פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
הוועדה לביטחון לאומי
29/10/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 271
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 12:00

עצימת עיניים של משרדי הממשלה במענה לחדירת שב"חים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

יבגני סובה

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

רותם רייבי - רפרנטית דת ומדינה, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

אל"מ (במיל) איתן יצחק - ראש רשות המעברים היבשתיים, משרד הביטחון

שני קרני - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

נצ"ב גלעד בהט - רמ"ח אג"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נטע שטרנפלד - ראש תחום כליאה, אג"ם, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - עו"ד, קצין מדור החיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד דרור פרימן - קצין מניעת אלימות בספורט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ משה מועלם - רענ"ח, מג"ב, המשרד לביטחון לאומי

וחיד חשאן - מנהל תחום חירום וביטחון, משרד הפנים

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

חנן פרץ - מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

אלון ביטון - מנהל חירום וביטחון, מרכז השלטון האזורי

איציק צ'יפרוט - מנהל השיטור המשולב, מרכז השלטון המקומי




משתתפים באמצעים מקוונים



רס"ן בן רוזיאנסקי - רמ"ד פלס, אמ"צ, משרד הביטחון

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

עצימת עיניים של משרדי הממשלה במענה לחדירת שב"חים - ישיבת מעקב

תודה רבה לכל מי שטרח להגיע. הוועדה שיש לי זכות לעמוד בראשה קבעה לעצמה במהלך המושב הקרוב לבצע הרבה מאוד דיוני מעקב אחרי נושאים בהם טיפלנו במהלך השנתיים האחרונות כדי לראות באמת מה התקדמנו ומה מתוך המלצות הוועדה בסופו של דבר קורה.

אחד הנושאים הוא חדירת שב"חים למדינת ישראל. שוהים בלתי חוקיים, מי שלא מבין, זאת מגיפה והמגיפה הזאת עלולה לפגוע בכל אחד מאיתנו בכל מקום שהוא ולגבות מאיתנו מחיר יקר. אנחנו ביום ה-389 למלחמה הרב זירתית שנכפתה עלינו לפני למעלה משנה, בשבת, 7 באוקטובר, שמחת תורה, ונדמה לי שבחלק מהמקומות לא הפנמנו את גודל האירוע ואת עוצמת האויב. 33 אחוזים מהפיגועים במדינת ישראל מבוצעים על ידי שוהים בלתי חוקיים. זה נתון שלא המצאתי אותו אלא זה הנתון האמיתי אותו הביאו לידי ביטוי כל הגורמים המעורבים – משטרת ישראל, שב"כ, צה"ל. לכולנו ברור שבצוק העיתים הנוכחי בזמן מלחמה כאשר אותם 100,000 עובדים פלסטינים שהיו בעבר נכנסים למדינת ישראל והיום לא יכולים להיכנס, ברור לנו שבצוק העיתים הזה הפיתוי לשוהים בלתי חוקים הוא הרבה יותר גדול. יש בזה הרבה כסף. הם עובדים בכל מיני מקומות שבהם אם הם לא היו, העסקים עלולים לקרוס או לא להרוויח או כל אחד מנקודת מבטו.

יותר מזה. ברור לכל אחד מאיתנו שאין גדר ובמקומות שיש גדר, היא פרוצה. לא רק זאת אלא שלכל אחד מאיתנו ברור שמי שאחראי על הגדר לא מסוגל היום לסגור כל פרצה ולא מסוגל לתת אטימות של 100 אחוזים, לא המשטרה, לא מג"ב, לא צה"ל. אף אחד לא יכול לעשות את זה. זה אומר שהפיתוי הוא עוד יותר גדול. כלומר, יותר משתלם לשב"ח להיכנס לתוך מדינת ישראל או למישהו להבריח אותו לתוך מדינת ישראל כי יש רק 33 אחוזים סיכוי שאותו שב"חניק יהפוך להיות מפגע. בסוף מי פוגש את השב"חים? קציני ביטחון של מועצות, רכזי ביטחון ביישובים, שיטור עירוני, משטרה אקראית ביישובים, אזרחים ערניים. הם אלה שפוגשים את אותו שב"חניק.

חוקקנו חוקים שמקשים מאוד על שלושת ה-ממים – מלין, מסיע, מעסיק – וזה עובד. נדמה לי שבשנה האחרונה, לפי הנתון שקיבלתי מהמשטרה, 19,000 שבח"ים נעצרו. זה הנתון שהוגש לי כאן בפעם האחרונה בדיון שקיימנו. גם אם הוא לא נכון והוא רק חצי מזה, אנחנו מבינים את גודל האירוע. אני גר בצפון וכמעט בכל יום אני שומע שהמשטרה תפסה עוד חמישה, עוד עשרה, בקריית שמונה, בראש פינה, בחצור, באזור תעשייה צחר, בכל מיני מקומות. אנחנו לא גוש דן, אנחנו אי שם אל מול האש, אל מול הסכנה, אל מול חיזבאללה ושב"חים נמצאים גם שם.

אנחנו נתכנסנו לכאן היום פעם נוספת כי דיון אחרון היה לפני קצת למעלה מחודש כדי לנסות לראות ביחד איך אנחנו מקטינים את האפשרות ששב"חים יסתובבו בינינו כי כל שב"ח, סטטיסטית יש 33 אחוזים סיכוי שהוא יבצע פיגוע. זה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו. זה משהו שאי אפשר להתעורר איתו בבוקר ואי אפשר ללכת לישון איתו בערב. זאת לא עבודה של ועדה לביטחון לאומי או פרטית של צביקה פוגל אלא זו משימה של כולנו.

אני מבקש מכל אחד מכם לנסות לעזור לי לא במי אשם, לא בכמה אנשים אשמים, אלא איך באמת מתמודדים עם האירוע הזה. תנו לי עצות, תנו לי כיוונים כדי שבסופו של דבר אני אוכל לסכם את העניין הזה ולהעיר למשרדי הממשלה המלצה ובעוד שלושה שבועות או חודש לקיים דיון נוסף ולראות מה מההמלצות שלנו קוימו. זה דיון בו לכל אחד מכם יש את זכות הדיבור ואני לא מתכוון עכשיו להגיד מי כן ומי לא.

אני רוצה לשאול שאלה. לא הייתי בדיון הקודם. בינואר 2023 כתבנו על שב"חים שמעורבים בטרור ואחד הדברים שנמסרו היה שבכלל מדיניות אכיפה של המשטרה היא לעצור שב"חים או כשזאת עבירה נלווית לעבירה אחרת או כאשר זאת עבירה שלישית ואילך. אני שואלת האם המדיניות הזו של המשטרה השתנתה מבחינת האכיפה. זאת אומרת, האם היום עדיין עוצרים שב"חים רק בעבירה בעבירה שלישית.

נמצאים כאן אנשי המקצוע מהם נקבל תשובה.

חטיבת התביעות, משטרת ישראל. לשאלתך, בעקבות ה-7 באוקטובר ההנחיה של ראש חטיבת התביעות השתנתה וההנחיה הכללית היא שכנגד שוהה בלתי חוקי יוגש כתב אישום גם אם זו התפיסה הראשונה שלו ולא רק תפיסה שלישית. זה לגבי ההנחיה.

גם כאשר זאת העבירה היחידה.

גם כאשר זאת העבירה היחידה. מעבר לסיפור של הגשת כתב אישום, יש גם ... וגם פסיקה עדכנית לגבי העונש. אם ברגיל בבית המשפט העליון היה אפס עד חמש, בעקבות המלחמה ... הרבה יותר כתבי אישום מוגשים והרבה יותר שב"חים בכלא כאסירים או כעצורים. בכל דיון שאנחנו מקיימים כאן בוועדה, אנחנו מגיעים לנקודה הזאת. ... אנשי שירות בתי הסוהר יאמרו מה האחוז. אני לא מדבר על שוהה בלתי חוקי שמתפרץ לדירה או עבר עבירה ביטחונית או פלילית רגילה. זה נתון שהוא יחסית גבוה ואולי שירות בתי הסוהר יוכל לומר. יש לנו היום מסה של שוהים בלתי חוקיים רגילים שממלאים את בתי הכלא.

משרד הפנים. בהמשך לישיבה הקודמת, אנחנו התחלנו לעבוד על הנושא הזה של גיבוש המלצות וניתן איזשהן המלצות. ברגע שזה יתאפשר, נציג אותן לוועדה.

ראש רשות המעברי היבשתיים. אני מבקש לדבר על מה שקרה לאחר ה-7 באוקטובר בהקשר של הדיון ולא מה שהיה לפני כן כי אני חושב שאנחנו במקום אחר. אני חושב שבעניין הזה חשוב לשים את ההבדל גם בראייה ציבורית בטח ביטחונית.

האמירה שאנחנו מדברים בעצימת עיניים היא לא לכל מי שנמצא כאן בשולחן. אני חושב שכולנו ביום יום עם כלי העבודה שלנו, בטח ברשות המעברים - זאת אומרת, כותרת הדיון אליו אני זומנתי פעם ראשונה כי בדיון הקודם לא היינו, אני מייצג את משרד הביטחון ובטח את הכוחות של הצבא - אני חושב שאנחנו עושים מאמצים ככל שלאל ידינו. בעניין הזה הפער של שנוצר למרות כל המאמצים הוא שהמעבר הוא דלת במדבר בהרבה מקומות. כיוון שמרחב התפר עדיין מאפשר חציה בגלל סד"כ, בגלל אמצעים, המעבר עושה את העבודה נאמנה. לכן לצערי חזרנו למספרים מאוד גבוהים. במעברים, יש לי נתונים שמראים תפיסות ברמה היומית שמצטברים למאות מקרים אבל זה לא נראה בציבור. זה נראה אצלי במעבר. לכן בסופו של יום כל המאמצים שלנו במעבר הם להתמודד עם אותם אנשים שמסיבות כאלה ואחרות לא מצליחים לעבור בדרכים האחרות והעקיפות ומחפשים את הדרך הקצרה.

מה שהשתנה, לפחות בשנה האחרונה, זה פרופיל המבריח של המסתנן. אני אומר את זה כאן כי ביקשת המלצות. אנחנו פוגשים את האנשים הכי נורמטיביים, גם מבוגרים, גם אנשים מעל גיל 70, שמגיעים למעברים, נשים, אנשים שנראים בעינינו בציבור. אני מגיע למעבר כדי למנוע פקקים. בעבר הם היו עוברים אצלי יחסית בגלל לימוד שלנו את הבודקים, את האבחון של מי שמגיע מאזור יהודה ושומרון למעבר עם לוחית זיהוי צהובה ואנחנו נותנים הקלות מסוימות בבידוק אבל עכשיו ראינו שהתופעה הזאת די חצתה ואנשים נורמטיביים עושים בשביל להרוויח כסף. כל מבריח, כל מסתנן, שווה מאות שקלים כי הוא מגיע לאתר עבודה, אם אתה מצליח להעביר ארבעה-חמישה. לכן זה אירוע שצריך לדבר עליו. בגלל שהמשק צריך עובדים, זה חלק מההערות לדיון. מה-7 באוקטובר לא מכניסים את אותם 100 עובדים למשק, 1,000, במעברים אצלי מדובר בכ-2,500 ובמעברי מג"ב, משטרת ישראל, עוד כמה אלפים נוספים, אבל בסך הכול מדובר כאן בעשירית מאלה שהיו עוברים ולמשק יש את הצורך שלו. לכן הדרכים של האנשים להגיע למשק הן דרכים הכי לא שכיחות שהכרנו בעבר.

לכן פרופיל המסיע או המבריח של המסתננים זה מקצוע חדש שנכנס ויש בו הרבה כסף. כמה דקות של אומץ ואתה מצליח להתעשר. אם אתה עושה את זה כל יום, אז בכלל אתה מתעשר. גם השיטות אחרות. ראיתם במוצאי שבת את משאית הזבל שהוסבה למשהו, הרבה דפנות כפולות, כניסה לתוך משאית שכורה שיש לה היתר כניסה לישראל ועוד דברים. כולם לוקחים את האירוע הזה כחלק מאיזשהו אפשרות כלכלית.

התפיסה הראשונה שלנו הייתה – מאז נכנסתי לתפקידי, גם לא שלי – שכל המעברים היבשתיים חייבים להיות מנוהלים במקום אחד. היום אני מתואם עם מפקד מג"ב. נמצא כאן משה מועלם אבל אני מדבר עם מפקד מג"ב הנוכחי וגם עם אלוף פיקוד מרכז. כולם רוצים שראש רמ"ים יאזרח את כל המעברים אבל זה חלק מהיכולת גם להעביר מידע. כשאני מדבר איתך על הברחה מסוג מסוים, זה לא מגיע לכל המעברים האחרים. אני מסייע היום לצה"ל באחזקת המעברים – רנטיס, ביתר, מכבים, רכוב ושקד - ואני אומר לך ששם אנחנו תופסים כמויות גדולות. מאז שנכנסנו, הורדנו. אני לא מצליח להחזיק כל היום והם מחכים שעובדי רמי"ם יסיימו את המשמרת ואז מתחילות ההסתננויות לאורך ישראל. לכן יש כאן בעיה. השמיכה היא קצרה אבל מוטת השליטה מחייבת ארגון וזה חלק מהדברים.

אני חושב שבדיון הזה צריך לדבר על שתי אפשרויות כאשר האפשרות האחת היא להילחם כולנו ולעשות מאמץ לייבש את הביצה והמעברים והגדר הם חלק מהמאמץ. אני חושב שמה שצריך לחשוב עליו אחרי שנה ומשהו זה גם על החזרת המשק. צריכים להיות קריטריונים. עשינו עבודה מאוד מאוד מאומצת בנושא של החזרת פועלים לישראל כך שבמקום שיהיו שב"חים יהיו פועלים וזאת כדי להסדיר דברים אבל לעשות אותם הפעם בתפיסה חדשה. לא מה שהיה הוא שיהיה, שנכנסים, חאפרים, מסתובבים בכיכרות ויש היעדר שליטה אלא לעשות כמו שהיה בתקופה של הקורונה עת יצרנו קפסולות, כאשר אנשים עברו מהשטחים לאורך ישראל באמצעות הגעה למתחמי עבודה. אין יותר מסתובבים ברחובות. אני חושב שזאת העבודה שצריך להוביל אותה. זו תפיסה חדשנית שמחייבת מאמץ משולב אבל אם רוצים להתמודד עם הבעיה היום, שלא יהיה לנו טרור - כי אצלי לפחות הבעיה המרכזית שלי היא הטרור – האפשרות לייצר את החלופה הזאת של כניסה מתואמת, היא חייבת להיות חלק מאמצעי הפתרון. לא רק להתמודד עם איך סוגרים ואיך מונעים, שזאת מלחמה עם מציאות לא נתפסת.

זה לא ימנע את הטרמפיאדה ליד כביש 6.

זה כן ימנע. בטח. על זה אני מדבר. אני מזמין את חברי הוועדה ואת מי שרוצה למעברי רמי"ם. השקענו בחניונים, בשנים האחרונות – מאז כניסת הממשלה החדשה - השקענו מאות אלפי שקלים במערכות. אתה בטח מכיר את העבודה של משרד האוצר ומשרד הביטחון. השקענו גם במעברי עוטף ירושלים לארגן אותם מחדש כאשר מצד אחד ייכנסו יותר אנשים בנתיבי התנועה אבל הפועלים יופרדו וייכנסו לנתיבים שם אפשר לעשות תהליכי שינוע חדשניים מקצה לקצה. התקופה של הקורונה נתנה לנו נקודת בוחן שאפשר לעשות כך שמי שצריך להגיע לאתר בנייה, מגיע מהמעבר לאתר הבנייה ולא מסתובב בדרך. המסיע הוא חלק מהמערך.

לכן המלצה שנייה שלי היא להתמקד בדיון הזה בשני אנשים ולהבין שאלה שתי הבעיות – המעסיקים, לא המסיעים ולא המלינים, כי אם המעסיק דואג לכל, הוא צריך לדאוג גם להסעה וגם להלנה, אם מותרת הלנה. המלחמה בשלושת ה-ממים האלה שהפכה להיות סלוגן, אני מכיר את זה עוד מהמל"ל ומתפקידיי הקודמים, היא מלחמה בתחנות רוח. לכן אני חושב שההמלצה שלי שהייתה בדיונים המקדימים, גם לקראת הדיון הזה, חוזרים למערכת שאומרת שהמעסיק הוא הבן אדם המרכזי עליו תובעים רצית עובד, תדאג לו מהתחלה ועד הסוף.

האיש השני הוא המועסק עצמו. המסתנן או השב"ח כפי שקראת לו בתחילת הדיון. המלצתי לקרוא להם מסתננים. כל המילים האלה, ה-7 באוקטובר חייב אותנו למושגים חדשים. לגבי הנושא הזה, הסנקציות המחמירות, ענישה בכסף, לא במעצרים. במאות האנשים שאני תופס, זאת דלת מסתובבת. בסופו של יום הם חוזרים הביתה, גם הרכב חוזר ואנחנו לא מצליחים. מגרש הרכבים שאני עצרתי בתחילת התקופה הגיע למצב שהבעיה שלי הייתה להתחיל לייצר לוגיסטיקה, גרר ומקום לאחסן רכבים. מצאנו את עצמנו מתעסקים בלוגיסטיקה כך שבמקום לתת פתרון יצרנו בעיה. הבעיה שהדברים האלה, הפתרונות האלה מביאים בעיות, ולכן הכסף זה דבר שפוגע בכולם. המלצתי היא להחמיר את הסנקציות הכלכליות גם על המעסיק וגם על המועסק, מי שנתפס ללא היתר עבודה.

יש לי כמה דברים קטנים אחרונים שאני רוצה לדבר עליהם. כדי להגיע לדיון הזה עם מספרים, לא נצליח עד שלא יהיה מנגנון תקשוב. בעניין הזה צריך לחשוב על איך אנחנו מייצרים לאט לאט ארגון של המערך. בנושא הזה יש לנו לא מעט מערכות תקשורת שאנחנו מפתחים. אני לצורך העניין במעברים שלי, כדי להיות ראש רשות, מייצר מערכת תקשובית אחת שכל המספרים יופיעו, כל מי שנכנס וכל מי שחוזר. התחלנו לעסוק בסגירת מעגל והבעיה היא שיש לנו יותר תפיסות של מי שחוזר מעורף ישראל. לכן בעניין הזה יש לנו הבנה שיש כאן אפשרות לתפוס בשני הצדדים, לא רק בכניסה אלא גם בחזרה.

כהתחלה. כמו שאמרתי, אני כראש רמי"ם רואה בזה משימה מרכזית אבל אני שחקן אחד בתוך מערכת גדולה. כיום אנחנו מנהלים 20 מעברים לאורך העוטף אבל מרבית המספרים שאני מציג כאן הם ממש מספרים באחוזים והם קטנים לעומת האנשים שחוזרים. זאת אומרת שבהקשר הזה הבעיה היא לא רק אצלי אלא הבעיה היא יותר רחבה.

אני חייב לומר לך שאני מאוד אוהב את הגישה הזאת למרות שיש בה אלמנטים תמימים מכיוון שבסופו של דבר תמיד יהיה קיים אותו צורך, אותו רצון, אותו פיתוי כן להעסיק מישהו שלא קיבל אישור אלא מישהו אחר. איך אני שולט בפרצות, במעברים שהם לא נשלטים? זאת אומרת, הם לא מעברים אלא הן פרצות או במקומות בהם אין גדר או כל דבר אחר. איך את זה אני מצליח למנוע? השיטה של מעסיקים עם הסעה, נראה לי פתרון שכן יכול ללכת בכיוונים נכונים אבל עדיין יהיו אחרים. אני מניח שהסיכוי ש-33 אחוזים מאלה שיעברו אצלך באישור ויגיעו למקום העבודה, הם לא יהיו מתפוצצים באוטובוסים או יסתובבו עם סכינים ברחובות אבל אלה שכן יעברו במקומות שאין בהם שליטה של איתן יצחק, איך אני מונע אותם?

אני אגיד משהו אחד שנראה לי שאפשר לראות אותו כתופעה. במצב הנוכחי הציבור לא מוכן לסבול את ההסתובבויות ברחובות. יש דיווחים למשטרה. היום הציבור לא יכול לחזור לתופעות שהיו לפני ה-7 באוקטובר. מה שכן, העסקה פרטית היא עסק משתלם. אתה לוקח את הסיכון וזה משתלם. לכן היום – אני אומר את זה לא כאקסיומה אלא באחוזים הגבוהים – לרוב האנשים שעוברים בקצה יש מקום עבודה. הם הולכים לשיפוצי בתים, הם הולכים לאתרי עבודה, הם הולכים למסעדות, הם הולכים למקומות שכבר יש להם מעסיק בקצה. אני לא אומר באחוזים אבל אלה אחוזים גבוהים מאוד. המשיכה של האנשים לצאת מיאטה, חברון, טול כרם ועוד כמה מקומות כשאצלי התופעה מאוד שכיחה זה מכיוון שבקצה יש להם מקום להגיע אליו. ביום ראשון אתה רואה את העומסים, ביום חמישי וששי בבוקר אתה רואה את החזרות. זאת אומרת, אנשים חוזרים למודל אבל הפעם למקומות מתואמים. בפעם הקודמת עת היו בקצה 120,000 עובדים היו באים 1,000 עובדים שנכנסו למדינה, ואפילו מעל המספר הזה, שלא היה להם מעסיק בקצה. הם היו עם צרכים כלכליים או צרכים ייחודיים. נתנו לזה שם. מתאם הפעולות בשטחים בעבר נתן לזה איזה שם שהם אימצו רק כדי להגדיל את המכסות. אם אתה מנקה את זה, אתה נשאר עם האנשים שכרגע יש להם מקום עבודה ולא המסתננים.

לכן לדעתי הוועדה צריכה להתמקד בפוטנציאל העיסוק וליישר את הקו ולא ללכת ולנסות להילחם בתחנות רוח. הצורך הכלכלי גובר. המצב הכלכלי ביו"ש חמור. אני פותח את מעבר גלבוע פעם בשבת כדי לאפשר כושר קנייה בגלבוע, רק כדי להרים מעט את הכלכלה במקום כי הזעקה ממש גוברת. בביטחון הלאומי צריך להסתכל גם על המרכיב הכלכלי שלו ולא רק על הביטחון. נכון, אנחנו עוסקים בביטחון אבל זה חלק מהפתרונות.

בהחלט כיוון שיש בו קצת שוני ויכול לתת מענה על חלק מהבעיה. אחד הנושאים שאני נתקלתי בהם, ואני אשמח לשמוע התייחסויות לעניין, זה שב"חים נוער. מסתבר שיש לא מעט כאלה, בעיקר בכלא אופק פגשתי חלק מהם. רובם נכנסים לארץ לא בשביל עבודה אלא לסוג מסוים של עבודה. הם גונבים רכבים. אין להם רישיון והם טסים על הכבישים. גונבים את הרכבים, מפרקים אותם או מחליפים להם מספר וחיים בשלום שם. זה סוג מסוים של פיגוע או פוטנציאל פיגוע אחר. צריך לחשוב איך אפשר לטפל גם בתופעה הזאת בין שלל הנושאים שמועלים כאן.

אני מייצג את השלטון המקומי וגם מנהל את אגף השיטור העירוני בתל אביב. נמצא איתי כאן איציק שמנהל את השיטור המשולב.

אני אפתח במה שסיימת, בנוער. אני יכול לומר שבתל אביב – אחר כך אני אעבור לרמה הארצית – התגברה בצורה משמעותית ביותר התופעה שהיושב-ראש דיבר עליה לפני רגע סביב הסיפור של הנוער שנכנסים וגונבים רכבים. אני אומר אפילו יותר מזה, יצאה הנחיה של מפקד המחוז לנו ולתחנות המשטרה שבשלב מסוים לא להמשיך לרדוף כי הם באמת לא רואים בעיניים והסכנה כאן היא גדולה ואכן גילו שלא במעט מקרים מדובר בנוער.

נאמר כאן על ידי יצחק ואני מתחבר לכל מה שהוא אמר כאן בעיקר סביב הסיפור של התושבים. כבוד היושב-ראש, אני אומר לך שכל מי שרק נראה בצורה שמסמלת או מראה את הסימנים של ערבי, יש לחץ. כל דבר קטן. אתרי בנייה, כל מה שרק מרמז, מיד מקפיצים ואנחנו מרגישים את זה גם בעבודה שלנו. מספר הקריאות אלינו עלה בצורה מטורפת. עשינו ממש הסטה מלהתעסק באיכות חיים ועכשיו זה ביטון, ביטחון, ביטחון. אני לא צריך לספר על הפיגוע האחרון שהיה לנו בשדרות ירושלים ברכבת הקלה שנעשה על ידי שני מחבלים שב"חים מחברון שהחבר'ה שלנו חיסלו אחד מהם והשני לצערי רק נפגע.

אני מנסה לומר שהתופעה הזאת, אני, מהידע שיש לי וממה שאני למדתי גם בקשר שיש לי עם המשטרה, אני חושב שהמפתח כאן בעיקר נמצא אצל הצבא. המשטרה וכל מי שעוסק בדבר הזה לא יצליח למגר את התופעה הזאת כל עת שהגדרות לא יהיו סגורים כמו שצריך. אני אומר שמה שעובר דרך המעברים, זה באמת מספר קטן אבל המספר הגדול שעובר באופן אמיתי עובר דרך הגדרות, משם הם עוברים. אלה שמפגעים, עליהם אתה מדבר, אלה עוברים דרך הגדרות.

דובר כאן על היבט כלכלי ואכן זאת תעשייה. אלה חוליות שלמות אותן מפעילים והן פעילות ובשיתוף פעולה עם ארגוני טרור. אלה דברים שכמו שאמרת, הרוב הם פליליים אבל לא מן הנמנע שיהיה גם פח"ע.

אני יכול לתת דוגמה מהבוקר, לפני שאיציק ואני נכנסנו לכנסת. החבר'ה של השיטור העירוני, עצרנו תשעה שב"חים. הניידת המסכנה שהייתה פנויה הגיעה למקום. אנחנו שיטור עירוני ולא יכולים לעצור אותם אלא רק להביא אותם למשטרה. בסוף הוחלט שצריך להעמיס אותם ולהחזיר אותם למעבר. אין כאן הרתעה, הם מכירים, הם יודעים, הרבה מהם מזייפים תעודות ונתקלנו בזה לא רק בתל אביב אלא אני שומע את זה גם מהקולגות שלי. כל התופעה הזאת היא תופעה שהתגברה בצורה באמת משמעותית.

צריך כאן לחשוב ברמת המדינה. אין לי כאן כל עמדה למה זה קורה אבל כשאתה סוגר מישהו, יש לזה גם זמן. בדרך כלל כל הסגרים שהיו, זה לקח חודש-חודשיים. כאן אנחנו כבר מעל שנה ואני יכול לנחש שמי שנמצא במקום שאין לו שם כלום, הוא לרוב יעשה הכול מהכול כדי אולי להשיג אוכל. כמובן שיש גם את אלה שלא רוצים רק אוכל אלא רוצים גם לפגוע בנו ולצערי הרב פגעו בנו. אם כן, יש כאן משהו שצריך לקבל עליו החלטה.

יש לי יותר מתחושה, ממה שאנחנו מרגישים כאזרחים, שיש איזשהו סוג – אני לא אומר בצורה נחרצת - של העלמת עין של המדינה. אני לא נותן כאן עמדה של הצבא או של המשטרה. לא מטפלים בזה בצורה נחרצת. אני אומר מהשיחות שלי עם מפקדי משטרה בכירים שבסוף זה הגדר שהצבא צריך לעמוד עליה יחד עם משמר הגבול. לדעתי זה מה שאולי יצליח למתן.

הדבר האחרון איתו אני מסיים את דבריי – אכיפה. שמעסיק לא יקבל רק תיק פלילי וכתב אישום שאולי בעוד ארבע שנים יקבל גזר דין ויקבל קנס כלשהו, אלא זה יהיה מיידית. חוץ מסגירה שצריך לעשות וזה בסמכותם של אותם מפקדים לסגור לו את העסק, לקנוס אותו, לעצור אותו ולטפל בעיקר במעסיקים בכל הכוח. לגבי אותם מסכנים, סביר להניח שהם לא ישלמו את הקנסות וזה יהיה פחות משמעותי.

שאלה. אני לא יודעת אם מישהו מאג"מ יכול לדבר לגבי המהות של השיטור העירוני. בתשובה שנשלחה לוועדה נכתב שמחלקת שיטור הבינה את הצורך המבצעי ואישרה 17... נוספים. בתשובה שאנחנו קיבלנו מהשיטור העירוני לקראת הדיון הגדול אמרו לנו שלא עדכנו מאז 2021 את סל העבירות ואם אני לא טועה בנוהל אג"מ של המשטרה בהקשר הזה כתוב במפורש שליחידות השיטור העירוני אסור לטפל בשב"חים.

אני אענה. אני אומר בצורה עובדתית ואני לא אומר מה בנוהל ומה לא רשום. עובדתית אם בתל אביב אנחנו לא נתעסק עם זה, המשטרה לא תצליח להתעסק עם זה ואנחנו מתעסקים עם זה בלית ברירה. כאשר תושב מתקשר – דרך אגב, לא בהכרח הוא מתקשר ל-100 אלא לפעמים הוא מתקשר ל-106 – ואומר שיש פועלים, אנחנו מגיעים. מה זה מגיעים? אני לא בא לבד. אני בא עם שוטר. אנחנו מתעסקים עם זה כמו שאנחנו מתעסקים בעוד עבירות נוספות שהן לא בסל ועושים זאת מתוך אילוץ. דרך אגב, אנחנו מטפלים גם באירועי אלימות בין בני משפחה כי אין ניידות. אין שוטרים. אני מדבר על מחוז תל אביב בו יש מצוקה. החבר'ה מהמשטרה שנמצאים כאן יאשרו את זה. בתל אביב חסרים כ-700 תקנים. הדבר הזה מטורף. אנחנו לא יכולים להגיד בסדר, יהיו שב"חים ונתעלם מהאזרח או שחלילה בעל יפגע באשתו ואנחנו לא מגיעים כי זה לא בסל. אפרופו, יש לנו כמובן אחוז מסוים שאנחנו יכולים לחרוג מסל העבירות ואנחנו חורגים בו. בביקורת האחרונה שעשו לי הורידו לי ארבע או חמש נקודות על זה שחרגתי מהסל. אני סופג את הנקודות האלה באהבה ובתנאי שאתן שירות לאזרחים.

אני מנהל את החירום והביטחון בשלטון האזורי שזה הגוף שמאגד את 54 המועצות האזוריות בארץ, מעל 1,000 ישובים, קיבוצים ומושבים ולכן יש לנו הרבה מאוד חשיפה לנושא שאנחנו מדברים בו. עובדים אצלנו לא מעט גם בחקלאות, גם בבנייה וגם בהרבה דברים.

כאשר אנחנו מדברים על שוהים בלתי חוקים אנחנו מדברים על קרב הגנה. קרב הגנה, וה-7 באוקטובר אחרינו, לימד אותנו שקו המגע לעולם יתפרץ. כאן אין כל כך קו מגע, הוא מטושטש כי קו המגע כבר פרוץ. זה לא שהוא צריך להיפרץ אלא הוא כבר פרוץ, ברובו. זה לא חדש. גם קו מגע הרבה יותר רציני כמו שעון חול בעזה נפרץ וראינו את זה. קו ביצורים הכי אימתני שנבנה בעולם קרס במלחמת העולם הראשונה בין גרמניה לאיטליה לצרפת, קרס כאילו לא היה. קו בר-לב וכן הלאה וכן הלאה. כל הקווים קרסו. הם קורסים אל מול הצורך.

אחד המאמצים בהגנה זאת דווקא ההתקפה. ההתקפה לא עלינו אלא היא על הצבא. הצבא עובד ותוקף אבל זה לא בשיח שלו לעצור שב"חים. נובע ממה שאני אומר שאין באמת שיח אמיתי לעצור את השב"חים לפני שהם נכנסו לארץ כי הצבא מסתכל מזרחה, המשטרה לכאורה מסתכלת מערבה, לתוך היישובים, ואנחנו מוצאים את עצמנו – אנחנו, אלה מתנדבי מג"ב שהם תושבים שלנו ואנחנו זה כל מי שעושה את זה, כמו שתיאר כאן חנן כבר לא בעדינות, אנחנו אומרים את זה - פועלים בחוסר סמכות. הוא אמר שירדו לו נקודות בביקורת. אנחנו עושים את הדברים בחוסר סמכות. תרצו או לא תרצו, תבינו את זה או לא תבינו את זה - אני מדבר כאן על המדינה, על משרדי הממשלה - אתם לא מצליחים לעשות את זה. אנחנו חשופים. לנו גונבים, אותנו גם רוצחים. אתם לא מצליחים לעשות את זה. עושים כל מיני קונץ פטנט להביא את התושבים שלנו, לגייס אותם להתנדבות כאן ולהתנדבות שם לגופים כאלה ואחרים, ואתם עדיין לא מצליחים לעשות את זה. אני אומר את זה בכאב. מה זה אתם? זה אנחנו. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.

לכן חנן שם את הכתף שלו בתל אביב ואנחנו שמים את הכתף שלנו במושבים ובקיבוצים ועושים זאת באין ברירה אבל כאשר אנחנו שמים את הכתף שלנו אנחנו עובדים בחוסר סמכות. הרבה פעמים אנחנו עובדים בחוסר סמכות, הרבה פעמים אנחנו עובדים כנגד המערכות. אוי ואבוי, קב"ט ייסע אם צ'קלקה או יבוא ויתשאל מישהו. מישהו יודע אם הוא שב"ח או לא שב"ח לפני תשאול ובדיקה במסוף? אנחנו נביאים? איך אנחנו יכולים לדעת את זה? אם תזמין שוטר שיגיעו ביישוב כפרי, זה ייקח זמן. המשטרה עסוקה. למשטרה יש כמה דברים לעשות במדינת ישראל והיא עושה אותם.

השטח אומר את דברו אלא שאנחנו פשוט לא שומעים. זה מזכיר לי את הצעקות ואת הכאב שאמרנו בעוטף שנים לפני ה-7 באוקטובר לגבי הנשקים. איתן ואני דיברנו על כך בחוץ. הנשקים שנלקחו מהרבש"צים, שנלקחו מכיתות הכוננות, שאולצנו לנעול אותם בחדרי נשק או שהם בכלל נלקחו מכל מיני סיבות של גנבים, פחד וחששות. אני אומר לכם שאני עושה כאן קורלציה בכלל בלי להתבייש ובלי להתבלבל בין הנושא הזה לנושא הזה. אנחנו צעקנו את זה שנים אז ועכשיו אנחנו צועקים את זה שנים וגם זה יקרה. לא כי אני נביא זעם אלא זה יקרה.

החבר'ה שלנו לילה לילה ובוקר בוקר מתמודדים עם אנשים בחוסר סמכות, בחוסר משאבים, באפלה מודיעינית מכוונות. אסור להאזין לרשת הקשר, אסור לבדוק במסוף, אז תחליטו. או שתגידו שכל מי שעושה את זה, כולל חנן והצוותים שלו, כולל אני והצוותים שלי, עבריין, ואז תעצרו אותנו, נעצור את זה והתופעה הזאת לא תקרה יותר. האנשים יסתובבו באין מפריע ואתם תעשו מה שאתם רוצים. או שכבר אחרי כל כך הרבה שנים תעשו משהו שנוכל לעבוד בסמכות ובאחריות.

יש לי עוד כמה דברים ואולי הם יותר פרקטיים. צריך לתקוף את נקודות הכינוס של השוהים הבלתי חוקיים, כיעד משטרתי. אני טוען, ואנחנו רואים את זה, אני הייתי בצבא לא מעט שנים ורואים את זה, כשאתה כאזרח נוסע אולי אתה לא שם לב אבל כשאתה נוסע כאיש צבא אתה רואה מחסום 55. אתה רואה מצבורי שב"חים שאמנם לא עוברים במעברים אבל אתה יודע שהם עברו איפה שהוא ועכשיו הם מתקבצים ומחכים לטרמפים. את הדבר הזה צריך לתקוף. לשלוח או חיילים או משטרה ולראות שהוא לא עבר באותו יום במחסום. זה לא מסובך. זה הרבה יותר פשוט מאשר להסתובב בלילה ב-1,027 ישובים או באתרי בנייה כאלה ואחרים ולחפש אותו. שם נקודת הריכוז. הוא כבר עבר את הגדר בדרך כזאת ואחרת, בואו נתפוס את זה, בואו תראו כמה תמצאו שם. אני מבטיח לכם שהרבה.

המלצה נוספת היא לתת סמכויות למי שנמצא בשטח וביישובים. על זה דיברתי קודם. לדעתי זה הדבר הראשון.

לטייב את הקשר עם גורמי האכיפה, המשטרה ומג"ב כך שכאשר אנחנו מעלים אינדיקציה, זאת לא תהיה עוד אינדיקציה שאזרח מאלה ל-100, שזה מגיע למשטרה ויש סדר דיווח. תעשו אותנו באמת שותפים. בשלטון האזורי והמקומי יש אנשי ביטחון ואם תרצו או לא תרצו, זה כבר שם. תרצו או לא תרצו, אתם צריכים את זה. בואו, קחו את זה על מלא. ברגע שקב"ט מטלפן, שלא יקבל יחס כמו אזרח שמטלפן כי כנראה הוא יותר מצוי בחומר.

אני אומר בזהירות שצריך לברר פעם אחת ולתמיד אם אנחנו בקומה של המדינה, אז האם יש איזה אינטרס סמוי שאני לא מצליח להבין שחברות ביטוח או גוף אחר במשק הזה שמאפשר גניבת רכבים סיטונאית – אני לא יודע, אבל לדעתי זה הרבה מעבר לכן שב"ח או לא שב"ח ויש כאן איזו תשתית לאומית או תשתית סמי לאומית או של לאום אחר שכן. אני לא רואה את זה ובאמת אני לא יודע איך תופעה בהיקף כזה יכולה עדיין להמשיך ולהיות. בעיניי זה באמת פלא כי כמדינה עשינו דברים יותר מורכבים מלעצור רכב.

עד כאן. ברכה והצלחה. אני תמיד אומר שאדוני נוגע בדיוק במה שכואב לנו מתחת לציפורן. ייאמר לזכותך ויישר כוח. תודה רבה.

אני מחטיבת החקירות. כל מקרה שמגיע אלינו, אנחנו עושים חקירה....

אתה מבין שהפעולות שאתם מבצעים אלה פעולות שהן פעולות הגנה. זה בדיוק מה שאמר אלון לפני רגע. אנחנו יותר מגיבים ופחות יוזמים. השאלה היא האם משטרת ישראל יכולה להגדיר לעצמה איזשהו תחום של יוזמה בעניין הזה או שאין לה את הכוחות לזה וגם את זה צריך לבוא ולומר כי אז נחפש פתרונות אחרים. אי אפשר להשאיר את הזירה הזאת ככה.

אני ראש תחום כליאה. אני למעשה יושבת בשירות בתי הסוהר ועושה את כל קשרי העבודה בין משטרת ישראל לשירות בתי הסוהר. אנחנו נמצאים היום בדילמה לא פשוטה בכל הנוגע ליוזמה של מבצעי שב"חים או איסוף שב"חים מתחומי המדינה ואני גם אסביר למה.

היום כאשר מפקד מחוז מבקש לערוך מבצע שב"חים כתגובה, כיוזמה, במטרה למנוע את גניבות הרכב, במטרה למנוע פיגועים, במטרה למנוע רוכלות, פריצות או כל עבירת רחוב כזאת או אחרת, משטרת ישראל יחד עם כוחות חברים בשיטור עירוני או מג"ב או צבא נרתמת למשימה. ברגע שאנחנו נרתמים למשימה ואנחנו יכולים גם לעצור מאות שב"חים באותו יום, אין לנו פתרון כליאתי וזה אומר שזה מציף את תחנות המשטרה. השב"חים האלה לא מתקבלים בשירות בתי הסוהר כבר למעלה משנה. מה-30 אוקטובר. יש הנחיה של נציב שירות בתי הסוהר ששב"ח כשב"ח לא נקלט לכליאה במתקניו. זה אומר שתחנות המשטרה מוצפות בשוהים בלתי חוקיים ללא עבירות נלוות. הם מתקבלים בשתי תצורות כאשר התצורה הראשונה היא אם יש להם עבירה נלווית חמורה, אם הוא גנב רכב, אם הוא פגע במישהו, אם הוא תקף מישהו, עבירה מסוג פשע ברף העליון, עבירה חמורה, אז הוא ייקלט וזה יהיה על העבירה החמורה ולא על העבירה של השהייה. פעם שנייה, אחרי שהוא שינה סטטוס לבית משפט, זה יכול להיות גם דיון שני, שלישי, רביעי, הוא ישנה סטטוס להחלטה אחרת בתום הליכים ורק אז הוא ייקלט. במסגרת מעצר הימים שלו שזאת מהות החקירה, הוא לא נקלט והוא נשאר לישון בתחנות המשטרה.

מה שהיא אומרת, זה ל-24 שעות. הוא צריך להיעצר, להיחקר, להיכלא.

זה גם ארבעה, חמישה, שישה ימים. אני מדברת על חמישה ימים.

תך 24 שעות מתחיל לצאת כתב אישום. מקסימום 48 שעות.

אבל זה לא קורה. התהליכים בבתי המשפט מתארכים והשב"חים האלה לנים בתחנות משטרה גם חמישה ושישה ימים. התחנה עוסקת בהם במקום לצאת באירועי 100, במקום לצאת ולהקים מחסומים או לעשות כל דבר אחר שהם ייעוד משטרת ישראל ושל ניידות הסיור.

מה לדעתך כן צריך לעשות?

למצוא פתרון ששירות בתי הסוהר יגדיל את מקומות הכליאה ויקלוט את השב"חים.

אפשר להציע פתרון יותר פשוט. את אומרת שחמישה ימים בן אדם נמצא בחשד שהוא ביצע עבירה, אבל את מזהה את הבן אדם. יש לך את הנתונים לגביו.

ואז אני אגרש אותו?

הבנתי מה הבעיה. תפסת בן אדם שהוא שוהה בלתי חוקי. את אמרת דבר חמור, את אמרת שלא יוצאים למבצעים.

לא. אני יוצאת אבל הבעיה היא כוח אדם.

את אמרת שאין מבצעים כי אם תתפסו עכשיו 100 שב"חים, לא יהיה לכם מקום עד החקירות.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו יוצאים למבצעים ואנחנו עוצרים אותם ואז כוח אדם שלנו שומר עליהם בתחנות.

אני איתך. אני הבנתי מה הבעיה. אני לא נגד. אני מציע משהו. נניח יצאתם למבצע ועצרתם או עיכבתם, לא משנה, אתם אנשי המשטרה, 100 מסתננים, לגבי 97 אין חשד לעבירה. עשיתם תיחקור ראשוני וזיהיתם. את אומרת שחמישה ימים בן אדם נמצא בתחנה.

לא. כל השב"חים ביצעו עבירה. אין כאן מחלוקת.

על זה שהם הסתננו?

ברור. יש כאן עבירת שב"ח. שירות בתי הסוהר לא קולט אותם ולכן תחנות המשטרה קולטות.

אתה רק מחזק את החשד שלי שהדבר הזה חמור כי אתם לא יוצאים למבצעים בגלל שאתם מבינים שאותם אנשים שייתפסו כשב"חים שביצעו עבירה פשוט יהיו שב"חים חופשיים. זה יותר חמור ואתה רק מחזק את החשד לדברים חמורים. לפי דבריכם אני חשבתי שאם יש שב"חים שעצם העבירה שלהם היא רק הסתננות, את זה איכשהו אפשר לסבול. כל עוד אין גדר חשד של עבירה, אנחנו מודעים לתופעה ולכן אם יהיה לנו כוח יותר גדול, תוכלו לעצור.

זה ממש לא מה שאמרתי.

אם כן, למה הם מסתובבים חופשי?

הם לא מסתובבים חופשי. עושים מבצעים.

הם מסתובבים חופשי כי שירות בתי הסוהר לא קולט אותם. זה מה שאני שומע כאן בוועדה. צביקה, אתה מבין את השאלה שלי? אם יש 100 אנשים שעצם העבירה שלהם היא על הסתננות, זו בעיה אחת אבל אם אתה מזהה את הבן אדם – תחזיר אותו למקום ממנו הוא בא.

מחזירים אותם.

מי מחזיר אותם?

המשטרה.

אם כן, למה שחמישה ימים הוא יהיה בתחנה רק על עבירת הסתננות?

להגיש נגדו כתב אישום.

על הסתננות?

ברור.

אבל לפי הנתון הזה יש לכם 7,000 אנשים. אתם מגישים 7,000 כתבי אישום?

כן.

זאת התקלה. התקלה היא שככל שתהיה הגברה בהסתננות, אתם פשוט תטבעו בתוך כתבי האישום האלה כי את בעצמך אומרת ששירות בתי הסוהר לא קולט אותם כי אין מקום.

אם כן, הוא יבוא ואני אגרש אותו למחסום? ושוב הוא יבוא ואני אגרש אותו למחסום?

אם המשטרה צריכה כוח אדם כדי להגיש כתב אישום, שירות בתי הסוהר צריך להקים קרוואנים זמניים לכלוא אותם עד שבית המשפט יקבע את עונשם בהתאם לחוק.

מי נציג שירות בתי הסוהר כאן? זה לא בסדר שלא נמצא כאן נציג של שירות בתי הסוהר.

משתמשים בנו להסעות. הם באים להיעצר כדי שניקח אותם.

אני שומע כאן דברים חמורים. החוק המשותף של צביקה ושלי שעבר לגבי החמרת ענישה למעסיקים, כבר לפני חצי שנה, אני לא יודע אם דיברתם עליו כי באתי באיחור, אבל מה שאתם אומרים כאן זה פשוט דבר חמור. המשטרה לא יכולה לעשות את העבודה שלה בגלל ששירות בתי הסוהר לא קולט את האנשים שבעצם עשו את העבירה כשהם הסתננו. אני חושב שיש כאן דבר יותר חמור כי אם מתוך 100 מסתננים אלה, כמה מהם למשל אתה יכול לחשוד שהם ביצעו עבירה כשאתה טרם חקרת? אתה לא יכול לדעת. אולי תוך כדי חקירה אתה תגלה שאותו בן אדם ביצע עבירה.

עצם העובדה שהוא במדינת ישראל.

אני איתך. אני רק אומר שבעקבות מצב שלא מקבלים אישורי עבודה, שבגלל מה שקורה, אנחנו יודעים, אנחנו מודעים, אנחנו גם ביקרנו בקו התפר, אנחנו מודעים למה שקורה בירושלים ובעמק חפר. אני חושב שהיום צריך להסתכל עליו, בגלל שהוא ביצע את עבירת ההסתננות לא כדבר הכי חמור שיכול להיות אם הוא מסתנן בשביל לגנוב את הרכב או שהוא מסתנן בשביל חלילה להיות סוכן רדום ולבצע פיגוע בעוד שבועיים.

אני לא יודעת מה הוא מתכנן לעשות.

אני יודע כי החוק לא מאפשר לכם לעשות את ההפרדה הזאת אבל לא תמיד צריך להיות צודק אלא לפעמים צריך להיות חכם.

צביקה, זה בסדר ששירות בתי הסוהר לא שלח נציג?

בסדר שהעלית את העניין בעוצמה הזאת בעוצמה הזאת. זה חלק מהעניין. אנחנו מנסים למצוא פתרונות ומה לעשות. אחד הפתרונות יכול להיות יכול להיות שננסה לראות מתוך ה-100 – אני הולך על הדוגמה של יבגני – האם יש לו עבירה נוספת והוא הופך להיות עדיף בתוך ה-100 לטיפול ואת כל האחרים להעיף. העניין הוא שאני לא בטוח שאם אנחנו מעיפים אותו הוא לא חוזר מחר בבוקר.

השב"חים שביצעו את העבירה ביפו, לא הייתה להם עבירה נוספת.

הבנו את הבעיה שלכם.

הדיון הזה, כפי שאמרה נטע, זה כן דיון שאמור להתקיים גם עם שירות בתי הסוהר, גם עם הצבא וגם עם שב"כ.

כולם הוזמנו.

התמונה שצריכה להירשם כאן בהקשר של השב"חים היא כן תמונה הוליסטית וזה הדיון שאנחנו קיימנו אצלנו במשרד המשפטים בחודש הקודם כדי להבין את התמונה מנקודת ראותם של כל הגופים.

אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן ואני אתחיל דווקא בהיבטים של שיטור עירוני, נקודות שעלו כאן לגבי הרחבת הסמכויות. הדיון הבא אדוני בוועדה שקבוע הוא דיון בהקשר של הארכת הוראת השעה של השיטור העירוני. הארכת הוראת השעה הזו נועדה כדי לאפשר לנו להשלים את הסדר הקבע של השיטור העירוני. זה הסדר שכרגע עובדים עליו משרדי הממשלה במטרה להרחיב את סמכויות השיטור העירוני ויתכן שנשלים אותו, והכוונה היא לתת הארכה.

זו בקשת המשרד לביטחון פנים. ההצעה היא הצעה של המשרד לביטחון פנים שאנחנו חושבים שהיא נכונה ואנחנו עומדים מאחוריה. אני אומרת את הדברים כי הדברים קשורים וצריך לדעת שכן נעשה מאמץ ממשלתי גם בהיבטים אחרים.

לעניין הראייה ההוליסטית. בתחילת הדיון שאלה אורלי לגבי שינוי המדיניות במשטרת ישראל ביחס להעמדה לדין החל מהכניסה הראשונה. זה שינוי שנעשה החל מתחילת המלחמה במשטרת ישראל. במקביל נעשה שינוי גם בהנחיות של הפרקליטות הצבאית. גם הפרקליטות הצבאית במקביל, במהלך השנה האחרונה, שינתה את ההנחיות שלה ומעמידה לדין כבר מהכניסה הראשונה. חשוב להבין שהעשייה היא באמת לא רק מהכיוון המשטרתי אלא גם מהכיוון של הצבא והדברים חייבים להיות באותה ראייה כוללת עליה דיברתי.

הקושי העיקרי, נטע הציפה אותו, לא שמשטרת ישראל לא פועלת, היא פועלת והמאמצים שלה יורדים לטמיון כי אותם אנשים לא יכולים להיקלט בשירות בתי הסוהר ולא יכולים להיקלט בשירות בתי הסוהר כי שירות בתי הסוהר מטפל בעצורים ובכלואים ברף ענישה חמור יותר. גם בהיבט הזה אי אפשר להתעלם מזה שיש סדרי עדיפויות בהינתן מקומות כליאה מוגבלים. המשמעות היא שהאנשים האלה נפלטים החוצה והחזרה שלהם לשטחים היא כניסה מחודשת שלהם בבוקר למוחרת וזה מה שקורה. השולחן או הדלת המסתובבת לא נותנים איזשהו פתרון שהוא פתרון אמיתי.

אנחנו כן ביקשנו מהגופים, בסופו של דבר אנחנו משרד מטה בהקשר הזה, לבוא אלינו עם הצעות שנוכל לבחון אותן משפטית. כן הנחינו בדיונים שהתקיימו אצלנו לעשות איזשהו שיח בין המשטרה לבין הפרקליטות הצבאית כדי לפתור את עניין התעודות המזויפות ולייצר איזושהי תעודה גנרית כי למעשה כל האישורים לכניסה לישראל בוטלו מאז ה-7 באוקטובר וככלל כרגע אין אישורי העסקה. גם בהקשר הזה אפשר לצמצם את שיעור התעודות המזויפות בדרך מאוד מאוד פשוטה. אנחנו מנסים להבין את תמונת המצב הנוכחית. אני יודעת שדיוני מעקב בוועדה בהחלט יכולים לסייע בעניין הזה וגם אותם צריך לעשות עם כלל הגורמים הרלוונטיים כדי לקבל את התמונה המלאה.

נכון מאוד. מה לגבי הענישה על הסתננות? מוגש בית משפט? מה העונש הממוצע?

לפני ה-7 באוקטובר רף הענישה היה מאוד מאוד נמוך. העברת המסר גם של משטרת ישראל וגם על ידי הפרקליטות, גם בתי המשפט הצבאיים, רף הענישה השתנה והיום הוא עומד על בין חודשיים לשמונה חודשי מאסר.

כלומר, אם אני מביא את המסתנן בפני השופט, השופט מקשיב לו, והמסתנן אומר לו שביטלו לו את אישור העבודה, הוא ללא עבודה, המשפחה שלו יושבת ואין לה אוכל והוא הסתנן כדי להביא אוכל. השופט יגיד לו שישב עכשיו בכלא שמונה חודשים על חשבון מדינת ישראל?

פסיקה שנתקבלה על ידי בית המשפט העליון היא בין חודשיים לשמונה חודשי מאסר. המקרה שאתה תיארת, בין חודשיים לשמונה חודשים, תלוי במספר פרמטרים כמו האם יש לו עבר קודם. הוא יכול לא לקבל את התקרה של שמונה חודשים אלא חודשיים. העונש בתוך הטווח הזה הוא בהתאם למספר פרמטרים אבל בניגוד לדבריה של עורכת דין פיסמן, עד לפני חרבות ברזל שב"ח... היום הוא מקבל מאסר...

יש לכם נתונים סטטיסטיים כמה כאלה הוגשו מאז ה-7 באוקטובר? כמה אנשים יושבים כרגע במעצר וגם כמה שוחררו על ידי בתי המשפט?

בשנת 2024 הוגשו 5,337 תיקים.

רק על ההסתננות. כלומר, אין עבירות נלוות.

עבירת שב"ח.

יש לך סטטיסטיקה לגבי עונשים? מה העונש שהם קיבלו? כמה מהם למשל קיבלו מאסר בפועל או על תנאי?

כן. העברנו לוועדה מסמך נתונים.

אלה כתבי אישום. אני שואל על סטטיסטיקה לגבי העונשים.

יבגני, הוא אינטליגנט. תאמין לי שהוא הבין את השאלה פעם ראשונה.

אולי זאת לא שאלה אליו אלא למשרד המשפטים אולי להנהלת בתי המשפט.

לא. לירון.

כולם קיבלו בין חודשיים לשמונה חודשים?

יש חריגים. יש איזושהי סטייה אבל בין חודשיים לשמונה חודשים, זה מתחם הענישה שקבעו בתי המשפט המחוזיים ורוב בתי המשפט התיישרו לפי הפסיקה הזאת.

כאשר זאת העבירה היחידה.

לא סתם שאלתי את השאלה. השאלה אם יש עבירות נלוות בתוך כתבי האישום.

אין עבירות נלוות. רק העבירה הזאת.

זו הייתה העבירה היחידה או סך הכול הענשה באותו תיק על כלל העבירות?

אני צריך לוודא את זה.

רק עבירת שב"ח. אני יודע, אני מכיר את הנתונים.

בוא נצא מנקודת הנחה ש-5,000 אנשים נכנסו למעצר והם הצטרפו לכל המעגל של המסתננים שהם היו במערכת הכליאה הישראלית. נכון? אם הוא קיבל חודשיים או שלושה - עוד חודשיים הוא כבר בחוץ. הוא למעשה חוזר לכפר שלו ומהווה פוטנציאל לחזור.

יבגני, אם יש לך רעיון אחר תגיד. זאת המציאות.

הרעיון שלי כרגע הוא להגביר את הענישה, אולי כספית שלא קשורה לעבירות שיכולות להיות טרור ולנקוט צעדים כלכליים. בן אדם צריך להבין שהוא מסתכן. אני לא יודע, יכול להיות שאולי ערבות כלכלית. אני סתם זורק רעיונות.

אני כל הזמן מבקש הצעות.

הצעות כהוראת שעה. צריך לשקול. שמענו כאן דברים חמורים לגבי מצוקה של שירות בתי הסוהר.

מכיוון שהגעת לדיון מאוחר, הנושא הזה כבר עלה. זה דיון שני בנושא. אם אני נותן לו קנס והוא לא מסוגל לשלם אותו, מה הוא עושה? הוא נכנס למעצר כי הוא לא יכול לשלם את הקנס.

אבל המשפחה תרצה לשלם את הקנס.

מעניין לדעת כמה משלמים, אם יש דבר כזה.

אני לא בטוח שאפשר לקנוס אותו. הוא תושב הרשות.

בטוח שאין נגדו הוצאה לפועל.

אנקדוטה שתמחיש את חומרת הבעיה. מקרה שהיה בקיץ האחרון, אם אני לא טועה ביולי. 56 שוהים בלתי חוקיים נתפסים ולא רק שנתפסים אלא נחקרים. כל אחד נחקר. הוא לא ישר מגורש אלא הוא נחקר על ידי חוקר, החוקר מתעמת עם 56 אנשים, פותח תיק לכל אחד, מעביר את כל התיקים האלה לתביעה והתביעה מכינה לכל אחד ואחד מהם כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים. היא מגישה את כל זה לבית המשפט ובסופו של יום בגלל היעדר מקומות כליאה אנחנו חוזרים בנו לגבי 56 כתבי אישום ומבקשים לגרש אותם. נוצר מצב שאותם 50 פלוס היו בתחנה והלכה למעשה כל המשאבים של התחנה היו מוקצים לאותם שב"חים ולא ניתן מענה לאלה שלא קשורים לשב"חים. בלית ברירה הם גורשו.

אם אני הולך על הפתרון של חבר הכנסת יבגני סובה - - -

אמרתי שזאת רק הצעה. זה לא פתרון מגובש.

סליחה. ההצעה לגבי קנס. יש לי אפשרות לגבות את הקנס הזה?

אם בעוד חודשיים אני המעסיק מעסיק אותו, המעסיק ידע שגם עליו יש קנס.

למעסיק אני ממילא נותן. זאת הצעת החוק אבל השאלה היא מה אני עושה עם השב"ח. אולי אני אגרש אותו לעזה. אתם צוחקים. עד שאחד כזה ירצח אותנו.

מה זה ירצח? רוצחים. כבוד היושב-ראש, מי רצח אותנו ביפו? שב"ח מחברון. מי התפוצץ בתל אביב? שב"ח. אנחנו צוחקים אבל היושב-ראש, תדע שזה חמור.

מי צוחק?

אני שם לב שהדיון כאן הוא עקר כי אומרת המשטרה שהיא עוצרת. בית המשפט, שירות בתי הסוהר שלא נמצא כאן.

הדיון הוא לא עקר. הדיון מנסה למצוא פתרון במצב שיש. זה המצב. השאלה מה אנחנו יכולים לעשות. אולי באמת לשחרר אותם לעזה. הם באים מיהודה ושומרון ובמקום לחזור ליהודה ושומרון, בוא נקטין את האוכלוסייה ביהודה ושומרון ונשלח אותם לעזה. אז יקומו אחרים ויגידו לי שהכנסתי אותם לעזה, הם הופכים להיות חמאסניקים, נהדר, אז אני יכול להרוג אותם.

אני מבין שיש תוכנית מגירה להגדלת מקומות במתקני כליאה. אף אחד לא יכול לדבר בשם שירות בתי הסוהר.

אני יכול לדבר בשם שירות בתי הסוהר כי אני עושה להם אחת לשבועיים דיון.

מה הם אומרים?

אני לא מצליח היום לעצור את הפליליים. אין לי מקום לפליליים שלי. אין לי מספיק מקום לאסירים ביטחוניים ולכן הם מוחזקים בשדה תימן.

עבירת שב"ח היא עבירה פלילית.

בתי הסוהר במדינת ישראל מעולם לא נבנו לשאת 22,000 עצירים. עוד לפני ה-7 באוקטובר, כבר אז חרגנו.

שלוש שנים כבר מקימים איזשהו מתקן חדש. בוא נעשה מעשה.

למה אתה שואל אותי? אני לא רצחתי את ארלוזורוב. זה לא אני. די. אי אפשר כל הזמן להסתכל אחורה ולהגיד לא נעשה. אנחנו עושים. יש תוכניות, הוקצה תקציב, ייבנה אבל זה בעוד חמש שנים ולא מחר בבוקר.

אני אשאל אותך אדוני היושב-ראש עוד שאלה. יש לנו תוכניות למקרה של למשל פגיעה המונית, לכל מיני בתי חולים שדה וכולי. פיקוד העורף יודע לעשות אם חלילה יש רעידת אדמה כאשר אז פורסים משהו כמו מחנות זמניים לאלפי אנשים עם מיטות, מזרנים, אוהלים. למה אי אפשר לבחור מספר מקומות, אולי בנגב – אני סתם אומר עכשיו – ולעשות מתקן זמני כזה עם אוהלים, מיטות ומזרנים?

היה מתקן כזה.

אתה מדבר על חולות.

חבר הכנסת יבגני סובה מעלה נקודה נכונה. בנקודה הזאת דנו בעבר בהקשרים אחרים, להגדיל את האפשרויות על ידי בניית מתקנים ארעיים נוספים כמו אוהלים ודברים כאלה ואחרים. הבעיה היא לא האוהל וגם לא המקום. הבעיה היא הסוהרים.

אין כוח אדם.

מי ישמור עליהם? מי יאבטח את המקום הזה? זאת הבעיה ולא משהו אחר אבל זה סוג הפתרון שכנראה יצטרכו להגיע אליו. יצטרכו עכשיו למצוא אנשים נוספים שיתגייסו לכך.

אם למשל צה"ל יודע לעשות דבר הזה, אני מניח שגם צה"ל יודע לגייס אנשים.

אם נציג צה"ל היה, כנראה שהיינו מקבלי תשובות. הוא לא הגיע לכאן אבל יש לנו אותו ב-זום.

לא נדרשנו להתייחס לנושא ולכן אין לי כרגע התייחסות לעניין. אני אכתוב את כל מה שייאמר כאן והנושאים ייבדקו.

מעולה. כבר אני אומר לך ששאלה ראשונה היא האפשרות שלנו להקים מתקנים ארעיים זמניים כדי לאכסן בהם רק שב"חים, גם נוער וגם מבוגרים אבל שב"חים ולא כאלה שהשתתפו בפיגועים כי אותם או נהרוג או נשים בבית סוהר אחר. אלה שהם רק שב"חים וזאת העבירה היחידה שלהם ואז שמונה חודשים שם יחיו באוהל.

רשמתי.

בהזדמנות הבאה שנקיים דיון, אני אשמח מאוד אם יהיה נציג שיוכל לדבר איתנו גם על כל נושא הגדר, הפרצות בגדר, האפשרויות שיש לנו כן למנוע משב"חים לעבור כי אני מניח ששב"חים לא עוברים במעברים של משרד הביטחון תחת פיקודו של יצחק איתן. צריך לראות גם איך לזה נותנים איזשהו סוג של מענה. תודה.

ברשותך, עוד משפט. בזמנו הגשתי הצעת חוק על רשות לאומית לעידוד הגירה של מסתננים מארצות אסיה ואפריקה. אני חושב שבמקרה הזה צריך לבדוק אם אפשר, אולי כהוראת שעה, לעשות את זה תחת מטריה אחת. אני יושב בוועדת חוץ וביטחון ואני חושב שגם שם אני אשאל את השאלות האלה.

לגבי צה"ל, אני חושב שהצבא צריך לתת מאמץ כי צה"ל הוא הארגון הכי גדול ויש לו מאמצים היום וגם אפשרויות. במהלך המלחמה בשנה הזאת ביקרנו לא מעט אתרים לוגיסטיים וגם ראש אט"ל וגם קצינים בכירים באט"ל אמרו לנו שהשתפרו התנאים משמעותית בשנה הזאת, גם במלחמה.

את כלא קציעות אני בניתי.

אני חושב שצה"ל צריך להירתם לדבר הזה כי יש לו אפשרויות. אנחנו צריכים לשלב כאן כוחות ולראות אם תוך זמן קצר ניתן לעשות את זה כי זה יהיה מענה מיידי ואפילו בלי צורך בשינוי חקיקה דרמטי. אם צריך כהוראת שעה, אני חושב שצריך להגיש דבר כזה ולעשות את זה כהוראת שעה. אז נחסוך את כל הוויכוחים בין הרשויות, מי אחראי על מה ובטח תוכלו לצאת למבצעים יותר רחבים כשאתם יודעים שיש מתקן באיו"ש או בנגב או בצפון. נעשה חברה למתנ"סים למסתננים.

אם אנחנו נדע להחמיר את הענישה. אנחנו היום מתקשים לממש את הרעיון של גירוש משפחה של מפגע מהארץ או להרוס את ביתו. מה ההבדל? למה אני לא יכול להרוס את ביתו של שב"ח? מה קרה? הוא השיג גבול. תחשבו רגע על מדינות אחרות בעולם, לא כאלה שהגבולות שלהם פרוצים כמו באירופה כאשר באיחוד האירופי אתה יכול לעבור ממדינה למדינה אלא על מדינות בהן אי אפשר לעבור ויש גדר או גבול ומה עושים שם.

אמרתי בתחילת דבריי כי תושבי ישראל משתפים פעולה עם התופעה של השב"ח. אם אתה רוצה לטפל בו, צריך להיות טיפול הרבה יותר רחב. ההסעה שלו נעשית היום על ידי אנשים נורמטיביים ולכן אני חושב שיש כאן אירוע אחר ואנחנו במציאות אחרת. אני לא מייצג אף צד בעניין הזה אלא רק את הביטחון. העובדה היא שאחרי שנה ושלושה חודשים נסגרה מערכת החיים שהייתה.

אני איתך. אני חושב שהטלת האחריות על המעסיקים נראה לי רעיון נכון מאוד ואפשר ללכת עליו. זה כדי לפתוח את המסלול של אלה שהם שב"חים כי הם רוצים עבודה והם אנשים נורמטיביים ואפשר לתת להם להיכנס. אני לא מדבר עליהם. אני מדבר על אותו שב"ח שממילא מראש נכנס למדינת ישראל ולא כדי להיות שב"ח אלא כדי להיות משהו אחר.

כאן אנחנו מדברים באחוזים מאוד בודדים.

33 אחוזים מהפיגועים במדינת ישראל נעשו על ידי שב"חים. אלה לא 33 אחוזים מהשב"חים אלא 33 אחוזים מהפיגועים.

על פי רוב שב"ח שלא מועסק, הוא פוטנציאל לטרור.

אני רוצה לייצר את ההרתעה. תנו לי את הכלים לייצר את ההרתעה. מי שנורמטיבי ורק רוצה לעבוד, לתת את זה באחריות למעסיק, זה רעיון לא רע בכלל. אני אנסה לראות איך אני כן יכול לקדם את זה.

אני חושב שיש לנו כאן אבנים גדולות. החברים מלינים על המשטרה ובצדק. לכאורה נעשות פעולות לא ב-... שהן התקבלו בצוק העיתים. שירות בתי הסוהר בלי מקומות כליאה. אני חושב שאני כמג"ב, משטרה בכלל, אנחנו לא עוצמים עיניים אלא כל הזמן אנחנו מייצרים פעילות.

אתם מייצרים לי בעיה. אתם עוצרים 19,000 שב"חים בשנה ומה בדיוק אני אעשה איתם? על פי יבגני אני רק מאכיל אותם ומלין אותם.

נכון.

זה בא על חשבון אבל כמו שחברי איתן אמר אולי צריך לשנות את התמהיל אבל זה לא מענייני.

הפיילוט של העסקת עובדים שהממשלה קידמה הוא בתוקף?

לידיעתי נכון לרגע זה לאף אחד אין אישור להיכנס.

יש כאלה שנכנסים לאיו"ש, לאזור התעשייה, אבל היה פיילוט של הממשלה שרצו לעשות את זה לבנייה. מישהו מכיר את זה?

היושב-ראש, אני יכול לומר כי אני מכיר את זה באופן אישי. יש מקומות שיש אישור להעסקת תושבים מהשטחים כמו למשל ברווחה.

לא מהרשות הפלסטינית. אלה שנכנסו למדינה מארצות אחרות כמו למשל אוקראינה, הם לא שב"חים ואלה אנשים שמותר להעסיק אותם. משרד הפנים מאפשר להעסיק אותם. 95 אחוזים מהם עובדים. לא מחזירים אותם כל עוד יש מלחמה באוקראינה אבל זה לא קשור למסתננים מהרשות הפלסטינית.

יש היתר עבודה.

לזה התכוונתי. להיתרי עבודה שהם חריגים. יש לי איזושהי תחשוה שהמדינה באמת הרימה ידיים ואמרה שהיא לא עוסקת בזה כי יש דברים אחרים. אולי כן שווה לחשוב על זה ברמת מדינה. אני יכול לנחש שיש כאלה שהם בסדר, שהם עבדו גם לפני כן והם מבוגרים, מגיל מסוים, שישחררו קצת את הלחץ ואולי את הו ונטילציה שם בשטחים למי שהוא בסדר. להדק את הגדרות ואת הצבא, בסוף זה הסיפור.

זה בדיוק התהליך שאני מנסה לעשות כאן. מצד אחד אני רוצה לראות שמי שנכנס אני יכול לסמוך עליו.

כן. תחת ההשגחה של הקבלן שמעסיק אותו.

אבל לעצור את אותו מפגע. את זה אני רוצה לעצור. אני מזכיר לך ששילמנו על זה באופן אישי.

צודק. מחיר יקר מאוד.

אני חושב שהרעיון להגביר את הענישה כנגד המעסיקים, זה באמת פתרון טוב. אם קבלן גדול יותר שברגע שייתפסו אצלו שב"חים יסגרו לו את הפרויקט לחודש, לחודשיים, זה יהיה פתרון מסוים.

אני רואה נכון להיום את המשטרה כן עושה פעולות כאלה ובמקומות בהם נמצאו שב"חים סוגרים את העסק לחודש, לשלושה חודשים. התקשורת מלאה בתמונות כאלה וזאת עבודה נהדרת שנעשית כרגע. שוב, אני מנסה לסגור עד כמה שאפשר את כל הפרצות. ברור לי שאני לא אעצור את כולם אבל אם לא נתחיל לתת לזה עוד איזשהם פתרונות, ייכנסו המפגעים האלה, יתפוצץ לנו איזה אוטובוס מחר בבוקר, ואז מה נגיד?

אני לומר שאנחנו כמג"ב נתקלים אפשרויות כניסה כמו זה שהם מטפסים על גדרות, הם עוברים דרך מעברי מים ואין מה שיעצור אותם. זה לא שבמעברים יש סוג חדש של מבריחים אלא הם עושים כל דבר שהם יכולים כדי לעבור. זאת לא פעם ראשונה שאני בדיון הזה והצבא לא נמצא וזה מאוד מציק.

גם לי. אל תדרוך לי על היבלות בבקשה.

אני אומר שוב שהצבא צריך לבוא ולומר מה סדר העדיפויות שלו, איך הוא אוכף, מה קורה ואיך עושים. אני חושב שישימו את הדברים על השולחן וגם אנחנו נדע. בסך הכול זאת מערכת גדולה ולא יכול להיות שיש איזשהו נתק.

המשרד לביטחון לאומי. אני מסכימה עם משה וגם עם גבי. המשטרה עושה כל מה שהיא יכולה אבל זה לא מספיק.

מה שמבאס זה שדווקא המסתננים והשב"חים בסוף חוזרים עם רכבים לרשות ואתה לא תופס אותם. הם לא יושבים לך כאן כמה ימים לפני שגונבים רכב. לי נגנב הרכב בפתח תקווה, בשכונה לא הכי גרועה.

ניתנה הנחיה לא לרדוף אחריהם.

הרכב שלי נגנב בלילה בין שישי לשבת, הרכב רשום על שמי אבל אשתי נוסעת בו כי יש לי רכב מהכנסת, אני ניגשתי ב-11:00 בוקר לתחנת המשטרה בפתח תקוה ואומרים לי שם שהם רואים, בשעה 1:00 בלילה זה עבר מצלמה של המחסום בכביש 5. הביטוח החזיר את העלות אבל זאת קלות בלתי נסבלת שאותו שב"ח, אותו מסתנן שביצע עבירת הסתננות כי הוא נכנס וחזר עם הרכב, הוא חזר בקלאסה ולא לבדו. לא משטרת ישראל החזירה אותו לכפר אלא הוא חזר באוטו שלי.

אם אתם תבקשו את הנתונים מהמשטרה על כמות השבל"רים – עבירת שימוש ברכב ללא רשות - במחוז תל אביב, אני בטוח שאתם תראו כאן קפיצה מטורפת. אני יושב בישיבות ואני שומע של גניבות רכבים בתל אביב. כביש 5, אני כבר לא יכול לשמוע את המספר הזה.

אם וכאשר מתחילים להחזיר – ואני מניח שיתחילו להחזיר – עובדי שטחים למדינה, אני מבקש שזה לא יהיה עם התעודות המצ'וקמקות שפעם היו אלא צריך להיות זיהוי חד ערכי שהוא לא אחיזת עיניים.

טביעת אצבע זה אפשרי או שמבחינה חוקית זו בעיה? חזרתי מגיאורגיה שם הייתי משקיף בבחירות יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן. אמרתי ואני אומר את זה גם כאן שאי אפשר לטעון שהייתה שם הצבעה כפולה כי בבחירות בגיאורגיה אתה מגיע עם תעודה ביומטרית, סורקים לך את התעודה ואז אתה שם את האצבע כך שמזהים שזה אותו בן אדם שנותן את התעודה. אין לך אפשרות להצביע פעמיים כי המערכת של ההצבעה מקושרת בין כל 3,000 הקלפיות. אם אני עכשיו מנסה להצביע פעם שנייה עם אותה תעודה ועם האצבע, אין לי אצבע אחרת, המערכת מתחילה להתריע והשוטר שנמצא בקלפי רשאי לעצור אותי על עבירה שאני מבצע הצבעה כפולה. גם בארץ על הצבעה כפולה אפשר להגיש כתב אישום אבל לא זכור לי שמישהו יושב בכלא בגין זה. אותו דבר לגבי שוהה שמקבל אישור עבודה, שם אצבע ונכנס. אתה לא בודק לפי התעודה.

זה גם ימנע את כל ההתחזויות.

דבר נוסף שאני מבקש לומר כאן והדגשנו אותו בדיון הראשון אבל לא בדיון הזה אבל צריך לומר אותו שוב. בסוף האזרחים שבאזור קו התפר - אנחנו רואים את התופעות האלה של סולמות חבלים על הגדר החדשה, זורקים סולם גנבים ועוברים או דרך מעברי מים – לחוצים בצורה יוצאת דופן. היסטרית. אני מדבר גם עם קציני ביטחון, גם עם רבש"צים וגם עם ראשי מועצות. אתם רואים את זה כמוני. זה לא מה שהיה לפני ה-7 באוקטובר. היום בן אדם שעובר גדר עם סולם חבלים, הוא כנראה בא לפגע. זה ה-סטנד אוף מיינד של האנשים, גם אם זה לא ה-סטנד אוף מיינד של המערכות. יש לנו הרבה יותר אזרחים חמושים, יש לנו הרבה יותר פוטנציאל וכל הדברים האלה צריכים גיבוי משפטי מהיר. לדעתי אם נשים את האצבע, זה שם. אי אפשר להמשיך את הפלואידיות הזאת שהייתה היום בביקור של מיהו שב"ח או מה הגלגול שהוא עשה וכן הלאה וכן הלאה על ידי כוח שהוא סמי משטרתי, סמי מועצה אזורית. צריך לעשות את הדברים ברורים.

אני חושב שאולי צריך למצוא איזשהו פתרון למה שנכנס לתחומי ה-...

אפילו מחסום כניסה.

כן. נכנסים משם חופשי כל יום וכל היום ואף אחד לא עוצר אותם. כנ"ל לגבי הרכבים הגנובים. צריך לחשוב איך אנחנו עושים את הבדיקה בכניסה ולא רק ביציאה. זה הרבה יותר קל.

יכול להיות שזה ירתיע. אתה צודק.

יצחק איתן, זרקת לי כפפה. אמרת לי לבוא לבקר עם הוועדה ואנחנו אכן נבוא לבקר ולראות את זה. נקפוץ גם למשה.

אני עדיין רואה בשב"חים איום. אני חושב שמי שנכנס למדינה שלי, לעיר שלי, לבית שלי, לחצר שלי ללא אישורי - הוא איום וכך אני חייב להתייחס אליו. את התמימות איבדתי ב-7 באוקטובר. אני איבדתי אותה לפני אבל בואו נניח שנשארו לי עוד קטעים שגם הם הלכו ב-7 באוקטובר. אם אנחנו לא נתחיל לדאוג לשגרת חיינו, לאיכות חיינו, לקיומנו – לא נהיה כאן. מסביבנו יש גורמים שמנסים לגייס אנשים שלכאורה לא היו הולכים לעשות שום דבר רע אבל בגלל מצוקה או כל דבר אחר, כן מתגייסים לזה ואנחנו רואים את זה. אנחנו רואים את זה בתוך מדינת ישראל. אנשים עם תעודת זהות כחולה שמוכנים לקחת נשק מחר בבוקר ולרצוח בנו. אז לא כולם כאלה, אני יודע, יש שם גם אנשים טובים וגם את זה אני יודע אבל אני רוצה לתת מענה מקסימלי הכי טוב שאני יכול נגד אלה שכן יש להם איזושהי כוונת זדון.

לכן, אם אני לא אראה בשב"ח איום, אני לא אטפל בו. לכן הרעיון שהעלה כאן חברי איתן יצחק של כן לאפשר כניסה למדינת ישראל אבל כאשר הכניסה תהיה באמת עם תעודות אחרות ואפשרות מעקב אחרת, ויש מי שאחראי על אותו אחד, הוא נכנס רק אם ידוע אצל מי הוא הולך לעבוד ואנחנו יכולים גם לעקוב אחרי זה – כך אנחנו סוגרים מעגל מסוים שמקטין את האפשרות לשב"חים. לא כל מי שחודר לשטח מדינת ישראל נכנס עם גרזן. יש כאלה שנכנסו עם רצון לעבוד ולהביא הביתה כמה עשרות שקלים. בסדר. להם אני כן רוצה לתת מענה.

כאמור, אנחנו נבקר אצל איתן יצחק במעברים היבשתיים ברשות כדי לראות את זה וננסה לראות איך אנחנו עושים את זה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שארגוני הטרור מנסים לייצר מצב שבו הם מגייסים ולנו קשה להבדיל - בעגה הצבאית שם גדלתי – מי אמיץ ומי טורף. מי באמת בא להיות איתנו ומי בא לפגע בנו. זה מאוד קשה ונצטרך לתת לזה מענה

עלה כאן הנושא של התעודות המזויפות והתעודות המצ'וקמקות וגם לזה נצטרך לתת מענה. אני אוציא מסמך מסודר לכל הגורמים.

אני מבקש ממשטרת ישראל לדיון הבא, מאחר ואני רוצה להגדיל את האפשרויות של משטרת ישראל לפעול – אורלי הזכירה כאן את הנושא של השיטור העירוני שאני כן רוצה לתת להם איזשהן סמכויות בעניין הזה ואולי גם לקחת את קציני הביטחון ולתת להם סמכויות בעניין הזה – אלה עוד אנשים שיכולים לגשת למישהו שנראה חשוד ולהגיד לו תביא תעודה. אני רוצה לתת את הסמכויות האלה ולהוסיף לעצמנו כוח. זה לא אנשים שהם בלתי אפשריים אלא זה השיטור העירוני, אולי כיתות כוננות, קציני ביטחון. אלה סמכויות שלא נראה לי שבלתי אפשרי לתת אותן.

יש הבחנה משמעותית בין כיתות כוננות לשיטור עירוני.

תגדירו. תגידו לא כיתות כוננות, כן שיטור עירוני. אני איתכם. קב"טים, אלה אנשים שמסתובבים בעיקר במועצות האזוריות, בשטח, בכל מיני מקומות, בשטחים החקלאיים. שיטור עירוני לא תמיד נמצא שם וקציני הביטחון כן. בואו נבחן את זה. תגידו לא – לא. תגידו כן – בואו ננסה לראות איך אנחנו כן עושים.

מגבלת הכליאה שעלתה כאן והעלה אותה ביתר שאת חבר הכנסת יבגני סובה, זה בהחלט משהו שנצטרך לדעת להתמודד איתו.

אני אבדוק עד לדיון הבא. אני אבוא לדיון הבא.

גם אתה בוועדת חוץ וביטחון. בסך הכול כדי לעשות מתקן כליאה לשב"חים לא צריך להיות בית סוהר כמו בתי הסוהר שיש לנו היום אלא יכול להיות אפילו מאהל מגודר עם ארוחות מסודרות ושם הם ישבו.

יכול להיות שכרעיון זה מה שאמרתי מבחינת הצעת החוק, הקמת רשות אחידה שתטפל בנושא של מסתננים אבל להכניס גם לרשות הזאת את הנושא של המסתננים מיהודה ושומרון.

בהחלט. אם אפשר להטיל שם קנסות או משהו כזה אבל שאפשר יהיה גם לגבות אותם. אני אומר לכם שבביקורי האחרון בכלא אופק שוחחתי עם שב"חניקים ילדים שנכנסו לשם גניבת רכבים. אני הבנתי מדבריהם שקנס כספי גדול מאיים הרבה יותר מלשבת בבית סוהר. השאלה אם אנחנו יכולים להטיל את הקנס, אם אנחנו יכולים לגבות אותו ומה הסנקציות שעומדות לרשותנו. מבחינתי לזרוק אותם לעזה, גם זאת אפשרות למרות שאני יודע שחלק מכם רואים את זה כמשהו שאני מתלוצץ. לא. אני לא. אני מגן על תושבי מדינת ישראל. זה הדבר היחידי שאני מנסה לעשות דרך זה.

בדיון הבא אני מקווה שנצליח לכפות על צה"ל להגיע לכאן ואולי גם את השב"כ במקומות בהם כן אפר לשתף איתם פעולה, גם אם זה אומר שנעשה את הדיון חסוי, כזה שלא מצולם והפרוטוקול שלו לא יוצא החוצה. בסופו של דבר מה שחשוב לי זה לא הטלוויזיה אלא מה שחשוב לי זה לדאוג שברחובות שלנו לא יסתובבו רוצחים חופשיים.




תודה רבה לכם על ההיענות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:32.