את זה פרטני. שוב, נציג רשות המסים כאן. אני יכול להסביר על הקיזוזים בפועל, אבל כרגע אלה דברים שנעשים בדיעבד, מדי חודש בחודשו על החודש שעבר.

על איזה קופסה? היום כאשר יש פסק דין בנוגע לטרור, מאיזה קופסה מקזזים? האם מקזזים מהכספים המוקפאים או מהכספים המועברים?

יש קיזוזים גם מהחוק לפיצויים לדוגמה, שהוא נעשה מהכספים המוקפאים, ויכולים להיות גם עיקולים מהכספים שמדינת ישראל מחזיקה על המועברים. יכולים להיות, אבל אני לא חושב שזה הנקודה כרגע.

לי זה מאוד מאוד חשוב שהקיזוז או התשלום הזה, אמור לבוא לא מכספים שלא אמורים להגיע לרשות כרגע לפי חוקי ההקפאה.

השאלה מה החוק יחייב.

זו לא השאלה מה החוק יחייב, השאלה איך אני אכתוב את זה שאתם תבינו שזאת כוונתי ותבצעו את זה. אני אומר שזאת כוונתי, ואתם תגידו לי איך לכתוב את זה נכון, כדי לא להעמיד את הכספים האלה בתור לקיזוזים מהכספים המוקפאים מעוד דברים.

שוב, זו כן שאלה יישומית. זה לא המנגנון כרגע. לא הקיזוזים ולא ההקפאות פועלים לפיו. וזה משהו שנצטרך לרדת לפרטים.

אני מבקש נוסח בהתאם לזה. רשות המסים, בבקשה.

אולי פשוט כדי להקל, אולי זה גם יקל על הדיון, לשנות בנוסח, ובמקום לדבר במושגים של "שכרו ישולם מכספים אלה", שזה אולי מה שעושה את הסיבוך, רק להגיד "מדי חודש", "מדי רבעון", לא משנה, "יקוזז סכום בשווי מה ששולם", וזהו. זה פותר את העניין. לא צריך להתחיל להגיד: אחד כנגד אחד, אלא בדומה לחוק ההקפאה יהיו סכומים שיצאו, הסכום הוא X, וכל מה שהחוק יגיד על סכום X שיצא, יקוזז סכום X, וזהו.

ככל שהמנגנון יהיה דומה יותר למנגנון עכשיו - - -

אין "ככל", אתם צריכים להציג את המנגנון שתדעו לעבוד איתו. בסופו של דבר, חברים, אני לא יכול להגיד לכם איך אתם תקראו את החוק אחרי שאני אכתוב אותו ממוחי הקודח. תציעו אתם את הנוסח שמבטא את הכוונה שאמרתי לכם כעת.

בסדר גמור.

חשוב מאוד לתאם את המנגנון. אני לא מטעם אגף התקציבים ממשרד המשפטים, אבל מטבע הדברים חשוב מאוד לתאם את המנגנון איתם. אנחנו רק לוחצים על הכפתור.

הדברים שאנחנו מציעים לכנסת, הם מתואמים בדרך כלל פנים ממשלתית.

לא כל דבר.

רשות המסים.

אני חשב רשות המסים, אני גם עובד של החשב הכללי. אני מפעיל את התפעול הפרטני של כל הדבר הזה. יש היום מנגנון של קיזוזים, של חובות של הרשות הפלסטינית להמון גופים ישראליים: בתי סוהר, בתי חולים, חברת חשמל, מקורות, מועצות מקומיות וכו'. לשכת שר האוצר מקבלת מהגופים האלה הודעות קיזוז, מרכזת את זה, מוציאה לנו מכתב פעם בחודש לביצוע עם עשרות שורות. יכולה להיות שם עוד שורה, לצורך העניין, לשיפוי של - - -

של סנגוריה ושל עורכי דין פרטיים.

בדיוק. עורכי דין פרטיים. במנגנון הביצוע אני לא חושב שיש בעיה. כמובן, ברגע שבחוק כתוב שהכספים האלה יקוזזו מהיתרה המועברת ולא מהיתרה המוקפאת, הביצוע יהיה די פשוט. לא מציעים פה את הגלגל מחדש.

הפתרון הניסוחי שגור מכוון אותנו.

"שיקוזזו". בסדר. מישהו רוצה להתייחס? הנהלת בתי המשפט אתם רוצים להתייחס או מה שנאמר בדיונים הקודמים מספיק?

כן חשובה לי הדלתא. הטבלאות שהעברתם זה על מחבלי הנוח'בה או אירועי עצורי תמרון, מי שמוחזק אצלנו בקשר ל-7 באוקטובר. ההרחבה הזאת, יש לך איזה סדר גודל, מושג, יכולת לברר?

אין לי. כמו שציינת, אדוני היושב-ראש, הנתונים שמעבירים אלינו אנחנו אוספים אותם ידנית. המזכירה הראשית בבית המשפט באשקלון ובבאר שבע ממש אוספים לנו את הנתונים, הם מעבירים לנו לקראת הדיונים. הסכום כרגע, כמו שצוין על ידי היושב-ראש, כבר עומד כמעט על מיליון שקלים. אין לנו נתונים לגבי נאשמים בעבירות טרור לצערי.

שאינם אזרחים או תושבים.

אני מקווה שבעתיד יום אחד תהיה מערכת שתרד לרזולוציות האלה.

אין לכם סיווג של אזרחות או תושבות?

לא. אין לנו. הדבר היחיד שיש, יש סיווג של קטין.

הרי יש מספר זהות. לאזרח או תושב יש מספר זהות, ומי שאיננו, הוא חסר זהות.

גם אם אנחנו ננסה, יש לנו סוגיה אחרת בהקשר אחר, שאנחנו מנסים לדלות מספר תיקים שהם לפי מספר תעודת זהות, זה ייתן לי את סך התיקים.

מכאן ולהבא תוכלו לתת הנחיה רישומית למזכירויות לסווג את זה? מכאן ולהבא, עזבי רגע רטרואקטיבית.

אני צריכה לבדוק את זה.

תבדקי. בעיניי זאת לא סיבה לעכב.

הצעתי למשרד המשפטים, יכול להיות, אני לא יודעת, אולי לגורמי המדינה, התביעה המשטרתית והפרקליטות, אולי יש להם הנתונים האלה.

בסדר. מל"ל.

לא הייתי ברובו של הדיון.

חבל מאוד, כי הוזמנתם ואמרתם שתבואו בזום. לא נפתור את כל הבעיות היום. אתה רוצה להזכיר ולחדד את השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ'.

עלו גם מהדברים שלנו, גם שאלות של חברי הכנסת, לגבי ההיבטים הבין-לאומיים של החקיקה מבחינת התחייבויות בין-לאומיות, השפעה על היבטים בין-לאומיים של מדינת ישראל. זו שאלה אחת. והייתה השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ'. באופן ספציפי הזיקה בין הרשות הפלסטינית לבין עצורי ה-7 באוקטובר. האם יש? האם אין? האם ידוע לנו משהו בעניין הזה? והוא הוסיף ושאל, מה המשמעות של יצירת הלינקייג' כפועל יוצא מהחוק. זאת אומרת, האם החוק לא מחזק את הלינקייג', גם במקומות שהוא לא קיים, ואולי יש רצון שלא ליצור אותו מצד הרשות הפלסטינית? זו שאלה קצת יותר כללית.

באופן כללי, המל"ל ערך עבודת מטה עם הגופים שנמצאים שם מסביב לשולחן. היא לא הסתיימה. עוד לא קיבלנו את כל העמדות שביקשנו, למרות שהתקיים דיון במל"ל עוד בספטמבר על הנושא הזה. אנחנו מקווים שנוכל לקבל את התשובות ונוכל לקדם את המסקנות. בכל מקרה, כרגע מסקנות הביניים עדיין לא מאושרות על ידי לשכת ראש המל"ל.

לגבי השאלה הספציפית שהיועץ המשפטי של הוועדה כרגע שאל, כמובן נפנה את זה גם ליחידות המקצועיות אצלנו במל"ל. אני מהלשכה המשפטית. אני לא בטוח ששאלת קיום הזיקה היא שאלה מל"לית, זה יותר שאלה שגופי ביטחון צריכים לענות עליה.

לגבי משמעות, זה אחד הדברים שעלו במסגרת - - -, וכאשר יהיו לנו תשובות לשאלות האלה - - -

חברים במל"ל, לא ייתכן שחוק שהוא גם דחוף, גם גופי ממשלה ומדינה מבקשים אותו הרבה זמן, הוא גם מונח על שולחנכם כבר די הרבה זמן, זה לא ייתכן שאנחנו נמתין כל כך הרבה לעמדת מל"ל, זה לא הגיוני.

אני מודיע שדיון ההמשך בחוק הזה יהיה מחר, ואני מצפה מנציג מל"ל להגיע לדיון. אם יהיה צורך, חלק מהדיון יהיה חסוי. אני מצפה לקבל את העמדה הסופית וההחלטית שלכם בנושא הזה עד מחר.

את פרקי הזמן קיבלתם, זומנתם לדיון הזה ולא הגעתם, גם לא בזום. למרות שביקשתם להיות בזום, נתתי לכם להיות בזום. החוק הזה הוא חשוב, הוא הכרחי, ונכון לעכשיו, בגלל שאנחנו לא מחוקקים אותו, מדינת ישראל רשמית נמצאת בהפרה של החוק, כי מצד אחד, השופטים מחויבים למנות על פי החוק סנגורים, שכרם אמור להיות משולם, וכרגע הוא לא משולם, כי בצדק השרים באים ואומרים: אנחנו לא מוכנים לשלם אותו, כי אנחנו לא מוכנים לממן טרור. ויש הרבה טעם בטענתם.

גבשו את העמדה שלכם, הדיון יהיה מחר. הנוסח שמשקף את מה שדיברנו היום בדיון יישלח בעזרת השם עוד היום. אני מבקש מכל הגורמים הרלוונטיים להביא את עמדתם לדיון שיתקיים מחר. אני לא מבטיח שמחר נסיים את ההצבעות, אבל אני כן מצפה שמחר כל הגופים הרלוונטיים יביעו את עמדתם. מה שהם יכולים עד הדיון, ומה שלא, בדיון.

אני חושב שמיצינו את כל נקודות הדיון להיום. מחר יהיה דיון. תעקבו בבקשה. נוכחים פה, מל"ל שם, ואני מבקש לסגור את הפינה הזאת, כי החוק הזה צריך להתקדם. כך התחייבתי גם למשרדי הממשלה השונים וגם לחברי הכנסת המציעים, כי כרגע מדינת ישראל נמצאת בהפרת חוק, וזה דבר לא לגיטימי, זה דבר שאנחנו מחויבים למנוע. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.