פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ג' בחשון התשפ"ה (04 בנובמבר 2024), שעה 11:30

הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף, התשפ"ג-2023, של ח"כ יוסף טייב - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז

אברהם בצלאל

יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יהודה עוביידי - משנה למנכ"ל המשרד לשירותי דת

דינה לפידות - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת

מיכל שם טוב - המשרד לשירותי דת

ענת אסיף גיל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

אריה בלבן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

דוריה גנות - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל גודר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דוד ספיר - מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

מיכל גרשוני - משרד החינוך

מירב כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

חנן ארליך - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד מורשת

עמרי אילן - עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה

הרב אליהו דניאל אוזן - המרכז למורשת מרן

רוית אקשטיין - אשת חינוך, אימהות בחזית החינוך

צביקה מור - אביו של איתן מור החטוף בעזה, פורום תקווה

עינב צנגאוקר - אימו של מתן צנגאוקר החטוף בעזה

יהודה כהן - אביו של החייל נמרוד כהן החטוף בעזה

טלי גוילי - אמא של רן גוילי שוטר יס"מ החטוף בעזה

רינת דקל קינן - דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה

שמעון אור - דוד של אבינתן אור החטוף בעזה, פורום תקווה

בועז מירן - אח של עמרי מירן החטוף בעזה

גיל דיקמן - בן דודה של כרמל גת ז"ל שנחטפה לעזה ונרצחה בשבי

תמי סלע

אתי דנן

מירב כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף, התשפ"ג-2023, פ/452/25 כ/980
הצעתו של חבר הכנסת יוסף טייב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל.

לפתיחת הדברים, צביקה מור.

שלום לכולם. אני רוצה להסביר את עמדת פורום תקווה בעניין המשא ומתן. נתחיל מזה שב-Ynet, ב-20 באוגוסט, פורסם כך: "בלינקן עזב את המזרח התיכון בלי בשורה: להביא את חמאס לשולחן. רגע לפני שהמריא לקטאר, מזכיר המדינה האמריקני אמר כי יגיע לשם כדי ללחוץ על חמאס להגיע לשולחן המשא ומתן. נעשה הכול בימים הקרובים כדי להביא אותו להסכמה – אמר. על דבריו של נתניהו בנוגע לציר פילדלפי – ההסכם ברור מאוד וכולל לוחות זמנים ומיקום שמהם יצא צה"ל בעזה. ישראל הסכימה לכך".

זאת אומרת, שוב ושוב גם ביוני, גם ביולי וגם באוגוסט אנחנו רואים שחמאס מסרב שוב ושוב למשא ומתן. זה מובן מאוד. המעמד שלו בעולם עלה. האהדה שהוא מקבל כיוון שאנחנו כידוע עושים רצח עם ומה שהוא רואה ברחובות ישראל נותן לו הרבה מאוד כוח. אחר כך נמצאו המסמכים האישיים של סינוואר שבהם בעצם הוא משאיר הוראות, אולי צוואה, למפקדים הבכירים של חמאס כיצד לנהוג במשא ומתן, לסרב ולסרב ולסרב, כי הוא יודע שאנחנו כמובן נילחם עד הסוף עבור החטופים שלנו.

אם כך, מה שאנחנו רואים זה שאין ברירה אלא להעביר את האחריות על החטופים רק אלינו, לממשלת ישראל, ושממשלת ישראל לא תחכה לחמאס, ובוודאי אחרי שחמאס התפרק ואנחנו רואים שסינוואר היה בעצם מפקד חוליה קטן ונבזה שמתרוצץ ברחובות עזה אחרי שהארגון שלו פורק, בוודאי שאסור למדינת ישראל, לממשלת ישראל, לחזק את ארגון החמאס, לבוא איתו למשא ומתן כאילו הוא הארגון השולט, כאילו הוא הריבון בעזה ולכן מה שצריך לעשות זה להפסיק לדבר עם חמאס ולדבר עם האנשים שמחזיקים ביקירים שלנו.

אבל חמאס מחזיק בהם.

זה כמו אוטו משומש.

יהודה, היום אתה לא תפריע לי.

אני מפריע לעינב. לא לך. אני עוזר לך. זה כמו אוטו משומש.

איך אפשר להגיע לשומר של מתן?

אני מאוד מבקש. אני לא נותן כאן לאף אחד – לא משנה אם אלה חברי כנסת או לא, אנשים חשובים ככל שיהיו – להתפרץ לדברים של השני. אני מאוד מבקש. כמו שאני שומר על זכות הדיבור שלך, אני שומר גם על זכות הדיבור שלו.

את אותה הצעה שראש הממשלה אמר של פנייה לאלו שמחזיקים ביקירים שלנו, כולל הבן שלי, כולל נמרוד וכולל מתן, את אותה הצעה צריך ליישם ולדחוף. אני לא מבין למה לא מזיזים את העניין הזה. התלונה שלי כאן היא כלפי ראש הממשלה. אנחנו צריכים להודיע שאנחנו אלה שמושלים כרגע בשטח. להודיע לכל העזתים שאין יותר חמאס, שאין יותר ריבונות של חמאס ואנחנו הריבוניים בשטח.

כיבוש הרצועה?

עינב, די.

אי אפשר להודיע שאנחנו ריבוניים בשטח שמתנהלת בו מלחמה.

אנחנו נצטרך לתרגל כאן הקשבה וקבלת האחר.

יוגה.

והאחר הוא אני. די. אנחנו הריבוניים בשטח וכל המשא ומתן ייעשה מולנו. לדאוג שלכל עזתי יהיה פלייר בכיס עם QR או משהו כזה כדי לדעת עם מי ליצור קשר איתנו כדי שאנחנו ניצור קשר עם אלה שמחזיקים בחטופים שלנו והם ירצו לחוס על עצמם ועל נשותיהם וילדיהם כאשר אנחנו ניתן להם לצאת מכאן עם דרכון זר, עם תושבות במקום אחר ואפילו עם מעטפה שמנה מאוד. אנחנו לא רואים דרך אחרת היום כאשר ארגון החמאס פורק. בשבוע שעבר התפרסם שבדוחא מחפשים עם מי לדבר בתוך הארגון המפורק הזה ומי בדיוק הכתובת. לכן אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה כדי להחזיר את החטופים שלנו כמה שיותר מהר ואנחנו מפצירים ודורשים מממשלת ישראל ליישם את ההליך הזה. תודה.

באמת שאני כבר לא יודעת מה אפשר לומר. הוועדה הזו היום עוסקת בדבר שהוא חשוב. אני חלילה לא מזלזלת בזכרו של הרב עובדיה יוסף ובהנצחתו. כרגע יש הזדמנות לוועדה הזו להציל חטופים חיים שנמקים, נאנסים וגם לצערי יש חטופים שכבר לא בחיים ואנחנו אולי לעולם לא נצליח לייצר עבורם איזושהי הנצחה בצורת קבר שיהיה עבור המשפחות שלהם. אתם מתכננים גם לקיים יום הנצחה עבור החטופים. לא, נכון? מה אמר הרב עובדיה יוסף? פדיון שבויים. אם עכשיו מישהו נמצא בסכנה, חובה עלינו להציל אותו עכשיו מהסכנה המיידית בה הוא נמצא ולא להמתין או להזות רעיונות של סכנות עתידיות.

מתן שלי בחיים והוא לא לבד בחיים אלא יש עוד עשרות בודדות שכרגע הם בחיים. צריך להציל אותם. אם הוועדה הזו היום עוסקת בהנצחת מורשתו או הנצחת הרב מרן עובדיה יוסף, הוועדה הזו לא פחות צריכה לעסוק ביישום החלטות ופסקי הדין שלו. זה מה שחשוב. זו ההנצחה של מרן עובדיה יוסף. תנציחו את המורשת שלו, את פסקי ההלכה שלו. הוא אמר שיהודי שנמצא בגולה, צריך לעשות הכול כדי לעזור לו לעלות ארצה לארץ הקודש. הוא אומר שיש יהודים בסכנה בכל מקום בעולם, המדינה צריכה לעשות הכול כדי להחזיר אותם הביתה.

יש לנו 101 חטופים וחטופות חיים וחללים שמוחזקים בשטח אויב ברצועת עזה והממשלה הזאת, כולל הוועדה הזאת כי היא חלק מהבניין הזה, לא עושה את הכול כדי להחזיר לי את מתן שלי הביתה. כמה עוד שבועות, חודשים, שנים, עד איזה גיל אני אצטרך להגיע לכאן כדי לדרוש דבר הכי בסיסי. אני לא רוצה כלום, קחו את המענקים שאתם נותנים למשפחות החטופים, אל תתרמו כספים, קחו הכול, אל תבשלו לנו אוכל, אנחנו לא רוצים כלום אלא אנחנו רוצים את היקירים שלנו בבית, את מי שחי ומי שלא בחיים. זו ההנצחה של מרן הרב עובדיה יוסף. זו ההנצחה שהוועדה היום צריכה לעשות.

לכן אדוני היושב-ראש חבר הכנסת יוסף טייב, ככל שאני יושבת כאן, הוועדה הזו לא תעסוק בשום דבר אחר אלא רק בסוגיית החטופים. משפחות ידברו בלי הפסקה, כולן, כולל משפחות מפורום תקווה, כולל משפחות מאיזה פורום שאדוני יבחר לשמוע. זה מה שיקרא היום בוועדה. זו ההנצחה שהיום נעשה כאן.

מתן שלי בחיים, אני צריכה להוביל את מתן לחופה. אני צריכה להיות סבתא במדינת ישראל, מגיע לי שיהיו לי נכדים ממתן אבל ככל שממשלת ישראל משאירה לי אותו בשבי, גם אם הוא יחזור בחיים, הוא יחזור לא שפוי. איך הילד שלי, ילד קטן בן 23, נחטף מהמיטה שלו מקיבוץ ניר עוז? איזה חיים מצפים לו אחרי שנה פלוס בשבי? אתה יודע כמה שנים אני אצטרך לשקם אותו נפשית? אולי נצטרך לאשפז אותו באיזה מוסד פסיכיאטרי ולתת לו כדורים וזריקות. אז אל תגידו לי המלחמה תיפסק, החטופים יחזרו, הכול יחזור על כנו. לא. כאשר החטופים יחזרו, החיים צפויים לשיקום ארוך שנים. דורות קדימה. המשפחות שתהיה להם בעזרת השם הזכות לסגור מעגל ולהביא את היקירים שלהם לקבורה, הסיפור לא נגמר להם. זה לעד. עד יומם האחרון הם יישאו את זה בליבם.

אני לא מבינה. הבית הזה, אנשים, אני לא מבינה, תחזירו לי את מתן שלי. תחזירו את 101 החטופים והחטופות שנמצאים בשבי כבר 395 ימים. הממשלה מרוצה מהמחלוקות שיש בין משפחות החטופים על דרך המאבק אבל אני כאן היום במשכן הזה ואני יושבת מול צביקה מור היקר ואני אומרת לראש הממשלה ולכל מכונת הרעל שלא יעזור לכם, אני וצביקה מור במאבק הזה עד הסוף יחד. נכון צביקה?

נכון.

כל אחד ודרכו אבל אנחנו ביחד במאבק הזה. כולנו. אין משפחה שמוכנה לוותר על היקיר שלה, אין משפחה שמוכנה להפיל ממשלה בשל אג'נדות פוליטיות. לא. כולנו פועלים מתוך מטרה עילאית אחת, קדושה, והיא להחזיר את היקירים שלנו הביתה. הם לא עשו כלום ונחטפו מי מהמיטות, מי מהמסיבה, מי מהבתים, מי מהמוצבים הצבאיים. איפה אתם? איפה אתם? תחזירו לנו אותם. כבר אין לנו כוחות אבל ככל שהממשלה הזאת תמשיך להפקיר ולהקריב את היקירים שלנו בשביל המשך השלטון שלה, אנחנו יותר נתחזק, אנחנו יותר נתעצם, איש איש במאבק שלו אבל אנחנו נצליח.

את הפרוטוקול של הוועדה הזו אני מבקשת מאדוני לשלוח ללשכת ראש הממשלה. זה לא חומר מסווג ואת זה אפשר להעביר לו. עינב צנגאוקר מודיעה לראש ממשלת ישראל שכל עוד אתה תמשיך במסע ההפקרה וההקרבה של היקירים שלנו בשבי, אתה לא תצליח. הגיע הזמן. אנחנו לא מעורים בפרטי המשא ומתן כי אומרים לנו הכול ממודר אבל הפרשייה שהתגלתה אתמול, מסתבר שלא הכול ממודר וכן אפשר להדליף כשרוצים. אם במלחמות תעשה ובתחבולה תעשה לך מלחמות, אז קיבינימט, בתחבולות תחזירו לי את הילד. הגיע הזמן.

כשאין לחימה עצימה ברצועת עזה כבר למעלה משישה חודשים, חיילים שלנו, לוחמים קדושים בני 20-19, כל רצונם הוא לתרום למען מדינת ישראל, למען ביטחון המולדת, והם מוקרבים שם. מי ייתן על זה את הדין? לשכת ראש הממשלה תוציא זרים צבעוניים מעוטרים בפרחים? זה לא מה שאנחנו צריכים. איך המשפחות השכולות יתמודדו עשרות דורות קדימה עם האובדן הנורא שלהן, הלוחמים שנופלים בקרב על כלום? על כלום! אין הצדקה! אין הצדקה לנפילת הלוחמים היקרים שלנו. מתן לא היה רוצה שאף חייל יישרט במאמץ להציל אותו מהשבי. אני בטוחה שכל 101 החטופים והחטופות שותפים לעמדה הזאת. הגיע הזמן שממשלת ישראל תבין שאחרי שנה וחודש, כשיש לנו הישגים צבאיים מרשימים, הן בצפון המדינה והן בדרום המדינה, הגיע הזמן להבין שרק בעסקה שכוללת את כולם ביחד, פעימה אחת, עסקה אחת, את כולם כולל הפסקת המלחמה. אין דרך אחרת אלא אם כן יש כוונה לראש הממשלה ולמדינת ישראל כדירקטיבה לכבוש את רצועת עזה ולהתיישב בה. אני לא שמעתי הנחיה כזאת מדרג מדיני ולכן אני מניחה שלא כך המצב.

לכן אני מבקשת היום לסיים את המלחמה ולהחזיר לי בהקדם הביתה את מתן יחד עם החטופים והחטופות שנמצאים בשבי חמאס ולהחזיר את הלוחמים שלנו. יש הורים שלא ישנים. ילד 18 סיים ישיבה, לא יודעת מה עשה, הלך למכינה קדם צבאית, מתגייס, נהרג בקרבות בעזה ומי ייתן על זה את הדין? מי ייתן על זה את הדין? אני לא רוצה שייהרגו חיילים כשהם נכנסים להביא את מתן, אם אפשר להביא את מתן באמצעות עסקה. איך אני יכולה להסתכל לאימא שנפל לה הבן שלה בקרבות בעזה בזמן שהוא נכנס לחפש את מתן שלי? למה המדינה שמה אותנו במצבים האלה, בעמדות האלה? בואו נמנע הרג של לוחמים יקרים שלנו, בואו נמנע הרג של חטופים שנרצחים בעקבות לחץ צבאי שמופעל ברצועת עזה. בואו נסיים את המלחמה הזאת.

העם שלנו זקוק לאיחוי, לריפוי, להחלמה, לשיקום. נותר לנו רק דבר אחד שאנחנו תופסים בו כרגע וזאת האמונה שלנו, כמו הרב מרן עובדיה יוסף. זו האמונה שלנו, שיש מישהו מלמעלה שמכוון את הכול והכול לשם מטרה טובה. אבל כאן על כדור הארץ, על האדמה, יש בן אדם אחד שקוראים לו ראש הממשלה בנימין נתניהו שזו לא דרכו. דרכו היא להקריב את החטופים, דרכו היא לעשות הכול כדי לחבל ולספסר בחיי החטופים על ידי העברת מסמכים מסווגים כאלה ואחרים. צריך להפקיע ממנו את האחריות ואת הטיפול בסוגיית החטופים.

לי נמאס לשבת לקרוא בבוקר, להתפלל ולהדליק נרות, לבקש מהמרן הרב עובדיה יוסף ומכל הצדיקים שיש לנו ומכל האמונות שגדלנו עליהן כל החיים שלנו כלום לא קורה. כלום לא קורה לא כי אני כופרת באמונה שלי, אלא כי יש בני אדם שעשויים מבשר ודם שהם עושים הכול כדי לטרפד את העסקה שתחזיר לי את מתן שלי הביתה, שהם עושים את הכול מתוך מניעים ושיקולים פוליטיים.

כי הם שכחו מה זה להיות יהודי.

כי הם לא ידעו מה זה להיות יהודי.

הם לא יהודים.

זו המורשת שצריך לדבר עליה היום בוועדה הזאת. תודה אדוני.

אני אתחיל בהצהרה, אחר כך דרישה ואחר כך כמה הערות. ההצהרה היא שאני אומר בכל מקום שאנחנו דורשים עסקה לשחרור כל החטופים במסגרת סיום הלחימה ונסיגת צה"ל מעזה. לא יהיו גרעיני התיישבות, מצטער, החלום נגוז. כמובן מי שמעכב את זה, מי שמונע את זה, זה הנאשם בנימין נתניהו.

יש 119 אנשים שנותנים לו לעשות את זה. תפסיקו להאשים בן אדם אחד.

אני מבקש. אני מזהיר אותם עוד פעם והזהרתי גם בדיון הקודם. מי שיתפרץ למשפחות החטופים, יעוף החוצה באותו רגע בלי התראה ובלי כלום. אני אומר לכם חד משמעית ואני אומר את זה לכולם.

לגבי דרישה. בעקבות החקירה שעכשיו מתבצעת על הדלפת חומרים חסויים דרך מקורב לראש הממשלה, עכשיו יש עוד סיבה ברשימת הסיבות הארוכה להוציא את נתניהו לנבצרות. אני קורא ליועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב-מיארה להוציא את בנימין נתניהו, להלן הנאשם, לנבצרות. הבן אדם הזה הוא האויב מספר אחד של מדינת ישראל.

כמה הערות לגבי איך לשכנע את מחבלי החמאס להחזיר את החטופים, באופן פרטי עם פליירים וכולי. הייתי מציע להוציא פסק הלכה שזה חטא להחזיק חטופים. אולי מחבלי החמאס יירתעו ויבינו שהם יקבלו עונש מאלוהים ולכן הם יחזירו את החטופים. חבר'ה, בואו נצא מהמציאות המדומיינת הזאת. יש מציאות אחת אמיתית שבה דברים נעשים לטוב ולרע בידי בני אדם. החמאס עושה דברים רעים, הממשלה שלנו עושה דברים רעים, אנחנו כאן למען הצלת חיים ואני מקווה שזה דבר טוב. אנחנו כאן למען הצלת חיים ולא למען עוד דם ועוד רצח ועוד סבל. אנחנו רוצים לסיים את הסבל הזה והסבל הזה יסתיים רק על ידי הפסקת לחימה, הפסקת אש, נורמליזציה עם סעודיה – אוי, זו מילה גסה – וקואליציה אזורית בין מדינת ישראל למדינות ערב השכנות שרוצות את זה. רק דרך זה נוכל לסיים את הטרור של החמאס דרך בעל הבית איראן, כמובן חיזבאללה והג'יהאד האיסלמי.

מי שזוכר, כבר היינו בעזה מ-1956. כל פעם נכנסים לעזה, כל פעם מטפלים בעזה והמצב נהיה יותר גרוע. כנ"ל בלבנון. מה שהיה משחק ילדים ב-1982 הפך למשחק מסוכן ב-2006 ועכשיו מה יש לנו שם? אין פה הרבה מנהרות שמוכנים לתקוף את הצפון? בואו נפסיק את כיסוח הדשא. לא, בואו נעשה עוד פעם רצועת ביטחון. זה עבד יופי. כל פעם חוזרים על אותם רעיונות אידיוטיים, כל פעם חוזרים על אותם רעיונות לוחמניים. איזה גיבורים אנחנו. אנחנו נראה לערבים, אנחנו נלמד אותם לקח, כבר עושים את זה 76 שנים ולא נראה לי שהם לומדים כל כך לקח. אולי הגיע הזמן שאנחנו נלמד לקח. רק הסכמים מדיניים יסיימו את הסיוט הזה. רק הפסקת אש תחזיר לנו את החטופים. לא לתת להם קצת כסף ולשכנע אותם ולתת להם אשרת כניסה לארצות הברית. יותר משנה זה לא שכנע אותם ועכשיו זה בטוח לא ישכנע אותם. רק הפסקת לחימה ונסיגת צה"ל מהרצועה תחזיר את החטופים, תעצור את הלחימה ואת הסבל, תחזיר את תושבי הצפון והדרום לבתים שלהם, תיצור קואליציה אזורית בינינו לבין שכנינו ורק כך נוכל לחנוק את איראן ודרכה את החמאס ואת הג'יהאד וכולי.

היינו 76 שנים במלחמות. המצב נהיה יותר גרוע. הפעם נלחמנו נגד מדינות. היום אנחנו נלחמים נגד ארגוני טרור. פעם ניצחנו שלושה צבאות בשישה ימים עם אפס הסכמים מדיניים – אז זו הייתה טיפשות – והיום יותר משאנחנו נלחמים נגד שני ארגוני טרור ונלחמים ונלחמים ואנשים נהרגים, יש לנו כאן מרחב פתוח לאיראן, היום כל המדינה היא חזית ואנחנו מנצחים, כמו שאמר נתניהו. החמאס על הברכיים, כמו שהוא אמר לפני שנה. כנראה נגמרו לו הברכיים. אנחנו כפסע מניצחון, אמר נתניהו והמשיך לבכות במדינת ישראל.

אני חוזר להתחלה. רק עסקה כוללת לשחרור כל החטופים במסגרת סיום לחימה ונסיגה מעזה היא מה שתביא את החטופים ומי שמונע את זה, זה הנאשם מספר אחד בנימין נתניהו ואותו צריך להוציא לנבצרות. תודה רבה.

אני אמא גאה של רן גוילי, שוטר יס"מ החטוף בעזה שככל הנראה לא נמצא בחיים אבל אנחנו עם תקווה מסוימת שכן בחיים. אני כאן כדי לעודד ולתת כוח למדינת ישראל, לעומד בראשה, להמשיך את המלחמה כי רק כך אנחנו נראה את החטופים. דווקא הפעם הפרשייה האחרונה שהייתה רק מלמדת אותנו שחמאס לא רוצה לעשות איתנו עסקה. חמאס לא מעוניין לעשות איתנו עסקה. חמאס רוצה לערער את הביטחון, לגרום לנו לריב.

כל פשע שעושה נתניהו רק מחזק אותו. זה מה שאת בעצם אומרת.

אני כיבדתי אותך. כבד אותי. תקשיב לי.

נתניהו השתמש במידע מסווג ועשה על זה מניפולציות ואת אומרת שהוא בעצם אמר אמת?

הרב עובדיה יוסף היה מתבייש במה שקורה כאן.

אני הזהרתי אותך.

אתה יכול להזהיר אותי.

תודה רבה. שלום.

ניצחון מוחלט על חשבון החטופים.

אני לא מוכן להמשיך לשמוע שקרים.

יהודה, בבקשה, אנא, כבד.

יהודה, זה בסדר, אתה יכול ללכת. אתה לא מוכן לשמוע דברים שלא מתאימים למה שאתה חושב.

יש היום חקיקה פלילית נגד הבן אדם שהדליף מידע ועשה מניפולציה.

אני חושב שאותה חקירה פלילית יושב בבית כלא עצור וזה רק בגלל שאין לו עורך דין. אתה יודע מה? למה פרסמו את זה אם זה לא נכון? זה נכון? המסמך נכון? אני מבקשת לכבד אותי כי אני מכבדת אתכם.

אני באה לכאן כי אני באמת כבר לא מסוגלת לשמוע. אני מבינה שאנחנו, משפחות החטופים, צריכים לדבר מהרגש ולא מההיגיון. לבוא ולומר שאנחנו רוצים את הילדים שלנו היום או אתמול, זה ברור לכולם שאנחנו עוברים סבל עצום. אבל אני חייבת לומר לכם שברמה של התחושה אנחנו מבינים שיש חגורת אש על מדינת ישראל. מי שלא מבין את זה, יש כאן מלחמה קיומית. חמאס לא רוצה לעשות איתנו שום עסקה, הוא רוצה לעשות איתנו רק בלגן. הוא רוצה לגרום לנו לכאוס, הוא רוצה לגרום לנו לכעוס אחד על השני, לשנוא אחד את השני ואסור לנו לתת לו לעשות את זה. נכון שאנחנו עם דעות שונות, אין ספק שאתם יכולים לחשוב משהו אחד ואני משהו אחר ובצדק אני אומר לכם שאני לא בטוחה שאני צודקת כמו שאני יודעת שאתם לא בטוחים שאתם צודקים אבל יש לנו משהו אחד משותף והמשהו המשותף הזה הוא להחזיר את הילדים שלנו הביתה. כרגע יש לנו ממשלה אחת ויש לנו ראש ממשלה אחד שאני בטוחה שהוא עושה את המקסימום שאפשר כדי להחזיר אותם. כל מילה אחרת גורמת לנו לסבל. כל מילה אחרת גורמת לנו ויוצרת אצלנו מצב מאוד מאוד קשה עם תחושות לא נעימות.

אי אפשר לצאת כרגע לבחירות. קבלו את מה שיש שעכשיו, תנו לנו כוח. אנחנו עם חזק ואנחנו ננצח. תודה.

אני דודה של שגיא דקל חן שחי וחטוף בעזה. בחיל ורעדה אני אומרת שהוא חי כי אני באמת כבר חודשים ארוכים לא יודעת מה מצבו אבל אני נאחזת באמונה שהוא חי. היום אנחנו כאן לכבוד יום השנה לפטירתו של המרן הרב עובדיה יוסף. הבוקר התכתבתי עם עדינה בר שלום, בתו של הרב, ואני רוצה להקריא לכם מדבריה של עדינה כפי שכתבה לי:

"יקירה, מה אפשר לומר או לחדש? הכול ידוע. הרי המצווה החשובה ביותר היא הצלת נפשות!!! אין ספק שהחטופים נמצאים בסכנת חיים וחייבים לפדותם בכל מחיר בלי לחשוש ממה שיקרה בעתיד. חייבים להפסיק את המלחמה ולהחזירם ויפה שעה אחת קודם. המלחמה גובה מאיתנו מחיר דמים נורא. חייבים לעצור, להפסיק ולהחזיר אותם הביתה!! זה לא נמצא במערכת השיקולים של מקבלי ההחלטות. אחרי שנה של מלחמה צריך לעצור ואם האויבים שלנו יורים פעם אחת, אנחנו יכולים לחזור בכוחות מחודשים".

כך דבריה של עדינה בר שלום, וזה המסר שלה כממשיכה את מורשתו של אביה הרב עובדיה יוסף. זה המסר שלה היום לכולנו. לא לי אלא לכולנו כאן. תקשיבו לה ותבינו שצריך להפסיק את המלחמה הזאת.

אז אומרים לנו שאין עם מי לדבר אבל אני יודעת שיש עם מי לדבר אלא שאף אחד לא רוצה לדבר. אם כן, בואו נמצא עם מי לדבר ובואו נמצא דרך להחזיר אותם הביתה כי הם כבר הרבה מדי ימים שם. הגיע הזמן. הם מתים.

אני רוצה לפנות אליך ואני מתנצלת על חילופי הדברים שהיו. כולנו רוצים לחזק את ראש הממשלה, כל אחד יש לו משהו אחר שהוא רוצה לחזק את ראש הממשלה. את רוצה שהוא ימשיך להילחם, אנחנו רוצים שהוא יעצור את המלחמה, כל אחד בדרכו הוא מסתכל על זווית אחרת של מה שקורה כאן שהוא באמת לא משהו שמלמדים עליו באוניברסיטה, איך מתכוננים אליו ומה עושים במקרה כזה. אם כן, כל אחד מסתכל על המצב הנוראי אליו הגענו ומחפש פתרונות, מחפש מה נכון ומה לא נכון.

אנחנו מחפשים שראש הממשלה כבר יעשה את מה שצריך היה לעשות מזמן ואנחנו יודעים כל הזמן שעל הפרק עמד רק תנאי אחד מצד חמאס והוא תפסיקו את המלחמה. זה התנאי שלו שהוא אומר אותו מהתחלה. אנחנו יודעים היטב מה יוכל להביא אותם. אם כן, כך אנחנו רואים את זה. את חושבת שלחץ צבאי, זה בסדר. כל אחד צריך לחזק את ראש הממשלה במה שנראה לו מתאים ובדרכו הוא.

אני מסכימה איתך ותודה על התגובה הזאת שלך. אני חושבת שאנחנו מדברים כרגע בצורה הגיונית ועניינית וזה באמת משהו שאני בהחלט יכולה לקבל ואני אפילו אוהבת. אני מצפה שאנחנו נעשה את השיח הזה באותה צורה כי אני חושבת שמה שהיה כאן בשבוע שעבר, למרות שלא הייתי, היה נורא ואיום. זה ממש הדיר שינה מעיניי.

היה קשה.

אני חושבת שלמרות שיש בינינו קטבים מאוד מאוד גדולים בתפיסה, אני כן מכבדת את התפיסה שלכם ואני ממש דורשת שגם אתם תכבדו את התפיסה שלי. אנחנו יכולים לנהל שיח נעים ואת יכולה להגיב כמו שהגבת עכשיו וזה באמת עשה לי נעים כי אני באמת יכולה לעשות איתך דיאלוג ואולי אפילו לנסות לשכנע אותך ואולי את תשכנעי אותי אבל כך זה צריך להיות. כל מה שקורה כאן, כל השוק שקורה כאן, יוצר מצב שהבן שלי שיצא להילחם על מנת להגן עליך ועלי, ועל מדינת ישראל, היה מסתכל עלינו וצוחק ואפילו מתבייש כי אנחנו לא מרימים את הגאווה שלנו אלא אנחנו פשוט מורידים אותה. אנחנו גורמים לעצמנו להיראות ולהיחשב ממש כאנשים בזויים וזה לא משהו שצריך לקרות. האם שלנו חצוי. חלקו חושב כמוני וחלקו חושב כמוך ואנחנו באיזשהו מקום מסוים נמצאים כאן כדי לתת להם גם את האפשרות לחשוב כמונו ולהתנהג כמונו. אם נתנהג לא יפה, כך כולנו ניראה.

אנחנו חייבים להבין שיש לנו כאן אויב מר ואכזר ואני רוצה שאתמול המלחמה תסתיים. יש לי עוד בן שוטר שנמצא כרגע בקורס קצינים ואני רוצה שהוא ימשיך לחיות במדינה שיש בה תקווה, כוח ואהבת אדם. לכן אני חושבת שונה ממך אבל אני אוהבת אותך. אני באמת לא מכירה אותך, אולי נכיר, אבל אני בהחלט בהחלט מבינה את דרך המחשבה שלך ואולי אני אצליח לשכנע אותך ואולי את אותי. כך אנחנו צריכים לחשוב. תודה על התשובה.

חברי הכנסת מש"ס, אני אשמח לקבל את תגובתכם לדבריה של עדינה בר שלום. מעבר לזה שאנחנו יודעים שאתם בעד העסקה, אנחנו ממש נשמח לשמוע איך אתם רואים את דרככם למען החזרת החטופים.

אמרתי את זה בדיון הקודם ואחר כך אני אחזור על הדברים שאמרתי.

מה שמאחד אותנו משפחות החטופים זה שהפה שלנו והלב שלנו נמצאים באותו מקום. זה דבר מאוד חשוב לומר כי ברגע שכל משפחה מאמינה שמי שמדבר מצד משפחה אחרת או קרוב לו פיו וליבו שווים – אנחנו יכולים לחבק אחד את השני, להקשיב אחד לשני ולעשות את הכול כי שהיקירים שלנו יחזרו. זה הדבר שמאחד אותנו.

דבר נוסף שמאחד אותנו זה להשאיר על סדר היום את הנושא של החטופים ולומר לעם ישראל ולמי שמחליט בממשלת ישראל שהנושא של החטופים הוא לב ליבו של מהות עם ישראל. כלומר, זה לא משהו איזוטרי אלא זה משהו מהותי ולא במקרה המחלוקת שיש איך להחזיר מגיעה מיסודות תרבותיים שאחר כך יוצאים החוצה בהבנה איך להתנהג. אנשים שמאמינים בדברים מסוימים בעומק ליבם מוציאים את זה החוצה גם ביחס לאיך צריך להתנהג בנושא החטופים. זאת נקודה שמאוד חשוב לי לומר אותה לך היושב-ראש.

אני רוצה להציג כאן איזשהו שינוי או איזושהי התפתחות שאני אישית עשיתי וגם בפורום תקווה עשינו כאשר אנחנו למעשה מסתכלים על מציאות חדשה שאולי מופיעה בכתבה המצחיקה עד כדי כאב שמספרת על הקטארים שנמצאים בלב המשא ומתן והם שואלים את עצמם עם מי יש לדבר בעזה. כך הם אומרים. גם בקטאר מנסים לברר עם מי יש לדבר בעזה. זה מביא אותנו למסקנה – לא הכתבה הזאת אלא המציאות שכבר קיימת כמה חודשים – שלמעשה ארגון החמאס כארגון לא קיים בעזה. האופן שסינוואר חוסל לימד אותנו שההשפעה שלו על השטח הייתה קטנה. הוא לא התנהל כראש ארגון בחודשים האחרונים אלא אולי כראש חוליה שרוצה לברוח מחיסול. הדבר הזה מציב אפשרויות חדשות למדינת ישראל. הארגון כחמאס, וזאת הייתה עמדתנו מהתחלה, לא רצה ולא רוצה - וגם לא ירצה אם נקים אותו מהתחלה - להחזיר את החטופים מכיוון שהוא מצפה שדרך החטופים הוא ייצור קרע וכאוס במדינת ישראל כאשר זה חלק מתהליך ההשמדה שלה, השמדה מבפנים. אולי מה שהיה בשבוע שעבר קצת היה יכול לקיים את הנבואה שלו ואת הרצון שלו אלא שבסופו של דבר תמיד אנחנו עוצרים בזמן.

החיסול של חמאס כארגון השאיר את חמאס בתוך עזה. ברור. החטופים לא כאן. אבל מי שנמצא עכשיו בעזה זה ארגון טרור שהוא למעשה מחולק לקבוצות, לפלגים שמחזיקים את החטופים. זה מאפשר לנו ליצור מציאות אסטרטגית חדשה אבל בתנאי שממשלת ישראל גם היא תשים לב לנושא הזה ולאפשרות הזאת. כאשר היא שולחת לקטאר ועושה משא ומתן עם ארגון שלא קיים, היא מקבעת את המושג של חמאס כארגון ולא מאפשרת פנייה לגורמים המקומיים שזאת למעשה האסטרטגיה החדשה והיא פנייה לגורמים המקומיים וליצור איתם הסכמים מקומיים כדי להחזיר את החטופים. זאת האסטרטגיה שאנחנו דורשים מממשלת ישראל וגם מ-ש"ס. נכון, הייתה הסכמה לעסקה שגם היא עסקה שמביאה את כולם ביחד, כאשר חמאס לעולם לא הסכים לזה, אבל המציאות השתנתה ואנחנו מצפים גם מ-ש"ס וגם מממשלת ישראל לדון, לפחות לדון, על האסטרטגיה החדשה. לא מה שהיה, להמשיך לשלוח משלחות לכלום כאשר גם קטאר מגחכת לעצמה ואומרת שהם מדברים איתנו אבל לנו אין עם מי לדבר. האסטרטגיה החדשה מאפשרת לעשות הפרד ומשול, ליצור את הקשר עם הגורמים המקומיים כשהם למעשה מעוניינים להציל את עורם ולקבל מתת מסוים, כספי או אחר כמו יציאה לחוץ לארץ.

הדבר הזה מחייב בשינוי אסטרטגיה הזאת עוד שני גורמים מרכזיים. האחד, לקחת אחריות על הנושא ההומניטרי. לתת תקווה לעזה, ליום שאחרי. יש גורמים עסקיים, ביטחוניים, שמוכנים לקחת את הנושא הזה עליהם בלי לסכן את הצבא. דבר נוסף הוא להמשיך את הלחץ במקומות המסוימים כדי שהגורם העזתי שנקרא חמאס כארגון לא יצוץ מחדש.

אנחנו מבקשים ממך יושב-ראש ועדת החינוך - אבל לא כיושב-ראש ועדת חינוך אלא כחלק מהקואליציה - לבקש ולדרוש מראש הממשלה וגם מסיעת ש"ס כסיעה לבחון מחדש את המציאות החדשה שנוצרה ולאפשר לבדוק את האסטרטגיה החדשה של הפרד ומשול שלאחר שנה של דריכה במקום זאת האפשרות היחידה הריאלית שיכולה לשנות את המפה ולהחזיר את החטופים בחזרה אלינו. תודה רבה.

שלום. אני אח של עמרי מירן שנחטף מנחל עוז מול אשתו ושתי בנותיו הקטנות. שוב שמעתי כאן על דרישה של מה שהייתה הדרך שהלכו בה כל השנה האחרונה, דרישה לעסקה, כאשר הצד של ישראל בעסקה הוא הפסקת המלחמה. אני חושב שגם אם נלך על הדרך הזאת שמבחינתי היא שגויה, היא לא תחזיר לנו את כל החטופים. חמאס עצמו, גם במצב הארגוני שלו אבל גם לפני כן, לא יודע – אפילו לא ידע – מתחילת המלחמה היכן נמצאים כל החטופים, באיזה קבוצות הם מחזיקים אותם, על חלקם אנחנו יודעים שהם כבר לא חיים והשאלה היא היכן הם קבורים.

זה מביא אותי למסקנה שישראל חייבת ביום של אחרי לשלוט ברצועה. אם ישראל תשלוט ברצועה, זה אומר שעסקה כזאת כמו שדובר בה כאן לא יכולה להיות על הפרק. חמאס לא יכול להישאר ריבון ביום של אחרי ולו רק מהסיבה של מציאה והגעה לכל החטופים ובטח עקב הסיבה בגללה התחילה המלחמה כאשר חמאס היה על גבולנו. עסקה כזאת כמו שמתוארת תחזיר את החמאס לשבת על הגבול שלנו וזה מחזיר אותנו ל-6 באוקטובר.

מעבר לכך, בעצם קיום שיחות ישראל עם חמאס היא בעצם מנציחה אותו כגוף שלטוני בעזה. האוכלוסייה רואה שישראל, המתווכחות, אמריקה, קטאר, מצרים, כולם מדברים עם חמאס ואז מסיקה שחמאס הוא ריבון, חמאס הוא חשוב, אנשים עולים אליו לרגל ומדברים איתו. הפסקת השיחות עם חמאס תגדע גם את העניין הזה.

עוד דבר שיפגע במשילות שלו זה כמובן הסיוע ההומניטרי. כרגע חמאס מחלק את האוכל לאוכלוסייה ואנשים תלויים בו. הוא נותן להם את האוכל. הוא גובה מחיר מופקע עבור המזון שהוא מקבל בחינם ומוכר אותו לאוכלוסייה. על ידי כך הוא מעשיר את הקופה שלו ומחזק את שלטונו והאוכלוסייה תלויה בו.

לדעתי האינטרס העיקרי של ישראל הוא גם לחסל אותו צבאית, וגם בזה יש עדיין עבודה, אבל גם שלטונית. זו הייתה אחת ממטרות המלחמה, חיסול שלטון החמאס. חיסול שלטון חמאס נוגע ישירות לשחרור החטופים. כמו ששמעון אמר כאן, אנחנו צריכים את האוכלוסייה. בגלל שחמאס לא יודע איפה כל החטופים, אנחנו צריכים את עזרת האוכלוסייה. האוכלוסייה לא תשתף איתנו פעולה כל עוד חמאס ריבון. הם מפחדים ממנו. אנחנו צריכים לנטרל את הפחד של חמאס. אם כן, קודם כל זה להכריע אותו צבאית, שלא יהיה לו את הכוח הצבאי, ופעם שנייה זה להכריע אותו שלטונית ובמקביל להציע, לפרסם.

הממשלה, וזו הבעיה שלי עם הממשלה, אני חושב שהיא צריכה ללכת על הנתיב הזה יותר בכוח, למצוא דרכים - אנחנו יודעים שהחטופים מופרדים ומוחזקים במקומות שונים – להגיע ולייצר איזשהו נתיב, איזושהי דרך שאפשר להגיע אליהם ולנהל איתם משא ומתן פרטני על החטופים, שזה אומר תשלום גבוה, חנינה מלאה, הגירה למדינה שלישית, אזרחות, כל מה שהם רוצים ולא לחסוך בשום דבר. כמובן ההפצה של כל מיני ברושורים לאוכלוסייה המקומית כדי שנדע על כל מי שראה או נתקל במשהו, מה שייתן לנו קצה של חוט להגיע לשאר החטופים. הצד השני הוא המשך הלחץ הצבאי עד כדי הכרעת חמאס כדי שישראל ביום שאחרי תשלוט ברצועה ורק כך נגיע לאחרון החטופים, כשיש לנו את השליטה הפיזית בשטח. תודה.

שלום. אני בן דודה של כרמל גת ז"ל שנרצחה בשבי חמאס. היא נחטפה ב-7 באוקטובר. אשתו של בן דוד שלי, ירדן רומן, לשמחתנו חזרה בעסקה המבורכת של חודש נובמבר 2023. זאת תכף שנה ליום הכי שמח בחיים שלי כשהיא חזרה. גפן, הבת של דוד שלי, קיבלה את אימא שלה בחזרה. כינרת, דודה שלי, נרצחה ב-7 באוקטובר בבארי.

בהתייחס למה שנאמר כאן קודם מפי כל משפחות החטופים אני אומר שאני תמיד מרגיש שלא משנה איזה דברים אנחנו אומרים וכמה אי הסכמות יש בינינו, אנחנו באמת תמיד ביחד. כל פעם שאנחנו פוגשים אחד את השני ויש בינינו שיח, תמיד אנחנו יותר ביחד מאשר לחוד. יש בינינו הבנה שכנראה אף אחד כאן בחדר הזה לא מסוגל באמת להבין כי אנחנו חווים את אותה מציאות ואת אותו כאב. גם כאשר יש בינינו חוסר הסכמה, אני מרגיש שהמשותף כאן גדול יותר מהמפריד. אני אומר את זה דווקא בגלל שיש דברים שנאמרו שכמובן לא אני, ואני חושב שגם לא רוב המשפחות, יסכימו איתם ולמרות זאת גם כשיש חילוקי דעות, מבחינתי אנחנו תמיד בזה ביחד וגם רוצים את אותו הדבר. ממש כמו ששמעון אמר טוהר הכוונות והלב, זה שהפה והלב שווים, לגבי זה אין ספק. אנחנו לא חושבים את אותו הדבר אבל אין לי ספק שאנחנו רוצים את אותו הדבר וזה לראות את כל החטופים מגיעים הביתה.

זה הדדי.

אני שמח. אני יודע שכבר נאמרו כאן קודם דברים אבל אני אוסיף בגלל שהנושא הזה הוא הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף. מדובר באדם ששם את פדיון השבויים על ראש שמחתו ושמענו כאן דברים מפי הבת שלו עדינה בר שלום. רציתי להביא דברים שהוא בעצמו אמר. הוא השתמש בדימויים שבעיניי הם ממש חזקים. הוא אומר ש"אין בפעולת שחרור המחבלים משום הורג בידיים, הרי הוא כמי שמטה את הרימון יד לכיוון אחר ומונע אובדן חיים של ישראלים רבים ככל האפשר, ודאי עדיף לעשות כן מאשר ... בדמם של מעט היהודים". הוא מתכוון לחטופי המטוס באנטבה אבל גם היום יש לנו 101 חטופים שאנחנו יודעים שעדיף לשים את עצמנו בספק, "אולי סכנה שנוכל להתגונן מפניה על פני לסכן את חייהם היום ובפרט שאיננו בטוחים שהמחבלים אשר ישוחררו יחזרו בעצמם לפעולות רצח בישראל לאחר שסבלו על מזימות הרשע שלהם".

אני אומר שאפילו אם אנחנו חושבים שהם ינסו לחזור לפעולות הרצח, אנחנו צריכים להיות חזקים מספיק כדי להגן בעצמנו גם מפני המחבלים שהיו כבר בכלא וגם מפני אלה שעוד לא היו בכלא וינסו לעשות לנו רע. אנחנו צריכים להיות חזקים יותר וזה עניין ערכי. הוא אומר ש"כאשר הברירה מסורה בידי אדם להכריע בין שניים שהאחד נתון בספק סכנה והשני בוודאי סכנה, אין הספק מוציא מידי ודאי. יש להעדיף הצלת מי שהוא בוודאי סכנה. באמת עלינו לחוש יותר ויותר לסכנה המיידית של מעט היהודים החטופים כשלהט החרב מתנופפת על ראשם על ידי המחבלים האכזריים המאיימים להוציאם להורג. סכנה עתידה והעלולה להתרחש בשחרור המחבלים הכלואים אינה עומדת כיום על הפרק באופן מיידי אלא לטווח רחוק ולאחר זמן". הוא משווה זאת לעקרון שקבע הנודע ביהודה ולפי דבריו "כאשר יש חולה לפנינו מותר לעבור עבירה להצלתו".

זה מה שעומד בפנינו עכשיו וזה מה שעמד בפנינו בשנה האחרונה. אנחנו יודעים בין מה למה אנחנו צריכים לבחור. הייתי אתמול בשיחות כאלה עם אנשים שהם חלק מהמשא ומתן ושאלתי אותם את השאלות שגם אתה שאלת לגבי היכולת לבחון את מי שמחזיק בחטופים, להבחין בין הקבוצות השונות. לצערנו הדבר הזה לא ממש עומד על הפרק. גם עסקאות חלקיות בשלב הזה לא עומדות על הפרק. מה שאנחנו מדברים עליו זאת ההבנה שלנו שאנחנו נלחמים למען החיים ולמען החזרת החללים. אנחנו נלחמים כדי להחזיר את החטופים. זאת המטרה של המלחמה הזאת. אם אנחנו יודעים שיש לנו את היכולת להחזיר אותם, זה אומר שאנחנו יכולים גם להחליט לסיים את המלחמה בשביל הדבר הזה. רוב עם ישראל חושב כך ומחזיק בעמדה הזאת.

היום לצערנו המצב שבו כל מטרות המלחמה שלובות זו בזו, שבהן אנחנו גם צריכים למוטט את חמאס, גם לוודא שלא יישקף שום איום בעזה וגם החזרת החטופים, המשמעות היא שאנחנו לא מגיעים לאף אחת מהמטרות האלה כי אנחנו לא יכולים למוטט את חמאס כל עוד יש שם חטופים. הם משתמשים בחטופים כמגינים אנושיים. אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים היכן הם החזיקו את בת דודה שלי, את כרמל. אנחנו יודעים שהם החזיקו אותה במרחק מסינוואר כדי שלא יוכלו לפגוע בו ואנחנו מניחים שזה נמצא כרגע באותו המצב. זה אומר שלא נוכל לפגוע בנכסים המשמעותיים של חמאס כל עוד יש שם חטופים ולא נוכל להחזיר חטופים בגלל שאנחנו לא מוכנים לסיים את המלחמה. זה אומר שאנחנו נמצאים במצב שהמלחמה תמשך ותימשך ותימשך ולא נגיע למטרה הראשונה, לא לשנייה ולא לשלישית ורק נמשיך את המלחמה הזאת עד אין קץ.

הדרך היחידה לסיים את האיום הזה ולהגיע למטרות האלה, להגיד קודם כל להחזיר את החטופים לפני שיהיה מאוחר מדיי כי הם מתכלים שם. מילולית. הם נמצאים בסכנת חיים וכל רגע שאנחנו לא מוציאים אותם, יש פחות חטופים חיים להחזיר. 27 חטופים כבר נרצחו בשבי. לא העדפנו את הצלת חייהם על פני הדברים האחרים כמו שאמר הרב עובדיה יוסף. לא עשינו את זה. הלכנו בדרך אחרת וקיבלנו לא את השגת המטרה של מיטוט חמאס ואת ההחלפה של השלטון שלו. חמאס עדיין שולט בשטח מבחינה שלטונית. לא השגנו לא את זה, לא את זה ולא את זה. זה הנתיב שבו אנחנו הולכים עכשיו. אנחנו נמשיך במלחמה הזאת עד אין קץ ולא נשיג לא את המטרה הזאת, לא את המטרה הזאת ולא את המטרה הזאת.

אם נשים את החזרת החטופים ראשונה מבחינת הקדימות ערכית ומבחינת מה שבא קודם, מבחינת סדר הזמנים, נוכל גם להציל חיים, גם להשיב חללים שצריכים להגיע לקבורה כאן בישראל והדבר הזה חשוב, וגם יהיה בכוחנו לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות כדי שחמאס לא ישלוט יותר ברצועת עזה ולא יהווה יותר איום. אני רוצה לחזור לבארי, אני רוצה שהמשפחה שלי תוכל לחזור לבארי ואני רוצה שיוכלו לחזור לחיות בכל המדינה הזאת בביטחון ולא במצב של מלחמה מתמדת. אני חושב שגם בזה כולנו שותפים. אנחנו לא רוצים לחיות כאן במלחמה שאין לה סוף. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו חיים כאן חיים טובים ואפשר להגיע לזה. זאת החובה שלנו כלפי החטופים שם, זאת החובה שלנו כלפי הדורות הבאים שיגדלו כאן וזה ברוח הרב עובדיה יוסף.

עם כרמל פספסנו את ההזדמנות הזאת, כמוה עם 26 חטופים נוספים, בבקשה, בואו לא נפספס אותה עם 101 חטופים שנמצאים שם, רובם עדיין בחיים. בבקשה, בואו נבחר בפדיון שבויים ברוח הרב עובדיה יוסף. נחזיר אותם ואז נוכל גם לקיים את כל המטרות האחרות. תודה.

אני אתייחס לשאלה של רינת. התייחסתי לזה גם בדיון הקודם. מורשתו של הרב עובדיה יוסף, אני חושב שציטטתם אותה בצורה הברורה. אני חושב שגם ממשיכים את דרכו. אמרו את זה בקולם גם הרב יצחק יוסף, הראשון לציון היוצא, וגם בנו דוד יוסף.

שאלת מה אני עונה לבתו של הרב עובדיה. אני חושב שבסוף ההחלטות האלו ואיך לפרש פסקי דין בצורה כזו או אחרת לאורך השנים, לשם כך יש את מפלגת ש"ס, את מועצת חכמי התורה ומועצת חכמי התורה מביעה את דעתה כל פעם שיש התקדמות ולפני התקדמות או כשהולכים אחורה. בדברים האלה אנחנו כחברי כנסת של הסיעה הזאת כפופים לאותן החלטות של מועצת חכמי התורה. כך נהגנו בזמנו באחריותו של הרב עובדיה יוסף זצ"ל, כך אנחנו ממשיכים עכשיו את דרכו וכך אנחנו נעשה.

עמדתי האישית לא רלוונטית כי בסוף אני כפוף לאותה החלטה. זאת אולי פריבילגיה שיש לי ואולי לא אבל בסוף כך אנחנו פועלים, כך רוח התנועה, כך רוח הסיעה ובדרך הזאת אנחנו הלכנו בעבר ובה נמשיך ללכת בעתיד.

אמרנו שאנחנו בעד עסקה. שוב, אני לא יושב בקבינט ואין לי את כלל הנתונים, מה עומד על הפרק והאם כל מה שכתב מרן הרב עובדיה יוסף עומדים כרגע בפרק זמן כזה או אחר. לכן יש מועצת חכמי תורה שיושב-ראש התנועה בא ומתייעץ כלל אחד ואחד מחכמי מועצת גדולי התורה והם מנחים לנו את הדרך בה אנחנו הולכים. דבר אחד יש לנו כאן והוא שכולנו ביחד רוצים את כלל חטופינו הביתה. אמרתי לך את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה גם עכשיו.

אנחנו פועלים בדרך הזו. כפי שאמרתי לך בבוקר אני פוגש מחר את השגריר השוויצרי ואני אעביר לו את הדברים ואת העמדה שלנו כדי ששוויץ תפעל בכל כוחה ובכל האמצעים שיש בידה. כך אני עושה גם עם העמיתים שלי בקבוצת הידידות צרפת-ישראל. קרולין דיין שנבחרה לא מזמן לכהן כחברת הפרלמנט ואחראית גם על האזור הזה, גם תורכיה, גם קפריסין אבל גם ישראל וגם איתה יש לי מסרים מאוד ברורים. בכל פגישה שאנחנו נפגשים נושא החטופים עולה בדיונים שלנו כנקודה החשובה ביותר. כך היא פועלת גם בפרלמנט. כשהיא מתחילה לדבר על מדינת ישראל, הנושא הראשון שהיא מעל בסדר היום בפרלמנט הצרפתי הוא נושא החטופים. כך פעלנו וכך נמשיך לפעול.

אין ספק שחלק ממורשתו של מרן הרב עובדיה יוסף הוא נושא של פדיון שבויים ואף אחד לא מתכחש לזה ובדרך הזאת אנחנו הולכים.

ברשותכם נדליק נר לעילוי נשמתו ונתפלל שאנחנו נהיה ראויים באמת לייצג את דרכו ואת מורשתו. נתפלל לפני יושב מרומים שבאמת בזכות הצדיק הזה נוכל להגיע כמה שיותר מהר לראות את חטופינו כאן בבית, החיים ושאינם בחיים, כולם ביחד בעסקה אחת בפעולה אחת. לראות את כולם ושאנחנו סוף סוף יכולים לאחות את הקרעים ולנסות להשתקם מחדש.

אמרתי בבוקר שאנחנו עם אחד. אולי אנחנו חלוקים על הדרך, אולי לא, אבל בסוף יש לנו מטרה אחת ורצון אחד והוא קודם כל לראות את כלל חטופינו כאן בבית, לראות את כלל אזרחי מדינת ישראל חיים כאן בביטחון, בשלווה ובכלכלה טובה עם יוקר מחיה שכמה שפחות פוגע באנשים. בסוף למלחמה יש גם השלכות רוביות נוספות, ביניהן גם יוקר המחיה. ראינו את זה בתקציב שעבר ואנחנו רואים את זה בתקציב שעבר בממשלה ביום חמישי. לכן אנחנו נפעל כדי לראות את כולם בבית.

מתי מתכנסת מועצת חכמי התורה?

מועצת חכמי התורה מתכנסת בכל רגע ורגע כאשר דברים חדשים עולים על הפרק. יושב-ראש התנועה מעדכן את כלל חברי המועצה ואנחנו מתעדכנים.

מתי הייתה הפעם האחרונה שהיא התכנסה?

אני חושב שלפני כמה ימים. כנראה שגם היום.

ומה הם עשו בשביל החטופים?

אני אומר שאנחנו מעבירים ואני חושב שהעמדה שלנו המאוד ברורה שתמכה בעסקה הייתה הוראה מפורשת של מועצת חכמי תורה.

העמדה שלכם מאוד ברורה ואנחנו מודים עליה אבל זה לא מספיק כי עובדה שהם עדיין לא כאן. זה לא מספיק להיות בעד אלא צריך להביא את העסקה וצריך להביא אותם הביתה.

בעמדות אחרות אתם יודעים לשים גבולות ודרישות.

אנחנו לא קובעים למועצת חכמי התורה איזה גבולות.

אם יש לכם איזשהו רעיון, בואו תגידו אותו.

כלפי ראש הממשלה הם יודעים להציג לו גבולות נפלא.

אני רק אומר שגם בנושאים אחרים, לפחות בסיעה שלנו, אנחנו לא מאיימים לא בפרישה מהממשלה ולא בהתבטאויות חריפות כאלה ואחרות. אם יש אחרים בבניין הזה שזו דרכם וזו אמונתם – זו לא אמונתנו. אנחנו יודעים לפעול מאחורי הקלעים בדרך שקטה, בטוחה, ברגישות ובנחישות מתי שצריך וכך אנחנו פועלים גם בנושא החטופים.

תמי, בבקשה.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה במליאה ואנחנו מתחילים כעת את הדיון בה בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מדובר על הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף. יש כיום חקיקה בישראל שעוסקת בהנצחת אישים, גם בהנצחת ראשי ממשלה ואישים, ויש גם מספר חוקים, לא רבים, שעוסקים בהנצחה של אישים אחרים שרוצים להנציח את מורשתם ואת דרכם. שלושת החוקים האחרים הם להנצחת זכרו של הרצל, ז'בוטינסקי ורחבעם זאבי שהם מחוץ לתחום של נשיאים וראשי ממשלה. עכשיו אנחנו בעצם דנים בהצעת החוק הזאת.

בפתח הדברים אני אומר – ציינתי את זה גם בשלב של הכנה לקריאה ראשונה – שיש מודלים שונים של הנצחה כאשר שני העיקריים שאנחנו מכירים זה מודל שיש בו מועצה ציבורית ויש בו תמיכות ואז כל מיני מוסדות ציבור, לפעמים עמותות, לפעמים גופים אחרים, פועלים להנצחה. יש מודל שיש אותו בחוקים אחרים, דווקא לא בחוקים של הנצחת אישים, אלה שמניתי, אלא יותר בחוקים של ראשי ממשלה ונשיאים, כאשר מוקם תאגיד סטטוטורי שממומן מתקציב המדינה והוא בעצם זה שעושה פעולות הנצחה וזיכרון. אז בדרך כלל אין תמיכות. זאת אומרת, זה משהו חלופי. גם במודל של תאגיד יש מועצה ציבורית והיא מייעצת לתאגיד. בשני המקרים השר ממנה את חברי המועצה הציבורית ויש בה נציגי ציבור ועובדי מדינה. לזה ניכנס בדיון עצמו על הסעיפים.

יש כאן כמה סוגיות שנותרו גם מהדיונים בהכנה לקריאה הראשונה וגם עלו בישיבות הכנה שקיימנו ונצטרך לדון בהן.

נצטרך לשמוע עמדה עדכנית לגבי העלות התקציבית. בשלב הקודם העמדה שנמסרה על ידי משרד האוצר היא שהעלות התקציבית היא 10 מיליון שקלים לשנה אבל הייתה תמיכת ממשלה כך שההצעה עצמה לא הייתה הצעת חוק תקציבית במובן הפורמלי אבל דובר על עלות כיוון שהמודל לא היה סגור בעיקר בהקשר של מרכז ההנצחה, מעמדו, ההסדרים שחלים עליו והמימון שלו. גם עבר זמן רב מאז ולכן כן נצטרך לשמוע כאן עמדה עדכנית בהקשר הזה ולשם כך הזמנו – ואני מקווה שהם כאן – את נציגי משרד האוצר הרלוונטי.

זה ברמה העקרונית. אולי נשמע הערות כלליות ואחר כך ניכנס לסעיפים עצמם.

אני מציע שנתחיל הקראה ולגבי הסעיפים נעשה סבב שולחן ומשרדי הממשלה יתייחסו.

אין המשך דיון? זאת רק סעיפים להקראה?

אנחנו דנים.

זאת לא הקראה אלא דיון בסעיפים. אנחנו קוראים את הסעיפים, דנים בהם ושומעים את כל ההערות.

הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף, התשפ"ג-2023

מטרות החוק ויישומן

1. מטרות

מטרותיו של חוק זה לציין את זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל, בכיר הרבנים הספרדיים בדורו, אשר שימש הרב הראשי הספרדי (הראשון לציון), להנחיל לדורות את חזונו, מורשתו ותרומתו לאחדות ישראל ולהביא לחינוך הדורות הבאים ברוח פועלו ופסיקותיו, הדוגלות במידת החסד.

יש התייחסות למטרות החוק? אין.

2. יישום המטרות

מטרותיו של חוק זה ייושמו בדרך של קיום יום מרן הרב עובדיה יוסף, עריכת פעילויות חינוכיות-ערכיות, מתן מלגות ומתן תמיכות למוסדות ציבור הפועלים להגשמת מטרות חוק זה והכול לפי הוראותיו.

זה מתייחס לכל מערכת החינוך או רק לחינוך החרדי?

לכל.

בטח שלכולם. אדרבה, אולי בחינוך הכללי יותר מאשר החרדי.

אני בעד אחדות. אני רק חושבת שצריך ליישם אותה בפועל.

אני חושב שבחינוך הכללי אנחנו רוצים יותר שיתחברו כי הציבור החרדי מחובר.

אני רק אומר שבסעיף הזה, זה עוד לא פורט את הפרטים של הפעולות החינוכיות והערכיות אלא יש לזה אחר כך סעיף יותר מפורט. כאן זה במסגרת האמירה הכללית איך ייושמו המטרות והפעולות האלה יכולות להיעשות לאו דווקא על ידי מוסדות חינוך אלא גם על ידי מוסדות מדינה וגופים אחרים של מחקר.

אימהות בחזית החינוך. הייתי מוסיפה שאפשר לייצר פעולות של אחדות סביב מרן עובדיה יוסף בשיתוף פעולה בין חינוך חרדי לחינוך ממלכתי.

אלה התפקידים של המועצה. בשביל זה המועצה נמצאת.

לא, למה? בתוך הפירוט של החוק אפשר להכניס.

בחקיקה ראשית אנחנו לא מפרטים את דרכי הפעולה של הנצחה או של פעילויות כאלה ואחרות. לשם כך יש משרד ויש מועצה. בהמשך אנחנו נראה בסעיפים שהשר רשאי להנציח בצורה כזו או אחרת לפי ראות עיניו. אני לא רוצה לקבע כאן ולתקוע מסמרות בדברים שיכול להיות שמתאימים עכשיו ויכול להיות שבעוד 10 שנים לא יתאימו. בנושא הספציפי שאת מעלה, לכאורה יתאים גם אחר כך אבל לא נהוג בחקיקה ראשית - ותמי תתקן אותי אם אני לא צודק – לקבע דרכי פעולה של הנצחה או של פעילות כזו או אחרת. לשם כך יש את המשרד, יש את האגף הפדגוגי, למשרד יש את אנשי המקצוע שלו והוא ידע לעשות זאת טוב מהמחוקקים.

ברשותך, אם אפשר להגיב על כך. דווקא היום – אגב, אנחנו ב-4 בנובמבר, יום רצח ראש הממשלה יצחק רבין ואף אחד לא ציין את זה ואני חושבת שזו ההזדמנות לציין זאת - דווקא ביום הזה ודווקא עם החוק הזה יש למשרד ולשר החינוך אפשרות להחליט שלא מתעסקים ברצח רבין. גם רצח רבין נכנס כחוק להנצחה. דווקא מהמקום הזה, בהפוך על הפוך אני אומרת, כשמנסים במערכת החינוך לא לעסוק ברצח רבין בימים אלה, דווקא כאן, אם אנחנו רוצים שבעוד 10 שנים כן יעסקו בהנצחת הרב עובדיה יוסף, כן אפשר להכניס את הדברים ולקבע דברים. אני חושבת שלקבע דברים מראש, זה לא תמיד דבר רע.

אני רק אומר שהפירוט הוא בסעיף 12. כרגע אנחנו בסעיף הכללי. יש לנו סעיף שעוסק בפעולות החינוכיות ערכיות. כשנגיע אליו, יהיה נכון להתייחס.

המועצה הציבורית

אני אעיר הערה כללית על ההרכב. כרגע יש כאן שבעה חברי מועצה ואם ימונו עוד שניים יהיו תשעה. סך הכול מבחינת יעילות תפקוד, זה מספר שהוא יעיל אבל היא לא מועצה גדולה יחסית למה שקיים. מה שכן, מבחינת היחס בין מספר נציגי ציבור לעובדי מדינה ועובדי שירות ציבורי, יחסית יש כאן מעט נציגי ציבור כאשר בדרך כלל במועצות ציבוריות דווקא נותנים קצת יותר מקום לנציגי ציבור כי חלק מהרעיון הוא שבאמת זאת לא יחידה בתוך משרד ממשלתי אלא זו פעילות שהיא יותר מייצגת את האינטרסים של הציבור.

כשנקריא את ההרכב קחו את זה בחשבון. זה עלה גם בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה ואם אני לא טועה יושב-הראש הציע בין היתר לשקול ארגוני נוער. לא השלמנו את הדיון הזה.

3. מועצה ציבורית

(1) השר לשירותי דת (בחוק זה – השר) ימנה מועצה ציבורית להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף (בחוק זה – המועצה הציבורית), ואלו חברי המועצה:

(1) ארבעה חברים עובדי המדינה אשר ישמשו נציגי הממשלה, ובהם עובד משרד החינוך שייבחר בהסכמת שר החינוך, עובד משרד התרבות והספורט שייבחר בהסכמת שר התרבות והספורט ועובד המשרד לשירותי דת ועובד מדינה נוסף שייבחרו על ידי השר.

כלומר, על ידי השר לשירותי דת.

אני רוצה לציין שהעובד הנוסף שהשר לשירותי דת בוחר, יכול שיהיה מתוך המשרד. לא חייב שהוא יהיה מחוץ למשרד. כלומר, אחד לפחות יהיה מתוך המשרד. יכול להיות שאלה יהיו שניים ויכול להיות שיהיה ממשרד החוץ. זה לא מגביל אותו. שיהיה ברור שהוא יכול לקחת שניים מתוך המשרד.

זה מה שאומר הנוסח. כך אני מבינה אותו.

כמו שמצוין כאן בנוסח שהכינה היועצת המשפטית, משרד המורשת מבקש להוסיף למועצה נציג מטעמו שמונה על ידי שר המורשת, כמו בחוקי הנצחה אחרים כמו חוק הזיכרון. משרד מורשת רואה את עצמו כמי שמטפל מטעם הממשלה בנושאים האלה באופן כללי. לכן אנחנו מבקשים שיהיה חבר מועצה מטעם משרד המורשת.

אני חושב לתת לשר הממונה להחליט.

אנחנו בהחלט חושבים שיכול להיות. לא בכדי זה חוק מיוחד. אין קשר למשרד מורשת. הוא שונה מכל מה שמשרד מורשת מייצג אבל לא מן הנמנע שהשר יחליט למנות עובד מדינה מתוך עובדי משרד מורשת אבל לא בחוק. הדבר הזה יישקל ואני מאמין בחיוב.

אני מייצג את עמדת המשרד. יכול להיות שהשר ירצה למנות נציג ממשרד מורשת אבל גם יכול להיות שלא.

נכון.

אנחנו מתייחסים לאפשרות השנייה ולכן אנחנו מבקשים שיוגדר בחוק נציג של המשרד שלנו.

בחוק – לא.

משרד המשפטים. אני אשמח להתייחס לסעיף הזה. אני חושבת שאולי כדאי להוסיף הוראה שאם עובד המדינה יהיה ממשרד שהוא איננו ממשרד לשירותי דת, הדבר ייעשה בהסכמת השר הממונה על העובד או בהתייחסות.

לא. במפורש לא. זה כל העניין. לכן אמרתי שהשר ממנה ואם אנחנו אומרים בהסכמה, יוצא שלשר כמעט ואין מה לומר במועצה ולכן זה לא. אם זה בהסכמה, זה לא עובד.

כך מקובל בחוקים. אם זה עובד ששייך למשרד אחר, השר לשירותי דת איננו ממונה עליו ולכן יש קושי עם זה שהוא ממנה מבלי לדבר ואפילו בלי להתייעץ עם השר שכן ממונה עליו.

אולי אפשר לומר בהמלצת.

היוועצות זה משהו אחר. ככל שהשר ירצה למנות מישהו ממשרד החוץ, אין לי בעיה שזה יהיה בהיוועצות אבל לא בהסכמה.

בסדר. בהיוועצות.

זה מקובל עלי. ככל שזה יהיה עובד משרד אחר, זה יהיה בהיוועצות.

(2) נציג הרבנות הראשית לישראל כמשמעותה בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980 שייבחר מקרב עובדי הרבנות הראשית לישראל או מקרב חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל כמשמעותה בחוק האמור.

אני חושב שנשמט כאן איזשהו משפט. כיוון שהשר הוא גם השר של הרבנות, אני מבקש שהשר יבחר עובד מטעם הרבנות או מטעם המועצה.

השר ממונה. אם לא כתוב שמישהו אחר, הוא ממונה.

לא. אני יודע איך זה עובד. יגידו לי מחר שהם גוף עצמאי, מנכ"ל הרבנות יחליט מי יהיה. השר ימנה נציג מקרב הרבנות הראשית. יש את זה בשאר הדברים ואנחנו רואים את זה בעוד כמה מקומות כשאנחנו מתנהלים מול הרבנות. השר יבחר מקרב עובדי הרבנות או מקרב חברי המועצה. כך זה מקובל.

הרישה של הסעיף היא שהשר לשירותי דת ימנה.

הוא ימנה את כולם, גם בסעיף (1) וגם בסעיף (2).

נכון, אבל בסעיף (1) כן כתוב בהסכמת שר החינוך ובהסכמת שר התרבות והספורט.

אם זה מובן שהשר בוחר מתוך הרבנות או מתוך המועצת, זה בסדר.

אני רוצה להתחבר להערה שתמי העירה. במצב שבו גם אין לנו הרבה נציגי ציבור וגם השר לשירותי דת בוחר שלושה נציגים מתוך כל עובדי המדינה, למעשה זאת מועצה שהיא מורכבת מעובדי המשרד לשירותי דת שכולם מייצגים את עמדת השר לשירותי דת. כל התפיסה של מועצה ציבורית היא שהיא מייצגת מגוון דעות, שהיא מביאה למשרד לשירותי דת עוד איזושהי נקודת מבט שלא קיימת שם.

אני חושב שאת צודקת ואני חושב שצריך להוסיף שם. בואי נזכור שברגע שתתמנה המועצה כולה בהרכב המלא, כולל עיריית ירושלים, כבר לא יהיה רוב כזה גדול. אני חושב שאולי צריך לשקול כן להוסיף עוד נציג ציבור.

גם את נציגי הציבור השר ממנה. כלומר, אנחנו מייצרים כאן מצב שהוא בוחר כמעט את כל חברי המועצה, גם מבחינת המשקל של נציגי הציבור וגם מבחינת עובדי הרבנות הראשית או עובדים במשרדים אחרים שגם אותם השר ממנה רק בהתייעצות עם השר הממונה עליהם.

כרגע לא. אנחנו נשארנו באותו מצב. כלומר, כל מה עשינו לגבי ההתייעצות זה רק אם הוא יחליט לקחת ממשרד אחר אבל אם הוא ייקח מהמשרד שלו, זאת לא הבעיה.

בסוף זה חייב להיות בהסכמת שר החינוך או שר התרבות והספורט. זה לא שיש לו שליטה מלאה.

אני אומרת לעניין מועצת הרבנות הראשית.

זה מה שכתוב היום.

מתוך הארבעה, זה לא שהוא מחליט מה שהוא רוצה. יש שר מקביל שבסוף נותן כאן שיקול דעת שלו.

כשיש רוב גדול, זה נכון. אפשר היה בהקשר של הרבנות להציע שזה כן יהיה בהתייעצות.

אפשר בהתייעצות.

בכל זאת אלה עובדים מקרב עובדי הרבנות הראשית או מהמועצה.

אין בעיה. בהתייעצות. עם מי?

מנכ"ל הרבנות.

לא. בהתייעצות עם מועצת הרבנות.

שתהיה מועצת הרבנות.

או עם הרבנים הראשיים לישראל ואז אתה נכנס לבעיה של ניגוד עניינים. כך יגידו. האם הרב הראשי לישראל, כיוון שהוא משתייך למשפחה.

היכולת בסוף למנות, צריך להיזהר. אולי עם המועצה.

בסדר. עם מועצת הרבנות.

בסדר. עם מועצת הרבנות.

בהיוועצות עם מועצת הרבנות.

(3) שני נציגי ציבור שאינם ע ובדי המדינה, שאחד מהם נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה.

כאן אני אומר שיוצא שנציג ציבור אחד, בדרך כלל כן אומרים אם יש להם איזשהו ידע, מומחיות או רלוונטיות לתחום שהמועצה עוסקת בו. לגבי אחד מהם אומרים שהוא נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי אבל לגבי השני אין שום דבר שנאמר.

אני רוצה להזכיר את הדיון הקודם שהיה כאן בנושא הזה ואני חידדתי את זה ואני אחדד גם עכשיו. לגבי מה זה נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי, מה הכוונה?

גם אנחנו שואלים מה הכוונה. לדעתנו התנאי הזה הוא מאוד עמום. למעשה נציג גוף יכול להיות מישהו שעובד במשרה מינהלתית כלשהי בגוף הזה וקושי נוסף הוא שגם הגופים שעוסקים בהנצחת הרב עובדיה יוסף שהם ספורים, הם גם גופים שאמורים להיתמך.

אני חושב שמישהו הכניס כאן איזושהי הערה שצריכה להימחק ואני אסביר. אם יש גוף כזה שנמצא, בטח יהיה חלק מהנתמכים. למשל בית מורשת מרן, יש כמה כאלה והם פוטנציאל לפנות מחר כדי לקבל תמיכה. אם הוא נמצא שם, הוא לא יכול. למנות אחד כזה, זה פלונטר ואני לא חושב שזה נכון.

כן אמרתי בפעם הקודמת ואני רוצה להזכיר לך אדוני היושב-ראש את מה שאמרתי בדיון הקודם. להבדיל משאר הגופים, יש אנשים שליוו – ואז נתתי כדוגמה את הרב שטרית שהיה יושב יחד עם הרב עובדיה במשך 30 שנים וכותב איתו את פסקי הדין. אדם שליווה אותו, אדם שחי אותו, אדם שראה אותו והכיר אותו. הוא אברך רציני מאוד מאוד שהקשר שלו לרב עובדיה היה יותר מכל אחד אחר בעולם או אחד האנשים שהיו צמודים אליו ביותר והכירו את הרב ואת המורשת שלו . אין לו תואר. יכול להיות שגם אין לו תואר רב עיר אבל יש לו את הערך המוסף שלו, אם נמנה אחד כזה עם הרזומה שלו. אני יכול למנות גם אחד כמו ראש ישיבה אבל אין לו תואר רב ואין לו השכלה. ההשכלה שלו היא תורנית, היא השכלה מובהקת בתחום של מורשת מרן. לכן עמדתי על כך שלנציגים האלה, בוודאי שמחר הם אמורים להיות מובילים בדבר הזה, לא תהיה הגבלה של תנאי סף, שהם צריכים לעמוד בתנאי סף של רשות החברות או נציגים עם תארים ועם ניסיון.

זה משהו שחנן הציע. אולי אדם שהוא בעל מעמד. כלומר, אפשר לנסח את זה במובן שבאמת משקף את מה שאדוני אומר אבל שגם קובע איזשהו תנאי סף בסיסי שמראה על ההיכרות של המועמד.

אגב, בדקתי את העניין הזה שהערת עליו גם בישיבות הקודמות, האם חלים הכללים של ועדת המינויים לפי רשות החברות הממשלתיות.

לא. התשובה היא לא.

התשובה היא שזה לא חל אלא אם כן קובעים בתוספת לגבי גופים מהסוג הזה. יש מועצות ציבוריות, למשל לפי חוק ז'בוטינסקי ואם אני לא טועה לפי חוק הרצל, שהן כן כפופות לזה אבל הכניסו אותן בתוספת לחוק החברות הממשלתיות. זה לא שזה לא מקובל לגבי נציגי ציבור. זה כן מקובל אבל זה דורש חקיקה מפורשת וכרגע אם לא נעשה אותה, זה לא יחול.

יש לי עוד הצעה לגבי זה ואני מעדיף להביע שורה של התייחסויות לחוק.

בוא נסיים את הסעיף הזה.

צריך לומר עוד דבר. מצד אחד גם אנחנו בעקבות הדיונים רשמנו הערה שזה בעייתי שחלק גדול מהנציגים במועצה מייצגים גופים שנתמכים. מצד שני זה לא שזה לא קיים. במועצות ציבוריות שיש בהן גם נציגויות לגופים ולעמותות שפעילים בתחום כי אלה הגופים שהרבה פעמים יש להם עניין ועשייה בתחום, הם גם לפעמים מקבלים תמיכות אבל זה גם עניין של מינון.

זאת גם מועצה יותר גדולה.

בדיוק. לכן צריך גם לשים לב. זה לא שזה בלתי אפשרי ושהם בכלל לא יוכלו להיות במועצה.

מכיוון שרוב הסיכויים שאותו נציג ציבור גם מחר יהיה היושב-ראש, אני לא יכול מהשנייה הראשונה להכניס אותו לניגוד עניינים. אני חושב שאנחנו צריכים למחוק את "נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי" ולכתוב שיש להם הכרות או ידע. להכניס משהו אבל שמצד אחד לא יסגור אותנו כי הם יהיו גוף שעוסק בנושא הזה ואני לא רוצה שנעדיף לא לקחת מהגופים האלה. ואפילו נעדיף לא לקחת מהגופים האלה שיש להם היום איזשהו גוף שעוסק בהוצאת הספרים שלו. אני לא רוצה להכניס אותם לפלונטר. מצד שני אני גם לא רוצה לנעול את הדבר הזה.

אני רוצה לומר יותר מזה. צריך לזכור שזה גם לא מונע מבן משפחה של הרב עובדיה לעמוד בגוף הזה. צריך לזכור שבסופו של דבר אין כאן ניגוד עניינים בינם לבין הרב עובדיה. אנחנו לא הולכים להעשיר את משפחת הרב עובדיה. אנחנו לא הולכים להעשיר איזושהי עמותה שלהם. ככל שאם ניקח מחר מישהו ממשפחת הרב עובדיה ויש עמותה של משפחת הרב עובדיה, זה כמו כל ניגוד עניינים וצריך לשקול בנושא הזה. אבל זה לא ימנע לצורך העניין לקחת את אחד הנכדים הפעילים בנושא הזה או אחד שמכיר את הדבר הזה ושליווה אותו או אחד החתנים. לא יודע. אני בכוונה שם את זה על השולחן. זאת לא הכוונה, לא חשבנו על זה כרגע ולא כלום אבל צריך לזכור שזה שאדם קשור לרב עובדיה, זה לא הופך אותו לבעל עניין וניגוד עניינים. אני זוכר שכאשר קיבלנו עלינו את המשימה לעשות את ההילולה של הבאבא סאלי, בדקו אם יש ניגוד עניינים כי אני ממשפחת אבוחצירה. הסברתי להם שאני לא יכול להיטיב איתו בשום דבר כי הוא נפטר כבר לפני 40 שנים. אם כן, לא כל דבר כזה הופך לניגוד עניינים.

לעניין ניגוד העניינים נאמר שזה עניין פרטני שבבוא העת, אם וכאשר יידרשו למנות, זו סוגייה ייעוצית פרטנית. אנחנו לא נביע עמדה.

אני בכוונה שם את זה על השולחן בעת יישום החוק. אדם שהוא בן משפחה של הרב עובדיה, זה לא פוסל אותו מלהיות בגוף הבוחר ובואו תגידו עכשיו אם יש בעיה כי אם יש בעיה, נבהיר את זה עכשיו מהסיבה שזה לא הולך להיטיב עם משפחת הרב עובדיה. המטרה היא להאדיר ולהנציח את פועלו של הרב עובדיה ואת מפעל חייו. אני לא רואה הרבה אפשרויות יותר טובות אם למשל מחר אני לוקח אדם שהוא קשור למשפחת הרב עובדיה. זה לא הופך את המצב הזה לניגוד עניינים ולכן שמתי את זה על השולחן. תגידו עכשיו איך אתם רוצים שזה ייכתב כך שמחר לא תאמרו לי שגיל לימון אמר שזה לא הולך. לכן אני שם את זה עכשיו על השולחן. אם צריך להבהיר את זה עכשיו, נבהיר את זה עכשיו בחוק.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כמו ששרה אמרה זאת סוגייה שנבחנת פרטנית. אנחנו לא יכולים כרגע לומר לגבי נוסח כזה או אחר שהוא יאפשר וימנע ניגוד עניינים כזה או אחר.

אבל אתם יכולים להגיד שעצם מהותו, עצם הקרבה שלו לא פוסלת אותו מלהיות חבר מועצה אלא אם כן יש משהו שהוא בניגוד עניינים.

לא. הבנתי את השאלה ואת הבקשה ואני גם מעריכה את זה שרוצים להבהיר את הדברים כאשר מנסחים את החוק ולא להשאיר אותם פתוחים. עדיין בהיבטים של ניגודי עניינים אנחנו לא יכולים כרגע לומר על נוסח כזה או אחר שימנע ניגוד עניינים.

אני חושב שיש לנו מספיק תקדימים שאפשר לדון בהם. אני בכוונה אקח דוגמה לא מהעולם הדתי. יש למשל את העמותה להנצחת זכרו של ראש הממשלה לוי אשכול. יש לזכר גנדי. האם במקומות האלה קרבת משפחה הייתה גורם פוסל מהשתתפות בדירקטוריון העמותה? צריך לבדוק את זה.

יש הבדל בין עמותה לבין מועצה ציבורית לפי חוק. במועצה ציבורית אנחנו לא מכירים שבני משפחה קרובה רצו להשתתף.

צריך לבדוק את זה. אני מעריך שכן. אפשר לבדוק את זה.

סליחה שאני לא הולך לחלוק אבל אני חושב שאביע דעה אחרת. גם בנושא ניגוד עניינים, לצורך העניין אנחנו נגיע לזה עכשיו בוועדת החוקה לגבי מועצת הרבנות הראשית. בהחלט, אם אנחנו נכתוב עכשיו בחוק לעניין זה בן משפחה של משפחת הרב עובדיה יהיה פסול מלכהן מבחינת ניגוד עניינים, בזה הרגע, באותה שנייה, בניסוח הזה, אני בעצם סותם את הגולל. אלא אם כן יש לו עמותה ואז אני כבר נכנס לפלונטר אחר.

עצם היותו קרוב משפחה לא פוסל אותו.

עצם היותו קרוב משפחת הרב עובדיה, לא פוסל אותו לכהן כחבר המועצה.

אם יש הצעה לתיקון הסעיף באופן שאומר כך או אחרת, אנחנו נחזור עם זה הביתה ונבדוק את זה.

לא בהכרח.

יש מגוון רב של קרבת משפחה ושל נסיבות. כמו שאתה אומר, בעצמך אמרת המנכ"ל, שאם הוא קרוב משפחה אבל אם יש לו עמותה. זאת אומרת, יש מגוון של נסיבות שבדרך כלל – ככה נהוג, זה כמו ששרה אמרה, זאת בחינה ייעוצית שמסתכלת על המקרה הקונקרטי ונסיבותיו ושמאוד מאוד קשה לרדד אותה לרמה של חקיקה.

אני אציע את הנוסח ותמי תחדד. עצם היותו קרוב משפחה, לא יפסול אותו מלכהן במועצה הציבורית אלא אם כן יש פרמטרים נוספים שיביאו לפסילתו או משהו כזה.

כבוד היושב-ראש, אולי לא אמרתי משהו בפתיח. אנחנו נמצאים ביום פטירתו של הרב עובדיה. בפתיח אני רוצה לברך אותך שביום הזה מצאת לנכון להביא את החוק.

אתה צריך לברך אותה כי זה היה לא פשוט. אנחנו בתחילת המושב.

אני רוצה לברך את ... בנושא הזה ולומר לה תודה רבה. אני רוצה לומר לכם שאני חושב שהבשורה שתהיה לעם ישראל היא שאנחנו נסיים היום את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית כדי להביא אותו למימוש כך שזה יהיה יום בו נעשה את המאמץ. אני לא יודע אם יש הרבה חוקים בבית הזה שזכו לקונצנזוס כזה רחב מכל סיעות הבית ואין שום סיבה שהיום לא נסיים אותו. משרד המשפטים, מאוד מעריך אתכם אבל אצלכם כל דבר זה טיול מכאן לאמריקה. אנחנו רוצים לסיים את זה היום.

יש לכם הצעת נוסח? תוכלו להגיש אותו עד 13:30.

אנחנו מבקשים לסיים את החוק הזה עוד היום ואכן נשתדל לסיים אותו. אני חושב שבהחלט אפשר להתקדם עם הנוסח שאמרתי עכשיו. אני לא אומר שאתם מתים על זה ולכן העליתי את הנושא הזה כי אני יודע שלא מתים עליו אבל אני מכיר גם את הדברים שיבואו אחר כך ולכן אני שם אותם מראש.

אני חייבת לומר שאני צריכה לבדוק את זה. אני לא מכירה סעיף כזה.

אני רוצה שוב להציע, כדי להקל על הסוגייה. נדמה לי שאנחנו נקיים דיון בשבוע הבא על חוק הרב דרוקמן. יש כאן עוד מספר חוקי הנצחה. בעיניי זה מקל גם משפטית למרות שאני לא משפטן.

גם חוק ה-7 באוקטובר.

לכן אני מציע לצאת מהאירוע הספציפי של חוק הרב עובדיה יוסף בלבד ולעסוק בכל חוקי הנצחה ולראות אם יש מניעה שחבר מועצה, חבר דירקטוריון, יהיה קרוב משפחה. בעיניי זו סוגייה שכלל החוקים האלה זוקקים אותה. הבאתי דוגמה מגוף הנצחה קיים היום ושווה לבדוק מה התקנות. ניתן יהיה להחיל את זה בכל החוקים האלה.

ניתן לבדוק. גם יש הוראות כלליות וכאמור אחר כך גם בדיקה פרטנית שנעשית. אני לא מכירה שום חוק, ובזה אני די בטוחה, שיש התייחסות כזו פרטנית להיותו של אדם קרוב משפחה כמשהו שהוא כן או לא אלא יש הוראות כלליות ואז בדיקה פרטנית. אני חושבת שלהכניס את זה כך זה יהיה חריג, תקדים לא טוב לעתיד אבל אני כן אבדוק את זה.

לכן אני אומר להביא הוראה כללית שתגיד שעצם היותו קרוב משפחה לא יפסול אותו אלא אם כן זה הפוך.

אני אומרת שרק בחוק הזה פתאום להכניס את זה - - -

להכניס את זה גם בחוק על הרב דרוקמן וגם בחוק של ה-7 באוקטובר.

יש חוקים שאין בהם הוראות כאלה. אפשר לבדוק בפועל מה נעשה במועצות ואיך מפרשים את הוראות ניגוד העניינים וזה מה שנבדוק אבל לא תהיה לי תשובה עכשיו.

אולי לגבי מועצה יש הוראות כאלה. את לא מכירה אבל בהחלט במשרד שלנו יש המון חוקים.

יכול להיות בנהלים.

לא. בחוקים. אומרים שלעניין זה קרוב משפחה.

נכון. בהוראת ניגוד העניינים יש התייחסות מה זה ניגוד עניינים. אנחנו נגיע אליה אבל השאלה היא איך מפרשים אותה בסיטואציה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. קודם כל, היום אנחנו מציינים 11 שנים לפטירתו של הרב עובדיה יוסף. אני חושב שבאמת מן הראוי לעסוק בחוק הזה היום. אנחנו גם מציינים היום 29 שנים להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין. אני חושב שביום הזה הדברים האלה נפגשים. אומרים שחכמים דבריהם הם זיכרונם ולכן בעיניי על ידי העיסוק בדרך אנחנו גם עוסקים בהנצחה.

היו כאן קודם משפחות החטופים ודיברו מדם ליבם ובאמת הרב עובדיה ידוע וזכור גם בהיתר העגונות וגם בפסיקותיו לגבי פדיון שבויים שאני חושב שאלה דברים שאנחנו עוסקים בהם היום ומן הראוי שימשיכו להנחות היום את הגבולות שלנו.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד והוא שזה יום שבו אנחנו זוכרים את הירצחו של ראש ממשלה וגם בעידן מקוטב וקשה בימינו צריך כל הזמן לזכור את גבולות השיח, מה אנחנו אומרים ומה אנחנו לא אומרים כולל בבית הזה.

ביחס להצעת החוק, אני רוצה להעיר מספר הערות שכבר התחלתי להעיר אותן. ראשית, כל נושא הגבלת הקדנציות כמו שהוא מונח לפנינו, דעתי לא נוחה ממנו ואני אומר שבעיניי הוא מנוסח או באופן מסורבל או באופן לא נכון מהותית. אני חושב שבכל דבר בעולם צריך להגביל קדנציות. כאן החוק מתייחס לזה ויש הגבלה עקרונית אבל אז השר יכול להאריך עד אין סוף.

לגבי אחד מנציגי הציבור. להמשך עוד לא הגענו.

נכון. אני חושב שיהיה נכון להגדיר אחרת בחוק, בין אם זה לומר אחד ועוד אחד, כלומר קדנציה אחת והארכה של קדנציה שנייה מה גם שהקדנציה כאן היא ארוכה מהרגיל. בדרך כלל אומרים ארבע שנים וכאן מדובר בחמש שנים. לכן בעיניי קדנציה אחת ועוד אחת, קרי שתיים, סך הכול עשר שנים, תהיה גבול ראוי ומן הראוי שיהיה גבול.

לא היית בישיבה הקודמת אז התייחסנו לנושא הזה. לא בכדי עשינו את זה ויש לי את ההסבר לכך.

ברשותך, אני רוצה להעיר כי הדברים יחזרו. אני צריך לצאת לעוד שתי ועדות אחרות.

נושא ירושלים בחוק הזה הוא קצת מוזר. אני מודה בכך. אני חושב שזה מוזר שעיריית ירושלים מקבלת כאן מעמד מיוחד שבעיניי הוא לא הכרחי. בעיניי מן הראוי שהחוק יאפשר בדרך כזו או אחרת לעוד רשויות לבוא לידי ביטוי. כבודה של ירושלים, לא צריך להוסיף, הייתי ראש מינהל החינוך של העיר הזאת, ויחד עם זאת זה נראה קצת יוצא דופן שעיריית ירושלים מקבלת כאן תוקף בלשון החוק. רוב האנשים הבולטים בתולדות המדינה פעלו בירושלים, בין אם ברוב עיסוקם ובין אם בכל עיסוקם, ועדיין הייחוד של עיריית ירושלים כאן בחוק, אני אומר שוב, בעיניי נראה חריג. אני חושב שמן הראוי לחשוב איך לתת מקום גם לרשויות אחרות שירצו לבוא לידי ביטוי בהנצחת הרב עובדיה יוסף.

יש כאן ניסוח שאני מודה שקפץ לעיניי כשעברתי על החוק ועלול להיראות למאן דהוא כאילו אנחנו דואגים כאן למגזר שלישי כלשהו. אני מצטט: "גוף העוסק באופן משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה".

סעיף (א)(3). על זה דיברנו עכשיו.

אם כיוונתי לדעתכם ואתם מתכוונים למחוק, זה טוב מאוד. אני רוצה להציע – תמי, זו שאלה אליך כי אני לא יודע האם זה מקובל – שהיות ואנחנו שוב עוסקים כאן, ואני בכוונה מזכיר שיש לנו חוקים דומים לחוק זה כי אני חושב שאנחנו ניתקל באתגר דומה, האם יש אפשרות להחריג נציג אחד מהקריטריונים ולא את כולם. אמר כאן לפני כן המנכ"ל, ואני חושב שהדברים ראויים להישמע, שאם אנחנו מגבילים את נציגי הציבור, זה לא מאפשר נגיד לדמות כמו ראש ישיבה שהיה קשור בדרכו של הרב עובדיה יוסף להיות נוכח. אבל האם יש אפשרות להחריג אחד מהדירקטורים?

כרגע אנחנו עוד לא קבענו את הקריטריונים שחלים על הנציגים ומה דרישות הסף. אם אני מבינה נכון הכיוון הוא כן לדבר על העשייה. יכולה להיות גם השכלה כזו או אחרת או ניסיון או מומחיות שהם משמעותיים וקשורים לפועלו ולמורשתו של מרן ולא דווקא נציג של גוף העוסק כי אנחנו גם לא יודעים אם קיים ומה בדיוק זה אומר, זה עמום ואולי גם מייצר אחר כך ניגוד עניינים בהקשר של התמיכות. לא ללכת לכיוון הזה אלא באמת לעשייה של אותו אדם שרוצים למנות נציג ציבור.

מעבר לזה, אם לא נכתוב בחוק החברות הממשלתיות בתוספת שעל המועצה הזו חלים הכללים של חוק החברות הממשלתיות – אגב, על אף שזה כן דבר שהוא מקובל בחלק מהמועצות מהסוג הזה - זה לא יחול. לפי חוק החברות יש החלה של סעיפים מסוימים, מינויים למועצות ציבוריות ככל שזה כן ייכנס, שהם באים להבטיח איזשהו מינהל תקין, עמידה בתנאי סף מסוימים ובדיקה של ועדה. שוב אני אומרת שלא כל המועצות שם וזה דורש חקיקה מפורשת.

שוב אני שואל האם אפשר להחריג חלק מחברי המועצה.

להחריג לאיזה עניין?

למשל קריטריון כזה של אדם שהוא בעל השכלה מסוימת.

אם נגיד היינו מכניסים את המועצה לתוספת של חוק החברות ואז על נציגי הציבור היו חלים, האם אפשר שחלק כן וחלק לא. אני אומר שהנציגים למשל של הרבנות הראשית ושל המשרדים, אלה שמנויים, הם לא כפופים לוועדת המינויים בכל מקרה. מי שכפוף - שוב, בהנחה שזה יהיה בתוספת לחוק החברות – אלה רק נציגי ציבור שהם באים בפני עצמם ולא כנציגים של גוף סטטוטורי מסוים. בכל מקרה אלה יהיו רק שניים או אם יוסיפו עוד נציגי ציבור, יהיו יותר. לא כל חברי המועצה. אם נכתוב מה התנאים שהם צריכים לעמוד בהם, יש כל מיני דוגמאות בחוקי הנצחה ובמועצות הציבוריות כאשר לפעמים זה באמת ידע בתחום מסוים ואם זה למשל בלדינו וביידיש - זה בתרבות הלדינו ותרבות היידיש. יש מקרים שמדברים על נציגי מוסדות להשכלה גבוהה, לפעמים בחלק מהמועצות יש נציגים של תנועות נוער שזה רלוונטי להקשר. כאן אנחנו אולי מדברים יותר על עשייה, ניסיון, השכלה או מומחיות בפועלו ומורשתו של הרב עובדיה יוסף ואולי גם בהנצחתו.

אפשר להציע נוסח כזה ולהחליט כמה נציגי ציבור רוצים שיהיו כאן, אם אלה שלושה או שניים.

עד עכשיו אמרנו שניים ואופציה לעוד שניים. נכון?

מדובר על שניים לעיריית ירושלים שזה גם קצת חריג משני היבטים, אני מתחברת למה שנאמר כאן, גם שזו עירייה מסוימת וגם שניים של אותה עירייה. זאת אומרת, יש מקרים שנותנים נציג למרכז השלטון המקומי. יש גם מקרים בהם הגוף שעוסק בהנצחה – למשל בית העצמאות שברור שהוא נמצא במקום שבו הוכרזה העצמאות – ואז יש נציג של עיריית תל אביב. יש גם מקרים כאלה אבל הם בודדים. שני נציגי עיריית ירושלים כאשר מראש זה הייחוד של עירייה מסוימת ולא לתת הזדמנות לאחרים. למשל לפי החלטות ממשלה חדשות יחסית בהן מדובר על הנצחת אישים, אם אני לא טועה ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר וגם רחבעם זאבי, כאשר רצו לאפשר לרשויות מקומיות מסוימות לעסוק עשו קול קורא בו אפשרו לרשות שפונה. לא מראש קבעו עירייה מסוימת. גם זאת שאלה שהיא לא מובנת מאליה.

יש לכם התנגדות לתת לצורך העניין נגיד נציג אחד לעיריית ירושלים ואחד משלטון מקומי? בסוף זה אחד מתוך תשעה.

בסופו של יום אנחנו צריכים להיות מחוברים למציאות. הכוונה היא לא שכל אחד ייקח עכשיו דירה או חדר בעירייה ויחליט שהוא עושה בית מרן ואז הוא הנציג. זאת לא הכוונה. יש כאן כוונה בשיח לא מהיום, ועיריית ירושלים כבר הצהירה על הכוונות האלה להקצות קרקע ולהקים מקום רציני. זו גם עיר הבירה וזה לא סתם. זאת עיר שכאן הרב עובדיה נטמן, כאן הוא גר וכאן הוא שימש. זה לא סתם שאני רוצה, עיריית אשדוד או עיריית תל אביב, בואו תקימו בית מרן. זאת לא הכוונה. הכוונה היא לעשות בית מרן אחד ארצי לכל הארץ. זה דבר נורמלי וטבעי. גם כאשר החליטו להקים את מרכז בגין או מרכז פרס, כל המקומות האלה, בסוף מקימים מרכז אחד ובו תומכים. אני כן חושב שההערות שניתנו כאן שככל שהעירייה עדיין לא נתנה, היא עדיין לא תקבל נציגי ציבור וזה יותנה לאחר ההקמה. אני חושב שזאת הערה נכונה וטובה.

כדי שלא נעמוד במצב שאנחנו נהיה שני נציגים, כן הייתי ממליץ להגדיל את מספר החברים במועצה ל-11. בפעם שעברה גם נתתי הסבר למה אני לא רוצה הגבלה של המקומות האלה. בסופו של יום אנחנו כיום נמצאים 11 שנים לפטירתו. הדור שקיים וחי את הרב עובדיה הוא עדיין דור צעיר. אנחנו רוצים לנצל כמה שיותר את האנשים שהכירו. נתתי דוגמה שלמשל מחר נמנה את אחד העוזרים הראשיים של הרב שכתב את הספרים והוא חי ויודע ומכיר הכול. חמש שנים אחרי זה אני אוציא אותו כי נסתיימה הקדנציה? למה? הערך המוסף שלו - שאנחנו צריכים אותו ולא שהוא צריך אותנו – הוא בלתי נלאה. אדם כזה, אנחנו רוצים לשמור אותו ושיהיה איתנו כמה שיותר. לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים להגביל קדנציה.

אין לי בעיה שלגבי שני הנציגים אנחנו נוסיף ונאמר שהם יעמדו בתנאי סף מסוימים אבל לא של רשות החברות ואני גם אסביר מדוע. אני אתן דוגמה מחיי היום יום ואני רוצה לנתק את זה מהפוליטיקה. בסופו של יום אם אני מחר צריך את רשות החברות הממשלתיות, אני צריך גם את ההסכמה של השר השני ואז אני מתחיל פוליטיקה. אני עכשיו הייתי בסיפור של המרכז הארצי למקומות קדושים ואנחנו שמונה חודשים לא מצליחים למנות שם חבר כי השר שם רב עם השר השני ולא רוצה לחתום וכך הרסנו את הכול. כל עוד תשימו התניות לפיהן השר שלי צריך למנות אדם שהוא בעל השכלה – מקובל. אל תעביר אותי לצד השני של הכביש, לעבור עכשיו דרך רשות החברות כי אני נכנס לפוליטיקה אחרת שאנחנו לא רוצים אותה. אין לי בעיה ששני הנציגים הנוספים, נציגי ציבור שנמנה בנוסף, יהיו צריכים להיות בעלי השכלה מסוימת עם תנאים מסוימים. זה מקובל. שוב, אני לא רוצה להגביל בקדנציות. שני הנציגים השניים, לא אכפת לי שיהיו מוגבלים לשתי קדנציות. זה מקובל. אני צריך להשאיר את הגרעין עליו אני רוצה לבסס את המרכז למורשת מרן שאותה אני רוצה לשמר. זה ידע שאסור לנו להבריח אותו ואנחנו צריכים לשמר אותו כמה שיותר.

אני אשמח להתייחס לנקודות שהועלו עכשיו. לעניין תקופות הכהונה, אני מניחה שנתייחס בהמשך. אני רק אומר כחריג למה שהמנכ"ל אמר שאנחנו לא מדברים על תקופה של חמש שנים בלבד אלא כבר עכשיו מדובר על שלוש תקופות של חמש שנים. כלומר, 15 שנים וזה כבר חריג מול הרבה מאוד מועצות ציבוריות. אני לא מכירה דבר כזה, בטח שלא בחקיקה חדשה.

תמיד יש פעם ראשונה.

אני לא יודעת, אבל אנחנו חושבים שזה לא ראוי. אם כן, יש לנו את העניין של מגבלת הכהונה עליה נדבר בהמשך ואנחנו גם נסביר את הרציונלים ונאמר למה אנחנו מתנגדים לזה.

נקודה נוספת שדובר עליה היא לעניין נציגי הציבור, לגבי ועדת דותן. אנחנו גם אמרנו את זה בדיונים קודמים. אנחנו ככלל חושבים שראוי להחיל את הבדיקה של ועדת דותן אבל לחילופין, אם לא מעוניינים בזה, שייקבעו תנאי כשירות ותנאי סף מאוד מאוד ברורים.

על הנציגים הנוספים.

על כל נציגי הציבור.

לא. זה ודאי לא.

לעניין נציגי עיריית ירושלים. בהמשך למה שתמי אמרה, אנחנו חושבים שיש קושי עם הייחוד. אנחנו מסכימים עם העניין של הקמת מרכז אחד שהוא מרכז הנצחה ארצי ומרכזי אבל העובדה שאנחנו מייחדים אותו מלכתחילה לרשות מקומית אחת בשונה ממה שנעשה כיום, מה שמקבל בהנצחה שעושים הליך תחרותי – ותמי הזכירה את מרכז ההנצחה של יצחק שמיר ולאחרונה הממשלה החליטה גם על הקמת מרכז למורשת יהדות ברית המועצות - כאשר בשני המקרים האלה יצאו קולות קוראים ואפשרו לרשויות המקומיות, נקבעו איזשהם תנאים ואז הרשות המקומית שמציעה את ההצעה הטובה ביותר על פי קריטריונים מקצועיים תיבחר. יכול להיות שזאת תהיה ירושלים אבל יכול להיות שזאת תהיה רשות מקומית אחרת שתציע הצעה טובה יותר.

באילת לא רוצים את הכותל.

הכותל הוא מקום היסטורי. הממשלה לא הקימה את הכותל.

הוא היה כאן כל חייו. זה המקום. זאת גם עיר הבירה.

כפי שדובר, רוב גדולי האומה פעלו בירושלים ולכן אנחנו כן חושבים שיש עניין של שוויון בין הרשויות המקומיות. ככל שעיריית ירושלים תציע את ההצעה הטובה ביותר, היא תבורך.

גברתי, כשהקימו את מרכז בגין לא הוציאו קול קורא. כשהקימו את מרכז פרס לא הוציאו קול קורא.

מרכז פרס לא הוקם בחוק.

גם מרכז רבין לא?

מרכז רבין, בוודאי לא קבוע בחוק איפה הוא יוקם.

בסוף זה היה ממוקד מטרה למקום מסוים ועליו הלכו. את אולי צודקת ברציו אבל בסוף נגיע למצב שכל אחד שיקים איזשהו חדרון נקרא לו בית מרן.

לא. להפך.

לא הבנתי על מה הוויכוח. אני מציע החוק ואני רוצה שבית מרן יהיה בירושלים. זה רצוני כמציע החוק.

רק לחדד. אנחנו מציגים כאן קשיים שבעינינו הם קשיים משפטיים שנוגעים להוראות בחוק.

אבל רצונו של המחוקק הוא שבית מרן יוקם בירושלים.

גם רצונו של המחוקק כפוף לעקרונות משפטיים.

איפה הבעיה המשפטית? אני לא מצליח להבין.

הסברנו שיש קושי בעניין של סימון רשות מקומית אחת על פני אפשרות לפתוח את זה לאחרות.

אני גם רוצה שיהיה לי כאן ים ואין לי כאן ים.

אברהם, בחקיקה יש סטנדרטים, סדר והגיון.

איפה יש כאן בעיה חוקית?

הבאת את דוגמת הכותל והיא דוגמה טובה. אנחנו לא מחוקקים מקום לכותל. אנחנו שואפים כאן לחוקק מקום שיהיה מרכז ארצי – בשאיפה גם מרכז עולמי – לאדם גדול. אני אמרתי שאין לי חלוקה לא על ירושלים בירת ישראל ולא על חשיבות המקום הזה וברורה זיקתו של הרב עובדיה לירושלים. יחד עם זאת, כדי שהחוק יהיה קביל, כדי שמחר לא תבוא עיריית חולון ותגיד שהיא מוכנה לשים את הכסף, את הקרקע והיא רוצה שאצלה יניח הצדיק את ראשו – אתה צריך לתת סטנדרטים שמסדירים את זה. זה הגיוני גם בחקיקה.

כנ"ל לגבי דמויות בדירקטוריון. יהודה הציג כאן החרגה מאוד הגיונית למה צריך שלפחות דמות אחת בדירקטוריון לא תהיה בכללים הרגילים שאנחנו מבקשים כשאנחנו מקימים דירקטוריון או מועצה ציבורית. יחד עם זאת גם אם יש החרגה אחת, צריך לוודא שהשאר הם לא החרגות. אותו דבר לגבי משך הזמן. אמרתי שיותר קל להסביר יוצא מן הכלל מאשר לשנות את הכלל כי לכלל יש הגיון. אמרתי שמה שאנחנו עושים היום נעשה שבוע הבא לגבי הרב דרוקמן ובעוד שבועיים לגבי בית יצחק שמיר.

לכן אני חושב שההצעה שלו לגבי שניים פלוס שניים, היא טובה.

לכן בוא נראה איך אנחנו מסדרים את זה כך שאנחנו גם נותנים מענה ליוצא מן הכלל אבל שומרים על הכלל. אברהם, שוב אני אומר לך שזה לטובת כולם. הכללים האלה שומרים גם עליהם.

אבל המיקום. אין ספק שזה היה המקום שלו.

הממשלה מקצה כספים. יש רשויות מקומיות נוספות שאולי רוצות בכך.

בסוף הציבור הולך להוציא כסף. עכשיו יבואו ויאמרו על גנדי שהוא גר בכפר שמריהו ולכן כפר שמריהו תקבל. זה לא עובד כך. אתה צריך לתת הסבר שהוא חל על כולם וזה אפשרי. בוא ננסה לעשות את זה ביחד.

אני רוצה להסביר. צריך לזכור שבסופו של כאשר אנחנו עושים בית מרן, מרכז מורשת מרן, חלק מהדברים הם שכאשר אתה בא לבקר כאן, אתה הולך ובונה איזושהי תשתית מסוימת, איזשהו אירוע מסוים סביב כל הדבר הזה. יש את הבית שנתרם כולו שהפך למוזיאון, יש את הציון עצמו, יש את המרכז עצמו, יש כאן את בית מדרש. בסופו של יום אתה לא בונה איזשהו מסלול שיבואו עכשיו מחולון ויאמרו שמוכנים לשים 20 מיליון שקלים להקים את זה, ואז מה? אני עושה סיור לבן אדם, הוא בא לשם ומשם אני מעלה אותו לירושלים? זה לא עובד. אתה בונה איזושהי פלטפורמה אותה אתה מתכנן. הייתה כאן חשיבה גם של מציע החוק, גם בשיח איתנו על איך אנחנו רואים את הדבר הזה שהולך לעבוד.

יושב כאן אגף התקציבים. צריך לזכור שאנחנו לא אמרנו שאם אנחנו ניכנס לדבר הזה יאמרו מחר שהקמת המקום תחול רק על האוצר. אנחנו כרגע מנסים להגיע למצב שעירייה חזקה שהביעה רצון לעשות את הדבר הזה כך שבסוף השתתפות המדינה תהיה שולית בהקמת המקום מול העלות האמיתית. לכן אני חושב שהרצון וההצעה של המציע להקים את זה בירושלים היא לא רק בגלל שאנחנו נותנים עדיפות למקום של הפטירה שלו אלא בסופו של יום אנחנו גם מסתכלים איך יום אחרי יעבוד כל המערך הזה, איך יהיה כאן הסיור במקום הזה וכולי. לכן אני חושב שההצעה היא נכונה.

לגבי התקופות, הסברתי.

לגבי החלוקה, אין ספק שלגבי שני הנציגים שלנו שמבקשים שהשר יביא את ההמלצה, אין לי ספק שזה יהיה על פי חשיבה ואין לי ספק שהשר לא ייקח אותי – כמה הכרתי את הרב עובדיה – וימנה אותי למועצה אלא ייקח אנשים יותר ראויים שמכירים וחיים את הנושא הזה. לגבי שני הנציגים הנוספים, אין לי בעיה שתהיה תחימה גם של תנאי סף מינימליים שכתבו כאן וגם של קדנציות. בזה אין לי בעיה. על השניים ועוד שניים, זה מקובל. שיהיו אחר כך עוד שני נציגים כאשר העירייה תקים את זה. אוטומטית, ברגע שהיא תקים יצטרפו שני נציגים שלה וזה בסדר גמור.

הדברים עוד לא הוחלטו.

אני אמרתי את דעתי. בסוף היושב-ראש מחליט.

שמעתי גם את עמדת משרד המשפטים וגם את העמדות שלך וגם של קינלי.

אתה רוצה להתקדם ולסכם?

אנחנו נגיע לזה.

להבהיר את הנקודה של עיריית ירושלים. הרי החוק הוא לא לגמרי ברור. אם העירייה מתחייבת כאן להשקעה, אפשר להכניס את העירייה. אם העירייה הביעה נכונותה לכאורה, בין אם זה בהקצאת קרקע, בין אם זה במיזם משותף, אפשר מראש לקבוע עירייה. יהודה, אמרת טיעונים ראויים, ועדיין אני אומר שוב שמחר בבוקר אנחנו מקימים את מרכז מורשת, לא משנה מי, ויבוא מישהו ויאמר שהוא רוצה את המרכז בכפר שמריהו או בכפר ורדים, מי אתה שתקבע? ברגע שאתה קובע את זה בחוק עם תקציב מדינה, יש כאן כללי מינהל תקין שצריך לעמוד בהם אלא אם גם במסגרת החוק רשות מסוימת כבר נכנסה לעניין. אז אפשר להצדיק את זה אבל אם לא, צריך להסביר למה ואיך אנחנו מכניסים כאן את עיריית ירושלים בטח ובטח אם אנחנו נותנים לה מקום בדירקטוריון. שוב, אני בעד עיריית ירושלים ואני אומר זאת בפעם השלישית.

כל הטיעונים האלה, יש להניח שגם אם היינו קובעים סעיף כמו שיש בחוקים אחרים – אמרתי שיש גם דוגמאות בודדות אחרות שהן לפי הנסיבות של מבנה מסוים שיש לו את המאפיינים שלו – למשל בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין שבו כתוב יוקם מרכז להנצחת זכרו ואחר כך כתוב שבנציגי המועצה יהיה נציג של הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה. אחר כך היה הליך וזה הוקם היכן שהוקם. אני מניחה שבהליך עצמו אם יהיה כאן סעיף כזה שהוא יותר כללי, כל הטיעונים שכבר יש כוונה וכבר יש מבנה או כבר יש תקציב שמוקצה, שהוא פעל כאן והוא נפטר כאן, כל הדברים האלה בוודאי יהיה להם משקל ויילקחו בחשבון בהליך עצמו. שוב, אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, שיש מניעה חוקית וזה לא ניתן לקבוע אבל זה פחות מקובל וזה מעורר קושי מבחינה זו שאתה מקצה כאן בכל זאת סמכויות לפי חוק וגם משאבים לרשות מקומית מסוימת כאשר זה לא שהמבנה כבר קיים בתחומה וברור לגמרי ששם המרכז צריך לפעול.

כאן יש לנו דברים רבים ואנחנו אומרים שמקום מושבו יהיה בירושלים. זה לא דבר חדש.

ברור שהדברים האלה יילקח בחשבון אבל יותר מקובל בכל זאת לקבוע סעיף שהוא כללי ולתת להליך התקין להתנהל בהקשר של קביעת הרשות המקומית.

מה שתחליטו, בסופו של דבר אתם תחליטו. נתנו את ההסברים.

אני חושב שההצעה של משרד הדתות, של המנכ"ל יהודה, שני נציגים עם הגבלה ושני נציגים ללא הגבלה, בסוף כן נותנים.

מה זאת אומרת עם הגבלה?

הגבלת הכהונה.

שלא תהיה הגבלת כהונה.

לגבי שניים לא תהיה הגבלת כהונה ולגבי שניים כן תהיה.

הגבלה לשתי קדנציות.

כן. לשתי קדנציות.

אחד פלוס אחד. יש לזה תקדים? זה אפשרי?

כן. יש.

אנחנו מדברים עכשיו על הקדנציות?

כן. יש כמה נקודות שנפרט ונסכם דבר-דבר. נושא אחד הוא העניין של הקדנציות. יש את מספר נציגי הציבור וכרגע יש שניים שלא ברור מה הדרישות ואתם מדברים על עוד שניים ויש את השניים שכרגע הם של עיריית ירושלים ככל שיוקם בה המרכז וגם על זה דיברנו ואמרנו ששניים במועצה כזו קטנה, ששניהם של עיריית ירושלים שמלכתחילה זה לא מובן מאליו, זה גם בעייתי. השאלה מה החלטתכם גם בעניין הזה. גם לא ברור מבחינת ההשתייכות שלהם והרלוונטיות שלהם לנושא מי הם השניים הנוספים שאתם מדברים עליהם, האם הם בגלל העשייה או הניסיון או המומחיות או שהם מייצגים איזשהם סוג של ארגונים שהם רלוונטיים. גם את זה עוד לא ליבנו.

אמרנו שהם לא אמורים לייצג שום ארגון. הם צריכים לבוא עם איזושהי הוכחה שאכן יש להם זיקה והם עסקו בנושא.

מי בודק את זה? מי בודק את הזיקה? מי הגוף שמחליט?

או ועדת מינויים, אם זה חל. אם לא, זה כן עובר את הייעוץ המשפטי לממשלה שבודק שהתנאים שקבועים בחוק, מה שנקבע ועוד לא ניסחנו את זה, מתקיימים.

צריך לציין בחוק מי הגוף שמקבל החלטה?

היועץ המשפטי של המשרד תמיד מלווה כל החלטה על מינוי.

מינויים למועצות זה המשרד האחראי.

במקרה הזה משרד הדתות?

כן.

אני רוצה לומר לכם שבחוק בגין נאמר – כדי להקל עליכם כמשרד המשפטים אני אקריא לכם את הסעיף – ש"המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת במהלך חייו, פועלו של מנחם בגין. האתר יוקם בירושלים".

ברור. הוראה חריגה.

בסדר. גם כאן תהיה הוראה חריגה.

זה לא שזה בלתי אפשרי.

אבל כרגע בנוסח הקיים אין הוראה כזאת. כתוב שעיריית ירושלים רשאית להקים מרכז. לא כתוב שהמרכז יוקם בירושלים.

צריך לדייק את זה.

אנחנו ממש קופצים מסעיף לסעיף ולא מסכמים. נלך דבר-דבר. יש לנו שני נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה. אני מציעה גם לא עובדי רשות מקומית כי אנחנו רוצים להבדיל אותם מאחרים. מה כן נדרש מהם? אפשר לנסח וללטש אבל בכיוון שדיברנו על עשייה, ניסיון, השכלה או מומחיות בפועלו ובמורשתו של מרן. אולי גם הנצחתו, שגם זאת אופציה.

בסדר.

זה לגבי שני הנציגים האלה. נגיע אחר כך לקדנציות, אבל הכיוון הוא כן לאפשר לחלק מהנציגים מינוי ללא הגבלה שזה חריג אבל אני מבינה שזה הכיוון.

לגבי שני הנציגים שהם שלטון מקומי, כרגע רשום עיריית ירושלים, האם יש הסכמה שאחד יהיה נציג העירייה שבתחומה מוקם המרכז, שכרגע זאת עיריית ירושלים, ואחד נציג מרכז שלטון מקומי?

לא.

מה הוא רלוונטי? מה הוא יכול לתרום?

ממש לא. אם עיריית ירושלים עושה את זה - - -

למה שני נציגים?

אם מחר הם הולכים להקים אתר שיעלה להם 25-20 מיליון שקלים, הם הולכים לנהל אותו והם יהיו 80 אחוזים מהפעילות, אנחנו נכנסים פעם בשנה יותר מלמעלה, אין לנו מה לתמוך במקום הזה יום-יום, אנחנו יותר נותנים להם את הרוח הגבית אבל את האתר הזה, מי שינהל את המקום הזה, זאת העירייה. היא תעשה את זה דרך תאגיד עירוני, היא תחליט שהיא עושה את זה דרך אגף בעירייה, זה לא עניין שלנו איך היא עושה את זה. כאשר יוקם המקום הזה האם אנחנו רוצים להיות חלק מהדבר הזה, לתת רוח גבית ולעשות איתם שיתופי פעולה? בוודאי אנחנו רוצים לקשור אותם איתנו. זה לא שאנחנו עכשיו אומרים שברגע שהוקם האתר, המדינה תישא בעלות של 50 אחוזים הקמה. אין לנו את זה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נרצה להציע משהו. אולי נציג אחד לעיריית ירושלים ושלושה נציגי ציבור. זה על חשבון שני הנציגים. נציג אחד לעירייה ונציג אחד שהיה מהעירייה נעביר לנציגי הציבור. זה גם יפתור לנו את הקושי של המשקל הנמוך בנציגי הציבור.

שלושה נציגי ציבור שהם לא עובדי מדינה ונציג אחד מעיריית ירושלים. זה יכול להיות בסדר.

אבל אם קיבלת משקל נמוך לנציגי ציבור, הוספנו עוד שניים. לא הבנתי איפה הבעיה.

לא הבנתי איפה השניים הנוספים. בכל מקרה המשקל לא גבוה מדיי.

שלושה נציגי ציבור שהם לא עובדי מדינה ואחד נציג עיריית ירושלים.

אם אפשר לשאול האם הכוונה לעובדי עירייה?

לאו דווקא.

לא. היא אמרה שלא.

מה שהם יחליטו. מה שראש הרשות יחליט. יכול להיות שזה הוא או שאחד העובדים או נציג ציבור שלו.

זו החלטה של מועצת העיר?

זו החלטה של ראש הרשות.

זאת המלצת ראש העירייה.

בדרך כלל זה ראש העיר.

בדרך כלל מועצת העיר מאשרת. אני צודק?

תלוי איך אתה כותב. אם אתה כותב שהרשות תמנה – כן. אם אתה כותב שראש הרשות ימנה – לא.

כאן לא ראש הרשות ממנה.

אמרנו לפי המלצת ראש העיר.

אם כן, ראש העיר ממנה. לא המועצה. אני חושב שכך נכון לעשות.

אתם רוצים להשאיר שהשר ממנה נציג של רשות מקומית?

לא. לפי המלצת ראש העיר.

אבל השר ממנה. לפי הנוסח כאן המינוי הוא של השר לפי המלצה של ראש העיר. השאלה אם לזה התכוונתם ואם זה נכון.

בהצעת חוק ה-7 באוקטובר ישבו כאן נציגי ראש הממשלה ואני ביקשתי נתונים כדי לראות איזה מועצות עובדות ואיזה מועצות לא עובדות, מועצות גדולות, מועצות קטנות. כרגע לפי מה שהגיע לשולחני, המנגנון הזה כמעט ולא עובד.

של מועצות ציבוריות.

כן.

יש ויש.

ברוב המוחץ והגדול זה לא עובד. זה או שאנחנו משנים את המנגנון או שאנחנו מנסים לצאת מהקופסה ולהגיד שאנחנו מבינים, יש מנגנון קיים של מועצה, אנחנו מבינים כיום – אני מדבר על אחרי הדיונים של ה-7 באוקטובר, שלושה דיונים בהם עלתה הסוגייה הזאת – שכמה שהמועצה מצומצמת יותר, זה כנראה עובד טוב יותר. בא לכאן המנכ"ל ואומר שהוא נתקל כאן בעוד כל מיני דברים כמו רשות החברות, מינוי כזה של שר כזה או אחר ולכן אני מנסה להסדיר כאן שמצד אחד יהיו כאן נציגים שהם נציגי ציבור ושהם יוכלו לתרום למועצה ובסוף לתרום להקמה של הדבר הזה ולתפעול שוטף שלו אבל מצד השני שזה גם יעבוד ולא לתקוע את זה. אני לא בא להעביר חוק בספר החוקים של מדינת ישראל שישב שם ויעלה אבק.

נחדד שהתפקיד של המועצה הוא לייעץ לשר. אם המועצה מורכבת מהרבה מאוד נציגים שהם מינויים של השר, השר מתייעץ קצת עם עצמו. כלומר, יש דווקא חשיבות לזה שהנציגים באים מבחוץ לכן הם מייעצים לשר. הרי כל הסמכויות הן בסוף של השר והוא מפעיל את הסמכויות. למועצה אין סמכויות אופרטיביות אבל היא נועדה להביא עוד נקודות מבט לשר ולכן דווקא יש חשיבות לדרבן אותה.

אפשר להביא איזשהו מנגנון שהתחלנו לחשוב עליו בחוק ה-7 באוקטובר לפיו יהיו מספר מינויים ושזה לא יתקע את התכנסות המועצה או את העבודה שלה אבל הם כן יהיו חלק שהשר לא ממנה אותו.

כל השאלות שעומדות כאן הן בדיוק הפוך למה שעלה בהנצחת מנחם בגין. השר ממנה את כולם, כולל נציגי הציבור. הוא מתייעץ עם ראש הממשלה.

זה חוק מ-1998. כלומר, כמעט לפני 30 שנים. החקיקה החדשה יותר משוכללת.

האם ראיתם איזו תקלה מיוחדת שאתם יכולים לומר שלמדתם כתוצאה מחוק בגין שזה אסון, לא יכול לעבוד וזה לא תקין? כשזה מגיע לדבר כזה אי אפשר פתאום להמציא. מניסיון אני אומר לכם שכל מה שאתם עושים כרגע – המרכז לא יקום. הניסיוניות לשלוח אותנו לרשות החברות – לא יהיה. זה לא עובד. אני לא אדבר עכשיו על כל הפוליטיקה שנעשית שם ואיך זה עובד. הניסיון לבקש אישורים כאלה ואחרים על נציגי ציבור – אמרתי לכם שיש לנו עניין ששני אנשים נוכל לבחור מתוך העולם שבא ממורשתו של מרן ויכול להיות שאני אביא ראש ישיבה גדול אבל אין לו שום השכלה. אנחנו רוצים את האנשים העיקריים. יש בסך הכול שני נציגי ציבור ואני לא מכיר כמה עובדי מדינה שאני יכול לבחור אותם כרגע והם יכולים להיות ברמת היושב-ראש וכל כך מכירים את מורשתו. אין. אני יכול לקחת את רחל עדס מהרבנות שהיא 40 שנים הייתה מנהלת הלשכה שלו שם ולומר לה שהיא נציגת הדירקטוריון מהרבנות כי את היית איתו ואת מכירה אותו. זה בסדר אבל יכול להיות שאין לה תואר, אז אני אפספס אותה? מזל שלגבי עובדי המדינה זה לא כתוב.

בסופו של יום אנחנו רוצים להקים את הדבר הזה. אין לנו הרבה זמן. יש לנו כאן חצי שנה להתחיל להקים את המרכז, לעבוד ולעשות אותו. הכוונה היא לעשות ולהתקדם ולא לתקוע את הדברים. אני רואה שגם בבגין לא צריך את רשות החברות והשר הוא זה שממנה. מתקשר, מודיע לשר שיביא לו שלושה חברים והוא ממנה.

שם דווקא זה חל כי זה לפי סעיפים שמוחלים על תאגיד סטטוטורי. שם זה תאגיד סטטוטורי.

לא חושב.

זה החוק. זה לא כתוב שם אבל זה נובע מחוק החברות הממשלתיות. כאן אין תאגיד סטטוטורי וזה לא חל אוטומטית.

לכן אני רוצה להקפיד שזה לא יהיה כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. יש לי כבר שמונה חודשים בצנרת בקשה למנות נציג המשרד ברשות החברות ואני לא מצליח. יושבת כאן היועצת המשפטית והיא תספר לכם מה אנחנו עוברים עם הדבר הזה. לא יכול. מועצת בתי העלמין, אנחנו לא מצליחים להתקדם לשום דבר. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאתה עושה חוק ולא תוכל לקיים אותו. אני מודיע לך שאם אתה מכניס את הדברים האלה, שכח מהחוק. כמה שאנחנו יודעים לעבוד ומשתדלים, לא יודעים לעבור חסמים כאלה שלצערי הם רק חסמים מבלי להסתכל על ההמשך.

לכן אני עומד על כך. אם אתה רוצה לעשות חוק, אנחנו מבקשים ששניים יהיו ומצדי אתה יכול לרשום שהוא צריך להיות עם עיניים כחולות ועם תואר. שני נציגי ציבור עצמאיים. אין לי בעיה. נחפש כזה אבל שניים, כל עוד שזה יהיה במסגרת המשרד שהיועצת המשפטית שלנו בודקת ואני מביא לה את התנאים האלה כי אני לא רוצה לעבור את הכביש לאף מקום אחר. אנחנו צריכים לגמור את זה ולהתקדם הלאה.

עוד משפט אחד. אנחנו לא כאן בשביל לתקוע משהו.

לא, חס ושלום.

חשוב לי להגיד כי ההערות שלנו שנאמרו גם בדיונים להכנה לקריאה ראשונה ואנחנו חוזרים עליהן ומשכללים אותן הן שיש רציונלים גם לבדיקות של רשות החברות ולבדיקות מקבילות. אנחנו גם מבינים שיש קשיים בירוקרטיים אבל לפני שהוועדה הנכבדה תצביע על חוק בנוסח כזה או אחר, זאת גם מחויבות שלנו וגם היועצת המשפטית שכמובן עושה את זה לשקף את הקשיים ושהנימוקים יינתנו גם אם דברים הם לא ברמה של מניעה משפטית ויוחלט כאן בסופו של דבר בניגוד להמלצות שלנו על הקשיים שציינו. הדברים צריכים להיות משוקפים כאן גם מצידנו וגם מצד חברי הכנסת לנמק ולהתייחס למה למרות הקשיים הוועדה החליטה כפי שהיא החליטה.

גם מצידנו.

אני כן מקווה שבכל זאת אפשר יהיה לטייב את הדברים באופן שהוא יצמצם את הפערים האלה ולא רק לומר אי אפשר כי זה לא עובד במקרים אחרים. כפי שאמרה היועצת המשפטית, גם בהקשר של בגין יש בדיקה של תנאי סף. צריך למצוא לזה פתרון מניח את הדעת.

אם הבנתי את סיכום הדברים כרגע, הייתה כאן הצעה לשלושה נציגי ציבור שהשר ממנה אותם ולכל אחד מהם ברזומה שלו יש עשייה, ניסיון או מומחיות עם פועלו של המרן, ועוד אחד שהוא נציג עיריית ירושלים שיתמנה עת יוקם המרכז בפועל.

אני אתן לכם עצה שאולי תפתור את הבעיה. השר יהיה רשאי, באישור ועדת החינוך, להוסיף עוד נציג לעירייה. למה אתה צריך לנעול את עצמך? יכול להיות שנצטרך. תרצה מחר להוסיף עוד נציג העירייה, תוכל. בסך הכול בסופו של יום זה תלוי עד כמה העירייה תשקיע. בואו נזכור שאם בסוף העירייה תשים שם כסף רב כמו שמתוכנן ותקים את המרכז הזה, עם כל הכבוד נציג אחד הוא לא הדבר שיהיה בדירקטוריון ותרצה להוסיף. תוסיף שהשר, באישור ועדת החינוך שהיא הפלטפורמה, יהיה רשאי ולבקש אישור לעוד נציג לעירייה.

דווקא המועצה מייעצת בין היתר למשל לגבי פעולות אחרות ומבחני תמיכה לגופים אחרים שהם מעבר - לכאורה כרגע, לפי מה שמוצע כאן, לא שזה דבר פשוט – למרכז שעיריית ירושלים מקימה.

נכון אבל אנחנו מתחילים עכשיו עם תקציב מסוים, עם ראייה מסוימת ויכול להיות שמחר ככל שהמרכז הזה יעבוד ויהיה רציני, יכול להיות שיהיה רצון להרחיב את הקשר בין המשרד לבין המרכז ככל שהוא יעמוד על רגליו ויהיה רציני. לכן אני חושב שצריך כן לתת מעמד לעירייה.

יש לה מעמד אבל מתוך תשעה יהיו שניים מהעירייה, זה היחס.

אלה לא תשעה. זה יהיה מתוך 11.

כרגע לא מדובר על 11.

נכון. לכן אמרתי שכרגע נעלה לארבעה נציגי ציבור. ככל שיוקם המרכז, לתת גם שניים לעיריית ירושלים ואז בעצם הגעת למצב שיש 11 נציגים מתוכם שניים. השר בוחר בסך הכול ארבעה נציגי ציבור. זה לא דרמטי.

אני חושב שזה ראוי.

אנחנו כמרכז למורשת מרן פועלים כבר 11 שנים בתחום הזה של ההנצחה של מורשת מרן. זה בכל הארץ. בכל העולם. ברשתות, בספרים, בפעילויות בבתי הספר.

אתם פוטנציאל לבוא אלינו טוב.

בעזרת השם. אולי כבר מכירים את הספרים שלנו וכל הפעילויות. לדעתי כן חשוב שיהיה מישהו שמכיר את השטח במועצה ויודע מה צריך לעשות. בן אדם שמכיר את הרב, אבל עם כל הכבוד הוא לא יודע את העבודה בשטח. הוא לא יודע מה הציבור דורש ואיך עושים. לדעתי כן חשוב שיהיה נציג של עמותה שיודע את העבודה כבר זמן רב.

גם במחיר שבעקבות כך לא תקבלו תמיכה?

אני לא מדבר רק על עצמי.

מה שאמרת כרגע לא מתנגש. אין לי ספק שמועצה נכונה תלמד אתכם ותלמד את הצרכים וזו גם הכוונה. לא רוצים לסנדל אותך מחר שתיכנס לגדר החוק. הכוונה היא שמועצה כמוך תלמד מה הפעילויות שאתם עושים, במה אפשר להיעזר, מה הרצון, מה הציבור רוצה, מה הציבור מבקש. זה בדיוק מה שהתכוונו לומר, שיש מרכזים כאלה של מורשת - ואנחנו מכירים את זה – בישראל אתה וכל אחד אחר. זה בסדר גמור אבל בסופו של יום זה התפקיד של המועצה ללמוד, להפרות, לעשות את הדברים האלה ולא רק הוצאת ספרים או עלוני שבת שזה בסדר אלא אנחנו רוצים פעילויות חינוכיות עם בתי ספר. זה עוד חזון למועד, עת יוקם המרכז.

אלה דברים שעשינו אבל איך המועצה תדע מה לעשות אם אין לה מישהו שיודע את העבודה?

תפקיד המועצה הוא להתייעץ גם איתכם. אגב, בסוף יכול להיות שהשר יבחר מישהו שעבד אצלכם. אף אחד לא אומר שכן ואף אחד לא אומר שלא. הוא יכול לבחור מכם או ממישהו אחר.

כמובן הדרך פתוחה בפני כולם לשאול.

בוודאי. את זה אמרנו.

פתוחה הדרך גם להיות חלק מהמועצה.

הרב אוזן, אין לי ספק שלא תישכחו. אדרבה, מחפשים את הפעילות ואתם אנשים שמיום פטירת מרן עד היום עושים פעילויות בנושא הזה ויהיה לכם ערך מוסף.

אני רוצה לחדד לגבי נציגי הציבור. אנחנו כרגע קובעים ארבעה נציגי ציבור?

שניים בפוטנציאל.

שניים ושניים ללא הגבלה. הכוונה היא מבחינת תנאי סף. לגבי שניים תשימו תנאי סף שאתם רוצים ותגדירו בפנים אבל במשרד בודקים אותם.

שניים בכלל בלי תנאי סף? גם לא עם ההצעה של תמי שיש להם מומחיות?

מומחיות, אין בעיה.

מבחינת העשייה או המומחיות או ההשכלה למורשת.

המילים צריכות להיראות טוב. לצורך העניין אני לוקח את העוזר של הרב שהיה והוא מכיר את פועלו ומורשתו אבל אין לו שום השכלה.

אין בעיה. אנחנו הבנו. אנחנו רוצים להבין מה הנוסח.

לכן אני אומר שאני רוצה לראות את הנוסח איך זה ינוסח כדי שלא יהיה מצב שהנוסח הוא כמו הנוסח הקודם כי הנוסח הקודם הוא בעייתי.

נצטרך לנסח אבל אמרנו שזה יעסוק באדם עצמו ובעשייתו ולא באיזשהו גורם שהוא מייצג אותו.

בדיוק.

זאת אומרת, פועלו של האדם.

יש אנשים שהוציאו ספר על הרב, את כל ההיסטוריה שלו. יכול להיות שלאותו אדם אין השכלה אבל זה אחד שחקר את הבית של הרב, אסף חומרים וכולי. זה נקרא אדם שיודע, הוא מומחה לרב. ודאי שאחד כזה אני יכול למנות. מצד אחד יש עיתונאים כאלה ויש אנשים במגזר החרדי, תלוי איזה סוג של ספר. יש את יוסי ליטוב ויש את אבישי בן חיים וכל אחד הוציא ספרים על הרב עובדיה. אלה אנשים שמצד אחד הם אנשים ומצד שני גם הוציאו ספרים. סעדון הוציא ספר בקטע התורני. אם כן, כל אחד מומחה בתחומו. יש את הקטע התורני ויש את הקטע של פועלו. כל אחד הוציא ספר על הרב, אחד מהזווית התורנית ואחד מהזווית הפוליטית או ההיסטורית. אלה אנשים שבהחלט אפשר למנות אותם אבל יכול להיות שזאת ההשכלה שלהם ולא בהכרח יש להם תארים או ניסיון ניהולי. לכן אני לא רוצה להגיע למצב שמחר אנשים כאלה לא יוכלו להיות ממונים.

אני ממשיכה בהקראה.

(4) שני נציגי עיריית ירושלים, לפי המלצת ראש העירייה.

אני מבינה שכרגע אתם מבקשים להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא.

כאן כן תכניסי את כשזה יוקם.

כשיוקם בפועל.

(2) (1) המועצה הציבורית, באישור השר, תמנה מקרב חבריה את יושב-ראש המועצה ואת ממלא מקומו.

(2) ממלא מקום יושב-ראש המועצה ימונה מקרב חברי המועצה המנויים בסעיף קטן (א)(4).

אני רוצה לדייק את הסעיף הזה וכך זה מקובל בשאר המקומות. השר ימנה את היושב-ראש מקרב חברי המועצה.

זה דווקא ברוב המקומות, בחוקים החדשים, המועצה באישור השר. יש דוגמאות גם כאלה אבל זה לא הרוב וזה לא החדשות. יותר מקובל דווקא שהמועצה הציבורית כי שומרים על העצמאות שלה. תמיד יש איזון כזה.

כאן אני לא רוצה קואליציה של משרדי ממשלה או דברים כאלה ואחרים. בסופו של יום דמות היושב-ראש היא הדמות החשובה ביותר בסיפור הזה ולא נוכל לפספס אותה. כל הפלטפורמה כאן הולכת כאן. לא לחינם אנחנו נלחמים על הקטע של היושב-ראש שלא יהיו תנאים כאלה. בסופו של יום הדמות הראשית היא העיקרית. השר ימנה מקרב החברים את היושב-ראש. את ממלא המקום אין לי בעיה שהמועצה תבחר, זה בסדר. השר ימנה את היושב-ראש מקרב החברים.

טוב.

השר ימנה באישור המועצה.

אני כן אומר שלנו חשוב שהיושב-ראש ימונה מתוך המועצה. זה מאפשר להם עצמאות.

בוודאי. רק מתוך המועצה.

לא. על ידי המועצה באישור השר כפי שמקובל.

אתה גם לא רוצה שתהיה תלות כזאת מובהקת בשר. המועצה צריכה לעבוד והיא צריכה לייעץ לשר. היא צריכה לעבוד באופן עצמאי ולכן גם היא מוקמת.

השר צריך לאשר את זה.

אנחנו שוב מכניסים כאן פלונטר. אני לא יכול להגיע למצב שיחליטו שעושים דווקא כי יש ארבעה משרדי ממשלה כרגע כי היום אלה קואליציה ואלה אופוזיציה ואתה שם לך על הראש יושב-ראש. לא עובד כך. הדמות החשובה ביותר בכל המועצה הזאת היא דמות היושב-ראש. אם אנחנו מפספסים אותה, עזבו.

מה זה אנחנו מפספסים אותה? יש כאן חוק שמקים מועצה ציבורית מייעצת לשר וצריך לסמוך על המועצה.

העמדות נשמעו. יש חוקים לכאן ולכאן ואנחנו משאירים את זה כך.

כמו שאמרתי. הרוב באמת המועצה באישור השר. הנוסח הזה הוא היותר חריג אבל זה לא שהוא לא קיים.

גם לעניין ממלא המקום חשוב לנו לציין.

לגבי ממלא המקום, זה בסדר.

הקושי הוא שהוא דווקא חייב להיות מקרב הנציגים של העירייה. עד שאין נציגי עירייה, גם אין ממלא מקום וגם זה בעייתי.

אני הייתי מוחק את סעיף (ב)(2).

אפשר למחוק אותו אבל אז זה אומר שגם את ממלא המקום ממנה השר.

לא. הפוך. את ממלא המקום נשאיר מקרב חברי המועצה ואין לי בעיה. כאשר תגיע מחר העירייה, אפשר יהיה לבחור, אפשר יהיה לבקש, אבל אם יהיו לנו תקנות – נוכל אחר כך להכניס את זה בתקנות. כרגע אני הייתי מציע למחוק את סעיף (ב)(2). להשאיר את ממלא המקום שנבחר מתוך חברי המועצה.

היושב-ראש נבחר על ידי השר באישור הוועדה וממלא המקום להפך, כמו במתכונת.

(3) לכל הפחות שלושה מחברי המועצה המנויים בסעיף קטן (א)(1), (2) או (4) יהיו נשים.

כאן הערנו שיש קושי בכך שמראש מונעים את האפשרות לגבי החברים בפסקה (3) שהם בעצם נציגי הציבור.

כרגע זה מצטמצם.

ארבעה.

בדיוק. עכשיו אפשר להחזיר את זה בחזרה. אפשר להכניס גם את סעיף (4).

לא שזה מחויב שזאת תהיה אישה או גבר.

עכשיו אין בעיה. כרגע פתרנו את הבעיה. אנחנו נכניס גם את הסעיף (4).

חשוב לנו להוסיף את סעיף (3). חשוב לנו להוסיף שגם יש קושי בעובדה שקובעים שמדובר רק בשלושה מחברי המועצה. ככלל חובת הייצוג ההולם שקבועה בחוק שוויון זכויות האישה חלה גם על גוף ציבורי אחר שהוקם בחוק. ככלל שלושה מתוך תשעה ועכשיו שלושה מתוך 11, זה לא נחשב ייצוג הולם לנשים. לכן אנחנו גם רואים קושי בעובדה שמקבעים מלכתחילה חובה של שלושה. כלומר, איזשהו סוג של הסדר שונה ממה שקיים בחוק שוויון זכויות האישה. אנחנו חושבים שעדיף להחיל חובת ייצוג הולם כללית ולא להתייחס.

אני רוצה להציע הצעה. ראשית, להכניס גם את סעיף (3). שנית, אין לנו בעיה שיהיה רשום ארבעה וככל שייכנס שם גם נציג העירייה, אחד מנציגי העירייה תהיה אישה. אם כן, אנחנו נשארנו שם על ארבעה.

זאת אומרת שאפשר להגיע גם לחמישה.

בטח. אנחנו רואים בזה דבר מבורך ואין שום בעיה.

מקובל?

כן.

אני ממשיכה לסעיף 4.

4. תפקידי המועצה הציבורית

תפקידי המועצה הציבורית –

(1) לייעץ לשר בכל הנוגע ליישם חוק זה ולביצועו ולעקוב אחר ביצוע החוק.

(2) להמליץ לשר על מדיניות ויעדים לעניין הפעילות לפי חוק זה.

(3) לייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (בחוק זה – חוק יסודות התקציב) לשם קידום מטרותיו של חוק זה. מבחני תמיכה לפי פסקה זו ייקבעו בהתחשב במבחני תמיכה כלליים להנצחת רבנים ראשיים לישראל, אם קיימים, ובלבד שמבחני התמיכה לא יאפשרו כפל תמיכה במוסד ציבור.

(4) להכין הצעת תקציב שנתי להפעלת החוק כאמור בסעיף 14(א), ולהגישה לאישור השר ושר האוצר.

אני רוצה להסביר כאן משהו. ראשית, זה לא חייב שהכסף יחולק רק לפי סעיף 3(א).

איך לא? בתמיכות זה כן כפוף לסעיף 3(א).

יכול להיות שאנחנו נחליט שאנחנו עושים איזושהי פעילות דרך מועצות מקומיות או מועצות דתיות.

גם זאת תמיכה. זה ברוח 3(א).

אבל זה משהו אחר. דינה היא המומחית שלנו והיא יודעת. אני לא רוצה להגביל את עצמי שיכול להיות שלצורך העניין יש לנו 10 מיליון שקלים ונחליט ששלושה מיליון שקלים הולכים דרך מועצות דתיות ושבעה מיליון שקלים הולכים דרך מבחני תמיכה לגופים נתמכים פרטיים. זה בסדר.

חשוב לנו לציין שגם מבחני תמיכה שמיועדים לרשויות מקומיות ולעמותות נעשים באופן משולב ולכן אנחנו לא עושים מבחן נפרד לרשויות מקומיות ומבחן נפרד לעמותות.

בוודאי שכן.

עושים מבחן אחד לכולם על אותה פעילות.

בוודאי שכן. נחדד את זה עכשיו.

אם אני מבינה נכון את שרה, הרעיון הוא שאם אנחנו מתכוונים לעשות את אותו מבחן תמיכה גם לעמותות וגם לגופים אחרים, למעשה זה יהיה מבחן זהה בהתאמות.

יכול להיות. כן. כן. אם אנחנו נחליט למשל – סתם לצורך העניין – שלמועצות דתיות אני עושה יום סיור, אני מממן כמו יום סיורי סליחות ולעמותות אני אומר שילכו ויביאו לנו מבחני תמיכה על כתיבת מאמרים. או למשל למוסדות חינוך אני אומר שמי שעושה פעילות של שלוש שעות לימודים ונותן את הדבר הזה בהרצאות, מקבל. אני לא רוצה להגיע למצב שכל הכסף מחולק רק לפי מתן תמיכות 3(א). אני רוצה שזאת תהיה אפשרות גם כאן וגם כאן. הכול שוויוני. אם זה לא עובר את דינה, אני לא מוציא שקל וזה בסדר. העיקר שהכוונה היא שלא תגבילו אותנו למסלול מסוים. תאמיני לי שאני מפחד ממנה.

עד היום לא הכרתי את הכוח של דינה.

חבל לך על הזמן. אנחנו מכבדים את משרד האוצר ודוריה יודעת את זה. בסופו של יום יש תקציב, המשרד מקבל אותו , הוא ילד גדול מאוד ויודע לנהל אותו. אני לא מוכן בשום אופן לעבור את הסאגה של משרד האוצר. נתנו לי את התמיכה, תאמינו לי שהייעוץ המשפטי בודק כל שקל איך הוא יוצא. יש לנו חשבות ויש לנו הכול. הבקשה לקבל את הסכמת שר האוצר או את האישור, זה דבר שאתם אומרים אותו.

איפה כתוב הסכמה של שר האוצר?

גישה לאישור השר ושר האוצר.

הצעת תקציב שנתי.

אין שום עניין בנושא הזה. אני אספר לך מה אנחנו עוברים עם עוד בתי עלמין. אני מגיש להם בקשה לתקציב בסך שני מיליון שקלים, אני מקבל בעוד שבעה חודשים תשובה. אני צריך לעבור את דוריה, אחרי דוריה אני עובר את סופי ואחרי סופי אני צריך ללכת לדודו קופל ואחרי דודו קופל אני מחכה חודש וחצי לחתימת שר האוצר. על מה? עם כל הכבוד, אנחנו לא איזשהו משרד פרטי. אנחנו לא עמותה. אנחנו משרד ממשלתי שמקבל תקציב, יודע לנהל אותו, זאת המסגרת וכך ננהל אותה. אני לא הולך לעבור דבר כזה ואני מבקש שזה יימחק.

התייחסות משרד האוצר.

אגף התקציבים. אני מניחה שזה בגלל ששר האוצר חייב לאשר כל תאגיד.

בגלל שזה לא תאגיד אני אמרתי את הדברים. אם זה היה תאגיד הייתי מדבר אחרת. זה לא תאגיד אלא זה תקציב רגיל כמו כל המשרד.

אבל זאת גם לא יחידה בתוך המשרד.

לא.

יש תקציב תמיכות.

המועצה היא מועצה מייעצת איך מבזבזים את הכסף. בסופו של יום יש ועדת תמיכת שמורכבת מהיועץ המשפטי, מהחשבות ומכולם, יש קריטריונים לתמיכות באופן מסודר. מקבלים את האישורים ומוציאים. אגב, כל הסעיף הזה הוא לא נכון ואני אומר לכם למה. אם אני מקבל 10 מיליון שקלים לצורך העניין, אין כאן להכין תקציב. זה התקציב שלנו. בסוף אני צריך להחליט על ידי המועצה.

זה לא תקציב שהוא כתוב בחוק. זאת הייתה הערכת עלות.

תכף נגיע לעיקר. אולי הקדמתי. הרצל וז'בוטינסקי זה לגמרי משהו אחר ואני מסכים שאם מחר בבוקר אנחנו מייתרים את החוק הזה במשרד ואנחנו מעבירים את הכול למרכז למורשת שיוקם בעיריית ירושלים - - -

שם אין תאגיד סטטוטורי. זאת מועצה מייעצת ותקציב תחת איזשהו משרד ממשלתי.

נכון. לכן אני אומר שבסופו של יום כאשר זה מגיע אלינו תחת המשרד שלנו, זה מתנהל כמו כל תקציב המשרד בצורה מסודרת. יש לנו את המטרות, למה מייעצים, יש לנו פלוס אחד כאן שבעצם במקום שהמנכ"ל יחשוב בבוקר שהיום הוא החליט שהוא עושה כמיזמים במועצות דתיות סיורי סליחות, במקום שאני אחשוב, יש מועצה שחושבת ומביאה לשר את ההמלצות שלה על מה הוא הולך השנה לבזבז את הכסף. השנה אני מתמקד בחינוך, בשנה הבאה אני רוצה שנתמקד במאמרים תורניים, שנה אחרי כן אני רוצה להתמקד בסיור לכל המקומות שלו, בתחנות בחייו. זה המועצה. מהרגע שהיא החליטה, זה תפקיד של המשרד לבנות את התמיכות כמו שצריך, לבנות את התשתית השוויונית, לבדוק שהכול נעשה בצורה מסודרת וחוקית, לפי 3(א) או לא לפי 3(א). לכן הסעיף הזה כרגע, הכנת תקציב, הוא לא נכון וצריך למחוק אותו.

אם בסוף לחוק הזה יש עלות תקציבית, לצורך יישום החוק הזה המשרד מתוקצב ב-10 מיליון שקלים, זה הזמן שלך לומר את זה. יש עוד זמן למשרד האוצר לריב איתנו ואני כבר אומר על חשבוננו, לנו אין כסף. יש לך פלוס אחד שכרגע אין אותו להרבה וזאת תמיכה בחוק שהיא מקיר לקיר וגם זאת עלות תקציבית. תעביר אותו, מעל חמישה מיליון שקלים, תקבל 61, 51 חברי כנסת ותאמינו לי שהם ידעו למצוא את ה-10 מיליון שקלים.

6.8.

ברשותכם, תגובה קטנה. הדיון קצת מתארך ויש לנו דיוני תקציב ולכן תסלחו לי כי אני צריכה לצאת.

עוד שש דקות אני חייב לסיים, בין אם אני מגיע להצבעה ובין אם לא וכנראה לצערי לא נגיע להצבעה.

אני חושבת שיהודה מכיר ויודע שאנחנו לא באים להקשות.

לא. חס ושלום.

לגבי התקציב. אני חייבת לשים את זה על השולחן למרות שזה נאמר. כרגע אין לזה מקור תקציבי. הממשלה תצטרך למצוא. בהמשך כנראה נצטרך לדון בזה אבל זה לא לשולחן הזה.

כל עוד החוק הזה – אלא אם יימצא מקור תקציבי בבסיס – לא מחייב אותי כרגע לומר מה הסכום שאני שמה כל שנה או משהו כזה, אני בסך הכול מקבלת את האמירה של יהודה שהמועצה תכין הצעת תקציב, אם לא מדובר בתאגיד שחייב לעבור את אישור שר האוצר לפי החקיקה שאינה קשורה אלינו, כל עוד חלק המשרד הוא לא אוטומטי או משהו כזה.

במודל הזה זה כן מגיע לאישור שר האוצר.

גם אם זה אוטומטי, שר האוצר צריך לאשר תקציב שמגיע אוטומטית למשרד אחר?

זה המודל.

האם במיזמי המועצות הדתיות, האם כשאת מתקצבת אותי במיזמים למועצות הדתיות, את כותבת לי שם אישור שר האוצר? לא. האם כשאני מקבל תמיכות טהרת המשפחה או לכל נושא אחר, האם צריך אישור שר האוצר? התשובה היא לא. שר האוצר נותן את התקציב ואתם סומכים על משרד המשפטים, על החשבות ועל כולם שהם מכינים קריטריונים מסודרים ומחולקים. אני חושב שסעיף 4(4) הוא מיותר והוא לא נכון. אם יוקם תאגיד לצורך כל הדבר הזה, יש מקום לסעיף הזה. כל עוד שאין תאגיד, הוא מיותר. לכן אני אומר שהמסגרת התקציבית שמכינים כאן היא מה שאתם תתקצבו אותנו עת יהיו ההבנות. ככל שלא יהיה תקציב, כל זה יהיה וירטואלי. יהיה תקציב, אז תהיה כאן עבודה. זה כל הסיפור.

אתה מציע למחוק את כל סעיף 4.

נכון.

לא, לגבי אישור השר אני מניחה שהאמירה כאן היא שאם זה חלק מתקציב המשרד לשירותי דת וזה יהיה בתוך הסעיף.

אתה תצטרך להכין הצעת תקציב.

אני לא צריך שום דבר. אתה צריך להחליט. אנחנו חושבים שהנושא הזה, כדי לעשות את הפעילות כמו שצריך, צריך 10 מיליון שקלים. אתה יכול להחליט שבשנה ראשונה הוא יתוקצב בשמונה מיליון, בשנה השנייה ב-10 מיליון שקלים ונבנה את זה אבל זאת המסגרת. הפלוס שלך כרגע הוא שאתה צריך לסיים את הסיפור הזה לפני ה-1 בינואר, לפני שיאושר התקציב כי אז עוד נוכל למצוא מקורות והאוצר ידע לעבוד לפי המקורות האלה. זאת מסגרת החוק הזה. ככל שתעשה אותו, נוכל לבנות אותו. המועצה יודעת על מה היא צריכה להתכנס ולהביא למשרד המלצות. יכול להיות שהיא תביא המלצות ב-20 מיליון שקלים ונחזור למועצה ונאמר לה שב-20 מיליון שקלים שהבאתם עם ההמלצות, זה מה שאנחנו יודעים והם יעצרו את החלוקה. אין לי בעיה שהמועצה תאשר את החלוקה הסופית של הכספים.

צריך שהמועצה תמליץ. אני חושבת שלא נכון שהמועצה תאשר.

היא ממליצה על הפעילות שהיא רוצה. אנחנו צריכים לתרגם את זה למעשים. תזכרו שבסופו של יום אני אקבל 10 מיליון שקלים ואני בסוף ממליץ ובשנה הבאה יש לי פלט על הסכום הזה ויש לי קיצוצים. בסוף הכול חל. זה שהמועצה ממליצה לי על פעילות מסוימת, אני מתרגם אותה במחלקה המקצועית, חוזר למועצה ואומר לה שמה שביקשתם כאן, אתם צריכים לקצץ. אנחנו צריכים לקצץ בשני מיליון שקלים ולכן תנו לנו המלצה. זה שיתוף הפעולה בין המשרד לבין המועצה. זה הפלוס. המנכ"ל צריך פחות לשבור את הראש כי יש לו מועצה שעושה את העבודה עבורו. המועצה לא צריכה להביא אישור תקציב לשר והיא צריכה להמליץ על הפעילות, היא לא צריכה להביא לאישור שר האוצר כי עם כל הכבוד זה חלק אינטגרלי מהמשרד. ככל שיוקם בעתיד תאגיד שינהל את כל הדבר הזה – זאת אופרציה אחרת לגמרי אבל אנחנו לא שם.

התפקיד של הייעוץ וההמלצה מופיע בפסקאות (1) ו-(2).

נכון.

אני מבינה מה שנאמר כאן שככל שזה חלק מפעילות המשרד בסוף גם מבחינת התקציב שמוקצה לפעילויות לפי החוק הזה, בסופו של דבר זה ייכלל בתקציב במשא ומתן עם משרד האוצר על תקציב המשרד. שם זה ייכנס. אני כן חייבת לומר שבחוקים שבהם יש את המודלים האלה של מועצה בלי תאגיד, זה הסעיף שקיים. הסתכלתי עכשיו בשלושה וראיתי. בדרך כלל כאשר אנחנו חורגים מהמודל האחיד שקיים, אנחנו צריכים להבין למה זה נכתב כך, האם יש הצדקה לחרוג ומה המשמעויות. אני מבינה את ההיגיון בבסיס.

את צודקת. בכל המקומות שאנחנו מעתיקים אותם, הם גם מנהלים איזשהו בית שם נמצאת כל הפעילות, בעיקר בתאגיד.

לא. אני אומרת לא. במודל ז'בוטינסקי, רחבעם זאבי והרצל זה בדיוק מועצה ציבורית שאין שם תאגיד סטטוטורי ויש לה תפקידים ויש תמיכות ממש. זה מודל דומה מאוד למודל הזה. שם יש את הסעיף הזה בין תפקידי המועצה. הלכו כאן די בסטנדרט. אני אבדוק למה פה כן ופה לא.

אני חושב שהקימו את זה, זה היה לפני שנים וקבעו כללים אחרים איך מחלקים. אני זוכר, עוד כשהייתי צעיר מאוד, שהיו כספים ייחודיים. אז חילקנו את זה בצורה אחרת. אני דווקא הייתי פרקטי מול המציאות, איך אנחנו מתנהלים היום מול משרד המשפטים, מול החשבות, מול היועץ המשפטי. תרצו – תאמצו . לא תרצו – השם יעזור לנו.

יש כאן עוד נושא שדילגנו עליו אבל הוא כן חשוב.

לפני כן. הגיעה לכאן משלחת של ראשי קהילות מצרפת ומבלגיה. אלה מתנדבות ומתנדבים של מגן דוד אדום ואני הייתי אמור לשבת איתם בשעה 13:30 אבל לאור חשיבות החקיקה נשארתי. אני מקבל אותם בברכה.

(היושב-ראש מקדם בברכה את ראשי הקהילות, בשפה הצרפתית)

התנצלתי בפניהם שלא יכולנו לשבת.

לגבי פסקה (3), כן יש בה משהו שהוא חריג במובן הזה שכבר היום אנחנו מדברים אמנם על אישיות בפני עצמה שמעבר לכך שהוא היה רב ראשי לישראל, יש לו גם את המורשת, את פועלו ואת העשייה שלו, זה גם כתוב בסעיף המטרה ודובר גם בסעיפים האלה. זה מה שאמרנו גם אז אבל כן יש מבחני תמיכה שהבנתי שבשנתיים האחרונות לא חולקו לפיהם כספים.

אין מצב שיהיה כפל תמיכות. אם נגיע למצב שמחר יהיו כספים קואליציוניים להנצחת הרבנים הראשיים לישראל, זה יהיה חייב להיות מסונכרן אחד עם השני. לא יכול להיות מצב שמישהו יוכל לקבל תמיכה גם כאן וגם כאן או שהם יוחרגו כאן. אין מצב. לא יכול להיות כפל תמיכה.

אם עוד יש זמן, אנחנו נשמח להתייחס לעניין הזה. מעבר לסוגיית הכפל ואולי אם יהיה צורך, נרחיב בדיון הבא. יש לנו קושי מהיבטי השוויון. כלומר, גם לפי הנחיית היועצת וכך אנחנו מנחים תמיד וגם לפי הפסיקה, תחום התמיכות, השוויון, זה עקרון-על בו ולכן עצם העובדה שקיימים שני מבחני תמיכה נפרדים עבור פעילות בעלת אופי זהה, כאן ההנצחה של רבנים ראשיים, היא בעצם מעוררת קושי בהיבטי השוויון כי כל מבחן מתוקצב באופן שונה, בכל מבחן יש תנאים שונים ובעצם אנחנו מייצרים שני צינורות להעברת כספים שאין ביניהם שום נגיעה או יחס ויכול להיווצר מצב שלצורך העניין כלל העמותות שמקיימות הנצחה של רבנים ראשיים לא יקבלו בכלל ועמותות שמנציחות את הרב עובדיה, שכיום הן מהוות בערך 30 או 40 אחוזים מהעמותות שכבר נתמכות על ידי המשרד לשירותי דת, תקבלנה תקציב תמיכה בהיקף משמעותי.

מבחינתנו עצם העובדה שקיימים שני מסלולים כאלה היא מהווה קושי משפטי גם אם לא יהיה כפל.

גם בהנצחת רבנים היה תקציב להוצאת ספרים אבל יש גם במשרד התרבות תקציב להוצאת ספרים. לגבי מה שנאמר לגבי דברים דומים בשתי תמיכות, אני אומר שגם בתקציב להנצחת רבנים היה תקציב להוצאת כתביו של הרב וגם במשרד התרבות יש תקציב למכון למחקר תורני להוצאת ספרים. מה עושים שם, אפשר לעשות כאן.

שם החפיפה היא שולית. כאן אנחנו מדברים ממש על חפיפה שהיא אינהרנטית.

שרה, ההערה שלך במקום. אני חושב שאם באמת יוקם מרכז כזה ובסוף יהיה תאגיד, יכול להיות שנצטרך להחריג את מי שמקבל כיום דרך חוק הרבנים הראשיים כך שלא יוכל לקבל משם.

איך זה קשור לתאגיד?

אולי אני אחדד את מה שאומר היושב-ראש. מהרגע שיעבור החוק, גם אם מחר תהיה תמיכה לרבנים ראשיים לישראל, לרב עובדיה לא יהיה מבחן תמיכה.

אנחנו מבינים. אנחנו אומרים שהקושי שלנו הוא מעבר לזה. הקושי שלנו הוא מעבר לזה. הקושי שלנו הוא בעובדה שמחר אפשר יהיה להפעיל או לא להפעיל בכלל את מבחני הרבנים הראשיים הכלליים או להפעיל אותם עם תקציב של מיליון שקלים כאשר כל העמותות שמנציחות את הרבנים הראשיים יצטרכו לחלק ביניהן ויישאר להן מעט ואת המבחן הזה, אם לצורך העניין פי 10 לשתי עמותות בלבד. כלומר, עצם העובדה שיש שני מבחנים היא כבר מייצרת פגיעה בשוויון.

גם עכשיו תהיה פגיעה בשוויון. מרגע שיקום מרכז מורשת מרן, תהיה פגיעה בשוויון.

המרכז הוא סיפור אחר. הוא של רשות מקומית.

לא. מהרגע שעכשיו החלטנו על החוק הזה, לצורך העניין יוחלט על 10 מיליון שקלים, אין שוויון.

יש עם זה משהו לא קל.

זה קל מאוד ואני אומר לך למה.

לנו זה לא קל.

לא עושים את המבחן הזה על הרב עובדיה. תעשו את זה על כל מה שאתם עושים במדינה, על שאר הגופים שקמים ולא כולם שוויוניים. כמה ראשי ממשלה היו לנו עד היום?

לכן לכל ראשי הממשלה יש מבחני תמיכה מאוחדים. ראשי ממשלה ונשיאים שהלכו לעולמם.

נכון אבל עדיין יש כאלה שיש להם מרכז והם מקבלים יותר.

תאגידים סטטוטוריים. זה משהו אחר.

זה לא משנה.

יש הבדל בין תאגידים סטטוטוריים ועמותות.

בסופו של יום מדינת ישראל מוציאה על בגין 30 מיליון שקלים ובנוסף היא גם מוציאה עוד תמיכה בסך שני מיליון שקלים לכל ראשי הממשלה והנשיאים. אם כן, זה קיים. ראשית, אין שוויון. כאשר המדינה מחליטה על אדם מסוים שהיא נותנת לו פוקוס מסוים, היא אומרת שכאן אין שוויון כי אני רואה אותו יותר מכולם. היא ראתה את זה על בגין, היא ראתה את זה על רבין, היא ראתה את זה על בן גוריון, היא לא ראתה את זה על שרת, היא לא ראתה את זה על שמיר, פחות על שמיר. לכל אחד היא נתנה. דרך אגב, גם באלה שהיא ראתה, היא לא אמרה כולם מקבלים 30 מיליון. בגין ופרס, כל אחד משהו אחר. לא. היא לכל אחד נתנה משהו אחר וזה תלוי בקואליציה וכמה כל אחד לוחץ כאן.

אני רק רוצה לחדד ולומר שאנחנו מסכימים שככלל בתחום הנצחת האישים יש קושי. גם מתקיימת חשיבה בנושא הזה.

אם כן, תפתרו את הקושי הזה אצל כולם ואחר כך נפתור את הקושי כאן.

אדוני, אני אשמח להשלים. משפט אחד. אנחנו מסכימים שבאופן כללי יש עם זה קושי אבל ספציפית בתחומים של תמיכה בעמותות, אנחנו מקפידים על זה ולכן גם בראשי ממשלה ונשיאים אין לנו מבחני תמיכה נפרדים לבגין ולרבין אלא הם נתמכים יחד עם כולם. גם בתוך מבחני התמיכה האלה יש הוראות נוספות שמונעות פגיעה בשוויון. לכן גם לנו חשוב לשמר את זה.

מה את מציעה? אם מחר יהיה כסף קואליציוני שינציח את הרבנים הראשיים, אני אומר בהגינות להוציא את הרב עובדיה ממבחני התמיכה האלה וכן לתת להם.

לתת לכולם.

אין בעיה לתת לכולם.

גם לעמותות של הרב עובדיה וגם לפיילוט שיהיה.

אין בעיה, לא יהיה כפל אבל אני לא רוצה לעצור.

זו אחת המטרות שהמבחנים יהיו בהתחשב במבחנים קיימים וייקחו את זה בחשבון.

יכול להיות מצב שלא יהיו מבחנים. המשרד לשירותי דת יבטל בכלל את המבחנים לגבי הרבנים הראשיים, עמותות שמנציחות רבנים ראשיים, ויישארו רק התמיכות - - -

התשובה היא כן.

זה הקושי.

המדינה הולכת וגומרת את סיפור התמיכות. לא רוצים קואליציוני, נכון? מאיפה מגיעו כל התמיכות?

תקציבי המשרדים.

רק קואליציוני.

לא. מה פתאום?

רק קואליציוני. אין לנו משהו אחר. אין לי מקור אחר. אני כבר מודיע לכם את זה. המדינה בחיים לא תיתן לי בבסיס תקציב כסף להנצחת רבנים. לא תהיה הנצחת רבנים אלא אם כן יקום מחר מישהו ויביא לי כספים קואליציוניים. בסדרי העדיפויות שלי, אם אני צריך מקוואות או שאני צריך הנצחת רבנים, הבאתי מקוואות. הכסף הקואליציוני שיש לי, יעידו על כך כל המשרד שנמצא כאן, הולך רק להקמת מקוואות. אלה סדרי העדיפויות. הרב עובדיה, כבודו עד 120, לימד אותנו קודם כל מקוואות. לא בתי כנסת, לא שום דבר אחר. לכן אני אומר לך שמבחינתי אין הנצחת רבנים. יבוא מחר חבר כנסת אחר ויפעל להביא לנו למשרד כספים קואליציוניים – ברוך הבא, אנחנו נעשה אבל לא תהיה הנצחת רבנים. זה לא מותנה אחד בשני.

חשוב להדגיש שהאמירה בהצעת החוק הזאת היא שההנצחה של הרב עובדיה יוסף כאישיות ועל כל העשייה שלו מעבר לכך שהוא היה רב ראשי.

ההערה של חנן נכונה. מחר יגידו לי שלא נותנים לי לעשות שום דבר במורשת מרן לפני שאני אחליט שאני נותן עוד שני מיליון שקלים להנצחת רבנים ראשיים. לא. אני אומר מראש שכרגע אין לי הנצחת רבנים לא ב-2023 ולא ב-2024 וגם לא תהיה ב-2025 כי כרגע זה לא המודל. ככל שמחר יביאו לי כספים קואליציוניים, אני אעשה אבל אם לא יביאו לי, אני לא אעשה אבל החוק הזה לא ייעצר בגלל זה. זה לא ברור וצריך לוודא את זה עכשיו.

זה ברור שבדיוק בעיית השוויון בה אנחנו מדברים היא לא רק בעיה בפוטנציה אלא אתה ממש מצהיר עליה.

אני מצהיר עליה ואני מצהיר שזה קיים. בכל הנשיאים וראשי הממשלות, התשובה היא כן. זה קיים ויש בעיה. זה מובנה ולכן יושב-ראש הוועדה עשה חוק מיוחד כאשר הדבר הזה לא מותנה מחר בהבאת כספים קואליציוניים לרבנים האחרים. כדאי שתוודא ותסגור את הנקודה הזאת.

נוודא ונחדד את זה בהמשך.

אני רוצה להבדיל בין עצם קיומו של החוק להנצחת הרב עובדיה והמרכז וכל מה שכרוך בזה, שאכן זה מייחד אותו מכולם, לבין נושא של התמיכות. בדוגמאות שהבאת של מרכז רבין ומרכז בגין, אין שם גם תמיכות בעמותות לפי 3(א) בנוסף לקיום המרכז. זה לא קיים כי אומרים שיש את המרכז.

יש.

זאת סוגייה נוספת שעוד לא התחלנו לדון בה כי היא קשורה להקמת המרכז.

יש מרכז רבין ויש תמיכות בכל הנשיאים וראשי הממשלה.

נכון אבל אין תמיכות בבגין חוץ מזה - - -

אבל אם מחר ייגמרו כל התמיכות בנושא של נשיאים וראשי ממשלות, האם אתה תעצור שם את מרכז בגין? האם תעצור את מרכז פרס? התשובה היא לא.

גם כאן לא. גם כאן לא תעצרו את המרכז. מדברים על התמיכות.

אין לי תמיכות. אין לי.

על תמיכות לפי חוק.

יהודה, לא נסגור את הנושא הזה עכשיו. אנחנו נחדד את זה בהמשך. ברשותכם אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:41.