פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



14
הוועדה לביטחון לאומי
05/11/2024

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 280
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 11:45

1. דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר נוסח חדש תשלב-1971
2. בקשת הממשלה להארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב -1971 - דיון והצבעה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

שלומי אדרי - רח"ט מבצעים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ריקי בר און - ראש ענף כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אפרת פלד - רת"ח האסיר והליכים מנהליים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

יעל גולן - רת"ח תכנון כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ליאור לונדר - רכז ניהול קצינים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

משה מועלם - רענ"ח מג"ב מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ערן שמיר - ק' ייעוץ והנחייה תביעות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

נטע שטרנפלד - ר' תחום כליאה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

מירב סגל - ר' חו' תאום מבצעי קמב"ס מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רמה צדקיהו - ק' חו' אסירים מ"י, המשרד לביטחון לאומי

גלי קרן - סגנית היועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

שמעון עורקבי - רז"ר מרכז, אמץ, משרד הביטחון

ענבר גולדנר - רמ"ד עצורים, משרד הביטחון

רון בונן ארבילי - רמד חירום, פצ"ר, משרד הביטחון

נעמה פויכטונגר - ממונה (יעוץ וחקיקה – פלילי), משרד המשפטים

אמיתי וגנר - מתמחה במחלקה הפלילית, משרד המשפטים

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

רוני הרשקוביץ - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

עידו בן יצחק

לאה גופר

הילה מליחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר נוסח חדש תשלב-1971

מכובדי, בוקר טוב. תודה רבה לכל מי שטרח להגיע לפה היום, למרות השינויים הקלים בלוח הזמנים, או פחות קלים לחלק מהאנשים. האמת היא שהכנסת בימים אלה נמצאת במיטבה, עובדת, מנהלת דיונים, מאשרת חוקים, מקיימת ויכוח אמיתי, גם אם לפעמים הוא נראה קצת ילדותי ולא קשור, עדיין, אנחנו נציגי ציבור שמביעים את דעתו של הציבור, שבשבילו נבחרנו. התכנסנו כאן הבוקר כדי לדון בבקשת הממשלה להארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי. ננצל את ההזדמנות לדון גם בדיווח השר לביטחון לאומי. אני כבר אומר, בשלב מסוים בדיון אנחנו נעשה הפסקה, נכין את האולם הזה לחלק המסווג, נשתחרר מהפלאפונים, יחזור לכאן רק מי שראשי כדי לקבל נתונים מסווגים על פי בקשת שירות בתי הסוהר, כך גם נעשה. זה לא יימשך יותר מדי זמן, אבל זה חלק מאוד חשוב למפגש הזה.

כמו בכל דיון, גם הפעם אני לא שוכח להזכיר לכולנו אנחנו ביום ה-396 למלחמה הזאת, שעוצמות כאלה לא הכרנו בעבר, אפילו לא במלחמת העצמאות שלנו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות בשמכם, ובשמי בוודאי, להודות לכל החיילות וחיילים, הלוחמות והלוחמים, מכל זרועות הביטחון, כולל שירות בתי הסוהר, כולל משטרת ישראל, כולל כיבוי והצלה. גורמים שאנחנו בדרך כלל קצת שוכחים כשאנחנו רוצים לומר תודה. אבל בזכות כל הגורמים האלה אנחנו מצליחים לקיים איזושהי שגרת חיים, והדיון הזה הוא חלק ממנה. אז תודה רבה, ואני מקווה שכל מי ששומע או רואה אותנו יעביר את המסר לאנשי כוחות הביטחון.

בחזרה לענייננו, אני חייב לומר, בשלושת החודשים האחרונים השקעתי הרבה מאוד מאמץ ללכת לברר, לראות ולהכיר את המצב בשירות בתי הסוהר. לא רק מכיוון שחשוב לי להיות חלק מהמקובל בין העמים ולעמוד בסטנדרטים הנדרשים, בעיקר בגלל שאני דואג ללוחמי הכליאה. אני חושב שיהיה נכון כל הזמן לנסות ולבחון את מצב החירום הכליאתי תוך הסתכלות על היכולת שלנו לממש את המשימות שאנחנו נדרשים להן. ואני מדבר עכשיו כאיש שירות בתי הסוהר. ככה צריך להסתכל על זה. איפה באמת המקום שבו אנחנו עלולים לא לממש את היכולת שלנו לבצע את המשימות. זה הדבר שמדאיג אותי יותר מכל, ולכן אני יודע שלמרות המאמצים הכבירים, היוצאים דופן, שמשקיעים גם המשרד לביטחון לאומי וגם שירות בתי הסוהר כדי לשפר את מצב הכליאה, המצב ממשיך להיות כבד ולהוות סיכון מבצעי. ואני מבקש שזה יהיה בראש של כל אחד מאתנו. המצב לא פשוט.

בדיון הקודם שקיימנו ביקשתי התייחסות מהגורמים למספר נושאים, כדי שנקבל כלים טובים יותר כדי להבין את המציאות ולהבין את התהליך. ביקשתי להתייחס לחמישה נושאים, אני לא אקריא אותם במלואם, אני רק אזכיר. הנושא הראשון היה מי חלה ומי לא. איך מקבלים את ההחלטה מי נכנס לבית הסוהר, מי משוחרר, כי היום יש דרישה ענקית להכניס לבתי הסוהר עוד אנשים, ואנחנו יודעים שבחלק מהמקומות אין. איך קובעים מי כן ומי לא? מהו הקו האדום למספר הכלואים שבו אנחנו יודעים שממנו והלאה אנחנו מסכנים את היכולת שלנו לבצע את המשימה – גם לשמור עליהם, גם להעניק להם את השירות שצריך לתת לאותם אסירים ביטחוניים ופליליים, וגם להגן על חיינו, חיי לוחמי הכליאה?

הנושא השלישי היה מה המשמעות של חוסר קליטת אסירים, וזו התייחסות שביקשתי לקבל גם מצה"ל וגם ממשטרת ישראל, כי אנחנו יודעים שצה"ל עובד נהדר בשטח, מוצא אנשים שמרימים ידיים, לא בטוח שיש לנו איפה לשים אותם. חשוב שנאמר גם את הדברים האלה, מה המשמעות, כדי לראות, אולי יש איזשהו סדר עדיפויות, או כל דבר שתגידו לי שקורה באמת. הנושא הרביעי – ביקשתי לדעת כמה בנוסף ניתן לנצל את הצימוד האלקטרוני, את האיזוק האלקטרוני, כדי להוציא אסירים פליליים הביתה ולפנות מקום לכאלה שראוי שלא יצאו הביתה ולא יהיו בצימוד כי הסיכון שלהם גבוה יותר.

הנושא החמישי היה עד כמה לאסירים הפליליים נפגעת האפשרות לשיקום בגלל הלחץ שנוצר שם. וברור לי שאי אפשר לעשות הכול, אבל ברור לי גם דבר נוסף – האסירים הפליליים, יש לנו חובה לאפשר להם שיקום. אלו לא אסירים ביטחוניים. האסירים הפליליים הם כאלה שחוזרים לחיות בתוך החברה שלנו, האסירים הביטחוניים, אני מקווה שלא.

אני מבקש תשובות על חמשת הנושאים האלה והתייחסות שלכם. בסיום הצגת הנתונים והמענה על השאלות, אנחנו נקיים פה הצבעה. אני מזכיר לכולם, הממשלה החליטה אתמול, ב-4 בנובמבר, בהתאם לסמכותה, להאריך את תוקף ההכרזה על אירוע חירום כליאתי עד ליום ל' בכסלו התשפ"ה, 31 בדצמבר 2024. כלומר, ההצבעה שאנחנו נקיים בסוף תאשר את ההחלטה של ממשלת ישראל. בוקר טוב, אביב ישראלי.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. עורכת דין אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. כמו שביקש היושב-ראש בדיון הקודם, נמצאים פה נציגים רבים, גם מהמשטרה וגם מהשב"ס, להשיב לכל השאלות שהיו"ר העלה.

גם צה"ל.

גם צה"ל. הם יוכלו לתת מענה לכל השאלות והדברים שיעלו במהלך הדיון. חשוב לי להיכנס לנושא שלשמו התכנסנו, שהוא הנושא של הארכת ההכרזה. כמו שידוע לוועדה בוודאי, מתחילת המלחמה ישנה עלייה משמעותית ומתמדת בהיקפי הכלואים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר, והשר הכריז בחודש אוקטובר בשנה שעברה על מצב חירום כליאתי במתקני הכליאה. משמעות ההכרזה היא שניתן להלין עצורים ואסירים תוך חריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחייה, וגם שלא על מיטה אלא על מזרון כפול. ההכרזה הזאת, בהתאם לצורך, הוארכה מעת לעת ועומדת באופן רציף מההכרזה הראשונה. וגם כעת, בהתאם לנתונים, שאנחנו רואים שהעלייה ממשיכה, המליץ נציב שב"ס להאריך את ההכרזה, ומכאן הבקשה להאריך עד לסוף חודש דצמבר, שזה תוקף הוראת השעה.

אנחנו מגיעים לכאן מדי שבועיים ומציגים את ההתקדמויות ואת הצעדים הנוספים שננקטים, וגם הפעם הונח על שולחן הוועדה דיווח שהוגש, שבו יש פירוט גם לעניין החופשה המיוחדת. אנחנו עומדים כבר על 408 אסירים מתחילת יישום הוראת השעה שיצאו לחופשה מיוחדת, לצד המשך קידום הסבת שטחים ציבוריים - - -

חופשה מיוחדת זה אומר כל אלה שאפשר ב-45 הימים האחרונים שלהם לריצוי העונש להוציא לחופשה.

נכון, שעומדים בקריטריונים ועניינם נבחן באופן פרטני על ידי שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל. מי שניתן להוציא אותו אכן יוצא לחופשה של עד 45 ימים, שמתחברת למועד השחרור שלו. לצד זה יש בדיווח התייחסות לנושא של הסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה. אנחנו עומדים על 1,094 מקומות כליאה שמוכנים והושלמה הבנייה שלהם. היישום מתבצע באופן מדורג, ואנחנו מדווחים עליו באופן עתי. זה מבחינת הצעדים. מבחינת הנתונים ומצבת הכליאה הנוכחית – אני אפנה לשב"ס שיתייחסו בהתאם לדיווח, ולאחר מכן אפשר יהיה להמשיך.

שב"ס, בואו נשמע אתכם. בואו נתחיל במספר האסטרונומי של מספר האסירים שנמצא היום תחת אחריותכם.

בוקר טוב, יעל גולן, תכנון כליאה, שב"ס. מצבה עדכנית לבוקר זה – 22,941, עלייה של 6,588 מאז ה-7 באוקטובר, של 29% בכלל המצבות. אם אנחנו מתייחסים לביטחוניים בלבד, מצבת הביטחוניים ערב ה-7 באוקטובר עמדה על 5,238, ועומדת היום על 10,157, גידול של 48%. הלנה על מזרונים מתרחשת כמעט לילה-לילה.

אני שואל את עצמי מתי תתחילו להסתכל על הדברים בראייה שלי.

של הקו האדום?

כי כשאתם אומרים 48%, את מסתכלת על המספר היום ואת אומרת כמה עלינו. לא, תסתכלו על המספר שהיה ותבינו שהכפלנו את זה פי 100%.

נכון.

תודה. זה יהיה יותר ברור לאנשים, עלינו ב-100% במספר האסירים, לא עלינו ב-48%.

חד משמעית. נכון.

העלייה שווה היום 48% מהסך הכול. תודה.

בעיקרון קיימת הלנה על מיטות נפתחות או מזרונים לילה-לילה, שמוערכת בכ-4,500 מקומות. מתוכם עומדים כ-29% פליליים על מזרנים, ו-94% מהביטחוניים ישנים על מזרונים. זהו מבחינת נתוני הכליאה לעת הזו.

מי יכול לתת לי נתונים על מה כן עשינו מתוך הצעדים להקלה או להרחבת האפשרויות לכליאה? מבחינת מקומות.

נעשו מספר צעדים. אנחנו מדברים קודם כל על הרחבת מקומות כליאה על חשבון שטחים ציבוריים. כפי שאביב אמרה, נמסרו מתוך פרויקט של 1,450 או 1,470 – יש שם 20 שהם בסימן שאלה – 1,094 מקומות. נותרו 376 מקומות שאנחנו נהיה מוכנים כנראה לאכלוסם עד סוף השנה הנוכחית.

שאלה – יישארו לנו עוד שטחים ציבוריים אחר כך? מישהו יכול להגיד לי מה הפגיעה?

לא, זה יהיה מיצוי מלא של השטחים הציבוריים.

לא יהיו.

באגפים הביטחוניים לא יהיו כבר שטחים ציבוריים. אנחנו ניצלנו את כל השטחים הציבוריים לטובת הסבה לתאי אכלוס אסירים.

צריך להגיד שטחים ציבוריים מסוימים, זאת אומרת, עדיין יש חצר.

אנחנו מדברים על שטחים ציבוריים באגפים של אסירים ביטחוניים.

לא, אני מדבר על תא שהיה שטח ציבורי. הוא הפך להיות תא לאכלוס אסירים.

אנחנו עדיין עומדים בזכויות האסיר.

יש חצר. אני מדבר על הקנטינה האגפית, על המכבסה, על המספרה, אין יותר.

הראייה היא שהפרויקט עמד בהתחלה על 999, ומכך נגזר שמו, והיום הוא עלה ל-1,450, זאת אומרת, נעשה מיצוי מקסימלי. 888 עלה ל-999 – נכון, חד משמעית.

יעל, מיצינו את הכול. את השירותים לא לקחנו. אי אפשר לחיות בלי שירותים.

וגם יאמרו לנו מספרים עכשיו. איך זה בפלילי, מישהו יודע להגיד?

לא נגענו בשטחים ציבוריים - - - התחלנו עם ביטחוניים.

לא נגענו.

הפליליים והביטחוניים מוחזקים גם באגפים נפרדים, גם בבתי סוהר נפרדים, כך שאין לזה השפעה.

אנחנו נמשיך. אחרי הרחבת המקומות על חשבון שטחים ציבוריים, נעשה גם נושא החופשה המיוחדת, שכפי שאביב אמרה, 410 יצאו עד עתה. אנחנו מחכים לתזכיר של המש"ק בשביל להקל על המקומות לפליליים.

יש מעקב שלנו אחרי ה-410 האלה? אנחנו יודעים להגיד מי מהם הפר את החופשה המיוחדת, כמה מהם הפרו?

כן, יש מעקב, אנחנו עוקבים אחרי זה וגם מכינים פוטנציאל לשחרור מדי שבועיים.

תעדכנו אותנו בפעם הבאה כמה מאלה שכן הוצאנו לחופשה מיוחדת ניצלו את זה לרעה.

יש לנו מספר. לנו יש מספר.

- - -

אני לא שומע שניים במקביל. בבקשה.

מירב סגל, ראש חולית תיאום מבצעי בקמב"ס בחטיבת המודיעין. יש לנו 19 אסירים שלא עמדו בתנאים, לשאלתך.

ששחררנו אותם שחרור מוקדם לחופשה מיוחדת.

והם לא עמדו בתנאים.

לא עמדו בתנאים. 19 מתוך 400, 5%. קצת גדול, אבל נסבל. תודה. עוד על האמצעים שננקטו? יש עוד? זהו. בואו נתחיל לענות על השאלות, אביב.

חשוב לי לומר השלמה קטנה. צריך להזכיר את כל צעדי הבינוי, שבדיווח הקודם דיברנו על זה.

צעדי בינוי משמעותיים, גם במסגרת החלטות ממשלה.

דיברנו עליהם בהרחבה גם בדיון הקודם. יש את הבינוי של מעשיהו וצלמון מכוח החלטת ממשלה. הוחלט על בינוי מדורג של מעשיהו וצלמון, עד לסוף השנה היינו אמורים להשלים את הבינוי בשני המתקנים האלה.

הבנתי שאנחנו דוחים את זה למרץ, פחות או יותר, נכון?

במתקן אחד, במעשיהו. דובר על זה בשל העיכובים שנבעו מהמלחמה, לצד הרחבה גם של מתקנים נוספים, של קציעות ועופר, וההרחבה הנוספת שבוצעה ודובר עליה פה, של הסבת שטחים ציבוריים, שזה הורחב גם במסגרת החלטת הממשלה האחרונה, 1712.

האם במשרד לבל"מ, בעקבות הגזרות הצפויות בתקציב, ייפגע משהו מהיכולות האלה או מלוח הזמנים שקבענו? אתם יודעים להגיד לי? מישהו?

לצערי, אני לא יכולה להתייחס לזה.

אני יכול להתייחס לבנייה בקציעות. מי שקיבל את המשימה וגם מבצע אותה הוא משרד הביטחון. שני האגפים יהיו עד סוף החודש גמורים. עד סוף פברואר 2025 עוד שני אגפים יהיו גמורים.

הם לא תלויי תקציב כרגע, הם מתבצעים.

הם מתבצעים. אם וכאשר למשרד הביטחון יהיה בלת"ם, יהיו לנו ארבעה אגפים כספות עד סוף פברואר 2025, בכל אגף 120.

שתי שאלות לגבי הדיווח. אחת, פעם ראשונה אני חושב שאנחנו רואים פה מצד אחד המשך מגמה של גידול האסירים, אבל גם ירידה קלה בנתונים של פתיחת מיטות ובנתונים של האסירים ששוהים בפחות משלושה מטרים. רציתי לשאול האם אתם מזהים מגמה שסוף-סוף הבינוי יוצא לפועל, או שזה משהו מקרי? דבר שני, לגבי נושא האשקוביות בעופר – האם נפתר?

אני אענה לך על השאלה הראשונה. שלומי, רח"ט מבצעים, שב"ס. לגבי השאלה הראשונה ששאלת, כרגע זו לא מגמה, זו אולי אשליה אופטית, שזה מתייצב. יש לא מעט עצורים שכרגע עצורים במתקני כליאה של צה"ל, שהם בעצמם – תיכף הם יגיבו – לא מסוגלים כבר לאכלס. אנחנו מדברים עם אמ"צ על בסיס יומי. אנחנו לא מסוגלים לקלוט. יש פה פקק שצריך לעזור לצה"ל ולנו כדי לעזור לצה"ל ולמדינת ישראל. כלומר, יש שם לפחות, אם אני לא טועה, כמעט 2,000?

בכל צה"ל יש 1,400 אסירים.

1,400 אסירים, וכולנו רואים את פעילות צה"ל. כולנו שומעים, רואים וקוראים. יש הרבה מעצרים. זה לא נגמר. אני חייב לציין שאנחנו מתחילים לקבל גם עצורים מהצפון. אם עד עכשיו היו רק אזח"ע, היום גם פצ"ן מתחיל למלא לנו את המקומות, שאין.

והיה גם יו"ש.

בוודאי.

היה ויש, באופן יומיומי.

איו"ש זה על בסיס יומי. איו"ש מגיעים בלי שום קשר – יש שם מבצעים בצורה עצימה, ואתה מכיר את זה, כבודו.

תודה, שלומי.

ביחס לנושא של האשקוביות, מתקיים שיח עם משרד הביטחון. יש עדיין סוגיות מקצועיות שצריכות להיסגר, אבל זה מתקדם ואנחנו מנסים ללחוץ כמה שיותר מהר שזה יקודם, כי המשמעות ברורה לכל אחד מהצדדים ולכל אחד מהגורמים שמעורבים בנושא.

בואו נתחיל לענות על השאלות, כדי שנוכל לצאת להפסקה ולשמוע את הנתונים החסויים. בבקשה.

אני אתחיל, אדוני. צוהריים טובים, עורכת דין ריקי בר און, ראש ענף כליאה בשב"ס. אני אתייחס לשאלות שנגעו להיבטים הכליאתיים מכוח התפקיד שלי, וגם יושבים פה נציגים נוספים שיוכלו לענות על יתר השאלות. נשאלה שאלה על תעדוף ביחס לקליטת אסירים ועצורים. אנחנו לא מתעדפים. אנחנו ארגון מקצועי שמבצע את עבודתו. זאת אומרת, אנחנו מקבלים דרישה לקליטה מגופי הביטחון, ובהתאם ליכולת הקליטה שלנו, מאפשרים אותה. אנחנו לא אומרים לצה"ל אתם חשובים יותר מארגון אחר, או ההיפך. אני יכולה לומר שאין היום פערים מול משטרת ישראל. זאת אומרת, בציר הפלילי יש קליטות מלאות, ולא נסגרים בתי מעצר. בציר הביטחוני – זה ציר מורכב יותר בעת הזו. כמו ששלומי הציג כאן, זה ציר שהולך ומתרחב, וגם שם אנחנו נותנים מענה ונמצאים בשיח יומיומי גם מול נציגי צה"ל, שנמצאים כאן, וגם מול שירות הביטחון הכללי; ועדיין ממשיכים לאפשר קליטות, למרות מצוקת הכליאה, שמדוברת כאן, ומוכרת וידועה, כולל פינוי של מסיימי חקירה, כולל קליטת עצורי שטח באופן יומיומי. אין לנו תעדוף בהקשר הזה. אנחנו מאפשרים קליטה באופן יומיומי מכלל גופי הביטחון.

שאלה. על הביטחוניים אני פחות או יותר מבין, בואו נעבור לפליליים. הטענה שאני שומע, בעיקר מנציגי הנהלת בתי המשפט, היא שהשופטים לא ממהרים היום להעניש כאלה שראויים להענשה לכליאה, כי הם יודעים שאין מקום. זו טענה שאני שומע כל הזמן – כן גלויה, לא גלויה, כן פתוחה, לא נכנס לזה. לא סתם שאלתי את השאלה מי מחליט מי כן ומי לא. האם יש מצב שהיום מסתובבים ברחובות פושעים פליליים שראויים היו להיות בבית הסוהר, ובגלל מצוקת כליאה הם לא נכנסו לשם?

אני אשיב לאדוני. אני חושבת שנציגי המשטרה שנמצאים כאן ידעו להשיב יותר טוב ממני. אני אומר שמבחינתנו אין פערים בקליטות של עצורים פליליים.

הבנתי. אורלי, בבקשה.

אורלי אלמגור לוטן, אני ראש צוות במרכז המחקר. בשבוע שעבר הייתה ישיבה אצלך על הנושא של השוהים הבלתי חוקיים. מה שנאמר שם על ידי נציגי המשטרה – לא היו נציגי שב"ס – שיש בעיה כרגע בקליטה של שוהים בלתי חוקיים, שמדיניות המשטרה בנושא האכיפה כלפי שב"חים השתנתה, ואם בעבר היו עוצרים או כשזו הייתה עבירה שלישית ואילך, כניסה שלישית ואילף, או כשהייתה עבירה נוספת, היום עוצרים כבר מהכניסה הראשונה. נציגי המשטרה – לדעתי אין פה כאלה שהיו בשבוע שעבר, ואני מניחה שהם מכירים – תיארו מצב שבו לעצורים האלה היום אין מקום בשירות בתי הסוהר, ושירות בתי הסוהר הגדיר שרק אם יש עבירה נלווית לעבירה הזאת, או אם זו – אני לא זוכרת אם הם אמרו עבירה שלישית ואילך, זאת אומרת, מה שהיה פעם, אז הם נקלטים שם, או ברגע שמאושר מעצר עד תום ההליכים. הם תיארו מצב שבו הם שוהים כרגע בתחנות המשטרה, לעיתים במצב שמאות עצירים נמצאים בתחנות המשטרה, זה גם מכביד על השוטרים שם, ואם לא מספיקים בלוח הזמנים המותר, אז הם משוחררים. ואז אנחנו מציגים מצב שגם המשטרה השקיעה באכיפה הרבה משאבים, וגם לא מצליחה לעשות את העבודה שלה, שהיא שיטור, ולא שמירה על עצורים. כרגע מה שהוצג כאן שונה ממה שהוצג בשבוע שעבר באשר לשב"חים.

אולי נשמע את המשטרה.

קדימה.

בוקר טוב, ערן שמיר, חטיבת תביעות משטרת ישראל. לגבי הנקודה שהעלית בנושא של שב"חים, בישיבות הקודמות הצגנו בעיה מסוימת, אבל במקרה נקודתי. לא הצגנו את זה כבעיה בכל תיק של נאשם שב"ח, שאנחנו לא יכולים ללכת עם התיק הזה מכיוון שאין מקומות כליאה בשב"ס. היה אירוע נקודתי שנעצרו במבצע 54 שב"חים באחת מהתחנות שבמחוז ירושלים, ותחנה שלמה הושבתה לצורך טיפול בכל השב"חים. זו תחנה לא גדולה במיוחד. חוקרים נאלצו להשקיע משאבים במיצוי החקירה. אלו חוקרים, מתורגמנים וכולי. בסופו של דבר הוגשו כתבי אישום, אבל בשל מצוקה של התחנה, שכמעט הושבתה, כמו שאמרתי, ולא היה מקום למקומות לינה סבירים לאותם שב"חים, נאלצנו לחזור מכתבי האישום בשיתוף עם גורמי החקירה. אבל מדובר במקרה נקודתי.

אני אשאל אותך אחרת, ערן. מכיוון שהציבור צופה בנו, לפחות חלקו, אני אשאל אותך אחרת. אני רואה את ההישגים שלכם בתחום מעצרי שב"ח. זה באמת מרשים, המספרים הם אדירים. בוא נניח שהיה לנו בית סוהר אינסופי לשב"חים. האם הייתם מכניסים אותם לבית סוהר, או הייתם מובילים אותם למעבר ושולחים אותם חזרה הביתה, כמו שאנחנו עושים היום?

ללא ספק, מאז ה-7 באוקטובר, המצב הביטחוני השתנה במדינה. אם המדיניות לפני ה-7 באוקטובר 2023 הייתה להגיש, כמו שנאמר כאן, רק החל מכניסה שלישית, המצב השתנה מאז, והנחיית ראש חטיבת תביעות מאותו יום ואילך היא להגיש החל מהכניסה הראשונה. אנחנו רואים את העבירה הזו בחומרה משום הפוטנציאל שיש בעבירה הזו גם כמנוף לביצוע עבירות פליליות, שלא לומר ביטחוניות. זו הסיבה שאנחנו מחמירים את המדיניות שלנו בעניין שב"חים מעזה. כמו שאמרתי, אותה נקודה שהועלתה כאן היא בעיה נקודתית שקיימת ולא מדיניות.

אני מעיר את ההערה, ואני מאוד מודה לאורלי שהעלתה את השאלה, כי בסופו של דבר, אם נגיע לנקודה הזאת, אני מצפה מכם לבוא אליי ולהגיד לי צביקה, אנחנו בנקודה שבה אנחנו לא מסוגלים יותר להכניס שב"חים לבתי סוהר, ואנחנו נאלצים לשחרר אותם. שזה לא יקרה. אסור לנו. 33% מאירועי הפח"ע במדינת ישראל מתבצעים על ידי שב"חים. לא 35% מהשב"חים – 33% מאירועי הפח"ע במדינת ישראל מתבצעים על ידי שב"חים. קחו את זה לתשומת לבכם. אני מקבל את ההערה שלך שזה אירוע מקומי ונתקדם הלאה. עוד משהו, אורלי? קדימה, תשובות לשאלות. בבקשה.

אני אשיב לאדוני באשר לשאלה שקשורה בהיבטי הטיפול באסירים הפליליים. כלל מערכי הטיפול והשיקום בשירות בתי הסוהר - - -

לפני זה, הייתי רוצה לדעת – אתם לא הייתם כאן בדיונים, והיינו כאן במספר דיונים. מה המדיניות - - -

שם וכתובת.

משה, ראש ענף חקירות של מג"ב. לשמוע את המדיניות שלכם לגבי שוהים בלתי חוקיים שנתפסים עם עבירה ראשונה – מה המדיניות שלכם? אתם קולטים אותם? אתם לא קולטים אותם? זאת השאלה.

אנחנו בשיח עם משטרת ישראל בהקשר הזה, וככל שיש מקום לקלוט, אנחנו נקלוט. משטרת ישראל בסוף תעשה את התעדוף אם על חשבון מקום כזה ייקלט מישהו אחר או לא.

אז יש תעדוף.

נציג את הנתונים בדיון המסווג.

מאה אחוז, בסדר גמור. גם זו תשובה. אם נעלה את זה בדיון המסווג, מעולה. תודה. מצוין.

יש נתונים בהקשרים האלה, של קליטות שב"חים.

מעולה. מצוין. בואו נתקדם. תודה על השאלה.

אני אמשיך. לעניין מערכי הטיפול והשיקום – כלל מערכי הטיפול והשיקום בשירות בתי הסוהר מוקצים לטובת טיפול בעצורים ובאסירים הפליליים. נכון שגם מצבת הפליליים עלתה באופן ניכר בתקופת המלחמה, ואף לפני כן. יחד עם זאת, אנחנו עושים את המיטב על מנת לאפשר הליכי טיפול ושיקום לאסירים פליליים, גם בהיבטי קבוצות טיפוליות, גם בהיבטים חינוכיים, גם בהיבטי תעסוקה וגם בהיבטים של הכשרות מקצועיות, ככל שאנחנו מסוגלים לעשות, יחד עם כוח האדם הקיים, וזה נעשה. אין פערים בהקשר הזה. היינו רוצים יותר קבוצות - - -

אין ירידה ממה שהיה ב-6 באוקטובר?

ירידה במה? פשוט הגדלנו את מערכי הקבוצות שלנו. אפשרנו יותר אסירים בקבוצה אחת ממה שהיה לפני כן.

רק שאלה בהמשך למה שהיו"ר שאל קודם על תקציב 2025. הטיפול והפתרונות השיקומיים, כולל הפרויקטים שלכם בקהילה שהתחילו בשנה וחצי האחרונות, זה משהו שאמור להמשיך גם על רקע הקיצוצים בתקציב 2025, או שזה אמור להשתנות?

את מדברת על שיקום בקהילה?

אני מדברת על כל הרצף הטיפולי. יש לכם כמה תוכניות שהכנסתם גם בשנה האחרונה, כולל הרצף של אסירים ששוחררו. השאלה היא אם בכל המערך הטיפולי הזה, כאן, על רקע הקיצוצים, אמור להיות קיצוץ בתקציב 2025? כי בסוף יש כרגע צרכים אחרים בשב"ס, שנכנסים עם עוד אסירים שנכנסו.

להערכתי הם עוד לא יודעים מה התקציב.

נכון.

זו בדיוק התשובה. כמו כולם, אנחנו מחכים לראות את ההשלכות על התקציב.

אנחנו נשמח כמובן אם זה לא יפגע.

בדיוק. אבל זה על השולחן.

אני ואורלי שואלים את השאלות האלה מכיוון שאנחנו רוצים לנסות להשפיע על התקציב, כדי לראות שזה לא נפגע. אנחנו לא רוצים שזה ייפגע. אם אנחנו לא רוצים שזה ייפגע, וזה חשוב, כי האסירים הפליליים, כמו שאמרתי בהתחלה, הם חלק מהחברה הישראלית שראויים לשיקום; אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בסופו של דבר לשחרר אנשים שאנחנו יודעים שהסיכוי שלהם לחזור חזרה לכלא הולך וגדל ככל שאנחנו פחות מפעילים את תוכניות השיקום. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. תודה.

אולי נעבור לשאלה של האיזוק האלקטרוני.

לפני האיזוק האלקטרוני, צה"ל, אתם יכולים להתייחס לנושאי הכליאה – מה היכולת שלכם?

בחסוי. אני אתייחס בחסוי.

אם אפשר, ברשותך, היושב-ראש, לעבור לנושא של האיזוק האלקטרוני, כי נראה שלגבי יתר השאלות נענה בחסוי. המשטרה.

אדוני, אנחנו מדברים על איזוק אלקטרוני בנוגע לעצורים שבמקום להכניס אותם למעצר, נמצאים בצימוד אלקטרוני. חטיבת התביעות כפופה להנחיות פרקליט המדינה. ההנחיה הרלוונטית בעניין הזה היא הנחיה מס' 5.24, מדיניות התביעה בעניין בקשות מעצר, שחרור בתנאים מגבילים, או מעצרי פיקוח אלקטרוני. ההנחיה הזו נוצרה בעקבות משבר הכליאה ובג"ץ תנאי המחיה, לפני כשנה וחצי. העיקרון אומר שבמקום שבו ניתן להגשים את מטרות המעצר על ידי שחרור נאשם לחלופה מתאימה או למעצר בפיקוח אלקטרוני, יש לשקול הסכמה לשחררו בתנאים האלה על פני מעצר ממש. אנחנו, תובעי חטיבת תביעות, מונחים לעשות שימוש נרחב בכלי הזה במקרים המתאימים. מה זה מקרים מתאימים? זו יכולה להיות עילת מעצר בעוצמה לא גבוהה, כאשר ניתן לתת אמון בנאשם. תלוי בסוג העבירות, יש עבירות שאנחנו בכלל לא יכולים לבחון על פי החוק פיקוח אלקטרוני, למשל אלימות במשפחה, אנחנו לא יכולים לבחון פיקוח אלקטרוני. שב"חים, אנחנו לא יכולים לבחון פיקוח אלקטרוני. צריך שיהיה תזכיר של שירות המבחן שתומך בכך, ועוד כל מיני תנאים.

אני חייב להפריע לך, למרות שאני לא נוהג לעשות את זה, מה שאתה אומר לי, נדמה לי שהמספר הוא 1,750 אפשרויות לאיזוק אלקטרוני, מתוכם, אם אני זוכר נכון, 1,250 אנחנו מנצלים או משהו כזה.

1,229 נכון לבוקר זה.

1,229. יש לנו עוד 500 שאנחנו יכולים לנצל, אבל אין לנו מועמדים. זה מה שאתה אומר?

לא. יש לי נתונים מינואר 2024, תיכף אני אציג אותם. מאז ניתן לראות עלייה הדרגתית במספר המפוקחים באיזוק אלקטרוני שנמצאים בכל רגע נתון.

יש עלייה.

עדיין לא מיצינו את המכסה, אבל אם בינואר 2024 דובר על 304 מפוקחים, באוקטובר הגענו כבר לכ-500 מפוקחים. אני מדבר על תיקים של חטיבת תביעות, רק תיקים של חטיבת תביעות. צריך לזכור שיש תיקים גם לפרקליטות ולרש"א וכולי. רואים עלייה הדרגתית. אנחנו עושים מאמצים להטמיע את ההנחיה הזאת בקרב תובעי החטיבה. צריך להבין, אדוני, הדי-אן-איי של התובע – אני מדבר באופן עקרוני – כאשר הוא מזהה עילת מעצר מסוכנות של נאשם, עד היום הדיפולט היה להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים. אנחנו לא מנותקים מהמצב ששורר במדינה. חייבים להטמיע את הנושא של משבר הכליאה בקרב תובעי החטיבה, וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו מבצעים בקרות, ר"ח התביעות נדרש באופן אישי לנושא והוא מבקש מראשי יחידות התביעה דיווחים על בסיס שבועי לגבי כמות המפוקחים הרלוונטיים לכל יחידה שנכנסו באותו שבוע על פי החלטות בית המשפט.

אני שוב פעם מפריע לך, אני שוב שואל את עצמי – ואני יודע כמה עבודה קשה גם אתם עושים וגם השב"ס עושה בעניין – עד באמת כמה אנחנו לוקחים בחשבון את העובדה שיכול מאוד להיות שיש לנו אנשים שאולי הפשיעה שלהם לא עומדת בסטנדרטים של איזוק אלקטרוני, אבל האישיות עצמה של אותו בן אדם, אם הוא ימשיך להישאר בכלא בחברתם של אלה שעשו פשעים יותר חמורים, הם ישפיעו על היכולת שלו אחר כך להשתלב בחיי החברה ככזה שעדיף לא לשמור אותו בבית הסוהר אלא להוציא אותו החוצה. אתה מבין לאן אני חותר? אני רוצה לראות שאנחנו מצליחים לקחת את כל השיקולים האלה, קודם כל כדי לא להחזיק את מי שלא צריך ואפשר לשחרר אותו כי הוא לא מהווה סיכון, ודבר שני, להקטין את המספר של אלה שחוזרים חזרה לכלא אחרי זה, כי אני בטוח שבניסיון שנרכש בשב"ס ואצלכם יש לכם איזשהו אומדן איך להסתכל על זה. אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון, לא רק בגלל שאני רוצה לעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים, אלא בגלל שאני באמת רוצה לראות שמי שמקבל תוכנית שיקום כלשהי אכן חוזר לחברה שלנו להיות בן אדם ראוי.

בעניין הזה, מי שבוחן בצורה מעמיקה את הפוטנציאל של אותו נאשם להשתקם ולחזור לחברה הוא שירות המבחן. לפני ששולחים נאשמים לפיקוח אלקטרוני, שירות המבחן חייב להיכנס לתמונה, והוא מוציא תזכיר מטעמו, ובתזכיר הוא מפרט את נסיבותיו של הנאשם, פוטנציאל השיקום וכולי. שירות המבחן לא מסיים את העבודה שלו בשלב הראשוני של המעצר. הוא מלווה את הנאשם לאורך כל הדרך, ומעת לעת מוציא תזכירים בעניינו של נאשם, בכפוף לפוטנציאל השיקום הקיים. בהקשר הזה, כלל שקיים תזכיר חיובי בעניינו של נאשם, שמדבר על פוטנציאל שיקום ממשי, לא ערטילאי, אנחנו בהחלט יכולים לשקול, אבל זה נתון אחד מתוך מכלול הנתונים. בשים לב לנתון הזה, אנחנו בהחלט יכולים לשקול את האפשרות להעדיף במקרה הזה מעצר בפיקוח אלקטרוני על פני מעצר ממש. יותר מכך, אדוני, משפט אחרון לסיום, על פי הנחיית פרקליטות המדינה, אנחנו מונחים לבחון את עמדתנו לאורך כל הדרך. זאת אומרת, גם אם העמדה המקורית הייתה מעצר ממש וחלו שינויי נסיבות לאורך הזמן – כמו שאמרתי, תזכיר שירות המבחן אומר הבן אדם מביע עכשיו, בניגוד לעבר, רצון להשתקם; אנחנו מונחים לבחון את עמדתנו, ואם הסיטואציה מתאימה להמיר את המעצר מאחורי סורג ובריח לפיקוח אלקטרוני, או אפילו לשחרור בתנאים מגבילים, אנחנו אמורים לבצע זאת.

עד כמה נעשה שימוש באיזוק האלקטרוני כרגע באסירים שמשוחררים בחופשה מיוחדת? כי הרי נעשה בזה שימוש בשחרור - - -

זה לא קשור אליי. אני מהתביעות.

כי נעשה בזה הרי שימוש בשחרור על תנאי, ואז השאלה היא אם זה יכול להיות כלי אפקטיבי - - -

יש מישהו בשב"ס שיודע לענות על זה?

כי יש כרגע כמה מאות כאלה פנויים, אם אני מבינה נכון.

פנויים?

אתה דיברת על 1,750 לעומת 1,200, זאת אומרת, יש 500 פנויים ו-400 לדעתי זה המספר שאמרו בחופשה המיוחדת.

408, כן.

יש 21 לא מאוישים נכון לתקן ולמפתחות התקינה שקיבל שב"ס. מעבר ל-1,250 תידרש תקינה נוספת.

חופשה מיוחדת זה מנגנון שהוא קצת שונה, הוא גם קצר. ההליך של האיזוק האלקטרוני, להבנתי – יגידו גורמי המקצוע – פחות מתאים באירוע הזה. יש גם איזשהו הליך לבדוק את ההתאמה שלו.

זה הליך מינהלי כמו חופשה רגילה. זה לא אחד מהתנאים.

הבנתי, תודה. עוד? אז אנחנו נעשה הפסקה של 10 דקות, נחזור לחלק המסווג ולתת תשובות לשאלות שעדיין נשארו פתוחות. עד כאן, תודה רבה לכל מי שלקח חלק. עשר דקות הפסקה.

מכובדי, שבו רגע, נעשה את השלב הפורמלי של ההצבעה על הארכת תקופת החירום הכליאתית, ואחר כך נצא לעשר דקות שלנו. אין מה לעשות, לפעמים הפרוצדורה מכתיבה לנו את סדר-היום. כדי לא לחזור לפה פעם נוספת, אישור על בקשת הממשלה להארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי עד ל' בכסלו התשפ"ה, 31 בדצמבר 2024. מי בעד? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד – פה אחד
הבקשה להארכת מצב החירום הכליאתי אושרה פה אחד.

אנחנו מאשרים בזאת את הארכת מצב החירום הכליאתי עד המועד שנקבע. תודה רבה, עשר דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:35.)



המשך הפרוטוקול חסוי