פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



162
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ב' בחשון התשפ"ה (03 בנובמבר 2024), שעה 13:00

הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

שמחה רוטמן

עמיאל וסל - מנהל אגף, אגף חוסן לאומי, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר גיל פרואקטור - מנהל אגף, אגף מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יובל רויטמן - ראש תחום רגולציה במחלקה למשפט כלכלי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ויקטור וייס - ראש מחלקת מדיניות אקלים, מטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

דוד בדל - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

איה דביר רג'ואן - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד ראש הממשלה

ד"ר משה ינאי - ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד ראש הממשלה

אמיר וויס - ראש אגף, אגף תשתיות ומדיניות ממשלתית, הרשות לפיתוח כלכלי של מגזר המיעוטים, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

דורון לוין - יועץ אקלים, משרד הביטחון

ליאור גאלו - חוקר, אגף מקרו כלכלה ומדיניות, תחום מקרו ופעילות המשק, מכון המחקר בנק ישראל

פרופ' אלון טל - החוג למדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל אביב

גלית כהן - ראשת תוכנית שינויי אקלים וביטחון לאומי, INSS המכון למחקרי ביטחון לאומי

ניר קנטור - מנהל, איגוד תעשיות הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

ד"ר תמרה לב - מנהלת מידניות אקלים, החברה להגנת הטבע

ד"ר אריק סמל

סמנכ"ל, מדיניות איכות הסביבה, ניהול סיכונים וקיימות המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

תומר גרטל - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

יוני ספיר - יו"ר, עמותת שומרי הבית

בר רוזוב - עו"ד, רכזת המחלקה המשפטית, אדם טבע ודין

הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ג'וני - הסתדרות העובדים הכללית החדשה

אלעד סעדון - פורום הגבורה

שירה לישה - פורום הגבורה

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה קריכלי

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024, מ/1735

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק האקלים, התשפ"ד, 2024, מ/1735. זו ישיבת המסך מהישיבה הקודמת. לפני שאנחנו מתחילים, הייתה בקשה של שירה לישה מפורום הגבורה, אחות של דביר. בבקשה, איפה היא?

שירה?

הוא ידבר לפני.

אז מישהו אחר. אני מבין שאלעד פה, הוא ידבר?

כן.

או-קיי, בבקשה. תייצג גם את שירה אם היא לא נמצאת כאן.

אני שירה והוא גם ביקש לדבר, אם זה בסדר.

את רוצה שהוא יתחיל ואת תהיי אחריו?

כן, זו הייתה בקשתה.

לא הבנתי. תודה ליוראי, עוזר היושב-ראש.

שלום. אנחנו נציגות של פורום הגבורה של משפחות שכולות. אדבר קודם עלי ואז אנסה להסביר. קוראים לי אלעד סעדון והבן שלי, הלל, נהרג ב-7 באוקטובר במוצב סופה, תוך כדי לחימה והגנה על החברים שלו. אני אבא לעוד ארבעה בנים.

תגבי את קולך, לא שומעים אותך.

מה שמעת?

התחלת לפרט על ארבעה בנים ואני לא שמעתי, אולי אחרים שמעו.

קוראים לי אלעד. אני מגוש עציון, מאלעזר ואבא לחמישה בנים. הבן הבכור שלי, הלל, נהרג ב-7 באוקטובר במוצב סופה, בזמן שנלחם להגן על החברים שלו ועל הקיבוצים מסביב. יש לו עוד ארבעה בנים והשני מתגייס בעוד חודש בערך לנח"ל, כמו אח שלו הגדול ואני חבר בפורום הגבורה.

פורום הגבורה בא לספר סיפור על הגבורה של החיילים שנפלו בהגנה על היישובים, המדינה ובניסיון להחזרת החטופים. המטרה של הסיפור הוא לא רק בשביל לספר סיפור אלא בשביל ללמוד ולקחת מכל אחד מהם את הגבורה הזאת וליישם.

הכי חשוב שמי שיישם את הגבורה וילמד מהגבורה של החיילים זה הדרג הנבחר שבמדינה. זה הדרג שאמור להוביל, אמור להנהיג, אמור לתת חזון ואמור לתת תקווה לאזרחים. אנחנו פה כדי לחזק את מי שבכיוון הזה ולתת כוח גם למי שפחות.

אנחנו רוצים לראות חזון שבו שאר הבנים שלי לא יגיעו למצבים כאלה ושמתוך השבר הגדול, הכישלון הגדול והתהום שהיינו בה, נעלה יותר גבוה ולא נחזור לאיפה שהיינו. אנחנו רוצים לראות חזון על הביטחון שלח התושבים, חזון על מדינת ישראל ועל אחדות בעם ישראל וזה משהו שפחות ראוים אותו ביום בתוך הציבוריות.

כאשר ראש הממשלה קורא למלחמה מלחמת התקומה הוא צריך לתת לזה קבלות ולא רק לומר סיסמאות. אנחנו רוצים פה ניצחון וביטחון. מה שאנחנו עושים במקום לשבת בבית ולזכור את גיבורנו כבנים שלנו, כאחים שלנו וכילדים שלנו, אנחנו פה מסתובבים, רצים ומנסים לייצר מצב שבו יהיה שינוי שהוא שינוי לטובה של אחדות, של ביטחון ושלא נחזור למה שהיה ב-6 באוקטובר 2023. אני מאחל לנו בהצלחה.

תודה רבה לך. שירה, בבקשה.

תודה. אני אחות של דביר לישה והסיפור שלנו התחיל – כלומר, נגמר – בשמחת תורה בבוקר. דביר הוא החלל הראשון בהר הרצל וזאת זכות. היום אנחנו יודעים להודות, וגם אז, על זה שיש לנו גופה וקבר ונחסכה מאיתנו ההמתנה. היינו הלוויה הראשונה וזה אומר שהייתה לו לוויה מכובדת.

אני זכיתי לגור עד כיתה א' בגוש קטיף ועכשיו הגעתי מדיון בוועדה לביטחון – אני מקווה שאני מדייקת לגבי איפה שהייתי – שבו במשך שעתיים דנו בו במה המשמעות של המילה ניצחון. אחי השני, מאיר, זוכה ללחום סג'עיה כבר השנה, איפה שפעם אני זכיתי לגור ורק אחרי שנה– הלוואי וזה היה שנה, זה כבר יותר – אנחנו נזכרים להבין מה אנחנו רוצים ועל מה שלחנו את אחי.

אני אשלח גם אותי וגם את כל מי שאני יכולה. לאב אתי בזכות אח שלי וכואב לי. כואב לי כי החטופים חשובים לי כמו אח שלי, זה שחי וזה שזכה במקום שלו בהר הרצל אבל אני באתי לפה בזכות הילדה שלי. אני בחופשת לידה שמתארכת. אני אחות במקצוע שלי וכרגע, אני לא מסוגלת לחזור לעבוד מהרבה סיבות.

לא יכול להיות שיש ציבור שרק לו יהיה מותר לדבר. אולי באתי כי הפה שלי הוא בזכות דביר שמסר את נפשו ובאמת זכה להילחם בזיקים.

אצלנו בוועדה נתנו לכולם את זכות הדיבור.

מעולה. נשמח אם תסכים להשאיר פה תמונות או אפילו שלט.

שאלו אותי לגבי הלשכה ואמרתי שכן, אין לי שום בעיה.

מעולה, זה ממש משמעותי לנו. אם לאנשים עדיין לא ברור מה זה ניצחון, אני אומרת מההבנה הפשוטה שלי בלי שום ידע ושום הבנה כי אני לא עשיתי שום דבר שקשור לצבא – בעלי זוכה לשרת כעתודאי – ואני חסרה את הידע שיש לרובכם כאן, שהמשוואה של ניצחון זה התיישבות. זה בשמי, בשמי הפרטי.

עד כיתה א' אני זכיתי לגור בגוש קטיף והיום אני גרה ברפיח ים בנתיבות ואני חושבת שאם אני אזכה לגור ברפיח ים האמיתי או בנווה דקל, ששם גרנו, אז זה יהיה ניצחון מבחינתי. זה מה שאני יודעת. ב-2005 חשבתי שנתנו את הדבר הכי יקר למדינה וגיליתי שיש כאבים גדולים יותר ומתנות שיותר קשה להקריב אותן.

בשביל הבת שלי ובשביל החיים של כל אחד כאן, אני באה לבקש שניזכר מה זה לנצח, מה זה מדינה שיש לה צבא ולא הפוך ואולי אם צריך, אז שלא נהיה צבא ההגנה לישראל אלא צבא ההתקפה לישראל או צבא ההנהגה לישראל. ההגדרה פחות משנה.

אנחנו באנו לבקש ניצחון שהוא כולל בוודאי להחזיר את החטופים שלנו אבל בלי שום מתנה. אני לא צריכה לתת שום תמורה על זה שאני לוקחת את מה ששייך לי. אין לי אף חבר פה במזרח התיכון ולכן אני לא נותנת להם גב או שום מתנה אחרת. בשביל לנצח אני צריכה לגור כי לצה"ל לא יהיה על מה להגן אם לא נגור איפה שצה"ל נלחם.

תודה רבה. אנחנו נחזור להצעת החוק. היינו בסעיף 22. אולי תזכירי לנו איפה אנחנו עומדים.

כן. אנחנו בסימן ב' לגבי מועצת האקלים. הקראנו את סעיף ההרכב.

היו כמה הערות אבל לא השלמנו אותו.

נכון וגם את סעיף התפקידים.

יוראי שאל אז על כך שהוא עוד לא סיים את כל ההערות שלו ואני אמרתי שנדבר על זה בישיבה הזאת.

נכון. המעיר האחרון היה מהסתדרות העובדים שביקשו להיות חלק ואז סיימנו את הדיון.

מי רוצה להעיר על הסעיף הזה? בבקשה.

אין לי בעיה להתחיל.

כן, יתחיל כבודו. תודה רבה לכם, אתם יכולים להשאיר מישהו מהלשכה שלי כאן בגלל שהם רוצים להשאיר משהו בלשכה. נחליט איתם איזה.

לפני שיצאתי, שמעתי שהרבה מאוד גופים ואנשים מציעים להוסיף לגוף הזה שממילא, הוא מורכב יותר.

גם משרדים ממשלתיים.

נכון. בחוק האקלים שאני הצעתי, שהוא חוק מקביל שהונח בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, הצעתי שיהיה גוף אחר למועצת האקלים וזה יהיה גוף שמורכב ממספר מוגבל מאוד – לדעתי, עשרה – של נציגים של משרדי ממשלה, מנכ"לי משרדי ממשלה ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ולצדו מנכ"ל משרד הגנת הסביבה מבלי שורה ארוכה.

ולא לצרף לזה?

מאחר וזה גוף שמטרתו לייעץ.

להפעיל את זה, כביכול.

להפעיל, לייעץ ולוודא שזה עובד. שוב, קטונתי. אני בחור צעיר ולא ניהלתי גופים ממשלתיים גדולים אבל נראה לי שמאוד קשה - - -

זה במיוחד משתלב עם זה שיש גם ועדת מומחים שאמורה לתת את דעת המומחים. לכן, אני באמת חושב שזה יותר חשוב להפוך את זה לגוף יותר קטן, אפקטיבי ויותר בעל משמעות מבחינת ביצוע, כמו שאתה אומר, אם לזה אתה מתכוון ותתקן אותי אם אני טועה.

כן, נכון. לכן אני מציע שזו תהיה קבוצה קטנה של מנכ"לי משרדים שינחו את העובדים שלהם וככה זה יוכל לעבוד. יש גם ועדת שרים שהיא מאוד גדולה, כפי שראינו, גם מועצת אקלים שהיא מאוד גדולה וגם ועדת מומחים.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על מועצת האקלים.

כן, אבל אני אומר שיש כל כך הרבה גופים.

אז תיתן לי רגע סקירה של כל הוועדות למיניהן.

לא, אנחנו כרגע במועצת האקלים ואני מציע שזה יהיה - - -

לא, תגיד לי איפה זה יבוא לידי ביטוי. אני ביקשתי את זה גם מהיועצת המשפטית. אנחנו מנסים כל הזמן לראות ביננו אם לא הקמנו פה ארבע או חמש גופים ובסוף אנחנו נאבד את זה. תיתן לי רגע את ההסתכלות שלך.

אתה לא חייב לעשות את זה עכשיו, אתה יכול לחשוב על זה אבל אם נלך על פי הרעיון שלך – ואני די חושב כמוך בעניין הזה – ונעשה את מועצת האקלים לגוף יותר מצומצם - - -

ועדת שרים.

וגוף של ועדת המומחים שחייבת להיות.

מדעית.

מדעית, שמייעץ ונותן את ההערות שלו בשלבים שהוא נותן.

וועדת שרים.

ועדת שרים, לדעתי היא חשובה.

כמו שאמרתי מקודם, צריך להגביל את היכולת שלה לשנות יעדים ועוד דברים נוספים.

צריך לראות מה הסמכויות ובאיזה נושאים היא יכולה לשמש. תתקני אותי אם אני טועה, היום בחוק, ממשלה יכולה להקים ועדת שרים ולהחליט שכל הסמכויות שיש לה עוברות לוועדת שרים אלא אם כן אנחנו נגביל את זה פה.

לכן אני אומר את זה.

היו הגבלות מסוימות שאני הסכמתי איתן אבל לא לגמרי. על זה נדבר. יש עוד גוף מסוים שאתה חושב שצריך בגלל שצמצמת את הוועדה?

לא.

הבנתי, אין לזה השלכות רוחב.

לא אבל אם דעתי הצנועה תישמע אז אני דווקא בעד להוריד.

הבנתי.

לא, אם אתם לא הולכים עם דעתי לגבי להקים גוף קטן של מועצת אקלים המורכב משמונה מנכ"לי משרדי ממשלה אז היית מוריד מפה את המשרד לשיתוף פעולה אזורי, לדוגמה. אני מוכן להעביר לכם את הרשימה של מה שכן הייתי מוריד כי זה נראה לי מיותר.

אבל מה שאתה בעצם אומר כשאתה אומר להשאיר את זה רק בידיי מנכ"לי משרדי ממשלה אז אתה אומר שגופים אחרים לא יהיו פה.

במועצת האקלים.

למשל - - -

סטטיסטיקה.

הסגן הלאומי או נציגו, מנהל רשות הגז הטבעי או נציגו, נציג הדור הצעיר ונציגו.

יכול להיות שיש להם ביטוי.

יושב-ראש הוועדה הלאומית לכלכלה שלא נמצא פה ואני חושב שנכון לשמעו את דעתו אבל שוב, הוועדה הזאת תוכל לזמן אליה אנשים כדי לעבוד.

בדיוק. זאת אומרת, להפוך את זה למשהו שהוא יותר - - -

אתה היית ראש עיר. בוועדה לתכנון ובנייה ארצית יש 29 חברים, פה עוד לא התחלנו את המשא ומתן ויש 35. אני לא יודע איך אפשר לנהל גוף כזה באופן יעיל.

טוב, דעתך נשמעה. מי עוד רוצה להוסיף? היית חסר לנו בישיבה הקודמת.

נכון, הייתי באפטר של 36 שעות מהצבא והיו לי מחויבויות אחרות.

עדיין היית חסר לנו. זה בסדר. תיתן לנו את הלוגיקה כי משהו חסר לנו פה ואמרו לי שאתה הוא האיש של הדינמיקה בין הוועדות השונות. תיקח את הזמן שלך ותנסה לעשות לנו סדר.

עמיאל וסל מהמשרד להגנת הסביבה. אגיד שהיום אני עובד עם גוף שהוא בסדר גודל מאוד דומה ובהרכב די דומה לגוף המוצע וזה המינהלת להיערכות שינויי אקלים שהיא גוף שהוקם ב-2018.

אני הבנתי שהניסיון עם הגוף הזה דווקא היה ניסיון טוב, לפי מה שאמר עמיתך במשרד.

היו לו כמה גלגולים. בשלבים בהתחלה הוא באמת היה מאוד רחב ולפני שנתיים העברנו אותו למודל שמדייק אותו לחברים שמונו בהחלטת הממשלה.

כמה הם?

נדמה לי שגם 35, להוסיף אחד פה או להוריד אחד פה, זה די אותו גודל. כמובן שלמפגשים שנוגעים לנושאים מסוימים אנחנו מזמינים בנוסף אנשים רלוונטיים. אני מוצא שהגוף הזה נותן לי הרבה מאוד יכולת עבודה עם גורמי מקצוע ממגוון גדול מאוד של גופים.

כדאי שתקשיבו דווקא עכשיו. אני רוצה אותה וגם אותך כי הוא היה חסר לנו בישיבה הקודמת ותפקידו בכוח הוא בדיוק התפקיד הזה. חשוב לדעת אם באמת יש יתרון בכל כמות האנשים הזאת או שזה רק חסרון כמו שגם אתה וגם אני רואים את זה כרגע.

אתן סתם דוגמה. שלטון מקומי לא קיים במשרד ממשלתי. זה נכון שיש משרד שהוא אחראי עליהם אבל בשביל הייצוג הישיר שלהם יש לנו מגזר שלישי שמגיע. יש לנו הרבה מאוד גופים שונים וגם העובדה שיש לי נציגים מהרבה מאוד מקומות במשרדים השונים, נותנת לי הרבה מאוד כוח ויכולת להגיע ישירות.
אם יש לי קבוצה מאוד מצומצמת אז אני לא יודע איך אוכל להגיע לכל ההתייחסויות של כל הגורמים. בסוף, יש ישיבה שמתקיימת והמידע מועבר.

כמה חברים בה?

הוא אמר, 35.

המידע מוצג לכל הגופים האלה אז אני לא צריך להתחיל לשרשר ולחשוב למי עוד הוא צריך להגיע. לי זה מאוד נוח, זה נראה לי מאוד הגיוני וזה עובד טוב כיום.

איך זה עובד טוב כיום?

אני אתן דוגמה. בשנה שעברה אנחנו יצרנו המלצה לגבי עליית מפלס פני הים בישראל. זה נושא שנדון במינהל התיכנון במשך שנים ארוכות, עם כל מיני חוות דעות סותרות. כשהוא הגיע אלינו קיימנו דיון שעשינו בצורה מסודרת והמלצנו - - -

כמה פעמים התכנסה המינהלת הזאת מ-2018?

אני לא יודע. אני יודע להגיד שבערך מאז שאני נמצא, היא מתכנסת כל חצי שנה וזה לנושאים מאוד ייעודיים. בשנה שעברה עבדנו גם על התוכנית הלאומית להיערכות לשינויי אקלים וגם עבדנו על עליית מפלס פני הים, אלו היו שני הנושאים המרכזיים שהתמקדנו בהם.

בתוכנית הלאומית, גם הכנו אותה וגם הצגנו אותה בפורום של המינהלת ועשינו גם שיתוף ציבור. היו קבוצות עבודה בתוך המינהלת שהתקבצו לפי הצרכים.

הם עבדו במהלך החצי שנה הזאת?

כן.

אתה יכול להשוות בין המינהלת לבין מועצת האקלים שמוצעת? כלומר, מי נמצא כאן ולא נמצא כאן?

עשינו טבלה כזאת אבל אין לי אותה.

שאלה נוספת שאני אשאל היא האם כשאתה מקים את המועצה אז המינהלת מתייתרת או שאלו שני דברים שונים?

יש דעות חלוקות. אני חושב שהיא מתייתרת.

אתם בעצם אומרים שברגע שיש את הפלטפורמה של החוק אז מה שהתחלנו כמינהלת ייכנס במועצה מייעצת או מינהלת מייעצת וזה יהיה מה שמוביל מהבחינה הזאת.

כן. הדברים שהוגדרו בהחלטת הממשלה די מתקיימים בתוך החוק. לכאורה, הגופים מאוד דומים.

לא סתם שאלתי איך זה בא לידי ביטוי בצורה חיובית. אנחנו יודעים – אני לא אחזור על הביקורת – שחלק גדול מהחלטות הממשלה שהמינהלת אמורה ליישם, לא מיושמת.

לאיזה החלטת ממשלה אתה מתכוון?

חלק גדול - - -

נראה לי שאתה מדבר על מיטיגציה.

אני מדבר גם על אדפטציה וגם על מיטיגציה.

איזה החלטות ממשלה של אדפטציה?

אני יכול לתת לך רשימה.

אני אשמח.

מאה אחוז. מבקר המדינה נתן רשימה ארוכה מאוד של החלטות ממשלה, רובן מיטיגציה אבל חלקן גם אדפטציה, שלא באות לידי ביטוי. אני שואל האם גוף כל כך גדול לא מקשה ומסרבל את האירוע.

היו אנשים שניגשו ודיברו איתי על זה אבל אני חושב שלפחות באדפטציה, הפוזיציה הבסיסית היא מאוד אחרת. יש פה איזשהו חשש שזה כאילו שאנחנו באים לעשות איזושהי רגולציה קשה כדי לפגוע בפעילות של אנשים ואני רואה את הפעילות שלנו באופן מאוד הפוך. אני רואה אותה כגורם מאפשר.

זה שאנשים מגיעים, מעלה את המודעות ואת האוריינות שלהם בנושא. אני יכול לכפות על משרד איקס לעשות משהו אבל בסוף, הוא אחראי על הנושא הזה. יש גבול למה שאני יכול לעשות לו.

זה מגייס אותם לעניין. תודה. אני רוצה לשמוע גם עמיתך ואת עמיתתך. את גם כן מהמשרד, נכון?

לשעבר.

לשעבר? או-קיי.

ד"ר גיל פרואקטור, המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להוסיף על מה שעמיאל אמר. עמיאל דיבר על היערכות לשינוי אקלים ואדפטציה. עקרון מנחה שהסכמנו עליו בתוך הממשלה והוא מאוד חשוב לגיבוש של תוכניות מיטיגציה, הוא שיתוף של מכלול רחב מאוד של בעלי עניין ומומחיות שמגיעים גם ממשרדי ממשלה שונים, גם משלטון מקומי, גם בארגוני חברה אזרחית, גם מתעשייה וגם ממסחר.

המועצה, כפי שהיא כתוב כרגע, באמת מראה את המגוון החשוב הזה שחייבים לקחת אותו בחשבון. מבלי להיכנס לבקשה שלך, היושב-ראש, שאנחנו נבחן את זה מאחר וזה היה בדיון הקודם, אני רוצה להגיד שיש עקרון שחשוב לשמור עליו בכל מקרה.

העקרון הזה הוא שתהיה חובה של השיתוף בתהליך של כל הגופים השונים שאתה רואה, 35 או 36 הנציגים מהגופים השונים שהם עם מומחיות ואינטרסים שונים. חושב ואפילו קריטי לכלול אותם בתוכנית המיטיגציה.

לפחות בעניין הזה, אני חושב שבתוך הממשלה אנחנו מסכימים שתהליך גיבוש תוכנית ההפחתה, תוכנית החומש, חייב לכלול את השיתוף הזה וזה עקרון מנחה.

הבנתי, תודה. אתה רוצה להעיר על זה משהו? תגידי שם ותפקיד.

גלית כהן, אני ב-INSS, לשעבר מהמשרד להגנת הסביבה. הייתי גם מנכ"לית המשרד וגם ממנסחות החוק בנוסח הקודם שלו. אני רוצה לומר שתי נקודות לגבי המועצה הזאת. אחת היא לגבי היושב-ראש. חשוב מאוד דווקא לשמור את היושב-ראש כמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה כמי שקם בבוקר וזה תפקידו.

אנחנו יודעים שלמנכ"ל משרד ראש הממשלה יש הרבה מאוד דברים על הראש. המשמעות של זה תהיה פשוט לזרוק את זה במקום שלא יכולים - - -

זה נותן לו את התוקף - - -

כן. בכל מקרה, כאשר יש מחלוקות בין משרדי ממשלה בדברים האלה אז הנוהג הוא שמגיעים למנכ"ל משרד ראש הממשלה. הדבר השני הוא שהוועדה הזאת כמו שהיא זו ועדה שעובדת כבר יותר מעשר שנים והיא הוועדה שעסקה בהפחתת פליטות גזי חממה ולשם באו כל משרדי הממשלה ועוד גורמים נוספים. אפשר לצמצם אותה אבל כמו שאמר גיל, חשוב לשמור על העקרון של השיתוף.

אז זה מייתר את המינהלת?

זה קצת שונה מהמינהלת אבל לפי מה שאני חושבת, זה כן מייתר את המינהלת, ברגע שיש את השילוב עם ועדת המומחים. הרבה פעמים המינהלת תפקדה כוועדת מומחים כי היו שם מדענים והיה שם את הדיון הזה ולימוד משותף אז היא בעצם היוותה את זה.

אבל פה אנחנו בונים ועדת מומחים נפרדת.

נכון ולכן אני אומרת שוועדת המומחים פלוס הוועדה המייעצת מייתרת את הצורך במינהלת.

אם אני מבין נכון, מה שאת אומרת זה שיש חשיבות גדולה בשיתוף הזה, אתם עושים את זה כמה שיותר פרקטי אז הסיפור הוא כן אם צריך את המינהלת הקיימת או לא.

צריך קודם כול להשוות ביניהן.

הבנתי שהיו חילוקי דעות בוועדה ואנחנו נעשה עוד סינון אחרון לקראת ההקראה בסוף. זאת כרגע העמדה של המשרד בהווה ובמקרה, גם לשעבר. באיזו תקופה את היית מנכ"לית?

בממשלה הקודמת אבל הייתי במשרד 23 שנים.

הבנתי. היית אצל תמר?

הייתי אצל תמר אבל לפני זה הייתי סמנכ"לית 11 שנים.

בסדר גמור, את עברת את המבחן. כן, פרופ' טל.

יש לי שאלה. ההיסטוריה של המדיניות אקלים בישראל רצופה בעיכובים מאוד ארוכים בגלל אי-הסכמה בין המשרד להגנת הסביבה למשרד האנרגיה, משרד האוצר וכולי. אייני רואה שבמסגרת הסעיפים הקיימים יש דרך לאפשר למשרד להוביל או לגורם אחר.

כרגע, אני רואה שיש חובה על מניין של כשליש מהחברים אבל במידה ויהיו אי-הסכמות – ויהיו הרבה. אנחנו ראינו את זה רק בשבועיים האחרונים – אני לא רואה - - -

לכן במהלך הצמצום, צריך גם לתת איזשהו אפשרות שהסיפור הזה לא יסתיים בשיתוף וכל פעם להעביר את המחלוקת לממשלה. אם יש 35 אנשים וכל אחד מושך לכיוון אחר אז לא יהיה כלום. אני מפחד.

הם אמרו שאין אלמנט של הכרעה בגוף הזה, נכון?

אני חושב שזאת משאלת לב.

האופן שבו זה עובד וגם עבד ממש טוב – אני מדבר כרגע על המיטיגציה ועמיאל התייחס לאדפטציה – זה שזה היה כשמו כן הוא, מייעץ. זאת אומרת, התהליך הבסיסי של גיבוש תוכנית, בחינה, מידול והבנה של האם אמצעי איקס מתאים לוואי.

איפה מגיעה ההכרעה בסוף?

ההכרעה מגיעה - - -

לממשלה או לוועדת שרים.

כן.

אגיד לך מה היתרון שאני רואה בעניין הזה ואני מסתכל כרגע בעיניים של מנהל. אם אתה בונה את זה כמשהו שנסגר עם רוב או לא עם רוב אז האנשים שמגיעים לישיבות האלה כבר מגיעים עם הוראות הפעלה.

בסוף, אתה מצביע עם זה והמשרד הזה מצביע עם זה. אם זה מגיע בלי זה אז מעלים פה נושאים, פותחים אותם, מגיעים לאיזשהם הבנות כאלה ואחרות עם חילוקי דעות כאלה ואחרים ואז מתחילים את העבודה השנייה. זה נכון שזה כאילו פעמיים אבל לולא זה - - -

בישיבה הקודמת כשעמיאל יצא לנשום קצת אוויר אז ראיתי שנורא היה אכפת לו כי הוא אומר "דווקא פה היה לנו ניסיון טוב בזה. דווקא פה היה לנו ניסיון טוב עם הצורה הזאת". אני לא הייתי לוקח להם את הכלי הזה. זאת ההרגשה שלי אבל אני עדיין מחכה לתשובה מהם על השאלה מה עם שאר הגופים בסוף?

אני כבר אומר לכם שאני חושב שצריכה להיות ועדת מומחים אבל אני מבקש – כמו שביקשתי בישיבות הקודמות – לקבל מכם איזשהו עץ מבני שעונה על השאלה על גופים נוספים והאם המינהלת תישאר תחת כובעה גם כמינהלת וגם כזה.

עדיין לא עברנו איתכם על הנציגים השונים, רק הקראנו. לא שמענו מכם למה כל נציג נדרש.

רגע, גם עוד לא שמענו את כל ההערות.

נכון.

עמיאל, שאלת אותי לאיזה החלטת ממשלה אני מתכוון ואני מפנה אותך לדו"ח מבקר המדינה מאפריל 2024. תחת המינהלת היערכות יש פה נתונים מזוויעים.

על אדפטציה?

ברור, הפרק הזה עוסק באדפטציה. ל-86% מהגופים אין תוכנית היערכות וזה המצב הטוב. תחת החלטת ממשלה 40/79, רק ב-5% מהגופים שנמצאים בהחלטת הממשלה, אושרה תוכנית היערכות משרדית. בשישה גופים התוכנית מצויה בשלבי יישום ראשונים. זה לא עובד. זה פשוט לא עובד.

אבל השאלה הייתה - - -

אם תרצה, אני אעבור איתך על שורה ארוכה של נושאים שבהם המבקר נותן ציון נכשל או בלתי מספיק.

אני רק רוצה להבחין.

מה המבקר כתב בהמלצות שלו? לקדם חקיקה או לא לקדם?

לקדם חקיקה.

בוודאי אבל - - -

או-קיי, אז זה מה שאנחנו עושים. אתה שואל אותו אז עכשיו נשמע אותו.

בניגוד למה שדיברתם על מיטיגציה שבה יש החלטה על פעולה מסוימת ואולי היא לא מבוצעת בגלל מנגנון מסוים, פה זה לא המצב. אתה אומר שיש להחלטת ממשלה מנגנון והיא לא מספיק חזקה אז הפתרון הוא חוק ולכן אנחנו פה.

לא, אנחנו דנים עכשיו בשאלה איך אנחנו מיישמים את החוק. יש החלטת ממשלה שמכוחה - - -

יש החלטת ממשלה שאומרת שאנחנו צריכים לעשות תוכניות היערכות.

נכון.

כידוע לכל, אין היענות וזה גם יצא בדו"ח שהכנו. יש משרדים רבים שלא עשו תוכניות.

ברגע שיש חוק - - -

כשיש חוק זה מעמד אחר. אני לא יכול לעשות את זה במינהלת.

אם תישאל אותי האם בכל חוק שיש שבו הממשלה צריכה להביא תקנות אז עומדים בלוחות זמנים, התשובה היא לא אבל אנחנו עוד פעם חוזרים לפולקלור של הוועדה פה.

לא, אנחנו חלוקים. אני חושב שהבעיה היא לא מקור הסמכות. יש החלטת ממשלה שמחייבת את הגופים האלה לבצע תוכנית היערכות. על כך שהם אומרים שהם שמים פס עבה על החלטת הממשלה והם יעשו את זה רק אם המחוקק יגיד להם, אני אומר לא.

הבעיה היא לא במקור של מי שאומר לך לעשות את זה אלא בשאלה איך עושים את זה. אני חושב שגוף מנופח כזה לא יתרום לאירוע. זאת עמדתי.

טוב.

יש כבר החלטת ממשלה. אמרו לגופים האלה לעשות והם לא עשו.

או-קיי, מיצנו את זה ובתחילת הדברים גם הסכמתי עם זה.

שוב, אני מוכן גם להגיע לעמדתה של גלית. זאת אומרת, שלא צריך בכלל את הגוף הזה אבל אני גם מוכן לקחת צעד אחורה ולהגיד שאין לי בעיה - - -

מתי היא אמרה את זה? אני לא שמעתי את זה.

אני לא אמרתי את זה. לא אמרתי שלא צריך את המינהלת. אמרתי שלא צריך גם מינהלת, גם מועצה וגם ועדת מומחים.

כן, לזה אני מתכוון.

זה בסדר. אנחנו מדברים כרגע על המועצה.

את המועצה אפשר לצמצם אבל זה חשוב.

לא.

אז אני אומר שאני בעד לצמצם אותה.

או-קיי.

בוודאי שלא צריך גם את זה, גם את זה וגם את זה.

גם אותה היא המליצה שלא לצמצם אלא רק בשוליים. למשל, אני לא מבין למה נציג ההשכלה הגבוהה צריך להיות פה אם יש ועדת מומחים. מה היתרון שהוא נותן פה? סליחה, שלא יכעסו עלי נציגי הדור הצעיר.

אני לא יודע מה בדיוק ההגדרה, חוץ מזה שאני רואה את תומר לנגד עיני. זה שהוא צעיר לא אומר שהוא צריך להיות פה. הוא יכול להיות מייצג מכיוון אחר גם כן.

יש עוד שניים.

ויש עוד שניים. אחד צעיר ואחד צעיר יותר.

אחד סטודנט.

אני לא יודע. תכף אתן לך לדבר. מטי, תשלימי ואז נשמע אותו.

אני רציתי לומר שיש כאן כפילויות. אני לא חושבת שזה נכון שיהיו שני נציגים מאותו משרד, שניים מהאוצר או האנרגיה, אם זה רשות החשמל. זה לא נכון שיהיו שניים ממשרד כי זה כבר עובר את כל השרשרת.

על זה אני רוצה לשמוע.

יש גם עניין - - -

רגע, תתני לי. אני לא מבטל את מה שאת אומרת. על השאלה למה שניים מהאוצר אל תענה לי, אני מבין.

למה?

דווקא לא רציתי לענות עלינו.

או-קיי, אז אתה מסכים עם מה שהיא אומרת?

לא. עידו מור, אגף תקציבים. אין משרדים שהם משרד אחד תחת מנכ"ל אחד מבחינת האופן שבו הוא בנוי, שיש להם שני נציגים.

את האוצר אני יכול להבין רק אם זה גם חשב כללי.

בדיוק, אלו אגפים שונים.

נראה לי שמפסיק חשב כי ועדת התקציבים יכולה - - -

לא, לא. אין לך מספיק ניסיון.

יש גם חוות דעת של כלכלן ראשי אחר כך וזה עוד אדם.

כן אבל זה לא קשור.

אני רק מזכירה לנו.

אני אומר לכם את זה מניסיוני ומהשערות הלבנות שמופיעות על זקני, אם אין לך בתוך האוהל גם נציג החשכ"ל וגם נציג אגף תקציבים אז לא יהיו כלום.

וזאת הכוונה, שיהיו השניים האלה?

כן.

הכוונה היא שיהיו שני נציגים שאין להם את אותן סמכויות.

הכוונה היא שלא יהיה כלום אז אפשר להוציא אחד מהם.

עוד פעם אתה? אתה מת שלא יהיו כלום.

זה דבר אחד. במקומות השונים שהתייחסת אליהם – כמו במקרה של משרד האנרגיה, רשות החשמל ולדעתי גם רשות הגז – מדובר ביחידות סמך עם סמכויות עצמאיות שהן לא אותן סמכויות של המשרד.

והם שחקנים כל כך חשובים פה, שלא הייתי נותן להם להתחבא זה מאחורי זה. הייתי שם את כולם בפרונט.

נכון. גם רשות המים. על פי זה יש למשרד האנרגיה ארבעה נציגים אבל אני חושב שזה לא - - -

טוב, אני תכף אסכם את העניין.

יש גם כאלה שאולי בהגדרה הם אפילו בניגוד עניינים. אולי נציג רשות הגז ונציג התאחדות התעשיינים יכולים להיות דווקא בניגוד עניינים לאינסנטיב של החוק.

תקשיבי, כל דבר שאת רוצה לדון בו בשולחן עגול כאשר חלק מהדברים - - - מה זה ניגוד עניינים? אם נציג התעשיינים יבוא ויגיד "ממחר לא יהיה לכם מה לאכול בגלל שלא נוכל לייצר משהו מסוים" אז זה העניינים, זה לא הניגוד שלהם.

הערה אחרונה, אני רוצה להזכיר לאדוני שבישיבה הקודמת אנחנו די חיבבנו את ההצעה שגם יהיה במועצה מישהו מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה.

גם אני חושב ככה, נכון. אני לא יודע אם זה מתאים לדבר הזה או לא אז נשמע אתכם עכשיו. אני אגיד לך עם מה אני מסכים מתוך הדברים שהיא אמרה. לדעתי, הכלי של אנרגיות מתחדשות ושל החברות המפתחות של פתרונות אנרגיות - - -

הם איגוד.

איגוד, לא משנה.

זה האיגוד שמייצג את רוב החברות.

יפה. הם שחקנים מאוד חשובים כאן דווקא בהיבט של משרד האוצר והיבטים אחרים. תוכלו לענות רק על מה שמטי אמרה כרגע?

האמת היא שאנחנו לא מיצנו את כל הדיונים הפנימיים.

אז תמצו את זה.

אני רוצה להסב את תשומת לב היו"ר והחברים שלדעתי, אנחנו שמענו לפחות עשרה גופים שונים שכבר דיברנו ואמרו שהם רוצים להצטרף ויש עוד כמה שעוד לא דיברו ורק אמרו לנו שהם רוצים להצטרף.

את זה הבנתי.

לצד זה, נשמעות הערות על ההרכב של הגוף, על כך שהוא גדול מידי, רחב מידי ועל החשיבות של לצמצמם אותו. בסוף, זה דבר לא כל כך טריוויאלי להגיע להרכב האופטימלי.

מותר לי להשתמש במה שאמרת? שמעתי אותך אומרת כשדיברת עם עצמך או שרצית שאני אשמע אבל יכול להיות שדווקא הגוף הזה של האנרגיות המתחדשות - - - איך קראת לזה?

איגוד חברות אנרגיה ירוקה.

של החברות המפתחות, יכול להיות שיש להן מקום דווקא במומחים.

נטע, בשביל זה אנחנו כאן בוועדה הזאת ודעתנו צריכה להיחשב.

בוודאי שאנחנו מתחשבים בהכול. אני רק אמרתי שיש שיקולים לכאן ולכאן.

היא אמרה עובדה.

עוד לא מיצינו את הדיון הפנימי.

או-קיי, אני אסכם את הנקודה הזאת אחר כך. אנחנו לא נסגור היום את השמות אבל אני רוצה לשמוע את כל ההערות של כולם. למי עוד יש הערות על הסעיף הזה?

אם אדוני מתכוון לדבר כבר עכשיו על הנציגים עצמם אז חשוב לי להסביר למה הלמ"ס חשובה במועצה הזאת.

כן, הזכרנו אותה.

שלום רב. איה דביר מהלמ"ס. ככול שמתכוונים לצמצמם את המועצה – אם זה זאת הייתה הכוונה. כך הבנתי מדבריך – אז חשוב לי להסביר למה הלמ"ס חשובה.

בבקשה. יש לך 60 שניות להסבר.

תודה. מדובר במועצה שרק מייעצת ולא מחליטה החלטות. הלמ"ס היא אחת מצינורות העורק הראשיים שמביאים את התיווך למה שקורה בעולם ומה השאיפות - - -

כן אבל אם אני הייתי יושב-ראש הוועדה המייעצת אז הייתי מזמין אתכם אבל לא כחברים בהחלטות אלא יותר כגורם - - -

משקיפים.

זה לא משקיף אפילו. יש משרדים או גופים ממשלתיים שהם נותני שירות. אם המדינה עובדת בלי סטטיסטיקה אז היא לא צריכה אתכם אבל בוודאי שהיא צריכה.

מה המשמעות של החברות?

רק אדגיש שמכיוון שמלכתחילה המועצה הזאת הובנתה כגורם מייעץ שרק מספקת עצות, אינפורמציה, המלצות ומתווה את הכיוונים לקראת הצבעות שמישהו אחר שמוסמך, יוכל לבצע אז יש חשיבות לכך שהשיח הזה ישתכלל מתוך הבנה של מה שקורה בעולם ויש חשיבות לכך שהלמ"ס תבין מה החסמים ומה האתגרים כשהיא מדווחת בחזרה החוצה.

לכן, חשוב לשמוע. כמובן שאם אתם רוצים לתת לנו מעמד של משקיף זה לא ישנה לנו יותר מידי. משנה לנו שנוכל להשמיע ושישמעו אותנו וזאת מהות התפקיד של המועצה הזאת.

הבנתי. היטב לבטא את הדברים בפחות מ-60 שניות ואני מודה על זה. בואו נלך לפי הסדר ואז נגיע לכולם בסוף.

צוהריים טובים. אמיר וויס, מנהל אגף תשתיות ברשות לפיתוח כלכלי, מיעוטים שיושבת היום במשרד לשוויון חברתי. אנחנו בדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה ואגף תקציבים אבל אנחנו מבקשים שנהיה גם חברים במועצה.

זה אחד מהעשר? אני שואל את הייעוץ המשפטי.

לא, אנחנו לא מהעשר. כמו שהוא לא היה בדיוק הקודם מסיבות כאלה אז גם אני לא הייתי בדיון הקודם. הבנו שבדיון הקודם עלה הצורך לתת ייצוג - - -

לאוכלוסיות מוחלשות ולמקומות יותר בעייתיים.

לאוכלוסיות מוחלשות בכלל ולמגזר הערבי בפרט. אנחנו גם חברים במינהלת האקלים שדיברו עליה כרגע פה.

הבנתי, טוב.

אומר משפט אחרון. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה על נושא מאוד אקוטי וזה כל הנושא של שינויי אקלים ותוכניות אקלים ברשויות הערביות. זה משהו שהוא מאוד אקוטי ורלוונטי לדבר הזה. אנחנו נהיה בדין ודברים עם אגף תקציבים והגנה על הסביבה.

תודה רבה. התאחדות התעשיינים.

צוהריים טובים. ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים. לגבי מועצת האקלים, אני רואה חשיבות רבה לגוף הזה. אם אני משליך ממה שיש לנו במינהל האקלים, נכון להיום, אז אני רואה הרבה חשיבות לדיונים שמתקיימים שם, שבסופו של דבר מסנכרנים את כולם.

רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת לשעבר, אלון טל. הוא דיבר על כך שהוא מוטרד לגבי מחלוקת בין משרדים ואני רוצים לומר שאכן, גם אני מוטרד באותה מידה לגבי מחלוקות שכאלו שאנחנו רואים שהרבה פעמים, הן מטרפדות פעילויות שונות.

אני לא כל כך מוטרד ממועצת האקלים מכיוון שהיא גוף מייעץ, לכן זה פחות מטריד אותי אבל אני מחזיר אותנו לדיון על ועדת השרים מכיוון שוועדת השרים צריכה להיות גורם שגם תהיה לו סמכות להכריע במחלוקת בין משרדי ממשלה.

היות ושם מדובר על ועדת שרים שראש הממשלה יושב בראשה, אז הוא יכול להכריע בין שני משרדים. אחרת, אנחנו נהיה כלואים כפי שאנחנו כלואים היום כשיש מחלוקות בין שני משרדים שבסופו של דבר, לא מוכרעות ולא מקדמות אותנו ביכולת להקים מנגנונים או תשתיות של אנרגיה מתחדשת או כל דבר אחר שנדרש.

יש לי עוד שאלה לגבי מומחיות בצדק אקלימי. כולם מאוד ספציפיים בעולם התוכן שלהם, אולי נכון שיהיה מישהו - - -

מה? לא שמעתי.

בדיון הקודם זה עלה לגבי צדק אקלימי. הבנות שהיו כאן העלו את זה. האם לא נכון שבמועצה כזאת יהיה מישהו שמבין, מתמחה ולוקח בחשבון גם סוגיות של צדק אקלימי אוכלוסיות מוחלשות?

עוד דקה אנחנו נגיע ל-80.

בסדר, אני לא יודעת. אני מעלה את זה שוב ושואלת.

אגיד שבמועצה, משרד הרווחה היה אמור לייצג את זה.

אבל פה אין נציג של משרד הרווחה, אני חושבת.

יש.

במועצה יש. בוועדת שרים לא היו ואז ביקשו וגם לא מבריאות ואז ביקשו.

במומחים אנחנו דנים על המישור הזה.

אני חושב שהערנו את זה.

כן, אנחנו נבחן את זה.

זה הפוך, במומחים כן הייתי מכניס את זה. זה יכול להישמע יותר נכון.

אפשר על חשבון למעלה. יש קבוצה של משרדי ממשלה - - -

מטי, אנחנו לא נפתור את הכול היום. אני רק מציף ותכף אתן שיעורי בית לסיבוב הבא.

אבקש הבהרה על מה ששאלתי אותך ולא ידעת לענות לי. עמיאל, אולי תוכל להסביר מה המשמעות של חברות במועצה. האם ההחלטות מתקבלות בדרך של הצבעה? האם בדרך של קונצנזוס? שכנוע? צריך קוורום? זה גוף מייעץ אבל צריך לקבל בו החלטות.

אני השבתי על השאלה הזאת בדיון הקודם. אחזור על עיקרי הדברים. המטרה העיקרית היא שהמועצה תהיה פורום לדיון משתף ומתכלל שבאמת מאפשר לשמוע ולקיים שיח בשורה של סוגיות ולהגיע לאיזושהי מסקנה משותפת, לא מתוך כפייה פוליטית והצבעות וזה גם משתקף מהדברים שנאמרו כאן.

בהחלט יכול להיות שבדברים מסוימים יתקיימו הצבעות, כפי שקורה הרבה פעמים במועצות ציבוריות ואז יש את ההסדרים הרגילים. זה נכון גם לגבי הנושא של ועדת שרים, בהקשר של ההערה של ניר קנטור. ההסדר הזה לא מייצר - - -

נטע, אין את זה בנוסח. הכוונה היא שהמועצה תקבע לעצמה באיזה רוב היא מצביעה?

כתוב שהמועצה קובעת לעצמה את סדרי עבודה ודיוניה ובהקשר הזה, אנחנו - - -

נכון.

כן. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא רוצה להכניס את הפן הזה יותר מידי. ברור לי דבר אחד. מועצה של 35 נציגים לא תחזור עם עמדה שכולם מסכימים עליה בתוך דבר כזה.

כאמור, אנחנו לא חשבנו שיהיה נכון לקבע מראש את ההיבטים האלה.

או-קיי. לפני מסכם, עוד מישהו רוצה לומר משהו בעניין הזה? רק אל תחזרו על דברים שנאמרו. גברתי ואחר כך תומר יהיה אחרון חביב. את דיברת כבר, לא?

לא.

זה היה בדיון הקודם.

דיברתי בדיון הקודם על הסעיף הזה, למען השקיפות.

אז לא צריך לחזור על הדברים.

אני לא חוזרת, אני רק רוצה להגיד, כמי שמכירה את המינהלת - - -

רק תזכירי את שמך לפרוטוקול.

תמרה לב, החברה להגנת הטבע. כמי שמכירה את המינהלת שמתפקדת כיום, וזה מה שהגוף שאמור להחליף - - -

נכון, את אמרת שזה מתפקד טוב.

נכון. אם מדובר בגוף מייעץ שאמור לייצר את השיח הזה, שהוא מאוד חשוב אז אולי דווקא חשוב לא לייצר פה אקסקלוסיביות אלא לייצר בתוך המנגנון הזה גם אפשרות להזמין גופים שהם לא חברים, לפי הנושא.

כן, אני מקבל את זה.

זאת אומרת, לייצר מקום שבו המועצה הזאת - - -

אני מקבל שיהיה לזה התייחסות בחוק לכך שהמועצה ראשית להזמין על פי צורך גופים או מומחים. תנסחו את זה אחר כך.

כמו שאמרנו, התכלית היא קודם כול שיתוף ציבור אז בוודאי שאם יש גופים נוספים, אני חושב שאין מחלוקת על כך שניתן לשמוע אותם.

אני רוצה שזה יהיה כתוב.

כמו שאמרנו בממשלה, אנחנו גם נרצה לבחון האם אנחנו עושים שינויים בסעיף הזה לאור בקשות הוועדה אז זה בתוך הדברים האלה.

כן, אני מחכה. תכף אני אסכם אבל אני לא מצליח להגיע לסיכום כי כולם רוצים לדבר. תומר אחרון חביב. את ואז אתה תהיה, אני משאיר אותך חביב.

תודה רבה. הילה ממרכז השלטון האזורי. אני מייצגת היום את כל נציגי השלטון המקומי. הנציגים מהמשרד להגנת הסביבה אמרו שאחד מהגופים החשובים אלו הנציגים מהשלטון המקומי, בדומה למינהלת שפועלת היום.

היום יש רוב למשרדי ממשלה ומכיוון שבסוף, משרדי הממשלה מקבלים החלטות שאנחנו בשלטון המקומי צריכים ליישם אז חשוב לנו מאוד שיהיה ייצוג של שהשלטון המקומי שבו יבוא לידי ביטוי כל השלטון המקומי על גווניו.

כלומר, גם מועצות אזוריות, גם רשויות עירוניות גדולות כמו רשויות ופרום ה-15 וגם מועצות קטנות. לכן, אנחנו מבקשים שיהיו לפחות שלושה נציגים של השלטון המקומי.

יש לכם שניים כרגע, אחד מהאזוריות ואחד מהמקומיות.

נכון. מה שכרגע לא מיוצג זה נציגות של פורום ה-15 או הרשויות הגדולות והחזקות. לכל אחד יש ייחוד וחשוב - - - גם רשויות ערביות שנמצאות בתוך שלטון מקומי. חשוב לנו שכל הייצוג הזה ייבוא לידי ביטוי ויהיה לנו שלושה נציגים כי בסוף, אנחנו אלה שמוציאים לפועל את החלטות הממשלה.

או-קיי. הדברים נשמעו בפעם הקודמת ונשמעו גם עכשיו.

אפשר להגיד משפט אחרון לפני שתומר ידבר?

לפני תומר?

כן, כי תומר הוא הדובדבן, נכון?

נכון. אני רק רוצה לומר לכם שבכוונתי היום לסיים את ההקראה של כל החלקים, לעלות את כל הנושאים ולשמוע את כולם. השעון פתוח.

נהדר. הזמנו כבר וולט.

יש פה עוד אנשים אז אני אומר את זה.

צריך לקחת בחשבון את הסוגייה של איזון מגדרי, שתהיה נציגות של שני המינים. אני אומרת את זה כאמירה. זה קיים בכל מיני חקיקות אחרות.

משרדי ממשלה.

כן, גם משרדי ממשלה.

אני בעד, כמובן.

יש עם זה בעיה?

אני בעד אבל לא הייתי מכניס את זה כי בסוף זה הופך להיות איזשהו כלי שהוא - - - אני לא יודע מה המצב היום אבל אני רואה שאני מדבר מול נטע אז אני רגוע. או-קיי.

אני לא אומר שלא אבל השאלה היא אם כדאי לשים את זה כסף כי אז בסוף זה בא לידי שימוש אחר. יש הוראות בחוק ואני חושב שזה חל על זה אולי גם בלי זה.

אני לא יודעת.

תומר, 30 שניות.

תומר גרטל, מגמה ירוקה. התייחסתי לזה פעם שעברה אבל חשוב לי להגיד משהו כי נוצר איזשהו מצג שווא בוועדה כאילו שהמינהלת לשינוי אקלים קורית. אגיד את לפרוטוקול, למינהלת היום אין תוכנית עבודה מסודרת ואנחנו לא ראינו דוחות שהיא הוציאה על תהליכי עבודה שהיא עשתה. היא נפגשת משהו כמו פעמיים בשנה.

יצאה כתבה על כך שב-2022 כל ההתכנסויות שלה היו בסך הכול לשני ימי עיון וחוץ מזה לא הייתה פעילות בכלל באותה שנה. אגיד לך יותר מזה, תקציב הביתן בבאקו כופל את תקציב המינהלת בעצמה. כלומר, המשרד להגנת הסביבה בעצמו לא שם פס על המינהלת. אין לה סמכויות ואין לה כלום. זאת גם הסיבה שאנחנו חושבים שהמועצה הזאת מיותרת. בסוף, הדברים האלה לא קורים בפועל.

תשובה?

אני לא יודע מאיפה להתחיל.

תתחיל מהתשובה.

ממבקר המדינה.

אני קראתי את הדו"ח והייתי בכל השלבים של ההכנה שלו. הביקורת שם - - - בסדר, תקרא את הדו"ח.

אני קראתי.

לא לענות. אתה אמרת ועכשיו תיתן לו לדבר. תענה לי בבקשה.

כמו שהצגת, הפעילות שלנו כוללת שני מפגשים בשנה. אנחנו מתמקדים בנושאים מאוד מוגדרים. כמו שאמרתי, בשנה שעברה זה היה התוכנית הלאומית עצמה ועליית מפלס פני הים.

בשנה הזאת אנחנו עובדים על עוצמות גשם. ראינו את האירוע שהיה בשבוע שעבר בספרד אז זה נושא שנראה לי שהוא באמת במוקד עכשיו. אנחנו עובדים על זה ואנחנו נוציא המלצה עוד השנה.

או-קיי, עכשיו בהתאמה לתפקידה של המועצה? מאוד יכול להיות שהאינטנסיביות צריכה להיות גדולה יותר.

התדירות של המפגשים זה נושא שהוא לפי הצורך. כרגע, חלק מהדברים המרכזיים שצריכים להיות זה שאחרי שכל המשרדים מגישים תוכניות אז צריכים להיות דיווחים שנתיים על יישום, לפי החלטת ממשלה. רק בשנה האחרונה הוגשו לראשונה על ידי חלק ממשרדי הממשלה תוכניות.

כמה הגישו?

יש דו"ח מפורט שפרסמנו.

אתה לא יודע?

בסדר, עזוב.

אני פרסמתי דו"ח לפני חודשיים, אני לא אשלוף מספר.

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אני יכול לבדוק, זה מופיע.

תענה לי.

אז יהיה לנו את היישומים ואז בכל שנה אתה אמור להתחיל לבחון את כל היישומים של כולם.

זאת אומרת, יכול להיות שהתדירות תעלה באופן משמעותי מבלי להכריז עליה בכל רם.

כן. כרגע זה מה שהתייצבנו אליו וזה משהו שהוא לא קבוע בשום מקום.

רק אגיד שמה שהמליץ מבקר המדינה ומה שהוא אמר בשורה התחתונה זה שהליקויים לא יתוקנו אם חוק האקלים לא יהיה מחייב, זה מילותיו. מחייב כלומר, הממשלה לא יכולה לעשות ממנו פלסטלינה.

או-קיי. עכשיו אחרי שהמבקר אמר שאי-אפשר לעשות ממנה פלסטלינה אז איך הוא מציע שהמילה חיוב תהיה חיוב?

לצורך העניין, יעדים שיהיו קבועים בחוק.

זאת פרשנות שלך.

לא, הוא דיבר גם על תוכניות ההיערכות. משרד המבקר עושה עבודה די מדהימה. הוא הראה שם שבחוק משרדי ממשלה לא חייבים להכין תוכניות היערכות.

אני הבנתי את מה שהוא הראה. בדרך כלל כשאני קורא את דו"חות מבקר המדינה אז בכל כמה שנים זה חוזר על עצמו. זה פחות או יותר אותו דבר. אני אומר שוב, אין לנו את התרופות. כמובן שאנחנו כן רוצים כמה שיותר אבל בסוף, אם משרדי ממשלה או ממשלה לא פועלות במסגרת החוק אז - - -

אז זאת הפרה של חובה חקוקה והולכים על זה לבג"ץ. בגלל זה צריך חוק אקלים מחייב. צריך יעדים מחייבים בחוק.

החוק הוא מחייב.

אדוני, אולי שינוי יעדים צריך לעבור לערכאה אחרת.

עוד פעם חזרתם לעניין הזה, בסדר.

נכון.

לזה המבקר התייחס, ליעדים.

לוועדה, לכנסת.

כבר הצעתם את זה ואנחנו מחכים להצעה של הממשלה אז למה לדבר על זה עוד פעם ועוד פעם? כי מבקר המדינה לא כתב את זה? הוא לא כתב את זה.

את מה?

את זה.

כי לא היה חוק.

את מה?

את מה שאמר תומר.

לא, את זה הוא כתב.

הוא כתב.

הוא אמר שתהיה מחייבת.

לא, הוא דיבר על יעדים באופן ספציפי.

אומר עוד פעם שהוועדה כבר העירה למשרדי הממשלה שיש לנו מה לומר על הנושא של היעדים, לגבי האפשרות של השינוי שלהם, איך הוא ייעשה, מה ייעשה וגם על זה שכמובן שצריך שיהיו יעדים. אנחנו מחכים לנוסח.

הפריכות צריכה להינתן במליאת הכנסת ולא בממשלה.

אבל הפריכות לא תיבחן כרגע, הפריכות תיבחן כשיגיע הנוסח.

במליאה זה צריך "להתפרך".

בנוסח. היועצת המשפטית לוועדה, כן.

אני שמה לב לכך שבהרכב של מועצת האקלים יש את משרדי הממשלה שאמורים ליישם את התוכנית ויש להם ממש מנדט בפנים ולעומת זאת, יש משרדים כמו משרד החוץ והמשרד לשיתוף פעולה אזורי שאני מניחה שהם משרדים פחות ביצועיים לצורך התוכנית אלא יש להם תרומה מייעצת.

אותו דבר נכון גם לגבי הנציגים האחרים. יש נציגים שאמורים להביא פרספקטיבה כמו בריאות הציבור – שיש להם שני נציגים – והשירות המטאורולוגי שממש תורמים מבחינה מקצועית ולעומת זאת, יש נציגים כמו רשות הגז או רשות מקרקעי ישראל שאני מבינה שהם מייצגים גופים שיש להם איזשהו אלמנט בתוך התוכנית, למרות שעם הגז אני לא מבינה. תוכניות ההפחתה אמורות להתייחס גם למשק הגז?

כן. משרד האנרגיה, כמי שאחראי גם על רשות הגז וגם על מנהל הדלק, הוא בעצם - - -

לא אבל בנוסף יש כאן גם את מנהל רשות הגז.

גז טבעי הוא הפולט העיקרי ואחת מההפחתות שנעשתה בעבר התבססה על גידול בגז.

זה בדיוק מה שאני אומרת. למה ראש מינהל מקרקעי ישראל מופיע כאן? מה הוא אמור לתרום?

בסוף, הוא אחראי על כל משטר המקרקעין במדינת ישראל ורוב התשתיות שנדרשות על מנת להפחית פליטות וגם כדי להיערך לשינויי אקלים, דורשות קרקע.

קרקע דורשת הסכמים ובהסכמים אתה יכול גם להכניס כל מיני הגבלות כאלה ואחרות.

אני מבינה אבל השאלה היא אם את הגופים האלה אפשר להזמין לישיבה או שהם חייבים להרים יד כי הם לא רלוונטיים לכל האקלים.

כמו שהיושב-ראש אמר, אני לא מכיר הרבה דברים שניתן לעשות במדינת ישראל בלי רשות מקרקעי ישראל. אם אני הייתי בוחר, הייתי מעדיף שהם יהיו איתי בצד.

השאלה היא אם אלה חברים שאמורים להרים יד בהצבעה או שאפשר להזמין אותם כשמדברים על הנושא של הקרקע.

להרים יד הם אוהבים, השאלה היא אם זה בהצבעה או הרמת יד בשביל לעצור את הדברים.

אז לכן אני שואלת.

אני לא יודע. אני רוצה לסכם.

נראה לי שגם נטע רוצה להגיד משהו.

שנייה. לאור ההערות שנשמעו כאן, כולל הערותיה של היועצת המשפטית, אני מבקש שתעשו סריקה מחודשת. כרגע, לא ביקשתי שתוציאו לי המלצה שלכם כי אני יודע איך זה קורה בקומונה ממשלתית כזאת וכדי שאתה לא תגיד שההוא לא יהיה וזה לא יהיה.

רק תכינו את עצמכם לישיבה אצלי בעניין הזה כדי שאני אתחקר אתכם וננסה לגבש משהו קצת יותר נכון, קצת יותר קטן וקצת יותר חכם.

מידתי.

אנחנו לא בהכרח נקטין את זה בצורה משמעותית. אני אומר עוד פעם שמה ששמעתי גם מכם וגם מהחברה להגנת הטבע, זה שגם מגוף כזה גדול, אם הוא מורכב מאנשים שבאמת בתוך העניין, אפשר להפיק את מה שאני לא רואה שיכול להיות מופק כרגע ממקום אחר. אם כך, אנחנו סיימנו את סעיף 22. הקראנו את סעיף 23?

לא, דילגנו.

למה דילגנו?

בגלל שעברנו לתפקידים.

יש לי התייחסות ל-23.

כשנקריא, מותק.

להקריא?

כן. אני לא מבין למה אני צריך להגיד כל דבר עשר פעמים.

רק אגיד שהמקום של הסעיף הזה הוא עם יתר הסעיפים של המועצה ולאו דווקא פה אבל בסדר.

או-קיי. עכשיו נקריא לפי הסדר ואם נגיע לסעיפים שכבר הקראנו אז נדלג עליהם.

סייג למינוי חבר מועצת האקלים.

סייג לחוכמה, שתיקה.

אז לשתוק?

לא, לא. הסתכלתי עליו.

סייג למינוי חבר מועצת האקלים
23.
לא ימונה לחבר מועצת האקלים מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצת האקלים, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

העייני, לא עולה על הדעת שיושב-ראש ועדת השרים לענייני אקלים, שהוא הדמות הכי בכירה, יכול לשמש תחת כתב אישום וחבר מועצת האקלים, לא יכול.

מי זה היושב-ראש? אה. הנה, הגענו לפולקלור הפוליטי.

למה פולקלור? אני אומר את זה באמת. איך זה יכול להיות?

אנחנו מדברים פה על לפיד, לא מדברים על נתניהו. מה קרה?

אם אנחנו אומרים שכחבר מועצת האקלים, שזה אולי הדמות הכי פחותה בשרשרת המזון, לא יכול לשמש אדם עם כתב אישום שהוגש נגדו אז זה לא יכול להיות שאף-אחד בשרשרת המזון למעלה, יוכל לשמש ככזה.

טוב, ההערה נרשמה.

אתה לא חושב כך? מה אתה חושב? מה התשובה של המשרד להגנת הסביבה?

המשרד להגנת הסביבה - - - אני מבקש שמשרד המשפטים יענה על זה.

יעקב, תכף - - -

מי נמצא פה ממשרד המשפטים?

אם יש פה אז אשמח לדעת מה התשובה.

כן, בבקשה. אני מצטער, אין לי ברירה. אני חייב.

ד"ר יובל רויטמן, ראש תחום רגולציה. אני אצטרך לחזור אליכם לגבי הדבר הזה. אני לא עוסק בתחום הספציפי הזה.

אני רציני. אני לא צוחק.

הוא יחזור, בסדר. תזכיר לי לדבר על זה בישיבה הבאה. הלאה.

אגב, אני מבין - - -

לא, אגב לא.

אני אומר עוד משפט.

לא, לא.

אתה יודע מה אני רוצה לומר?

כן.

מה?

לא יודע, אתה רוצה להנות מהישיבה. זה הכול.

בישיבות איתך אני תמיד נהנה, יעקב.

לי יש הנאות אחרות, מה אפשר לעשות?

אני חייבת להסכים עם חברי.

היום הולך להתפרסם תחקיר על השרה שממונה על כל החוק הזה אז יתכן שגם היא לא תוכל לשמש במסגרת החקיקה, אם נקבל את הרציונל של הדברים שבו אדם עם כתבי אישום לא יכול - - -

טוב. יוראי, די. הלאה. תפקידי מועצת אקלים, גברתי.

את התפקידים הקראנו.

את 24 הקראנו וגם דיברנו עליהם.

אז משרד המשפטים יחזור?

הוא יחזור עם תשובה, כן. זאת פעם שלישית שאתה שואל אותי את אותה שאלה. הלאה. גברתי, עד איפה הקראנו?

עד 25.

יפה. 25 זה תקופת כהונה, בבקשה.

סיימנו להעיר לגבי התפקידים? זה לא רשום אצלי.

לא.

מה זאת אומרת, לגבי התפקידים?

לגבי סעיף 24.

לא, לא דנו בזה.

סליחה. אם אתה רוצה ללמוד חברותא, אתה יכול להזמין חברותא. זה לא פה. מה זה סעיף 24?

זה התפקידים.

אני שאלתי אותך אם דיברנו על זה או לא. אני חושב שכן.

דיברנו בגדול.

הקראנו את זה.

בגדול ובקטן.

כשהתחלנו לדון חזרנו להרכב, לפי דעתי.

אני רוצה להזכיר.

אמרנו שנדון בזה אחרי שנדבר על ההרכב.

את סעיף 24 הקראנו וגם שמענו הערות.

גם שמענו הערות, זה מה שאני זוכר. אני צריך לסנן עכשיו מה היה?

לא. אני חושבת שפשוט חזרנו באמצע להרכב אבל בסדר, אם אין הערות אז נמשיך הלאה.

אני לא זוכר. אם יש הערה שמישהו רוצה להעיר והוא לא אמר אותה בישיבה הקודמת אז בבקשה.

אני לא מבין את ההיגיון בלהגביל כהונה של מומחה שמכהן במשרד ממשלתי.

איפה אנחנו? עוד לא הגענו לזה. אנחנו נקריא את זה עוד שנייה.

עוד לא התחלנו? סליחה, קפצתי.

תקופת כהונה
25.
תקופת כהונתו של חבר מועצת האקלים שמונה לפי סעיף 22(ב)(3)(ב), (ג) ו-(ו) עד (יב) תהיה ארבע שנים ורשאי השר להאריך את תקופת כהונתו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות.


הפסקת כהונה
26.

רגע. בואו נשמע את ההערה שלך.

אנחנו שמענו הרגע מגלית כהן שהייתה במשך 22 שנים במשרד להגנת הסביבה כאשת מקצוע ויושב גם גיל פרואקטור שבנה קרירה עם ידע ייחודי.

חברי הממשלה, הכול בסדר שם?

אני לא הייתי רוצה להיות במצב שבו יגידו לגיל "היית שמונה שנים וזהו, עכשיו החוצה" כאשר כל הידע אצלו. אולי צריכה לעשות עצירה ולחשוב אבל אם יש בן אדם מתאים שיכול לייצג במסגרת המועצה גוף ממשלתי אז אני לא רואה את ההיגיון בלהגביל זאת. זה לא תפקיד כזה שאנשים אוחזים - - -

יש לנו את זה. מאיפה השאלנו את זה?

אני רוצה לציין בהקשר של המועצות בכלל שיש תבנית מסודרת שאמורה לכלול את כלל ההסדרים שנדרשים במינוי של גופים מהסוג הזה. דווקא יש סעיפים שחסרים, שהם בדרך כלל נמצאים בתבנית ולא נמצאים כאן ואנחנו דווקא חשבנו להשלים אותם. אני לא יודעת למה הם נשמטו.

הנושא של תקופת כהונה הוא חלק מהתבנית וחלק מההסדרים. כאשר אתה מקים מועצה, אתה רוצה לדעת האם אתה מתכוון להקים מועצה שבה אנשים ישבו בה 20 או 30 שנה – לפעמים זאת כמות הזמן שאנשים יושבים באיזשהו פורום ומקבעים תהליכי עבודה – או שאתה רוצה לייצר תקופה אחרת.

הבנתי. זה נמצא בתבניות הקבועות?

זה ארבע ועוד ארבע, שזה פרק זמן סביר.

אולי אפשר לשים איזשהו דיסקליימר, "היה ולא נמצא מישהו" ואז יהיה אפשר באישור חריג לתת כהונה נוספת.

הכהונה מחייבת להתחדש בלאו הכי. כל ארבע שנים הוא יקבל מינוי מחדש אז אף אחד לא יקבל את זה באופן אוטומטי.

אבל היא אומרת שהיא לא רוצה לפתוח את זה.

השר בכל מקרה - - -

תשים לב שזה רק רצוף.

זה לתקופות כהונה רצופות.

יכול להיות מצב שבו מישהו נמצא ומהרצון לא לפגעו בו אז לא יוציאו אותו במשך 20 שנים.

אפשר למנות אותו שוב אבל אחרי הפסקה מסוימת. מדובר בשתי תקופת כהונה רצופות.

זה שמונה שנים, בעקרון. מהניסיון שלנו, אני לא חושבת שזה משהו כל כך דרמטי ברוב המקרים.

קודם כול, מאחר והתבנית הזאת קיימת, אני לא רוצה לערער עליה. דבר שני, יכול להיות עוד מצב. יכול להיות מצב שבו מישהו נמצא הרבה מאוד שנים ומאז כבר היו הרבה חידושים אבל לא רוצים לפגוע בו כי הוא שירת נאמנה את המשרד ובאמת היה בסדר.

לא יודע. בסוף, זה קשה ואני אומר לכם את זה בתור אחד שהיה צריך למנות ועדות או כראש עיר. הרבה פעמים אנשים אומרים "הייתי פה כבר 15 שנה. למה אתה מזיז אותי?". אני מתחבר לזה.

מכוח עליון.

לא, לא כוח עליון.

כלומר, החוק.

זה לא עליון. אנחנו חלוקים מאוד לגבי מה זה כוח עליון. הלאה, 26.

הפסקת כהונה
26.
(א) חבר מועצת האקלים יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או עובד או חבר הגוף שהוא מייצג במועצת האקלים, ואם הוא נציג ציבור – התמנה לעובד המדינה.

צריך להוסיף פה את הסייג של - - -

בואו נקרא את הכול ואז נוסיף.

(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר מועצת האקלים, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצת האקלים, או הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור;

(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו כחבר מועצת האקלים.

(ג) השר, בהתייעצות עם יושב ראש מועצת האקלים, רשאי להעביר את חבר מועצת האקלים מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם חבר מועצת האקלים נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של מועצת האקלים.

(ד) השר לא יפסיק את כהונתו של חבר מועצת האקלים לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

(ה) הפסיק חבר מועצת האקלים לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר בהתאם להוראות סעיף 22 למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.



יש לכם אולי רעיון לגבי איזה עבירות אתם הולכים - - -

כמובן שלא, אין לנו רשימת עבירות. זה נוסח סטנדרטי שמדבר על מצבים - - -

כן אבל בדרך כלל יוצרים איזושהי הנחיה פנימית במשרד לגבי איזה עבירות כדי שיהיה איזשהו סדר בעניין הזה.

יש לנו דוגמאות של נהלים שיש לנו למצבים האלה, כמובן אבל הדברים האלה הם די סטנדרטיים.

במקרה הזה, עבירות בנייה אם אתה מייצג את מינהל התכנון, למשל.

הדברים האלה צריכים להיבחן. במצבים ארחים שבהם אנחנו בוחנים את המשמעות של מידע פלילי לגבי הסמכה או לגבי מינוי אז אנחנו בודקים לגופו של עניין. למשל, עבירות מתחום של דיני מכרזים יכולות להיות רלוונטיות לסוגים מסוימים של פעילויות ולא לסוגים אחרים.

בהקשר הזה, אני יכולה להגיד מהניסיון שלנו שבדרך כלל זה די יוצא דופן שאדם מבקש להתמנות לכהונה בכזה גוף של מועצה ציבורית כשיש לו מעידה פלילית.

בעלים של מפעל מזהם שהוגש נגד המפעל כתב אישום על זיהום, נניח.

מה?

אני נותנת דוגמה.

באיזה קונסטלציה הוא אמור להתמנות?

לא. הרי, זה כל עבירה. אתם צריכים להבין. זה לא שחבר מועצה לא יכול לכהן עם כל עבירה, זה רק על עבירות שזה יוחלט לגביהן.

אבל כתוב "הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה העבירה כאמור".

הבחינה היא לגופו של עניין.

"כאמור" זה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אינו ראוי.

נכון אבל מי שמחליט - - -

הבחינה היא לגופו של עניין. בסופו של דבר, כשיש בקשה ויש מידע פלילי על שמו של אדם אז צריך לבדוק האם זה רלוונטי והם זה פוסל אותו בין אם מפאת מהותה, בין אם מפאת חומרתה ובין אם מבחינת נסיבותיה.

יכול מאוד להיות עבירות בנייה של אדם שסגר מרפסת ואני לא יודעת. צריך לבחון האם זה רלוונטי או לא רלוונטי. אפשר לשאול את השאלה הזאת.

לא, זה פלילי. עבירות של תכנון בנייה זה פלילי.

זה פלילי, נכון.

ברף הפלילי זה הכול, זה גורף.

לא, מטי.

לא. ממש לא. לכן אני שאלתי את השאלה. למשל, כשאת מפעילת מעון לפעוטות אז אם יש לך עבירת בנייה, לא יפסלו לך אתל הרישיון לנהל מעון.

זה לא נחשב.

לכן גם כתבו את זה בצורה הזאת.

בסוף, זו החלטה של מנכ"ל המשרד, של השר.

זה נוסח סטנדרטי.

אנחנו עושים את זה בהרבה הקשרים. זה נוסח סטנדרטי והבחינה היא בסוף פר המקרה הפרטני לפי הנסיבות. יש כל מיני נסיבות שלוקחים אותן בחשבון. כמובן שאי=אפשר להכניס את זה לחוק.

לא, ודאי.

החקיקה מנוסחת בצורה הזאת בכל ההסדרים המקבילים, כמו בתחומי החשמל.

זה מה שנהוג בדברים מהסוג הזה.

נכון ובבחינה אתה תמיד נכנס לנסיבות הפרטניות של ההקשר הספציפי.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

לאחרונה מונו אנשים למועמדות לתפקיד מבלי שהם נתנו את הסכמתם. האם צריך לקבל את הסכמת המועמד שממונה לחבר במועצה או לא?

אני לא מכיר את הנסיבות ואת ההקשר.

מה זה אומר?

אני לא יכול להתייחס לעניין תאורטי.

אני שואל אם אדם צריך לתת את הסכמתו בשביל להיות מועמד לתפקיד.

יכול להיות מינוי של שר בהנחתה?

למועצה הספציפית הזו?

כן. אדם יכול להימנות מבלי שהוא מסכים להתמנות?

אתה שואל על מינוי למועצה ציבורית או על מינוי של - - -

פה.

אתה יכול להתייחס לאיזו דוגמה אתה מכיר שבו אדם מונה בניגוד לרצונו בהקשר של מועצה ציבורית?

אני מדבר על תפקידים מנהליים באופן כללי.

אני חושבת שאתה לא מדבר על - - -

את יודעת על מה אני מדבר.

אני יודעת על מה אתה מדבר.

לכן אני שואל אם ספציפית פה. כמו שלא כתוב בחוק שאדם לא יכול להתמנות אם הוא נפטר, ככה אני שואל אם אדם צריך - - - דברים שבעבר היו מובנים מאליהם בעייני הקורא הסביר כבר לא מובנים מאליהם ועל כן אני מבקש לשאול האם צריך להסכים כדי להתמנות לתפקיד חבר במועצה. כן או לא ואם כן אז בואו נכתוב את זה.

אני אתייחס באופן כללי מהניסיון שלנו כאשר ממנים אדם שהוא ממונה במסגרת תפקידו. אנשים שהם עובדי משרדי הממשלה ממונים במסגרת תפקידם. בדרך כלל הם יודעים ולפעמים הם לא מתלהבים אבל זה חלק מהתפקיד.

גם שופטי בית המשפט העליון לעיתים מוצאים במסגרת תפקידם לתפקידים שהם לא רוצים לשמש בהם במסגרת תפקידם אז אני שואל אם אדם צריך לתת את הסכמתו על מנת להיות ממונה לכאן. אם כן, אני מבקש להבהיר את זה ואם לא אז שזה גם יובהר.

אני חושבת שהדוגמה שאתה מתייחס אליה היא לא רלוונטית למקרה הזה ולכן, אני לגמרי שמה את זה בצד. זה לא רלוונטי למקרה הזה ואני לא מתייחסת למקרה שאתה מדבר עליו אבל אני כן אומרת לגבי מינוי של בעלי תפקידים מכוח תפקידם, בהחלט יכול להיות מצב שבו אומרים למנהל אגף מסוים במשרד מסוים "גם אם לא בא לך להשתתף, זה התפקיד שלך ואתה כן צריך. זה חלק מהתפקיד".

אתה חייב להיות.

אז הוא לא יבוא שלוש פעמים ויהיה צריך לשחרר אותו ואז סתם אין נציגות.

זה יכול להיות.

אז נלקה אותו בכיכר העיר ונתלה אותו על גליוטינה.

לא, זאת שאלה מעניינת.

באופן עקרוני, כאשר מדובר בנציגים שהם לא נציגי הממשלה, הם בדרך כלל צריכים למלא טופס שאלון ניגודי עניינים וכל הדברים האלה. מן הסתם, אם הם לא ממלאים את זה אז לא יהיה אפשר למנות אותם.

טוב. תודה.

בסעיף 26(ה) כשרשום שהשר צריך למנות בהקדם האפשרי אולי כדאי להוסיף "ולא יאוחר" או איזושהי מסגרת? מה זה בהקדם האפשרי? אני סתם שואלת.

זאת שאלה מצוינת. כל תשובה תהיה מצוינת ולכן אנחנו משתמשים בכלים שאנחנו משתמשים בהם תמיד. הלאה. אנחנו כל הזמן חוזרים לפולקלור הזה שהוא בעייתי ואין לנו פתרון אליו.

בסדר, הלאה.

אומר עוד פעם, אם מאוד לא ירצו לקיים את החוק הזה אז אני לא יודע מה יקרה. יהיה להם יותר קשה אבל זה יכול לקרות, הכול יכול לקרות.

לא.

אל תענה לי. הלאה.

תוקף פעולות
27.
קיום מועצת האקלים, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי מועצת האקלים, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.


סדרי עבודת מועצת האקלים
28.
(א) מועצת האקלים תתכנס ארבע פעמים בשנה קלנדרית לפחות.

(ב) המניין החוקי בישיבות מועצת האקלים הוא שליש חבריה ובהם יושב ראש מועצת האקלים.

(ג) יושב ראש מועצת האקלים יכנס את מועצת האקלים ויקבע את סדר יומה; סדר היום של מועצת האקלים יפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

(ד) מועצת האקלים תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה אם לא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת מועצת האקלים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה;

אולי גם מועדי ההתכנסות מראש ולא רק סדר היום? אם זה ארבע פעמים בשנה אז אולי שיגידו תאריכים?

כן. אולי צריך לחייב - - -

מה?

אני רק אסיים.



(ה) חבר מועצת האקלים רשאי ביוזמתו להציע נושא לסדר היום; עשה כן, יקבע יושב ראש מועצת האקלים דיון בנושא בתוך שלושה חודשים לכל היותר.



עכשיו כשאני חושבת על זה, ארבע פעמים בשנה זה מספיק לכם עם כל העבודה שדיברתם עליה?

זה הרבה.

זה הרבה? אבל אתם צריכים לאשר תוכניות תוך שנה.

האופן שבו זה עובד במועצות הוא שיש מועצה עם כל החברים ואז עובדים בין לבין. צריך לעבוד עם נציגים ספציפיים ועם צוותים. פעם בשלושה חודשים זה יחסית אינטנסיבי לדבר כזה.

נכון.

יש לכם חובות התייעצות איתה כשאתם מכינים את התוכניות, בגלל זה אני אומרת את זה. השאלה היא אם תספיקו.

הכוונה היא לקיים את ארבעת הדיונים כשמדובר על מליאת המועצה, כאשר רוב העבודה מתבצעת בשוטף בין הגורמים האלה – עמיאל התייחס לזה בדבריו ועכשיו גם עידו – אחרת זה לא יקרה.

היא תעשה בוועדות משנה.

אלו דברים שאנחנו ודאי לא יכולים לקבוע אותם בחקיקה כי אם הם ירצו לקיים ישיבות רק בשביל הנייר אז אפשר לקיים גם 12 או 15 ישיבות. חברים, אנחנו כבר נסחפנו וזה כבר מתחיל להיות לי קצת קשה לעיכול. אנחנו לא מונעים מכם להתכנס בכל יום. יש פה משו שמונע מהם להתכנס בכל יום?

חס וחלילה.

אם האחריות המקצועית והציבורית שלהם תחייב לעשות את זה בכל יום אז הם יעשו את זה בכל יום.

נכון.

אם תהיה להם אחריות ומקצועיות ואם לא, אז מה? יש עוד דברים שלא קורים בעולם. הלאה.

יעקב.

די, אל תרגיז אותי.

סליחה, לגבי הפרסום באתר של סיכומי הפרוטוקולים.

דרכי עבודה וכל הדברים הללו, אני חושב שזה חלק מזה.

כן אבל כתוב מפורשות לגבי הפרסום באתר האינטרנט.

אם כתוב אז זה מצוין.

לא, סדר היום מפורסם ודרכי עבודה. מה לגבי פרוטוקולים ומועדי התכנסות?

אני לא יודע אם אני רוצה פרוטוקולים. אולי תתרגם את תנועת הגוף שעשית עכשיו ותסביר לה? עוד פעם, אפשר לבקש פרוטוקולים ואפשר יהיה לעכב את זה.

אני אנסה להסביר איך עשינו את זה כבר.

תסבירו ברמת החיים הפרקטים.

עשינו את זה בתהליך שבאמת היה מאוד אינטנסיבי במשך שלוש שנים, עם שישה צוותי ליבה שעבדו במשך שנתיים וחצי נטו, כדי שנוכל להגיע ליעדים הקיימים. כינסנו אחת לכמה חודשים את הצוותים, עידו התייחס לזה.

לא, תענה לה לגבי הפרוטוקולים. אני לא רוצה את הכול.

פרוטוקולים, תבנית החלטות או משהו.

בדברים המשמעותיים ובצמתים המשמעותיים שהיו פרסמנו. לדוגמה, רשימה של מדדים שלהם הצמדנו אחרי זה פעולות, שזה צעד מאוד קונקרטי בדרך להבנה של כמה פליטות גזי חממה יפלטו מסקטור התחבורה, נניח. את זה עשינו, פרסמנו את זה ולא רק שפרסמנו אלא גם קיבלנו אחרי זה הערות מאנשים שלא יכלו להשתתף פיזית בדיונים. זה ידרוש מלא משאבים לפרסם על כל דיון.

אז תמצית ההחלטות פעם ברבעון או פעם בשנה? משהו?

טוב, אני קיבלתי תשובה.

משהו ברמת שקיפות המידע. לא פרוטוקול ולא תמלול אבל אולי איזשהם עיקרי החלטות, עיקרי המלצות או משהו.

אני לא רואה בעיה, כל עוד זה לא הופך למשהו מאוד - - -

מגביל.

בסדר.

כן כי יש מלא דיונים וזה באמת יוצר הרבה עבודה.

ואז יתחילו הוויכוחים על הנוסח כי המשרד ההוא יגיד "אני אמרתי ככה אבל התכוונתי ככה" ומחר השר שלו יקרא לו ויגיד לו "איך פה אמרת את זה".

אני מניחה שכן יש להם פרוטוקול.

ברשות היושב-ראש, אגיד עוד משפט אחד. אם תשימו לב אז תראו שהמבנה של הדבר הזה וההשתתפות באמת כוללת מגוון מאוד רחב של נציגים, החל מהדור הצעיר, דרך התעשייה וכל מה שבאמצע.

כן, בזה תבחנו מה צריך.

אבל מסכמים, לא? יש סיכום.

כן, אדון צעיר.

תומר, מגמה ירוקה.

כולם מכירים אותך, אפילו הפרוטוקול כבר מזהה אותך.

לעמדתנו, זה לא מספיק שהמועצה תתכנס רק ארבע פעמים בשנה. בפועל זה יכול להיות ארבע פעמים אבל - - -

לא, כשדיברנו על הפרוטוקולים רצית להגיד משהו.

כן, אגיד גם על הפרוטוקולים אבל חשוב לי להגיד שלעמדתנו, ארבע פעמים בשנה זה פשוט לא מספיק. אין אירוע שבו מועצה או גוף ממשלתי מנהלים מעכב אחרי ביצוע ויישום, אחרי שתי תוכניות לאומיות בארבעה חודשים בשנה. זה פשוט לא אירוע שקורה.

אפילו היום, את התוכנית שעדיין לא קיימת להיערכות לשינויי אקלים, הם לא מצליחים לנהל כשהמינהלת להיערכות לשינויי אקלים מתכנסת פעמיים בשנה אז איך הם ינהלו שתי תוכניות לאומיות בארבע פעמים בשנה, כולל זה שחברי המועצה יכולים להציע דיונים והם צריכים לקבוע את זהב אחת לרבעון? איך מייעלים מועצה כזאת בכלל, כשהיא מתכנסת רק ארבע פעמים בשנה.

תשובה.

שוב, אני שם סייג בצד כי אמרנו שנבחן את כל המבנה, לבקשת הוועדה ואפילו לבקשתו של תומר אישית. בכל זאת, כמו שאמר היושב-ראש, יש פה חובה של דברים שהיא צריכה לעשות וככול והיא תידרש להיפגש יותר פעמים לצורך כך אז היא תיפגש. זה המינימום שבו היא נדרשת להיפגש.

אין פה סנקציה על עודף מרץ ועבודה.

טוב, בפועל היא לא תיפגש.

מה רצית להגיד לגבי הפרוטוקולים?

לגבי הפרוטוקול אני רוצה לתת דוגמה מקרן הניקיון. קרן הניקון זה גם גוף מאוד גדול ולמרות שאנחנו יושבים בתוך הקרן, אנחנו בארגונים הסביבתיים נעזרים בפרוטוקולים של הקרן בשביל לעקוב. הפרוטוקולים בקרן הניקיון מתפרסמים חודש או חודשיים אחרי.

לתדירות שבה זה מפורסם ולכך שזה יהיה בזמן אמת, יש חשיבות מאוד גדולה ליכולת שלנו לבצע אחרי זה מעקב. אנחנו הוספנו את זה בהערות שלנו ומבחינתנו, זה מאוד חשוב שיתפרסם פרוטוקול אחרי הדיון.

התכלית של הדברים האלה כאן היא בסוף, לגבש את החלטות הממשלה וכולי. המעקב צריך להיות אחרי זה, לא אחרי הדיונים על הדברים האלה.

התפקיד שלי בתור - - -

כמו שאמר גיל, בהחלט כותבים החלטות כאלה ואחרות שהן גורפות יותר ונותנת אבני דרך להמשך וזה יבוא לידי ביטוי אבל אם אנחנו נרד כרגע לרזולוציות ונחייב פרוטוקולים מלא אז אנחנו ממש חוטאים לאמת. זה רק מסרבל את זה יותר.

בסוף, זה חוק מסגרת והתפקיד של חוק מסגרת, תוך שהוא מקים מנגנונים, זה גם לקבוע אמות מידה ונורמות.

בוועדת השרים יש פרוטוקולים.

בסוף, צריך לקבוע את הדברים האלה בחוקי מסגרת.

טוב, דעתך נשמע. תכניסו את זה לשלל המחשבות שלכם.

אנחנו רוצים שיהיה פרוטוקול. ההערה אחרונה שלי שוב נוגעת להצעה לסדר היום. לצורך העניין, אמרו שחבר מועצת האקלים הציע הצעה ותוך שלושה חודשים היא תדון אבל המועצה מתכנסת אחת לרבעון והיפותטית, שלושה חברים מתוך ה-30 ומשהו חברים רוצים להציע אז איך המועצה שמתכנסת רק ארבע פעמים בשנה תוכל לנהל דיון על שישה או שבעה נושאים בבת אחת בכל פעם? כמות הדיונים שהמועצה מבצעת בכלל לא מתחבר לסעיף השלישי.

שלושה חודשים זה הדיון הבא.

לא, זה גם וגם. זה לא במקום.

כשכתוב שלושה חודשים אז זה אומר שהיא תדון בזה בדיון הבא שלה אם זה לפחות כל רבעון.

ואז בפועל, אנחנו תוקעים פה את עבודת הוועדה.

אתם כל הזמן קובעים שזה ארבע קבוע, זה לא ארבע קבוע. אם יש הרבה נושאים - - -

אבל בפועל, זה מתנהל פחות מארבע פעמים.

איך אתה יודע?

אתם מתנהלים בשתיים.

אז עכשיו תהיה חובה.

אני יכול לעשות גם שמונה.

אז תעשה שמונה. למה אתה עושה שתיים?

אני עושה לפני מה שאני צריך.

הוא רוצה לעשות שתיים, אתה תגיד לו שמונה?

לא אבל זאת עובדה. הם נותנים פה כלים לחברי מועצה להציע הצעות לדיונים ואם הם רוצים להציע הצעות לדיונים אז שייעשו שמונה.

אבל זה מספר מינימום, זה לא מספר מקסימום. אני לא כל כך מבין.

אבל בפועל, אנחנו רואים שגם המספר מינימום הזה לא קורה.

הוא אמר.

הוא לא קיים עדיין.

בפועל, אתם לא מנהלים את המועצה הזאת ואת המנהלת בדרך שבה היא צריכה להתנהל. לצורך העניין, הוועדה הבין-משרדית להפחתת פליטות מתכנסת פעם בשנה, אם בכלל.

בסופו של דבר, מועצות ציבוריות שצריכות לפקח על שתי תוכניות לאומיות במקביל, גם על יישום וגם על כתיבה, צריכות להתכנס יותר פעמים בשנה וצריכות לאפשר - - -

טוב. על כל ההערות, נקבל תשובתכם.

זמנים צפופים יותר.

הלאה. אנחנו נתחיל עכשיו מהצד הזה. דילגנו אלייך.

הדיון הזה מחזיר אותו לתחילת הדיון על המועצה הזאת. אם המועצה אמורה להיות מנגנון שיתוף ציבור אז צריך לבנות אותה כמנגנון שיתוף ציבור במסגרת הכנת תוכניות ההיערכות. המשרדים שמכינים יוכלו להתייעץ עם כל מי שהם רוצים, בלי לייצר את המנגנון המורכב הזה, שראינו כמה הוא מורכב.

זה להתייעצות ציבור, אם רוצים שהיא באמת תייעץ ותעשה איזשהו פיקוח אז זה צריך להיות משהו אחר. כרגע, כמו שהיא, זאת לא מועצה שתציג את המסקנות שלה. אני שמחה לשמוע שהולכים לעשות עליה רוויזיה, ככה אנחנו חוששים שהיא יכולה - - -

בתפקידים שלה היא בכלל לא מפקחת. התפקידים שלה זה לייעץ בהכנת תוכנית ולבחון את היישום.

לייעץ ולבחון את התוכניות. כן, לבחון את היישום. זה מה שהתכוונתי אליו.

אף אחד לא התחייב שתהיה פה רוויזיה לכל זה אבל תהיה התייחסות נוספת שנדבר עליה כשיהיה נוסח יותר עדכני. מי עוד ביקש לדבר? הלאה, גברתי. תמשיכי.

החלת דינים
29.
חברי מועצת האקלים שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי מועצת האקלים, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם במועצת האקלים:

(1) חוק שירות הציבור (מתנות) – 1979;

(2) חוק העונשין, התשל"ז – 1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;

(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) – 1969;

(4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט – 1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;

(5) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א – 1971 – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור;

(6) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט – 1969.


ניגוד עניינים
30.
(א) בסעיף זה –

"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב;

שלוב? מה זה אומר?

מה זה שלוב?

מישהו שהוא גם גיס וגם - - -

מאומץ.

ככה כתוב? שלוב?

מה זה שלוב?

אימוץ.

זאת התבנית.

טוב, אני אבדוק את זה.

ככה זה מקובל בדרך כלל? כל אלה נחשבים בעלי - - -

בן משפחה.

לא, אני לא הבנתי מה זה שלוב. לא זכרתי את המושג שלוב.

אני לא הבנתי משהו אחר. אני שואל.

מה לא הבנת? על הניגוד עניינים?

כל אלה זה ניגוד עניינים, גם גיס?

כן.

יפה. זאת לא המצאה לחוק הזה, נכון?

לא, לא. יש תבנית. זאת התבנית הרגילה של המחלקה הרלוונטית.

זאת התבנית הרגילה. מצוין.

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968;

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

"ניגוד עניינים", של חבר מועצת האקלים – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצת האקלים לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;

קרובו?

כן.

(1) בן משפחה של חבר מועצת האקלים;

(2) אדם שלחבר מועצת האקלים יש עניין במצבו הכלכלי;

(3) תאגיד שחבר מועצת האקלים, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;

זאת אומרת, אם יש חבר מועצה שבוכה כשהוא רואה אנשים שנמצאים במצוקה - - - איך קראתם לזה?

אוכלוסיות מוחלשות?

אוכלוסיות מוחלשות.

לא, זאת שאלה.

אז יש לו ניגוד עניינים כי יש לו מישהו שהוא מכיר שיש לו עניין במצבו הכלכלי. כואב לו הלב על המצב שלו והוא אפילו הביא לו אוכל.

אני מניחה שהאנשים הטובים שעוסקים - - -

יאללה, תהנו מכל הסעיפים האלה. תמשיכי להקריא.

(4) גוף שחבר מועצת האקלים, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

(ב) לא ימונה לחבר מועצת האקלים ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצת האקלים.

(ג) חבר מועצת האקלים לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ד) נודע לחבר מועצת האקלים כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש מועצת האקלים; היה חבר מועצת האקלים האמור היושב ראש - יודיע על כך לשר.

(ה) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר מועצת האקלים שמונה לפי סעיף 22 להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, אם הם קשורים לתפקידי מועצת האקלים, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

את יכולה להסביר את הסעיף הזה בבקשה?

רגע, תיתן לה לסיים.

היא סיימה.

בדיוק סיימתי לקרוא את סעיף 30. לדעתי זה המקום להסביר.

כן, סליחה.

סעיף קטן (ה) אומר שהגורמים שהם נציגים של גופים, יכולים להיות גם בעלי עניין בתחומים מסוימים בהיבט המוסדי, בניגוד להיבט האישי שפורט מקודם. עצם העובדה שהם מייצגים את האינטרס של הגוף שהם מייצגים וזו העמדה שלו וזאת הסיבה שהוא הגיע לשם - - -

משרד האנרגיה, למשל.

רשות הגז.

רשות הגז או מה שזה לא יהיה.

התעשיינים.

התאחדות התעשיינים, עצם זה שהם מייצגים את האינטרס של הגוף זה בסדר. זה לא ניגוד עניינים בהקשר הזה.

או-קיי, בסדר.

יש לעוד מישהו הערות לפני 31? הלאה.

ועדות משנה של מועצת האקלים
31.
(א) מועצת האקלים רשאית למנות, מקרב חבריה, ועדות משנה קבועות או לעניין מסוים, ולאצול להן מתפקידיה ומסמכויותיה; ועדת משנה תדווח למועצת האקלים על המלצותיה, בסמוך לאחר קבלתן.

(ב) אצלה מועצת האקלים מסמכויותיה לוועדת משנה כאמור בסעיף קטן (א), יראו את המלצות ועדת המשנה כאילו הן המלצותיה לכל דבר ועניין, ואולם שני חברים לפחות של מועצת האקלים רשאים, בתוך שבעה ימים מיום קבלת המלצה של ועדת המשנה לידיהם, להגיש ליושב ראש מועצת האקלים דרישה מנומקת בכתב לקיים במליאת מועצת האקלים דיון בעניין שלגביו התקבלה ההמלצה בוועדת המשנה; התקבלה הדרישה כאמור, תקיים מועצת האקלים דיון בעניין והחלטתה תהיה סופית.






נטע, זה רק אומר שיהיו לכם פה הצבעות. יהיו פה קונסטלציות של הצבעות אז צריך להבהיר את העניין הזה.

אני לא אמרתי שלא יהיו. אני אמרתי שהכוונה היא שכלל הדיונים יתקיימו בשיח ולא בהצבעות אבל כמובן שיכול להיות מצב של חילוקי דעות ויהיה צורך להכריע בהצבעה. לשם כך המועצה תקבע את סדרי עבודתה.

לגבי הדיווחים האלה, יש מקום להעלות אותם לאתר האינטרנט? אני שוב מסתכלת על השקיפות.

איזה דיווחים?

ברגע שיש משהו שהוא כתוב כמו דיווח אז זה לא משהו שהוא מטריד, שולחים אותו ממילא אז אפשר להעלות אותו לאתר באזור שנקרא "מועצת האקלים".

את מדברת למשל על מקרה של שניים שהגישו לפי סעיף 31(ב)?

לא, אם יש ועדת משנה של מועצת האקלים אז היא מדווחת למועצת האקלים ואני מניחה שהיא מדווחת גם בכתב, היא לא מדווחת בעל פה. בסוף, יש תיעוד לדברים.

זה לשיקול המשרד.

מה?

אחד מהדברים שלא מצאתי כאן זה שההמלצות של מועצת האקלים או ועדות משנה של מועצת האקלים, לא מחויבות לעלות לאתר האינטרנט, רק סדרי העבודה. אני שואלת, אם כבר יש משהו שהוא כתוב אז למה לא להעלות אותו לאתר?

למשל, המלצות של ועדת משנה. לגבי עיקרי ההחלטות, אתם צריכים לתת לנו תשובה ואני לא אומרת שיהיה עכשיו תמלול. בסדר, צריך לפשט אבל אם יש ועדת משנה שעבדה בתחום מסוים - - -

למה?

הם קבעו שיש ועדת משנה.

ומה אז?

זה יעלה לאתר.

מה יעלה לאתר?

ההמלצות. ועדת המשנה תדווח למועצת האקלים על המלצותיה.

אם הדברים האלה יתקבלו אז הם ייכנסו לתוך הדיווח הכולל שהם צריכים לעשות.

או-קיי, זה יעלה לאתר. בסדר.

בדיוק.

יוני ספיר, עמותת שומי הבית. ברשותך, אני רוצה לחזור חצי צעד אחורה לנושא של ניגוד עניינים. אני אזכיר משהו שהוא לכאורה לא קשור אבל משם אפתח את זה טיפונת. חוק החברות בנוגע לדירקטורים מספר על זה שהדירקטור צריך לשקול את טובת החברה.

פה בהקשר הזה, אני חושב שאם נציג של גוף מסוים רשאי להיות חבר הגוף ולייצג את עמדת הגוף על אף ניגוד העניינים אז ראוי שהוא לא יהיה רשאי להשתתף בהצבעות.

למשל, בהחלטות שנוגעות למשק הגז, ראוי שהנציג של רשות הגז ואחרים שרלוונטיים לעניין לא ישתתפו בהצבעות. לפי דעתי, זה נותן איזשהו מענה הולם או אולי הגבלה מינימלית למה שאמרתי ביחס לחוק החברות.

השאלה היא אם אתם מתייחסים למשהו בנוגע להצבעות בכלל? אם אתם לא מתייחסים אז השאלה אם זה צריך להיות בדבר כזה אבל זה כן צריך לבוא לידי ביטוי במידה ויהיו הצבעות. אתם בעצמכם כתבתם שיהיו.

באופן עקרוני, יכול להיות מצב שבו יהיו הצבעות. אנחנו לא נכנסנו לכל ההסבר הזה בצורה מפורטת ואני לא חושבת שזה נכון להיכנס לשאלה של מי יכול להצביע מתי, מתי ניגוד עניינים ממוסדי הוא באמת ניגוד עניינים מוסדי ומתי הוא פשוט משקף את התפקיד שלשמו אותו נציג בכלל מתמנה לגוף.

יכולה לעלות טענה – שגם עלתה כאן לפני חצי שעה – שאולי הוא בכלל צריך להיות פסול מטעמי ניגוד עניינים. אולי רשויות מסוימות הן בניגוד עניינים אבל אני לא חושבת שזאת הדרך להתמודד עם המורכבות של זה שמצד אחד, אתה רוצה לשמוע ולכלול בקבלת ההחלטות את הנציגים של - - -

גם את ההתנגדות.

גם את הגורמים שעשויים להתנגד.

היו"ר אמר שאפשר להזמין אז השאלה היא בין חברות במועצה לבין להזמין לדיונים.

אנחנו עוד פעם חוזרים. דיברנו על זה שתהיה חברות ואפשר להזמין מעבר לזה. בוודאי שמי שהם יזמנו לא מצביע אבל במידה ויהיה הצבעות אז מי שחבר יצביע. מה שאני כן חשבתי לחשיבה שלכם זה שאולי כשאנחנו מדברים על הצבעות – בטח במליאה של הדבר הזה ואם תגיעו להצבעות. אני לא יודע אם יגעו להצבעות או לא – אז יכול להיות שרק צריך לקבוע שזה לא יכול להיות רוב אקראי של אחד או שניים מתוך 35.

זאת אמירה הרבה יותר דרמטית.

60% או 70%.

אני מתכוון ל-35.

60%.

הנה, עכשיו את תעזרי לי להרוס את זה.

לזה התכוונתי.

בדיוק. זאת הסיבה שאני שוקל עשר פעמים אם להגיד. את אמרת 60? אני יכול להגיד יותר.

אתה אומר שזה מסנדל.

אני רציתי שזה לא ייפול על אחד או שניים מתוך 35 אבל אם אני אציע את זה אז יבואו הצעות יותר טובות ואז כלום לא יהיה כמו שצריך וזהו. בואו נדבר על זה עוד.

סימן ג' זה ועדת המומחים.

אני מבקש מכולם ליישר את העניבות ולעבור למוד של מומחה.

סימן ג': ועדת המומחים

ועדת המומחים
32.
(א) בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, ימנה השר, באישור הממשלה, ועדת מומחים ועדת מומחים רב-תחומית בת 12 חברים

דווקא פה טל ברח לנו? בסדר, אל תציקו לו. הלאה.

בעלי מומחיות אקדמית; חברי ועדת המומחים ימונו מתוך רשימת מועמדים כאמור בסעיף קטן (ב) ובהתאם להוראת סעיף קטן (ג); לעניין סעיף זה, "בעלי מומחיות אקדמית" – חברי סגל אקדמי בכיר במוסדות המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

(ב) האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, תגבש רשימת מועמדים שמתוכה ימונו חברי ועדת המומחים

רגע. אני סתם שואל, כולם פה בפנים או שיש גופים שהם בחוץ? מבחינת ההשכלה הגבוהה וכל זה.

צריך להסביר למה מל"ג ולמה ות"ת. על ות"ת אני בכלל לא הבנתי.

על ות"ת לא הבנו כששמו אותם בגוף האחר. שמו אותם בגוף האחר, לא?

כן.

לא, אני מדבר עכשיו על משהו אחר. אני מדבר על ועדת מומחים. השאלה עוד פעם היא מי ממליץ על זה?

בסוף, זה אקדמיה לאומית - - -

לא, אבל כתוב כאן שזה בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב. מה הקשר לתכנון ותקצוב? זאת ועדת שעוסקת בתקצוב אוניברסיטאות אז מה הקשר שלה ללדעת מי המומחים? היא לא אמונה על המומחיות. מי שבדרך כלל אמון על המומחיות זה דיקנים של פקולטות.

חיפשתי אותך. אנחנו מדברים על המומחים.

מה שנהוג בחוקים שבהם ממנים מומחים אקדמיים זה להתייעץ עם דיקנים של פקולטות רלוונטיות. המל"ג והות"ת אלה גופים שעוסקים ברגולציה ובתקצוב, הם לא מכירים את בעלי המומחיות במוסדות השונים.

מספיק המל"ג.

גם המל"ג לא. מהיכרותי בוועדת חינוך, אני לא יודעת מה הקשר.

ויש לה היכרות.

אבל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - - -

לא, אני לא נוגעת באקדמיה.

או-קיי. האקדמיה תמליץ.

הפוך, אני רוצה שהאקדמיה היא זאת שתהיה מוליכה ולא הגופים הפוליטיים של החינוך.

אני לא אמרתי את זה.

סליחה שאני קורא לזה ככה. סליחה, אין פוליטיקה, לא ברפואה, לא בצבא ולא בשום מקום. אין אבל זאת פוליטיקה פנימית. השאלה היא האם יש עניין בגופים כמו המל"ג והות"ת או שאפשר לתת את זה למומחים, לאקדמיה כדי שיחליטו מי החשובים, מי הטובים ואת מי צריך.

כן. האקדמיה הלאומית, כבודה במקומה - - - הפקולטות עצמן.

מאחר ואני לא מומחה גדול, אין לי הרבה שעות באקדמיה ואני כמעט בור ועם הארץ למרות שעשיתי כמה דברים במקום כאלה שהיו באקדמיה והצלחתי - - -

אני לא בטוחה - - -

את בדיוק מפריעה לי לשבח את עצמי, זה הכי גרוע.

סליחה.

יהללך זר ולא, פיך. אני רוצה לשמוע מהשולחן. אני לי בעיה אם זה ות"ת, מל"ג או כל אחד. אין לי שום בעיה אבל השאלה היא מה נכון כדי להביא את הנבחרת הנכונה ומבחינתי, היא צריכה להיות זאת שתיתן את חוות דעתה לכל זה.

מבחינת הממשלה, אתם מחויבים לדברים האלה? זאת אומרת, אם לא אז תהיה לכם בעיה? שר החינוך יתנגד, זה יתנגד וההוא יתנגד?

אני לא בטוח שמישהו יתנגד, אפשר אחר כך לבוא ולדבר על זה אבל אין ספק שכולנו מסכימים על האקדמיה הלאומיות למדעים שכתובה פה ראשונה.

על זה הסכמנו.

רק אגיד שהמהות של הוועדה הזאת היא לתת את חוות הדעת העצמאית והבלתי תלויה. לגבי מי יגבש את זה וגם יש פה רשימה של דיסציפלינות שהגענו אליהן אחרי מספר דיונים מעמיקים בין משרדי הממשלה - - -

רגע, אולי קודם נסיים לקרוא.

אסיים לקרוא את הסעיף.



(ב) האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, תגבש רשימת מועמדים שמתוכה ימונו חברי ועדת המומחים, ותציג לשר את רשימת המועמדים שגיבשה כאמור; רשימת המועמדים תכלול מועמדים בעלי מומחיות אקדמית בתחומים האלה, ובלבד שלגבי כל תחום ייכללו ברשימה שלושה מועמדים בעלי מומחיות אקדמית בתחום האמור, לפחות: בריאות, כלכלה, אנרגיה, סביבה, חקלאות, הפחתת פליטות גזי חממה, היערכות לשינוי אקלים, תחבורה, תעשייה, פסולת

שלושה על כל תחום?

מועמדים.

מהם בוחרים.

תעסוקה, תכנון, תשתיות ואקולוגיה.






זה קצת מחוזי, לא? תכנון?

ישבנו עם משרדי הממשלה השונים וניסינו לחשוב על מה נותנים בסוף חוות דעת. אין ספק שיש פה מנעד רחב ולא מעט דיסציפלינות שונות שדורשות מומחיות שונה. בתוך הממשלה הסכמנו על התחום האלה ואני חושב שבגדול, הם באמת מייצגים את רוב הנושאים שנוגעים בתוכניות הפחתה וההיערכות.

תמיד אפשר יותר ואגיד יותר מזה. בכל מקרה ועדת המומחים רשאית לזמן מומחים נוספים ולהתייעץ עם מומחים מסוימים, זה ברור אבל אלה דיסציפלינות הליבה שהגענו אליהן בדיונים בין משרדי הממשלה.

הכוונה במומחיות אקדמית היא שלאנשים האלה יש מומחיות בתחום שלהם אבל עם איזשהו ממשק לסביבה?

לא.

לא כל מומחה לחקלאות - - -

המונח "סביבה" פה או המונח "אקלים" - - -

סליחה, אקלים.

המונח אקלים פה הוא מאוד רחב ויש לו פנים שונות. יש לו אקולוגיה וזה מתחבר למושג "סביבה", יש פליטות גזי חממה אבל יש פה גם אנרגיה וגם תשתיות.

היא שואלת האם המומחה לחקלאות צריך להבין בחקלאות אקלימית?

לא, פשוט בחקלאות.

קיבלתי תשובה. זה לא התפקיד שלנו להיות - - - אני שואל שאלה. פרופ' טל, תקשיב לי. בסעיף (ב) כתוב " האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, בשיתוף", הדיקנים הם האנשים המקצועיים יותר בעניין הזה, נכון?

אני מניח.

בלי ות"ת והשכלה גבוהה, היא תגבש רשימת מועמדים שמתוכה ימונו המומחים לפי הדיסציפלינות.

הגופים האלה נמצאים באקדמיה.

אני חושב שהמונח הנכון יהיה רקטורים מכיוון שבאוניברסיטה יש לפעמים 20 או 25 דיקנים אבל יש רקטור אחד שמייצג את כל החוגים. זה הרבה יותר טוב - - -

אני אחפש בחקיקה.

אולי נשיאי המוסדות.

אפשר נשיאים.

אחפש שוב. בחקיקה הקיימת שנגעה למינוי מומחים, מצאתי דיקנים.

אדוני היושב-ראש, לדעתי הבעיה היא הדיסציפלינות. 41% מהפליטות שאנחנו רוצים לצמצמם קשורות בהתנהגות של בני אדם והחלטות שכל אחד ואחד מקבל כמו איזה רכב לקנות, איזה בית לבנות וכולי.

אני תוהה מדוע הצלחתם לגבש רשימה בלי כמעט אף אחד ממדעי החברה או ההתנהגות? כלומר, יש כלכל אבל עם כל הכבוד, הייתי רוצה לראות לפחות פתח למי שמבין קצת באופן שבו אנשים מקבלים החלטות. בסופו של דבר, מדובר על המלצות למדיניות ומדיניות אמורה להשפיע על התנהגות.

אם אני מבין אותך נכון, אתה מדבר על כלכלה התנהגותית.

לא, אני מדבר על סוציולוגיה, פסיכולוגיה ואני חושב שאפשר להגיד מדעי החברה באופן כללי. רק שתבין, יש תוכנית חדשה של מדעי החברה ואקלים שפתחו לפני שנה באוניברסיטת תל אביב. אנשים עושים על זה תואר ולכן אני הייתי - - -

באקדמיה הלאומית למדעים יודעים את זה, גם הם שם, גם הרוח שם.

אבל זה לא סותר, יוכלו למנות אותו על כלכלה אולי.

כלכלה זה לא.

זה רחב.

אני הייתי מכניס משהו כמו מדעי החברה כי אני חושב שזה אכן חשוב.

אבל באקדמיה הם יודעים להמליץ על כל התחומים.

יש לכם תשובה נחרצת בעניין הזה?

כמו לגבי כל הערה אחרת או לפחות חלק מההערות האחרות שעולות, אנחנו מוכנים לבחון את ההערה הזאת.

רגע, נדייק. אנחנו סבורים שלא צריך. התיקון הזה הוא תיקון שלא נדרש, בעיינינו. יש כאן את כל הדיסציפלינות המשמעותיות שמשפיעות.

פסולת זאת לא דיסציפלינה.

קודם כול, בוודאי שפסולת זאת דיסציפלינה. אפילו יש מכון מחקר של הטכניון שעוסק בפסולת בצורה די תכופה והיא אחד מהמרכיבים המשמעותיים בהשפעה על הסביבה.

פסולת היא בעיה סביבתית, היא לא דיסציפלינה. דיסציפלינה זה איך אתה ניגש לזה. יש פיזיקה, יש כימיה, יש ביולוגיה וכולי. אני חושב שלקחתם את הבעיות והפכתם אותן לדיסציפלינות ואני חושב שזה לא נכון.

יש פה כלכלה, יש פה היערכות לשינוי אקלים ויש פה אנרגיה.

אבל יש מקום להוסיף רווחה וצדק אקלימי. יש לזה מקום.

אנחנו נבחן אופציה לרווחה ספציפית.

אני מנסה לחשוב איתכם בכל רם. בסך הכול, כלכלה וכל הדברים האלה הם מדעי החברה כי זאת החברה אבל יכול להיות שדווקא להוסיף גוף שמתכלל את מדעי ההתנהגות או משהו מסוג כזה יכול להיות כמו נותן שירות לתוך כל הדיסציפלינות האלו. זאת נקודה אחת.

נקודה השנייה היא שאני מזכיר לכם שדיברנו על טכנולוגיות סביבתיות או אנרגיות סביבתיות. אולי מישהו מהתחום של טכנולוגיות חדשניות צריך גם כן להיות כאן בתוך העניין הזה. אני לא זוכר מה ענית לי בזמנו.

אני מציע שאנחנו נחשוב על זה.

זה תיקון מאוד קל.

נכון.

בסדר, אמרתי לך שאני לא זוכר מה ענית לי. בזריזות. נתחיל עם הציבור קצת?

בטח.

תודה, אדוני. בר רוזוב, אדם טבע ודין. אנחנו מציעים שהשר גם ימנה מומחים מתוך רשימת מועמדים שייבחרו ברוב קולות על ידי הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. זה מאוד חשוב לעניין הזה כי יש הרבה מומחים שמכחישים אקלים.

חשוב שיהיה איזשהו שיתוף. אם זה לא נעשה ברוב קולות אז בשיתוף של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. זה מופיע בחקיקה אבל רק אציין שאלה חיים וסביבה, אדם, טבע ודין והחברה להגנת הטבע.

להביא את זה להצבעה?

כן, שיהיה בשיתוף איתם.

לא, הכוונה היא שרשימת המועמדים לוועדת המומחים תתגבש על ידי - - -

תכך נשמע את התגובה. תרשמו לכם תשובות לעניין הזה.

רשימת המועמדים מוגשת על ידי האקדמיה. אתם רוצים שהאקדמיה תתייעץ איתכם?

גם ואם לא ברוב קולות לגופים הציבוריים - - -

תעזבי רגע את הרוב של הקולות, אני מדבר על התייעצות, קודם כול.

בסדר, אני מסבירה את זה.

זאת אומרת, האקדמיה צריכה להתייעץ איתכם? זה מה שאת אומרת?

לא, אני אומרת שגם הגופים הסביבתיים שעניינם שמירה על איכות הסביבה, צריכים לגבש את המועמדים.

לוועדת המומחים?

כן.

למה?

למה? זאת שאלה אקדמית.

האקדמיה הלאומית למדעים עושה את התהליך שלה והיא בסוף מגיעה עם המאגר של הנציגים.

אני מבינה אבל גם לגיבוש הנציגים האלה יש חשיבות מאוד גדול.

טוב, שמענו.

שמענו? אי-אפשר להסביר? או-קיי.

את רוצה לומר עוד משהו? לא. את גם ביקשת רשות דיבור? כן. תציגי את עצמך כי אני זוכר אבל הפרוטוקול לא.

הגר שחטר מהאגודה לזכויות האזרח. יש לי שני דברים קצרים. דבר ראשון שאנחנו קצת חוששים לגביו זה שבסוף, השר הוא כן זה שממנה. כלומר, בוועדה הזאת המינוי הוא כן פוליטי בסוף. יכול להגיע שר שהוא מכחיש אקלים ולייצר ועדת מומחים שתוציא את התוצרים שמתאימים לעמדות שלו.

השאלה היא אם אפשר לייצר איזשהו מנגנון מינוי שמפריד את זה מהשר. למשל, מנגנון המינוי ברשות השידור שבו השר ממנה שופט והשופט ממנה. צריך שיהיה איזשהו חסם בין השר למינוי הוועדה שאמורה להיות מקצועית.

הלאה. מה הנושא השני?

הנושא השני הוא שאנחנו חושבים שצריך להיות חבר בוועדה שיש לו מומחיות לזכויות אדם, זכויות מיעוטים או רווחה. מבחינתנו, זה יהיה הכי טוב אם זה יהיה נציג של הרווחה שיוכל להביא את התחום של צדק אקלימי כדי שיישקל על ידי ועדת המומחים ושהוא יהיה חלק מהמומחים שחייבים להיות.

רק אגיד שאנחנו בהחלט נתחשב בזה ונבחן את זה לחיוב.

מה אתם בוחנים? שיהיה נציג של רווחה?

הוספה של נציג של רווחה.

זה יכול גם להיות עבודה סוציאלית או כל דבר חברתי, לא רק רווחה.

כן, מהאקדמיה.

כן, נגדיר את זה.

לפי הסדר, כן.

בקצרה, אני חושבת שכבוד היו"ר הציע בתחילת הדיון הזה שהשר ימנע על פי המלצת האקדמיה הלאומית למדעים רשימה ואני חושבת שזה מכיוון - - -

אבל זה לא רק לפי האקדמיה.

זה מה שיעקב הציע.

ההצעה הייתה רק לפי הרשימה ובהתייעצות עם הדיקנים, כן. אני חושבת שזה לגמרי כיוון - - -

אני דיברתי על זה שאני לא חושב שזה צריך להיות הגופים מל"ג וות"ת והיועצת המשפטית גם אמרה את זה.

דיברנו על זה שמל"ג וות"ת פחות רלוונטיים.

מה זה השאר? השאר זה כלום, זה בעצם הדיקנים.

אולי הנשיאים.

הנשיאים או רוח.

נכון, אני רוצה להסכים עם הכיוון הזה. האקדמיה היא זאת שצריכה לבחור את הרשימה.

ככה אני רואה את זה. בסוף, השר צריך לקחת מתוך הרשימה הזאת.

אז קודם כול, אני רוצה להצטרף להצעה.

אז לא צריך את זה . אין לנו זמן לחיזוקים.

לפעמים צריך גם להסכים. דבר שני, רציתי לשאול מה הרציונל של החלוקה בין השבעה לחמישה. ניסיתי לפצח את הדבר הזה.

עוד לא קראנו את זה.

ההבדל הוא - - -

רגע, עוד לא הקראנו את זה.

דיברנו עכשיו על מועמדים.

תקריאי את זה ואז ההערות יהיו גם על זה.

סעיף (ג) הוא לגבי המינוי.



(ג) אלה הם חברי ועדת המומחים שימנה השר באישור הממשלה, מתוך רשימת המועמדים כאמור בסעיף קטן (ב):

(1) שבעה חברים בעלי מומחיות אקדמית באחד משבעת התחומים האלה: בריאות, כלכלה, אנרגיה, סביבה, חקלאות, הפחתת פליטות גזי חממה, והיערכות לשינוי אקלים, ובלבד שמכל תחום ימונה חבר אחד;

(2) חמישה חברים בעלי מומחיות אקדמית באחד משבעת התחומים האלה, לפי בחירת השר: תחבורה, תעשיה, פסולת, תעסוקה, תכנון, תשתיות ואקולוגיה, ובלבד שלא ימונו חברים בעלי מומחיות באותו תחום.

או-קיי, עכשיו תמשיכי או שתענו לה.

השאלה שלי הייתה לגבי להבין את הרציונל של החלוקה בין השבעה לחמישה האלה.

לא על המספר שבע או חמש אלא על החלוקה.

הפער ביניהם זה המספר. הפער בין סעיף (1) לסעיף (2) זה שסעיף (1) מדבר על דיסציפלינות שבכל אחת מהן, חובה שיהיה נציג ולעומת זאת בסעיף (2) השר יכול לבחור מבין הדיסציפלינות.

השר יכול לבחור.

יש שש דיסציפלינות והוא צריך לבחור חמש.

חמש מתוך שבע.

מאחר שסך כל ההרכב הוא 12 אז אנחנו אומרים שזה שבע ועד חמש.

אם נחליט שאנחנו רוצים להכניס גם מדעי חברה או רווחה אז המספר 12 הוא לא קדוש. זה לא 12 כנגד 12 שבטי ישראל.

אז יהיו שמונה חברים.

זאת בדיוק השאלה. האם אנחנו מרחיבים את זה ואומרים שזה יהיה מעל 12 ומשנים את ההרכב?

לא. לא עכשיו. אני אומר עוד פעם, אל תתנו לי תשובה עכשיו אבל אם תחליטו שיש צורך בזה אז המספר 12 הוא לא מקודש. לא מפריע לי שבוועדת מומחים זה גם יהיה 14 או 15 בסך הכול כי אני מקווה שבוועדת מומחים זה פחות עניין של ייצוג של איזו אוניברסיטה. אני מאוד מקווה.

לא אבל זה כן ייצוג של הדיסציפלינות השונות.

אני אומר דבר אחד. אם תחליטו שיש צורך בדיסציפלינה נוספת אז שהמספר לא יהיה מה שיעצור בעדכם.

המספר הוא לא קדוש.

לא קדוש?

לא.

זה מה ששאלתי. עוד הערות, בבקשה. תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

היי, קוראים לי ג'וני ואני מהסתדרות העובדים הכללית החדשה. לגבי חובת נוכחות של נציג מהתעסוקה בסעיף 32(ג)(2). למרות שהוצע שיהיה נציג, אין בחובת השר למנות אותו ואנחנו רואים בזה דווקא כחובה בגלל ההשפעות - - -

בוועדת המומחים האקדמאית?

כן. אנחנו רואים חשיבות עליונה בכך שיהיה מומחה בתעסוקה בוועדה הזאת בגלל ההשפעות המרחיקות לכת של משבר האקלים על התעסוקה.

טוב.

כאמור, אנחנו נבחן את זה.

ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים. אני מתנגד להצעה של הירוקים על כך שהם ימנו את הנציגים אבל אם נותנים להם מעמד כזה אז היינו רוצים גם מעמד לתעשייה. גם לנו יש מה להגיד בהקשר של מומחים.

תגיד לי, למה לא קוראים לכם בשם של צבע?

אין בעיה, אני רק רוצה - - -

איזה צבע רוצים לתת לנו?

איזה צבע אתם רוצים? אתם אפורים?

דרך אגב, אנחנו ירוקים לא פחות אבל ההבדל העיקרי הוא שאנחנו מיישמים. אנחנו לא מכחישי אקלים.

יכול להיות שיהיה מומחה שהוא מכחיש אקלים.

למה את מתלהמת? אני לא הולך לנהל עכשיו את הוויכוח הזה.

רק למען הסדר, אנחנו לא מכחישי אקלים.

אמרת. היא אמרה, אתה ענית והפרוטוקול עיכל את שניכם.

זה טוב לייצר את הסימטריה בין אלה שדואגים לסביבה לאיפה שהצד השני.

לא.

גם התעשייה דואגת לסביבה.

לא יודע. אדוני, אתה ייצרת את המשוואה הזאת, לא אני.

ההבדל הוא שהתעשייה מיישמת.

אתה ייצרת משוואה שבה מצד אחד דואגים לסביבה - - -

אדוני.

אני לא עשיתי את המשוואה, אני רק אמרתי שהם - - -

אדוני, אתה לא מפספס שום הזדמנות.

אגב, גם אתה העלית את זה. אם הם ירוקים אז מה אלה?

חיפשתי להם צבע מתאים ולא הצלחתי. הלאה.

יוני ספיר. אני רוצה להתייחס לדברים של אדוני שעולים כבר בפעם השנייה. גם בישיבה הקודמת העלאת את הנושא של חדשנות אקלים וטכנולוגיות אקלים. לטעמי, זאת הערה מרכזית שהיא חשובה מאוד.

אני מחכה לתשובות מהם.

אני רק רוצה להציע שנציג של רשות החדשנות יהיה חבר במועצת האקלים וזה ייתן מענה טוב. בסופו של דבר, ישראל מתהדרת כלפי העולם בעיקר בחדשנות האקלימית. היא טוענת שהיא פולטת קטנה יחסית לעולם וזאת תרומתה הגדולה.

תרשמו את הדבר הזה. אני אומר לאוצר כי אף אחד לא שומע בארבע עיינים. הקטע של חדשנות זה לא רק החלק שיכול למנוע, לטפל בעניין ולהגיע נכון יותר ליעדים אלא זה גם מנוף כלכלי לעתיד כי בסוף, אם הדברים של החדשנות יקבלו בוסט מהמדינה הם יהפכו מחר גם למקור הכנסה של המדינה מבחינת היותנו אור לגויים. לכן, אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה בחשבון באמת.

אני מבקש מערוץ הכנסת את המקטע הזה כדי להשמיע לך אותו בדיוני התקציב כי אני חושב שבתקציב הנוכחי יש עוד קיצוץ ברשות הישראלית לחדשנות.

למה אתה מחרב כל דבר טוב שקורה פה?

אני?

כן.

הפוך.

אתה מחרב.

זה הצחיק את הפרוטוקול.

גם אתה דיברת על הרבה דברים והצבעת על תקציב שלא אהבת כשהיית חבר בקואליצה.

אהבתי.

לא.

מאוד אהבתי את התקציב שלנו.

אני אזכיר לך. הלאה. עוד מישהו? תומר. הוא תפס את המשבצת של האחרון והוא עושה את זה יפה. לא, יש חביב נוסף אחריך. תדבר, תומר.

זה יהיה קצר. אנחנו מסכימים לגבי הות"ת והמל"ג, הם באמת לא רלוונטיים. לגבי המומחיות בתחומי סביבה, בגלל שהנושאים האלה מאוד רחבים, אנחנו דווקא כן רואים חשיבות בכך שיהיה מומחיות בתחומי סביבה.

לא כל מי שמבין בתחבורה או בתעסוקה מבין גם בסביבה. זאת מומחיות שהיא ספציפית וגם המומחים באקדמיה הם ספציפית על הנושא הזה.

כן אבל בסופו של דבר, הנושאים שם צריכים להיות מיוצגים בתחבורה כמהותה כתחבורה ולא במהותה כאקלימית.

אבהיר לך למה אני חושב ככה. בסוף, מועצת המומחים אמורה לדמות גוף בין לאומי שקיים היום שנקרא IPCC וזה מועצת אקלים של מדענים של האו"ם. כל מדעני האקלים של האו"ם שהתפקיד שלהם הוא לפקח על הפעולות שהמדינות החברות בהן עושות, הם מדעני אקלים בעלי מומחיות בתחום האקלים. הניסיון הוא לעשות IPCC ישראלי ובגלל זה המומחיות שלהם חייבת להיות בתחומי הסביבה.

אותם מדענים שבחו"ל לא שומעים את דעתם של התחבורה?

ברור אבל אלה אנשים שהמומחיות שלהם היא סביבה.

תשובה.

אני רוצה להתייחס לזה. חייבים שתהיה מומחיות בכל אחד מהתחומים. לדוגמה, תחבורה לא חייב להיות בסביבה ואני אסביר למה. הפחתת הפליטות בתחום התחבורה היא תוצאה של פעולות שהרבה פעמים נעשות בלי קשר לסביבה בכלל.

לדוגמה, מומחיות בהסעת המונים, מומחיות בהפחתת הצורך בנסועה מלכתחילה או פיתוח של תחבורה ציבורית. לכן, אני לא מסכים שכל מומחה חייב להיות עם שני כובעים, גם סביבה וגם תחבורה או אנרגיה.

לדוגמה, בתחום האנרגיה זה מספיק שהוא מבין בתחום של אנרגיות מתחדשות, התייעלות אנרגטית או ייצור מבוסס חדשות טכנולוגית כמו מימן. הוא לא צריך להיות עם כובע סביבתי. הכובע הסביבתי הוא פועל יוצא של המומחיות שהוא מביא לשולחן.

אנחנו מדברים פה על תוכנית מאוד רחבה שנוגעת בתחבורה עם תוכנית פיתוח לתחבורה ולצמצום הנסועה או לחשמול שלה. אני לא חושב שצריך את הכובע הסביבתי כי זה יגביל אותנו מבחינת מאגר המומחים שאנחנו רוצים להביא.

יש מספיק מומחים.

חברים, אני באמת לא רוצה לפתח את זה. הייתי נותן לך הרצאה שלמה ובהזדמנות אני אתן לך. כשאתה צריך לקבל החלטות, אתה צריך לשמוע את ההשפעות על הסביבה ואתה לוקח מישהו שכל המבט שלו נסחף לכיוון מסוים אז אתה לא תגיע אף פעם להחלטות נכונות.

בסוף, אתה צריך לנהל מדינה שצריכה תחבורה ודברים אחרים. זה נכון שזה יכול להביא להתנגשויות בדברים מסוימים אבל בסוף, כל זה מתכנס לצורך משהו מסוים. אם כולם יהיו אומרי הן למשהו מסוים אז לא יהיה כלום. לא יהיה כלום, זה האויב של הטוב במלוא התגלמותו.

אפילו יותר מזה, אתה צריך מומחיות.

לא צריך, סתם התפתיתי לענות לו.

להעיר עכשיו גם על סמכויות הוועדה? לא כל כך הבנתי.

על המומחים?

כן.

לא. עוד לא קראנו את זה, נכון?

עדיין לא.

אז אחר כך.

אז השאלה מיותרת. אחרון חביב, חבר הכנסת, יוראי.

הנשיאה הקודמת – אני חושב – של המועצה הלאומית למדעים לימדה אותי משפטים. היא משפטנית וקוראים לה פרופ' נילי כהן. בתור אדם שיש לו כמה תארים במשפטים אז אני יודע מה היכולת של אדם ממדעי הרוח וגם ממדעי החברה, כמו שהמחיש פרופ' טל, לשבת בתוך ועדת המומחים הזאת ולסייע גם בדפוסי התנהגות, גם בשיטות רגולטוריות וגם בצדק חלוקה. אלו כל הנושאים שמדברים על התנהגויות אנושיות וזה חייב להיות, גם מדעי הרוח וגם מדעי החברה.

דבר שני, זה לא יכול להיות שבמועצה הזאת לא ישב אדם שתחום המומחיות שלו הוא תכנון ותחבורה. אלו שני נושאים שהם קריטיים להפחתת פליטות ולהיערכות למשבר האקלים. אי-אפשר - - -

תחבורה מופיעה.

חבורה מופיעה.

לא, זה מופיע כאפשרות.

זה לא חובה.

בסעיף (ג)(2) זה אומר שבאחד מששת המומחים האלה לא יהיה מומחה אז או שתגדילו את זה באחד ותוודאו שבאחד מהתחומים האלה - - - יכול להיות שבמועצה הזאת לא יהיה אדם שהוא ממומחה בתכנון.

אדוני, חשש נוסף שיש לי הוא שישבו סביב שולחן ועדת המומחים 12 מומחים ולא מומחית אחת. לכן, אני מבקש לקבוע סעיף של שוויון מגדרי כדי שלא פחות משש נשים שהן מומחיות בתחומים האלה יבחרו. אני חושב שלא יכול להיות שולחן כזה שבו יושבים רק גברים ומחליטים. צריך להיות שווין מגדרי בהקשר הזה, בוודאי כשמדובר ב-2024.

תהיה עוד התייחסות לעניין הזה.

אנחנו נבחן את זה.

לא, תבחנו את זה בהיבט אחר. זאת לא בחינה אישית שלכם לעניין הזה אלא מה מקובל בוועדות מומחים כאלה, מה חל על זה ומה לא חל על זה.

זה נכון גם לגבי המועצה.

יוראי מאוד מרוצה מהאופן שבו שהוא אמר את זה.

לא, אני מרוצה מההסכמה שלך.

רגע, אתה אפילו לא יודע מה המשמעות של מה שאני אומר. אני אומר, "אם זה מקובל" כי בסוף, זאת צריכה להיות מומחיות. אם האקדמיה יבוא ויגידו שכרגע המומחים הם - - -

נגיד שהיה הפוך, אני גם לא רוצה שיקרה מצב שבו לא יהיה גבר אחד בעניין. לכן, אני לא מביע דעה בעניין הזה. אני בעד אבל אני אומר, אנא תתייחסו לזה. אני מתאר לעצמי שיש עוד ועדות מומחים למיניהן בארץ ובעולם אז תתייחסו למה חל על הדבר הזה ומה לא. זה הכול.

כמובן.

ועדת מומחים זה לא כמו ועדה רגילה.

הכוונה שלי הייתה שאנחנו נבחן את הנושא של הייצוג ההולם המקובל בהסדרים האלה ואנחנו נתייחס לזה.

אני חושב שמאחר ומדובר בוועדה - - -

לא צריך לחזור על זה. די, כולם הבינו. אני בעד, מה אתה עוד רוצה שיקרה? שנפצח פה בריקוד? לא.

אני אשמח. אתה לא רוצה?

לא, אתה כבר פצחת פעם בריקוד ברחבה באיזו ועדה. הלאה.

מה היה ההיגיון של חמישה משישה? זה בכדי להיצמד ל-12?

כן.

למה לא אחד - - -

אמרנו להם "תחשבו. חבר'ה, סבלנות. תתנו להם את הזמן. אני יוצא מנקודת ההנחה שהדיונים כאן אמורים להפרות גם אצלם את החשיבה ולכן אני רוצה לסיים את זה, כדי לתת להם את הקול ולתת להם לעשות את העבודה. אנחנו ניתן להם כמה ימים ואז נחזור להיפגש כשנהיה יותר חכמים.

אנחנו יוצאים עם רשימה ארוכה של שיעורי בית מכל כיוון.

חוכמת השולחן.

יעקב, מי יושב-ראש ועדת המומחים?

אני.

לא. או-קיי. יש מישהו?

יש לי יועץ. פרופ' טל יהיה היועץ שלי ואני אהיה היו"ר.

אני מוכן.

גם אני מוכן.

רגע, הגענו לזה?

יש הגדרה?

צריך יושב-ראש לדבר כזה?

ברור. איך היא מתנהלת?

בואו נראה, נגיע לזה.

בוא ניתן להם להשיב. למה לענות במקום?

למיטב זכרוני, היא בוחרת.

היא בוחרת מקרב חבריה את היושב-ראש. היא בוחרת לעצמה.

זה כתוב?

כן.

זה בסעיף 35.

היא עוד לא הקריאה אותו. תתנו לה להקריא, תודה רבה.

סייג למינוי חבר ועדת מומחים
33.
לא ימונה לחבר ועדת המומחים מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת






רגע, משמעת היה גם שם?

כן.

קובלנה.

שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המומחים, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

מה עם ניגוד עניינים במומחים, אין? אני שואל, אני לא מבין. אני לא מומחה וגם אין לי פה כרגע ניגוד עניינים אז אני שואל את השאלה הזאת. האם לא יכול להיות מומחה שמייעץ לחברות מסוימות וזה יכול להיות ניגוד עניינים?

לגמרי.

פה יש הסדר - - -

אדם הוא אדם, זה שהוא מומחה לא הופך אותו ללא בשר ודם.

פה זה מנוסח אחרת כי זה לא באותה תבנית של המועצות, זה משהו אחר.

כן, זה לא פוליטיקאים אז זה מנוסח אחרת לגמרי.

אולי היה כדאי שנקרא את כל הסעיף.

אשמח להעיר הערה. לגבי סעיף 33, אשמח גם להתייחסות לעניין כתב האישום שתתייחס גם לחבר המועצה שיש נגדו כתב אישום.

מה הנושא? אני מודה שאני לא ירדתי לסוף דעתך לגבי השאלה הזאת.

אז בואו נסיים. הוא שואל לגבי ועדת מומחים.

אני יודעת אבל גם בשאלה הקודמת של חבר הכנסת לא הבנתי.

אני אסביר, אם תרשה לי.

אתה תסביר כשאני אגיד לך. תמשיכו להקריא.

תפקידי ועדת המומחים
34.
(א) אלה תפקידי ועדת המומחים:

(1) הגשת חוות דעתה לשר לעניין התוכנית הלאומית להפחתה כאמור בסעיף 5(ד)(3) ולעניין התוכנית הלאומית להיערכות כאמור בסעיף 15(ג)(3), ופרסום חוות הדעת האמורות לציבור;

(2) הגשת חוות דעת למועצת האקלים ולוועדת הפנים והסביבה



זה צריך להיות "והגנת הסביבה".




בעניין הדוח השנתי בדבר יישום התוכנית הלאומית להפחתה שהגיש השר כאמור בסעיף, 6 ופרסום חוות הדעת האמורה לציבור; חוות הדעת תוגש לא יאוחר מיום 31 במרץ שלאחר מועד הגשת הדוח השנתי האמור;

(3) הגשת חוות דעת למועצת האקלים ולוועדת הפנים והסביבה בעניין הדוח המרכז בדבר יישום התוכנית הלאומית להיערכות, כאמור בסעיף 18(ב); חוות הדעת תוגש לא יאוחר מיום 31 במרץ שלאחר מועד הגשת הדוח המרכז לממשלה, כאמור באותו סעיף קטן;

(4) סיוע למועצת האקלים ולמשרדי הממשלה בהבנת המשמעויות וההשלכות של תרחישי ייחוס אקלימיים, וההיערכות אליהם; לעניין זה "תרחיש ייחוס אקלימי" – כהגדרתו בסעיף 24(2);







יש צורך שאני אחזור לסעיף ייחוס אקלימי? אתם זוכרים מה זה?

כולם זוכרים. דיברנו עליו הרבה.

כן.

זה היה הערכת סיכון אקלימי אבל זה לא משנה.



(5) ביצוע מחקר שאינו אקדמי, ובכלל זה סקירת דוחות ומידע, ניתוח נתונים, היוועצות במומחים שונים מישראל ומהעולם וכתיבת דוחות, בנושאים הנוגעים לתחום פעולתה;

(6) דיון בכל עניין אחר שוועדת המומחים סברה כי נדרש לשם ביצוע תפקידיה.

(ב) לשם ביצוע תפקידיה רשאית ועדת המומחים להיוועץ במומחים שאינם חברי הוועדה.

מישהו רוצה להסביר?

אולי נמשיך? לא?

על העצמאות?

כי יש פה קצת בלגן, חוזרים עכשיו להתנהלות של הוועדה.

או-קיי.

היה תפקידים ועכשיו חוזרים קצת להתנהלות, שכבר התחלנו לדבר עליה.

את רוצה להקריא עד הסוף?

נראה לי.

כן, עד הסוף.

דווקא את התפקידים הייתי שמה בנפרד מכל ההתנהלות שלה.

עצמאות ועדת המומחים
35.
ועדת המומחים תפעל מתוך עצמאות ואי־תלות, וחבריה יפעילו את שיקול דעתם על בסיס אמות מידה מקצועיות ובלתי תלויות.

זאת ההתייחסות לניגוד עניינים.

זה ההתייחסות לניגוד עניינים, לפי מה שאני מבינה.

החלת הוראות
36.
(א) ההוראות לפי סעיפים 25, 26 למעט סעיף קטן (א)(2), 29 ו-30, לעניין תקופת כהונה והפסקת כהונה לפני תום תקופת כהונה, החלת דינים וניגוד עניינים, החלים על חבר מועצת האקלים, יחולו על חבר ועדת המומחים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:


זה החלה מהמועצה.



(1) יקראו את סעיף 26(ה) כך שבו, במקום "בהתאם להוראות סעיף 22" יבוא "בהתאם להוראות סעיף 32";

(2) יקראו את סעיף 30(ה) כך שבו, במקום "לפי סעיף 22" יבוא "לפי סעיף 32";


אולי נחזור לזה.



(ב) הוראות סעיף 27 לעניין תוקף פעולות מועצת האקלים יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין תוקף פעולות ועדת המומחים.

סדרי עבודת ועדת המומחים
37.
(א) ועדת המומחים תבחר מקרב חבריה את יושב הראש.

(ב) ועדת המומחים תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה אם לא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת ועדת המומחים וסדרי דיוניה יפורסמו באתר האינטרנט של ועדת המומחים.

תקציב ועדת המומחים
38.
תקציב ועדת המומחים ייקבע לתקופה של ארבע שנים, וימומן במסגרת הקצאה לתחום פעולה נפרד – "ועדת מומחים חוק האקלים" בסעיף תקציב המשרד להגנת הסביבה בחוק תקציב שנתי; התקציב ישמש, בין השאר, לצורך גמול למומחים נוספים ככל שיידרשו לוועדת המומחים מזמן לזמן לצורך מילוי תפקידה; בסעיף זה, "סעיף תקציב" ו"תחום פעולה" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.



נטע, אולי תעשי לנו סדר רגע?

על הכול.

זה באתר האינטרנט של המשרד?

תסבירו את הסעיף שהוקרא מהר ונתחיל לדבר עליו.

את כל הסעיפים שהקראנו עד עכשיו?

כן.

לפי הסדר.

דיברנו באריכות על סעיף 32, לגבי הרכב ועדת המומחים. אמרנו שאנחנו נסחן את ההערות שעלו.

כן, את זה כבר סיימנו. הלאה.

לחבר הכנסת להב הרצנו הייתה איזושהי שאלה שחזרה לגבי סעיף 33 ואני לא הבנתי אותה.

אני אשמח שתסבירי מה הרציונל מבחינתך בסעיף 33.

בסעיף 33, כמו בסעיף המקביל, אנחנו מדברים על מצב של פסלות אישית לכהונה בגוף ציבורי שאמור - - -

את כל זה אתה רוצה לשאול בגלל יושב-ראש ראש ועדת - - -

השרים.

למה? תחסוך לאנשים לשבת פה ולשמוע. שאלת את זה כבר מקום אז מה זה משנה עכשיו? למה להביא את זה עוד פעם בשביל שהיא תסביר לך?

לא, נטע אומרת שהיא לא מבינה את הרציונל.

לא.

לא, לא הבנתי את השאלה.

יושב-ראש ועדת השרים כן יכול להיות כזה שיש נגדו כתב אישום.

הוא רוצה לשאול אותך למה יושב-ראש ועדת השרים, בקונסטלציה של עכשיו – כי הוא לא מאמין שלפיד יהיה ראש ממשלה בזמן הקרוב – יכול להיות עם כתב אישום.

זאת לא שאלה פוליטית, זה באמת שאלה מהותית.

למה לעשות את זה להם ולאנשים הטובים שיושבים כאן כרגע? זה מבזבז את הזמן של כולם.

יעקב, אני לא הבאתי את נוסח החוק.

טוב. הלאה, אני מבקש לא לענות לו על זה. די, ענית לו כבר מקודם. הוא קיבל את זה.

לא, היא.

האמת היא שהיא לא ענתה אבל הבנת את השאלה?

אם אין צורך להשיב - - -

אני לא פתחתי את זה, יעקב. ביקשתי התייחסות ממשרד המשפטים.

אשיב בהקשר הזה שמקובל שבמינויים של בעלי תפקידים למועצות ציבוריות, גם ועדת המומחים - - -

זאת התשובה. הלאה.

מקובל לבדוק האם יש פסלות אישית לכהונה. לגבי ההסדרים שנוגעים לחברי כנסת ושרים, יש חוק יסוד הממשלה וחוק יסוד הכנסת.

בדיוק, שם הוא חל.

אנחנו לא דנים בסוגייה הזאת במסגרת החוק הזה.

מי שיש לו בעיה יכול לפנות לייעוץ המשפטי לממשלה. הלאה.

לגבי תפקידי ועדת המומחים, יש פה פשוט פירוט של הנושאים שבהם תעסוק ועדת המומחים. הסברנו בכמה קונסטלציות שאנחנו רואים את התפקידים של ועדת המומחים כגורם חיצוני, בלתי תלוי ואקדמי שנועד לתת נקודת מבט נוספת על החלטות שמתקבלות ולהאיר נקודת מבט מהכיוון האקדמי, שאולי לא התחדדו או שאולי התקבלו לגביהן החלטות שונות ממה שהמומחים האקדמיים סוברים.

הרעיון הוא שהיא ממש תציע דברים שיכולים לשנות את התוכניות?

בהחלט יכול להיות מצב שבו ועדת המומחים תסבור שהחלטה מסוימת לגבי התוכנית הלאומית, הכיוון, הדגשים או שהמדיניות שמציעים לאמץ, היא לא נכונה לפי נקודת המבט האקדמית.

זה לגמרי לגיטימי וזה נכון מבחינתנו שתהיה את הבקרה הזאת ואת נקודת המבט הזאת. זה עוד כלי ציבורי בשביל לטייב את קבלת ההחלטות. אני חושבת שהדברים די ברורים.

בתפקידי הוועדה יש בחלק מחוות הדעת יש קציבה של זמן ומועד ובחלק לא. את יכולה להסביר את הרציונל? נניח, הגשת חוות דעתה לשר בעניין התוכנית הלאומית לעומת חוות דעת למועצת האקלים.

הרציונל הוא שחוות הדעת תינתן לפני המועד של קבלת ההחלטה לעניין התוכנית הלאומית.

יש מועדים. יש מועדים בסעיף אחר.

ל-34(א)(1) יש מועד?

יש מועדים גם לגבי 34. זה שלושה חודשים אבל זה פשוט מופיע בסעיף אחר.

רק אגיד שהעיקרון שחשוב פה הוא שאנחנו רצינו לוודא שלפני שמגישים את התוכנית בגרסה הסופית שלה לאישור הממשלה, היא עברה את הביקורת הזאת של המדענים.

אז אולי צריך לכתוב את זה.

זה שלושה חודשים. מטי, יש בסעיף אחר.

אין מקום לכתוב את זה כאן?

את רוצה שנבהיר את הנוסח?

כן. בסעיף 34(א)(2) כתוב "חוות דעת למועצת האקלים, לא יאוחר מ-31 במרס שלאחר מועד הגשת הדוח השנתי" אז אולי שזה יהיה גם פה? את מבינה את מה שאני אומרת?

כן, הבנתי. זה נשמע לי - - -

זה רק טכני.

אבל יש זמן תגובה.

זה שזה נשמע לנו זה בסדר, זה נשמע גם לכם בסדר?

אנחנו נבדוק אם באמת יש איזשהו צורך להבהרה. אני חייבת להגיד שהדברים כן נראים לי די ברורים.

נטע, לגבי הפחתה היא צריכה להעביר תוך שלושה חודשים. יש סעיף כזה.

אנחנו נבדוק.

בסדר, אז תרשמי את ההערה הזאת.

אני חושבת שהרעיון הוא די ברור וזה שהכוונה היא שחוות הדעת תינתן בלוח זמנים שיאפשר לקחת את הדברים בחשבון בעת קבלת ההחלטה הסופית. לגבי סעיף 35, אני חושבת שכבר דיברנו על החשיבות של העצמאות ואי-התלות.

בסעיף 36 יש הפנייה לסוגיית ניגוד העניינים האישי וזה מנוסח בצורה שאפילו אני קצת התבלבלתי ולא הבנתי למה בדיוק הכוונה אבל הכוונה היא שברמה של ניגוד עניינים אישי, ככול שהוא מתקיים, אז הסעיפים האלה רלוונטיים גם בוועדת המומחים כמו שהם רלוונטיים במועצת האקלים.

לגבי סעיף 35 על עצמאות ועדת המומחים, בהתייחס לסעיף שנוגע לתקציב הפעילות של ועדת המומחים - - -

רגע, היא מסבירה. היא עוד לא הגיעה ל-35.

לא, היא הגיעה.

אני רוצה שהיא תסביר איך העצמאות ואי-התלות של חברי הוועדה באות לידי ביטוי אם התקציב נקבע על ידי השר.

נטע, אני רוצה להוסיף לזה, אם אני אוכל.

דווקא סעיף 38 מבהיר את החובה לתקצב את הפעילות של ועדת המומחים - - -

לא. הוא לא.

נטע, אני חייב לציין משהו.

בחוק אחר, בוועדת קרן העושר, כתוב שהממשלה תגיש תקציב שבו היא תיקבע כמה כספים הולכים להשקעות במו"פ ואנרגיות מתחדשות. השנה הגיע תקציב שחולק ובו ננקבו הסכומים האלה. נכתב אפס, אפס לאנרגיות מתחדשות ואפס למו"פ.

כשאני קורא שיהיה תקצוב או שצריך לתקצב אבל לא כתוב כמה אז זה מראה לי שיכול להיות שהתקציב יהיה אפס. כן, פרופ' טל.

אני רוצה להוסיף. אדוני היושב-ראש, הקימו לפני כשנה ועדת מומחים לנושא האדפטציה באקדמיה הלאומית ואני במקרה חבר בוועדה הזאת. אני חייב לציין שזה עובד יפה. למה זה עובד יפה? כי האקדמיה עצמאית.

לכן, אני הסכמתי מאוד עם מה שאמרת ואפילו לא חזרתי על זה אבל אני שואל פה משהו. נטע, אם יש לך מודל מוצלח כי בזמנו, המדענית הראשית הקימה במסגרת האקדמיה ועדת מומחים בנושא אדפטציה אז למה לא לתת לאקדמיה להמשיך?

באמת יש תסריט אפשרי שבו תבוא הוועדה, תגיד דברים חריפים מאוד למשרד והשר או השרה יגידו "אתם יודעים מה? אפס תקציב", בדיוק כמו שאמר יוראי. זה לא תסריט דמיוני, לייבש ועדה שכזאת. מצידי, שהתקציב יבוא מהמשרד אבל אם תעבירו את עצם ההתנהלות - - -

איזה משרד? עוד פעם חזרת לאותה בעיה אם זה המשרד.

אולי צריך להעביר את הכסף לאקדמיה.

או שהאקדמיה תממן את זה מעצמה. זה רעיון יפה.

למה זה לארבע שנים? מה אמור לקרות אחרי ארבע שנים? הרי, היא אמורה להמשיך - - -

עידו, איך אני עובד בשבילך וחוסך לך כיף.

זה כל ארבע שנים?

אם יש מקום לשנות או להבהיר אז נוכל לבחון את זה אבל רק אומר שמה שניסנו לעשות זה - - -

אל תגידו על כל דבר שאפשר לבחון אותו, רק על מה שאתם באמת מתכוונים לבחון.

נכון. בסדר, אני רק אגיד את הרציונל ככול שאני מבין אותו, לפחות. אומר את זה בצורה הכי ברורה, המטרה שלנו היא שזאת תהיה ועדה אמיתית, בלתי תלוי ושיהיה לה תקציב מהמשרד לארבע שנים. זה לא מתחדש כל שנה אלא מראש זה לארבע שנים. המטרה היא שזה ייתן - - -

אבל אנחנו לא בשוויץ ולא בדנמרק.

גיל, אנחנו שואלים איך אפשר לוודא את זה?

תגזרו אחוזים מהתקציב שמיועד ליישום החקיקה.

תקציב שמיועד למה?

ליישום החקיקה.

- - - זה יכול להיות אפס או 10 שקלים.

אנחנו לא יודעים כמה זה יהיה.

אני אתייחס. יש שאלה של עצמאות בתקציב. מה שעושים בדרך כלל במקומות דומים לזה זה שקובעים שהתקציב ייקבע בתקנה ייעודית או בתוכנית בחוק התקציב ואז יש לכנסת בקרה ישירה וזה לא נמצא בתוך תקציב המשרד.

אין מה לעשות, עדיין תמיד כשהכנסת מאשרת את התקציב היא יכולה לקבוע אפס והיא יכולה לקבוע סכום אחר. זה משהו שאולי אפשר לבחון לעשות אותו אבל זה עדיין יהיה תוכנית בתוך הסעיף של המשרד להגנת הסביבה, ככול הנראה.

או-קיי, אני מבקש עד כמה שיכולים לתת לך - - - אגיד לך מה ההנחיות. אני לא רוצה לעשות דברים שאנחנו לא יודעים לעשות ושלא עשינו אותם עד היום. יש הרבה רעיונות נהדרים. אני חושב שעצם זה שהבאתם סעיף בעצמכם ואתה אפילו לא מניד עפעף כשקוראים את זה שזה סעיף שמחייב לארבע שנים זה מראה התייחסות רצינית לעניין פה.

יכול להיות שבאיזשהו זמן מסוים, נהפוך פה למקום לא רציני לגמרי, היום אנחנו חצי רציניים. אם האקדמיה תרצה לתרום את ועדת המומחים על חשבונה – זה בעצם מה שאתה הצעת, פרופ' טל – אז יכול להיות שמשרד האוצר אפילו ישלח להם זר פרחים לצורך העניין הזה ובוודאי שאני לא מתנגד.

אני שואל באמת.

שאלת, הבנו וקיבלת תשובה. אני רוצה לשמוע גם את האחרים.

אני לא קיבלתי תשובה.

קיבלת תשובה.

אני שואל מה המשמעות של סעיף 35. בואו נמחק את סעיף 35, אם אין לזה משמעות.

איזה סעיף 35?

38.

35.

לא, אתה דיברת על התקציב. לא?

לא. מה זה אומר שוועדת המומחים תפעל מתוך עצמאות ואי-תלות? מה זה אומר אם השר ממנה אותם והשר מתקצב אותם.

לא, רגע. מה זאת אומרת, השר ממנה? האקדמיה הלאומית למדעים מעבירה את הטיפול שלה - - -

ומי ממנה אותם?

שר.

הכול בסדר.

זנדברג. לא. זילמן.

אני לא מתנגד לזה שהשר ימנה אבל אני שואל מה המשמעות של הסעיף הזה. מה המשמעות שלו? מה זה אומר?

מה המשמעות אם גם אין עצמאות תקציבית?

מי שממנה אותם זה גם מי שמתקצב אותם. אני אומר לכם על חוק של ועדת העושר באופן ספציפי. חבר הכנסת גפני חוקק אותו ונכתב שהממשלה תצטרך להגדיר כמה כסף היא נותנת לאנרגיות מתחדשות, למו"פ של אנרגיות מתחדשות ולעידוד תעסוקה בנגב. לפני שנה וחצי, הביאו לראשונה את תקציב החלוקה ונכתב אפס בעידוד תעסוקה, אפס באנרגיות מתחדשות ואפס במו"פ של אנרגיות מתחדשות.

איפה כן היה?

הם לקחו את זה לקופה קטנה של חברת הכנסת וולדיגר.

לתנועות נוער. לבינוי מבנים לתנועות נוער.

כן.

לא. לקחו את זה בין השאר - - -

זה חשוב מאוד אבל אין לזה קשר למה שכתב המחוקק. לכן אני אומר שאם לסעיף 35 אין משמעות אז בואו נמחק אותו.

אני אשמח להתייחס.

טוב, תתייחס. אתה יודע מה? בואו נשמע את האחרים ואז תתייחס, סליחה.

אני רוצה להתייחס לדברים.

לדברים האלה? לכל מה שנאמר.

כן. גיל אמר שהכוונה שלו היא שהוועדה תהיה עצמאית ובלתי תלויה אבל אני חושב שבעצם ההגדרה שהשר ממנה אותה, גם אם ממליצים עליה אחרים - - -

על זה כבר דיברנו.

אם השר ממנה אותה באישור ממשלה אז היא לא עצמאית ובלתי תלויה.

מאה אחוז, הלאה.

פתרון שיכול להיות זה שגוף חיצוני ימנה, כמו האקדמיה הלאומית למדעים או שתהיה ועדת מינויים ותהיה הגדרה מאוד ברורה של איך ממנים אותה. זה לא משנה אם זו הממשל הזאת, ממשלה אחרת או הממשלה הבאה.

הלאה, זה כבר דובר. יש לך עוד משהו להוסיף?

אני מציע את הפתרון הזה, ועדת מינויים בלתי תלויה שתמנה את ועדת המומחים.

אתה מחזק את דבריו של יוראי. מצוין. כן, מטי.

גיל ונטע, בתפקידי הוועדה רשום חוות דעת לשר בעניין התוכנית הלאומית ופרסום חוות הדעת לציבור. איפה מפרסמים? באתר המשרד? ואותה עניין לגבי חוות דעת למועצת האקלים, ופרסום חוות הדעת האמורה לציבור. איפה מפרסמים?

על חוות דעת לעניין הדו"ח המרכז בדבר יישום התוכנית לא כתוב שזה יפורסם לציבור. אני חושבת שכל הדו"חות האלה וכל חוות הדעת האלה צריכים להיות מפורסמים בכל תפקידי המועצה, גם מחקרים והם צריך להיות באיזשהו אתר. נניח, האתר של המשרד להגנת הסביבה.

אין לנו שום התנגדות, זאת הייתה הכוונה.

כן, אז צריך קצת לדייק את זה.

טוב, ידייקו. תומר, בבקשה. זריז.

בסעיף 34 על תפקידי ועדת המומחים, אנחנו מבקשים סעיף לוועדה. עד היום, הוועדה חווה את דעתה על התוכנית הלאומית להפחתה ועל התוכנית להיערכות ואנחנו רוצים להוסיף סעיף שקובע שהוועדה לא רק תחווה דעה על התוכנית אלא היא גם תוכל לפקח ולבקר גם את העמידה ביעדים של הממשלה, גם את התכונית להיערכות וגם את התוכנית להפחתה.

כלומר, להקנות לה יותר עצמאות כדי שזה לא רק יהיה חוות דעת על איזו תוכנית מאושרת אלא גם יהיה לה סמכות לערוך מעקב ופיקוח. אם הממשלה לא עומדת ביעדים אז שגוף מדעי עצמאי יגיד שהממשלה לא עומדת ביעדים.

הנוסח לא מונע את זה ממנה, לדעתי.

אני חושב שלהפך.

ברגע שהיא מחווה את דעתך, היא גם יכולה לרשום את כל הדברים שאמרת.

כדי לחזק את - - -

חברים, שוב אתם – או אנחנו. לא משנה, זה ביחד – מגזימים והולכים למקומות נהדרים. עוד פעם, לא כתוב פה בשום מקום שהם לא יכולים לחוות את דעתם כי הם מומחים. התפקיד של מומחים זה לא להיות המיישמים. הם יכולים להגיד את דעתם.
הם יכולים להגיד "תקשיבו, נתנו לממשלה ואמרנו להם לעשות כך וכך. דובר על זה ועברה תקופה". הם אנשים עצמאיים, אף אחד לא יכול לעשות להם שום דבר. הם יכולים להגיד את דעתם בכל מקום שהוא.

לכן, אני לא רואה טעם בכל נגיעה נוספת בעניין הזה. אפשר להגיע לכך שהם יעשו את לוח הזמנים ויקבעו את זה - - -

זאת לא כוונתי.

והם יוכלו להשהות אנשים מתפקידם כי הם מומחים והם יגידו שהשר לא מבין כלום כי הם מומחים. חבר'ה, תפסיקו לחפש את מה שלא קיים.

אני אבהיר כי נגעת בנקודה שהיא לא הנקודה שאליה התכוונתי. אני אומר שוועדת המומחים הזאת תוכל לפקח על העמידה ביעדים על ידי הממשלה.

לפקח על עמידה ביעדים זאת טענה מסוימת. בואו נשמע רגע את גיל ואז אני אשלים.

ב-34(3) רשום שוועדת המומחים מגישה חוות דעת על ההתקדמות ועל דו"חות ההתקדמות ביישום. זאת אומרת, דו"חות ההתקדמות ביישום שהממשלה חייבת להגיש. אם הם מצביעים על פער ביישום של מיטיגציה או אדפטציה אז כתוב בסעיף 34(3) שתהיה חוות דעת על זה.

אולי צריך להבהיר את זה ש-34(3) מדבר על הדו"חות שכל משרד מגיש לשר להגנת הסביבה על איך הוא יישם את זה אצלו ועל זה מגישים חוות דעת.

אני חושב שכתוב בצורה מאוד טובה "בדבר יישום התוכנית".

לא על זה אני מדבר. הסעיף נותן מענה אבל אני רק רוצה לדייק. הוא לא נותן מענה לגבי היעדים. כלומר, ועדת המומחים הזאת חווה את דעתה - - -

זה ב-(2).

כן, תסתכל. ב-(2) כתוב "בדבר יישום התוכנית הלאומית להפחתה".

לא. זה בדבר התוכניות, לא בדבר היעדים. יש שלושה מנגנונים. יש יעדים ויש תוכנית להפחתה.

אבל כל שנה אנחנו מגישים את הדו"חות.

אתן דוגמה. נניח שהממשלה מאשרת תוכנית להפחתה אבל במקביל, היא רוצה לאשר תוכנית אחרת שיש בה חריגה מהיעדים אז ועדת המומחים יכולה לחוות את דעתה.

אבל זה בעניין הדו"ח. הדו"ח עצמו מתייחס ליעדים.

לא, זה הדו"ח הממשלתי. הוועדה היא ועדה עצמאית אחרת שאני רוצה - - -

אבל כל היישום הוא בשביל לעמוד ביעדים. אם אותם מומחים יראו שלא עומדים ביעדים אז הם יגידו את זה. אתה מכניס את זה כאילו כעוד טבלה. זה עיקר חסר מהספר.

כזה דבר יחייב אותנו עם אנשי אקדמיה. אם הם יראו שלא מתקדמים ביעדים זה יחייב אותם להגיד "אנחנו לא מוציאים יותר דו"חות כי אין לנו איך לעשות בדיקות על היישום אם היעדים לא מתקדמים".

אני רוצה להוסיף.

לא כל דבר אפשר לשבט ולא כל דבר אפשר לתכנן ובטח שלא ועדת מומחים כשאתה אומר להם "את זה מותר לכם להגיד ומשהו אחר אסור לכם להגיד". אני לא רוצה. אם הם יראו שהמדינה לא מתפקדת כמו שצריך אז שיגידו. דווקא הם שכביכול, באים עם ידיים נקיות. הם צריכים להיות אלה שיגידו.

לא מתכנתים כל דבר. יש פה כמה חברי כנסת שכאשר הם באופוזיציה הם מתכנתים כל דבר וכשהם בקואליציה אז הם יוצאים לחופש. הם לא פה כרגע בחדר, בסדר?

מי אלה, יעקב?

לשון הרע. תלמדו. אם אנחנו נהפוך לשבט אפריקאי שלא הולך לעשות כלום במדינה אז אנחנו נרגיש את זה אבל אם לא אז אתה תגיד לוועדת מומחים תעשו את זה, אתם תהיו אחראים על היישום ואתם תודיעו לשר הזה שהוא לא עשה? חבר'ה, די. סליחה, זה רק בגלל שאני רוצה לשכנע אותך.

אני עדיין עומד על דעתי. אני לא בטוח שהבנו זה את זה עד הסוף אבל בסדר.

אני יודע. יש גיל כזה שבו אתה עומד על דעתך תמיד אבל זה משתנה עם הזמן.

אני יכול להציע הצעה בהקשר הזה?

לא. זה רק יקלקל לי.

לא, זה ישפר לך.

לא צריך. הם הבינו. אני חושב שגיל אמר את הדברים הנכונים. אם עדיין תראו שיש מסוים שצריך להכווין לגביו אז תכווינו אבל הדברים נאמרו ולא צריך להכביר במילים. על כל תוספת אני יכול להביא לך שש תוספות יותר טובות.

אם מבקר המדינה היה יודע לשים את הפתרונות שלו בהכול אז כבר מזמן לא היה את משרד מבקר המדינה כי כבר לא היה צריך אבל ככה זה.

יש לי גם שאלה. בסעיף (4) מופיע התפקיד "סיוע למועצת האקלים ולמשרדי הממשלה בהבנת המשמעויות וההשלכות של תרחישי ייחוס אקלימיים, וההיערכות אליהם". הכוונה היא שהמשרדים פונים אליהם?

כן.

מי פונה למי? המשרדים פונים אליהם.

המשרדים פונים אליהם.

הם מייעצים. אני ראיתי בסעיף הזה סעיף סל. המילה "סיוע" אומרת שכשהם ישבו במשרדי הממשלה הם יגידו "חבר'ה, תקשיבו. יש פה ועדת מומחים שהקמנו אז תתייעצו איתם ותשאלו אותם מה שאתם רוצים " וזה יותר טוב מאשר שאתה בא ומחייב. אם משרדי הממשלה לא ירצו - - -

לא יפנו.

כמה גיליוטינות נצטרך בשביל כל הפקידים שלא יעשו את תפקידם.

אפשר לשמוע את ההתייחסות של עידו למה שאני אמרתי? התחלת להתייחס ואז אמרת - - -

על הכתב אישום? לא.

לגבי התקציב.

כן.

אני באמת מוטרד.

בסדר, תסיים את התייחסותך לעניין.

קודם כל, העובדה שהשר ממנה כשלעצמה, לא אומרת שזה לא יהיה תלוי. יש הרבה מאוד גופים שגם אם נעשה ועדת מינויים שתמנה אותם, מישהו צריך למנות את הוועדה הזאת. בדרך כלל מה שמייצר חוסר תלות זה שיש תקופת מינוי ואת זה דווקא עשו פה בצורה טובה.

אני לא מתנגד לחלק הראשון. אני שואל אותך בשביל למצוא פתרון שלא הופך את המחוקק לבדיחה.

כמובן שאצטרך לעשות שיח בתוך הממשלה אבל אני חושב שהדרך הנכונה ביותר לעשות את זה היא ברגע שמגדירים שזה צריך להופיע מפורשות בתקציב. זה נכון שגם אם זה מופיע מפורשות בתקציב אז הממשלה יכולה להציע אפס אבל לפחות יש עין ציבורית, ביקורתית של הכנסת שיכולה לבחון את זה.

אני עוצר אותך כי אמרת את זה מקודם. יש לך את הדברים של עידו.

אני הבנתי את מה שהוא אומר.

קודם כול, הוא הציע מעצמו להגדיר את ההגדרה הזאת של התקציב.

תקנה, תקנה ייעודית.

תוכנית, לא תקנה.

תוכנית ייעודית ואז זה יותר שומר על העצמאות של התקציב אבל הוא גם אומר לך ביושר שבסוף, יש מדינה שמחליטה על תקשיב ויש ממשלה שיכול להיות שתמחק את הכול. מה אפשר לעשות?

זה ינוהל במשרד? למה לא להעביר את זה?

החלופה השנייה של מל"ג או משרד היא ללא קשר עכשיו. זה יעלה אותו דבר אבל זה יכול להיות נכון יותר.

כן, ברור.

צריך לבחון את זה.

יותר קל לנייד את התקציב אם זה יהיה באקדמיה הלאומית למדעים.

תבדקו למרות שאני לא יודע כי אז - - -

לא, שהמשרד יעביר והמשרד ייפקח על התקציב.

לא, אז את עוד פעם מכניסה את זה עכשיו.

לא, זה דווקא יכול להיות - - -

אני חושב ומקווה שבמשרד – שקוראים לו השר, לצורך העניין – הנושא הזה של הגנת הסביבה ויישום החוק הזה יהפכו להיות לחם חוקו, כשהחוק הזה יעבור. הם לא יוכלו לברוח מזה, גם פקידים שירצו לברוח את זה. אתה לא חשוד בזה שאתה רוצה לברוח מזה וגם לא אחרים ואני חושב שאף אחד מהם לא ירצה לברוח מהעניין הזה.

לכן, אני כן חושב שהמשרד הוא זה שצריך להפעיל, לעמוד מול האקדמיה בעניין הזה, לממן את ולעשות את זה. הוא בעצם היועץ למשרד ואסור להפקיר את זה לזה.

אולי שיהיה רפרנט במשרד לטובת הממשק הזה. זה יכול מאוד לסרבל.

יצטרכו הרבה מאוד רפרנטים. אנחנו נגיע לזה באיזה - - - בטח לא בתקציב המדינה כמו שהוא נראה עכשיו. יש עוד הערות בעניין הזה? אנחנו נצא להפסקה של קצת יותר מעשר דקות.

אולי אגיד חצי הערה לפני שנצא?

זה בעניין שדיברנו עליו עכשיו?

כן. בדיון הקודם דיברנו הרבה על הערכת סיכון אקלימית, מה ייכלל, מה לא ייכלל, תוכניות פרטיות ותוכניות ממשלתיות.

מיצנו את זה.

אני הייתי רוצה לבקש שוועדת המומחים תיתן דעתה על הערכות הסיכון האקלימיות וגם על כל מה שנותר מחוץ להגדרה בחוק ומשפיע מאוד אקלימית. הייתי שמח מאוד שזה יהיה בהגדרה של ועדת המומחים.

זה שאתה שמח עוד לא הופך אותי גם כן לשמח אבל נשמע תשובה. כן?

אנחנו נצטרך לבחון את זה.

לא, אבל יש היגיון בדבר הזה?

בהחלט.

האם זה סתם מכניס סרבול לעניין? האם זה עוצר או מפנה את הכיוון של ועדת המומחים לאחור במקום קדימה?

הם יספיקו לעשות את כל זה?

היועצת המשפטית שואלת אם הם יספיקו לעשות את כל זה.

אגיד דבר כזה, יש היגיון אבל אני חושב שהקו המנחה הוא לא לעכב את התהליך ומהרגע שהחוק מאושר, יש 12 חודשים לסיים את ההערכת סיכון אקלימית. אנחנו רוצים לסיים את כל הדבר הזה כמה שיותר מהר ולהביא את זה לאישור הממשלה אז לא הייתי רוצה להכניס משהו שעכשיו יעכב את הערכת הסיכון האקלימית. המטרה היא שתהיה הערכת סיכון אקלימית בתוקף, כמה שיותר מהר, במתודולוגיה שהממשלה תצביע ותאשר.

זה די הרבה זמן.

אם כי הטלת את זה על מועצת האקלים, אתה זוכר? מועצת האקלים אמורה לעזור לכם בערכת סיכונים.

בסדר אבל פה זה משהו שונה. פה זו ועדת מומחים אקדמית אז עד שהיא תתכנס ועד שהיא תקום - - - פה יש לה רק 12 חודשים ואנחנו לא רוצים לעכב את הדבר זה כי הערכת סיכון אקלימית זה מאוד חשוב.

פרופ' טל, רצית להגיד משהו?

אני חושב שאפשר להגביל את זה בזמן. בסך הכול, מועצת האקלים זה לא גוף שיבקר את הייחוס ואת כל הדברים האלה. המומחים עשויים לשפר את זה אז תגידו שייגשו את זה תוך חודש ימים.

הבעיה היא שעד שהיא תקום ייקח זמן. ייקח זמן להקים את ועדת המומחים.

את זה צריך להגביל בשלושה חודשים.

אני לא רוצה לעכב את - - -

זה ייקח שנה להקים את ועדת המומחים? זה מאוד חמור.

לא, מקימים אותה תוך חצי שנה.

בדיוק אז כבר יש ועדה. למה להוציא אותם מזה.

לא, אין בעיה. אמרתי שאין בעיה ובלבד שזה לא יעכב.

אני הייתי אומר דבר אחד וזה שזה לא מונע ממכם לבקש מהם חוות דעת.

נכון.

אם הוועדה תהיה קיימת אז שהם יוכלו לבקש מהם את חוות דעתם, לא לפחות תהליך מחדש.

בדיוק, ובלבד שזה לא יעכב.

בזמן מסוים, אחרי שדברים כבר רצים קדימה, תמיד אפשר לחשוב ולדון עוד פעם בהערכה אקלימית כזאת ולתקן אותה תוך כדי תנועה. אני חושב שמה שאמר עכשיו גיל הוא כל כך חשוב בגלל שככול שנשים לעצמנו עוד מחסום ועוד מחסום אז המחסומים ינצחו.

גם במרוץ משוכות יש מספר מסוים של משוכות ששמים לרצים, לא בלי סוף כי אחרת לא נגיע לסוף. בגלל האויב של הטוב יותר, שיהיה הכי טוב ויעבור את כל המומחים, אנחנו לא נתחיל את התהליך ולא נתקדם בתהליך. לכן, זה נורא מסוכן להציע הצעות שהן לא תמיד - - -

אני מסכים.

אני כן אומר שאפשר לאפשר לממשלה לבקש עוד חוות דעת מלמעלה, שאתם אפילו תגדירו אותו. הם יגידו "תנו לנו תוך שבועיים חוות דעת כזאת. אם תצליחו אז תצליחו ואם לא תצליחו אז אל תביאו".

אני מסכים אבל אם בסופו של יום, חוק האקלים לא יביא למסלול של הפחתת פליטות במדינת ישראל אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

זה מובן ותעזוב כבר את המיקרופון כי אתה קשור אליו יותר מידי בזמן האחרון. אנחנו נצא עכשיו להפסקה עד 16:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 16:15.)

תודה רבה, אנחנו שבנו לדיון. גברתי היועצת המשפטית, בואי נמשיך להקריא.

אנחנו סיימנו את נושא ועדת המומחים ואנחנו עוברים לסימן ד', מכון האקלים והסביבה.

אולי לפני שתקריאי על המכון, מישהו יסביר לי למה זה נחוץ ואיפה מקומו בתוך כל ההיררכיה הזאת?

גיל, אתה רוצה להתייחס? אני אשלים במידת הצורך.

אין לי ספק שתעשי את זה וזה בסדר. הדואט הזה בינכם הוא מצוין.

מאחר וזה סעיף קצר, בואו נקרא אותו ואז נוכל לקיים דיון.

כן, אני מקבל את הצעתו של ידידי. תקריאי בבקשה, גברתי.

סימן ד': מכון האקלים והסביבה

הקמת מכון אקלים וסביבה
39.
(1) מוקם בזה במשרד להגנת הסביבה, מכון אקלים וסביבה, אשר יפעל באופן שוטף

"מוקם בזה" זאת אומרת, מוקם בזאת? עד היום זה לא היה?

כן.


אשר יפעל באופן שוטף לאיסוף מידע מישראל וממדינות העולם בעניין האקלים ואיכות הסביבה, לשם בניית תשתית מידע כאמור ואספקת הידע המקצועי למשרדי הממשלה, למועצת האקלים ולוועדת המומחים, הנדרש להם לשם ביצוע תפקידיהם לפי חוק זה; אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין תפקידם של גופים מייעצים לממשלה, ובכלל זה רשות החשמל, או מזכות הממשלה להתבסס, לפי בחירתה, על מידע או ידע ממקורות זולת מכון האקלים והסביבה.

(2) המדען הראשי במשרד להגנת הסביבה יהיה ראש המכון.

(3) לשם ביצוע חוק זה, ובכפוף להוראות כל דין, רשאי מכון האקלים והסביבה למסור מידע שברשותו למשרד ממשלתי או לגוף אחר, לפי בקשתם, אם המידע דרוש להם לשם ביצוע תפקידיהם לפי חוק זה.

או-קיי. הסבר, בבקשה.

הרקע לסעיף הזה הוא שממילא, אגף המדענית הראשית או המדען הראשי במשרד, מקיים פעילות רבה בנושאים של האקלים. הדגש בסעיף הזה הוא שאין בארץ מכון מסודר וממשלתי שמרכז את כלל המידע של סביבה ואקלים כמשהו שנעשה בצורה שוטפת ושגרתית כדי לבנות תשתית ידע שתהווה בסיס לקבלת החלטות ושתעמוד לרשות מקבלי ההחלטות.

ברוך הבא, חבר הכנסת רוטמן. באת להתרעננות אצלנו בוועדה?

כן.

הגעת למקום הנכון, בזמן הנכון. כן, בבקשה.

מכיוון שישנה גם אי-וודאות במישור המדעי, בכל מיני היבטים של תחום הסביבה ואקלים, יש איזשהו דגש מיוחד שצריך לשים על מידע שהוא שיטתי, מהימן ומבוקר ושתשתית הידע הולכת ומתרחבת כדי להוות תשתית לקבלת החלטות.

הרעיון בסעיף הזה, כמו בסעיפים רבים אחרים בהצעת החוק, זה לבנות את התשתית הארגוניות או יותר נכון, להבהיר שתהיה תשתית ארגונית כזאת ולהטיל את התפקיד הזה על אגף המדען הראשי במשרד כדי לוודא שיש לנו את המסגרת הזאת.

מי אחראי על המדען הראשי? איזה שר?

הגנת הסביבה.

זה בתוך המשרד.

זה המדען הראשי אצלנו במשרד.

המדען הראשי אצלכם, או-קיי.

יש לנו אגף מדען ראשי שקיים מאז ומעולם.

למה צריך חוק בשביל להגיד לו לעשות את מה שהוא צריך לעשות?

לא חייבים אבל רצוי.

מומלץ.

רצוי.

זה כאילו שלא חסרות לנו ועדות ומכונים. תראי, בשבילי זה כבוד גדול שאני מקים מכונים ובטח בדברים שאני לא חלמתי מעולם שאני אקים אותם אבל תשכנעו אותי. אני לא רואה את הנזק ואני לא רואה את הצורך. לא יודע. ניסיתי לשמוע מהיועצת המשפטית.

אני גם לא הבנתי וגם עלה בדעתי שהשירות המטאורולוגי אוסף מידע, מכון ימים ואגמים אוסף מידע, ווולקני לגבי חקלאות.

יש הרבה גורמים שאוספים מידע, אף אחד מהם הוא לא - - -

מה מונע מהמדען הראשי - - -

הייתי מכניס לחוק הזה את המדען הראשי, נותן לו הגדרה של מה הוא יעשה בחוק הזה, נותן לו סמכויות ומעצים אותו. זה בסדר אבל הקמת מכון?

כמה תקנים דרושים כדי לבצע את העבודה הזאת תחת המכון? אני באמת שואל. מה התקציב שדרוש?

שאלה מצוינת, בניגוד לשאלות אחרות.

אני מעריך שאתם - - -

אין לנו דרישה להרחיב, מבחינת משאבים את האגף של המדענית הראשית בהקשר הזה אלא לקבע ולהבהיר את הצורך בזה שיהיה במסגרת הגוף הזה איזשהו תכלול של תשתית הידע שקיים. היום זה קיים אבל בצורה מאוד מבוזרת.

אני אומר שזה גוף שאינו קיים כיום ואתם רוצים להקים אותו.

לא, זה גוף שקיים היום כאגף, אגם המדען הראשי.

טוב. הדואט הזה מוצא חן בעייני אז אני רוצה לשמוע גם מגיל, אם לא אכפת לך. אני שומע את המוסיקה מכל אחד, זה הכול. כן, גיל. תספר לי למה חסר לך מכון. אם לא חסר לך אז תעביר את זה בחזרה לנטע.

אני אשמח להתייחס לעניין, ברשותכם.

בבקשה. תגיד שם ותפקיד.

ויקטור וייס מהמל"ל. הצורך בלקחת את הידע ולייצר ידע מצרפי שמאחד את כל המידע שמגיע מכל הגופים המקצועיים כבסיס לקבלת החלטות, הוא קריטי. המנגנון הזה הוא קריטי.

היום הוא קיים במידה רבה בזכות המדענית הראשית של המשרד, בזכות האישיות שלה, המוטיבציה שלה והקידום שלה את הנושא אבל זה מאוד חשוב למסד את הדבר הזה כדי שהוא לא יהיה תלוי בגורם כזה או אחר ולתת לו סמכות ואחריות.

טוב. גיל, אתה רוצה להתייחס בכל זאת? אתה לא חייב.