פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל
18/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
למשאבי אנוש בצה"ל
יום שני, י"ז בחשון התשפ"ה (18 בנובמבר 2024), שעה 09:33

טיפול רפואי בבתי חולים לפצועי צהל - חרבות ברזל

חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר
משה טור פז
שרון ניר

אוהד טל
יוראי להב הרצנו

ד"ר יצחק אבנד - אגף השיקום, משרד הביטחון

אבי וייס - אגף השיקום, משרד הביטחון

אור ארבל - רע"ן תקציבי יבשה, אגף תקציבים, משרד הביטחון

אודליה פישר - ראש תחום התקשרויות, אגף השיקום, משרד הביטחון

רותם פינס - רמ"ד מאושפזים, מחלקת פצועים ושו"ן, משרד הביטחון

מיקה וייס אוסטפלד - עובדת סוציאלית, מפקחת לשירותים סוציאליים ומרכזת קישור, אגף השיקום, משרד הביטחון

פיראס חאיכ - משרד הבריאות

ד"ר אבי שינה - מפקד המרכז לשירותי רפואה, חיל הרפואה, צה"ל

דיאנה עבדייבה - ראש מערך ר"ם 2, חיל הרפואה, צה"ל

אלי פינצ'בסקי - ראש מינהלת שירותי רפואה, חיל הרפואה, צה"ל

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר זאב פלדמן - נוירוכירורג, בית חולים שיבא, ויו"ר, ארגון הרופאים עובדי המדינה

פרופ' חגי לוין - יו"ר, איגוד רופאי בריאות הציבור, וראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

רפי כהן צמח - מ"מ יושב-ראש ארגון נכי צה"ל

יעל זרח - פעילה, ארגון אימהות בחזית

אביתר סלומון - מנכ"ל, עמותת הסיירת הצפונית של לוחמי יחידת אגוז

יעל דרור - אחות, מתנדבת במערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

יעקב סוקול - אחיו של ישראל סוקול ז"ל שנפל בעזה

חגי אנגרסט - אביו של מתן אנגרסט החטוף בעזה

רינה אנגרסט - סבתו של מתן אנגרסט החטוף בעזה

אופיר אנגרסט - אחיו של מתן אנגרסט החטוף בעזה

שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

ישראלה אלבס - קרובת משפחתה של דניאלה גלבוע החטופה בעזה

ד"ר ירון סחר - משרד הבריאות

עידו בן-יצחק

שרה צוובנר

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

טיפול רפואי בבתי חולים לפצועי צהל - חרבות ברזל

אני מתנצל על הדחייה. כשהייתי פעם מג"ד אמרתי למופז, היה המח"ט, אני טס בגובה נמוך. תפסו אותי על 26 ק"מ יותר. אז היה כביש נתניה, היו צמתים, אז ידענו, משטרה צבאית, משטרה אזרחית. בסוף הגעתי לבית משפט. כל הזמן חקירות. אמרתי, אני מודה, למה אתם חוקרים? באתי לשופט והוא אומר לי, נסעת 26 יותר. זה היה המון. אתה מודה, לא מודה? אני אומר, מודה. נהייתה דממה. הוא אומר לי, מה יש לך להגיד להגנתך? אמרתי שלפעמים גם לגור בגליל, גם לשמור שבת וגם להיות מג"ד בצנחנים זה סיפור יקר. באתי לדעת כמה זה עולה הפעם, אז אין לי תירוצים. לקחתי בחשבון תאונה אחת והיו יותר בבוקר, אז זהו, אנחנו כאן.

בבקשה.

קוראים לי אופיר אנגרסט, אני אח של מתן, החייל החטוף. קודם כל באתי לשאול אותך שאלה. בעוד חודש יש לי צו ראשון. אחי היה במקום הזה בדיוק לפני חמש שנים. אני זוכר שישבתי עם אחי. הוא התייעץ איתי, מה אתה אומר, שירות קרבי? לא שירות קרבי? אמרתי לו, יש לך רגליים חזקות, יש לך ידיים חזקות, תלך, תתרום. זה מה שהוא עשה והוא תרם. בעצם עכשיו אני במקום שלו עם קצת יותר הסתכלות על הדברים אחרי שאחי נחטף מהצבא. באתי לשאול אותך האם אתה חושב שאני צריך ללכת על שירות קרבי, כי אני מאוד אוהב את המדינה ואני רוצה לתרום, או שלמשל לעשות תפקיד שאני פחות רוצה? זאת השאלה שלי.

תראה, זאת שאלה קשה מאוד. אין לי תשובה מוחלטת לתת לך. אני כבר הייתי בדילמה הזאת עם הרבה מאוד הורים, לא במצב של המשפחה שלך אבל עם הורים שכולים. אני על פניו חשבתי שהצבא צריך לפתור את הבעיה הזאת ולא לתת לכם את האפשרות הזאת לבחור. אני חשבתי כמפקד בצבא שלא הייתי רוצה שבסדר התנועה שלי למקומות שלא בטוח חוזרים משם, אני אצטרך לחשוב שיש לי גם אח או בן למשפחה שכולה, ומהצד השני באה אליי אם שכולה ואמרה לי, איך אתה רוצה לקחת מהילדים שלי את הזכות להיות לוחם? מספיק הוא איבד את אח שלו, עכשיו אתה גם רוצה שהחיים שלו יוסתו כולם.

אני חושב שהשאלה שלך היא שאלה לא פשוטה, ואני שמתי לך רק טיפה מהדילמות, אבל בסוף זה החלטה שלך ואני מקווה עם המשפחה שלך יחד. אני כמובן מאחל, מחייל, עושה מה שאנחנו יכולים כדי שגם אח שלך יהיה כמה שיותר מהר כאן.

אני אמשיך ואגיד שאחי יצא מהבית בפעם האחרונה בגיל 20. פה על השלט אתה רואה שהוא בן 21. עוד שבועיים אחי עומד להיות בן 22. אתה מבין את זה? הוא יצא הביתה בגיל 20 והוא עומד להיות בן 22 עוד שבועיים. אחי ב-7 באוקטובר היה במוצב נחל עוז, סגר שבת כמו כל שבת.

הוא היה בגדוד 13?

לא, הוא שריונר, גדוד 75. סגר את השבת. היה עם כל הצוות, עם החברים. ככה זה השריונרים, כל צוות הטנק זה משפחה, ארבעה שהם ישנים, אוכלים, חיים ביחד. בשנייה אחת כל החברים שלו פשוט נמחקו. כולם מתו, נפלו. במזל אחרי שהטנק נשרף, אפילו לא צה"ל חילץ אותו. החמאס חילץ אותו. אתה מבין מה אני אומר פה? החמאס חילץ את אח שלי. אח שלי נחטף במזל חי. עברו כל כך הרבה ימים מאז שפגשתי אותו. כן יצא לי לשמוע אותו מהשבי, ואני רוצה שתשמע את הקול של אח שלי, את הזעקה שלו בסרטון לא ערוך, בסרטון שהחמאס לא הספיק לערוך.

(השמעת הקלטה של מתן אנגרסט מהשבי)

אלוהים יודע כמה חודשים עברו מאז ההקלטה הזאת. עברו חודשים ובחודשים האלה הוא כל יום מתחנן לאלוהים שתוציא אותו כבר מהחרא הזה. כל יום הוא מתחנן, אז איפה אתם? אני לא מצליח להבין. איפה אתם? מה אתם עשיתם היום למען אח שלי? נמאס כבר. עובר כל כך הרבה זמן, מעל שנה. כבר הפסקנו לספור את הימים. חצי שנה אחרונה ניסינו להסתכל אם יש משהו קרוב. אנחנו לא רואים את הסוף. אנחנו לא רואים את האופק. עדיין הסיוט הזה ממשיך, כל הדבר הזה, ואני רק רוצה לראות את אח שלי. אני רק רוצה שהחיים שלנו יחזרו.

אני פה עם סבתא שלי, אישה בת 75, נסעה מהקריות עד לירושלים כדי להסתכל לכם בעיניים, להתחנן ולהראות לכם כמה התחושה הזאת קשה שיש לה נכד בשבי והוא עוד חייל, אז מי יודע כמה מתעללים בו. סליחה, עם כל הכבוד לאזרחים החטופים, חייל זה נכס. קצת מסתכלים עליו אחרת וביותר זלזול ויותר התעללות, אז אחרי שנה מי יודע איך הוא שורד את זה? אני אפילו לא מצליח לדמיין מה הוא מרגיש שם.

אני מצפה מכם, חברי הכנסת, שתישנו על זה, שתישנו על התמונה של אח שלי ועל התמונה של כל החטופים שנמצאים כאן, ותבינו שאת הלילה הזה הוא ישן על רצפה, לא על המיטה כפי שאתה ישן וכפי שכל אחד כאן ישן במיטה החמה שלו. תודה.

אני רק אוסיף משהו קטן בתור אבא של אופיר ומתן. הבת שלנו שבוע הבא מסיימת מסלול, לוחמת מג"ב. עם כל הקושי, אנחנו אלה שנותנים למדינה הכול.

תשמע, אתם חונקים אותנו, אותי. אין לי מה להגיד לכם בהקשר של ההערכה, אני מתכוון. אני אמרתי לפני שבוע ואני אחזור ואומר. אני מאחל כמובן לשיבה הכי מהר שאפשר. אני תמיד מזכיר את זה. פעם כשהלכתי לנחם את האלוף יורם יאיר כשהבת שלו נהרגה, המשפט הראשון שהוא אמר לי זה שאני צריך לבקש סליחה מכל ההורים השכולים שהייתי אצלם ואמרתי להם שאני יודע מה עובר עליהם. אנחנו לא יודעים מה עובר עליכם. לא מסוגלים לדעת מה עובר עליכם. אנחנו רק עומדים משתאים נוכח הכוחות שיש לכם להילחם, ומאחלים באמת לשיבה הכי מהירה הביתה. תודה.

אנחנו רוצים להרגיש שאתם עושים את המקסימום כדי שהם יחזרו.

יש לרצות ויש לעשות, עם כל הכבוד. סליחה שאני מתפרץ.

אני מבין. זאת חובתנו.

בבקשה.

אני סבתא של מתן אנגרסט שחטוף כבר 409 ימים. יש לי שאלה אליך. רציתי לדעת איך אתה ישן בלילה? אנחנו לא ישנים. אין יום, אין לילה. החיים שלנו השתנו לגמרי. זה לא אותם החיים, לא אותם החגים, לא אותם המפגשים. שום דבר מזה. לעומת זה משפחות של חברי הכנסת, הם ברוך השם כולם ביחד, כולם יושבים מסביב לשולחן, לא חושבים בכלל על החטופים. אם הייתם חושבים על החטופים לא היו עוברים 409 יום. מה התשובה? מתי? כשאנחנו נלך לעולמנו? אני לא מבינה את זה.

אני מבין אותך.

עד מתי? אין לנו חגים, אין לנו כלום. אין לנו שולחן שאנחנו יושבים מסביב לשולחן. אנחנו נפגשים בכיכר החטופים כל שבת. זה מה שאנחנו עושים, ובימי שלישי. כל דבר שאפשר. באים לכנסת, אבל עד מתי? אתם כולכם בוועדות שומעים. אנחנו יוצאים, אתם ממשיכים בשלכם, אז למה אנחנו באים לפה? בשביל להגיד, אוקיי, היינו, עשינו 'וי', הלכנו.

אני אגיד לך משהו, סבתא של מתן. אתם לא עושים 'וי'.

לא אנחנו עושים 'וי', אתם עושים 'וי'.

תיראי, בדיונים האלה אנחנו יכולים להתייחס ולא להתייחס ורק להקשיב ולהפנים. הדיון הזה התכנס כאן לא בשביל לעשות 'וי' ולהמשיך, אלא בשביל לטפל במה שאנחנו יכולים. אנחנו יכולים לעזור לנכים שנמצאים באגף השיקום היום או במחלקות השיקום, בכל המקומות. עם כל הכאב וכל הלילות שכבר אמרתי קודם לאבא של מתן, אני לא מדמיין אותם. לשמחתי אני לא יכול לדמיין אותם, אבל אני שומע מה שאתם אומרים וזה לא נופל על אוזניים אטומות. אנחנו באמת מייחלים. אני מקווה שכל אחד מאיתנו עושה את מה שהוא יכול כדי לקצר את הזמן הזה.

אני לא מחדשת לך כלום. היו לפניי פה ודיברו גם כנראה אותו דבר, אבל מה נעשה? מה אתם עושים? מה אנחנו צריכים עוד לעשות שלא עשינו? איפה הם לא היו? שלוש פעמים בארצות הברית. היו בכל הוועדות. איפה לא? כלתי כבר לא עובדת. הוא גם לא עובד.

סבתא של מתן, אני לא רוצה להכניס אותך פה לפוליטיקה שיש בבניין הזה. אני לא בטוח שהתשובות שאת רוצה לשמוע, אני יכול לתת לך אותן, ואם אני אתן לך אותן, הן תהיינה משמעותיות. בגלל כבודכם אני רק אמרתי לך שהדברים שלך לא נופלים על אוזניים אטומות.

אני מקווה מאוד.

תודה לכם. אנחנו כולנו מאוד מעריכים את המאמץ הזה שאתם עושים, שאת עושה. אנחנו יודעים שבתוך כל הקושי הזה גם לבוא לפה ולהתייצב, כמו ששלושתכם אמרתם עכשיו, אולי זה עושה לכם עוד יותר קשה ממה שקשה גם ככה. תודה.

באנו מהצפון, מהקריות.

אני יודע. אני גם באתי מהצפון, לכן אני כל כך מעריך את זה עוד יותר, אם אפשר לומר.

אני דוד של אבינתן.

אני יודע מי אתה, אבל אם אתה חושב, אז בסדר. אני יודע גם שאתה תתחשב בזמנים.

כן, אני אעשה בקיצור. אני אסביר לך, אנחנו כמו פליטים שעוברים מוועדה לוועדה. רק שתבין את ההרגשה שלנו. אני חייב להגיד פה שאנחנו משפחות החטופים זה כמו פלנטה אחרת. אין בי כעס. כמו פלנטה אחרת זה אומר שמי שבחוץ, קשה לו להבין את העולם הזה. אין לי כעס, אבל אנחנו עוברים פשוט ממקום למקום ומנסים שתהיה איזו השפעה. גם אני יודע שאתה באופוזיציה. את המגבלות שלך אני גם יודע.

השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן. ירון אור הוא אחי התאום. אין לו כוח להגיע לפה. אני הולך במקומו. אני נמצא פה במקומו. כמו שאמרתי, לא קל לי להיות פה. לא קל לאף אחד מאיתנו להיות פה. מה שאני אומר עכשיו זה דעתי. לכולם יש את הרצון להביא את החטופים לעצמנו חזרה. הדרכים לפעמים שונות אבל זאת המטרה. אני נמצא פה בוועדת חוץ וביטחון.

היינו אתמול אצל השר כ"ץ ואנחנו ביקשנו ממנו לעשות שינוי בתפיסה. אנחנו גם שינינו אצלנו את הסלוגן. חבר הכנסת שטרן, כתבנו לעצמנו מחדש - 'משתחררים מהחמאס, תקווה חדשה לחטופים'. זה הסלוגן שלנו. משתחררים מהחמאס זה אומר, כבר לא מנסים לחשוב שאולי תהיה עסקה עם החמאס כארגון, מכיוון שהחמאס כארגון דתי לא הסכים, לא יסכים ובחיים לא ייתן את החטופים כחלק מהרצון להשמיד את מדינת ישראל. להביא אותנו לכאוס, להביא אותנו לחתוך אחד את השני בחברה הישראלית בתוך משפחות החטופים, בחברה כולה. אנחנו לא מאמינים שהוא יחזיר את החטופים גם אם ניתן לו את השלטון בעזה ועוד נוסיף לו עוד מיליוני דולרים. לא מאמינים. זה חלק מהתפיסה הדתית, לכן אנחנו ביקשנו מהשר כ"ץ להשתחרר מהחמאס, כלומר להפסיק את הניסיונות להביא למשא ומתן איתם כי זה רק מעצים אותם. הצענו אלטרנטיבה. האלטרנטיבה שהצענו הייתה ללכת בצורה ישירה מול מי שמחזיק את החטופים, ולהציע להם את ההצעות האופרטיביות, כסף, יציאה לחו"ל, דברים אחרים. לא עסקאות. עסקאות עושים בין מערכות שוות. התנינו את זה ואמרנו לשר כ"ץ, אם אתה ממשיך לדבר עם החמאס כארגון, האנשים שמחזיקים את החטופים לא יסכימו להיות איתך בקשר, כי הם רואים שאתה עובד בשני ניגודים, בשתי מערכות מנוגדות. זה מה שאנחנו הצענו לו.

אנחנו מאוד כועסים שאנשים שקוראים לעצמם ראשי מערכת הביטחון או תקשורת או מי שקורא לעצמו בסתר, לא יוצא החוצה בגלוי אלא אומר כאילו לראש הממשלה, אם אנחנו לא נתגמש, לא נקבל את החטופים. אני מורט את השערות ואני אומר, לעזאזל, הם הורגים לי את אבינתן, כי כשהחמאס שמחזיק את אבינתן שומע שמי שבמערכת הביטחון אומר, צריך להתגמש כדי להחזיר את החטופים, הוא אומר, אוקיי, אני רק צריך להמשיך ולהחזיק אותם עוד שנה, עוד שנתיים.

מה שאני מבקש מהמערכת שנקראת הוועדה הזאת של חוץ וביטחון, להיות גלויים. יש שר ביטחון והוא הולך בכיוון מסוים. הוא מסכים ללכת בכיוון של דרך חדשה שפותחת מול מי שמחזיק את החטופים בעזה, וגם ללכת ולקחת את האחריות על הנושא ההומניטרי דרך חברות אמריקאיות צבאיות שמוכנות לעשות את זה. הוא רוצה לבחון את זה. אל תשימו מקלות בגלגלים. תנו לאפשרות החדשה הזאת להתקיים. תנסו אותה. לא יצליח, אבל לנסות אותה. תודה רבה.

סליחה שאני מתפרץ. החילוץ של החטופים הוכיח את עצמו גם בנופלים שהיה לנו של החיילים הקדושים, וגם באזרחים החטופים שנרצחו במבצע חילוץ. לצערי עסקה היא זאת שהביאה לנו הכי הרבה חטופים. אני מכבד את הדעה שלך ואת הדרך שלך. בסוף כולנו משפחה אחת, משפחת החטופים, אבל אין מה לעשות, זה מוכיח את עצמו שעסקה זו הדרך היחידה להחזיר את מתן, אבינתן וכל החטופים. תודה.

תודה.

אני מודה לך.

אני מודה לכם.

אני גם אשמח להגיד כמה מילים.

אני מבקש, אנחנו רוצים להתעסק טיפה בנושא של פצועי המלחמה במצבים קשים. אם תתעקש, כן.

אני נרשמתי. אני הגעתי לפה בשביל לדבר ואני אשתדל להיות קצר.

גם אני, אימהות הלוחמים. נרשמנו ואנחנו רוצות לדבר.

אנחנו נדבר על זה. יהיה דיון. בדיוק זאת המטרה, כדי שיהיה דיון שלשמו התכנסנו.

בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב, קוראים לי יעקב סוקול, אני אח של ישראל סוקול שנהרג בעזה לפני כעשרה חודשים, גיבור אחד שנהרג באותו אירוע ביחד עם עוד 20 גיבורים, כשהבניין שהם הכינו לפיצוץ קרס כתוצאה מפגיעה של טיל אר.פי.ג'י. ישראל וחבריו הגיבורים יצאו למלחמה למען החיים. באותו בוקר נורא של ה-7 באוקטובר, של שמיני עצרת כשאנחנו התעוררנו למציאות חדשה, מציאות בלתי נתפסת של 1,200 הרוגים ביום אחד, משהו שהיה קשה לנו לדמיין, 200 חטופים - - -

יעקב, אני מבקש שתקצר. אתה נרשמת לדיון בסדר הדוברים. יש לי רגישות לאחים שכולים. אני נשוי לאחות שכולה. אנחנו נותנים פה את הפורום בהתחלה לפני הדיון למשפחות של חטופים. אני אומר עוד פעם, ביקשת את רשות הדיבור. נתתי לך אותה. אני רוצה שנתכנס כמה שיותר מהר לדיון שלשמו התכנסנו בשביל לסייע לפצועי צה"ל. אתה נרשמת בסדר הדוברים ואני מתכנן לתת לך, אבל המקום הזה כאן עכשיו, אני לא בטוח שזה המקום. אם תתעקש אני אתן לך. התחלת לדבר אבל אני מבקש ממך לסיים מהר.

המלחמה הזאת למען החיים זה הדבר הכי קשה שנשאר לנו לעשות עכשיו. אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להמשיך. את המלחמה למען החיים שלנו, של האחים שלנו, של הילדים שלנו, למען החיים של עם ישראל כולו, משפחות החטופות, משפחות שכולות, משפחות של גיבורים שיצאו למלחמה ולא נהרגו ולא נחטפו, משפחות של הפצועים שהדיון הזה עכשיו עוסק בהם. כולנו משפחה אחת. כולנו אנשים חפצי חיים וכולנו יודעים שאנחנו מוקפים באנשים שחפצים במוות שלנו. בשביל שאנחנו לא ניתן להם להשיג את מבוקשתם, אנחנו צריכים לעשות משהו שונה ממה שעשינו עד עכשיו, וזה מה שאני מבקש מכל מי שנמצא פה, לחשוב מה עשינו עד עכשיו ולמה זה לא עבד מספיק טוב ומה צריך לשנות. תודה רבה.

תודה, יעקב.

אני אגיד רק בקצרה, אני גם נרשמתי, שתי מילים.

לא, לא. אני מבקש להתחיל את הדיון אם זה בסדר.

אמרת שקודם כל אתה נותן למשפחות החטופים.

קודם, אבל נתתי למשפחות החטופים.

אבל אני גם משפחה של חטופים. אני משפחה של דניאלה גלבוע, ואני אקצר מאוד. הנושא של הדיון הוא פצועי צה"ל. אני מייצגת את חמש הבנות שנחטפו מנחל עוז, חמש התצפיתניות. מבחינתנו אנחנו אפילו לא יודעים מה המצב שלהן. הסרטון האחרון של דניאלה היה ביום ה-107. יותר מידי ימים עברו מאז ואנחנו לא יודעים. זה כן קשור לדיון ואני רוצה שנדון בנושא, מה המצב, שחייבים להחזיר אותם בהקדם, כי באמת אנחנו כבר לא יודעים מה המצב. אנחנו התחלנו את החורף היום. חייבים להחזיר אותם. זה חיילות שאנחנו שמנו אותם בנחל עוז. אנחנו הפקרנו אותן בנחל עוז ואנחנו חייבים לטפל בנושא בהקדם.

תודה. אני מסכים שאנחנו חייבים לא בהקדם. עכשיו.

המטרה של הדיון הזה אולי כחלק מדיונים אחרים, היא לא לראות מי לא עושה את מה שהוא עושה ושיתחיל פה איזה פינג-פונג. המטרה של הדיון היא לראות איך אנחנו יחד יכולים לעשות יותר, איך אנחנו מעלים על השולחן סוגיות שאנחנו פוגשים אותן, כל מי שנמצא ובוודאי מי שנמצא הרבה במחלקות השונות. אני אפילו לא רוצה להגיד, לאו דווקא במחלקות השיקום, בגלל שחלק מהעניין שנדבר עליו בהמשך זה גם המחירים של אי התאום בין מחלקות אשפוז כירורגיות לצורך העניין או אחרות, לבין מחלקות השיקום.

אני מסתובב די הרבה אני יכול להגיד, ככה לפחות אומרים לי, פוגש הרבה מאוד פצועים משתקמים, משפחות, על בסיס של כמה פעמים בשבוע. אני מצד אחד ער למאמצים הגדולים מאוד שנעשים על ידי בתי החולים, על ידי צה"ל, על ידי משרד הביטחון, בעיקר על ידי המשפחות צריך להגיד, ומהצד השני אני ער לפערים גדולים מאוד. אם אני צריך לבחור מה שאמרתי עכשיו, אז אני חושב שחלק גדול זה בשעות הטיפול, בצווארי הבקבוק של כלי הטיפול בהנחה שאנחנו כולנו רוצים את הטוב. אני לא רוצה בשלב הזה להיכנס להבדל שבין הסוגים השונים של שיקום, איפה יש יותר אנשים, איפה יש פחות אנשים, אני מתכוון, מטפלים, ואני עושה את ההבדלים בין השיקומים השונים, הנשימתיים, האורתופדיים. אני לא רוצה להיכנס בשלב הזה לתוך הדיון הזה. אני יודע שחלק מהדברים נמצאים כל הזמן, אבל במיוחד בזמנים האלה כבר בתוך דיונים עם משרד הביטחון. אני הייתי שמח לראות שני דברים, תיאום הרבה יותר גדול, הרבה יותר הדוק בין הגופים השונים שמטפלים. כשאני מתכוון גופים שונים, אז אני מתכוון בין המחלקות לבין משרד הביטחון לבין חיל הרפואה. אני שומע את זה בהרבה מאוד מקומות, הרבה מאוד פעמים.

כמו שאמרתי קודם, במלחמת לבנון השנייה אחד הלקחים שהיו לנו בהסתובבות אז בבתי חולים, זה היה דבר שקראנו לו אז Case Manager, זאת אומרת שכל פצוע שמגיע לסיפו של בית החולים, יהיה לו מנהל אירוע שיש לו יותר ניסיון, יותר מבין את בתי החולים ויותר מבין גם את המערכות שעל פניו המשפחה של הפצוע עכשיו צריכה ללמוד מחדש וכל הזמן הם כאילו לומדים את זה.

העניין הזה של Case Manager כמובן בדבר הבסיסי, זה כשמישהו צריך לעבור ממחלקה למחלקה לכל מיני טיפולים שהוא צריך לקבל, ולחזור לפעמים למחלקות שהוא כבר היה בהן, וזה עוד לפני שאנחנו מכניסים לפה את הגורמים השונים שהם מחוץ לבתי החולים, ואת הטיפולים השונים שהוא יכול לקבל כאן ושם. אני לא רוצה לתת דוגמאות. כמובן אני לא אתן דוגמאות עם שמות, אבל אני יכול להגיד שאם פצוע שמשותק ידיים ומטה צריך לבוא ולהמתין למכשיר או לבריכה, או לפצוע אחר בשלבים מתקדמים יותר של שיקום, נותנים לו בריכה פעמיים או שלוש פעמים בשבוע לשעה וחצי ולא יותר, ואחרי זה הולכים למקומות פרטיים, יכול להיות שצריך ללכת למקומות פרטיים. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות על השולחן. משפחה לא צריכה לעשות מחקר, מה שעושים, ולפעמים גם להשקיע לא רק זמן אלא גם כסף בשביל לתת את הטיפול המיטבי לבני המשפחה.

הדיון, אני פותח אותו עכשיו כאן בגלל שבאמת אני רוצה שיהיה פה שיח, ואני לא רוצה שיהיה פה שיח של האשמות. נעשה עוד דיון אחרי שנראה את מה שיעלה כאן בדיון, ואיך אנחנו יכולים לקדם את זה יחד. הפעם הזאת אני בכוונה עוצר כאן. יש לי רשימה של אתגרים, של בעיות שאני אספתי בשבועות, בחודשים האחרונים בבתי החולים במחלקות השיקום. אני יכול להתחיל עם זה, אבל אני בכוונה לא רוצה להתחיל עם זה. הדיון הוא פתוח.

אני רק אומר, אדוני יושב-הראש, שני משפטים. ראשית, אני חושב שנעת קדימה למה צריך. סוגיית ה- Case Managerשאמרת, בעיניי היא מאוד חשובה. כמי שמלווה פצוע אחד באופן אישי ועוד כמה באופן רחב יותר, זה עדיין פער שקיים להתרשמותי. אני אומר משהו על הדרך ההפוכה. אני חושב שהפער בכמה משפחה מעורבת על איכות הטיפול בפצוע, זה אחד הפערים שממחיש לנו עד כמה אנחנו צריכים עוד להשתפר.

נכון.

העובדה שאני רואה משפחה שעוטפת ורמת הטיפול היא 9, וכשאין משפחה כזו אז רמת הטיפול היא 6 או 7, זה ממחיש לנו וזה פער שעם פצועי צה"ל אנחנו לא יכולים לקבל אותו. פה בעיניי היא נקודה מאוד קריטית של שיקוף.

זה ציון נכון.

פרופ' לוין, אתה ביקשת לפתוח?

כן.

תודה. אני אשמח להעלות את השקף שביקשתי, שקף אחד. קודם כל אני באמת מצדיע לחבריי מחיל הרפואה, מבתי החולים, מאגף השיקום על עבודת הקודש שהם עושים, ואני בטוח שבדיון תתעמקו, אבל כבר אני חייב להגיד בפרספקטיבה, ולמרות מה ששמענו כבר ממשפחות החטופים. אני רוצה להגיד מבחינה מקצועית, כל מה שאמרת, תדמיין מה זה אומר עבור החטופים, החיילים, הפצועים והחולים שכרגע סובלים מבעיות שאפשר לתאר אותן, מפגיעה רב-מערכתית שאני לא אפרט אבל היא מפורטת בדוח שלנו, פוגעת בכל מערכות הגוף. אותו חייל שעכשיו נמצא אי-שם במנהרות, שאין לו Case Manager, אין לו טיפול, אין לו מעטפת תומכת מהמשפחה. אנחנו חייבים את הפרספקטיבה הזאת. אני אומר לך, חבר הכנסת שטרן, חשוב שכאן בוועדה הזאת תתבעו מהממשלה, מגורמי המקצוע לבוא ולהציג את העובדות. אני מבין שאין כרגע בדיון חבר כנסת מהקואליציה?

אין לצערנו.

הם מסרבים להכיר במציאות, בעובדות. אני לא יודע מה מצבו של מתן אנגרסט עכשיו. ברור שהוא לא טוב. ברור שהוא בסכנת מוות מיידית בגלל הרעב, בגלל הצמא, בגלל הפציעות, בגלל היעדר התזונה וכן הלאה, שאני יכול לפרט את זה. הממשלה מסרבת לראות את המציאות, את העובדות לגבי מצבם. יש דוחות למערכת הביטחון לגבי מצבם הבריאותי. חבר הכנסת שטרן, חשוב שהעובדות האלה תהיינה מונחות בפניכם, וחשוב שהן תהיינה מונחות בפני מקבלות ההחלטות והציבור.

אני אומר לך בצער, כשהאלוף ניצן אלון בא ואמר את זה לממשלה, התגובה לתקשורת הייתה שקר מתעשיית השקרים. מה שקר? שקר שהם מתים? הם גם סובלים סבל לא אנושי וגם מתים, אז היום הרגשנו, מתחיל החורף, גשום, קר, ואני אוסיף, חבר הכנסת שטרן, ומופקר. הם עכשיו בחורף פשוט לא ישרדו אותו. לא ישרדו בתנאים האלה. על אותו פצוע שאתם תדברו עכשיו שזה עבודת קודש, איך מטפלים בו, כל הזמן אני מבקש מכל הנוכחים, תחשבו על אותו פצוע במנהרות בעזה שלא מקבל שום דבר מהדברים האלה, וזאת הפרספקטיבה שאנחנו צריכים לדיון. אני מסיים בזה אבל אני מבקש ממך ומחברי הכנסת האחרים שנוכחים כאן, אל תרפו מהעניין הזה. אני יודע שהלב שלכם עם החטופים והמשפחות, אבל תדרשו מקצועית שפה בוועדה יהיו דיונים במצבם ומה עושים עכשיו כדי להציל אותם. תודה.

תודה.

כן, בבקשה.

שמי זאב פלדמן, אני יושב-ראש ארגון רופאי המדינה, נוירוכירורג בשיבא. אני בא היום משיבא, בית חולים שחצינו לצערי אתמול את מספר 2,000 הפצועים שאנחנו טיפלנו בהם מאז ה-7 באוקטובר, עם הישגים מופלאים, עם שיקום שאני חושב שחשיבה מוקדמת גרמה לכך שיכולנו לספק את השיקום לפצועים הראשונים שהגיעו, אבל אני רוצה להזהיר. אני חושב שבבית הזה הרבה פעמים אומרים, יש את מה שצריך ויש את מה שאפשר. אסור להתפשר על מה שאפשר. צריך לעמוד על זה שצריך את מה שצריך. ההבדל בין האפשר והצריך זה מה שאמרתם קודם, רמת טיפול 9 עם משפחות ורמת טיפול 6 בלי משפחות, כי מערכת הבריאות מורעבת כבר המון שנים בגלל שנתנו לה רק מה שאפשר. היא לא בראש סדר העדיפות. היא מורעבת ואת התוצאות אנחנו רואים ברגעי משבר.

אני רוצה להפנות זרקור לרופאי משרד הביטחון. רופאי משרד הביטחון זה קבוצה שמטפלת בנכי צה"ל. לצער כולנו הם צריכים עכשיו לטפל בעוד 20,000 נכים. המספר שלהם כרגע זה 19 פלוס עוד שבעה ברמה של יועצים. התפקיד שלנו כמערכת זה להגדיל את המספר, לפחות להכפיל אותו. אנחנו עשינו עכשיו ניסיון במסגרת ההסכם הקיבוצי שנחתם לפני חודש וחצי, לשפר ולהציב אותם יחד עם הקבוצות של מקצועות שדרושים אחרי ה-7 באוקטובר, שזה פסיכיאטריה, זה שיקום. רופאי משרד הביטחון יהיו באותה קבוצה ויקבלו את התוספות. אני מקווה שהמנוף הכלכלי יספיק כדי למשוך עוד רופאים, אבל אין ספק שאם זה לא יקרה, וצריך לעקוב אחרי זה בצורה צמודה, אנחנו נצטרך לעשות עוד צעד.

אתה יכול רגע להגדיר כדי שגם נדע אנחנו? מעבר למה שיש לי בראש, רופאי משרד הביטחון, מה בדיוק התפקיד של רופא משרד הביטחון?

רופאי משרד הביטחון זה הרופאים של אגף השיקום שהם ה-Case managers של הטיפול בנכים. כל נכה, יש לו רופא שמטפל בכל צרכיו שנובעים מהנכות.

זה 1:500, משהו כזה אתה מתאר? יחס 1:800?

1:4000.

עם כל הכבוד, כשחבר הכנסת שטרן, יושב-ראש הוועדה דיבר על Case manager, הוא דיבר על Case manager גם לטיפול הרפואי, גם להיבטים הלוגיסטיים הנדרשים מהסיכום ולא רק לצייח מסוים של טיפול רפואי. אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר נקודתי, פרטני, אינטימי עבור אותם אלה שתרמו, נתנו את הכול. אנחנו רוצים משהו אחר דווקא בגלל שאנחנו מבינים את ההיקפים, אדוני.

נכון. אני לא נכנס פה לשום מחלוקת. אני מסכים עם כל מה שאמרת. אני רק אומר שאחרי שהפצועים מסיימים את הטיפול בבתי החולים ומערכת הבריאות לתפארת, החל מהרמה של צה"ל, הפינוי המדהים של תוך שעה להיות בחדרי מיון ולקבל את הטיפול, ואם אני אגיד לכם שמתוך ה-2,000 פלוס שהגיעו לשיבא רק תשעה נפטרו, זה מספרים שבעולם לא מכירים על איכות טיפול, אבל המשמעות היא שהרבה יותר פצועים קשה נשארים בחיים וצריכים טיפול המשכי. אחרי שהם יגיעו לשלב שהם סיימו את הטיפול האקוטי, הם יצטרכו את רופאי - - -

פרופ' פלדמן, אני רוצה להבין בין מה שחברתי העירה כאן לבין מה שגם אני אומר. אני אתן לך דוגמה מאצלך, שאני עומד משתאה ממש מהיום הראשון של המלחמה על מה שאתם עושים. אתה לא יודע אבל תדע, אני ביליתי שעות אצלכם.

נפגשנו כבר.

גם, אבל אני אומר מעבר. אני בא, לא יודעים שאני בא. יש לדוגמה עכשיו בחורצ'יק שאני מקווה שאתם פותרים את הבעיה, לא אני, אתם ממשרד הביטחון בהקמת תת-יחידה נפרדת בשיקום, שיש אולי ארבעה פצועים בטיפול נמרץ נוירוכירורגי שיכול להיות שיעבירו אותם. אצלכם יש אחד בבית לוינשטיין. אני לא רציתי לתת את הדוגמה הזאת בגלל שאני מקווה שהדוגמה הזאת, אתם פותרים אותה.

אנחנו יודעים שחלק מהדברים שנגיד אותו פצוע היה צריך לקבל, התעכבו. אני לא רוצה לבדוק למה. אני רק רוצה לשאול האם אתה מצפה מה- Case managerהזה, כרגע אחד מה-19 - - -

לא. זה שני שלבים שונים של טיפול. צריך Case managers גם לטיפול החריף וגם לטיפול המתמשך והמאוחר יותר.

הבנתי. אני רציתי לחדד.

אלמלא היכולת וההתגייסות של חלקים מתוך מערכת הבריאות, בלי תרומה של הממשלה בשלב החריף, בלי ניהול של הממשלה בשלב החריף להתגייס להיות עם יוזמה ולהקים מערכי טיפול, וזה בכל מערכת הבריאות. אתה צריך את החוזק ואת האיתנות של השדה, של בתי החולים בשטח ולשמור אותם חזקים ולשמור אותם עם יכולות של גמישות והתאמה למציאות משתנה, כי זה קורה לנו כל יום. אנחנו לא יודעים כמה פצועים יגיעו אלינו היום ולא יודעים כמה מחר. אנחנו צריכים להיות ערוכים לקבל את כולם, לכן מערכת הבריאות חייבת להישאר חזקה, איתנה, כולל ממה שהבית הזה יכול לתת לה, וזה תקציבים. תודה.

תודה.

אנחנו עוברים רגע לצבא. בבקשה.

תודה על ההזמנה קודם כל, חבר הכנסת. שמי ד"ר אבי שינה, אני מפקד המרכז לשירותי רפואה של חיל הרפואה, המשר"פ בסלנג הצבאי. הוא בעצם אחראי על כל הטיפול ברפואת השגרה וגם בטיפול בפצועים. אני אעשה סקירה קצרה. המסע של הפצוע עובר החל מהפציעה שלו בשדה הקרב ועד המעבר עם החברים שלנו מאגף השיקום שאנחנו נמצאים איתם בתיאום, אני חושב, טוב מאוד.

ברשותך, אולי לפני שאתה נכנס לפירוט, אם אפשר להבין כמה פצועים יש מתחילת המלחמה, נתון שיש עליו, אני מבין, חילוקי דעות. אם אפשר להבין באיזה היקף מדובר?

אני אגיד שכמות הפצועים זה נורא תלוי איך סופר ומי סופר. הנתונים באתר צה"ל הם מעל 5,365 פצועים. זה מה שאנחנו מפרסמים, הנתון של אתר צה"ל. יש הגדרה מאוד שונה. זה לפעמים לספור תפוזים ולפעמים לספור אגסים. זה יכול להיות מישהו שהגיע למיון ואני לא אספור אותו כפצוע, ואגף הנפגעים יספור אותו. אנחנו מפרסמים מעל 5,365 פצועים.

אתם סופרים גם את שאר כוחות הביטחון?

לא.

הוא מדבר על צה"ל והוא לא מדבר על אגף השיקום. זה נתונים אחרים.

בסדר, אבל כוחות הביטחון בסופו של דבר מגיעים לאגף השיקום. יש את השוטרים ויש את כל מערכת הפסיליטיז הזאת שהם לא סופרים ואגף השיקום כן סופר, שזה מגיע למימדים של 13,000 כרגע.

לכן אני אומר, תלוי מי סופר ואיך סופרים. אנחנו סופרים מעל 5,360 פצועים. זה מה שגם אנחנו מפרסמים.

חבר הכנסת, מה שאתה יכול לראות זה שאנחנו מטפלים בפצוע כמובן החל מנקודת הפציעה שלו. ההצלחות הן מאוד טובות. לצערי יש לנו הרבה עבודה. השיטה מתבססת על פצועים שמטופלים כבר ברמת הפלוגה על ידי צוות שהוא גם מורכב מפראמדיקיות ורופאות, אנחנו מאוד גאים בזה, וכמובן אנשי מילואים כמו שד"ר פלדמן אמר, שנקראו מבתי החולים ומסייעים לנו בנקודת הפציעה. מכאן אנחנו מעבירים את הפצוע לאשפוז במערכת האזרחית בבתי החולים שאתה הולך ומבקר בהם את הפצועים, ומלווים אותם שם. הם פוגשים את מערך ר"ם 2 שלנו שבעצם מלווה אותם ומתאם את הטיפול, מתאם את ההעברות.

בתוך מערך ר"ם 2 שזורים גם קצינות ממערך הנפגעים וגם מתאמות של אגף השיקום שנמצאות כבר כחלק אינטגרלי ממערך ר"ם 2. נרחיב על זה אולי קצת יותר בהמשך. מעבירים אותם לאגף השיקום במשרד הביטחון, בשאיפה חזרה ליחידה לתפקוד מקסימלי. זאת השאיפה שהיינו רוצים, מי שיכול לחזור לשירות משמעותי, ומי שלא, ממשיך לשקם ולהוביל חיים עם איכות חיים מקסימלית.

אתה יכול לראות בגרף משמאל, חבר הכנסת, את המספרים. המספרים הם אדירים. במערך השלישונית שלנו שזה מערך השיקום והאשפוז, לפני אוקטובר עמדנו על מעל 600 ועכשיו אנחנו בחלקים מסוימים שילשנו את המספרים של המטופלים במערך ר"ם 2 שלנו. אתה רואה כאן באוקטובר עם התמרון שהולך ומעמיק בלבנון, את העלייה במספרים. אלה מספרים שאנחנו מתמודדים איתם, ובסופו של דבר עוברים לאגף השיקום ולרופאי אגף השיקום. כמו שד"ר פלדמן אמר, הם מצטברים במערכת.

שלישונית זה ר"ם 2?

מערך השיקום והאשפוז. אפשר לראות כאן את המערכת של הטיפול. אני חושב, חבר הכנסת, שההצלחה היא רבה בזכות שלושה דברים מרכזיים: אחד, שיש לנו ברמת הפלוגה צוותים ממטפל בכיר שזה או רופא או פראמדיק כמו שאמרתי, בסדיר ומילואים, כמובן גם הנשים שציינתי, דם מלא שאנחנו נותנים אותו כבר בנקודת הפציעה.

תשמע, אנחנו יודעים את זה. אנחנו משתאים. אנחנו מבינים גם את השוני במלחמה הזאת מול מלחמות קודמות בהיבט של הטיפול, דרך אגב, לשמחתנו. אתה שומע את הנתונים, כמה נפטרו בבית חולים שיבא, אז אתה מבין שההצלה בשטח, גם המספר היותר גדול שהגיע, מצד אחד, וגם זה שהצילו אותם בבית חולים, אז אנחנו על זה.

חד משמעית. נקודה אחרונה זה הפינוי המהיר, גם רכוב וגם מוסק. הדבר הזה מתורגם יחד עם בתי החולים ומערכת השיקום להצלחות באמת יוצאות מן הכלל.

אני רוצה לשאול אותך שאלה כאן, ואולי היא שאלה גם למערכת הבריאות. האם יש הבדל במספר המטפלים כשהמספרים הם 5,000 וכשהמספרים יורדים ל-500 או כשהם עולים ל-1,300 או ל-1,800?

אני אתייחס, חבר הכנסת, לצבא. קודם כל זה ברור שכשאנחנו יצאנו למלחמה, גייסנו המון אנשי מילואים, רופאים ופראמדיקים במילואים כדי לתגבר את המספרים בשטח.

לא, אני מדבר על בתי החולים.

אני אתייחס למערך הר"ם 2 ואז אני חושב שיתייחסו החברים מאגף השיקום. קודם כל מערך הר"ם 2 הוא מערך מאוד רובוסטי במילואים. אנחנו גייסנו מעל 1,000 נשות ואנשי ר"ם 2 שזה בדרך כלל ממקצועות הסיעוד, שנותנות לנו את המענה. בכל ר"ם 2 חלקם מאוישים 24/7, הגדולים, ובחלקם יש לנו גם כמובן דרגה מאוד בכירה שמלווה את המשפחות ומלווה את הפצועים, אז כן, אנחנו שדרגנו באופן משמעותי והדבר הזה לא ירד מתחילת המלחמה. לצערי התמרון עוד ממשיך ואנשי ר"ם 2, מה ששאלת לגבי העיבוי, הם הראשונים שגויסו וגם האחרונים ללכת. העיבוי הזה, רק כמה חודשים טובים אחרי שהמלחמה תדעך, נוכל לשחרר את ההגדלה המאסיבית שעשינו.

שדרגנו את יחידות ר"ם 2 גם במילואים וגם בתקנים סדירים ובבכירות התקנים כדי ללוות את המשפחות בצורה טובה יותר. המשפחות היום פוגשות בטח בבתי החולים הגדולים אנשים ותיקים יותר ומנוסים יותר שיודעים ללוות אותם. כמו שאמרתי, גם מערך הנפגעים שדרג את המענה הזה שאתה מכיר. גם המשלבות של אגף השיקום נמצאות איתנו יד ביד.

תגיד לי אם אני טועה ברעיון. האם יכול להיות שמי שמקבל משפחה, מלווה משפחה, גם אם זה אנשי מילואים, עם כל הקושי, עד מתי הוא יכול ללוות אותה? נגיד עכשיו המשפחה יוצאת מבית החולים, הולכת לטיפול במקום אחר בארץ, בחוץ לארץ. האם יש אחד, אחת, לא משנה, שהם סוג של כתובת בשבילם, שלא משנה איזה סוג של בעיה בריאותית, טיפולית, תקציבית תהיה, מישהו שהוא כתובת בשבילם?

אני אענה על זה בחלק שלנו. הוא מתחלק לשניים. בתוך הצבא אנחנו זיהינו שיש לנו פער מסוים ברגע שחייל משתחרר מבית החולים, שם מערך ר"ם 2 הוא מאוד חזק, ואנחנו עכשיו בשלבי הקמה של מרכז שאמור לתת מענה לאלה שהשתחררו מבית החולים וכרגע נמצאים במהלכי שיקום כאלה ואחרים, עדיין משרתים בצה"ל.

לא, אלה שלא משרתים. אני אגיד לך למה. אני מכיר את העברת המקל בין צה"ל למשרד הביטחון, על התחושה הראשונית של הפצוע להישאר בצבא והאמירה שיותר טוב לו לעבור למשרד הביטחון מבחינת הטיפולים ומה שיכולים להעמיד לו. מה שאני שואל, דווקא בגלל שזה מערך כמו שאתה אמרת, רובוסטי, גדול, האם גם עם המעבר למשרד הביטחון וההנחה שבמשרד הביטחון התקנים יותר מוגבלים מאשר היכולת שלך להחזיק אנשי מילואים, שהיא כמובן יותר גבוהה, האם יש איזה היגיון ברעיון שאיש מילואים שגם הכיר את הפצוע וגם מכיר את המערכות כולן, גם את הצבא וגם משרד הביטחון, ילווה פצוע כזה חמש שנים בהנחה שיש מה לעשות איתו, ולא יגמר בהעברת המקל בין צבא למשרד הביטחון עד שנבין שהאירוע הסתיים וזה לגמרי רק בית הלוחם ודברים כאלה?

חבר הכנסת, אם אפשר אני אגע בדבר הזה. אני רותם פינס, ראש מדור מאושפזים בחטיבת הנפגעים. עכשיו ממש הוקמה מחלקה חדשה כחלק מהצרכים שהבנו בצה"ל, מחלקת פצועים ושו"ן, כשמחלקת הפצועים, כל המטרה שלה זה לטפל בדיוק בכל אותם פצועים, כל הליווי שדיברת עליו עכשיו. הנפגעים מלווים יחד עם ר"ם 2 החל משלב בית החולים ולאחר מכן יחד עם אגף השיקום והמקשרות של משרד הביטחון. אנחנו מלוות אותם לכל אורך הדרך. יש להם גם את האימא והאבא אחר כך במשרד הביטחון, אבל אנחנו עדיין שם כנפגעים, גם כמחלקת פצועים מבחינת מטה של חטיבת הנפגעים, וגם כמובן כל רמ"דית נפגעים של כל יחידה שממשיכה ללוות את הפצוע ומעלה כל דבר וכל בקשה שהם צריכים, גם אחרי שהם כביכול כבר משוחררים.

אני כמובן מברך על זה, אבל זה לא בדיוק מה שחשבתי. יכול להיות שאני טועה. הרי גם קצינות הנפגעים משתחררות ובאות חדשות. כמו שאת אמרת, אתם עובדים עם משרד הביטחון. זה ברור לי. אתן עובדות עם משרד הביטחון. זאת לא השאלה שלי. האם יש בסוף טלפון אחד שיכול להיות שלוש שנים? רמת המקצוענות והניסיון הנצבר הוא כל כך חשוב, שחוסך את הקילומטראז' של משפחות אפילו כבר בהתחלה מול קביעת אחוזי הנכות ועל מתי חלים, בדיעבד או לא בדיעבד אחוזי הנכות, האם מרגע ההכרה, מרגע הפציעה? כל מיני סוגיות שבתוך זה. אני לא יודע אם אתם מסוגלים לתת תשובה עכשיו. יכול להיות שצריך לחשוב ויכול להיות שאני טועה. אני בכוונה אומר את זה לצבא למרות העברת המקל למשרד הביטחון. זה יכול להיות אנשי מילואים כמובן, אחרת אי אפשר.

אתמול נהרג בחורצ'יק בשם פזי, המפקד. אבא שלו שירת בחטיבה שאני הייתי המפקד שלה בכפר גלעדי. אני לא ידעתי עד כמה יש שם מג"ד שהחליט להצמיד לכל משפחה של חלל, איש מילואים מהגדוד, ומלווים אותם. אתם מבינים שזה כמעט 20 שנה. יש ניסיון של אנשים. שם זה אירוע פרטי. מה שאני אומר כאן, האם באמת יכול להיות שקצינת נפגעים, לצורך העניין שאני יודע שגם קוראים לה למילואים היום, יכולה בצד שיהיו לה עשרה פצועים? אחרי שהיא עושה השתלמות גם במשרד הביטחון, היא כמובן מכירה גם את ר"ם 2, מה שקצינות הנפגעים לא תמיד מכירות. כשמשפחה אחרי זה יודעת שאין לי שעות טיפול או המערכת שקיבלתי זה רק ארבע שעות פיזיותרפיה בשבוע למרות שצריך יותר, או מה אני יכולה לעשות כשהטיפול נגמר ב-17:00 ואז אני צריכה להשיג פיזיותרפיסט פרטי או כל מיני דברים כאלה שאני יודע שקורים בתוך הדברים האלה. מישהו שיכול להגיד.

ערבבתי עכשיו נושאים. חוץ מה-Case manager דיברתי על שעות טיפול ועל מכשירים שאולי חסרים. אני לא חושב שהדיון הזה יתמצה ברגע אחד והוא גם לא יסתיים היום. מה שאני מקווה, שהיום אנחנו לפחות נעלה את האתגרים שקיימים לנו כאן.

שכחת שבמשולש הזה גם יש את ארגון נכי צה"ל שהוא מלווה את הפצועים והוא נותן להם את כל הפסיליטיז שאמרת עכשיו.

או שהוא אמור לתת.

הוא נותן.

הוא לא יכול לתת את הכול.

אני יכול לדבר?

בבקשה.

אני רפי כהן צמח, ממלא מקום יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. אני רוצה להתייחס לנושא של הרופאים. אני יודע שהולך להתהוות הסכם שאולי יביא לנו פתרון. כבר ב-6 באוקטובר אגף השיקום היה בתת איוש בנושא של הרופאים לפצועים הקיימים. נכון להיום כשאנחנו נמצאים בנובמבר 2024, שנה ואחרי, חסר עדיין רופאים על פי התקן של ה-6 באוקטובר. נוספו לפי הרישומים שאנחנו מקבלים מאגף השיקום מעל 12,000 נכים במעמד 03, 02, שזה אומר שהם הוכרו אבל בלי אחוזי נכות, עדיין לא עברו ועדות על מנת לחסוך את הביורוקרטיה.

אנחנו כארגון נכי צה"ל ב-8 באוקטובר כבר נכנסנו מתחת לאלונקה. פתחנו את כל בתי הלוחם ללא דמי מנוי, ללא התחייבות, ללא הרשמה ולא תשלום לכל הפצועים החדשים, נותנים להם שם את כל המעטפת השיקומית, כי אם נכה לא מקבל שיקום בתחילת דרכו, ולא משנה אם זה שיקום נפשי או שיקום פיזי, כמו שאנחנו מכירים את המערכות, אנחנו יכולים לאבד אותו בהמשך. נכנסנו מתחת לאלונקה ופתחנו את בתי הלוחם. היום אנחנו קלטנו כ-2,000 ומשהו נכים חדשים פלוס בני המשפחה. זה לא רק הנכה, זה כולל בני המשפחה על מנת לתת להם טיפולים כאלה ואחרים, גם כולל טיפולים נפשיים על ידי אנשי מקצוע אצלנו. פתחנו אגפים מיוחדים לטובת פצועי המלחמה. צריך לקחת בחשבון שאנחנו עמותה. כל זה בתקציב שאנחנו צריכים לגייס כספים ותרומות, ועדיין המדינה לא הכניסה את ידה לכיס לעזור לארגון.

אתם לא קיבלתם מהמדינה שום תוספת מאז תחילת המלחמה?

נכון לחרבות ברזל שום דבר ושום כלום. קיבלנו ברפורמה שהייתה לפני חרבות ברזל. יצאנו למאבק בעקבות הרפורמה וקיבלנו תוספת. אנחנו היום מאיצים את בניית בית הלוחם אשדוד עם אגף מיוחד ויחיד לטובת פגועי הנפש והלומי הקרב. משקיעים שם הרבה מאוד מיליונים של כספים שבאים מיהדות העולם, לצערנו הרב לא מהמדינה, על מנת לתת טיפול מיטבי. אגף השיקום נכנס מתחת לאלונקה בקטע הזה איתנו ביחד, ויש לציין את הרוח הטובה הנושבת בין האגף לבין הארגון בשנתיים האחרונות.

אנחנו זוכרים מה היה פה גם בשנים קודמות.

אני יודע שאתה זוכר, ואתה זוכר גם אותי.

כן.

אני חושב שלפחות בקטע הזה מתקופת הרפורמה יש שינוי לטובה ביחס של האגף לפצוע, ביחס של האגף עם הארגון לטובת הפצוע. אנחנו רואים עין בעין את הדברים, אבל המספרים שאנחנו מקבלים או התחזיות, ואני מקווה שהם לא יתממשו, שעד סוף שנת 2030 אנחנו נעמוד על כ-100,000 נכים תחת הארגון ואגף השיקום. זה משהו שאנחנו חושב שבמערכות הקיימות היום לא ניתן יהיה לטפל בהם מחר.

הנושא של תת איוש בתקנים באגף השיקום, אני חשבתי שזה הדיון שהולך להיות היום. התקנים הם לא היו מתאימים ל-6 באוקטובר 2023, אז קל וחומר היום כשאנחנו עם 12,000 ומשהו פצועים שאנחנו יודעים מאגף השיקום, המספרים שאנחנו מקבלים, כי הצבא יושב פה ונותן נתונים מסוימים, אבל שלא ישכחו את כל השוטרים של ה-7 באוקטובר.

עדיין יש פערים גדולים בין מה שהצגתם לבין מה שהציג הצבא, גם אם נוסיף את השוטרים לתוך זה.

זה שוטרים, זה השב"כ.

עדיין יש פערים גדולים.

בסדר, זה הנתונים שאנחנו מקבלים. אנחנו הארגון היחידי שמתפלל שלא יגדל.

יש עוד כמה.

אני רוצה להגיד לכם שנבין את המהות של הדיון הזה ואת ההתבדרות שאני נותן לדיון ללכת. זה דיון ראשון. אנחנו נעשה דיון המשך כשהמצע לדיון אז כבר יהיה האתגרים. אנחנו עכשיו לא הפצנו את מה שאנחנו אספנו מתוך בתי החולים, וגם מה שיעלה פה בתוך הדיון כמו לדוגמה הציפייה שיהיה פה דיון על תקנים. נכון, צריך להיות דיון גם על תקנים ועל איך אפשר לעשות את זה. אני מניח שאפילו למה שאמרתי על זה שב-17:00 או ב-15:30 נגמרים טיפולים בכמה מקומות, או שפצועים קשה צריכים לעמוד בתור לאיזה מכשיר. זה חלק מהדברים שיצטרכו להיות גם כאן. אנחנו נגיע לזה לא היום. היום אנחנו רוצים להציף את הדברים. יפנו גם אליכם, לכל אחד לחוד לשאול מה צריך להיות לדעתכם בדיון המשך או בדיוני ההמשך, תלוי מה שנצטרך לעשות.

בבקשה.

רק הערה קצרה לשאלה שלך, אם מרגע שעולה מספר הפצועים, כמה מהר המערכת יכולה להתכוונן לתת להם מענה, אז להכשיר רופא שיקום מהרגע שהוא מתחיל בית ספר לרפואה זה 11 שנה, כלומר אין לנו את היכולת להתכוונן מהר. להעלות את המספרים של המטפלים, של הפיזיותרפיסטים, של הפסיכולוגים זה אתגר גדול. זה לא תור למכשיר, זה תור למטפלים. האתגר של המערכת כרגע זה להחזיר לתוך המערכת הציבורית את כל אלה שהיו בה, הוכשרו בה ועזבו אותה לטובת מערכות אחרות. פה יש פוטנציאל והמדינה צריכה להתכוונן ולראות איך ממקסמים את הפוטנציאל של החזרה של מטפלים חזרה למערכת, כי כרגע השמיכה קצרה מידי וזה פוגע בטיפול.

יש שתי אפשרויות שהשמיכה קצרה, אחד, מבחינת זה שאולי אין מטפלים כמו שאולי אין פועלי בניין, או שצריך תקנים?

ברור שצריך תקנים. כששיבא פתחה תוך שבועיים שתי מחלקות שיקום נוספות, מאיפה אתה חושב היא גייסה את האנשים? היא גייסה את האנשים מבפנים. גם רופאים שהם לא מומחים במקצוע באו לתת יד ולסייע, וגם מטפלים שלא היו באגף השיקום של שיבא התגייסו. זה היה קניבליזציה פנימית לטובת צורך.

אני הבנתי. נגיד עכשיו כשאותם מטפלים רופאים חוזרים למחלקות שלהם בגלל שגם לפני זה הם לא היו מובטלים, אם שיבא יקבל הקצאות, כסף, לא משנה מה, משרד הביטחון, משרד האוצר, בריאות.

חסרים תקנים. אין תקנים.

אם יהיו תקנים, יש מי שיאייש אותם?

תראה, זה ביצה ותרנגולת. קודם כל תגיד שיש תקנים ואז נעשה מאמץ אקטיבי לגייס אותם. אני חושב שיש פוטנציאל. כרגע יש בהחלט צוואר בקבוק של פתיחת תקנים כדי לאפשר את הקליטה הזאת.

האם ישנה איזו שהיא עבודה שאומרת שאם נוסיף ככה וככה תקנים, אז רמת הטיפול תעלה בככה וככה?

יש שכל ישר.

אבל לי אין אותו.

אולי למערכת אין אותו. לך אני בטוח שיש אותו.

התרגום הישיר אני מתכוון. נלך עכשיו לאגף השיקום אצלכם. יגידו אוקיי, אנחנו גם כן חושבים שצריך לתת טיפולים עד 18:00, אבל בשביל זה אנחנו צריכים ככה וככה.

אין לי מספר להגיד לך.

פה אני בטוח שאין לך.

בוא ניקח את אגף השיקום. אם היום היחס הוא 1:4000, ברור שזה לא סביר. רופא משפחה, היום הנורמה היא סביב 1,000 מטופלים. אם אנחנו רוצים להגיע ל-1,500 נכים שיהיו קשורים לרופא אחד שהוא יספק את צרכיהם מבחינת הנכות, אז אנחנו צריכים יותר מלהכפיל את מספר התקנים במשרד הביטחון של רופאי אגף השיקום. האתגר הנוסף יהיה, וואנס, שיהיו תקנים. אנחנו צריכים לגייס ולמצוא את האנשים ולמשוך אותם למערכת. אתה יכול למצוא פתרון אחר, לבוא ולהגיד למערכת, חברים, כל אדם שאתם מגייסים אני נותן לו תקן, כלומר אל תתחייב מראש להוסיף עוד 1,000 תקנים, אבל אם בתחומים מסוימים, במקצועות מסוימים אתה אומר לכל אחד מהגורמים במערכת, אם אתה מגייס אדם, אתה מקבל ממני תקן, זה מה שנקרא תקנים צפים. שיהיו תקנים צפים. שהמערכת תשדר שזה חשוב ושאפשר לגייס את האנשים.

פה במשכן הכנסת יש נכה צה"ל עובד עם 100% נכות. קודם כל אני מצדיע לו. הוא עובד פה בכניסה. מה הוא אומר לי הבוקר? אני מעל חודש וחצי ממתין שהרופא המחוזי שלי בלשכת ירושלים יראה אותי.

השאלה שלי הייתה לא רק על הרופאים.

אם בקהילה רופא על 1,000–1,200 מטופלים שהם אזרחים רגילים ובסך הכול הם בריאים, פה מדובר על 4,000 שהם מלכתחילה כבר פצועים והם נכים. צריך להקטין את היחס ל-1:500 בשביל שהבן אדם יקבל טיפול.

טוב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה מתוך דברים שכותבים לי פצועים ששאלתי אותם על הדיון הזה. קודם כל דבר ראשון הערה שאני מקבל זה עדכוני זכויות. עדיין יש פער בהבנת הזכויות בין אנשים שבאים מאוכלוסיות חזקות או משפחה עוטפת לבין מי שלא. נקודה שנייה זה השלמות לטיפולים, מה שנקרא טיפולים משלימים. הם אומרים לי, בית הלוחם נותן לי טיפולים שמעיקר הדין הייתי צריך לקבל אותם. למשל מי שהוא פצוע פיזי לא מקבל עיסויים לעומת מי שמקבל כן מסאז' וכו', לעומת מי שפצוע נפשי. באיזה שהוא מקום יש הטיה שדווקא מי שנפצע פיזית לא מקבל.

הערה שלישית זה סיוע עם מעונות של ילדים. פצועים פיזית שצריכים יותר עזרה, כי הם נגיד לא יכולים. ספציפית הפצוע שכותב לי הוא מישהו שנפצע קשה. הוא אומר, פיזית הוא פגוע. אלה הערות שאני מקבל תוך כדי הדיון עכשיו לדיונים כאן, שמראים שבמיפוי הבעיות יש לנו עוד נושאים שאני חושב שכדאי שנשמע גם תגובות וגם אולי נעלה אותם בדיונים הבאים.

אני הייתי בעברי יושב-ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל. אפרופו עמותות, זאת העמותה הכי גדולה. אנחנו מאוד נעזרנו בקליניקות ובעמותות שעסוקות במיצוי זכויות. יש הרבה מאוד דברים, ואני בכוונה נתלה גם בדבר האחרון שעלה כאן, על מיצוי זכויות של מטופלים בהיבטים, זה בתוך בית החולים, זה בתוך מחלקת השיקום, זה בתוך ארגון נכי צה"ל. מה קורה עם הילדים כשהאימא נמצאת כל הזמן? מה קורה עם התעסוקה של האישה שכרגע היא כבר לא יכולה לעבוד בגלל שהיא נמצאת בבית החולים כל הזמן? כמובן עם כל ההנגשות שצריך לעשות בבתים או איפה שנמצאים. מה שאני מסמן לעצמנו, האם יש גוף כזה שמתעסק במיצוי זכויות ממש של נכי צה"ל או של פצועי צה"ל גם עוד לפני שהוכרו כנכים, על המעגלים השונים שעוטפים אותם?

אנחנו יכולים לתת להם את כל הזכויות המגיעות להם רק אחרי שהם הוכרו וקיבלו אחוזי נכות לפי סעיפי פגימות בלבד.

מיצוי הזכויות זה נושא כאוב כי הוא הוסדר בהחלטת הממשלה ופשוט לא יושם. יש החלטה שמגדירה שמשרד המשפטים יעניק יעוץ משפטי בחינם לפצועי צה"ל. זה פשוט לא מיושם. אנחנו לא בחדר הזה אלא בחדרים אחרים מנסים להבין ממשרד המשפטים מה מונע את המימון הלא מאוד גדול שנדרש. הרי זה דלת הכניסה לכל עולם השיקום, לכל הזכויות, לכל הטיפולים, לכל הליוויים.

יוראי, דרך אגב הכסף ישנו. הוא אושר ברפורמת 'נפש אחת'. משרד המשפטים לא מביא תקנים. זה מה שאמרנו בוועדה.

הבעיה עוד לפני זה שלפעמים המשפחה לא יודעת מה לתבוע, לכן דרוש ייעוץ משפטי שיגדיר.

הייעוץ המשפטי, אני חושב, כשהיא תובעת והיא לא מקבלת או שלא רוצים לתת לה.

זה שער הכניסה. ברגע שבן אדם נפצע, אמור להגיע אליו יועץ משפטי, עורך דין שאומר לו, זאת מפת הזכויות שלך. הדרך למימוש זכויות או למיצוי זכויות זה קודם כל להבין מה מגיע לך, למה אתה זכאי.

היום יש נכים שמשלמים מאות, עשרות אלפי שקלים. מגיעים גם ל-100,000 שקל לעורכי דין שעושקים אותם. הוא איתנו זועק את זעקתנו בוועדות.

רפי, חשוב לי להסביר למה זה מורכב, כי עבור לוחם שחירף את נפשו ונפצע למען הגנת המולדת לא טבעי לתבוע את המדינה לקבל את הזכויות שלו. זה אקט שהוא לא טבעי, ודאי לא ללוחם שמוכן להקריב עוד, זאת אומרת לחזור לקרב ולהילחם שוב, לכן זה משהו שהמדינה אמורה ודאי ללוחמי צה"ל שנפצעו, להעניק את השירות הזה בחינם. האיוולת או החלם זה שהממשלה כבר אמרה, סבבה, אנחנו מכירים בצורך הזה, אנחנו מממנים אותו, אבל יש משהו שלא עובד. המימון לא עובר, הייעוץ המשפטי לא ניתן, וכמו שרפי אמר פה, אנשים או לא תובעים ולא מקבלים את מלוא הזכויות שלהם, או נדרשים לשלם עשרות אלפי שקלים ולשכור יעוץ משפטי שגובה מהם עשרות אחוזים. אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להבין איפה החסם, אבל הוא קיים.

אם יש גם את התקציב, אז מי לא יודע מזה?

התקציב אושר ברפורמת 'נפש אחת'. אושר תקציב של 110 מיליון שקל, אם אני לא טועה, אבל זה בסדר הגודל הזה. בעקבות זה שמאז שהרפורמה נכנסה ועד היום הסכומים צריכים להיות מעודכנים בעוד איזה 30 מיליון, משרד המשפטים היה צריך לתת תשובות לחבר הכנסת מיקי לוי, יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה שהוא על הנושא הזה, אבל כמו שאמרתי למיקי לוי, מי שמנהל את המדינה הזאת, אני אומר לכם, עם כל הכבוד, חברי הכנסת, זה לא אתם, זה הפקידים. פקידי האוצר, נציבות שירות המדינה, הפקידים של משרד המשפטים הם מעכבים את כל הרפורמה. הרי הרפורמה בנויה משישה פרקים שאנחנו במשך שנתיים וחצי הצלחנו ליישם שני פרקים. ארבעה פרקים שמדובר על הלומי הקרב ופגועי הנפש שהם באמת הפרקים שצריכים לתת להם מענה וחיים קצת יותר נורמטיביים, הם הפרקים שמעוכבים בגלל כל מיני חסמים ביורוקרטיים של פקידים שמנהלים אתכם. אם אני הייתי יושב שם, הייתי יודע איך לנהל אותם.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להביע הערכה גדולה לצה"ל, למשרד הביטחון על העבודה. אני באמת מנסה לדמיין לעצמי מצב בלהות, אם לא הייתה רפואה כזאת טובה גם בשטח וגם אחרי זה בבתי חולים, אז באיזה מספרים היינו נמצאים גם בחללים, גם בפצועים קשה יותר שלא השתקמו. אפשר אולי לראות את זה דרך אחוז הפציעות הקשות. זה, אגב, נתון שניתן להמציא לנו אותו לפחות שנבין את גודל העשייה. שווה להסתכל על זה כי אין ספק שבמלחמה הזו עם המורכבות הגדולה מאוד שיש בשדה הקרב, בתמרון גם בעזה וגם בלבנון, היכולת להציל בצורה שהיא באמת לדעתי ראשונה מסוגה בטח במדינת ישראל ולדעתי אפילו בעולם, בתצורה שמצילים חיים, זה באמת דבר שאם נצטרך ללמוד לקחים חיוביים ובאמת להפיץ אותם בכל העולם, אז פה אפשר להגיד שיש לנו באמת משהו שאנחנו יכולים להעלות על נס. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושבת שאנחנו מסתכלים על הדברים החשובים, אבל אנחנו חייבים לאמוד את כל סוגיית השיקום והטיפול בפצועים לאורך זמן. ברור שפצוע ופצוע קשה וכל נושא סוגיית הטיימינג של אשפוז, וקראתם לזה רפואה שלישונית לדעתי עם מרכז ההחלמה והשיקום לפצועי צה"ל שבאמת עושים מיקוד באותו פצוע בראשית הדרך, פה יש איזו שהיא סגירת מעגל. אותי דווקא מטריד השלב אחרי, כי אנחנו רוצים קודם כל לראות שכל פצועי צה"ל חוזרים, משתקמים. אנשי המילואים משתקמים בחיים האזרחיים שלהם ואנשי הקבע והסדיר חוזרים לשירות משמעותי הכי טוב שיכול להיות.

השלב של השיקום בעיניי הוא השלב שבו הדברים מתחילים להתפזר למערכת כי אין באמת את הנקודה של ה-Case management. כשאנחנו מסתכלים עכשיו על ה-13,000 פצועים האלה, לדעתי אנחנו בקצה הקרחון כי יש דברים שברור לנו לחלוטין, בטח נושאי PTSD יתגלו ויבואו לידי ביטוי בשנים הקרובות. אני אהיה אופטימית ואני אגיד, תוך שנתיים, אבל זה יכול לקחת גם עשר שנים. הצונאמי עדיין לא הגיע של סוגיית הפצועים, לכן העניין הזה של Case Manager, אולי אני צריכה להסתכל על אגף השיקום בהקשר הזה ולשאול איך אנחנו נערכים ללג הבא שהוא באמת הלג של החזרה, השיקום והיכולת לעטוף את אותם אלה שחירפו נפשם בשבילנו, שילמו מחיר. להושיט להם יד דווקא בשנה-שנתיים אחרי, ביכולת להסתכל על ניהול מקרה באופן שדברים לא יזלגו לנו ולא יפלו לנו בין הכיסאות. תודה רבה, אדוני.

אגף השיקום.

אני מיקה, עובדת סוציאלית במטה אגף השיקום ואחראית על כל מערך הקישור לבתי חולים, כל המקשרות, הקצינות שנמצאות בתוך בתי החולים יחד עם ר"ם 2, ובעצם הן אחראיות לעשות את העברת המקל של פצוע מאושפז עד להגעתו לאגף השיקום. הן מלוות אותו לכל תקופת האשפוז, גם לפני שהוא עבר אלינו וגם לאחר מכן יחד עם הצבא וגם עם קצינות הנפגעים.

אנחנו עונים הרבה על העניין הזה של מיצוי זכויות ומה מגיע לי. אני שומעת את זה הרבה גם בשטח וזה באמת אתגר מאוד משמעותי עבורנו כאגף שיקום, כי באמת לפצועים יש מעטפת מאוד רחבה. אני כן אגיד שכל פצוע שמאושפז, בטח שאתם מלווים ומכירים, אנחנו נותנים לו מעטפת כלכלית, שיקומית, גם לו וגם למשפחה. כל עוד הוא באשפוז, המקשרת לבתי חולים דואגת לעטוף אותו ולהגיד לו ולמשפחה מה הזכויות. בנוסף, באגף השיקום יש אנשי קשר. כל פצוע חרבות ברזל קיבל אשת קשר אישית שהוא יכול לפנות אליה ולקבל מענה של מה מגיע לו. זה מהבחינה הזו.

אנחנו רגע נדבר על המספרים. המספרים של אגף השיקום נכון לאתמול, 12,718 פצועים. זה הגישו הכרה למשרד הביטחון, מתוכם 8,700 מוכרים כבר במעמד עקרוני, כלומר רוב הסיכויים שיהיה להם מעל 20%.

איך זה מסתדר?

היא מדברת בעצם לכל כוחות הביטחון. אנחנו הצגנו רק את החיילים. היא מדברת גם על שוטרים וכיתות כוננות.

אני מדברת גם על כוחות הביטחון. שוטרים במהלך המלחמה הזאת נפצעים.

הנתונים הם שכ-5,000 חיילים נפצעו וכ-7,800 אנשי כוחות הביטחון שאינם חיילים נפצעו?

המספרים נעים בין 5,000 לבין 12,000.

חבר הכנסת, כל אחד סופר אחרת למה שפתחתי ואמרתי. יש עניין של הגדרות אחרות. אני סופר אנשים שפונו משדה הקרב והגיעו לבתי החולים. זה מה שאתר צה"ל מפרסם. אגף השיקום, יכול להיות מישהו שבכלל לא נפצע ועכשיו מופיע עם תסמינים של סטרס וזה גורם לו PTSD ואז הוא בכלל יגיע. אני לא אספור אותו והיא כן תספור אותו.

נכון. אנחנו מדברים גם על אנשי כוחות הביטחון. אנחנו מדברים גם על שב"כ ומשטרה וגם אנשי מילואים שלא נגעו בר"ם 2. הם לא היו שם והיום הם מגישים בקשה להכרה על תסמינים נפשיים, זה פוסט טראומה. הם מגיעים אלינו ולא בוודאות שהם יעברו דרך ר"ם 2.

גם מי שקרע רצועות באימון וגילה את זה אחרי שבועיים-שלושה, הוא אצלנו יוכר כי הוא היה במילואים.

אגף השיקום מכיר כל מי שנפצע במהלך - - - . חייל מילואים שנפצע בדרך אל, בדרך מ - - - גם מוכר אצלנו. חייל, כל מי שחלה בצפון, דרום. היה לנו מחלקה של 80 חיילים שהיה להם את המחלה לשמניה, אז גם הם מוכרים ואנחנו מלווים אותם, כלומר לאורך התקופה הזאת אנחנו מקבלים. גם כאלה שלחמו בצוק איתן ובעקבות המלחמה הזו יש התפרצות של פוסט טראומה, אז הם מגישים בקשות להכרה, לכן המספרים הם כאלה. אגף השיקום נערך למספרים הרבה יותר גבוהים ובאמת זה אתגר עבורנו. כיום עובדת סוציאלית באגף שיקום זה אחת על 740. כמובן שזה מצב שלא מאפשר באמת שיקום מיטבי ופנייה לכולם. לא לשכוח את כל הנכים המבוגרים שלנו לפני ה-7 באוקטובר, ובאמת להמשיך ולתת את כל המענה השיקומי והליווי שאתם מדברים עליו.

מי זה אלה שקודם תיארת שמלווים כרגע פצועים?

כל מי שפצוע חרבות ברזל קיבל אשת קשר אישית, אנחנו קוראים לה POC. אגף השיקום הקים מחלקות קשרי לקוחות בכל אחד מהמחוזות, שהן אמונות על הטיפול הראשוני של פצוע מאושפז. כרגע התקנים עדיין לא אוישו במלואם. יש למעלה מ-40 עובדות כאלו שכל אחת קיבלה למעלה מ-200 פצועי חרבות ברזל, שהיא אשת הקשר שלהם והיא אחראית להנגיש להם את הזכויות וללוות אותם לאורך כל התהליך.

מה ההכשרה שלה?

היא עוברת הכשרה של כמה מפגשים, ימים שאנחנו מכשירים אותם באגף השיקום על הזכויות. בכלל ללמוד את אגף השיקום לוקח תקופה, על המערכות שלנו, והיא אמונה לתת את הטיפול שלו.

הקמנו צוותים כי אנחנו מבינים שהאתגר העיקרי שלנו זה הפצועים שמשתחררים מאשפוז, ששם הם מרגישים שאין להם אימא ואבא. המתנדבים וכל מי שעוטף אותם ממשיך להיות ואז הם נשארים לבד בבית ואין את השיקום האינטנסיבי. מגיעים לבית הלוחם, מגיעים פעמיים לשיקום יום אבל באמת לא מקבלים מעטפת. אנחנו הקמנו צוותים בשביל ללמוד על מה הם צריכים יותר. יחד עם צה"ל אנחנו חושבים על הקמה של מערך מקשרות כמו שיש בבית החולים, מערך של קצינות נפגעים שיונחו על ידי אגף השיקום וילוו כל פצוע מעבר לשנה הראשונה. כמו שאתה אמרת, שיהיה גם איש קשר של הצבא. יהיו מונחים של אגף השיקום, ידעו לתת את הזכויות, ידעו לחבר לאנשים באגף השיקום וללוות אותם לאורך כל התהליך.

אני חושבת שהקשר של צה"ל עם הפצוע לאורך כל שנותיו זה מאוד חשוב גם לשיקום שלו וגם להכרה כפצוע. אנחנו רואים שזה מאוד חשוב. אתה אמרת את זה יפה מאוד, חבר הכנסת, שחשוב מאוד לא רק איש קשר, כי איש קשר מאגף השיקום יש לו, אבל חשוב גם את הליווי של צה"ל לאורך התקופה הזאת. יש כבר תקנים מאכ"א, אני מבינה, וכבר השבוע יש פגישה עם רמ"ח נפגעים על ההקמה של היחידה הזאת. יצא קול קורא שקצינות נפגעים יגישו. היו פניות מרובות. לא מפסיק להגיע אנשים שרוצים להמשיך וללוות פצועים. עם הכשרה נכונה של התהליך שבאמת כמו שאמרת, שכל פצוע יקבל איש קשר שידע להכווין אותו, כי היום יש גם אשת קשר משרד הביטחון, יש את קצינת הנפגעים, יש את ר"ם 2, יש את המתנדב, יש את ארגון נכי צה"ל, הרבה אנשים שכל אחד מפעיל את מה שהוא יודע. אני חושבת שנכון יהיה שיהיה גורם אחד שמונחה, שיודע בדיוק מה הזכויות וימשיך ללוות אותו לאורך כל השנים שלו.

יש לזה זמנים?

זה ממש עכשיו. יש תקנים. יש אנשים שנרשמו. יש ביום רביעי דיון עם רמ"ח נפגעים על ההקמה של המערך הזה, איך הוא יתנהל. היה כבר פגישה באגף השיקום, שזה נכון יהיה לחבר את זה יחד עם אגף השיקום, שיונחו על ידנו.

אושרו התקנים?

אושרו התקנים מאכ"א.

הן לא יכולות להיות עובדות אגף השיקום.

הם יהיו אנשי מילואים. כמו שהיום יש את מערך הקישור לבתי חולים, זה יחידה שאני אמונה עליה, שכיום יש 80 כאלו - - -

הן קבועות?

אנחנו מקווים שהן יהיו קבועות.

אנשי מילואים לפחות לחמש השנים הקרובות, שימלאו. כמו שיש קצינת נפגעים אבל בנוסף.

יכול להיות שאני כבר פגשתי בתל השומר מישהו שעושה את הדברים?

אתה פגשת מקשרת לבתי חולים, שזה היחידה של משרד הביטחון.

לא, יותר מזה.

אולי פגשת את ה'ממשיכים בחיים'. יש פרויקט של מדור קשר-עד, שזה נכים ותיקים שמלווים את הפצועים החדשים.

לא, חוץ מזה.

מה שאתה מדבר, אתה פגשת אולי מקשרת לבתי חולים שמלוות אותם בתקופת האשפוז. כמו שאמרתי, אנחנו באמת חושבים על המענה הזה שלאחר היציאה מאשפוז.

לגבי עורכי דין והליווי, יש את מרכז 'בידיים טובות'. זה חינמי לגמרי. כל מי שרוצה להגיש בקשה למשרד הביטחון, הוא יכול, והרבה מגישים דרך זה. בנוסף, אותן מקשרות לבתי חולים ממלאות בקשה להכרה והם מקבלים את ההכרה העקרונית המהירה.

זה סוג של קליניקה - - - ?

כן, כמו שביטוח לאומי.

מיקה, לא לזה אנחנו מייחלים ומתפללים.

אני רוצה להגיד משהו ולשאול. קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה, לך ולכל העובדות והעובדים הסוציאליים. זה דרג שלעיתים פוסחים עליו, שממעיטים אולי בחשיבות שלו, שהוא בדרך כלל או לעיתים תכופות שקוף, אז אני רוצה להגיד שאני לא יודע להפריז בחשיבות העבודה של העובדות והעובדים הסוציאליים, ודאי למול לוחמי צה"ל שנפצעו. אני כן רוצה לשאול, כי המספר שזרקת זעזע אותי. עובדת סוציאלית ל-740 זה סביר בעיניך?

בכלל לא.

מה צריך להיות היחס הסביר? גם באוכלוסייה שלא פצועה היחסים הם גבוהים מידי. מה בעינייך יחס ראוי?

היחס הנכון הוא 1:250.

מה הפער בתקנים?

פי שלוש.

כמה יש היום וכמה צריך עוד?

יש היום 90 עובדים סוציאליים.

זאת אומרת שצריך קרוב ל-300.

נכון.

לגבי עורכי הדין, אני חושב שקליניקות של מתנדבים זה פתרון שהוא לא מספיק טוב.

אגב, יש ירידה משמעותית בשנה האחרונה של הגשה דרך עורכי דין בזכות המערך שקשור לבית החולים והמערך שלנו. גם להגיד על מיצוי הזכויות, שדרך האתר שלנו אגף השיקום עובד מאוד קשה בשביל להנגיש את הזכויות ולשפר את האתר. גם להגיש בקשה להגשה באופן אוטומטי במערכת.

אני לא עורך דין אבל אני משפטן. השלב הזה שהוא שלב קריטי, הוא יקבע את מידת היכולת של אותו אדם להשתקם ולחזור לחיים מלאים ולתפקוד מלא, ביכולת שלו לרדוף אחרי החלומות שלו חרף הפציעה, לכן זה צריך להיות מטופל בצורה אישית, בחליפה אישית על ידי אנשים הכי טובים שהמדינה יודעת להעמיד, שהמדינה צריכה ויכולה לממן את זה. זה אירוע חד פעמי. ברגע שאותה תביעה מוגשת, הדברים אמורים להיפתח לאותו אדם לפי הזכאות שלו. הייעוץ צריך הגיע אליו, לא הוא אל אותה קליניקה שעושה את זה פרו בונו. אני מעריך את העזרה הזאת אבל זה לא תחליף לייעוץ משפטי רציני הכי טוב שהמדינה יכולה וצריכה להעמיד לאותם אנשים. זה שער הכניסה. ברגע שפוסעים לתוכו, זה במידה רבה קובע את איך המשך החיים של אותו בן אדם נראה, לכן אי אפשר לוותר על זה, אי אפשר להחליף את זה.

אני רוצה להגיד לכם מה יהיה הסיכום ותתחילו להתייחס בעקבות הדבר הזה. הסיכום יהיה שאנחנו נעשה עוד דיון. עד הדיון הזה אנחנו נרכז פניות ונושאים שעלו פה, ואנחנו פונים גם אליכם שאם יש נקודות שאתם חושבים שצריך להיות בתוך השולחן הזה, שאתם לא יכולים לפתור לבד, סוג של בקרה או סוג של פיקוח או סוג של פנייה למשרדי ממשלה אחרים, אז אנחנו נרצה שגם הם יעלו בדיון הבא. לפי זה גם נדע את מי להזמין לדיון הבא, לפי הבקשות, הרעיונות, הבאגים שאתם תחשבו שצריך לשפר בתוך זה. יכול להיות שגם נביא לכאן חבר'ה שהם בתהליכים שונים של ריפוי ושיקום, שיתנו גם צבע לאופי הבקשות או מה אנחנו עוד יכולים לעשות.

כמי שמסתובב, משתאה, מחריש, אני חושב שנעשתה התקדמות עצומה. דרך אגב, הטיפול בשדה הקרב, אני זוכר שעמדנו פה בתחילת המלחמה עם הפלזמות בתוך השטח, שגם את כל המלאים של גרמניה כבר קנינו. אנחנו יודעים שהטיפול בשדה הקרב גם ביחס, גם כמה מטפלים, מה צה"ל, מה מערכת הבריאות יודעת לתת לפצוע זה באמת דברים להתפאר בהם. אני חושב שגם התהליכים אחר כך והליווי אחר כך, ברור לנו שאנחנו לא מקימים פה מערכת או אנחנו לא מתעסקים במערכת לא טובה. אנחנו רוצים לשפר את המערכות שאני חושב שאין כמוהם בעולם.

אני יודע שבעולם יש דברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם, שחלקם יותר טובים ממה שיש כאן, לכן גם לפעמים שולחים אנשים החוצה. אולי חלק מהדברים שאנחנו שולחים אנשים החוצה, אם נדע לתת פה משאבים נכונים, לא נצטרך לשלוח אנשים החוצה. אתם מבינים שכשאני אומר שולחים אנשים והחוצה, כל דבר כזה, אצלי בראש יש גם את המקומות ששולחים אליהם, גם את האנשים שאותם שולחים, ואני בכוונה לא רוצה לשים את זה כאן על השולחן. אני לא חושב שזה יהיה נכון, בטח אם לא בדיוק ביקשנו רשות מאותם אנשים.

לאור הסיכום שהתגבש פה, בבקשה, מי שרוצה להוסיף ולחדד את הדברים.

שלושה דברים קטנים שחשוב לי להוסיף. כמו שמיקה דיברה כאן, יש את כל המעטפת הכללית שנותנים לפצועים, משרד הביטחון, המקשרות בבתי החולים, אבל חשוב להגיד שהפצועים, מרגע הפציעה שלהם ועד הרגע שהם מוכרים יש מעטפת שלמה שהוקמה ממש עכשיו במלחמה. זה מענים שצה"ל לא נתן לפני מלחמת חרבות ברזל, מענים באמת גדולים, עשייה מטורפת שלא מפסיקה, זאת אומרת אנחנו מגדילים ועוד ועוד את המענים שאנחנו נותנים. חשוב שתדעו שיש מעטפת שלמה סוציאלית, כלכלית, השוואת זכויות לאגף השיקום גם לחיילי החובה, גם למשרתי הקבע, ובאמת הם כולם מקבלים היום מענים שהם מדהימים. אני לא אפרוט עכשיו אחד-אחד, אבל כמובן שיש פק"ל שלם שמוכן ומונגש, דיגיטלי גם לכל אחד שרוצה לראות, כל אזרח, כל הורה, משפחה של פצוע וכו', אז כן חשוב להציף ולהגיד את זה.

בנוסף לזה יש את הפרויקט של קציני הקשר שאנחנו רוצים לשלב, של הנפגעים, בתוך אגף השיקום. ברגע שאנחנו יותר נתקדם עם זה, נשמח לדיון הבא כן להעלות ולהציג את זה בפניכם שתדעו.

זה לא אירוע טוב.

זה לא אירוע טוב לצערנו, אבל זה הצרכים שעלו ואנחנו עושים הכול כדי לתת להם את הכול, אז זה חלק מזה. קם מדור מקשר משרד הביטחון גם ספציפית לחרבות ברזל. הגדילו את זה. יש שם שני רמ"דים שהולכים להתעסק בזה בשיתוף מלא עם משרד הביטחון ואגף השיקום שנותן את המענה ממש מתוך צה"ל, זאת אומרת הגשת הבקשה, הליווי שלהם מרגע בית החולים, גם אחר כך, פגישות, הכול בשיתוף איתם וזה עובד טוב וזה עובד יפה. המטרה שלנו זה רק להגדיל את המענים.

גם אחר כך וגם אחרי שהם עברו למשרד הביטחון.

כן, גם אחר כך. גם אחרי שהם כבר מוכרים בהכרות עקרוניות למשרד הביטחון עד הוועדות, אנחנו עדיין שם איתם בשיתוף פעולה מלא עם האגף.

ואחרי הוועדות?

אחרי הוועדות אנחנו מלווים אותם כנכי צה"ל.

קצינות נפגעים.

כן, קצינות נפגעים מלוות אותם כנכי צה"ל, ויש להם כמובן את כל המעטפת.

תודה.

כן, בבקשה.

שמי יעל זרח, אני מייצגת את ארגון אימהות בחזית, בחזית הלוחמים. אני אימא ללוחם קומנדו שנפצע קל בעזה, אז חוויתי גם את התהליך מהכיוון של הבן שלי, ואני בת למשפחה של רופאים, אז אני גם מכירה את כל העבודה המדהימה שרופאים, אחיות, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכולם עושים.

אני רוצה להגיד גם לפרופ' פלדמן מתל השומר. אני מסתובבת המון במחלקות שיקום ובמחלקות אשפוז. הם עושים עבודה מדהימה במסגרת האמצעים שיש להם, ואין להם הרבה. כמו שדיברו פה על תקנים, אני לא אוסיף. גם לר"ם 2 ואגף השיקום שעושים גם כן ככל יכולתם. יש המון דברים שאפשר לקדם. אני אשמח להעיר חלק מהנושאים האלה.

כמות הפצועים המטורפת שאנחנו נחשפים אליהם מצריכה גם את כל המערכים לעמוד בקצבים שהם לא מכירים, בתקנים שלא קיימים גם קודם, וכחלק מזה בואו לא נתעלם, הטיפול בפצועים נפגע גם בגלל החסרים, לא בגלל אשמתו של מישהו ולא בגלל רצון רע אלא בגלל הכמויות המטורפות. זו ההזדמנות להגיד שאת המלחמה הזאת צריך לסיים גם עבור הפצועים ומשפחותיהם.

דיברו פה המון על הפצועים ועל המשתקמים ועל הנכים ועל אגף השיקום. אף אחד לא מדבר פה על המשפחות, ואני רוצה להתמקד בזה ולהעביר אחרי זה את רשות הדיבור לאביתר, מנכ"ל עמותת אגוז.

דיברנו, אבל בסדר.

אני מדברת על משפחות של הפצועים הרבה לפני שהם מגיעים לאגף השיקום, ואנחנו נמצאים בקשר עם המון משפחות. הן לא מקבלות ליווי מספק, אם זה מבתי החולים ואם זה מצה"ל כמעטפת נפשית. יושבים הורים עם לוחמים מחוסרי הכרה לדוגמה, שיכולים להיות שבועיים בבית חולים. את הלוחם בשלב הזה, מעבר לטיפול רפואי לא מעניין לו שום דבר אחר. המשפחה חייבת לקבל ליווי. כשאני אומרת משפחה אני מדברת גם על בנות הזוג. בדרך כלל בנות הזוג זה פונקציה שהיא קצת שקופה אם הן לא נשואות. החברות שיש להן משקל מאוד גדול בריפוי ובהחלמה של הפצועים, גם הן צריכות לקבל ליווי. כל הנושא של משפחות ומיצוי זכויות והנגשת מידע חייב להשתדרג, כי כשמגיעה משפחה לבית חולים, היא מקבלת המון מידע באופן מידיי. היא לא קולטת את המידע הזה בימים הראשונים. זה דבר שצריך להיות המשכי. ההצעה שהצעת של Case management היא מדהימה, כי זה מישהו שיכול להיות קבוע עם כל משפחה וללוות אותה.

מעבר לזה יש הבדלים מאוד גדולים בין סוגי הפצועים, בין נוירולוגים לפצועי ראש לאורתופדים. היום המענים לפעמים הם לא ממש מותאמים לפי הקטגוריה של הפצוע. לדוגמה, פצועי ראש היום מקוטלגים ביחד עם פצועי נפש. זה לא אותו דבר והמענים צריכים להיות אחרים. הרבה מאוד הורים של פגועי ראש מבקשים את זה ומעלים את הסוגיה הזו. אם זה בטיפולים שדיברו לפניי, מסתיימים בשעה 15:30, אתה חבר הכנסת דיברת על זה גם, אני יודעת משיחות רבות עם משפחות פצועים שגם העובדים בבתי החולים מוכנים לעשות שעות נוספות ומוכנים לתת מעבר, אבל אין תקציב, לכן יוצא מצב שחלק מהמשתקמים במיוחד בשיקום יום, או שלא מקבלים את כל הטיפולים שמגיעים להם או שמחכים בתור או שב-15:00 נגמר היום. זה דברים שיש לנו פתרונות ורעיונות איך לקדם אותם הלאה.

תודה.

אצלנו ב-22:30 נגמר היום בטיפול בנכים.

כן.

קודם כל אני רוצה להגיד לכולם ולך, יו"ר הוועדה, תודה רבה על כל מה שאתם עושים לעם ישראל. זה לא מובן מאליו.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי אביתר סלומון, אני מנכ"ל עמותת הסיירת הצפונית של בוגרי יחידת אגוז, ומפקד צוות במילואים, משרת גם עכשיו במילואים. אנחנו בעמותה מלווים את המשפחות השכולות ואת הפצועים. יש לנו ב-15:00 לוויה של עוד בוגר שלנו שנהרג, שיצא לפיקוד בנחשון.

אנחנו מסתובבים היום בבתי החולים. יש לנו 336 פצועים במלחמה הזאת ביחידת אגוז בסדיר ובמילואים. אני חושב שהדבר שעולה הכי הרבה מתוך ההסתובבות והשיחות והאירועים וכל הדברים שאנחנו עושים עם הפצועים, זה הפער בהנגשת המידע. אני יודע שדיברתם על זה, אבל ברשותך אני ארצה לתת מקרה בוחן. בערב ראש השנה הייתה תקרית ביחידת אגוז באל-עדייסה בלבנון, שבה נהרגו שישה לוחמים, חמישה מתוכם מיחידת אגוז ו-42 נפצעו. 42 הפצועים האלו יצאו מלבנון, הגיעו רובם לבית החולים זיו. עד בית החולים זיו הם היו תחת, תקנו אותי אם אני טועה, קצינת הנפגעים של הקומנדו, שם הם עברו לר"ם 2. מבית החולים זיו הם עברו רובם לתל השומר או לבתי חולים אחרים כי זיו, בדרך כלל לא נשארים שם, זה בית חולים ראשוני כזה. הם עברו לקצינות ר"ם 2 בתל השומר או בכל בית חולים אחר. משם הם יוצאים הביתה לאשפוז יום, ואז יש עוד איזה יחידה שאני לא זוכר את שמה, שהם אמורים להיות תחתיה. הבעיה היא שהם לא יודעים את כל זה. אין להם מושג, ורוב השאלות הם שואלים אותנו בעמותה. "עם מי אני מדבר?", ואז אני מפנה אותו לקצינת הנפגעים של הקומנדו. קצינת הנפגעים אומרת, הוא לא תחתיי כרגע, ואז אני ניגש בחזרה.

אני גם ברשותכם אתייחס לעוד דבר. דיברתם על המשפחות אבל לא מדברים על המחיר שהמשפחות משלמות בהיבט של השכר. אני לא חס ולילה בא להתנגח. פה שהם נאמר שהם מקבלים את כל הזכויות שלהם. הם מקבלים את הזכויות שלהם מאוד באיחור כי הם לא יודעים. מה שלי הכי מפריע זה שבתור מילואימניק עשיתם עבודה נפלאה בצה"ל, ואם אני כמילואימניק רוצה לראות את הזכויות שלי, אז אני נכנס פשוט. יש לי מחשבון חרבות ברזל. עשיתם שם עבודה מדהימה. אני מזין את השם שלי ויש לי את כל הזכויות, מה מגיע לי אוטומטית, מה אני צריך להגיש, מה אני צריך לעשות. אני אשמח להציע שתעשו את אותו דבר לפצועים וגם למשפחותיהם. הפצוע לפעמים חסר הכרה שמונה חודשים. זה לא רלוונטי הזכויות אליו. אולי כדאי להשוות את הדבר הזה.

בנוסף, אחת האימהות שהבן שלה נמצא שמונה חודשים בבית החולים, מספרת לי שהיא ובעלה בעסק שלו נאלצו למשכן את הבית, והם כבר שמונה חודשים בחובות רק בשביל להישאר לידו. בגלל שהאבא, יש לו עסק, אז בעסק שלו הוא הפסיד המון לקוחות ואין מי שיפצה אותו על זה. את מה זה מזכיר לכולנו? את קרן הסיוע למילואים, אז אם אפשר פשוט לקחת את קרן הסיוע למילואים ולהצמיד אותה להורים שנמצאים בבתי החולים, זה יעשה בדיוק את אותה עבודה. תודה לכם.

תודה.

חגי.

רציתי להגיד קודם כל כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור. אנחנו חייבים תוכנית לאומית לנושא השיקום. אני חייב להגיד שהתקציב המוצע לא נותן את המענה הנדרש. המשמעות היא פגיעה גם בחיילים הפצועים וגם באזרחים, כי השמיכה היא פשוט קצרה מידי. אי אפשר לתת את המענה הנדרש לכולם, אז גם זה צריך להיות על השולחן. אני גם אגיד בזהירות שכל עוד אנחנו משלמים מחיר כל כך כבד בחללים ופצועים, מערכת הבריאות תעשה הכול אבל הממשלה צריכה להיות מאוד זהירה בדם של החיילים שלנו.

אני רוצה להגיד לגבי משפחות החטופים, ואני באמת שומע בלב שבור את מה שאת מספרת. משפחות החטופים, החיילים הפצועים הם באותו מצב של ההודעה הראשונה שאתה לא יודע, הלב מפרפר, מה המצב של הילד שלך כבר למעלה מ-400 יום. אני אומר לך באחריות, הן לא מקבלות את המענה הנדרש, עם כל הרצון הטוב, וזה חייב להיות על השולחן בכלל וגם כאן. אני מבקש ממך לדאוג שכאן בוועדה יתקיים דיון בדלתיים סגורות שבו יוצגו הנתונים האמיתיים על מצבם של החטופים כדי שלפחות לחברי הוועדה הנושא הזה יהיה מונח, כי מסתירים את האמת. לפחות אתם צריכים לדעת את האמת. תודה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד מילה אחת על רציפות המידע הקיימת במערך - - - . חשוב להגיד, אנחנו נראה איך אפשר לתווך את זה לחיילים, אבל יש רציפות מידע במערכות מידע וגם קשר בין-אישי שהחיילים עוברים, ברור לנו שמבית חולים אחד לבית חולים אחר, וגם אנחנו מתארגנים מחדש כדי לתת את המענה הטוב והשלם יותר לחיילי צה"ל כאשר הם נמצאים בין פרק האשפוז לבין פרק החזרה ליחידה כשהם בשיקום הביתי. אם תירצו, נראה את זה פעם הבאה.

מישהו עוד רצה שלא דיבר?

אני אשמח. ד"ר ירון סחר ממשרד הבריאות.

בבקשה.

רק התייחסות קצרה לכמה נקודות שעלו על מנת לסבר את האוזן מבחינת מספרים. קודם כל תודה על הדיון החשוב. במסגרות האשפוז המלא עברו עד עכשיו יותר מ-1,250 נפגעי מלחמה, נפגעי פעולות איבה וכוחות ביטחון. בהתחלה ראינו יותר נפגעי פעולות איבה. כמובן שבחודשים האחרונים המרכיב של נפגעי כוחות ביטחון עלה דרמטית. כמובן שכאן עולה מגבלה של גודל המערכת. כוח האדם זה צוואר בקבוק משמעותי כמו שד"ר פלדמן אמר. אנחנו לאחרונה חתמנו על הסכם חדש שאני מקווה יסייע לנו למשוך רופאי שיקום לתוך המערכת, וגם אנשי מקצועות בריאות.

אני מסכים לחלוטין על החשיבות האדירה של העבודה הסוציאלית בתוך המערכת, ולכן גם כל השנה האחרונה משרד הבריאות תקצב תקן נוסף של עבודה סוציאלית ופסיכולוגיה לכל מחלקת שיקום בארץ, כי באמת אני חושב שהמשמעות של שני המקצועות האלה בתוך הניהול השוטף של המקרים היא קריטית.

כל המחלקות באופן כזה או אחר התארגנו לתקופת האשפוז האקוטי עם איזה שהוא פתרון ל-Case management. זה יכול היה להיות הרופא, זה יכולה להיות אחות בכירה שמלווה. כל מקום פתר את זה קצת אחרת, אבל אני מסכים שאיזה שהוא ליווי ארוך טווח מסוג כזה הוא קריטי.

הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס אליה היא לגבי היקף הטיפולים. אנחנו מנסים כן לייצר בקרה שוטפת על איכות הטיפול בכל המקומות. ככלל אני חייב להגיד שהחיילים מקבלים מענה שיקומי טוב במסגרות האשפוז. זה לא אומר שאין חסרים פה ושם ואין מה לשפר. בהחלט כן, אבל בסך הכול אני חושב שהמענה דווקא לאוכלוסייה הזו הוא בסך הכול טוב. אני הייתי יותר מודאג דווקא מהשמיכה שצריך למשוך מצד לצד לגבי האוכלוסיות אולי החלשות יותר שעשויות לקבל פחות בהקשר למה שד"ר לוין אמר, ולכן אנחנו מנסים כעת להרחיב את המערכת גם במסגרת האשפוזית וגם במסגרת האמבולטורית על מנת להרחיב את כלל המענים. תודה.

תודה, ד"ר סחר.

אני מסכם את מה שאמרנו קודם. מי שיש לו רעיונות, בקשות, פערים, נשמח להעביר למייל של הוועדה. אנחנו נרכז את זה כמצע לדיון שיקרה, אני מניח, החל מעוד שבועיים והלאה, כשנרגיש שאנחנו באמת על קרקע שאנחנו יודעים בדיוק לכמת את מה אנחנו מנסים לקדם.

אני מאוד מעריך את העוסקים במלאכה, את אלה שעושים את זה כמשרתי ציבור ואת המתנדבים בעם כולם. תודה לכולם, הדיון סגור.


הישיבה ננעלה בשעה 11:23.