פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
ועדת המשנה לענייני יו"ש
31/10/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, כ"ט בתשרי התשפ"ה (31 באוקטובר 2024), שעה 10:00

משרפות ביו"ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
זאב אלקין

מורן חדד - סא"ל, רע"ן אזרחי, משרד הביטחון

אבי ביטון - מנהל תפעול מחוז דרום-רמ"ים, רשות המעברים, משרד הביטחון

יאיר מולאי - פקח רט"ג, משרד הביטחון

בני אלבז - קמ"ט איכות הסביבה היוצא, אזור יהודה ושומרון, משרד הביטחון

לב סטרנין - קמ"ט איכות הסביבה הנכנס, אזור יהודה ושומרון, משרד הביטחון

שמוליק כהן - סא"ל, סגן קמב"ץ פיקוד מרכז, משרד הביטחון

ישראל גלי - ראש מדור להגנת הסביבה, משטרת ישראל

שי נחמן - ראש ענף שיטור, מחוז ש"י, משטרת ישראל

ארז שרעבי - מנהל חלק דרומי, יחידת דוד, המנהל האזרחי יו"ש, המשרד להגנת הסביבה

לי-אור סטביסקי - חברת מועצה, סגנית ראש העיר, עיריית ראש העין

אבי בר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצה אזורית מטה בנימין

משה ברניקר - סגן ראש המועצה, מועצה אזורית גוש עציון

ד"ר נעמה אברהמוב - מנכ"לית מח' פסולת ואגרואקולוגיה, איגוד הרים לשמירת איכות הסביבה

פרופ' יעקב גארב - חוקר, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר ענת אביטל - פעילת סביבה, מנכ"לית חברת הטיולים "מטיילים עם ענת"

אריאל אריק בידר - יו"ר פורום "אוויר נקי", מודיעין מכבים רעות

יניב בלייכר - מנכ"ל עמותת "אזרחים למען אוויר נקי"

ברק ורקר - רכז עמותת "ירוק עכשיו"

יעקב מיוחס - עו"ד, מנכ"ל "דין אחד", ביתר עלית

מיכל אקבום - נציגת יישוב אדם

שני גזית - אזרחית, פעילת איכות הסביבה, שוהם

בשמת דוד - אזרחית פעילת איכות הסביבה

דפנה רבינוביץ - ראש מועצת שוהם ויו"ר איכות הסביבה, משרד השלטון המקומי

רפאל כהן

יוני בן הרוש

מיכל איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

משרפות ביו"ש

שלום לכולם ובוקר טוב. תודה רבה לכל מי שהגיע, אנחנו מקיימים פה דיון שני בנושא שאני לא חושב שצריך להכביר במילים עד כמה הוא אקוטי, ולצערי הוא מונח בצד. כולם מכירים את האיום של הטרור ואת האיום של תאונות הדרכים, אבל האיום הסביבתי הוא משהו שאנשים פחות מודעים אליו ופחות מכירים אותו, כמובן חוץ מהאנשים שסובלים את זה בעצמם, שרובם כבר התרגל לזה כאל מעין תופעת טבע, שמי שגר במקומות מסוימים מניח שאם יש לפעמים גשם ויש לפעמים ברד, אז יש גם עשן מסריח שיכול להגיע פעם או פעמיים ביום. זה נושא שהרבה מאוד שנים ניסו לפתור אותו, אך לצערי נכון היום בלי איזושהי הצלחה מסחררת, אבל אנחנו כאן ועוד שנייה נשמע את נציגי הממשלה.

יש החלטת ממשלה כבר מלפני כשנתיים, מיום הקמת הממשלה, שיקום צוות בין-משרדי ויטפל בזה, אז הצוות הזה קם ואני מקווה שנמצאים פה הנציגים של הצוות ושאנחנו נשמע סקירה שלהם על מה שקורה עם הדבר הזה ולאן אנחנו מתקדמים. אני רוצה לשמוע קודם כל את האזרחים, את האנשים שטרחו להגיע לכאן כדי לשתף אותנו, את נציגי הכנסת והממשלה, במה שהם חווים ובמה שהם עוברים, ואחר כך אנחנו נעבור לנציגי הממשלה.

בעיניי, הדבר הזה בנזק הבריאותי והסביבתי שלו הוא אדיר, ולפי דו"ח מבקר המדינה מדובר בהערכות של תשעה מיליארד שקלים של הוצאות רק בשנים הקרובות, וזאת רק על הנזקים הבריאותיים שמגיעים לתושבי מדינת ישראל מהתופעה הזו.

בסוף, אנשים באמת סובלים, וזה משהו שאנחנו כמדינה חייבים לטפל בו, ואם צריך תיקוני חקיקה, אז יהיו תיקוני חקיקה; ואם צריך תקציבים נוספים, אז נביא תקציבים. אנחנו פה כדי להבין איפה הפערים הקיימים, ויכול להיות שאין. קודם כל, אנחנו נשמע את הנציגים האזרחיים שהגיעו, ואחר כך נעבור לנציגי הממשלה כמנהגנו פה בוועדה.

שלום לכולם, שמי משה ברניקר, סגן ראש מועצת גוש עציון. יש פה אנשי מקצוע שמומחים בתחום, אבל אני רוצה לפתוח במשהו שכנראה כולכם מכירים, משהו שקרה לפני כחודשיים וחצי בגוש עציון – אתר פסולת "אל מיניה", אתר שראש המועצה שלנו התריע לגביו במשך חודשים ושנים, שהולך לקרות שם אסון קטסטרופלי, והאסון הזה בסוף קרה.

אני חושב שאחד מתפקידי הוועדה הוא לדאוג שאסונות כאלה יפסיקו לקרות בכלל ובוודאי גם באזורים שלנו. האסונות האלה לא צריכים לקרות, אנחנו לא צריכים להיות במקום הזה שכל הזמן אומרים לנו לא לדאוג ושיהיה בסדר, כי זו הייתה האמירה בעבר, ולכן אני ממש קורא לכם פה לא להגיד עוד פעם שיהיה בסדר. במקומות שצריך לטפל, מטפלים.

משה, אתה יודע להגיד מה קורה היום עם האתר של "אל מיניה"?

אני אתן סטטוס של האתר. בוקר טוב, שמי יניב בלייכר, מנכ"ל עמותת "אזרחים למען אוויר נקי". אנחנו עמותה שעוסקת בנושא שריפות פסולת במדינת ישראל בכלל וגם ביהודה ושומרון. אני לא חושב שיש צורך להציג את הבעיה, מכיוון שהיה דיון קודם והבעיה מוכרת – תושבים שסובלים משריפות יום-יומיות בכל רחבי יהודה ושומרון, היעדר טיפול בפניות של התושבים והיעדר אכיפה, לצד היעדר פתרונות של הטיפול בפסולת.

אני חושב שלא יהיה נכון להיכנס במסגרת הזו כאן לאבחנת הפתרונות הנכונים לטיפול בפסולת, מכיוון שברור שצריך להקים מתקני תשתיות, ואני לא חושב שזה בתחום האחריות של ועדת חוץ וביטחון, אלא שזה עניין של הקמת תשתיות.

באופן כללי, הכנסת היא רשות מפקחת ולא מבצעת.

בדיוק, ולכן אני אומר שצריך להקים תשתיות, ונשים את הדברים האלה בצד. אני רוצה להגיע ישר לפתרונות בכל מה שקשור לאכיפה, לתכלול של אירועים ולכיבוי של שריפות בשטח. אנחנו יודעים שכיבוי אש לא מגיעים, או שאם הם מגיעים, זה אחרי הרבה זמן והם לא מכבים. אנחנו יודעים שכמעט ואין אכיפה ושמשאיות עוברות במעברים – אנחנו מכירים את כל הבעיות האלו, ואני רוצה לקחת את מה שהצלחנו לעשות בשטחים שממערב לקו הירוק.

בשנת 2019 כעמותה קידמנו הקמה של יחידת אכיפה ברשות הטבע והגנים בשם "ינשוף", יחידה שהיא אמנם יחידת אכיפה, אבל היא עושה הרבה מעבר לאכיפה ולמעשה מתכללת את האירועים. כשהיא יודעת שיש שריפה, היא יודעת להביא קבלני כיסוי בעפר ושופלים, היא יודעת לתת הדרכות ולהוציא צווי ניקיון.

האם היא פועלת בכל הארץ?

היא פועלת בכל הארץ, אבל היא לא פועלת ביהודה ושומרון. התופעה היא בכל הארץ, והיחידה היא יחידה קטנה מאוד עם 13 תקנים שעדיין לא מאוישים, אבל נשים את זה כרגע בצד.

זה מעניין מה שאתה אומר לגבי כל הארץ, כי בפעם הקודמת, לפחות ממה שנאמר כאן על ידי כיבוי אש, זה שהתופעה הזו לא קיימת בכל הארץ.

התופעה הזו קיימת בכל הארץ. מדובר בכ-300,000 טון של פסולת עירונית שנשרפת בישראל כל שנה.

האם זה כולל יו"ש?

לא, לא כולל יו"ש. 300,000 טון רק במדינת ישראל, לא כולל יו"ש, ושלא לדבר פסולת חקלאית ועל פסולת מסוגים שונים, לרבות תעשייתית. אני מדבר כעת רק על פסולת עירונית שזה כ-300,000 טון.

אני יכול לתת דוגמה למה שאנחנו יודעים וזה שלא מכבים ביו"ש ולא מכבים גם בישראל – רק השבוע היו שתי שריפות, שיכול להיות שאחת מהן עדיין בוערת, אני לא בטוח – אחת בחדרה, והשנייה במושב בורגתה, וכיבוי אש לא מכבים כי הם לא יכולים לכבות, מכיוון שאין להם כלים לכבות ביערות פנימיות.

כשפסולת נשרפת מבפנים, כיבוי אש לא יכולים לעשות שום דבר, ומה שקורה בפועל הוא שיחידת ינשוף מביאה את הרשות המקומית, והרשות המקומית מביאה קבלני עפר שמכבים בעזרת כיסוי בעפר, הופכים וחונקים את האש. כשהיא מתחילה לבעור שוב, הם עושים את התהליך שוב, עד שהדבר הזה מכובה.

אם זה קורה ברשות מקומית חזקה, כמו בלב תל אביב אז כנראה שזה יקרה מהר יותר; ואם זה ברשות מקומית חלשה, כמו ברוב הרשויות בחברה הערבית, אז זה יכובה לאט מאוד ואף במשך ימים עד שבועות. כשזה קורה ביהודה ושומרון, ברור לנו שזה לוקח אפילו עוד יותר זמן. אם מביאים את הכיבוי הפלסטיני, אז אתם יודעים מה קורה, כמה זמן זה לוקח ומה תהיה איכות הכיבוי. וגם כשצריך להביא קבלן עפר, אז צריך לקבל אישורים וצריך שצה"ל יאבטח, ולכן אני חושב שצריך להקים יחידה ייעודית לנושא הזה גם ביהודה ושומרון.

אני יודע שבמסגרת הצוות הבין-משרדי שמתעכב ומתעכב, אחת ההמלצות היא לתגבר את יחידת הפיקוח של המנהל האזרחי בפקחים נוספים לענייני סביבה, אולם לטעמנו זה פתרון לא נכון. אנחנו חושבים שצריכה להיות יחידה ייעודית משני טעמים – אחד, ברגע שהפקחים האלה נמצאים ביחידה כללית של פיקוח, אז תמיד יכולים להטיל עליהם משימות אחרות; והסיבה השנייה, היא שהיחידה צריכה להיות מעבר לאכיפה, היא צריכה להיות יחידה מתכללת כמו ינשוף, שיודעת לרתום את הצבא, את המט"כ ואת הפלסטינים במקומות שצריך.

להבנתך, כשהיחידה הזו פועלת בתוך הקו הירוק, איך זה עובד? אם יש עכשיו שריפה בבורגתה או בחדרה, מתקשרים לכיבוי אש ואז כיבוי אש פונים לינשוף?

לא, בדרך כלל "ינשוף" מקבלת את הדיווחים מהמשרד להגנת הסביבה, מכיוון שזו יחידה של רשות הטבע והגנים שכפופה למשרד להגנת הסביבה.

האם התושב, האזרח שרואה עכשיו שריפת זבל אמור להתקשר למשרד להגנת הסביבה?

בדרך כלל, מי שרואה שריפת זבל, אמור להתקשר למשרד להגנת הסביבה, אבל הוא יכול גם לדווח דרכנו כי לעמותה שלנו יש מוקד שכל הדיווחים מגיעים גם למשרד. בכל מקרה, מוקד הגנת הסביבה הוא זה שאמור להעביר את הדיווחים, וגם פה זה לא תמיד עובד חלק, ולפעמים לוקח זמן רב עד שהדיווחים מגיעים ועד שמבינים בכלל מה מקור השריפה.

ומה דעתך על שיתוף פעולה בין משטרה, כב"א והמוקד להגנת הסביבה? איך אתה חווה אותו?

המשטרה פחות רלוונטית פה.

האם בכל פניה כשמתקשרים לכיבוי אש, הם מיד מתקשרים בעצמם למשרד להגנת הסביבה, כדי לתכלל את האירוע?

אתה מתכוון לתושבים?

אני כתושב לא יודע שאני צריך להתקשר למוקד להגנת הסביבה, וכשאני רואה שריפה אני מתקשר לכיבוי אש.

הרבה פעמים מתקשרים גם לעירייה ואז העירייה פונה למשרד להגנת הסביבה, הדבר הזה לוקח זמן בדרך כלל. אני יכול להגיד לך שביו"ש זה קצת שונה. יש לנו קבוצות משותפות, שכוללות את – העמותה, הצבא, המנהל האזרחי, איגודי ערים וגם חלק מהתושבים נמצאים שם, ובהרבה מקרים הדיווחים מתחילים בקבוצות האלו. אנחנו מציפים את הבעיה דרך הקבוצות, ומשם זה מתחיל.

אני מניח שאנשי המקצוע, כמו מורן והאנשים מהמנהל האזרחי יסבירו על התהליך, אבל זה לוקח זמן כי כיום מי שמתכלל את האירוע, והוא לא אמור לעשות את זה, זה למעשה בני אלבז, קמ"ט איכות הסביבה – וזה הזמן להודות לו על 35 שנה.

כולנו מצטרפים.

נאחל לו בהצלחה. בני לא אמור לתכלל את האירוע, הוא לא יחידה לכיבוי שריפות.

המצע שלך, הוא שתהיה יחידה כמו יחידת ינשוף.

בדיוק.

אני אתייחס אחרי כן להחלטות שיש.

מהוועדה הבין-משרדית. בסדר גמור. יניב, תודה רבה יניב. נעמה אברהמוב, מנכ"לית איגוד הרים, בבקשה.

בוקר טוב, תודה.

אני מבין שיש לך מצגת שעדיין לא הגיעה ולכן נחזור אלייך עוד מעט. פרופסור יעקב מאוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.

שלום, שמי יעקב גארב מאוניברסיטת בן גוריון. אני אתן זווית הסתכלות אקדמית-מדעית, כי אני חוקר את הנושא הזה ספציפית באזור דרום-מערב חברון, אבל באופן כללי כ-10 שנים, ובאופן השוואתי בין המצב פה למקומות אחרים.

כפי שחלק מכם יודעים, הצוות שלי נמצא באזור הזה – מאל-כום, אידנא, דיר סאמת, בית עווא עד סיכה – ושם ישנם כ-3,000 אתרי שריפה שהיו פעילים מ-1999 ועד 2023 על בסיס שנתי. אנחנו מדדנו קרוב ל-500 מדידות גם בשריפה עצמה וגם באזורי הפיזור מהשריפה.

אתה מדבר על שלושת הכפרים הפלסטינאים.

כן, באזור שנקבע כקו המערבי. מדובר במתכות כבדות ובמזהמים אורגנים, והעניין הוא שזה גם מעבר לקו הירוק, כמו בשקף-אליאב, המקום שאני עובד בו. בכל מקרה, הבעיה היא הרבה יותר מרק באזור הזה. אנחנו אוהבים לחשוב שמה שקורה אצלנו הוא ייחודי במינו, אבל הדברים פה לא שונים והמצב הוא די דומה למה שקורה במדינות מתפתחות אחרות.

השריפות הן משני מקורות – מפסולת מוצקה עירונית, מצד אחד; ומחזור לא פורמלי שהוא בשיטות פרימיטיביות, ושני הדברים האלה מתערבבים. כמו שקורה במדינות מתפתחות אחרות, ישנה בעיה בשינוע של פסולת בצד של הפסולת העירונית - - -

האם יש לך מחקר בנושא שתוכל להעביר אלינו?

יש המון. יש כ-20 מחקרים ומאמרים.

אני שומע שאתה חוקר את העניין הזה במשך 10 שנים, זה מעניין מאוד.

חשוב להבין שאנחנו נטעה אם נתמקד במה שייחודי פה. לדוגמה, הפער בתל"ג לנפש בין ארצות הברית למקסיקו, הוא אחד לארבע; ותל"ג לנפש בין ישראל והרשות הפלסטינית, זה 1 ל-16 – שם יש גבול שהוא גבול, ופה הגבול הוא כזה שאפשר לעבור בו בקלות, רק צד אחד שולט בו וכו', ולכן אפשר להבין את הדבר הזה. אותו הדבר לגבי המחזור, אותם דברים שאנחנו רואים בסין ובהודו, זה מה שאנחנו רואים פה, מלבד התוספת הייחודית לנו.

הבעיה צצה יותר בשנה האחרונה, והאנשים אומרים שזה טבע כימי וכו', אבל זה עניין של מצוקה מכיוון שהאנשים שם הרבה יותר חשופים מבחינה בריאותית וסביבתית, והם יודעים את זה. משאיות פסולת שנוסעות, לדוגמה, מבית-עווא ל"אל מיניה", היו עושות שלוש נגלות ליום, שגם זה לא היה מספיק, ועכשיו הן עושות רק נגלה אחת.

סגרנו את זה מול הרמט"כ, אני ואתה.

כן, בני עזר מאוד בנושא כי אספנו את לוחיות הזיהוי וכו'. חשוב להדגיש את זה שזו בעיה רחבה יותר. יניב דיבר על תכלול, והמקור הוא אצלנו בבעיות של אכיפה. מי שרוצה לעבוד נקי, ובני גם יודע שיש חברות מחזור ברשות הפלסטינאית שעובדות נקי ועל בסיס פורמלי, אבל הן צריכות להתחרות עם הלא פורמלי שרוצה לשרוף אותם כי זה הרבה יותר זול.

פרופ' גארב, בגלל שאנחנו קצרים בזמן, תנסה בבקשה להתכנס ולחשוב אם יש לך המלצות שאתה חושב שנכון שהוועדה תתייחס אליהן.

כן.

היינו שמחים לשמוע אותך בהרחבה, אבל לצערנו הזמן קצר.

האכיפה צריכה להתחיל בישראל, מכיוון שלטיפול בפסולת עירונית אין משאבים והעיריות לא יכולות לקחת סיוע מהמנהל האזרחי. גם אם הן רוצות, הן לא יכולות לעשות זאת מבחינה פורמלית וזה קשה להן מאוד כי הן יכולות להסתבך עם רמאללה אם הם ייקחו את העזרה הישראלית בזה.

זו גם בעיה של עוני – אנשים בחודשים האחרונים שורפים דברים שאף פעם לא ראיתי, כמו צמיגים שהם שורפים בשביל מספר גרושים של ברזל. אף פעם לא היו מתעסקים בזה כי זה לא היה כדאי, אבל עכשיו כשאין לאנשים עבודה זה אחרת.

הבנתי. תודה רבה. לי-אור סטביסקי מראש העין, בבקשה.

בוקר טוב, נעים מאוד, שמי לי-אור סטביסקי, סגנית ראש העיר ברוטציה, תושבת ראש העין. אני גרה חמש שנים בשכונה המזרחית ביותר בעיר, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל השכונה שלנו סובלת מריחות נוראים, וכבר חמש שנים שאנחנו ישנים עם חלונות סגורים.

אני יכולה לספר לכם את מה שהיה אתמול בערב, ויכול להיות שחלק מכם מעודכנים, כשהתבקשנו לסגור חלונות כי ישנה שריפה עם ריח חנוק וחריף והבוקר כשרציתי לקחת את הילדים שלי לגן, הריח נשאר במעלית ובחדר המדרגות.

אמנם אני עכשיו כאן נושמת אוויר צלול של ירושלים, אבל הילדים שלי נשארו בגנים בראש העין, נושמים אוויר מזוהם עם חלקיקים מסרטנים שפשוט מסוכנים לילדים. הילדים אצלנו בשכונה סובלים מאסטמה, וגם לילדים שלי יש שני משאפים קבועים שהם צריכים להסתובב איתם למקרה ויתחיל איזשהו התקף.

אני כאישה בהריון חייבת להיזהר באילו שעות אני יוצאת מהבית, ואני לא יודעת אם כולם יודעים, אבל אני משערת שכל מי שנוכח כאן יודע עד כמה השריפות האלו מסוכנות. חשוב לי להתייחס לדבר הזה כאל טרור ממש, כי מה-7 באוקטובר הדבר הזה רק מחמיר בכל ערב, בכל הקבוצות ובכל השכונות בעיר, ולא רק בשכונה המזרחית שלי שאני שם כבר חמש שנים, זה כבר בכל השכונות בעיר, כולנו סובלים מהריחות האלה.

חשוב לנו כתושבים, ולי חשוב כנציגת הציבור, למצוא פתרונות ולא רק להתעסק כל היום ב"כיבוי שריפות".

האם יש לך נתונים לגבי מספר תלונות שהגיעו למוקד העירייה?

אני נמצאת בקבוצה של אימהות במתחם E, ואני יכולה להראות לך את הוואטסאפ רק מהערב.

אני מתכוון לנתונים רשמיים.

נתונים רשמיים אין עליי.

אני ישבתי עם ראש עיריית ראש העין ועם כל ההנהלה לפני כשבועיים ביחד עם הצוות שלהם ובאופן אישי – ויש מיקום, יש יכולות ויש תחנת ניטור שהקמנו במקום.

אני בטוחה שבני יודע לתת את התשובות, כי אנחנו נמצאים איתו בקשר תקופה ארוכה. חשוב לציין שגם לפגישה הזו ראש העיר הגיע עם מסכות שחורות, כדי לחדד לנוכחים בישיבה את הריחות החריפים שאנחנו מתמודדים איתם.

חשוב לי באמת שאני לא אקבל תמונות לוואטסאפ, כי תושבים פונים אליי או אל ראש העיר ומציינים "טיפלנו בשריפה". אנחנו רוצים שהשריפות לא יחזרו, שאני אדע שכשאני שמה את הילדים שלי בגן בבוקר אני רגועה.

יש לנו מספיק דברים על הראש במדינה שלנו, לצערי הרב, אז לפחות שנוכל לנשום אוויר נקי – זה מה שאנחנו רוצים.

לשאלת היו"ר לגבי כמות התלונות שהגיעו, אז אלינו לעמותה קיבלנו 2,500 דיווחים רק בחודשיים האחרונים מכל הארץ ולא רק מראש העין, כאשר הרוב זה מיהודה ושומרון.

גם חשוב להגיד שישנם תושבים שכבר הפסיקו לפנות למוקד, כי הם לא מרגישים שזה מטופל.

זה ברור. תודה רבה לי-אור. אריק בידר, בבקשה.

שלום, קוראים לי אריק בידר, מוביל את פורום "אוויר נקי" במודיעין-מכבים-רעות, שזה פורום של תושבים שקיים כבר כארבע שנים, כאשר מאז תחילת המלחמה היקף השריפות התגבר משמעותית סביב מודיעין.

צריך להפריד את הבעיה הזו, מכיוון שאנחנו מדברים על שתי בעיות – האחת, זה שריפות מתכות שקיימות בחלק מהמקומות; והשנייה זה פסולת עירונית ספציפית במודיעין וגם בכפר סבא ובראש העין, שמדובר בפסולת עירונית.

גם את הפתרונות צריך לחלק לשתי בעיות – הראשונה, זה באמת הפתרון של הקמת מתקני הטיפול בפסולת לטווח הארוך, ופה צריך להגיד שגם הפתרון המוצע היום, הוא לא מספיק טוב. הפתרונות המוצעים היום הם של אתרי הטמנה והם גם לא נותנים מענה מלא לבעיה הזו כי צריך ללכת פה על עניין של הפרדת פסולת בתקנים שכבר קיימים בכל העולם, ואנחנו מפגרים בתחום הזה, כי בסוף תהיינה השלכות סביבתיות גם בעתיד על הדבר הזה.

בנוסף, צריך לייצר פה אכיפה סדורה. אנחנו ראינו באופן מובהק שכשהיו מבצעי אכיפה, והיו לנו מספר מקרים כאלה שכשתפסו משאיות ראינו ירידה בכמות השריפות, גם כי לא היה זבל לשרוף וגם כי הקבלן פתאום קצת חושש מלבוא עם המשאית ולזרוק, הרי הקבלן בסוף מקבל את סכום הכסף על המשאית הזו, והוא הולך קילומטר מהכפר, זורק את הפסולת ומדליק אותה. יש לנו כארבעה- חמישה מוקדים סביב מודיעין, ואנחנו רואים שהם בוערים כמעט ברמה יומית. יש לנו מוקד אחד בדיר-איבזיע שבוער ברמה יומית.

אנחנו הצלחנו במאמץ משותף עם המשרד להגנת הסביבה, להביא ניטור לעיר, בעזרת הנתונים שגם אספנו מהעמותה של יניב, הצלחנו לראות באופן מובהק שכשיש עליה במספר הדיווחים, יש גם עליה בכמות המזהמים של בנזן ושל חלקיקים 2.5 מיקרון שהם למעשה הסממנים המרכזיים לשריפות פסולת. כלומר, ראינו קורלציה ברורה לשני הדברים האלה, ואי אפשר להתכחש שיש קשר לשריפות האלו.

כעת אני אסביר למה אני אומר אכיפה – אם אנחנו נייצר מצב שיהיו לנו ביום-יום פקחים בשטחים שנותנים את הדו"חות האלה, אנחנו נצמצם את התמריץ הכלכלי שיש להם היום להשליך את הפסולת וזה רק בטווח הקצר כי זה לא פותר את הטווח הארוך.

בדיון הקודם נאמרו פה דברים על ידי נציגי המנהל האזרחי - - -

כן, אני מיד אתייחס לזה. לצערי, לדיון הקודם נבצר ממני להגיע כי הייתי במילואים.

המנכ"ל שלכם היה.

כן, מנכ"ל העירייה גם אמור להגיע היום.

הוא בזום.

מעולה. צריך להגיד שגם בדיון הקודם נאמר על ידי כבאות והצלה, שמשום מה לא הגיעו לדיון היום, שהם גם מטפלים בכל הפניות האלו.

הוזמנו ולא הגיעו, בהחלט לא תקין.

אנחנו גם העברנו חומרים, וצריך להגיד שחלק מהבעיה הזו, היא שחלקם של מוקדי השריפות נמצא בשטחי C. כלומר, יכול להיות שהכפר עצמו נמצא בשטחי A או B, כאשר רובם בשטחי A, אבל המוקד של השריפה נמצא בשטחי C.

מעבר לזה שזו סכנה בריאותית בשריפות, ישנה גם סכנה של התפשטות השריפה, ואנחנו העברנו תמונות שרואים יותר ממוקד אחד של השריפה במרחקים של מטרים. עכשיו כבר נגמר הקיץ, אבל מי אמר שבקיץ הבא, עם כל החורשים שיש לנו בשטחי יהודה ושומרון, שהדברים האלה לא יתפשטו לשריפות משמעותיות יותר?

כב"א אמרו לנו באופן מפורש שהם אמורים להתעסק מהים ועד הירדן בכל הנושא של השריפות, וזה מצוטט מהדיון הקודם של הוועדה.

כן, זה נאמר לפרוטוקול, ולכן הפעם הם לא הגיעו.

לא, אנחנו כבר ישבנו איתם, יש נוהל מסודר ואני אתן את ההסבר המלא.

בני, אנחנו נשמח לשמוע אותך, אבל אני אגיד לך מה היא הנקודה שהוא מעלה והיא חשובה, כי בדיון הקודם ישבו פה נציגי כיבוי אש והם אמרו בצורה ברורה מאוד שכל תלונה מטופלת על ידם והם לוקחים אחריות. זה היה נראה לי מוזר, אז אמרנו שנבדוק ואכן בדקנו אותם – ביקשתי מאנשים לפנות לכיבוי אש, כדי לראות אם הם מקבלים מענה, וגם פרסמתי ברשתות החברתיות אצלי, ויש לנו על כך הקלטות של נציגי כיבוי אש שאומרים לאנשים שזה לא קשור אליהם.

אנחנו עובדים על הנוהל הזה איתם.

ולכן אני חושב שזה שהם לא הגיעו לכאן היום, זה לא תקין.

אני אתן את הסטטוס איתם ואומר שהתקדמנו מאוד.

אני אגיד רק משפט אחרון – אנחנו העברנו גם הקלטה ממוקד 102 עם תושבת של נילי, שגם ביקשנו ממנה להקליט את השיחה, ושמענו באופן מפורש שהנציג אומר לה שהוא בדק ואין אישור ממפקד פיקוד מרכז להעביר לשם ציוד לכיבוי.

הוא מפנה אותה לרשות הפלסטינית.

כן, הוא מפנה אותו לרשות הפלסטינית. כולנו יודעים שברשות הפלסטינית יש בסה"כ שתי כבאיות שהן פרוסות על פני שטח נרחב, אם אני לא טועה, ועד שהן יגיעו וכו' זה כבר לא יפתור את הבעיה של השריפה.

גם כבאית לא תעזור פה.

נכון, צריכים פה כלים אחרים. וגם אם הם היו מכבים את השריפה, זה לא פותר את הבעיה.

תודה רבה אריק. ד"ר ענת אביטל, בבקשה בקצרה.

אני אדבר באמת בקצרה כי כמעט הכול כבר נאמר. קודם כל, אני רוצה להתייחס לפתרון שכב"א נתנו לנו בפגישה הקודמת, לרבות הניסוי ששלח אותנו היו"ר, חבר הכנסת סוכות – יצאנו לשטח, מדורות הפסולת כמובן לא נגמרו, הרבה תושבים פנו ל-102, אבל שום מענה לא הגיע. בהתחלה הם אמרו שהם מעבירים את זה למוקד ביטחון מטה בנימין, מוקד ביטחון מטה בנימין אמרו שהם מעבירים את זה לכבאית פלסטינית, אבל אף אחד לא בא ושום דבר לא כובה.

כשהשלב הזה עבר, הם התחילו להגיד שהכבאיות שלהם מגיעות, אבל גם אז שום כבאית לא הגיעה. עברנו גם את השלב הזה, ואז בשלב הבא הם התחילו להתווכח אתנו, וכל המוקדנים והאחמ"שים בתחנת כיבוי מתתיהו ואמרו לנו בפירוש שקצין בשטח אמר להם שהם לא יכולים להיכנס, גם אם זה שטח C, שני מטר מכביש 446 שמזהם את כל האזור של המרכז, ממודיעין, שוהם, נתב"ג, ראש העין וכל האזור של מערב בנימין. הם הודיעו בפירוש שזה לא התפקיד שלהם, שאין לנו נוהל לכיבוי במקומות האלה ושכל מה שאני צריכה לעשות זה לפנות הלאה כי זה מעליהם וזה לא קשור אליהם.

כמובן שניסינו ליצור פגישה עם כבאות יו"ש, אבל הם לא מתקשרים אתנו.

כבר בדיון הקודם, האמירה שלהם הייתה נראית מוזרה מאוד, זה היה ברור שהם לא עושים את זה ואני חושב שגם אין להם את הכלים לעשות את זה, אבל בכל אופן הדברים נאמרו ולכן יצאנו לבדוק. חבל שהם לא הגיעו הפעם, וכמו שאמרתי, אנחנו נוציא מכתב חריף לשר על הדבר הזה, כי אי אפשר לזלזל כך בכנסת.

נחזור לנעמה להצגת המצגת. יש לנו פה גם מספר עותקים מודפסים, אז מי שמעוניין מוזמן לקחת.

[מצגת]

שמי נעמה, מנכ"לית של איגוד הרים לאיכות הסביבה. אני מייצגת כרגע כאן שמונה רשויות של יהודה ושל יהודה ושומרון. אני לא ארחיב כי תיארו פה הרבה את התופעה, אבל אני רק רוצה להבהיר שכשאנחנו מדברים על שריפות, אנחנו מדברים על הרבה סוגים וכל אזור מאופיין בסוג אחר של שריפה, אזור ששורפים בו משהו אחר, ולכן בטוח שלכל אזור נדרשים פתרונות קצת שונים ממה שנדרש באזורים אחרים.

יש פסולת ביתית פלסטינית, כמו שאמר החבר ממודיעין, וזו באמת הבעיה העיקרית של מרכז השומרון, של קו התפר של בנימין ושל בנימין, וככל שאנחנו הולכים דרומה גם למרחב יריחו, אנחנו מדברים על שריפת פסולת שהמקור שלה הוא או פסולת חקלאית או פסולת חשמלית ואלקטרונית.

הנושא הוא באמת גדול מאוד ואפשר לדבר על היבטים רחבים ולתקוף את הבעיה הזו כמעט מכל כיוון של תחומי החיים, גם בצד של תשתיות, גם בצד של האכיפה, גם בצד המשפטי של פסולת שזולגת מישראל ועוד. בהמשך לדבריו של יניב, זה שאני מדברת על אכיפה, זה בגלל שאנחנו בוועדת חוץ וביטחון, ולא בגלל שאין דברים אחרים לעשות. אבל אני רוצה להתרכז בנושא של האכיפה. יש לנו את דו"ח מבקר המדינה שבאמת גם הצביע על זה, ובסיכום שלו הזכיר את היעדר הפיקוח ואת הירידה בהשקעת משאבים של גופים שאמורים לפקח.

מה שחשוב פה זה שיש לנו בעיה שאנחנו לא באים אליה בלי ידיעה. אנחנו מכירים את זה שכשבאים לרשויות, הם יגידו לכם בדיוק את מיקום השריפות ושזה במקומות קבועים, שהרי יש נ"צים, יש תמונות, יש מסלול הגעה – הכול ידוע ומוכר.

עכשיו תראו את השקף הזה, בו אני לקחתי נתונים של מרחב יהודה, יש כאן שני נתונים – הנתון הכחול הוא למעשה מספר השריפות המדווח, ולא מספר התלונות שהוא כמובן תמיד הרבה יותר גבוה; ובכתום אנחנו רואים את מספר המשאיות שנעצרו על ידי יחידת הפיקוח של המנהל האזרחי. מה שאפשר לראות, בחודש מאי הייתה באמת אכיפה אינטנסיבית מאוד, ובחודש שלאחר מכן, מיד רואים השפעה. בחודש יוני, אנחנו רואים שמספר העצירות של המכוניות שמובילות את הפסולת ירדה באופן דרמטי, ותסתכלו מה קורה עם הגרף הכחול.

אני חושב שאת טועה, כי אנחנו פעלנו בחודש יוני על מעל 50 משאיות.

זה לא באזור שלנו.

תגדירי בבקשה מה זה אומר, כשאת אומרת "האזור שלנו".

הנתונים האלה כוללים את מרחב גוש עציון ואת הר חברון.

עשרות משאיות.

בני, אני מדברת על יחידת הפיקוח של המנהל האזרחי.

או-קיי, כי אני דיברתי על המעברים.

אני מדברת על יחידת פיקוח, אבל תראו את הקורלציה המדהימה. בני, סליחה שאני אומרת, אבל אם אתם עבדתם, זה לא ניכר בנתונים כי רואים את הגרף הכחול.

רק על מנת שנבין את הפער, האם הנתונים האלה הם נתונים רק של ההחרמות שבוצעו בשטח?

כן. כפי שקיבלנו אותם.

לא כאלה שהגיעו במעברים?

לא, לא מעברים.

אני חושב שהפיקוח ביצעו הרבה יותר תפיסות.

יש נציג של הפיקוח פה?

לא, הוא לא הגיע, אני לא יודע למה.

גם פעם שעברה זה היה לא יודע למה.

חבר'ה, אני רואה בנתונים שהאכיפה עובדת, ואני לא מדברת על הקצה. שמעתי פה קודם משהו על כב"א, ואני אומרת שללכת לקצה הצינור ולשאול, זו טעות וזה כמעט עניין של תפיסת עולם.

אני משתתפת הרבה בוועדות של הכנסת – בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בוועדת מבקר המדינה ועכשיו אני פה, אז יש לי גם שורות של נתונים גם לפי זה, ובגדול – המצב לא משתפר. תסתכלו לאורך הזמן ועד היום, מאז ינואר עברו 304 ימים, ותראו את המספרים.

האם יש לך השוואה עם הנתונים של השנה הקודמת?

אין לי בהשוואה לשנה הקודמת.

נעמה, בגוש עציון עשינו עבודה משותפת אדירה, וגם השבוע כיבינו שם שוב פעם, את יודעת מה נעשה בקידר.

בני, האם אתה מכיר מספרים אחרים?

רגע, חשוב לי לא לעשות את הוויכוח הזה. בני, אתה מוכיח את מה שאתה אומר כי עכשיו אמרת "כיבינו שוב את אותה נקודה", אז למה? למה אתה מכבה שוב את אותה נקודה?

כי יש שם בעירה פנימית בתוך ההר.

נכון, בסדר.

ואני הייתי שותף ביחד איתך.

ויש שם גם שפיכה.

והבאנו מומחה על מנת שיבדוק את הבעירות, אז אני מבקש שתדייקי.

הבאנו מומחה ועדיין המומחה - - - טוב, עזוב בני, חבל לי להמשיך כי זו לא המטרה פה.

בני, עוד מעט נשמע אותך באריכות.

בקיצור, מספרי התלונות גבוהים מאוד, ואם רוצים מסד נתונים רחב יותר, ניתן להיכנס לנתונים של יניב שפתח קבוצות בכל הארץ, ואנחנו משתמשים בנתונים שלו בקבוצות בלי סוף – ועל זה מגיע לו תודה.

על מה מבוססים הנתונים שלך?

לגבי מספר התלונות, אני נמצאת בתוך קבוצות של תושבים שגם החברים במנהל האזרחי נמצאים בהן.

סליחה, לא לגבי מספר התלונות, אלא לגבי מספר השריפות.

מספר השריפות הן על פי דיווחים של תושבים. אני עברתי על כל הודעות הוואטסאפ וראיתי שלוש תלונות על שריפה אחת, ואני יכולה להראות את זה ליו"ר אחרי כן.

זאת אומרת 139 שריפות באזור הר חברון, שזה מספר השריפות לפי מה שאת יודעת מהודעות הוואטסאפ שיש לכם בקבוצות, נכון? ויכול להיות שהיו לכם יותר.

נכון, זה מספר מינימום ובטוח היו יותר, כי ישנם מרחבים שבכלל לא מתלוננים משם, ויש גם מקרים שבהם רק לאחר שלושה ימים פתאום קופצת הודעה שאומרת שכבר שלושה ימים הם מנסים להתלונן.

ואם נגיד אם מישהו התלונן על אותה שריפה יום אחרי יום, האם את מחשבת את זה כשתי שריפות או כשריפה אחת?

אצלנו אין את אותה שריפה, אבל זה למעשה מה שקורה בגוש עציון.

האם זה 139 מיקומים?

כן. זה 139 שריפות חדשות.

מה זאת אומרת שריפה חדשה? את מדברת על שריפה באותו מקום כל הזמן.

נכון, אבל כל הזמן מביאים חומר חדש.

לכן, אני מנסה להבין.

זו לא אותה השריפה. אני אסביר איפה מדובר באותה השריפה – לדוגמה, מה שבני אמר, בקידר של גוש הציון, שזה יישוב שנמצא תחת המועצה האזורית גוש עציון, שם זה מקום קבוע שבוער באותה פסולת, ולכן כאן לא שמתי את המספר כי מדובר באמת באותה השריפה.

אני מנסה להבין את השיטה, את המתודולוגיה, כיצד את מבצעת את הספירה הזו, כי בני אומר שיש לו נתונים אחרים.

לבני אין נתונים של מספרי שריפות, אלא נתונים של מספר תפיסות.

עוד רגע נשמע את בני בצורה מסודרת, ונבין מה יש לו ומה אין לו. כרגע, אני רוצה להבין על מה זה מבוסס. אם קיבלת עכשיו הודעה מהווטסאפים על אותו מיקום יום אחרי יום, האם את מחשיבה את זה כשריפה חדשה?

כן, כי זה שריפה חדשה וזה חומר חדש. אם היה כיבוי באמצע, אז כן.

אני מעריך מאוד את העבודה שלכם ותודה שבאתם, אבל אני רק שואל.

התשובה היא כן.

שזה נחשב שריפה חדשה.

נכון.

הבנתי.

אני רוצה לתאר איך זה עובד היום ולהכיר לכם את המנגנון שהמערכת הארגונית קבעה לטיפול באירוע הזה – יש פקחים של הרשויות המקומיות, שבין השאר עוסקים גם בזה, אמנם לא בצורה מוצהרת ואני אחזור לזה אחר כך. הם פונים למרכז שהוא למעשה משותף ליחידת הפיקוח של המנהל האזרחי ולמט"כ, המכונה בשם חמ"ל C, אולי שמעתם את המונח הזה. חמ"ל C מעביר את ההודעה לממונה של יחידת הפיקוח, ואז אנחנו נמצאים פה באמצע כפי שרואים כאן עם החיצים האלה, ואם הממונה של יחידת הפיקוח מאשר את הטיפול, החמ"ל מעביר את זה לטיפול של החטמ"ר ואז החטמ"ר מעביר את זה לגדוד ולפלוגה וזה יורד לכוח שנמצא בשטח לתפיסה.

אני אשאל פה שאלה רטורית – כמה זמן לדעתכם מתרחש אירוע שריפה? בדרך כלל, זה אירוע קטן יחסית. זאת אומרת שכשאנחנו מדברים על שריפה מסוג חשמלי ואלקטרוני, השורפים באים, שורפים את זה ונעלמים, ואותו כנ"ל בסוגריים גם לגבי שפיכת ביוביות שזה מפגע מסוג אחר. המפגע שאני מדברת עליו, זה מפגע שהתגובה אליו חייבת להיות כמעט מידית, וכשזה מקצה לקצה לוקח מספר שעות, זה נהיה לא רלוונטי, המנגנון הופך ללא רלוונטי למרות שהכוונות היו טובות.

כי הכניסה היא לשטח פלסטיני מלא, תוך סיכון חיים – תגידי את זה.

בדיוק בשביל זה הבאנו את פיקוד מרכז, ועוד מעט נשמע מהם.

בסדר, אני רק אומרת שזה כאילו לא מתאים לאופי האווירה.

לגבי מה ששמת פה במצגת, הטיפול מבחינתך זה הטיפול של הצבא, על מנת לתפוס את אותם מציתים, כן? לא הטיפול של הכיבוי.

אין דבר כזה טיפול של הכיבוי. אני לא הייתי בפגישה הקודמת, אז אני לא יודעת על מה מדובר, אבל אין דבר כזה "טיפול של הכיבוי", אני באה מהשטח ואין חיה כזו.

היא צודקת.

מה זה טיפול של הכיבוי? זה לא קורה. במקסימום, קוראים לכיבוי הפלסטיני. אני לא מכירה שכיבוי ישראל מגיע לכבות.

את צודקת, חוץ מהבעירה הגדולה של שבוע שלם שהייתה במפעל "רויאל" בחברון.

כן, ששם זה באמת היה בתיאום וכו'.

מה שאני רוצה פה להוכיח, הוא שבכל הקבוצות שבמרחב יהודה – גוש עציון, הר חברון ועוטף יריחו, אנחנו מבינים בהרבה פעמים שהמט"כ הוא אתנו ורוצה לעזור. הוא מבקש שנשלח לו מיקום, מעדכן אם היה או לא היה וכו'. יחד עם זאת, רואים שתגובה שנשלחה בשעה 08:00 מקבלת מענה ב-09:30, זאת אומרת שהזמינות היא נמוכה מאוד, ואז מי שמכיר אותי בקבוצות האלו יודע שבהרבה פעמים אני לא מוותרת וכותבת הודעה נוספת ואף מתקשרת למח"ט, אבל אז המח"ט אומר לי שיש לו עכשיו פשיטה ביטא או בסמוע או בדאהרייה, או שיש לו עבודה בחברון – והוא שואל אותי אם נראה לי שהוא עכשיו פנוי לעשות עבודה בנושא איכות סביבה, ומזכיר לי שגם אני רוצה לישון בלילה. אני מסיימת את השיחה בכך שאני אומרת לו שהוא צודק ומתקפלת.

את צודקת, יש תיעדוף.

המסקנה היא שאנחנו מבינים שצריך להקים פה יחידת פיקוח, ולאו דווקא הגדלה, אלא הקמה של כוח.

אני חייב לומר משהו מדהים, כי אני הסתכלתי עכשיו כדי לוודא את הציטוט של נציג כיבוי האש שהיה בדיון הקודם, ואני רואה פה את הציטוט הבא – "אני אומר לך בוודאות אין אירוע בשטח C שמגיע למוקד שלנו ולא מטופל."

חבר הכנסת צבי, לדעתי הוא מתכוון לאירועים שמתרחשים בתחומי ההתיישבות.

לא, הדיון היה ברור מאוד.

אולי הוא התכוון לתחום שיפוט המועצה.

הדיון הקודם היה אחרי הדו"ח של מבקר המדינה, ולכן אמרתי לו שמבקר המדינה אומר שהם לא עושים כלום, אז הוא אמר לי מה פתאום ושהיום הם עושים הכול והם מטפלים בכל אירוע.

זה מדהים בעיניי שהם ישבו פה ואמרו שהם מטפלים בכל העניינים, ואת אומרת שלמיטב ידיעתך הם מטפלים באפס, אז יש קצת פער בין אפס לכל העניינים.

דיברנו על זה שישנם המון היבטים, אבל בעניין של אכיפה, אנחנו נמצאים במצאי נמוך מאוד, ואז אני שואלת את עצמי ממה מורכבת אכיפה – אכיפה מורכבת מאנשים ומסמכויות – זו האכיפה בסוף.

אם אנחנו מדברים על הקמה מאפס, וזו קצת טקטיקה, אבל חשוב לי שתהיו איתי פה בגלל שלדעתי זה מהלך שיכול לקרות, ואם יקבלו את מה שאני אומרת כאן, זו יכולה להיות הטמעה מהירה מאוד מהירה, כי על מנת להקים את זה אנחנו יודעים שאנחנו נדרשים פה להקצאת משאבים גדולה מאוד.

סביר שגם יהיה ויכוח סביב השאלה למי זה כפוף, ואני חד משמעית אומרת שאסור שהגוף הזה יהיה מתחת לצבא כי לצבא ישנן משימות אחרות.

על הגוף הזה כבר הוחלט, אני מדגיש ומחדד, ואת יודעת את זה כי את שותפה במערכת הזו, שמדובר בתוספת של 24 פקחים ליחידת הפיקוח ששם גם תוקם היחידה שתטפל בשריפות כי יש להם סמכויות סטטוטוריות.

נכון. אני חושבת שההוספה טובה ובני צודק. אני אומרת פה דברים שגם אמרתי בוועדה, חבר הכנסת צבי – יש לנו את האנשים ולא צריך להביא אנשים מבחוץ. ישנם פקחים של הרשויות המקומיות, אבל הם אנשים ללא סמכויות.

האם את רוצה לתת סמכויות למחלקות קרקעות?

העלינו את הבקשה הזו ליועמ"ש יו"ש וליועמ"שית הגנ"ס, ושניהם אמרו שאין דבר כזה, אבל אני אומרת שאנחנו חיים במדינת ישראל שהכול אפשרי בה, אז בואו נעשה על זה עבודה, הרי ישנם פקחים של הרשויות המקומיות והם בשטח. אתה כאילו מחפש אנשים שיכירו כל הר וגיא, וזה קיים; אנשים שיש להם ג'יפים, גם זה קיים; אנשים שיש להם רחפנים, קיים – בואו נעשה מאמצים.

יש לי דוגמה שיש לזה תקדים שמועצה אזורית משלמת ומממנת פקח של רט"ג, היא משלמת לרט"ג, כדי שיהיו לו את הסמכויות של רט"ג והוא עובד בתוך המועצה. זאת אומרת שאפשר לחשוב על כל מיני פתרונות. אמנם אני לא משפטנית, אבל אני רוצה שתתייחסו לזה כאל רעיון אפשרי.

עוד רגע נשמע אם זה עלה בצוות הבין-משרדי.

לסיכום, יש פתרונות של הטווח הקצר ויש פתרונות של הטווח הבינוני, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעבוד רק על הטווח הבינוני ועל הטווח הארוך, מכיוון שבטווח הקצר המענה הזה הוא מענה הכרחי, גם של החמרת הענישה לסגור את הפרצות של החוקים במדינת ישראל, ואני מניחה שבני יציג את זה.

על המעברים לא דיברנו בכלל כי זה קצת קשור לתשתיות, אבל המעברים היום הם אוטוסטרדה. אם היום תושב נכנס דרך כביש 5 או דרך כביש 1, הוא עובר ללא בידוק. אמנם יש לכך משמעויות של תחבורה, אבל צריך לדעת שאנחנו פרוצים לא מחור בגדר, אלא פרוצים על כביש מספר 1 ועל כביש מספר 5; וכמובן, שיתוף הפעולה בין כל הרשויות.

חשוב לי להגיד תודה לכל האנשים השותפים. אתם לא מבינים כמה אנשים עומדים מאחורי האירוע הזה, ואני לא יודעת אם יש נושא שמאגד כך מאחוריו כל כך הרבה רשויות במדינת ישראל ועדיין מקבל כל כך מעט משאבים לפתרון הבעיה. תודה רבה.

תודה רבה. יעקב מיוחס, בבקשה.

הערה קטנה – הדיון אמור להיות עד 11:30, ולטובת האירוע אנחנו צריכים לשמוע גם את המשטרה וגם את כל הגופים.

סביר שזה יגלוש קצת.

שלום, שמי יעקב מיוחס, נציג ועדת איכות הסביבה בביתר עילית. בעקבות כל מה שהחברים מדברים כאן על כשלים באכיפה, כשלים בפיקוח וכשלים בעוד דברים נוספים, אני חוזר שוב פעם על מה שדיברנו בתחילת הישיבה הקודמת, לגבי פרויקט "תילתן" שמוקם בצמוד לאל חד'ר ועדיין לא קיבלנו שום עדכון מהמנהל.

הוא ישב עם ראש העיר שלך.

אני דיברתי עם נציג של ראש העיר, והוא אמר לי שלא התעדכן שום מידע חדש לגבי האישורים ולגבי כל אותם נושאים שדנו בהם בעניין קידום הפרויקט.

אני אתן סטטוס על "חוות תילתן".

מצוין. תודה.

יעקב, תודה רבה. אבי בר, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. שמי אבי בר, אני יושב ראש ועדת איכות הסביבה במטה בנימין. אני רוצה להגיד שאנחנו מעריכים מאוד את הכוונות הטובות ואת ההבטחות היפות שקיבלנו בעבר, אבל עדיין המצב בבנימין הוא קטסטרופה, ובכל רגע נתון יכולות להיות מספר שריפות בוערות במקביל. בתור תושבים, אנחנו חווים גלים של אופטימיות ושל תסכול, ואני מקווה מאוד שהיום אנחנו נצא מהוועדה הזו עם תשובות.

כמה זמן אתה בתפקיד?

שנה, אבל אני תושב של 20 שנה.

אז אתה לא יודע להגיד לי מה היה בשנים קודמות ולתת לי השוואה?

לא, אלא מהדיווחים של החברים. אני רוצה לקוות שנצא מהוועידה היום עם תחושה שזה יהיה אחרת ושייעשו דברים, ולא רק עם הבטחות יפות.

תודה רבה. כעת, אנחנו בזום עם דפנה רבינוביץ', ראש מועצת שוהם, בבקשה.

עד שדפנה תעלה בזום, אני מבקשת לומר משהו קטן שלא הספקתי קודם, שלפי דעתי כל הנושא הזה, זה עניין של הגדרה. אם השריפות מסכנות את הבריאות של הציבור באופן המידי, הכבאות תיכנס לזה והיא תפעיל שרשרת של כוח, אכיפה, ניטור, ענישה וכל מה שצריך, וכל היחידות כולן תהיינה בדיוק כמו בכל מקרה כשיש שריפת קוצים ליד איזשהו יישוב, כאשר מיד מגיעים הכבאות, מד"א, המשטרה והצבא. כולם מגיעים לאירוע חירום, ואם שריפת פסולת לא תוגדר כאירוע חירום, זה ימשיך לדשדש כמו שזה מדשדש עד היום. תודה.

תודה רבה. עד שהעניין הטכני יסודר עם הזום, אנחנו נעבור בינתיים למיכל מיישוב אדם, בבקשה.

שלום וברכה. אני מייצגת באופן רשמי את היישוב אדם, ובאופן לא רשמי מספר יישובים בבנימין. כתבתי את הדברים, מדדתי, זה עניין של חמש דקות. ביום חג סוכות, ט"ו בתשרי, ערבים מאזור א-ראם
על כביש 60 וקרוב למחסום קלנדיה הציתו שטח ענק במדרון מלא זבל. מדובר במדרון, בו הרשות המקומית של א-ראם שופכת זבל באמצעות קבלן שמפעיל את האתר. השריפה גרמה לבעירה תת קרקעית, היות ויש במדרון הזה ובסביבתו שכבות של זבל מוצק. כיום, שבועיים לאחר ההצתה, בכל לילה וגם בחלק מהיום יש עדיין זיהום קשה.

אמנם המנהל האזרחי, בהובלת קצין התשתיות של מטה עוטף ירושלים עמלים לכבות, אבל למעשה במצב הזה, כמו שאמרו קודם, אי אפשר לכבות בצורה רגילה, אלא שצריך לחנוק את האש על ידי כיסוי של שכבות עפר. במשך השבועיים האלה, משנעים משאיות עפר מאתרי בנייה ברחבי הארץ, כדי שייכסו את המדרון בעפר, ובינתיים אנחנו נושמים גזים רעילים.

עד עכשיו נכנסו מעל 140 משאיות.

על פי נציג המנהל האזרחי, השריפה הזו גרועה מהשריפה שהייתה במגרון לפני מעט למעלה משנה, אשר בגינה פינו בהוראת משרד הגנת הסביבה את אזור התעשייה שער בנימין, בגלל רמת הזיהום. למרות זאת, בשריפה הנוכחית הרשויות לא נקטו שום פעולה להגנה על האוכלוסייה עד לסיום הכיבוי והזיהום – לא ניטרו את האוויר, לא הוציאו הודעה לתושבים להישמר מהזיהום ולא כל הודעה אינפורמטיבית אחרת, לא משרד הגנת הסביבה, לא מועצת בנימין ולא המנהל האזרחי.

מכיוון שכך, לקחתי יוזמה, כתבתי הודעת וואטסאפ ופרסמתי לכל מי שיכולתי. פניתי אל פרויקטור זיהום האוויר במועצת בנימין ושאלתי למה לא ננקטו פעולות, התשובה הייתה שיש בו-זמנית כ-60 שריפות בבנימין בכל זמן נתון, ולא עוסקים בכיבוי שריפות, אלא בשינוי מדיניות. אין לי דרך אחרת להגדיר את התנהלות הרשויות מאשר זלזול בחיי אדם שמתבטא בשטח בחוסר ארגון, בחוסר יעילות ובחוסר אונים מול האתגר הזה.

אני רוצה לומר לך שראש מועצת בנימין כל יום מדבר איתי ועושה שם עבודת קודש.

זיהום האוויר הפך להיות חלק מהחיים שלנו כבר שנים, ואפשר להגיד שהיישובים אדם, ענתות ומעלה אדומים הם מוכי זיהום אוויר, כשבכל רגע נתון כל יישוב שסמוך ליישובים ערביים, עלול להפוך לכזה. בתקופה הזו, הקמתי קבוצה של פעילים ביישוב שלי, לשם אני שולחת עדכונים וכן קבוצה של מזכירים ונציגים חשובים בבנימין כולל מעלה אדומים.

מדי יום אנחנו מדווחים על שריפות פסולת לגורמים השונים, ומכיוון שהגופים הממסדיים השונים לא מתייחסים ברצינות הראויה ולא מקצים משאבים מתאימים, אנו התושבים גם צריכים להוסיף לכל דיווח נ"צ על המפה.

נפגשנו עם קצינים, עם ראש מחלקת פיקוח במנהל, עם קמ"ט איכות סביבה, עם השרה סילמן, עם ראש המועצה, עם ראש מועצת בנימין והתראיינו לעיתונות ולתקשורת המצולמת. היחידים שהרגשנו שפועלים במיטב יכולותיהם המוגבלות, זו יחידת המט"כ של עוטף ירושלים עם מעט כוח אדם ועם הרבה הבנה לסבל שלנו.

לא הצלחנו להיפגש עם השר סמוטריץ' ועם שר הביטחון, שהמפתח לשינוי נמצא בידיים שלו, כי לא משנה מה יחליטו פה ובכל ועדה שתקום, שום גורם אזרחי לא ייכנס לכפר עוין, על מנת לטפל בזיהום אוויר בלי ליווי ובלי תיאום של הצבא.

יש פה נציגים מפיקוד מרכז, ואנחנו כבר נשמע אותם. תודה מיכל.

מסקנות מעשיות – שר הביטחון, נא להתעשת ולהבין שזיהום האוויר זו מכה איומה, שגם אם לא הורגת מיד, המחיר עלול להיות כבד מאוד. יש לתקצב הצבת מצלמות באתרים מוכרים ולעצור עברייני פסולת ומציתים. במגרון הייתה מצלמה, ובזכות זה עצרו את המציתים.

יש לתגבר כוח אדם ביחידה דוד, להעשיר את הסמכויות שלהם ולהקים במנהל יחידת אכיפה ייעודית לנושא זיהום אוויר, כמו שאמרו לפניי לנושא זיהום הסביבה, וליצור פגישות עבודה לתיאום האכיפה בין היחידות השונות. יש להנחות את הצבא שאמור לאכוף, כי הם לא יודעים בכלל את החוקים, ואני מתכוונת לצבא בשטח ולא בדרגים הגבוהים.

כמו כן, יש לחוקק חוקים שמאפשרים ענישה מרתיעה ולהציב תחנות ניטור מכיוון שאין לנו תחנות ניטור, בעוד שבכל הארץ יש ובענתות יש רק תחנה אחת. וכן להחיל את החוקים שבתוך הקו הירוק גם מעבר לקו הירוק. פה זה ישראל וגם שם זו ישראל.

תודה מיכל. דפנה, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לקצר עקב הזמנים ולהתחבר לכל מה שנאמר עד כה. אני אחלק את הנושא לשלושה שלבים, וכרגע לא נדון בטווח הארוך ואפילו לא בטווח הבינוני, אבל בטווח הקצר כן, בטווח הקצר מה שחייבים לעשות, זה לא פקחים, כי אני לא יכולה להיכנס לא לרנתיס, לא לנהלין ולא לשום מקום כזה, אלא שהצבא צריך להיות עם יד על הדופק וברגע שהוא רואה מישהו שמתחיל שריפה, הוא צריך באותו הרגע לחסל את זה, כי אחרי זה כל דבר כזה דורש טיפול של כיבוי שריפה, ושמענו מה הן המשמעויות.

נגיד שיש כבאיות או שאין כבאיות או שמביאים פסולת ומביאים עפר, אבל על מנת לכבות שריפות כאלו זה עניין של ימים על ימים, ולכן הדרך הנכונה ביותר היא מידית – יש תצפיתניות על המקומות האלה, יש גם תצפיתניות שמתצפתות יום-יום ורואות את השריפות כשהן מתחילות, גם אם הן לא שייכות לצבא, ולכן אי אפשר לתת פה סמכויות לא לאף אחד אחר מלבד הצבא. חייבים להיכנס ולטפל בזה בצורה הכי חמורה.

אני מתחברת לדבריה של הגברת שמנהלת את איגוד הרים לשמירת איכות הסביבה, כי יש מקומות שאם שורפים שם פסולת, הם פחות משמעותיים לנו – אולי הרוחות פחות רלוונטיות שם, יכול להיות שזה עניין של זמנים המסוימים וכו'. בכל מקרה, מצדי בטווח הקצר, שימצאו את ה"חורים" האלה ושיעשו מה שהם רוצים שם, כי כרגע אנחנו לא רוצים לנשום את האוויר הזה.

בטווח הארוך, כמובן שיש לטפל בנושא עצמו. אסור שהסיפור הזה ייגמר, מכיוון שכשהתושבים יקומו וזה יהיה גרוע יותר, כי אז יבינו בצד השני שזה הטרור הכי טוב. אף אחד לא יכול לחיות עם כזה עשן, ולכן הדבר הראשון הוא שהצבא ימנע את השריפות האלו, לא משנה באיזה מחיר.

לגבי העניין הזה, נעמה אמרה פה שלוקח שעתיים וחצי בממוצע מהרגע שמישהו מזהה שריפה ועד שהצבא בכלל מגיע.

הצבא צריך לתצפת שם, זה בדיוק העניין.

אני רוצה קודם כל להבין מה קורה היום. כשאתם פונים היום לצבא, מה קורה?

אני לא רוצה לפנות לצבא.

למי אתם פונים היום?

אני רוצה שהצבא ידע שזה חלק מהתפקיד שלו. אני מקווה שזה לא ייקח שעתיים וחצי, לאור מה שעברנו, שהוא ישים משגר טילים וישלח עלינו טילים משם – בזמן אמת צריך לתצפת על כל דבר.

דפנה, הבנתי מה שאת חושבת שצריך, אבל אני שואל מה קורה היום?

היום, אנחנו לא בתחום עניינו של הצבא, ואם אנחנו מאוד מבקשים לפעמים הוא פועל, אבל זה צריך להיות חלק מהתפקיד שלו.

כמה זמן בממוצע לוקח מאז שאתם מבקשים ועד שהוא פועל?

זה יכול לקחת הרבה זמן. אנחנו מנסים לתקשר עם הצבא מבעוד מועד. אם תצפיתנית של הצבא מזהה מישהו מדליק מדורה, צריך לטפל בזה באותו הרגע, אחרת שום דבר לא יעזור ובמשך ימים על ימים תנסה לכבות את זה, וחבל על כל המשאבים. פקחים שלי משוהם לעולם לא יוכלו להיכנס לרנתיס, ולכן לא הבנתי אפילו את הרעיון הזה. המעורבות של הצבא תחסוך הרבה משאבים אחרי זה ותמנע את הכול.

בסדר, יש כאן נציג פיקוד מרכז שעוד מעט יתייחס. את מוזמנת להישאר.

הדבר השני, הוא הפיקוח על המשאיות שעוברות לשטחים האלה, כי הרבה מהפסולת האלקטרונית ומהצמיגים שדיברו עליהם, מועברים מהארץ, מכיוון שזה הרבה יותר זול להסיע משאית לשטחים ולא לטפל בפסולת הזו כאן. אני מוכנה לקחת את זה, אבל אין לי את הסמכויות.

הקנסות וההחרמות של המשאיות מכסות את כל העלות של הפיקוח במעברים עצמם. אם רק תעשו את זה ותחרימו משאיות כאלו, אתם תורידו חצי מהפסולת שהם שורפים שם, והרי אנחנו יודעים שהעולם התחתון ולא מעט גורמים אחרים מעורבים מעורב בזה.

תודה רבה. את מוזמנת להישאר כדי לשמוע את נציגי הממשלה, ואם יהיו לך שאלות נוספות, את מוזמנת. כעת, נמצא אתנו גם ברק מ"ירוק עכשיו", בבקשה.

תודה רבה. שמי ברק כאמור, מעמותת "ירוק עכשיו", שמתעסקת היום הרבה מאוד בנושא של זיהום חוצה גבולות, ואנחנו מכינים איזשהו דו"ח גדול, שאני מקווה שייצא בחודש הקרוב. הדברים האלה ידועים ומוכרים מהרבה מאוד דוחות שעשו המון גופים, כמו מבקר מדינה, פורם "ישראל ירוקה" ועוד. אנחנו מנסים לגבש איזושהי תמונה כללית בעניין הזה, וכשזה יהיה מוכן, נפיץ את זה גם כמובן לוועדה.
אני חושב שהנקודה החשובה באמת, היא שזיהום חוצה גבולות, וזו בדיוק הנקודה – אנחנו נמצאים תחת ועדה שנקראת ועדת יו"ש, אבל הבעיה היא לא יו"ש אלא הכול. הזיהום לא יודע שהוא צריך לעצור במקום מסוים.

לא עדכנו אותו באוסלו.

השאלה היא כמובן מה צריך לעשות, ודיברו פה הרבה מאוד על כך שאנחנו מחפשים איזשהו פתרון פרקטי. אני רוצה לדבר על שני כיוונים – האחד הוא לעשות פיקוח, ואין הרבה מה להאריך בזה כי כולם כבר הזכירו אותו, כולל נעמה שדיברה על זה באריכות והמנהל האזרחי מטפל.

אני רוצה ברשותכם לפנות דווקא אל חברי הכנסת, אל יושב ראש הוועדה ואל חבר הכנסת אלקין – יש פרקטיקה אחרת. דיברו הרבה על תכלול, אבל תכלול אומר שבנקודת היסוד חייבת להיות אחידות, ואם אין אחידות בנקודת היסוד, לא יהיה תכלול. נקודת היסוד היא מי למעשה אחראי על הסיפור, מי הריבון במובן הסביבתי? אני לא נכנס לכל הסוגיות האחרות, אלא רק לנושא הסביבתי. כל זמן שאין חוקים ברורים שחלים על כל השטח, אז כב"א לא נכנס וההוא לא נכנס וכל אחד מסיבות ומשיקולים של עצמו.

הייתי אתמול בוועדה אצל חברת הכנסת לימור סון הר מלך, וגם שם אותו הדבר, בסוף זה מגיע לאיזשהו נקודה משפטית של מי אחראי, מי מכניס ומי עושה. אני חושב שצריך שתהיה פה איזושהי עבודה יסודית על מנת לתקן את הנקודה הבסיסית הזו, צריך שיהיה חוק אחד כי הזיהום הוא זיהום אחד.

הוא לא יכול להיות חוק אחד, כי יש A ו-B.

צריך להגיד גם, שחוק שמירת הניקיון כבר תקף בשטחי יו"ש. כלומר בגדול יש את הסמכויות לטפל בזה.

בני, אני רק רוצה להגיד שאתה כמובן צודק בכך שישנן מורכבויות משפטיות, אבל ישנן גם מורכבויות בריאותיות ואנשים סובלים מהבעיות.

במקרים ספציפיים, כמו במסגרת נושא המפחמות, סגרנו 400 מפחמות באופן אישי, כי זו הייתה ממש פגיעה בריאות.

אתה צודק, אבל הפניה בעניין הזה היא בסופו של דבר לדרג הנבחר. הנושא של תיקון היסוד הזה, הוא אצלכם בידיים, יותר מאשר שהוא סביב השולחן הזה, וזה מבלי לנקות את כל מי שצריך לעשות ממה שצריך לעשות בזמן הביניים. תודה.

תודה רבה לכולם.

אני מעריך שהדברים שנאמרו כאן לא חידשו לכם ולרוב נציגי הממשלה דבר, כי אתם מכירים את הנושא לעומק, אבל היה חשוב לי שגם אתם וגם הציבור תשמעו את זה כאן, כי בסוף יושבת פה ראש מועצה שאומרת שהיא עם מיגרנה מהלילה כי היא סובלת, וכן סגנית ראש עיר שאומרת שהם כל היום עם חלונות סגורים כבר 10 שנים – הדברים האלה, כשרואים אותם מול העיניים זה עניין משמעותי, ולכן השקענו את השעה הראשונה של הדיון כדי לשמוע את התושבים.

כעת, אני אשמח לשמוע אותך בני, אבל לפני כן ובראש ובראשונה, אני קודם כל רוצה להצטרף לדברים שאיתם יניב פתח, גם בשמי וגם בשם שאר תושבי יהודה ושומרון – תודה רבה לך על עשרות שנות שירות בתפקיד ביהודה ושומרון. השקעת את החיים שלך בלשמור על הבריאות שלנו.

תודה רבה. 55 שנים במערכות ביטחוניות, מהן 33 שנה במנהל האזרחי.

קודם כל אני מעריך את כל מי שדיבר פה, שהם אנשים מיוחדים ואכפתיים – נעמה, איגוד הרים, הירוקים, חבר הכנסת אלקין שמכיר את המערכות האלו על בוריין כי הוא חי אותן. אני מעריך פה את כל מי שטיפל, כולל היועמ"שית של המשטרה שנמצאת פה ואת כל הגורמים האחרים.

אני אתן סטטוס על כל השאלות שעלו פה, כי חשוב לי מאוד שכל אחד ידע מה נעשה עד היום. אתחיל דווקא עם סגן ראש מועצת גוש עציון, בנושא "אל מיניה" – "אל מיניה" זה אתר פסולת שמטפל ב-1,300 טון פסולת, מתוכם ובעקבות לחצים שלי אישית, 300 טון מגיעים למקום הזה מההתיישבות הישראלית בלבד בעלות הרבה יותר נמוכה מהעלות שמגיעה לכיוון ישראל. מדובר אולי ברבע מחיר.

במסגרת המנהל האזרחי והמשרד להגנת הסביבה, הבאנו ואישרנו 400,000 שקל ליועץ שלנו, פקח שיישאר שם באופן קבוע בתוך אתר "אל מיניה" וייתן לנו דיווחים, למרות שאני פעם בשבוע נמצא באתר. אם נבחר מישהו כפקח והוא ויתר, אנחנו מכניסים פקח אחר בעלות של 400,000 שקל, על מנת שייתן לנו דיווחים יומיים על הפעילות – איך, מה, מתי ולמה כוסה. אגב, כבר למעלה משנה שאין לי שום תלונה מאף תושב על ריח באזור "אל מיניה", שזה נדיר מאוד.

האירוע שקרה ב"אל מיניה", זו הייתה קריסה של ההר עצמו לתוך נחל דרגות. גם אנחנו נכנסנו לזה וגם הפלסטינאים. כרגע, אנחנו עובדים שם ביחד עם קמ"ט שמורות הטבע, הצוות שלי וכל המערכות שנמצאות שם. הקצאתי לנושא הזה 250,000 שקל, ועובדים שם 40 עובדים פלסטינאים עם חמורים כי קשה להגיע לשטח שם עם טרקטורים. אוספים כל סמרטוט וכל נייר עד נחל דרגה – ולכן אני מבקש שיהיה ברור שאנחנו עובדים שם.

בנושא קידר, לגבי הבערות שנעמה דיברה עליהן, יש שם אתר גדול מאוד שנסגר מזמן, אבל יש שם בעירה פנימית - - -

רק רגע ברשותך, לגבי "אל מיניה" – כמה אחוז מהפסולת של יהודה ושומרון מגיע לשם?

20%.

1,300 טון ביום, כאשר 300 טון מגיע מההתיישבות הישראלית ו-1,000 טון מאזור חברון, בית לחם.

כמה אחוזים של פסולת זה ממה שאתם מעריכים בכלל?

אני יודע להעריך כמה תושבים יש ביו"ש לפי הפסולת – הפלסטיני מייצר כ-800 גרם פסולת ליום, והישראלי מייצר 1.67 ק"ג ליום. הפסולת שמגיעה ביהודה ושומרון מגיעה מכמעט מיליון איש שמגיעים לחברון, כמיליון איש מגיעים לאזור ג'נין וכ-700,000 איש - - - לפי הערכה שלי, כמות התושבים היא בין 2.6 ל-2.7 ביהודה ושומרון ולכ-600,000 עד 700,000 איש אין אתרים.

כמה מתוך כל הפסולת הזו שכרגע תיארת, מגיע ל"אל מיניה"?

1,300 טון.

הבנתי.

שזה קצת יותר משליש.

צבי, לא הבנתי מה אתה שואל.

כמה אחוז מהפסולת של יו"ש מגיע ל"אל מיניה"? ואני שואל את זה כי השאלה היא מתי האתר הזה ייסתם, זה מה שאני רוצה להבין.

האתר הזה אמור לסיים את ההטמנה שלו תוך שנתיים וחצי לכל היותר, נשארו רק שני תאים שם, והם מקבלים את האישורים להטמנה. הפיקוח הוא רב, הפלסטינים משקיעים עכשיו כ-30 מיליון שקל בשדרוג האתר, כאשר הם כבר השקיעו 25 מיליון. הם רצו להגיש לי בקשה להרחבת האתר ולהגדלתו, וגם לתת לאתר עוד מספר שנים, אבל זה לא יכול להיות כי אין שם שטח, ואני לא רוצה שייגרמו מפגעים לאוכלוסייה שם ובכל הכיוון הזה.

אנחנו מקדמים את "חוות תלתן", שזה מתקן להשבת אנרגיה, באזור חוסן על ידי 100 דונם של משפחת פורטר שמובילה אותו מלונדון ומקנדה, והמטרה היא שכל הפסולת של כל הישראלים והפלסטינאים באזור תגיע לשם לא כפסולת ביתית, אלא כחומר אורגני אחרי טיפול.

האם זה אותו אתר שליד נווה דניאל?

כן, בדיוק, ליד שדה בועז.

התקיימו כבר מספר דיונים עם כל ראשי מועצות, יש מבניהם שמתנגדים ויש שלא.

אנחנו מתנגדים לזה בצורה גורפת. אני לא מכיר מישהו שהוא בעד.

כל ראשי המועצות השכנות הישראליות מתנגדות, ולא בגלל שיש התנגדות לטכנולוגיה שאנחנו מאמינים בה מאוד וחושבים שהיא נכונה ושזה באיחור של כמעט 20 שנה שהיא מופיעה בישראל, אלא בגלל שהאתר נמצא מחוץ לתחומי הריבונות הישראלית, ולא ברגולציה, לא באכיפה ולא בפיקוח. הכול יהיה וולונטרי, אבל בבקשה בני.

את טועה. אנחנו הוצאנו חוות דעת של היועץ המשפטי של יהודה ושומרון, שהיום אפשר להעביר את הסמכויות, וגם סגרנו את הנושא הזה בהצעת המחליטים, על מנת שנוכל להעביר את הפיקוח למועצות להגנת הסביבה ולאיגודי ערים בתוך ועדת מעקב, גם בשטח גלילי כי הוא נקרא שטח גלילי שהרי הוא לא שייך לשום מועצה, והייתה חוות דעת מעולה של היועץ המשפטי אלוף משנה אלי לוברטוב שלנו, כדי לענות על הסוגיות הקשות של פיקוח ואכיפה.

אתם צריכים להבין שחוות "תלתן" היא כרגע בסטטוס של בדיקת תזכיר, וזה עוד לא עלה לוועדה ועוד לא כלום. א', ב' נעשה, ויש לנו עוד את ג, ד ו-ה, שעד פברואר כל הגורמים המקצועיים, כולל איגוד הרים וכולל כולם, צריכים לתת את התשובה – ואז נחליט אם להעלות את זה לוועדה. מה שאני אומר הוא שאם אנחנו לא נקדם את הפרויקט הזה של "חוות תלתן", אנחנו נצפה ל-1,000 טון ביום שישרפו באזור.

משה, למה אתם מתנגדים, אם מותר לדעת?

זה בדיוק כמו שנעמה הציגה את הדברים. אנחנו למודי ניסיון שמשרדי הממשלה עושים את הכול כמו שצריך, משקיעים כסף, דואגים מבחינה משפטית שהכול יהיה מושלם ובסוף יש לנו את "אל מיניה" שקורס לתוך נחל תקוע וממשיך ומזהם את נחל דרגות לשנים ארוכות.

אתה שואל מאיפה תביא חמורים לחוסן.

כן. אנחנו מבינים שגם כשעושים את הכול בסדר, בסוף איכשהו הכול מתפקשש, ואנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

אנחנו מעבירים את כל הפיקוח לפקחים. בכל הסטטוטוריקה הזו, אנו דואגים שהכול יהיה בפיקוח מושלם של מערכות ישראליות ובתקן ישראלי – שזה יהיה ברור.

בני, אנחנו לא ראינו את זה, ומה שנאמר לנו, הוא שזה יהיה דרך היתר הבנייה או דרך אישור הקמ"א כמו שיש ב"אל מיניה" היום. לא ראינו משהו אחר.

לא ולא. אחד מהתנאים שלי שאני מציב בדבר הזה, הוא לקבל את חוות הדעת הזו.

מה המנגנון?

יהיה מנגנון ואנחנו נשב עליו – זו המטרה.

אז אתה למעשה עושה ריבונות ישראלית על שטח פרטי.

נכון מאוד.

אוקיי. זה חדש, כי זה לא מה שנאמר.

אנחנו לא מכירים את זה, זה חדש לנו.

לא אמרתי ריבונות צבאית, אלא שאמרתי שטח גלילי שאנחנו - - -

ריבונות סביבתית, זה לא משנה כי אתה למעשה מחיל את החקיקה הישראלית.

אני לא אקים אתר שיפגע באף אחד מהאוכלוסייה.

חשוב לדייק – בני, אף אחד לא חושב שאתה מקים בכוונת זדון מתקן שיפגע במישהו, ולכן בוא נשים את זה רגע בצד. אנחנו מכירים את האירוע ממתקני תשתית אחרים ביהודה ושומרון, וכל אחד מהחברים פה יכולים לזרוק את מתקן התשתית שהוא מכיר, בין אם מדובר במטע של ביריה, בין אם מדובר במטע של חברון או ב"אל מיניה" ועוד מתקנים אחרים, שבסוף כשזה מגיע לידיים הפלסטיניות, כשהכוח הבינלאומי יוצא, הם לא מצליחים להחזיק את זה ברמה גבוהה.

את צודקת, ובגלל זה הכנסנו גם באסף רימונים 14 שנה שהם יישארו, אז אנחנו מבקשים שנים רבות של אחזקה, ולא חמש עד 10 שנים כמו שהיום הם עשו.

אז אני רק מציעה שתציג לנו את זה, כי אנחנו לא מכירים.

האם חוות הדעת הזו כבר הגיעה?

כן, בטח, יש חוות דעת, היא יצאה ואני אעביר לך אותה.

תודה רבה.

כי אפשר יהיה להחיל אותה על דברים נוספים, כמו אכיפת תנועה ועוד. תשתמש באותה חוות דעת.

לגבי ראש העין, בתגובה לגברת, אנחנו סגרנו שלושה אתרים צמודי גדר לראש העין – דיר בלוט, זאוויה ואום אל־חמאם. סגרנו אותם תחת סיכון חיים, גם של חיילים, גם של אנשי יחידת הפיקוח, גם של הצוות שלי ביחידת דוד שעשה שם מעקבים ושם מצלמות ומערכות שלמות, וגם משטרת ישראל שעבדו שם במבצעים רציניים.

הבעירות שמגיעות היום לראש העין, הן מאתר אחד שנקרא "קראוות בני חסאן", כשבכיוון רוח מסוים, הוא מקבל את כל הרוח לכיוון ראש העין. אתר זה נמצא ליד קרני שומרון.

בין ברקן לקרני שומרון.

הוא שטח קשה מאוד לכניסה, ואני מכבה אותו. בשבועיים האחרונים כיביתי אותו כבר שלוש פעמים, והם עוד פעם הדליקו. אנחנו ממתינים להחלטת המח"ט.

מקראוות בני חסאן עד ראש העין, וגם יש לך באמצע עוד את אלקנה ואת שערי תקווה.

אין מצב.

אני יודע את זה, כי אני ראיתי ימים שלא הייתה לי שום בעירה בשטח, ורק קראוות בני חסאן דלק והיו לי תלונות מהתושבים.

קראוות בני חסאן זה רחוק, זה מעל ואדי קנה.

חשוב לציין שהריח חריף מאוד, כאילו שזה בדיר בלוט.

אין בדיר בלוט.

לי-אור, אתם יכולים לראות בעין.

כשזה קרוב אלינו, אנחנו באמת רואים, אבל את זה אנחנו לא רואים בעין.

בני, כל הזמן יש שם שריפות.

אני אביא לך מפה מדויקת עם כיוונים, ואתה תראה שזה מעניין מאוד.

הדבר המיוחד הוא שגם עטארה שליד עטרות שבער השבוע, הפיץ עשן גם לכיוון גוש דן וגם לכיוון ראש העין – הייתה שם עבודה קשה מאוד, עבדנו עם צוותים שלמים כדי לכבות את האתר הזה ואנחנו הולכים להקים שם תחנת מעבר.

אנחנו מיפינו את כל המפגעים ביהודה ושומרון, הכנו הצעת מחליטים לממשלה שעלתה ביוני 2023, כמו שחבר הכנסת סוכות אמר, כאשר אנחנו עובדים בדיונים רציפים שנעצרו רק בגלל המלחמה, על מנת לקדם אותה. בתחילת פברואר המשכנו עם הצוות הזה, ואני מקווה שתוך חודש וחצי תעלה הצעת המחליטים לממשלה, על כל המשתמע ועל כל התלונות שעלו פה, ביניהם – יהיה חדר שליטה אחד שיקום במנהל האזרחי באזור בית שמש ויש לזה כבר תקצוב וכו'.

אז אתה אומר שההמלצות כבר הגיעו, ועכשיו עובדים על הצעת המחליטים.

יש לנו המלצות, ואנחנו כבר בשלבי סיום של העבודה עליהן. גם מורן היא שותפה בצוות הזה ומובילה צוות אחד, אני מוביל צוות אחד ועוד הרבה חברים שותפים בצוות הזה. ישנם חמישה צוותים.

האם אתם עושים על הכול החלטת ממשלה אחת?

בסופו של דבר בהחלטת הממשלה מדובר בלוגיסטיקה, בכוח אדם ובתקציב.

האם יש פה גם חקיקה?

רגע, מה היא הסיבה שאתם מתנגדים ליחידה ייעודית?

עוד שנייה נשמע את ההמלצות.

בתוך חמשת הצוותים שאנחנו הקמנו, יש גם צוות משפטי שהיה מורכב מיועמ"ש יו"ש, יועמ"שית המשרד להגנת הסביבה וגורמים ויועמ"שים שונים, לרבות יחידת הפיקוח – הצוות המשפטי הזה למעשה הוביל שינוי חוקתי בהרבה תחומים – גם באכיפה, גם בתפיסה, גם בקנסות ובכל מה שעלה פה ומכל הגורמים, כולל מה שנעמה העלתה וכולל מה שאיגוד הרים ואזרחים למען אוויר נקי העלו.
העלינו את כל הנושאים האלה בתוך הצוות, וכיום אנחנו בשלבי סיום של הסיכום. ההערכה שלי, היא שבתוך חודש וחצי זה יעלה להחלטת ממשלה. יש גם לחץ של המנכ"ל שלנו, של השרה להגנת הסביבה ושל ראש המנהל האזרחי, לקדם את הדבר הזה כמה שיותר מהר, כי אני מבין את כל מצוקת התושבים.

במקביל, הקמנו צוות נוסף שיטפל בתשתיות לטווח ארוך, למקרה שהפלסטינים לא ירצו לשפוך את הפסולת אצלם, כי 700,000 מהם שורפים את הפסולת.

בני, האם תוכל להגיד את חלק מההמלצות שיש לכם לקראת הצעת המחליטים בחוק ההסדרים?

כן. יש משהו שם, אני לא ממש זוכר, אבל אני אדבר עם בנדה ואעדכן.

נשמח לשמוע.

בחוק ההסדרים יש הקמת שלושה מתקנים ביהודה ושומרון, ואנחנו ביקשנו לשנות את זה.

יש לנו צוות שמי שמובילה אותו, היא ראש אגף פסולת אצלנו, כאשר המטרה שלנו היא להקים תשתיות לפסולת באזור יהודה ושומרון, וזאת חוץ משלושת האתרים שיש היום באזור "אל מיניה", בית ג'אן ובאזור של רימונים, שאנחנו מבקשים שגם שם תהיה התיישבות ישראלית, אחרת לא יוקם שם מה שאנחנו רוצים. בזמנו, כשהובלנו את הדבר הזה, גם אלקין אמר שהישראלים חייבים לשפוך באתר, אם רוצים שהוא יקום.

זו אותה התשובה שניתנה בזמנו לבג"צ.

יפה. אז זו הייתה המטרה, הצוות הזה עשה עבודה אדירה, מיפה שטחים ונתן הצעות. אנחנו בשלבי סיום שלו, על מנת לראות איך אנחנו מתקדמים עם הפרויקטים האלה, וכמובן שמדובר בכסף ובתקציבים שלמעשה יתנו מענה לכל התלונות שיהיו פה.

במקביל, אנחנו גם נתנו 42 מיליון שקל, סכום שתוקצב על ידי השרה מקרן הניקיון עבור שינוע הפסולת. הפלסטינאים מתנגדים לקבל את הכסף, אבל יש לנו פרצת דרך אחת שכבר פרצנו אותה.

רק רגע, מה זאת אומרת? האם אתם הלכתם כמנהל אזרחי לרשות הפלסטינית ואמרתם להם שאתם תשלמו ושייקחו 42 מיליון שקל?

אמרנו להם שאנחנו נשלם, כדי לא תהיינה שריפות לתושבים.

והם לא היו מוכנים לקחת?

אמרנו להם שאנחנו נממן להם את השינוע. אגב, אני רוצה להדגיש ולחדד שפתחנו את הדבר הזה באזור עוטף ירושלים.

המלצת מבקר המדינה היא הפוכה בכלל.

לא.

המלצת המבקר, היא לקזז להם מכספי המיסים שלהם, ובמקום זה אנחנו הצענו להם כסף?

עזוב את הקיזוז.

אולי זה רק מחדד את זה, שזה סוג של טרור וזו המטרה.

אבל הם לא רוצים.

לא הבנתי. נעמה, איך זה כן מסתדר? שאנחנו כמדינת ישראל נציע לרשות הפלסטינית כסף כדי לעשות משהו שאנחנו צריכים לאכוף?

אני יודע שזה נשמע משהו הזוי, אבל מכל שנות עבודתי כשאני מכיר כל שעל, כל רחוב ביהודה ושומרון, כל איש ברשות פלסטינית וכל ראש מועצה ישראלי, אני רוצה להגיד לך שהתל"ג הפלסטיני הוא 2,700$, בעוד שהתל"ג שלנו הוא 45,000$ או 47,000$ - עולמות שונים. הם לא השקיעו אגורה בתשתיות, והתושבים האלה פה, אם לא היינו עושים את הדרך הזו, היו ממשיכים לסבול שנים רבות.

אנחנו עדיין סובלים.

ולכן הצעתי להם כסף, אבל גם את זה הם לא רוצים.

למה הם לא רוצים?

הם אומרים שהם לא רוצים מהישראלים שום דבר, גם לא מתחת לרדאר.

זאת אומרת שהם מעדיפים להמשיך לשרוף את הזבל במקום לקבל כסף?

זו גם עבריינות כלכלית.

אבל פרצנו את הדרך פעם ראשונה בעוטף ירושלים עם 12 כפרים שאנחנו מממנים להם את שינוע הפסולת לכיוון "אל מיניה".

עשו לנו טובה שהם מוכנים שאנחנו נשלם להם. אתה יודע שיש 600 מיליון שקל שהם שמים בכל שנה למחבלים, אז הם יכלו לקחת משם כמה גרושים בשביל זה.

זה כמו לתת את הכסף לגנב שבא לגנוב ממך את הכסף, באותה המידה, אז בואו נעצור את הגנב לפני או בזמן העבירה.

אני מבין את מה שאתם אומרים, אבל אני דואג לכל המערכת.

כמה כסף מושקע שם בכפרים של עוטף ירושלים?

שני מיליון שקל עכשיו אושר לשנה, ולפני כן עוד שני מיליון שקל.

איך הדבר הזה עובר ייעוץ משפטי? אני לא מצליח להבין.

זה לא דבר יוצא דופן.

חבר הכנסת סוכות, אתה יודע מה היה קורה אם לא היה לנו הדבר הזה?

מה שקורה בכל המקומות האחרים.

כמה עולה לך לטפל בסרטן בישראל? כמה עולה יום אשפוז? אז תחסוך את זה, ותשים את הכסף בזה.

אבל יש לנו הצעת מבקר לקזז את הכסף הזה מהם.

נכון, ואכן יש קיזוזים. בני, אתה יכול לספר שיש קיזוזים.

אנחנו לדוגמה מקזזים על הטיפול בנחל חברון מעל 30 מיליון שקל בשנה, אני גם מטפל בנחל שכם, ושם אני מקזז מעל 20 מיליון שקל בשנה.

ממתי זה התחיל? מתי התחילו הקיזוזים האלה שאתה מדבר עליהם?

הקיזוזים של שכם נמשכים במשך שנים רבות, גם בחברון וגם בשכם, ואני אדגיש ואחדד – שנים רבות, מעל 15 שנה. עכשיו, לדוגמה, אנחנו עושים את אותו הטיפול בעקר, ואנחנו מממנים כשלושה עד ששה מיליון שקל כאשר מבתי בד פלסטינאים אנחנו לוקחים את העקר, וביחד עם יאיר מולאי משמורות הטבע שעובד איתי צמוד, אנחנו מפזרים אותו בשטח, כדי שהעקר הזה לא יפגע בנחל אלכסנדר וביד חנה.

וגם על חשבוננו.

זה אותו הרעיון, אין מה לעשות.

בטח, הרעיון הוא שהם משלמים מיסים, מביאים אותם למחבלים, ואז מהכסף שאנחנו משלמים מיסים אנחנו ממנים להם את ההוצאות שלהם, כדי שהם לא יזיקו לנו.

אנחנו דואגים למפגעים שלנו בסופו של דבר, כי הם לא ישלמו.

כדאי לשים את הדיון הזה רגע בצד, כדי שהוא לא יגרום לנו לטפל או לא לטפל. אני מבינה מה אתה אומר, אבל כדאי להפריד את הדיון של המימון מהדיון של מה שצריך לעשות.

אני פותח פה סוגריים ואומר שבאופן כללי אני חושב שזה כן עניין עקרוני, כי כמדינה באיזשהו שלב אנחנו צריכים להיגמל מהיחסים האלה עם הרשות הפלסטינית שאנחנו מאכילים, משקים ונותנים להם הכול, בעוד שבינתיים הם מביאים כסף למחבלים ככל שהם רוצים.

שתדעו שזה דומה למה שקורה בין ארצות הברית למקסיקו. יש זיהום אוויר חוצה גבולות.

אבל אני לא מכיר שמקסיקו מנהלת מערכה בינלאומית נגד ארצות הברית ומשלמת כסף למחבלים שרוצחים אמריקאים.

כן, אבל אתם שוכחים גם את סיכון החיים כשמכניסים את החיילים פנימה. כשעושים את השריפות האלו בדיר בלוט ובמקומות אחרים, אנחנו גם מסכנים את החיילים, אז אולי אנחנו גם מפרנסים את הרשות הפלסטינית ואנחנו גם מסכנים את החיים של החיילים – וכל זה כי הפלסטינים דואגים לטרור, וכך הם הורגים אותנו לאט בסרטן, במקום בסכינים או בפצצות.

אני לא פוסל, אבל המטרה שלי היא להגיע לצמצום השריפות ביהודה ושומרון. העברנו עכשיו מכרז של 15 מיליון שקל, כאשר מתחילת השנה הוצאנו יותר משלושה מיליון שקל רק על כיבוי שריפות ביהודה ושומרון. אני חבר בכל קבוצות הוואטסאפ שביהודה ושומרון, וכמעט לכל בעירה אני נותן תשובה לכל תושב ותושב בלילה, ביום ובכל זמן 24 שעות ביממה.

איך זה קשור למציאות?

אני שולח צוות פלסטיני לשטח שעובד, ואני מכניס אותו לתוך השטח גם ללא גורמי צבא.

לא, אבל אתה כבר מדבר על השלב של הכיבוי, ולא בשלב של תפיסת המציתים.

צודק. בדרך כלל אני מגיע מהר, פחות משעתיים וחצי.

לא אתה אמור לעשות את הדברים האלה.

אני עובד מדינה ואני רואה את כולם כשווים.

לא, אני אומר את זה כי אין מי שיעשה, וצריכה להיות יחידה כמו "ינשוף" שתטפל בזה.

אני אגיע גם לזה.

גם אני אשתדל להמתין עם השאלות עד שתסיים.

הצוות השלישי מטפל בכל הנושא של הגדלת יחידת הפיקוח, טיפול בנושא שריפות, 24 עובדים, הגדלת יחידת דוד בשישה עובדים – כל המערכת הזו וכל הצוות עובד על כל הנושא הזה, כולל הלוגיסטיקה וכולל הכול; הצוות הרביעי מטפל בנושא היחסים עם הפלסטינאים עם המדינות התורמות, בבחינת המקומות שאנחנו יכולים גם לשלב אותם ולקחת מהם את כל נושא הכספים.

במקביל, משרד הבריאות שותף במערך הזה שלנו, כולל הצבת תחנות ניטור בכל רחבי יהודה ושומרון, ויש לי כבר הצעה כספית של ד"ר לבנה קורדובה, ששמה לי על השולחן את הדרך, כולל עלויות כספיות, על מנת שנוכל לתת דיווח שוטף לכל תושב ותושב על כל בעירה.

וכל זה אמור להיכנס להצעת המחליטים?

הכול בהצעה המחליטים.

בני, תתייחס רגע לשאלה האם יש להצעה הזו אופק תקציבי? כי זו נקודה חשובה.

האם אתם ואיגוד הרים שותפים בדיונים האלה?

כן, אנחנו יושבים בוועדות, ומה שאמרתי פה, אלה גם דברים שאמרתי שם, ובגלל זה אני מרשה לעצמי.

אני בעד כל מה שאת אומרת כי את משקיעה וכל הכבוד לך.

ישנם גם תקציבים גם מקרן הניקיון שאנחנו מנצלים, כמו לדוגמה 15 מיליון שקל לכיבוי שריפות ביהודה בשומרון; דוגמה נוספת היא של השקעת שלושה מיליון שקל במגרשי החרמה, שם יחידת דוד עושה עבודת קודש ומחרימה כל חודש כמויות מטורפות של משאיות שמנסות להיכנס באופן פירטי. היחידה הזו גם עובדת תחתיי באופן רצוף 24 שעות ביממה, תוך סיכון חיים. כמו כן, גם יחידת הפיקוח עושה עבודה אדירה בשטח.

אנחנו מוציאים תקציבים באופן קבוע על הנושאים האלה, כולל ב"אל מיניה" וכולל הצבת מכולות בשווי שני מיליון שקל באזור אפרים, על מנת שאנחנו נאסוף את הפסולת מהאזורים הפלסטינאים, כדי שהם לא ישרפו אותה – את זה עוד לא עשינו, אבל זה בשלבים מתקדמים מאוד.

לגבי הצעת המחליטים, כבר ממש מיפינו את הכול, ואני מקווה שבתוך חודש וחצי אנחנו נציג אותה לממשלה, וזה כולל – כוח אדם, לוגיסטיקה, כל נושא הבריאות, תחנות ניטור, חדר שליטה מרכזי שייתן מענה.

את האיחור בשנה בגלל המלחמה אפשר להבין.

כן, יש איחור. אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, שזה נעצר לנו בתחילת ינואר בגלל המלחמה.

אני מבקש שזה יהיה ברור שביהודה ושומרון ישנם 133 אתרים בוערים שממופים עם מפה מדויקת, מתוכם 33 אתרים שבוערים באופן קבוע, לשם הקצינו 17 מיליון שקל, על מנת להתקדם עם הפלסטינאים בנושא הזה, לשנע וגם להטמין להם את הפסולת, אבל גם את זה כרגע הם לא רוצים לקחת.

וזה חוץ מה-42?

בתוך הסכום הזה.

אני ישבתי עם ראש עיריית יריחו כבר שלוש פגישות, ואנחנו רוצים להשקיע שם כארבעה מיליון שקל, כדי לשנע להם את הפסולת. גם מורן ישבה איתי בדיונים האלה, ואני מקווה שמשם הדרך תיפרץ כשהם יקבלו את ההצעה, וכך גם אוריד את כל השריפות מאזור מגילות.

אני חייב להגיד שזה כל כך מתסכל.

בני, יש לי שאלה – איך אתה מסביר את הפער בין מה שקורה לבין מה שמתואר? ומה חסר כדי לקדם את הסיפור הזה בטווח המידי?

אני אגיד לך מה חסר בטווח המיידי, וזה הדבר הכי חשוב עכשיו – ישבנו עם כיבוי אש, עשינו נוהל כב"א, שאלתי איך הם יכנסו ליהודה ושומרון וביקשתי שיגידו לי את כמות הכסף שהם רוצים. זה הנוהל שהכי חשוב לי כי אני יודע שהם לא נכנסים לאף מקום, לא לשטחי B, לא לשטחי A ולא לשום מקום באזורים האלה.

אבל איך אתה מסביר את הפער?

מה הנוהל אומר?

הכינו נוהל מעולה, ואני אעביר אותו לכולם אם אתם רוצים לראות אותו.

אנחנו נשמח.

הנוהל למעשה מדבר על כך שכיבוי אש יגיעו לכל בעירה ביהודה ושומרון, ואם זה יהיה בשטח B נצטרך לעשות ליווי חטיבתי לאנשי כיבוי האש כי אחרת הם לא ייכנסו.

האם הדבר הזה מגובש עם פקמ"ז?

יש נציג פקמ"ז אצלנו בוועדות.

אני מנסה להבין. קח שלב אחד אחורה – למה היום כב"א לא נכנסים?

הם נכנסים רק בתחום שיפוט ישראלי.

קו כחול.

למרות שזה שונה ממה שהם אמרו כאן. למה הם לא נכנסים לשטח C?

כי בשטח C ישנם כפרים שאתה נכנס אליהם דרך שטח B, אחרת אתה לא יכול להגיע אליהם, כמו קראוות בני חסאן ואזורים מסוימים נוספים שאתה לא יכול להיכנס אליהם.

הבנתי. כי הם צריכים לעבור ב-B.

הם צריכים להיכנס. אם אני נכנס ומטפל באופן אישי, הם צריכים להיכנס – אין ויכוח בכלל.

עכשיו אתה אומר שהוספתם שהם יכולים להיכנס גם לשטח B, נכון?

כן, ברור, אבל לשם כך הם צריכים כוח אדם, לוגיסטיקה, הנחיות וכו'.

בסדר, את זה אתה מכניס בהצעת המחליטים כחלק מהמשמעויות של הנוהל הזה.

אני לא קיבלתי מהם רק את הנושא התקציבי. הם שלחו את הנוהל, אבל את הנוהל התקציבי, לרבות כמות הכסף עדיין לא קיבלתי – זה למעשה מה שנשאר לי, על מנת לסגור את הפתרון.

אתה אומר שבשביל זה היה צריך נוהל. לגבי המצב הקיים היום, האם אתה יודע להגיד האם הם נכנסים?

לא נכנסים.

זאת אומרת שהם אפילו לא פונים מראש לצה"ל?

הם נכנסים רק לשטחים שהם בתחום שיפוט המועצה בלבד, אבל כשהיה פרויקט גדול מאוד של בעירה במשך שבוע שלם של מפעל הרהיטים הכי גדול ביהודה ושומרון, לשם הם אמנם הגיעו אבל לא נכנסו לשטח, אלא נתנו לנו את כל החומרים מעכבי הבעירה.

האם אתה מדבר על השריפה שקרתה בשבוע שעבר ליד עמנואל?

לא. מדובר על בעירה שהייתה בחברון.

עמנואל זו דוגמה טובה, כי זה ברור שזה שטח שיפוט של המועצה, אז ברור שלשם הם מגיעים, אבל חוץ לזה, לא.

אני בכוונה חידדתי שהנוהל הזה ממש בשלבי סיום. אנחנו צריכים לקבל תקציבים, ואני חושב שאם גם היו"ר יצליח ללחוץ קצת זה יעזור.

אבל, האם הם מוכנים ככיבוי אש להיכנס עכשיו לשטח B ולשטח C, אם הם יקבלו את מה שאתה מביא להם?

אני חייב להדגיש ולחדד – שטחי B הם שטחים שלמרות שהם בסמכות אזרחית פלסטינאית, הם שלנו מבחינה ביטחונית ואנחנו רואים שם מפגעי איכות סביבה. מתאם פעולות הממשלה בשטחים אישר כניסה לשטח יריחו כשהיו בעירות בשטח A, ואכן נכנסנו וכיבינו כי הייתה לנו שם בעיה. אנחנו משתפים את הפלסטינאים בכיבוי עם מערכות של ההגנה האזרחית וכיבוי האש שלהם דרך הרמט"כים שלנו, גם מתחת לרדאר.

ביכולות התקציביות הנמוכות של הפלסטינאים, הם עושים מה שאפשר לעשות. אין להם תקציבים, כמעט כלום, ואם אנחנו לא נוביל הקמת תחנות מעבר והקמת מתקני תשתיות, אנחנו נהיה בבעיה, ולכן אנחנו מנסים.

הצעת המחליטים לממשלה למעשה תיתן לנו מענה לגבי כל הסוגיות שעלו פה, ואני רואה בכך אור ירוק. חבר הכנסת ידידיה סוכות, אני גם צריך את העזרה שלך בזה כדי לקדם את הפרויקט, לרבות נושא הנוהל, על מנת שנצליח לקבל את אישור התקציב, לרבות כוח האדם שאנחנו צריכים מכיבוי אש, כי זה מה שמעכב לנו את סיום הנוהל שהוקם.

לא התייחסת לשאלה לגבי "ינשוף".

אני מבקש שתדבר על הכיבוי לפני שאתה עובר הלאה – הם לא יודעים לכבות בעירות פנימיות כי אין להם כלים, ולא רק ביו"ש.

הם ירכשו ידע.

אנחנו אמרנו שאנחנו ניתן דחפורים, ויש לנו גם קבלני עפר.

יניב, מה זאת אומרת לא יודעים? של מי הסמכות החוקית? האם אנחנו פה בכנסת אמרנו לכיבוי אש שהם לא אחראים על בעירות פנימיות?

לנושא בעירות פנימיות יש מומחים שזה התפקיד שלהם.

זה התפקיד של כיבוי אש.

האם המחוקק אמר לכיבוי אש שהם לא אחראים על בעירות פנימיות?

אני לא מומחה לזה וגם לא קראתי את החוק.

אני לא שמעתי דבר כזה.

שיבואו כיבוי אש ויציגו או שיעלו הצעת חוק בממשלה, אני לא יודע.

מבחינתי, כל כיבוי אש צריכים שיהיה להם יחידה מיוחדת לכיבוי בעירות פנימיות, וזה לא משנה אם זה ביו"ש או בחדרה או בגליל.

ישנם עובדים בכיבוי אש שהם מומחים, שיטפלו גם בכיבוי שריפות וגם בכיבוי בעירות פנימיות – הם האחראים על זה.

בני, אין שם אנשים כאלה.

אז הם לוקחים מכרז ומביאים אנשים כאלה. בגלל זה אנחנו ממתינים לכוח האדם הלוגיסטי.

אנחנו לא יכולים לזרוק כך אחריות בין גופים בממשלה.

נכון.

אם האחריות במדינת ישראל על כיבוי האש שייכת לכיבוי אש, אז כיבוי אש צריכים לעשות את זה, ואם הם לא יודעים לעשות את זה, אז שימצאו פתרון. הם לא יכולים להגיד שהם לא יודעים לעשות את זה ושאנשים אחרים יעשו את זה.

גם אני לא יודע לכבות ולקחתי חברות - - -

כשאתם מדברים על כיבוי אש, אנחנו חוזרים שוב לבעיית השורש – שהם צריכים ליווי, שהם צריכים מישהו שייתן להם להיכנס ושהם צריכים אנשים נוספים.

הנוהל מדבר על הכול.

כל הדברים האלה, במחילה, זה בסוף תירוצים. עוד רגע נשמע את פיקוד מרכז, והיה לי חשוב שהם הגיעו, כדי לשמוע את העמדה שלהם בעניין הזה, אבל אני מניח שלו היו פונים לפיקוד מרכז כדי לבוא ולכבות בשטחי C או בשטחי B שהם לא תחומי שיפוט, התשובה לא הייתה אפס.

התשובה כן הייתה אפס. אני רוצה לשמוע את פקמ"ז שאומר שיש לו כוח עודף להביא כבאיות.

לא מדובר בכוח עודף. אני בטוח שזה לא 100, אבל זה גם לא אפס.

לא כוח עודף, אלא כוח פנוי.

והיום אנחנו נמצאים באפס – וזה תירוץ. אני לא רוצה להכניס לך מילים לפה, אבל אני מניח שהתשובה לא תהיה אפס, ולכן לא יכול להיות שהתירוץ הזה מתקבל. וגם להגיד שלא יודעים לכבות, עם כל הכבוד, אם האחריות בחוק היא עליכם לכבות שריפות במדינת ישראל, אז זו אחריות שלכם. אם אתם לא יודעים לעשות את זה, תבקשו כסף ותעשו מה שצריך להיעשות.

כל מילה בסלע. צודק במאה האחוזים.

אנחנו שוב מדברים על כיבוי השריפות, אבל אנחנו צריכים לדבר על הדרכים שבהן אנחנו מונעים את השריפות האלו. יש מספר שעות שלוקח עד שבני מגיע, ובזמן הזה השריפה באוויר והילדים שלי נושמים את זה. הילדים של כולנו בסוף נושמים את השריפה הזו לפחות שלוש שעות, עד שכולם מגיעים.

אני מסכים איתך לחלוטין שצריך לטפל בשורש, אבל צריך לטפל גם בבעיה אחרי שהיא קיימת.

אני רוצה להדגיש כי 90% מהשריפות המתבצעות היום ביהודה בשומרון, נגרמות מהפסולת הפלסטינאית, ואני מחדד ומדגיש – 90% מפסולת פלסטינאית – שזו פסולת של 600,000 עד 700,000 איש שאין להם אתרים, הם לא מוכנים לקבל מאתנו את העזרה והם שורפים את זה. אני מבקש שזה יהיה נתון ברור.

מתי זה השתנה? כי מבקר המדינה מדבר על 30% או 40% מהפסולת שמגיעה מישראל.

לא, הוא מדבר על פסולת אלקטרונית, שזה לא 30%, אלא אפילו יותר.

לגבי פסולת אלקטרונית, אתה צודק. גם שם כבר נעשו עבודות אדירות – 72 משאיות הוחרמו, והשריפות שם באזור ירדו משמעותית ביחס לשנה שעברה.

אתה מתכוון לפסולת אלקטרונית?

כן. יחידת הפיקוח עשתה שם עבודת קודש, לרבות הריסות בכל האזור הזה.

בני, יש לך מספרים שאתה יכול להציג? כי זה חשוב מאוד. אין לנו מסד נתונים שמראה את מה שאתה אומר, אני לא רואה את זה במספרים אצלנו.

אני אעביר לך את מסד הנתונים. הייתה שם עבודה אדירה של יחידת הפיקוח במקום, וגם יעקב גרום שנמצא פה ממולי, מוביל את הנושא של אי שריפות במקום והוא הביא את ממשלת שבדיה שהשקיעו שם כשלושה מיליון שקל בכיבוי שריפות.

כן, אבל זה היה לפני הרבה שנים.

שמונה שנים.

בני, רק אם הם יגדירו את האירוע כחירום, מסכן בריאות הציבור, כל הרשויות ידעו בדיוק מה הפקיד שלהן בשרשרת הכיבוי, האכיפה, הענישה והכל.

את צודקת, ולכן שיתפנו זה משרד הבריאות בניהול הזה. ד"ר קורדובה עשתה שם עבודה אדירה והגישה לנו דו"ח מסודר על כל משמעיות הבעירות.

הדיווחים התחילו לעבור אליהם?

לא, עוד לא.

הדיווחים של העמותה שלנו עוברים למשרד הבריאות.

כן, אבל זה לא גוף ממשלתי.

אבל יש לנו הרבה דיווחים.

זה לא אמור להיות כך.

הדיווחים שלנו עוברים לכולם.

אתה צודק, צריך להעביר אותם גם למשרד הבריאות. משרד הבריאות למעשה נשען על אנשים שמגיעים למרפאות, וכך הוא יודע את הכמויות שיש ביו"ש ובכל ישראל.

מבקר המדינה התייחס בדו"ח שלו לכך שאין סנכרון בין המשרדים השונים.

נכון מאוד.

לכן שאלתי.

עכשיו אני אגיד עוד משהו אחרון כי אני רוצה לסיים, ברשותכם, ואם תהיינה לכם שאלות, אשמח להשיב.

האם יש לך צפי לזמן שהדבר הזה יתחיל לקרות?

אנחנו רוצים לסיים את העבודה תוך חודש וחצי. השרה מובילה ולוחצת, ראש המנהל האזרחי גם כן לוחץ על הכיוון הזה, על מנת לקדם ולסגור את הצעת המחליטים. אנחנו בשלבים סופיים, כאשר מנכ"ל המשרד כבר עשה על זה ישיבות צמודות. אני מקווה שבתוך חודש וחצי מהיום, אנחנו נהיה בסיום עם ההצעה לממשלה, כולל הלוגיסטיקה והכסף, ואז יישאר לי רק לבקש ממך ללחוץ.

בני, מה הוא סדר הגודל של הכסף בסך הכול?

מיליארדים, ואני לא ארחיב. רק הקמת אתר סילוק פסולת היום, זה מיליארד שקל.

לא, זה מה שצריך, אבל מה יהיה כתוב בהחלטה? האם בהחלטה יהיה כתוב מיליארד שקל?

אפילו יותר. ההצעה הראשונה בזמנו, אם אתה זוכר, הייתה על כ-600 מיליון שקל, וזה היה עם תוספת של ביוב ועוד כל מיני דברים. על פי ההערכה שלי, אנחנו מדברים על מעל שלושה מיליארד דולר.

אנחנו עשינו איזושהי הערכה, וזה באמת יצא לנו כשלושה מיליארד, כאשר החלופה ב-10 שנים היא 24 מיליארד שקל הפסד.

זה מסוכם עם האוצר?

אתה יודע טוב מאוד ששום דבר לא מסוכם.

בצוות הבין-משרדי, האם יש נציג של האוצר?

עדיין לא, אבל אנחנו עובדים מולו.

מה זה עדיין לא? זה כבר עניין של הרבה מאוד זמן.

אין נציג של האוצר. אנחנו רצינו לקדם את הצעת המחליטים הזו, שזה הדבר הכי חשוב, ורצינו שזה ייעשה מהר בגלל הלוגיסטיקה, הכסף והתקציב.

חבר הכנסת אלקין שאל פה שאלה שהיא בסיס הדיון. הכול נחמד מאוד להציג תכניות כשאנחנו בשנה של קיצוצים, אבל בסוף - - -

נכון, אתה צודק, אבל אם היינו הולכים עם זה, לא היינו מתקדמים בכלום.

אז בוא תגיד לי מה כן.

זה יהיה התפקיד של הפוליטיקאים כאן לתת תמיכה למספר שמבקשים.

זו הסיבה שבגללה אני פונה אליך, כדי שכאשר תגיע הצעת המחליטים יתנו את התקציב, על מנת לפתור את הבעיות של המערכות. בזמנו, ההצעה הזו הועלתה בהתחלה על ידי חבר הכנסת אלקין, ורק אחר כך זה עבר אלינו.

בני, האם אפשר התייחסות לגבי יחידת הפיקוח לעומת יחידה ייעודית?

כן. בתוך יחידת הפיקוח תוקם יחידה שתטפל בנושא הכיבוי, כמו ינשוף. אני יודע שזה לא נוח, אבל יש סמכויות סטטוטוריות שאלוף הפיקוד נותן לאנשי המנהל האזרחי. גם כיושב ראש הוועד כבר 25 שנה במנהל האזרחי, אני תמיד התנגדתי לתת סמכויות ולפגוע בעובדים שלנו שעושים עבודת קודש ואכפת להם, מתוכם כמעט שלושת רבעי גרים ביהודה ושומרון.

ברוכות הבאות תלמידות בית הספר "נחלת צבי" מאלון מורה, שבאו לראות איך מתנהל כאן דיון.

כעת, נעבור לשאר נציגי הממשלה ואחרי כן נתקדם עם שאלות.

ברשותך היו"ר, אני אמשיך את בני במספר משפטים קצרים. דבר ראשון, בעניין הצעת המחליטים, באמת יש פה - - - ארוכה ומאומצת מאוד, כי היא מנסה לתכלל ולהצליח להציג את התמונה המלאה והשלמה של הבעיה הזו, שנקראת זיהום חוצה גבולות בנושא שריפות פסולת. זה לא מתייחס לשאר הרבדים של זיהום חוצה גבולות, לא שפכים וכו', אלא לשריפת הפסולת.

כן, מורן, אבל גם לך ברור שהשאלה של חבר הכנסת אלקין, היא משמעותית מאוד.

נראה לי שאתה הולך להגיד את מה שאני רוצה לומר ושאנחנו באותו קו. אני לא רוצה להיות זו שמכבה את העילה, אבל כשאנחנו יצאנו לדרך, הצעת המחליטים בכלל גרסה שנציב רק את הפערים ואת הפתרונות שנדרשים, מבלי לדבר על תקציבים.

אנחנו עמדנו על הרגליים האחוריות ואמרנו שאין דבר כזה שאנחנו נכתוב נייר שייגרס לאחר מכן, כי אם אנחנו לא נשים תג מחיר, אז הממשלה גם לא תוכל להפוך אותו הלכה למעשה. על כן, הקמנו צוותים וראשי צוותים, ערבנו את כלל הגורמים הרלוונטיים באירוע הזה שיכולים להשפיע, כמו לדוגמה שהבאנו את משרד החוץ אל מול הקהילה הבינלאומית וכו', וביקשנו שאת מה שצריך לעשות יתרגמו למספרים ושיגידו מה נדרש, בלי סיסמאות, כדי שזה יקרה.

עכשיו, אני מעלה את זה פה כי אנחנו נציג פה הצעת מחלטים שבאמת התקציב שלה יהיה גבוה מאוד, אנחנו נציג פה תיקוני חקיקה שנדרשים, ואנחנו יודעים שתיקוני חקיקה לא לוקח לקדם אותם רק יום אחד, אלא הרבה זמן.

אני הבנתי שהולכים להכניס בחוק ההסדרים את תיקוני החקיקה שאתם מבקשים, שזה בדרך כלל כן לוקח מהר.

לא ראיתי.

זה אמור להיכנס, זה מה שאמרו לי אתמול.

נכון, כי אנחנו לוחצים. המנהל האזרחי והמשרד להגנת הסביבה ביחד ברתימה עם כלל הגורמים, כדי לגרום לדבר הזה לקרות. יש פה באמת רצון אמתי לפתור את הבעיה, ולכן כלל הגורמים שילבו פה זרועות ושינסו מותניים כדי לגרום לזה לקרות, אבל במחילה מכבודכם, אם מישהו חושב שאפשר יהיה לקחת את הצעת המחליטים הזו ושיהיה אפשר לקרוא אותה ולהגיד – ניקח את סעיף אחד ונקיים אותו, את סעיף שלוש לא נקיים ואת סעיף 10 אולי, לא יהיה פה פתרון ואנחנו נשב פה עוד שנה ועוד שנתיים ונשמע את אותן תלונות ואת אותן הבעיות.

ההצעה הזו מדברת על כך שצריך שילוב של חקיקה, פיקוח ואכיפה, תקציב, תשתית וענישה – כל אלה ביחד יביאו לתוצאה. אם כל אלה יהיו ביחד, לא תהיה תוצאה מהצעת המחליטים הזו, והנה אני אומרת את זה פה לפרוטוקול.

אם לא תהיה התקדמות בתשתיות, אם לא יהיה קידום בחקיקה, אם לא יהיה פיקוח ואכיפה, אם לא יהיו החרמות, קנסות וכו', אנחנו לא נספר פה סיפורים ונמכור חלומות. כל זה צריך לקרות, כדי שהתופעה הזו תצומצם עד תמוגר.

אני רוצה שתגידי לי בשתי דקות – מה קורה עד שהדבר הזה נכנס לתוקף?

דבר ראשון, נוהל כב"א זה נהדר.

זה עדיין תלוי בתקציבים שיתקבלו בסוף.

אמרתי את הדברים האלה גם בשעתו כשהם ישבו פה, ואם אתם זוכרים, אני זו שהתעמתה איתם פה וביקשתי שיגידו הלכה למעשה מה קורה. צריך לרתום את כב"א, בין אם זה על ידי אנשי מקצוע שהם יביאו, ובין אם הם ישכירו דחפורים, ואנחנו נסייע במה שאפשר, אבל בסוף האחריות על כב"א, והם צריכים להיכנס ולכבות שריפות;

דבר שני, שמוליק ידבר פה, אני לא אקח לו את במה, אבל האם אנחנו שואלים את עצמנו מה הוא תפקידו של צה"ל? כי תפקידו של צה"ל הוא לא לכבות שריפות, בטח לא בעת הנוכחית שאנחנו נמצאים בה, ותיכף שמוליק ירחיב בנושא הזה. תפקידו של הלוחם הוא ביטחון.

מורן, עם כל הכבוד, זה תירוץ של כב"א שהוא לא מקובל.

נכון, אנחנו אומרים את אותו הדבר.

הדבר האחרון – יש פה את הדיסוננס שבין הצורך להקים פתרונות קצה לבין חוסר הרצון והחשש הכנה ואמתי של האנשים פה, שמלהקים פתרונות קצה בשטחים שקרובים וסמוכים למועצות. עד שלא יקומו פתרונות קצה, התופעה הזו לא תיפסק וצריך לעשות את זה, בין אם זה "תלתן", בין אם זה אסף רימונים – הדברים האלה צריכים לקרות. אנחנו פועלים בנושא האכיפה, הפיקוח והסמכות, וחשוב לנו שתהיה לנו היכולת לבצע את האכיפה.

את אומרת שאתם פועלים, אבל בינתיים - - -

אנחנו פועלים במסגרת הצעת המחליטים, ואתם תראו את זה עולה.

זה ברור, והצעת המחליטים מבורכת מאוד, השאלה היא מה קורה בלי קשר לזה?

בלי קשר לזה, ממשיכים לפעול ולכבות.

אנחנו מכבים ומשקיעים מיליונים.

האם הבאתם נתונים של מה שעשיתם? אני רוצה לראות אם יש ירידה בגרף.

בטח. אני אעביר לך נתונים של כמות הכסף שהושקה על פסולת שכובתה.

מדברים על זה שיש עליה בשנה האחרונה.

מה קורה בדיר איבזיע? מהדיון הקודם היא דולקת ברצף.

אני אגיד לך מה שקורה – דיר איבזיע זה אתר שנמצא בשטח B מלא תחת הרשות הפלסטינאית, ואנחנו עצרנו גם את ראש העיר בהנחה שהוא לקח שם פסולת והוא שוחרר. כיבינו את זה מספר פעמים, אבל כנראה קבלנים פירטיים מדליקים את זה שם. הורדתי לשם למעלה מ-140 משאיות עודפי עפר, ואני מקווה שבשבועיים הקרובים הם ייקחו את עודפי העפר האלה ונעשה את הכיבויים הקטנים שישנם באתר הזה, שבאמת משפיעים על שוהם, על מודיעין ועל מודיעין עלית בצורה רצינית.

אני רק אומר תודה לבני על העבודה ועל העשייה הענפה ובהצלחה רבה ללב, שיש לנו איתו משימה משותפת ואנחנו נעשה ככל שאנחנו יכולים ויותר, כדי להתקדם.

אבקש התייחסות קצרה – שמי אבי ביטון, ואני מרשות המעברים.

רק שנייה אחת, ברשותכם, לטובת בנות בית הספר "נחלת צבי" שהגיעו לכאן, כדי שיבינו על מה אנחנו מדברים – אנחנו עושים פה עכשיו דיון על שריפות הפסולת ביהודה ושומרון, כאשר הערבים מדליקים שריפות, ואתן מכירות את זה מהמקום שאתן גרות בו, ושהעשן שמגיע ליישובים היהודים. נמצאים כאן נציגי הממשלה ונציגים מכל מיני ארגונים אזרחים, שבאים לחשוב ולראות איך פותרים את הדבר הזה ואיך גורמים שיהיו פחות שריפות. כעת, נדבר עם נציג רשות המעברים.

במערבים שמאוזרחים במרחב יו"ש, אנחנו מבצעים אכיפה בכל מה שקשור לכניסה של משאיות או למניעת כניסת משאיות עם פסולת לכיוון יו"ש, כמובן בתיאום עם יחידת דוד וגורמים נוספים. ציינו פה את נושא כביש 5, חוצה שומרון לצורך העניין, אז אגיד שהאכיפה בכביש 5 היא מורכבת מאוד מאחר שהיא מתבצעת בעיקר בהיבטים ביטחוניים של כניסה מכיוון יו"ש מערבה, ולמעשה הציר מזרחה פתוח. המשמעות של סגירת הציר הזה, היא עיכוב נרחב לתושבים לצורך הבדיקות הללו, כי מתבצעות בדיקות מזדמנות. אנחנו גם חושבים שאזרוח זה לא באחריות ראשות המעברים; אזרוח של מעברים באופן סדור על ידי גוף אחד באופן מלא, גוף שיראה את תפיסת השלם בנושא התפר, יכול לסייע לנושא האכיפה. עד כאן, תודה.

אבל כמעט בכל המעברים אין בידוק על מה שנכנס ליו"ש.

תלוי איפה.

כמעט ואין, ואני עובר לא מעט כאלה.

במעברי רשות המעברים, למעט חוצה שומרון, מתבצעת אכיפה – במיתר, בלכיש תרקומיא, במעבר ל"ה וכו'.

במעבר מזמוריה, ששם אני גר, אני יכול להגיד לך שבכל יום עוברות שם עשרות משאיות.

אלה עודפי עפר בלבד לאתר בפיקוח שלכם שנמצא במעלה עמוס עם אישורים שלנו. תתפלא לשמוע שבמעבר מזמוריה תפסנו מעל 20 משאיות בחודשיים האחרונים.

אבל מזמוריה זה לא אצל רשות המעברים.

רשות המעברים מחזיקה 14 מעברים ביו"ש.

ומזמוריה לא אחד מהם.

כן, מזמוריה לא אחד מהם.

מי מחליט?

יש תהליך שבוצע אזרוח. ההחלטה על האזרוח היא נגזרת של תקציבים.

אין תהליך של אזרוח.

אני אומר שההחלטה על האזרוח היא נגזרת של תקציבים, וזה במגרש הנוסף. לגבי מה שמופעל על ידי הפיקוד, אנחנו בסך הכול במלחמה.

אתה יודע להגיד נתונים?

אנחנו פשוט מונעים כניסה, אז אנחנו מסובבים אותם, הם לא עוברים דרכנו.

במזמוריה אנחנו פתחנו מגרש חדש להחרמות, ואם תיכנס מצד ימין, תראה כמה משאיות מוחרמות שם.

על כל אחת שמוחרמת, יש לטעמי כ-100 שלא.

משטרת ישראל שנמצאת כאן, אני חושב שזה אירוע שנוגע אליכם – אם בסוף מה שקורה, הוא שיש לנו מחסומים שרשות המעברים מסובבת חזרה, ויש מחסומים שבהם אין אכיפה בכלל, אנחנו נמצאים פה בעיה הכי פשוטה בעולם. זאת אומרת שנהג משאית שמגיע לאותו מחסום שמסובבים אותו נוסע מכביש 5, ואז אף אחד לא מתייחס אליו.

השאלה היא קודם כל למה הוא מסובב אותו?

זה מה שאני שואל, אז הוא אומר שהוא לא ביצע עבירה כי הוא עדיין לא עבר.

בואו נדייק – קודם כל, הוא ביצע עבירה.

אנחנו נזמין את המשטרה בשמחה שתבוא לאכוף את זה.

אז אם כבר התקדמנו במשהו, זה הדבר הזה.

אם יורשה לי, אני אענה. לי קרואים ישראל, ואני ראש מדור להגנת הסביבה במשטרת ישראל. אומר שני דברים – אחד, כשמשאית מגיעה למעברים ותופסים אותה שם עם פסולת, ואגב עושה את זה יחידת דוד בצורה מדהימה, מבחינתנו כמשטרה אנחנו לוקחים את המשאית הזו וחוקרים את בעל המשאית, שצריך להסביר מה הוא עושה שם עם הפסולת, שהרי זה לא שעכשיו תפסת אותו כשהוא נוסע בין אשדוד לרחובות והוא אומר לך שהוא בדרך לתל אביב. הוא נמצא כאן במעבר, ולכן הוא צריך להסביר מה הוא עושה, ויש כל מיני דברים שהוא נדרש אליהם, כמו לדוגמה שטר שבו הוא מפרט מאיפה הפסולת ולאן הוא הולך לשפוך אותה.

יותר מזה, המשטרה צמודה אלינו. יש להם חוקר ויועמ"שית שהם צמודים ליחידה.

אבל אם ברשות המעברים ההנחיה היא לסובב את המשאיות ולא לקרוא למשטרה - - -

אנחנו פועלים כמובן מול יחידת דוד.

בהקשר הזה, אנחנו חוקרים את האנשים האלה, וכשאין הסבר שמניח את הדעת, אז המשאיות האלו נתפסות ואנחנו מגישים כתב אישום נגד אותם האנשים, ולכן אני אומר שהמעברים האלה לא אמורים לסובב את המשאיות, וכשהם תופסים משאית שכזו, המשאית הזו אמורה להיות מטופלת על ידי יחידת דוד ועל ידי משטרת ישראל.

כמה תיקים כאלה יש לכם? כי אנחנו לא רואים את המשטרה באירוע.

בכל מה שקשור לעבודה מול יחידת דוד, אנחנו עובדים באופן סדור עם משטרת ישראל, כפי שעולה כאן. אנחנו נבצע קריאה לכל משאית כשיש חשד שהיא מבצעת עבירה.

אנחנו נשמח לדיון הבא לקבל עדכון שכולל כמה משאיות כאלה באמת עברו. כמו גם עדכון על כך שההנחיה בשטח שונתה.

חבר הכנסת, לא מעט מהמשאיות פשוט לא מגיעות מלכתחילה, כי הן מבינות שמתבצעת אכיפה.

יש חוק פסולת בניין של GPS על כל רכב ועל כל משאית, שאגב צריך להרחיב את זה לעוד זרמי פסולת. החוק הזה עלה לקראת קריאה שנייה ושלישית לפני מספר חודשים בוועדת הפנים, ואנחנו לא מצליחים להבין למה הוא לא מתקדם, אבל זה יכול לסגור חלק גדול מהבעיה.

מה קורה עם החוק?

הוא תקוע בגלל המחלוקות בעיקר מול משרד האוצר. היו שם בעיות מול השלטון המקומי והן נפתרו, אבל נשארו בעיות מול האוצר ויעקב אשר מנסה לחלץ את זה כבר שנה. התוצאה בהתאם.

חייבים לקדם את הדבר הזה.

זה חוק פרטי שלי.

למה לא נותנים להם תמריצים כלכליים בתוך ישראל, כדי שהם ימחזרו בישראל כחוק?

זו שאלה מצוינת, אבל אני חושב שאנחנו לא נספיק לדון בה היום.

חבר הכנסת סוכות, נציג יחידת דוד, מנהל היחידה באזור הדרום שעובד אצלי, רוצה להגיד משהו.

שלום, שמי ארז ואני מנהל היחידה בחלק הדרומי, אחראי על האזורים שמהחשמונאים ועד מיתר. אני שומע פה הרבה דברים, אבל אני מומחה רק לאכיפה. אני מסכים עם זה שאני לא מתעסק עם כיבוי ולא רוצה להגיע לכיבוי, אלא למניעה. יחידת דוד לא מסובבת משאיות, אלא תופסת משאיות, ואני לא צריך להוכיח מה כוונת הנהג.

אם יש לך נתונים, אשמח לקבל.

יש נתונים.

אני אתן את הנתונים אחריו.

המשטרה עוזרת לנו מאוד אחרי התפיסה, אני לא צריך משטרה בשביל לתפוס, ובשביל זה אני גם לא מסובב משאית. כוונת הנהג לא מעניינת אותי. ברגע שהמשאית מגיעה למעבר, מבחינתי היא עברה את העבירה של צו העברת טובין וזה מספיק לי. הסיפור הוא בסוף באמת להדוף. אציין לצורך העניין, שכשהתחלנו לא היה שיתוף פעולה עם מג"ב, ותפסנו משאית עם פסולת, אבל בבדיקה של הפסולת מצאנו שם 400 חתיכות M16, ואז כל הגישה השתנתה.

וזה היה בתוך פסולת שהוברחה מתוך הקו הירוק?

זו הייתה פעילות מודיעינית שלנו בשטח כשעלינו על המשאית.

האם יש תופעות נרחבת של הברחות נשק של הקו הירוק לתוך יהודה ושומרון?

יש תופעה של הכנסת חומרים דו שימושיים, שאנחנו מטפלים בה באופן שוטף.

הסיפור בסוף הוא לא האכיפה, אלא הענישה. זאת אומרת שאם אני נפגש עם אותו נהג בפעם העשירית או בפעם ה-15, והוא אומר לי שזה שווה לו, זה אומר שהוא לא נענש מספיק.

אתה יכול להחרים.

אני רק מחרים.

לכמה זמן?

אני יכול להגיד לך שאנחנו מחרימים לזמנים גבוהים ביותר.

כמה? כי בדו"ח המבקר היה כתוב 72 שעות.

לפי החוק זה 72 שעות, אבל אצלי זה לא פחות מחודש וחצי.

האם יש מספרים של משאיות השנה? כי דו"ח מבקר המדינה אומר על יחידת דוד, שלאורך השנים יש ירידה בהחרמת משאיות.

אז אני עניתי להם שהם טעו, כי בגלל המלחמה הייתה ירידה. יש מספרים מדויקים בדו"ח של יחידת דוד על כל שנה.

למה לא מגישים כתבי אישום?

ירידה בהחרמה מעידה גם על דברים אחרים.

אני אשמח אם תוכל להגיד לפרוטוקול מי אחראי לתת את הקנסות?

אנחנו לא מביאים קנסות.

אנחנו נעשה דיון מעקב, ושם נתמקד בזה. אחרי הצעת המחליטים ואחרי חוק ההסדרים, נראה איפה אנחנו עומדים וגם נשמע שוב איפה הדברים עומדים עד שהדברים האלה ייכנסו לביצוע.

צהריים טובים, שמי שמוליק ואני סגן קמב"ץ פיקוד מרכז. לא אחדש ואגיד שמשימת צה"ל ופיקוד מרכז זה, היא קודם כל להגן על התושבים, למנוע טרור וגם לשמור על הסדר הציבורי ביהודה ושומרון – זו משימת פיקוד מרכז, ואנחנו עושים את זה באמצעות מחוז ש"י. מדובר במשימות מגוונות והכול חשוב. כמובן שאנחנו יודעים וערים לסוגיה של איכות הסביבה, אבל חשוב להגיד שהכול מטופל לפי סדר עדיפות.

ציינה פה יפה הנציגה שבסוף היא מבינה כשמח"ט אומר לה שהוא רודף אחרי מחבלים, כדי שלא ייכנסו ליישובים, לפני שהוא מכבה שריפות מוטמנות במקום כזה או אחר – זו המציאות וחשוב להבין אותה. הלוואי והיינו בשנת שלום, והמשימות שהיינו עושים היו בנושאי איכות הסביבה ולא בסיכול טרור, ולכן חשוב לשים את הדברים על השולחן ושכולם ישמעו ויבינו במה אנחנו עוסקים ומה הוא סדר העדיפות.

לגבי כב"א, הם לא פה וחבל שכך.

אבל, האם זה נמצא במשימות?

כל המשאיות שמוחרמות וחורגות לא רק מבחינת איכות הסביבה, אלא גם בנושאים אחרים, זה בסוף משולב עם כוחות הצבא.

לא, אני מתכוון לדבריה של ראש מועצת שוהם, שאמרה שאם תצפית של הצבא ראתה מישהו ששופך זבל ומצית, האם זה במשימות שלכם?

תצפית של הצבא לא תסתכל על משאית ששופכת עפר ולא על פסולת שמוטמנת, אלא שהיא תסתכל על דברים אחרים בסוגיית הטרור, ולא נפתח את זה פה.

אז פה אנחנו במצוקה, כי ישנם גופים נוספים.

אני אמרתי מה הצבא עושה, והוא עובד לפי סדר עדיפויות.

אבל יש פער בין אם אתה שולח עכשיו כוח לשטח לבין אם אתה מעביר דיווח. העיניים של צה"ל ביהודה ושומרון, הן עיניים גדולות יותר משל כולנו.

אני לא אפרט פה מה הן המשימות הביטחוניות ביהודה ושומרון.

אני מדבר על הנושא הזה.

כשאתם רואים חיית בר נתקעת בגדר אתם מדווחים, אז אותו הדבר תדווחו על שריפה.

אם היה לי עוד זוג עיניים של תצפיתנית ועוד אמצעים, לא הייתי משקיע אותם על כיבוי שריפות, אלא על מניעת טרור במקומות אחרים.

אני שואל אותך לגבי מקומות שהם גם כך שם.

במקום שמזהים שריפה, מודיעים על זיהוי שריפה, אבל לא הולכים לחפש שריפות.

ובמקומות שמזהים שריפה, האם אתם מעבירים את המידע הזה להגנת הסביבה או למשטרה?

לא.

אז למי זה עובר? האם זה נשאר בחמ"ל? נשאר ביומן?

זה נשאר בחמ"ל, ואם מגיעה פניה למשטרה, כשהמשטרה מקבלת את כל הדיווחים שלנו בזמן אמת, הם יודעים לעשות אחד ועוד אחד ולטפל בזה, אבל חשוב להבין את סדרי העדיפויות.

אני לא מבינה. אכיפת החוק נמצא בידיים שלכם ביו"ש, אז אם אתם לא עושים את זה, מי כן?

אני אמרתי שיש לנו מגוון משימות, ויש סדר עדיפות.

אין מספיק חיילים.

לגבי כב"א שלא נמצאים פה וחבל, אבל חשוב להגיד ששיתוף הפעולה של פיקוד מרכז, על כל היחידות שלו, אל מול כב"א הוא שיתוף פעולה מצוין, וככלל אין איתם פערים.

ברור, כי הם לא מבקשים ללוות אותם בכלל.

חשוב להגיד שישנן 15 תחנות כיבוי ביהודה ושומרון, וכל יום הם מטפלים בשריפות גם בשטחים אורבניים וגם שטחים פתוחים. זה שיש תחושה שהם לא מטפלים בשריפות המוטמנות, אני מסכים, אבל להגיד שהם לא מטפלים בכיבוי שריפות זה לא נכון וזה לא צודק.

אף אחד לא אמר את זה.

בשריפות הפלסטיניות.

חשוב להביא אותם.

אז תביא אותם.

זה גוף ממשלתי, שיש לו נתונים, כולל כמות הניידות שיוצאות, כמות השריפות, כמות השיחות הוא קיבל למוקד וכו'. אפשר לשקף את כל הנתונים ולדבר אמפירית ולא על דברים באוויר.

לגבי סוגיית הדיווח, עלו פה כל מיני ערוצים כשאזרחים מדווחים, ונכון שזה חשוב לכולם בקבוצות כאלו ואחרות, אבל צריך שיהיה מוקד ממשלתי שאליו מדווחים, שכך זה יהיה מנוטר, מבוקר ומפוקח – אם זה לחייג 100 והמשטרה תתעד גם את השיחות האלו; או לחייג 102 לכב"א כדי לקבל את השיחות. צריך שהכול ינותב למקום אחד, ואז יהיה אפשר להגיד כמה אזרחים התלוננו וכמה כוחות האכיפה, המשטרה וכב"א טיפלו.

כשהתקשרנו ל-102, הם לא באו לכבות.

עשינו את זה, זה היה הניסוי.

זה שייך לרשות הפלסטינית והם אלה שצריכים לבוא.

אלו ההמלצות של הצוות הבין-משרדי.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, הוא שיש פה בסוף עניין תרבותי של פלסטינים ששורפים, ועניין תרבותי אנחנו לא נפתור פה. חשוב להגיד שזו המציאות, ואנחנו לא הולכים לשנות את התרבות שלהם, אבל אפשר לאכוף ולטפל.

זאת אומרת שאתה אומר לנו לעבור דירה כי אלו האופציות? בואו נפנה את ראש העין וכל התושבים ילכו.

זו תפיסה מקובעת מאוד של הצבא הדבר הזה.

הילדים שלנו נושמים את זה מדי יום ולא ישנים עם חלונות סגורים, אז בואו נקפל ונלך מפה.

דיברו על זה שצריך להגדיר את השריפות כאירוע חירום.

אנחנו נקיים דיון מעקב ונדון בכל דברים האלה בעזרת השם באריכות. אני חייב להתייחס בסוגריים לגבי סוף הדברים שלך, ולומר שאני מקווה מאוד שאתה לא צודק.

אני מבקש מרשות המעברים, שכשיש אירוע כזה כשמגיעה משאית למעברים, לא לסובב את המשאיות האלו, מכיוון שהן צריכות להיות מטופלות על ידי משטרת ישראל. האנשים האלה נחקרים, נפתח נגדם הליך פלילי ולאחר מכן אנחנו מגישים גם כתבי אישום בהקשר הזה. הדבר הזה חשוב מאוד כי המעברים האלה, הם ציר מרכזי מאוד וכבד משקל בטיפול בתופעה הזו. ברגע שסגרת את המעברים, נתת מענה לכל אותן משאיות שמגיעות מצד אחד לצד השני.

לגבי הדבר השני, כדי שנעמוד בלוחות הזמנים, שי יציג כאן קצת נתונים כפי שהיו"ר ביקש.

שלום לכולם, שמי שי נחמן ואני ראש ענף שיטור של מחוז ש"י. נשאלה פה קודם שאלה לגבי כמות אירועי השריפות, אז בדקתי את זה על הדרך – רק ב-2024 נפתחו בתחום מחוז ש"י מעל 4,300 אירועים של שריפות, ואני מדבר על שריפות בשטח פתוח ולא על שריפות בדירה וכו', רק כדי להבין את הנפח של האירועים בנושא הזה שמגיעים לפתחו של מחוז ש"י, וזה גם מגוון – שריפות קוצים, שטח פתוח, יער, חורש, ומן הסתם בתוך זה גם שריפות של פסולת שמזהמות את הסביבה.

האם זה כולל גם את שטחי B או רק C?

זה כולל הכול. זאת אומרת שכל מי שמתקשר ומדווח על שריפה שמשפיעה עליו, ולאו דווקא שריפה שלידו, אנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא המקור של השריפה ומהיכן ההשפעה.

מבחינת פעילויות שנעשו, אז במחוז שלנו נפתחו בתקופה האחרונה לא מעט תיקי חקירה, 195 תיקי חקירה בפעילויות שנעשו אל מול התופעה, לרבות 162 משאיות שנתפסו.

מאז מתי המספר הזה? מ-2024?

חבר הכנסת, מדובר על השנים 2023 ו-2024.

בשנתיים?

כלומר כל 100 בשנה.

כן.

פחות מ-100.

כן. חולטו מעל ארבעה מיליון שקלים. כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, בסך הכול בשנה האחרונה, אפשר להגיד שיש מיקוד גדול מאוד של המחוז בהנחיה של מפקד המחוז.

אתה מביא לפה את המספרים שכוללים גם את מה שיחידה דוד עשתה, נכון? כי בסוף זה מגיע אליכם?

אבל צריך להגיד שאם נתפסת משאית במעברים, לא תמיד מחוז ש"י מטפל בתיק. זאת אומרת שיש מעברים שהם בתחום מחוז מרכז.

בסדר, אז נקבל גם מיחידת דוד את הנתונים ונשווה.

אני אביא לך את הסיכומים של ארבעת השנים האחרונות. יש סיכום של כל חודש ויש סיכום שנתי.

אני מניח שהמספרים הם הרבה יותר גדולים, כי אני מציג פה רק את פלח שבתחום מחוז ש"י.

שי, האם המשאיות חולטו גם במסגרת כתבי האישום?

כן.

אבל לא בצורה מלאה, לא כולם.

למה לא?

כי כל מקרה הוא לגופו.

אבל אתם מבקשים את החילוט. האם בכתב האישום אתם מבקשים את החילוט? שהרי זו משאית שנתפסה והוגש לגביה כתב אישום – זה רכוש שבוצעה בו עבירה.

חבר הכנסת צבי, תבין שאם ביום אחד נעצרות 60 משאיות במבצע אכיפה, והוא אומר שבשנתיים הוא עצר 160, אז אתה מבין את החשבון.

צריך להגיד את האמת, שבתי משפט לא נותנים לזה איזושהי עדיפות. כשמגיע נהג לבוש שחור מברזל, לא משנה שבחניה יש לו את המרצדס החדשה, ואני יודע את זה כי גם אני חשבתי שכולם מסכנים, עד שהבנתי איפה הם יושבים. אם לקחת לו את המשאית, לקחת לו את הפרנסה שלו ואת האוכל של הילדים שלו. משחררים אותו עם איזושהי ערבות שהיא כלום, והוא שמח לשלם את ה-20,000 שקל האלה כי הוא עושה את זה ביום אחד.

אבל השאלה היא האם הייתה בקשת חילוט?

כשאני תופס משאית, אני רואה נהג מחייך וכשאני שואל למה הוא מחייך הוא אומר שזה שווה לו, כי על כל 100 פעמים שהוא שופך, פעם אחת אני תופס אותו. אין פה ענישה.

אני בטוח שההמלצות שלכם נמצאות בהמלצות של הצוות הבין-משרדי, ולכן אני חייב לומר שוב שאנחנו חייבים לסיים. כעת, נשמע את חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

לפני שאתה עובר לסיכום, קודם כל אני מברך אותך על הדיון הזה, כי אני חושב שזה אולי אחד מהנושאים החשובים שוועדת המשנה הזו יכולה וצריכה לקדם, כי המצב חמור מאוד והוא נמשך הרבה שנים.

הזכיר פה בני, שאני רוצה לברך אותו לרגל סיומו ולהודות לו כמו כולם על הרבה שנים של עבודה נאמנה, את ההחלטה על חוצה גבולות. אתה יודע באיזו שנה ההחלטה הייתה מוכנה לעלות על שולחן ממשלה? בשנת 2018, ואנחנו היום בשנת 2024, משמע שש שנים עד שההחלטה הזו התגלגלה ממשלה לממשלה. התמונה שהוצגה כאן, בעיני היא תמונה בעייתית, כי כשאני שומע שאין תקציב מסוכם ומובטח בנושא הזה להחלטת ממשלה, אז אני יודע מה יקרה לה – היא תלך בירושה לממשלה הבאה.

אני לא כופר בזה שעדיף פתרון אינטגרטיבי ומלא, אבל לפעמים דרך בטוחה שלא יקרה שום דבר, זה להביא הצעת מחליטים על מספר מיליארדים, כי זה נראה יפה מאוד כהצעה, אבל זה אף פעם לא יעלה על שולחן הממשלה, בטח בנתונים האלה, ולכן אני לא בטוח שזו הדרך היעילה לקדם את זה, למרות שאני הראשון שאמחה את הכפיים והייתי שמח מאוד שיהיו מספר מיליארדים.

זה נכון שההחלטה הזו התחילה בזמנו עם 600 מיליון שקל, שהם היו אמתיים, הם היו כבר באוצר, אבל ההחלטה עוכבה בזמנו מסיבות לא ענייניות על ידי משרד הביטחון, ואחר כך התחילה להתגלגל ולא כל שרי הגנת הסביבה שבאו אחר כך רצו לקדם אותה. כל שר וסדרי העדיפויות שלו.

אצלי זה היה גבוה מאוד בסדר העדיפויות, וזה קריטי, כי אפשר להמשיך לדבר גבוהה גבוהה, אפשר להמשיך לרדוף אחרי משאית מסוימת פה ושם ועושים את זה, אבל בסוף אם אין פה הצעה מתכללת עם תקציבים רציניים, שום דבר לא יקרה. אני חושב שזו באמת תעודת עניות ששש שנים ההצעה שבפועל הייתה מוכנה לא זזה, ושרמת התמיכה התקציבית בה רק יורדת, כי אני היום לא יודע להגיד אם יש באוצר גם את ה-600 מיליון שהיו שם בזמנו לטובת הנושא הזה.

חבר הכנסת אלקין, חברי היקר, בהצעת המחליטים הזו אנחנו גם יכולים להעביר דברים ללא תקציב, כמו לדוגמה כל הנושאים החוקתיים.

נכון, אבל זה תמיד היה.

זה מה שהולך להיות בחוק ההסדרים. העניינים החוקתיים יהיו בחוק ההסדרים.

היא הייתה אמורה מראש להיות רב שנתית, וגם כשהם אומרים מספר מיליארדים זה רב שנתי, אבל אני לא רואה שהממשלה בינתיים מאשרת כמה מספר מיליארדים רב שנתי, ולכן אני מוטרד מאוד, ודווקא בגלל שיש בה גם דברים שהם לא תקציביים, אני מוטרד עוד יותר כי אם אין הצעת מחליטים שהיא מגובה תקציבית, גם הם לא יובאו, שהרי הם לא יחלקו את זה.

זה יעבור בחוק ההסדרים.

חלק מסוים מאוד ולא כל מה שיש.

אגב, חלק מהחוקים כבר מתקדמים ועובדים עליהם.

חלק, אבל זה לא כל מה שיש שם, ולכן אדוני יושב ראש הוועדה, אני מציע לך ללכת עם זה לשר האוצר ולנסות לסכם מה כן ניתן לתת כמובן ברב שנתי, אבל שיתחיל במידי כבר מהשנה הבאה, היינו משנת 2025 ואפשר יהיה לצאת עם זה לדרך, אחרת אם זה חיכה שש שנים, זה יחכה עוד שש שנים. אם זה לא יקרה במשמרת של שר האוצר הזה, אז איזה שר אוצר צריך לבוא, כדי שזה יקרה במשמרת - - -

נכון, ובינתיים אנשים סובלים.

אני חושב שזו תעודת עניות למדינת ישראל, כי זה פוגע בקרקע, זה פוגע בבריאות של האנשים שגרים ביהודה ושומרון וגם בצד השני של הקו הירוק, כי אין גבולות בזיהום חוצה הגבולות, ולכן ככה הוא נקרא. זה השם שבזמנו החלטנו לתת לזה, כדי להסביר את החשיבות של האירוע. אי אפשר לבזבז עוד קדנציה, ולכן אני מפציר בפניך לקחת את זה ולסכם, ואז אפשר יהיה לראות מבחינה מדולרית על מה כן מוותרים ועל מה לא, ובלבד שהעסק הזה ייצא לדרך.

דבר שני, חוק פסולת בניין שהזכרת, הוא קריטי גם ליו"ש, כי בסוף כל ארץ ישראל, על כל חלקיה בצד הזה של הקו ובצד השני של הקו, משמשת כמקום לזריקה של פסולת הבניין, ואחר כך לטפל בזה זה עניין של המון כסף וזה יהיה כבר מאוחר.

החוק כבר מוכן, והוא היה מוכן במשרד להגנה הסביבה עוד בתקופתי, אני הגשתי אותו כפרטי בקדנציה הזו והמשרד גם הלך והגיש אותו כממשלתי. אנחנו הולכים יד ביד, היו דיונים על גבי דיונים, הכול שם כבר סוכם וזה רק מחכה להסכמה של משרד האוצר לגבי המודל הזה שהוצע. אגב, זו לא שאלה כספית, אין שם עלות כספית ישירה שהאוצר צריך להקצות כסף.

הצד השני של הכסף, הוא שמבקר המדינה אומר שהעלות על הנזקים הבריאותיים של התופעה הזו מוערכת בכתשעה מיליון.

ברור. זו אחת מהמכות הסביבתיות הקשות היום של מדינת ישראל משני עברי הקו הירוק, ואני חושב שזו תעודת עניות לנו, לבית הזה, שזה מחכה כל כך הרבה זמן. זה כבר היה בבית הזה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, אבל היציאה לבחירות הרגה את זה.

נשב על זה אחרי כן, אתה ואני.

אני חושב שחייבים לחלץ את זה, ויפה שעה אחת קודם.

אין פה שום דיון פוליטי, והכל פה עם הסכמות.

כשתיכנס לוועדה, תראה שזה לא הכול.

אנחנו תמיד באותו צד, אלקין ואני.

כן, אבל בסך הכול יש תמימות דעים. עניין הכסף זה משהו אחר.

אני ממש מתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר ושלא הספקנו להאריך, כי לצערי אנחנו בזמנים מוגבלים כאן, אז שוב תודה לכולם.

אנחנו נקיים דיון מעקב בעזרת השם, ואם אתה אומר שזה יקרה בעוד חודש וחצי, אז נעשה את זה קצת אחרי, נקרא שוב לכולם, את הנתונים שאני אקבל כמובן שאני אעביר לכולם – ובעזרת השם אני מקווה שנשמע על התקדמות.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.