פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30/10/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 150
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשפ"ה (30 באוקטובר 2024), שעה 08:30

הסדרת ההכשרה הקלינית של רופאים בין מערכת הבריאות ובין האקדמיה (ביקורת מעקב 2024) - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

יאסר חוג'יראת

בני גולדמן - מנהל חטיבת חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

רוני גבריאלי - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

רייצ'ל ברנר שלם - מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם במערכת הבריאות, משרד הבריאות

פרופ' שאול יציב - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

חגי זילברמן - מנהל תחום רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל אופיר - תכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה

יאיר הראל - פיקוח ואכיפה, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר יעל גילרמן - יו"ר האיגוד הישראלי לרפואת המשפחה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ענבר קמחי לוי - תחום קידום מדיניות ואתיקה רפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

דבורה מרגוליס - ראש מנהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

ורד רובינזון - סגנית ראש רשות ההוראה, המרכז הרפואי שיבא תל השומר

רועי כפיר - מנהל תחום כלכלה והסכמים, הדסה

ד"ר אבינעם פירוגובסקי - ראש אגף רפואה, חטיבת בתי"ח, שירותי בריאות כללית

דניאל לנדסברגר - רופא ראשי, חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

ד"ר סמדר ריין - רופאת משפחה, מכבי שירותי בריאות

ד"ר טל ברו-אלוני - ארגון רופאים להצלת חטופים

פרופ' חנוך קשתן - יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

רחל קמפלר-אוחיון - מנהלת מח' בחינות, המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אפרת בן-אברהם - מנהלת, המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' שי אשכנזי - יו"ר, פורום דיקני הרפואה

פרופ' עמי אהרונהיים - דיקן רפואה, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל

ד"ר מירי מזרחי ראובני - מנהלת, בית ספר לרפואה בהקמה, אוניברסיטת רייכמן

פרופ' אנטוני היימן - מנהל המחלקה לחינוך רפואי, קופת חולים מאוחדת

פלורינה הלמן לוין

מיטל אליהו

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הסדרת ההכשרה הקלינית של רופאים בין מערכת הבריאות ובין האקדמיה (ביקורת מעקב 2024) - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, כ"ח בתשרי תשפ"ה, אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הסדרת ההכשרה הקלינית של רופאים בין מערכת הבריאות לבין האקדמיה, ישיבת מעקב. היום ה-390 למלחמה, 777 חללי צה"ל זכרם לברכה, 894 אזרחים זכרם לברכה, 76 חללי משטרת ישראל ושירות ביטחון כללי זכרם לברכה. 101 חטופים אזרחי מדינת ישראל עדיין בשבי מפלצות החמאס במנהרות עזה, 154 הוחזרו, מתוכם 37 חללים. סך הכול 1,747 נופלים ונרצחים, מחיר כבד מאוד מאוד.

במרץ שנה זו קיימנו דיון ראשון בנושא המחסור הקשה ברופאים במדינת ישראל והתחזיות הקודרות לשנים הבאות. כבר עכשיו אנחנו קוראים ושומעים על רופאים אשר מחפשים את עתידם מחוץ לישראל וישנם מקצועות רפואה קריטיים שכבר נמצאים בחוסר קשה. המשפט הזה, הוא נשמע כזה קליל. יש מאות רופאים שעזבו את הארץ, בחלקם רופאים בכירים לצערי. חולים אשר על מנת לקבוע תור למומחה כלשהו נוסעים מירושלים לאשדוד או מחיפה לכפר סבא, מכיוון שאין יכולת למצוא תור בזמן סביר. כשאני מדבר על זמן סביר, זה יכול להיות חודש-חודשיים לרופא עיניים.

אתמול קיימתי דיון בנושא מצוקתם של נכי צה"ל ואגף שיקום נכים ופצועים במשרד הביטחון. ישנה תקינה של 27 רופאים. 27 רופאים, שכרם נמוך יותר מאשר שכרם של רופאים בקופות החולים, רובם או עברו את גיל הפנסיה או מתקרבים אליו. מועסקים שם רופאים בגיל הפנסיה כי אף אחד לא מעוניין בתפקיד הזה, רופאים צעירים אינם מעוניינים להיקלט שם כי התנאים פשוט לא מספקים. 27 רופאים על עשרות אלפי נכים ופצועים. רק מהמלחמה הזו, על פי נתוני משרד הביטחון, 12,000 פצועים, רק מהמלחמה הזו והקודמים, המצרפי 70,000 עד עתה ועוד 12,000. 82,000 פצועים, 27 רופאים, וגם זה לא מאויש כי אף אחד לא רוצה.

ואני אפעל, ואם אני צריך את זה בחקיקה, לנתק אותם מההסכם הקיבוצי של הר"י כדי שהם יוכלו לקבל שכר ישיר ממשרד הביטחון שאין לו בעיה, 27 רופאים עם התקציב שיש במשרד הביטחון במדינת ישראל לא יקרה כלום אם יוסיפו להם כמה שקלים. אבל נתקלים בהסכם קיבוצי, אם נצטרך, נבצע חקיקה.

בינתיים עברתי על חומר הדיון לרבות סיכום הדיון הקודם ומספר מכתבים הנוגעים למחלוקת בין קופת החולים כללית למועצה להשכלה גבוהה האם כן או לא לאפשר לסטודנטים אשר למדו בחו"ל לעבור הכשרה קלינית בבתי החולים המנוהלים על ידי הכללית. אם להיות כנה, חברים, אני לא מבין בכלל מה השאלה כאן. אם יש סטודנטים שלמדו בחו"ל, ואני מכיר מנהלי מחלקות בהדסה עין כרם שלמדו בחו"ל או מנהלי מחלקות לשעבר, כירורגים, ויכולים להיקלט כאן בישראל בדרך כזו או אחרת.

כן, כן, כן, ואם שוב פעם הבית הזה יצטרך להתערב בחקיקה, אני לא מתערב בתכנים הלימודיים, אינני רופא, אינני מתכוון, הכנסת או אני איננו מתכוונים להיכנס לפרטי המבחן, איך הוא נעשה, מה הוא נעשה. שמעתי על הדברים האלה בפעם הקודמת ותפסתי מרחק. אני לא התערבתי ולא אתערב, מבחנים מגיעים אליך, אדוני, ואני לא התערבתי בעבודתך. מי שלא יהיה ראוי, שלא יעבור, אין לי בעיה. אבל שאר הדברים, אנחנו נחטא לתפקידנו אם לא נאפשר את זה. ואם אני אצטרך, אני אבצע חקיקה.

אי אפשר מצד אחד להקשות בתנאי הקבלה, להלין כי אין מספיק מקום להכשרה בבתי הספר הקיימים בישראל, אין מספיק שדות קליניים נדרשים ללימוד, ומצד שני, לסנן באופן כמעט אכזרי הייתי אומר, ישראלים צעירים אשר מעוניינים להיקלט במקצוע ולעבוד בו בישראל למרות השכר והקושי והאתגרים. אנחנו עומדים בפני שפה של תהום בה שירותים רפואיים קריטיים לא יהיו זמינים לתושבים. רבותיי, צריך להתעורר ומהר. ממערכת רפואית מפוארת שאנחנו מתגאים בה גם בחוץ, ברמתה, ברמת הרופאים שבה, בשירותים שניתנים, בסוף נדרדר לכך שבשביל קטרקט נחכה שנה שלמה.

אני מבקש לשמוע מהמבקר את עיקרי הדו"ח המעודכן אשר פורסם ביולי 2024, אחרי הדיון הראשון שקיימתי. עברנו עליו, ולצערי המצב חמור מאוד. כאמור, גריאטריה, נוירולוגיה, רפואת ילדים, פסיכיאטריה, שזה בכלל קטסטרופה אחרי המלחמה הזו, אונקולוגיה ועוד כמה וכמה מקצועות, מחסור קשה מאוד. משרד הבריאות, תכנון כוח אדם לא קיים, לא קיים. וכמובן כל הנושא של ההכשרה הקלינית לסטודנטים שלמדו בחו"ל ובארץ נדון בהרחבה, אני מבקש לשמוע בתמציתיות את הפרטים. אני מבקש גם להתעדכן מה קורה עם שתי הפקולטות לרפואה אשר ממתינות לקבל אישור, מכון ויצמן והמרכז הבינתחומי אם אינני טועה, נכון?

גם אוניברסיטת חיפה.

גם אוניברסיטת חיפה, אני שמח לשמוע על כך. נכון, זה עלה בדיון הקודם, אני מתנצל, שכחתי. אבקש לפני כן, לפני הדיון היום, שהוא דיון מאוד מאוד חשוב, אבל לרשותנו אין הרבה זמן, בגלל זה גם הקדמתי, כי הכנסת מתחילה, המליאה עצמה, הדיונים מתחילים ב-11:00 ואין לי אפשרות לחרוג אפילו בדקה, אני אצטרך להפסיק ב-10:50-10:45, ננסה למצות את הדיון. אני מבקש מהמשתתפים והנציגים להיות ממוקדים לאפשרויות ליציאה מהמצב, להציע פתרונות ולא להכביד בהסברים איך הגענו למצב הזה ומדוע לא ניתן לצאת ממנו. למה לא? תאמינו לי, כל חיי ניהלתי, פיקדתי, שמעתי הרבה לא. תגידו לי, תסבירו לוועדה, תסבירו לכנסת למה כן, איך אפשר. והמצב הוא קריטי בעקבות המלחמה הזו, הן בדרישות לשירותי רפואה והן בכך שרופאים עזבו את הארץ, רופאים בכירים חלקם, ואנחנו כבר היום במחסור קריטי. תודה רבה על ההקשבה. משרד מבקר המדינה, בבקשה פתיח קצר, קולע.

דו"ח זה הוא דו"ח מעקב על דו"ח מעקב אשר התפרסם ב-2018. הדו"ח בוחן את הפעולות של משרד הבריאות להגדלת מספר הרופאים במדינת ישראל נוכח הגידול במחסור של רופאים, בפרט רופאים מומחים. אולי דבר אחד שחשוב להדגיש אותו כי גם הפעולות שאנחנו נסקור בדו"ח ופעולות שמשרד הבריאות מבצע, את התוצאות נראה רק בעוד לפחות תשע עד 11 שנים לכל המוקדם, זה הזמן שלוקח לייצר רופא מומחה.

ואולי אני אציין משהו בפתיח שלי, ששבוע הבא אנחנו עומדים לפרסם דו"ח מיוחד שמשרד הבריאות מכיר אותו על זמני המתנה לרפואת מומחים בקהילה ושם אנחנו סוקרים ומציעים פתרונות אפשריים לזמן הקצר והבינוני נוכח המחסור שיהיה, פעולות שיש בהן כדי לפחות לשמור על אותה רמת שירות שקיימת היום, כי יכולת של רמת השירות שקיימת היום, לא בטוח שבעוד כמה שנים, בתקופת הביניים הזאת נוכל לקבל. רוני, בבקשה.

(הצגת מצגת)

רוני גבריאלי, משרד מבקר המדינה. אני אגיד כמה נתוני מפתח ואז אני אתחיל להגיד גם מה עלה בדו"ח. שיעור הרופאים בישראל לעומת - - -

יש לי שאלה לפני. הם לקחתם גם בחשבון כמה רופאים - - -

חבר הכנסת חוג'יראת, בבקשה קצר כי היא עוד לא נתנה את הסקירה.

אבל רציתי לבקש, האם בדקתם כמה רופאים בוגרים מחו"ל שעדיין לא עברו את הבחינה.

תכף יש נתונים, גם בדקנו את זה, זה דיון מעקב שני. תאמין לי, אני לא יורד בזה לאור המצב החמור, אני אעשה עוד ישיבה ועוד ישיבה, ואם נצטרך, נלך לחקיקה.

שיעור הרופאים לאלף נפש בישראל נמוך במעט לעומת ה-OECD, 3.3 רופאים לעומת 3.7. נתון חשוב הוא שרק שליש מהרופאים שקיבלו רישיון בשנת 2023 הם סטודנטים ישראלים שסיימו את הלימודים בארץ. כמחצית מהם אלה סטודנטים ישראלים שסיימו את הלימודים באוניברסיטאות בחו"ל, השאר הם עולים. מתוך הסטודנטים הישראלים שסיימו את הלימודים בחו"ל, שני שליש מהם הם כאלה שבעצם נפסלו על ידי רפורמת יציב והחל משנת 2026 לא יוכלו לקבל רישיון בארץ וזה משהו שצריך לקחת בחשבון, אני אדבר בהמשך גם על רפורמת יציב. בישראל יש 24 סטודנטים בלבד לכל 1,000 מיטות אשפוז, לעומת 38 סטודנטים במדינות ה-OECD.

אני אגיד עכשיו את הליקויים שעלו ואת מידת התיקון שלהם, גם כאלה ליקויים שתוקנו וגם כאלה שעדיין לא. ליקוי שתוקן במידה מועטה הוא בנושא של תכנון כוח אדם ברפואה. משרד הבריאות אכן גיבש מודל לחיזוי של מספר הרופאים באופן כללי בשנים הבאות ובדק את הסיבות למחסור, אבל למשרד הבריאות עדיין אין מידע על המספר של הרופאים החסר בכל אחד מהתחומים, גם נכון לעכשיו וגם המחסור העתידי לפי הצרכים העתידיים של מערכת הבריאות, וגם אין לו מנגנון מקצועי לתכנון אסטרטגי של כוח אדם כמו שקיים במדינות אחרות בעולם.

לגבי הרופאים שעוזבים לחו"ל, למשרד הבריאות אין נתונים עליהם על אלפי הרופאים ששוהים בחו"ל, כמה זמן הם שם, האם הם בכלל מתכננים לחזור, ואין תוכנית סדורה להשבתם. הנושא הבא, גיבוש תוכנית רב-שנתית להגדלת מספר הסטודנטים, זה ליקוי שתוקן במידה רבה מאז הדו"ח הקודם. המשרד גיבש תוכנית להגדלת מספר הסטודנטים ל-1,200 סטודנטים בשנת 2024 ו-2000 בשנת 2030. עדיין חסרים מרכיבים בתוכנית כדי שהיא תהיה שלמה, יעדים ומדדים ספציפיים לכל אחד מבתי החולים, ובדו"ח מפורטות גם פעולות שעדיין לא הושלמו.

בנוגע לשדות הקליניים, שזה אחד הדברים המהותיים בהכשרה של הסטודנטים, יש שני נושאים ברמת ההסדרה. משרד הבריאות והמל"ג לא הסדירו ביניהם את תחומי האחריות בתכנון, בניהול ובהפעלה של השדות הקליניים וגם לא קבעו הסכם בסיס קבוע בין הפקולטות לבין בתי החולים להפעלה של השדות הקליניים.

בנוגע להפעלה של השדות הקליניים, נושא שתוקן מהדו"ח הקודם זה מספר הסטודנטים סביב מיטת החולה. לעומת מספר סטודנטים גדול שהיה בדו"ח הקודם שעשה עומס מאוד גדול ולמידה לא יעילה, עכשיו בדקנו בכל בתי החולים ולכל היותר היו ברוב בתי החולים עשרה סטודנטים סביב מיטת החולה. עם זאת, משרד הבריאות והמל"ג עדיין לא קבעו את המספר המיטבי והאידיאלי של סטודנטים שצריכים להיות ליד מיטת חולה.

בנוגע למספר השבועות, משרד הבריאות חישב את מספר השבועות שצריך בארבע המחלקות העיקריות כדי להכשיר את מספר הסטודנטים שהוא קבע בעצם בתוכנית שלו. 36 שבועות להכשרה של 1,200 סטודנטים ו-40 שבועות להכשרה של 2,000 סטודנטים. במהלך הדו"ח, מה שהיה בפועל, זה בין 12 ל-38 שבועות בממוצע בארבע המחלקות העיקריות. וגם צריך לעשות - - -

איזו הכשרה?

הכשרה קלינית בבתי החולים בארבע המחלקות העיקריות, נשים, ילדים.

במהלך הלימודים.

נכון, שנתיים או שלוש של ההכשרה הקלינית. ועדיין אין תוכנית מסודרת לבתי החולים להגדיל את מספר השבועות. זה נושא שאמרתי שאני אציין שהוא באמת נושא לחיוב, זו רפורמת יציב. בדו"ח הקודם עלה שמדינת ישראל נסמכת במידה רבה על בוגרי הרפואה שלא למדו בארץ, באוניברסיטאות שלמערכת הבריאות הישראלית אין שליטה על התכנים שיש שם ורפורמת יציב פסלה הרבה אוניברסיטאות שלא עומדות בסטנדרטים. זה אמור להבטיח את איכות בוגרי הרפואה. עם זאת, זה אמור להקטין בצורה משמעותית, כמו שאמרתי מקודם, את מספר הסטודנטים והרופאים וצריך לקחת את זה בחשבון.

עוד בנוגע לסטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל, שזה נושא שהוא מאוד קריטי, חדש שעלה בדו"ח הזה, משרד הבריאות והמל"ג לא הסדירו במשותף את הפעלת ההכשרה הקלינית של הסטודנטים האלה, הישראלים שלומדים בחו"ל ועושים הכשרה קלינית בארץ. נכון לדו"ח הביקורת, לא למל"ג ולא למשרד הבריאות היה מידע על מספר הסטודנטים שבכלל באים מחו"ל ועושים הכשרה כזאת, אנחנו ביררנו את זה בביקורת. מצאנו שבשנת 2023 היו 1,050 סטודנטים שבאו ועשו הכשרה קלינית בבתי החולים בארץ במספר שבועות כלשהו, במחלקה כלשהי, אבל זה נושא שהוא לא מוסדר.

הנושא האחרון הוא תימרוץ של המחלקות ושל הרופאים שמפעילים שדות קליניים, שעדיין אין מודל כזה לתמרץ אותם, זה היה בנוגע לכל השדות הקלינים. הליקוי האחרון שאני אציין אותו הוא מערך ההתמחויות. משרד הבריאות עדכן בשנת 2022 את תקנות הרופאים ככה שכל מתמחה אמור לדווח למשרד הבריאות על ההתמחות שלו, ולמשרד הבריאות אמור להיות בעצם את המידע על כל המתמחים, מה שלא היה בביקורת הקודמת. גם בביקורת הזאת עדיין הם לא הצליחו לגבש את זה כי עוד לא היה מספיק זמן, אבל בעתיד זה אמור לתת למשרד הבריאות את התשובה. עמוד 14 זה האחרון, אני רוצה לתת רגע ראייה מלמעלה על תיקון הליקויים. שליש מהליקויים מהדו"ח הקודם לא תוקנו, כל השאר תוקנו במידה כלשהי, גם חלקם אפילו תוקנו באופן מלא.

אני אסכם ואני אגיד שהצורך בהגדלת מספר הרופאי בישראל הוא מובן ודרמטי לכולם, הוא מחייב תכנון אסטרטגי של כל הגופים שרלוונטיים, תוכניות עבודה, להסיר חסמים, יעדים ומדדים רק כדי לפתור את הנושא הזה, לדעת בדיוק את התחומים שחסרים בהם, גם עכשיו, גם בעתיד, באילו אזורים בארץ כדי למלא את החסר.

חשוב להבין, ואתם רואים את זה גם ממה שאני מציגה, שמאז הדו"ח הקודם, משרד הבריאות באמת העלה על סדר יומו את הנושא של הגדלת מספר הרופאים. הוא פועל בדרכים שונות, עשה תוכניות, אבל עדיין בדו"ח עלו ליקויים שמחייבים עוד המשך של פעולות, עוד הסרת חסמים, עוד תיקון של הליקויים כדי להגדיל את מספר הרופאים כמו שצריך. תודה.

כמה תקנים חסרים בבתי החולים נכון להיום בשביל לתת למענה להיום?

לא יודעים. תכף נשמע את משרד הבריאות, דקה אחת. משרד הבריאות, אני מבקש אחר כך בסיכום, מי הנציגה בבקשה?

שני נציגים בכירים, פרופ' יציב.

תתייחסו בבקשה לשליש שלא מתוקן, ובעיקר ליעדים ומדדים. ותהיו יועצות שלי לרגע, אני לא האויב שלכם, הוועדה הזו הולכת לידכם, מה שתגידו, אנחנו נעשה כדי לפתור את הבעיות, כי זה מאוד מאוד מטריד, אני לא לעומתי. תהיו יועצות שלי או יועצים שלי לרגע ותגידו לי מה הוועדה צריכה לעשות. ועדות מעקב, יעדים ומדדים, להביא הנה את שר הבריאות, להביא הנה את המנכ"ל. אנחנו לא נרד מזה. אם אני אצטרך חקיקה, אני אלך עם חברי כנסת לחקיקה כדי לפתור בעיות ולהוריד חסמים.

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אינני מתערב בתכנים, אינני רופא, אני לא מבין בזה, אינני מתכוון להתערב ברמת הבחינה, אבל הוועדה הזו כן תתערב במקומות של סטאז', ובאפשרויות פתיחה נוספת של אוניברסיטאות כדי להכשיר רופאים חדשים. אני לא מתערב ברמה הנדרשת, אתם תקבעו אותה, אתם תעשו הכול, אבל חייבים ללכת לכיוון של פתרון בעיות והורדת חסמים. אם כל הזמן נגיד לא, לא, לא, לא, לא אני יודע להגיד לבד, כן תגידו לי מה לעשות. תשמשו לי כולם פה אילו שהם יועצים, גם קופות החולים, גם האוניברסיטאות, כל מי שיכול לעזור. בנפשנו הדבר.

אני מזועזע מהמצב של נכי צה"ל, בוודאי ובוודאי אזרחי מדינת ישראל שלא זוכים תמיד לרמת טיפול נאותה, שבאמת זה היה הכתר בראשנו, הרמה הרפואית והשירות הרפואי, הציבורי אפילו, בוודאי ובוודאי. המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

בוקר טוב, אני מיכל אופיר.

כדי שלא תהיו מופתעים מהסדר, עשיתי כמיטב יכולתי להבין את הסדר הרצוי, אלא אם כן אני טועה. המועצה להשכלה גבוהה, ועד ראשי האוניברסיטאות, אוניברסיטת רייכמן - בית הספר לרפואה בהקמה, המרכז הרפואי שיבא, הטכניון, קופת חולים כללית, קופת חולים מכבי, משרד הבריאות, הר"י ומשרד האוצר. זה פחות או יותר הסדר, אם יהיה צורך, נהיה גמישים ונשנה. בבקשה.

אני מיכל אופיר, ממונת תחום תכנון ומידע בות"ת. קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה.

ואני לא ארד ממנו.

קודם כול, אני רוצה לציין את הגידול שהיה לנו בתשפ"ד, של 25% בסטודנטים לשנה א' בכל הפקולטות הרפואה.

מדהים, את מעודדת אותי, בחיי.

זה הגידול הכי גבוה שהיה לנו ב-18 השנים האחרונות. אני שמחה. מ-910 סטודנטים שהתחילו ללמוד בתשפ"ג, 2023, ל-1,140 בתשפ"ד, גידול מאוד מאוד משמעותי. הגידול הזה הוא פועל יוצא של פעולות מאומצות ודרמטיות של ות"ת ושל מל"ג בשיתוף של משרד הבריאות בשנים האחרונות לפתיחת פקולטות חדשות, ביטול התוכניות הבין-לאומיות, ועוד פעולות נוספות. והיעד בשנים הקרובות הוא להגדיל את מספר הסטודנטים עד ל-1,700 ב-2030. כפי שהוזכר בתחילת דבריך, נמצאות בטיפול המל"ג שלוש תוכניות נוספות ללימודי רפואה, תכף יאיר ירחיב בנושא הזה.

לעניין הליקויים שהוזכרו כאן, אני אגיד שבעקבות ועדת גמזו שפעלה בשנה האחרונה, אחת ההמלצות הייתה להקים צוות לאומי לניהול השדות הקליניים בישראל. בין מטרותיו היה להבטיח הגעה לידי מספר הסטודנטים כפי שהוגדרו על ידי משרד הבריאות, מל"ג ומשרד האוצר, לחלק את מספר הסטודנטים הלאומי בין הפקולטות לרפואה בארץ כפי שהוגדר.

מה עם הוועדה הזו? הוקמה? עובדת?

כן, הצוות הוקם ממש לאחרונה, במאי 2024, בראשות משותפת של יו"ר ות"ת ומנכ״ל משרד הבריאות, נציגים נוספים של בתי חולים.

אני מאוד מעוניין להזמין את הצוות הזה לכאן לשעה, תגידי לי אם זה הזמן או להמתין כדי שיהיו תוצאות או אם להמתין עם הזמן, אם עדיין אין לו - - -

זה צוות שהוא לא צוות המלצות, הוא צוות עבודה. זאת אומרת, התפקיד בעצם - - -

אני מעוניין לשמוע את התוצרים שלו, זה מאוד מאוד מדאיג. האם יש תוצרים? תגידו לי האם להזמין אותו בשבוע הבא או בעוד ארבעה או חמישה חודשים או חצי שנה.

אני מיד אסביר מה הכוונות להלאה.

תודה.

אני חושבת שאלו עיקרי הדברים, מבחינתנו.

יאיר הראל מהמל"ג. רק רוצה רגע להוסיף לגבי תשפ"ד, נפתחו שתי תוכניות באוניברסיטאות בתשפ"ד. קודם כול, התוכנית הארבע-שנתית בבן גוריון. יש להם תוכנית שש-שנתית הרבה מאוד שנים, נפתחה גם ארבע-שנתית. ובאוניברסיטת בר-אילן בצפת נפתחה גם תוכנית שש-שנתית. יש להם ארבע-שנתית אי לו שנים ונפתחה גם בנוסף תוכנית כזאת, זה היה בתשפ"ד.

כרגע עומדות בבדיקה שלוש תוכניות לרפואה. אוניברסיטת חיפה, מכון ויצמן למדע ואוניברסיטת רייכמן. אוניברסיטת רייכמן ממש בישורת האחרונה, השאר מתקדמות. רפואה זה נושא שהוא מאוד חשוב למדינה ולכן אנחנו גם יודעים לעשות את כל המאמצים על מנת לא לעכב את הדברים יותר מדי. זהו

מיקי, אני חבר הכנסת היחיד שנמצא כאן.

בבקשה, אדוני. לגמרי. עם השכלה סמי-רפואית.

בוקר טוב לכולם, זה נושא מאוד חשוב, ותודה על קיומו, אני יודע שזו לא פעם ראשונה. אני עוקב אחרי כל הנושא הזה של רופאים, התמחויות, בחינות, מתחילת כניסתי לכנסת. אני כל הזמן מרים דגל אדום ואני אומר, בחברה הערבית יש הרבה בוגרים שסיימו לימודי רפואה וגם כמובן יש הרבה יהודים בתוכם, בוגרי חו"ל. שבוגרי חו"ל הם כנראה קבוצה חלשה, אין להם מישהו שייצג אותם בתוך המשרדים ולכן הם תמיד נמצאים בתחתית הסולם.

זה טוב לעשות תכנון עתידי, זה מצוין, אבל היום יש הרבה רופאים, אני לא יודע אם אלפים כי אף פעם לא קיבלתי את הנתון הזה לצערי, וגם בוועדת הבריאות, אני לא יודע כמה רופאים בוגרי חו"ל שעדיין לא עברו את הבחינה, זה אחד. יש הרבה רופאים בוגרים שעברו את הבחינה וממתינים להתמחות. חבר'ה, אני מכיר רופאים שסיימו, יש לו היתר לעסוק ברפואה במדינת ישראל ועובד בבניין כי אין לו מקום לעבוד, חלקם עובדים כרופא מחליף וכולי וכולי.

אני אומר, אפשר לתת פתרון למחסור היום על ידי כך שיטפלו בכל הרופאים הבוגרים שלא מוצאים מקום עבודה, אפילו הבוגרים שלא עברו את הבחינה. אני אומר, יש לך אוצר, אפשר להכשיר אותו, לתת לו איזושהי הכשרה של שנה, של חצי שנה, להכשיר אותם בשביל להתאים אותם לארץ ושיעברו את הבחינה. כי יש לך את זה, חבל. במקום להשקיע עכשיו, לחכות שש שנים ל-1,140 רופאים שיתחילו עכשיו, בעוד 6 שנים, יש לך תוך שנה אולי 1,100, אולי 2,000 רופאים שאפשר להשתמש בהם.

דבר שני, לגבי כל הנושא של ההתמחויות. לקבל התמחות זה מאוד קשה בארץ. יש העדפה לבוגרי הארץ ובוגרי חו"ל הם תמיד סוג ב', ממתינים. גם אין קריטריון אפילו במדינה איך מקבלים מתמחה. מי מחליט לקבל מתמחה? איך עושים? אולי צריך לעשות קריטריונים? אולי צריך לעשות בחינה כללית? מי שרוצה להתמחות בפנימית, שיהיה קריטריון ארצי שכולם יעברו את הבחינה ומי שעובר, אחר כך המחלקות יבחרו, ולא לתת את הבחירה אך ורק למהל מחלקה ומחלקה. בסוף, בסדר, הוא מעדיף את בוגרי הארץ ומי שלא בוגר הארץ, הוא מחכה, ממתין. יש אנשים שעושים תורנויות שנתיים, שלוש, תורנויות חוץ, וארבע שנים עד שהם אולי מקבלים תקן בשביל לעשות התמחות. כי גם המחסור בתקנים, וזה, מיקי, אני אומר, גם יש מחסור בתקינה בתוך המחלקות.

רק שנייה, אני לא יכול לטפל במחסור בתקינה כי זה כסף, כי זה אוצר. אני מנסה לפתור את הבעיה - - -

אני שם את הבעיה על השולחן.

אוקיי. אני רוצה להגיד לך משהו. אחד הדברים שאני מתכוון לטפל בהם למשל, לכללית יש בתי חולים, אין לה אישור לתת אפשרות למקומות סטאז'. למה? ככה. אבל יש לך בית חולים, למה אתם לא נותנים להם? אני מנסה להתקדם.

דווקא קופות החולים עוזרות הרבה. יש להן הרבה תקינה והן נותנות הרבה תקנים, כל הקופות אני אומר. זה מה שיאמר לזכותן, יש להן הרבה תקנים והן נותנות הרבה תקנים להתמחויות, גם בחברה הערבית, גם בכלל, שעוזרות גם לבתי החולים ולמדינה.

והנושא האחרון שאני רוצה להאיר אותו, בשנה שעברה, אחרי המלחמה, בוגרי הארץ קיבלו פקטור, כלומר ציון המעבר הורד מ-60 ל-55, והשנה גם אותו דבר. בשנה שעברה אמרנו וביקשנו שהתיקון הזה והפקטור הזה, גם יהנו ממנו בוגרי חו"ל, ואף אחד לא מנסה לעזור להם גם לתת לפחות שוויונית. אנחנו הלכנו עד הסוף בשנה שעברה, אבל אני עדיין שם את הנושא הזה על השולחן. כן, כדאי להסתכל לבוגרי החו"ל בעיניים וגם לתת להם איזושהי העדפה או לפחות קצת שוויון עם בוגרי הארץ. תודה.

תודה רבה. ועד ראשי האוניברסיטאות.

שמי דבורה מרגוליס, ראש מנהל ור"ה. נמצא בדיון פרופ' שי אשכנזי בזום, דיקן הפקולטה באריאל ויו"ר פורום דיקני רפואה.

אנחנו נעלה אותו.

אבל אם אפשר, הוא ביקש להתייחס אחרי משרד הבריאות.

אחרי משרד הבריאות? הוא יצטרך להמתין.

הוא ימתין.

אוקיי, אין לי שום בעיה. בסדר גמור.

אוניברסיטת רייכמן, מנהלת בית הספר לרפואה בהקמה, בבקשה, בזום. בבקשה, גברתי.

שלום לכולם, תודה על הדיון החשוב הזה. שמי מירי מזרחי ראובני, אני מנהלת בית הספר לרפואה בהקמה באוניברסיטת רייכמן שממתין לאישור המל"ג. בנוסף לנושא הזה אני גם רופאת משפחה במכבי, אני רואה את המצוקות, אני יכולה לספר לכם שרק בשבוע שעבר אבחנתי אישה בת 30 עם ארבעה ילדים עם כנראה סרטן הדם, והתור הכי קרוב שלה ליעוץ לרופא המטולוג זה בעוד ארבעה חודשים.

המצוקה היא נוראית, וזה בוודאות, אם אני לא אטפל בזה למשל ואפעל כדי להקדים לה את התור ובזמן הזה לא לטפל בחולים אחרים שצריכים אותי כרופאה, בוודאות הדבר הזה יכול לקצר את חייהם. ולא נכנסנו עוד לכל המפונים, ואתה הזכרת את כל המצוקות. באמת המצב הזה הוא קשה מאוד, המצוקות בשטח בוערות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ראשית, לומר שאין באמת מחסור בשדות קליניים. אין באמת מחסור בשדות קליניים, אנחנו יודעים לפי הנתונים שבישראל הנתונים כרגע עומדים על 24 סטודנטים ל-1,000 מיטות אישפוז, ממוצע ה-OECD עומד על 38. יש מדינות כמו אירלנד ודנמרק ששם זה 82, 83. אפילו מדינה כמו טורקיה עומדת על 47, אנגליה 49. זאת אומרת, יש מספיק שדות קליניים, צריך אכן לנהל את זה בצורה חכמה יותר וטובה יותר.

ואני רוצה לומר שאנחנו מתעלמים באופן קונסיסטנטי מהנושא של הוראה בקהילה. הוראה בקהילה בעצם מאפשרת נפח פיזור אינסופי ואיכותי של אותם רופאים שעובדים בבתי החולים ויכולים ללמד במרפאות שלהם, ובעצם כל מיטת אשפוז בבית, בטורעאן או בדימונה יכולה להפוך למיטת הוראה, ובוודאי מרפאת רופא בכל התחומים שבהם עובדים גם בקהילה. זה לא קורה מספיק, זה יכול להגדיל משמעותית גם את איכות ההוראה וגם את הפיזור שלה. זה אמנם יותר מורכב לוגיסטית כי הרופאים מפוזרים וזה פחות נוח מאשר בבית חולים, שהם נמצאים כולם באותו אזור, אבל זה אפשרי בתימרוץ נכון של המדינה.

שאלת השאלות, למה זה עדיין לא קורה. אני חושבת שהמצב באמת הגיע למצב קטסטרופלי מבחינת הרפואה, איכות הרפואה שאנחנו נותנים למטופלים. הרופאים מצוינים, המערכת מצוינת, אבל ידם לא מגעת, הם פשוט לא מגיעים לרופאים בזמן וזה מהווה בעיה משמעותית. וצריך להגדיר תוכנית חירום. באמת אני אומרת, לא צוותים ולא עבודה, ממש תוכנית חירום לאומית, איך אנחנו מגדילים את כמות הרופאים במדינת ישראל. אני יכולה להציע פה שלוש הצעות ראשונות, אבל בטח יש עוד דברים.

אנחנו צריכים לתקוף את הבעיה הזאת בצורה מאוד ממוקדת. למשל, להגדיל משמעותית את התוכניות הארבע-שנתיות. אם אנחנו מסתכלים ברמה הלאומית, זו הדרך המהירה ביותר לייצר רופאים למדינת ישראל והדרך לעשות את זה היא גם להמשיך עם תוכניות שש-שנתיות וכולי, אני בוגרת תוכנית שש שנתית. אבל ברמה הלאומית, הכי נכון כרגע להגדיל משמעותית את יכולת האוניברסיטאות השונות ללמד בתוכנית הארבע-שנתית, וזה באמצעות, כפי שאמרתי, גם הרחבה של ההוראה בקהילה.

רק שנייה, גברתי. אני אחר כך רוצה לשמוע, שוב, אינני רופא, אני לא יכול להגיד אם ארבע-שנתי זה מספיק או לא מספיק, אבל אני צריך לתת את הדעת על העניין, על מה שהיא אמרה, כי זה לא יכול להישאר ככה, על הקרח, האמירה הזו. אם יש צוות, או אדוני חושב שזה מספיק לסוג מסוים של רופאים, צריך לבוא ולהגיד את זה.

אין לנו בעיה עם ארבע-שנתי.

אין לך בעיה עם ארבע-שנתי, בסדר. אתם, משרד הבריאות, תגידו לי אחר כך מה קורה, או שאר האוניברסיטאות, למה אין יותר אפשרויות לארבע-שנתי אם זו רמה מספיקה אחר כך לרמתו של רופא שאמור לתת שירות בנושאים כאלה או אחרים. אינני מבין, אתם חייבים לעזור לי ולשמש לי יועצים. אני מתחייב להפעיל את סמכותי וסמכות הוועדה, אבל זה מקצוע שאני לא מבין בו.

אני רוצה להתייחס. התוכנית הארבע-שנתית מייצרת רופאים טובים ומצוינים כמו תוכנית שש-שנתית. אלה לא רופאים מסוג אחר, אלה פשוט רופאים שעשו תואר ראשון קודם בתחום אחר יחד עם מקצועות הליבה, ביולוגיה, ביו-כימיה, מדעי החיים, ועברו מסלול מסוים והם בעצם מתקבלים לתוכנית ארבע-שנתית, שכאמור, מבחינה לאומית, היא מייצרת מהר יותר למדינת ישראל רופאים. בסדר? לכן זה חשוב. אני חושבת שכשמגדילים, צריך לחשוב גם איפה מגדילים ומה הכי יעיל למדינת ישראל. לכן אמרתי, דבר ראשון, הנושא הזה של הגדלה בכל האוניברסיטאות של תוכנית ארבע-שנתית.

הדבר השני הוא לייצר תימרוץ כלכלי, הן לקופות החולים והן לאוניברסיטאות, לבצע יותר הוראה, ויש פה גם דברים שכרוכים בנושא של המועצה המדעית וכולי, אבל באמת לייצר יותר הוראה בקהילה. כי שם, אני אומרת לכם, יש נפח פיזור אינסופי של יכולות הוראה ושל איכות. אנחנו לא משתמשים בו היום בצורה יעילה ולא מספיקה.

שלא לדבר על זה שמרפאה בטורעאן או בדימונה, היא גם מלמדת התאמה תרבותית לציבור שנמצא בה, בסדר? וגם רופאים שנמצאים שם, בפריפריה יכולים להשתתף הרבה יותר בכל החוויה הזאת של הוראה אקדמית. ולכן ההוראה בקהילה היא מאמץ לאומי שצריך להגדיל אותו. צריך להגדיל אותו והוא יעיל מאוד והוא יכול לשפר משמעותית. ואני אומרת לכם, בעיקר זה עניין של תימרוץ, הן לעזור לקופות והן לעזור לאוניברסיטאות לייצר את המאמץ, כי זה מאמץ לוגיסטי, וכמובן גם תמיכה של המועצה המדעית שאני יודעת שהם בעד. זו הסוגיה השנייה.

והסוגיה השלישית היא להחזיר סטודנטים שלומדים בחו"ל. היום, סטודנטים שהולכים ללמוד בחו"ל, חלקם אנחנו מאבדים, פשוט מאבדים אותם. הם מתחתנים שם, הם נשארים שם, הפיתויים גדולים, גם לעומת כל מה שקורה היום במדינה. ולכן חשוב לאפשר מסלולים נוספים להחזיר אותם לארץ. אני אתן דוגמה. סטודנטים שלמשל סיימו שנתיים בבית ספר מוכר על ידי רפורמת יציב בחו"ל, בבית ספר לרפואה, למה שלא נקבל את זה למשל כמו תואר ראשון בכלכלה שאנחנו מקבלים אותם כחלק מהדרישות לתוכנית הארבע-שנתית. כי בתוכנית הארבע-שנתית מקבלים תואר בכל תחום יחד עם מדעי החיים.

לאפשר כל מיני מסלולים כאלה שמאפשרים להחזיר אותם לארץ ללמוד כאן, להיות בוגרי ישראל, ישארו בישראל ויתנו לנו את שנות העבודה הארוכות שהם יכולים לתת אחר כך.

המשפט האחרון שלה בעניין אחרי שנתיים, מי שיעמוד ברמות כאלה במבחן מסוג כזה או אחר, האם לאור זה שאנחנו כמעט פותחים שלוש אוניברסיטאות, רייכמן, חיפה, ויצמן, שלוש, האם תהיה אפשרות לקבל אותם אם הם יעמדו ברמה הנדרשת להמשך מסלול בארץ, ואז כאילו עשינו הכשרה או חותמת נוספת לזה של הכשרה בארץ? כי בואו נשים את הדברים על השולחן, אנחנו רוצים שאלה שלמדו בארץ, לתת להם איזשהו יתרון. אם מישהו יכול לתת לי תשובה, בבקשה. אדוני?

באופן עקרוני, הכול מתקשר לשדות הקליניים כמובן ועל הזמינות של השדות הקליניים. נאמר פה שיש פה שפע של שדות קליניים, הדבר הזה נבדק בצורה מסודרת, אין ספק שיש יותר שדות קליניים, אנחנו יודעים היום, ממה שחשבו לפני כמה שנים. ולכן העניין הזה מטופל בוועדת גמזו, בוועדת המשנה, ואני חושב שרייצ'ל תתייחס לזה יותר בפרוטרוט.

הכלל לגבי הארבע-שנתי שאתה צריך תואר ראשון, ועם תואר ראשון, אם זה במדעי החיים ואם זה ברפואה, זה יותר קל, ואם זה במקצוע אחר שיש לך תואר ראשון, אתה צריך לעשות השלמות שישוו אותך מבחינת הידע שלך למה שסטודנט לרפואה לומד בשנים הראשונות. ואז אתה יכול עם תואר ראשון, על פי הכללים המקובלים היום על ידי המל"ג והאוניברסיטאות, אפשר על פי הכללים המקובלים כיום לקבל ארבע-שנתי. זאת אומרת, אין פה איזושהי התנגדות עקרונית שסטודנטים שלמדו בתי ספר מוכרים ברמה טובה יקלטו לתוך ארבע-שנתי, אבל הכול כמובן צריך להיות מתואם מבחינת השדות הקליניים, מהבחינה הזאת שזה לא פוגע ברמתם ובאפשרותם של בוגרי ישראל ללמוד בארץ וכולי. אבל בעיקרון, זה אפשרי, בהחלט אפשרי.

אפשר לעשות את זה אחרי שנה. לדעתי, אני חושב, אפשר לעשות את זה אחרי שנה שלישית, ואחרי שנה שלישית, יש כאלה שמגיעים לפעמים.

תואר ראשון.

לא, לא, אני מדבר על בוגרי חו"ל שלומדים בחו"ל. יש כאלה שאחרי שנה שלישית מגיעים, עושים בחינה וממשיכים רגיל.

שאפשר אפילו אחרי שנתיים, על פי הרמה הנדרשת. יותר טוב.

בשנה שלישית כי זה המעבר ממדעים בסיסיים לקליניקה. אני יודע שיש סטודנטים, לא הרבה, שהגיעו, עשו בחינה בצפת, בבית הספר והתקבלו לשנה רביעית והמשיכו.

אני רוצה להתייחס.

אני רוצה להגיד לכם שחבר הכנסת חוג'יראת, יש לו דוקטורט בגנטיקה, כך שבוודאי ובוודאי אותך יקבלו, אין בעיה.

אני רוצה רגע להתייחס. היום, לפי הכללים, רק בוגר תואר ראשון ושבעת קורסי ליבה במדעי החיים יכול להתקבל לתוכנית הארבע-שנתית. ואני אומרת, אם הוא לומד שנתיים בבית ספר לרפואה מוכר בחו"ל, בואו נקבל גם את אלה, את אלה שסיימו שנתיים בבית ספר לרפואה בחו"ל כאילו הם עשו תואר ראשון. כי הרי אנחנו מקבלים תואר ראשון במגוון תחומים, לאו דווקא בביולוגיה.

שמעתי, אני לא יודע להגיד, אני לא יודע להתערב. אני מבקש, את האמירה הזאת - - -

ודבר נוסף, לקבל את בוגרי שנה א' כאילו הם עשו מדעי החיים, בתנאי שבאמת הם עשו שם את מקצועות הליבה במדעי החיים.

תודה רבה על ההערה. עוד פעם, אני רק מבקש מכם לבחון את מה שהיא אמרה, ובדיון הבא של הוועדה להגיד מה עלה.

יש קריטריונים ברורים מאוד למי שיכול להיקלט לתוך מסלול ארבע-שנתי וזה כמובן כולל תואר ראשון, חד משמעי, וזה כולל עוד כמה מבחנים שהוא צריך לעשות כדי שיהיה זכאי להיכנס לתוך מערכת כזאת. וזה נורא חשוב, מכיוון שצריך להבין שבניגוד לסטודנט לרפואה שלומד שלוש שנים בית ספר לרפואה, יש כאלה שעושים תואר ראשון במקצועות שהם לא לגמרי קרובים לרפואה וצריכים להשלים חומר כדי שיהיו מסוגלים. אנחנו רוצים לקלוט ולקלוט ולהעלות את הכמות, אבל צריך תמיד לחשוב שהכמות זה דבר מצוין כל זמן שיש בה גם איכות.

אני לא מתעסק עם האיכות שאתה קבעת, אני רק רוצה לפתוח אפשרויות, זה הכול.

רייצ'ל ברנר שלם, מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם במשרד הבריאות. צריך להבין, זה שיח עקר קצת, מהמקום הזה שצריך להבין את החסם המרכזי להגדלת מספר הסטודנטים. והחסם המרכזי היום הוא שדות קליניים, כמו שפרופ' יציב אמר. עכשיו, הדבר הזה הוא לא תיאורטי. אם היו עוד שדות קליניים או אפשר היה לנצל אותם בצורה יותר יעילה, זה קורה אגב. המל"ג סיפרו לכם פה שהיה גידול.

יש בקהילה, רייצ'ל, יש אינסוף שדות קליניים בקלילה.

אני אתייחס. הסבירו פה שהיה גידול מאוד מאוד דרמטי, הגידול הגיע לא בקסם, לא בגלל שמישהו החליט להוריד את הציון סף או כל מיני הוקוס פוקוס, זה לא המקום. המקום מגיע מניצול יותר יעיל של השדות הקליניים, בין השאר בקהילה, כמו שמירי אמרה, אבל גם בתוך בתי החולים. זה תהליך ארוך. זאת אומרת, זה תהליך שדורש מבתי החולים המון. אם היו יושבים פה מנהלי בתי חולים, הם היו אומרים, אנחנו קורסים תחת העול של ההכשרה, והם צודקים, זה לא תהליך קל. ובשביל לייצר את התהליך הזה צריך לעשות הסדרה.

אחר כך תתנו לי תשובות למה במקומות שכן אפשר לעשות הכשרה אתם לא מאפשרים לעשות הכשרה.

סתם, בית חולים של קופת חולים כללית הוא לא בית חולים? תסבירו לי. אני לא אלך לקבל שם שירות.

אנחנו עושים המון הכשרה בבתי החולים שלנו ואנחנו רוצים לעשות עוד.

אין דבר כזה שיש מקומות במדינת ישראל שאין בהם הכשרה.

אם כך, כנראה שלא הבנתי את המכתב של הכללית.

המכתב של הכללית, הייתה איזושהי הבנה שהוסדרה, אפרופו בינינו לבין משרד הבריאות.

אני כנראה הבנתי נכון והמכתב לא בסדר, אוקיי.

מאז ומתמיד הם מלמדים, אין בית חולים בארץ שלא מלמד ואין בית חולים בארץ שלא מלמד הכי הרבה שהוא יכול כרגע. עכשיו, צריך עוד, איך עושים עוד? יש שורת צעדים, אני יכולה לספר לכם עליהם, אני לא אכביר.

בדיון שאני אתן רק לוועדה הזו, בסדר? אנחנו נבוא ונשמע, ננסה לפרוט את זה לפרוטות.

חשוב להבין שברגע שיש שדות קליניים, ההחלטה היא בידי האוניברסיטאות. יש מסלול תלת-שנתי שקולט אנשים מחו"ל אחרי שלוש שנים בבר-אילן, יש מסלולים ארבע-שנתיים, יש מסלולים שש-שנתיים, והאוניברסיטאות בארץ עושות החלטה מודעת של מי הקהל הכי נכון שכדאי להתייחס אליו על פי קריטריונים מקצועיים.

בסוף, ברגע שיש שדות קליניים, איך מנצלים אותם יותר טוב, לי אישית זה לא משנה אם זה ארבע-שנתי או שש-שנתי. זה פונה לקהל איקס שיש להם תואר ראשון, זה פונה לקהל שאין להם תואר ראשון. הכול חשוב והכול נכון והן יעשו את ההחלטות שלהן. העיקר זה להסדיר את הבעיות המבניות. ברגע שהפתרונות המבניות יפתרו, שעל זה אנחנו עובדים עכשיו הרבה מאוד, גם התייחסו לזה בדו"ח, כבר הכול יפתר מאליו.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד לגבי ארבע-שנתי ושש-שנתי. תראו, אנחנו אומרים, בארבע-שנתי אפשר להגיע יותר מהר, אבל סך כל השנים שהוא צריך להקדיש הוא כמובן לא יותר קטן מהשש-שנתי. אבל אנחנו לא היינו רוצים שמי שמסיים ארבע-שנתי יהיה ברמה יותר נמוכה מאשר מי שמסיים שש-שנתי, נכון? את זה לא היינו רוצים. ולכן צריך לדאוג לכך שמי שיתקבל לארבע-שנתי, יהיה לו תואר ראשון אקדמי, יעמוד בכל הקריטריונים המקובלים היום באוניברסיטאות לגבי קבלה למסלול הארבע-שנתי. ואני חושב שצריך תמיד לזכור שאנחנו רוצים להגדיל כמות, אבל תמיד עם המחשבה קדימה לא להוריד את האיכות. אם אנחנו נשמור על העיקרון הזה, הכול בסדר.

תודה רבה. עוד פעם, גברתי שמתעסקת בכוח אדם, תגידי לי, מתי אני אעשה דיון כדי שתרגיעו את הוועדה ואת הכנסת? מתי יהיו תוצרים?

יש כבר תוצרים.

כן, הבנתי, אבל את אומרת, אנחנו עובדים על זה קשה, יש שדות קליניים. מתי? מתי?

מתי לא יהיו חסרים רופאים במדינת ישראל? כנראה לעולם.

אנחנו בשעת משבר.

כל הזמן יהיה חסר, כי כל הזמן יש גידול באוכלוסייה.

הייתי רוצה שתבואו לכאן ותגידו, הכול בא על מקומו בשלום, משרד מבקר המדינה, תיקנו את כל מה שאתם אומרים, בנינו איזשהו מבנה, איזושהי קונסטרוקציה ונשארו לנו 4%-5%.

תראה, כפי שהוצג פה הדו"ח - - -

פרופ' יציב, אני מודאג, אני מדבר מתוך דאגה.

לא, לא, אני יודע, אני מכיר אותך. אני יודע שהכול מתוך דאגה. אבל הדו"ח שהוצא כאן באמת מראה שרוב הליקויים, רוב הבעיות תוקנו. אבל צריך להבין, יש דברים שהם תהליכים, הם לוקחים זמן, ואי אפשר בעיה שהייתה קיימת משך עשרות שנים, לתקן אותה בשנה-שנתיים. למרות שקיים צורך כזה, אבל זה בלתי אפשרי ומערכות אקדמיות ומערכות שאתה צריך לבנות.

פה הוצעו כל מיני הצעות, אני אתייחס לזה אחר כך, לא רוצה למה שאתה אמרת, אבל צריך להבין שאלה תהליכים שצריך לעשות אותם בזהירות ובשום שכל משום שאחרת, התוצר הסופי יהיה רמה נמוכה. ולכן חשוב מאוד להבין שבאמת נעשים פה מאמצים בלתי רגילים מצד משרד הבריאות, ממל"ג, מכל הגופים, מהאוניברסיטאות כדי באמת לשפר את המצב הקיים. ואני חושב שנעשתה עבודה עצומה בשנים האחרונות מכל הגורמים האלה כדי באמת להגדיל את מספר הסטודנטים והרופאים במדינת ישראל, אבל מה לעשות? אי אפשר לעשות את זה בשנה אחת או בחודש אחד. אלה תהליכים, אבל התהליכים הם בכיוון נכון. יש יותר סטודנטים שמתקבלים בשנה, פותחים אוניברסיטאות חדשות, בתי ספר לרפואה, בתי חולים וכולי. זאת אומרת, כל המגמה היא באמת חיובית.

תודה. באמת פתיחת האוניברסיטאות החדשות לרפואה ראויה להערכה ולברכה ואני אשתדל לתת לכולם. פרופ' שי אשכנזי, בבקשה. הוא בזום, בבקשה.

בוקר טוב, אני יושב ראש פורום דיקני הפקולטות לרפואה בישראל ואני מברך על עצם קיום הדיון החשוב הזה. אני ככה לדייק ולזקק מספר נקודות שהועלו ונקודה אחת נוספת שלא הוזכרה. אדוני, נעשתה עבודה בחמש השנים האחרונות, מספר הסטודנטים לרפואה המתחילים ללמוד רפואה בישראל עלה ב-50%. פורום הדיקנים נפגש מדי שבוע ועושה מאמצים באמת גדולים, חשיבה מחוץ לקופסה. גם לראות את חצי הכוס המלאה, העלינו ב-50% את מספר הסטודנטים, השנה מתחילים 1,140 רופאים. לפני עשור, אדוני, הוכשרו 400-300 רופאים בשנה בישראל ונראה היה שהכול בסדר. כך שנעשו דברים ויש עוד מה לעשות.

דבר נוסף להערות שהוערו בנושאים עקרוניים, אנחנו בוחנים כל דרך להעלות את מספר הסטודנטים ולשמור על האיכות החשובה, כמו שציין פרופ' יציב ועושים את זה, היתרון זה הפלורליזם, עושים את זה במספר דרכים. יש שש-שנתי וארבע-שנתי ושלוש-שנתי לבוגרי חו"ל. בוגרי חו"ל עם תואר ראשון יכולים להיכנס לארבע-שנתי בישראל. הכול פתוח והכול נעשה.

זו טעות אופטית להגיד שארבע-שנתי מכשיר רופאים יותר מהר, נהפוך הוא. ארבע-שנתי, הם לומדים שבע שנים, שלוש שנים תואר ראשון וארבע שנים רפואה. במסלול הישיר לומדים שש שנים, ככה שההכשרה היא קצרה בשנה מאשר הארבע-שנתי. אבל יש מקום לזה ויש מקום לזה, כי יש סטודנטים שהמסלול האחד מתאים ויש סטודנטים שהמסלול האחר מתאים. המסלול השש-שנתי הוא מסלול מצוין למי שיודע שהוא רוצה ללמוד רפואה כבר מיד אחרי לימודי בית הספר התיכון ולכן אנחנו גם שומרים אותו והגדלנו בעיקר בארבע-שנתי. וכמו שאמרתי, מספר הסטודנטים עלה ב-50% בחמש השנים האחרונות.

הערה נוספת של חבר הכנסת חוג'יראת, אנחנו כיוונו לדעתך, אדוני. פורום הדיקנים ביחד עם משרד הבריאות החליט, בעוד שלוש שנים אין שתי בחינות, אין בוגרי חו"ל ובוגרי הארץ. תהיה בחינה אחודה, מקיפה מאוד, שתיבנה במשותף. כל מי שרוצה להיות רופא בישראל, לקבל רישיון לעסוק ברפואה יעבור את הבחינה האחודה.

אני מברך על זה.

ממש. היו על זה ויכוחים בדיון הקודם. אנחנו מברכים על זה וממש תודה רבה לכם.

ברצון. אנחנו באמת עושים מאמצים לחשוב גם מחוץ לקופסה. דבר נוסף, אנחנו מגדילים את ההוראה בקהילה, כבר הגדלנו השנה. יש ועדה להוראה בקהילה בנשים ומקצועות אחרים, עובדים על זה. אבל אדוני, המגבלה היא, יש הרבה רופאים בקהילה ורופאים טובים, המגבלה היא בכל זאת של תקינה וזמן לחולה.

קשה, לרופא בקהילה יש ארבע דקות או חמש דקות לראות חולה, הוא לא יכול באותו זמן גם ללמד סטודנט. הוראה בקהילה מחייבת היערכות ולתת לרופא בקהילה שמלמד את הזמן המתאים לשלב את זה בהדרכה, לשלב את זה בהוראה, חצי שעה לחולה. וזה מגדיל את התורים בקהילה, מחייב, אני יודע שתקנים זה נושא מורכב, אבל לא נימלט מהוספת תקנים. כאשר יש סטודנטים, הם לומדים Bedside עם טיוטור שצמוד אליהם, זה דורש רופא שמסור לסטודנטים ואין לו תפוקות רפואיות באותו זמן ולכן זה דורש תקנים, זה לא ניתן לעשות בלי התקינה שנדרשת בכך. אבל אנחנו באמת מתקדמים להוראה בקהילה ויש ועדות שבודקות בנשים, בפסיכיאטריה, אנחנו כל הזמן רוצים ללמד יותר בקהילה.

דבר נוסף לגבי הוועדה, זו לא ועדה תיאורטית שקובעת המלצות. באמת בשעה טובה יש ועדה רב-תחומית בישראל שמשתתפים בה באופן פעיל פורום הדיקנים, מל"ג-ות"ת ומשרד הבריאות, והמטרה היא לבדוק בפועל לבדוק איך מגבירים את הניצול של השדות הקליניים.

לא נכון לומר שאין מגבלה, אבל הוועדה עומדת בדברים העשויים, נפגשת לעתים תכופות ועל ידי כך אני מקווה שנוכל לעלות. הסיכום שלי שא', נעשתה עבודה, ב', יש מה לעשות, ופורום דיקני הרפואה עושה באמת מאמץ וחושב מחוץ לקופסה, קצת מסתכן אפילו לפעמים בהורדת רמה, אבל עושים כמיטב יכולתנו ובצורה פלורליסטית, במספר דרכים מגוונות כדי להעלות את מספר הסטודנטים ולקלוט את אלה מחו"ל. כל מי שלמד תואר ראשון בחו"ל יכול להיקלט בארבע-שנתי. זה ניתן, יש בחינות, אבל הוא יכול לעבור את הבחינות ולהיקלט. כל מי שלמד שלוש שנים יכול להיקלט בבר-אילן במסלול של שלוש שנים והכשרה עוד יותר מהירה. ככה שהדברים נעשים, אבל אנחנו ממשיכים לעבוד. תודה.

אני רוצה להודות לך, תודה רבה, נתת לנו איזו תקווה. אני אשתדל לפחות בוועדה הזאת להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה. אני מאוד מודה לך על הדברים, תודה רבה לך. המרכז הרפואי שיבא, בבקשה.

כן, אז אם בעסקי תקווה, אנחנו נעבור לתקווה ללא גבול. בוקר טוב, שמי ורד רובינזון ואני סגנית ראש רשות ההוראה בשיבה. אני ברשותכם אומר מילה על רשות ההוראה כי לצערי, לצערנו, זה עדיין המרכז הרפואי היחידי בישראל שיש בו רשות כזו. אנחנו אמונים ואחראים על כל הסטודנטים במקצועות הרפואה ומקצועות הבריאות ושנת הסטאז'.

מדובר במאות רבות של סטודנטים שמגיעים בכל שנה למרכז הרפואי ואנחנו בעצם אחראים על הסטודנטים מקצה לקצה. אנחנו פועלים, והזכירו מכובדים לפניי שמדובר בתהליכים. אנחנו פועלים כבר מספר שנים למיצוי הפוטנציאל של השדות הקליניים במרכז הרפואי. סימנו לנו יעד לפני מספר שנים של גידול בכ-20% בכל שנה, לשמחתי אנחנו עומדים בזה, אבל זה דורש יצירתיות.

ולפני מספר שנים התחלנו כבר לעבוד על מודל של משולש שכולל גם הרחבה של שעות ההוראה הקלינית במרכז הרפואי. אנחנו בעסקי מרכז רפואי שעובד 24/7, אין סיבה לסיים את הלימודים הקליניים בשעה 16:00, ולכן הצהרנו מה שאולי ידוע לחלקכם כמשמרת שנייה, אבל בעצם מבחינתנו זו הרחבה של שעות ההוראה במהלך היום ואנחנו מלמדים גם בשעות אחר הצהריים. זה דורש תמריצים, זה דורש פה באמת אינסנטיב לסגל הרפואי ולכל המערך והמעטפת, אבל זה עובד, זה עובד מאוד יפה.

יש פה באמת מספרים שמדברים בעד עצמם, אבל ניתן לעשות יותר. גם המודל הזה שמשלב את הרחבת שעות ההוראה במהלך היום יחד עם באמת כמו שאמרו לפני, הרחבת הרכיב של קהילה במהלך הלימודים הקליניים, וגם סימולציה שלא הזכירו פה, שאנחנו באמת חושבים שגם פה מדובר בפלטפורמה שאפשר להרחיב וצריך להרחיב במהלך הלימודים הקליניים והיא נותנת מענה לחוסר בשדות הקליניים. אלה בעצם שלושה ממשקים שאנחנו עובדים - - -

תסבירי את נושא הסימולציה להדיוטות העם.

לצורך העניין, כמו שיש בעוד מקצועות.

אני ישר רואה טייס או נהג טנק.

תודה לך, אדוני, זה בדיוק העולם שאנחנו גם לקחנו, לא המצאנו, לקחנו באמת מעולם התעופה. יש היום, גם היום, סטודנטים שמגיעים אלינו, זוכים גם לעבור או במרכז הסימולציות הרפואיות בשיבא, או במחלקות עצמן, למשל ברפואה דחופה זה מאוד מאוד בולט, אבל בעוד מחלקות, איזשהו רכיב סימולטיבי, ואפשר להגדיל אותו. וברגע שמגדילים אותו, עם אותו מספר של סטודנטים שדיברו נציגי משרד מבקר המדינה על כעשרה שאנחנו כבר מיישמים בפועל, זה מאפשר לקבל עוד סטודנטים לעוד הוראה קלינית, אבל במתווה אחר, במתווה סימולטיבי, שהוא לא נופל באיכות שלו.

וחשוב לי גם לשים פה כוכבית על לימודי ההוראה בשעות אחר הצהריים, לא על חשבון איכות, וזה משהו שכמובן מאוד ברור, בצניעות, בשיבא. זה באמת באמת משהו שאנחנו רואים שכבר מביא תוצאות, אבל כמו שאמרתי, זה לא מספיק, יש עוד מה לעשות. ואני חושבת כשהחברים והקולגות באקדמיה, שהם מוסדות שמרניים יותר, לא תמיד מאפשרים לסטודנטים להיות נגישים לפלטפורמות האלה.

אני חושבת שהפרדיגמה שמרכזים רפואיים אולי חוסמים ומעכבים את הגידול של קיבולת היקף ההוראה במרכזים, לפחות אצלנו מה שנקרא בבית, במרכז הרפואי, אנחנו מוצאים שלא, כי אנחנו באמת באמת מצליחים לקבל יותר סטודנטים, וכמו שציינת, באופן מלא, הגידול שאני מדברת עליו, הוא הן לבוגרי הארץ והן לבוגרי חו"ל. מבחינתנו, כולם הילדים של כולנו ואנחנו צריכים אותם בבית, אני קודם כול כאזרחית וכולנו.

ואנחנו באמת פועלים ונשמח כמובן לשתף, ואני חושבת שחשוב מאוד שבעוד מרכזים רפואיים תהיה רשות הוראה שלוקחת את הסטודנט ואת הסטאז'ר, שמה אותו במרכז ובאמת עם כל הפתרונות היצירתיים כי זה המצב, כמו שאמרת, אנחנו על פי התהום. חייבים מה שנקרא להיות על זה ובכל האמצעים. תודה.

אני ממש מודה לך על הדברים. מה שלקחתי מהדברים שלה, ואני לא יודע אם זה קיים במקומות אחרים, אלה רשות הוראה, סימולציה ומשמרת שנייה. וואלה, אפשר ללמוד מהם. אני לא רופא, לקחתי את הדברים שמדברים אליי. ואם זה נותן, וזה נותן לפי הדברים שהבנתי, פתח של תקווה ואפשרויות נוספות, צריך אולי ללמוד מהם, בשיבא. אני לא יודע להגיד.

אני שוב לוקח את הדברים שמדברים אליי, שלושה נושאים או שלושה מרכיבים.

סימולציה זה חלק אינטגרלי של הוראה היום. כמו שאתה אומר, וטייסים וכולי לומדים גם בסימולציה, אי אפשר ללמוד רפואה רק מסימולציה.

בוודאי שלא.

אבל בוודאי שסימולציה זה כלי שצריך להשתמש בו ואפשר להשתמש בו, בעיקר במקצועות מסוימים. למשל בטיפול נמרץ, בחדרי מיון, יש להם חשיבות גדולה מאוד וזה חלק מתהליך הוראתי. כל סטאז'ר, לפני שהוא מתחיל סטאז', הוא עובר קורס סימולטיבי כזה של סימולציה, אם הוא לא עובר את זה, הוא לא יכול להתחיל את הסטאז'. זאת אומרת, זה חלק אינטגרלי של הדבר הזה.

הלימוד אחרי הצוהריים, קודם כול, יש מערכת יחסים טובה מאוד עם המערכת בשיבא למשרד הבריאות. אנחנו מפנים לשם, למשל, סטודנטים מחו"ל שעברו הכשרה חלקית או לא מספיק טובה או שלא עברו את הבחינות וכולי, אנחנו מפנים לשם ושם הם עושים את ההשלמות הקליניות ואחר כך הם יכולים לגשת לבחינת רישוי, ואם יעברו אותה, הם יכולים לקבל רישיון. המערכת הזאת עובדת בעיקר אחרי הצהריים כי בבוקר המערכת היא די תפוסה עם הוראה לתלמידי ישראל, אלה שלומדים בארץ.

לכן כדי לא לפגוע בזה, ויש תנאים מסוימים לגבי כמה חייבים ללמד סטודנטים מישראל כדי שאפשר יהיה ללמד סטודנטים מחו"ל, אני מקווה שעומדים בזה. לכן זה חייב מטבע הדברים להיעשות שלא באותן השעות שמלמדים סטודנטים ישראלים. הדבר הזה זה בסדר, רק שכמו שנאמר, הוועדה שבאמת מונתה צריכה לדאוג לכך שיהיה ארגון, שיהיה הסדר של כל הנושא הזה של איך מנצלים בצורה אופטימלית, מקסימלית את השדות הקליניים שקיימים כך שיהיו כללים ברורים, איך מחלקים, מי יכול, לכמה זמן, מי מחליט. כל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים וזה תפקיד הוועדה הזאת.

תודה רבה. אתם נותנים בדיון הזה איזה פתח של תקווה, אני חייב להגיד. קופת חולים כללית, בבקשה, אדוני.

שלום לכולם, ד"ר אבינעם פירוגובסקי, ראש אגף רפואה - בתי חולים. קודם כול, אמירה ככה בכותרת לגבי איך שפתחת את הדיון היום. אני רוצה באמת לחזק את מערכת הבריאות, מערכת הבריאות עומדת בחזית כבר חמש שנים, קורונה, מלחמה, והיא עושה את זה לעילא ולעילא, באמת עושה את זה לעילא ולעילא. אני חושב שיש המון בעיות, אבל לטעמי, לא נסדק דבר באיכות שמערכת הבריאות הציבורית נותנת למטופלים. יש בעיה של תורים, יש בעיה של הסטות ניתוחים כי בתי החולים עסוקים בלנתח נפגעי טראומה, אבל חייבים לציין ולשבח את המערכת הציבורית, גם בבתי החולים וגם בקהילה, שהיום בקריית שמונה יש מרפאות פתוחות למי שנשאר בצפון. אז זה בתור התחלה.

עכשיו, המערכת, עוד פעם, אני יכול להתייחס בכמה היבטים, אבל אני ארצה לגעת באמת קודם כול בעבודת הוועדה הזאת שכולנו מדברים עליה, שמעבר למשרד הבריאות ולות"ת ולדיקנים, גם בתי החולים שותפים. אני יושב בוועדה הזאת ובהחלט - - -

איך קוראים לוועדה הזאת? יש לה שם?

הצוות הלאומי לניהול שדות קליניים.

אל תדאג, אני אזמין אותך כי אני הולך להזמין אותם. אני רוצה לשמוע מה הם עושים.

ורייצ'ל מרכזת אותה באמת ביד רמה. עד כה התכנסנו פעמיים, אבל נגענו בהרבה מאוד דברים שדורשים הסדרה. גם כמובן מקומות והגדלת המקומות עם תוכנית מאוד סדורה של כמה אנחנו מגדילים את כמות הסטודנטים באוניברסיטאות, ומעבר לזה, היא נוגעת בכל מה שהדו"ח שלכם נגע. בנושא של בלעדיות סינוף, בנושא של התגמול - מה בית החולים מקבל עבור ההוראה הזאת, גם בזה אנחנו נוגעים. באמת, זו ועדה מקיפה מאוד עם אנשים שיכולים לקבל החלטות ויכולים גם להוציא אותן לעבודת שטח.

אנחנו כשירותי בריאות כללית מפעילים מערכת מאוד מסודרת שהיו עליה הרבה ויכוחים, אבל זה הוסדר לאחרונה, שבה אנחנו נותנים שדות קליניים לסטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל. והמערכת שלנו מאוד מסודרת, מאוד מבוקרת, אני יודע להגיד בכל רגע נתון איפה יש לי את הסטודנטים האלה, איזו מחלקה נותנת להם הוראה, כמה סטודנטים יש להם, ואני מוכן לנפק את הנתונים האלה לרגולטור כדי שיוכל לבקר גם אותי אם אני עושה עבודה טובה.

מעבר לכך שהמשרד, משרד הבריאות מתמרץ את העבודה הזאת כי ככל שאני נותן יותר הוראה כזאת, אני גם מקבל תמריץ בעזרת מבחן תמיכה לדבר הזה ואנחנו אוהבים לאסוף כסף שנמצא על הרצפה. המערכת היא לא כל כך עשירה וכל כסף כזה חשוב לנו. לכן באמת אנחנו בכל בתי החולים שלנו נותנים את ההוראה הזאת. מעבר לכך, אנחנו באמת נקים, יש לנו תוכנית עבודה, אתמול הצגתי למנכ״ל הכללית את תוכנית העבודה שלי לשנה הבאה ואנחנו נקים גם בשירותי בריאות כללית רשות הוראה. למה לא לקחת רעיונות ממקומות אחרים? רעיונות מצוינים. אנחנו בהלימה לוועדה שעובדת נקים ועדה לניהול ההתמחויות.

שירותי בריאות כללית, אתם יודעים, היא גם קהילה וגם בתי חולים, כך שיש לנו את שני הדברים האלה ואנחנו רוצים קודם כול לייצר את תכנון כוח האדם רופאים הזה נכון עבורנו, עבור זה שהרופאים שלנו, המתמחים האלה קודם כול עוברים את ההכשרה אצלנו בבתי החולים. אגב, אנחנו מכשירים גם עבור קופות אחרות, שלא יצא מזה שאנחנו לא נותנים מקום לקופות אחרות, ומצד שני, באמצעות מודלים, אנחנו רוצים לשמר אותם אצלנו כך שהם יוכלו ליהנות משני העולמות, גם מעולם בתי החולים וגם מעולם הקהילה ואנחנו מקדישים נתח נרחב לצורך התכנון הזה.

אפרופו להוראה בשעות אחר הצוהריים ושדות קליניים שניתנים לסטודנטים מחו"ל, אני רוצה לגעת, דיברת על הסכם השכר, אני הייתי שותף להסכם השכר, הסכם הרופאים, לדיונים שהיו על הסכם הרופאים, והסכם הרופאים נתן לנו עוד כלי לאפשר את הלימודים האלה, את מתן ההוראה, שהוא איפשר לרופאים לעסוק באופן גמיש, את שמונה שעות העבודה שלהם בין 8:00 עד 20:00. זאת אומרת, אני יכול היום להביא רופא כמנטור לסטודנטים, יתחיל את יום עבודתו ב-12:00 וילמד ארבע שעות במשמרת שנייה אחרי צוהריים סטודנטים. כך שזה בהחלט עוד כלי שנתנו.

מעבר לזה, נגעת בבעיית התורים, גם הסכם השכר, אתם יודעים, הסכם השכר נתן את עיקר דעתו ועיקר הקצאת הכסף למקצועות במצוקה, במקצועות שאנחנו לא יכולים לתת היום באמת תורים. אנחנו מדברים על מה שקורה בפסיכיאטריה היום, אבל עיקר הכסף של הסכם השכר החדש הולך כדי לתמרץ פסיכיאטרים לבוא למערכת הציבורית, גם מתמחים, גם שימור מומחים במערכת. אותו דבר לגבי רופאי שיקום ואותו דבר לגבי מקצועות הגריאטריה. שאלה מקצועות שכרגע, במציאות של מדינת ישראל, אנחנו חייבים לתת את הדעת עליהם, ולשם הולך עיקר הכסף, לכן גם הסכם השכר נרתם לטובת הנושא הזה.

לגבי מתמחים שמחכים למקומות התמחות, תראו, מקומות התמחות בבתי החולים, עוד פעם, אנחנו מדברים על זה שאלה לא שדות קליניים, אבל בסופו של דבר, מחלקות שמוכרות להתמחות הן בעיקר אותן מחלקות שנותנות את השדות הקליניים גם לסטודנטים. ולמחלקות האלה, בעיקר הכירורגיות שבהן, הן לא יכולות לקלוט בלי סוף אנשים, כי אתה צריך גם לתת איכות להתמחות שלהן, ובמקצועות כירורגיים, ההתמחות הזאת כרוכה בביצוע פעולות. אם הוא לא יעמוד ברשימת הניתוחים, אין. וכאן אנחנו משחקים, עוד פעם, בין משאבים מאוד קצרים של המערכת. למשל, מספר חדרי ניתוח, זמני חדר ניתוח, ניצולות חדר ניתוח, הפעלת חדרי ניתוח, שאגב, סטודנטים משתלבים גם בזה, והפעלת בתי חולים כמה שיותר בתשתיות הרפואיות שלהם.

אבל בשורה. אנחנו, כמו שאתם יודעים, עתידים לקום בארבע-חמש השנים הקרובות, עוד פעם, נהיה אופטימיים, שני בתי חולים חדשים בישראל. אחד בבאר שבע שיוקם על ידי קונסורציום של תל השומר, מאוחדת ולאומית, ובית חולים נוסף של 970 מיטות באזור צומת גלעם, בקריית אתא.

זה לא ממש נוסף, זה במקום הכרמל, מעבירים אותו, אולי מגדילים אותו.

לא, זה כרמל פלוס. כרמל היום הוא 500 מיטות. אנחנו הולכים להקים בית חולים שבהתחלה שלו הוא 970 מיטות, וב-2050 הוא יהיה 2,000 מיטות. אלה בתי חולים שצריך לחשוב ולראות איך מתכננים מראש את התקנים, את הרופאים, שיבואו ויאיישו אותם ולהכשיר כבר את המתמחים, כי אחרת יהיה פה קניבליזם. אנחנו זוכרים את מה שהיה כשהקימו בית חולים אחרון במדינת ישראל, באשדוד, שגנבו רופאים מבתי חולים ובסוף המערכת מתאזנת, אבל - - -

כמה משפטים ולהתכנס, כי אני לא אספיק לתת לכולם.

זה הזמן, אני אמרתי את זה, זה הזמן לחשוב על זה. יש לך הרבה רופאים בצפון, וגם לגבי הקונסורציום, אנחנו דיברנו על זה בזמנו, זה עלה ואמרנו, יש הרבה רופאים בנגב גם, הרבה הרבה פוגעים בזה. זה הזמן לתכנן זה ולהכין אותם, כי בסופו של דבר, בן המקום הוא זה שישאר בנגב, לא מי שבא מתל-אביב או מי שבא מהצפון. מי שבא, בא בשביל לקבל קידום ואחר כך חוזר לאותו בית חולים שבא ממנו, אבל תושבי המקום הם אלה שישארו ויעבדו באותם בתי חולים, אם זה בצפון או אם זה בבאר שבע. יש הרבה רופאים ולכן אני אומר, זה הזמן למצוא אותם, לתכנן ולתכנן את ההתמחויות מעכשיו, כי בעוד חמש שנים, כשבית החולים יוקם, יש לך את כוח האדם.

וזה נכון כי יש כבר תוכניות ורייצ'ל אולי תפרט על זה, תוכניות אזוריות.

לא עכשיו, זה בצוות, שתבוא.

אבל כן, יש תוכניות אזוריות, היא תכף תיגע בזה אני מניח, של דרום וצפון לטובת הנושא הזה. ואני עוד פעם אומר בשם שירותי בריאות כללית, אנחנו נרים את הכפפה, אנחנו רואים את המשימה כמשימה לאומית ואנחנו נעבוד בהלימה לצוותי המשימה, יש כמה צוותי משימה, ולמה שיוחלט, וניתן את מלוא הכתף לטובת הנושא.

תודה רבה לך.

לגבי הכללית היום, האם בעצם אתם תפוסים מבחינת קליטת סטודנטים להוראה? כלומר, אתם מלאים או שאתם יכולים לקלוט עוד היום?

לא, עוד פעם, אנחנו עושים כרגע מיפוי מלא של השדות הקליניים אצלנו וכמו שאמרה המנכ"לית של רייכמן, יש מספיק מקומות. ככל שאנחנו נידבק בכללים שיקבעו, והוועדה הזאת דיברה על 36-35 שבועות הוראה למחלקה שמלמדת וגם תגדיר והגדירה את כמות הסטודנטים. וככל שאנחנו מחשבים את הדברים האלה, אנחנו יכולים לתת שדות קליניים.

תודה רבה לך. קודם כול, אני מברך על הסכם השכר, אני גם חושב שהוא לא מספיק, אבל לא, דיברתי על כך.

אני הייתי שותף לאותה מרכבה כסגן שר האוצר שדחפה על ידי מענק להזיז רופאים מומחים לפריפריה וחלק מהם נשארו והייתי אפילו מעורב עוד יותר מזה, היו ויכוחים האם הם ישלמו מס הכנסה על כל הסכום. בסוף הצלחתי לסיים את זה עם 25% מס הכנסה לכולם יחד. זה שקיבל X וזה שקיבל X פלוס Y פלוס Z, אני מעורה בעניין הזה. אבל אני מבקש לזכור את זה שדיברתי על רופאי משרד הביטחון. אני אפעל לנתק אותם מהר"י כדי שנוכל לתת להם הסכם שכר נפרד כי אני לא מסוגל להסתכל לפצועי צה"ל, לנכים בעיניים. ולכן, אני, יש לי עניין עם הר"י בעניין הזה ועם משרד הביטחון ומשרד האוצר. 27 רופאים בסך הכול.

אני חושב, ככל שאני זוכר, הנושא עלה במסגרת הדיונים ולדעתי - - -

נכון, עלה, אבל לא נפתר, אני מעורה.

יש איזשהו מכתב צעד, אני לא יודע.

הם קיבלו את אותן תוספות, אבל הבסיס לא טוב, הבסיס הוא רע מאוד.

אוקיי.

ולכן יש שם שמונה יועצים חיצוניים, ו-19 כאלה שכבר או בעוד שנה פנסיה או אלה שכבר פנסיונרים ומתחננים אליהם שיבואו. זה לא טיפול. ולכן אני אפעל לנתק אותם מהר"י ולתת להם הסכם שכר בנפרד. שזה יהיה אטרקטיבי, שאנשים ילחמו לבוא להיות רופאים במשרד הביטחון ולתת שירות לנכי צה"ל. אבל עכשיו אני רוצה לשכור את שירותך יחד איתך בחינם, אין לי כסף לשלם לכם. מתי להזמין את הצוות הזה?

מכבי, יש לכם משהו להגיד? בבקשה, קצר.

אני אהיה קצר ואני אשמח לתת גם את השולחן לרופאה שיושבת לידי שהיא גם עוסקת בהוראה בקהילה.

מכבי היא חלק מהפתרון, אנחנו לא חלק מהבעיה, שמח להגיד. לנו יש, כפי שהסברתי, כמעט 500 מתמחים שמקבלים הוראה בקהילה אצלנו, ובנוסף, כל שנה אנחנו נותנים שדות קליניים לבין 400 עד 700 סטודנטים לרפואה. בשנה האחרונה הייתה ירידה די משמעותית בגלל המלחמה ואנשים פחות פנויים להגיע לקהילה. מה שמגביל אותנו כאן זה בסופו של דבר כסף.

צריכים להבין שהוראה בקהילה היא מאוד איכותית, אבל אי אפשר להכניס יותר משני סטודנטים לחדר של רופא שהוא בערך 14 מטר רבוע. והבעיה השנייה, שברגע שרופא בקהילה נותן הוראה, זה מפחית את התפוקות שלו ב-50%. אצלנו במכבי רוב הרופאים הם עצמאיים, כך שמן הסתם זה מוריד את ההכנסות שלהם וחייבים לדאוג לתגמל אותם. יש מבחני תמיכה של משרד הבריאות שמאוד עוזרים לנו, יש גם אוניברסיטאות שמשלמים לנו, אבל זה בעייתי וכסף כאן הוא באמת נושא קריטי וזה לא הרבה כסף. לדעתי, ביחסית מעט כסף המדינה יכולה להגדיל בצורה מאוד משמעותית שדות קליניים בקהילה בכל התחומים.

אוצר, תתנו תשובות אחר כך, תגידו לי אם זה בא לידי דיון אצלכם באגף התקציבים.

דבר שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש עיכוב מאוד משמעותי באישור בתי ספר חדשים. ועדת הלוי כבר אישרה שרייכמן עומדת בתנאים, מכבי וגם כללית מוכנים לתת שדות קליניים לאוניברסיטה הזאת, 80 סטודנטים יכולים להיקלט כבר מחר בקהילה אצלנו בתוכנית מאוד מאוד יפה. חבל שלא מקבלים את האישור כבר לפתוח את בית הספר שם. זה דבר שני.

ודבר שלישי, אני חושב שאי אפשר לסיים ישיבה שעוסקת בהוראה בקהילה בלי להזכיר שגם לנו במשפחת מכבי, יש לנו חטופים, בת של רופאה שנמצאת בעזה. נשמח אם אתם גם תתנו לסמדר כמה דקות להגיב.

אני לא רוצה לעשות מחטף, אבל באתי לטעון פה בעד החטופים ולא בעד הדיון, ואני אשמח אם יושב הראש יתן לי הזדמנות לדבר עכשיו, זה יקח לי דקה וחצי-שתיים.

בבקשה, גברתי, אני נוהג לתת למשפחות החטופים שבדרך כלל מגיעות אליי לכל ישיבה זמן ללא הגבלה.

אני סמדר ריין, רופאת משפחה במכבי, אני עובדת בקריית גת. לטובת העניין, אני השדה הקליני בקהילה, בעשר השנים האחרונות הכשרתי סטודנטים בלימודי הרפואה בבן גוריון בקורסים של תקשורת, בקורסים קליניים, בסבבים קליניים בקהילה ובלימודי המשך של מתמחים. בעולם אחר אולי הייתי יכולה לבוא לטעון פה רק בענייני הוועדה, אבל היום אני כאן כדי לטעון רק בעניין החטופים. אני רוצה לתת לכם ראי צר לרפואת הקהילה שלנו בשנה האחרונה עם ספוילר קטן, שום מכשרה, כלום, אף אחד לא מכשיר אותנו למה שעברנו.

מאז אוקטובר הארור ספגנו נהרות של עצב וניסינו לחבוש נשמות פצועות והמצב, רבותיי, רק הולך ומחמיר. הילדים חוזרים להרטיב, החרדות גוברות, ההשמנה, האנורקסיה, חוסר השינה, השערות שנושרות, העייפות של כולם חוגגת. תרופות ההרגעה - - - לנו בין הידיים, שלא נדבר על המחירים שעוד נשלם על חוליי הגוף והנפש שיבואו בגלל נחילים של הורמונים של עצב וייאוש.

הקהילות שלנו ללא ספק פצועות וחבולות וביניהם חסרי הישע והמטופלים הדחופים ביותר של כולנו, והם החטופים. ואנחנו יודעים שהם חולים, חולים מאוד, אנושים. הם מצחינים, שוהים בהפרשות של עצמם, כואבים, מנותקים, מיואשים, שותים מי באר מזוהמים, משלשלים, נאנסים, מפורקים ומעונים, אוכלים ימים ארוכים אולי קלוריות שלא מספיקות לכלב. היה לכם פעם ילד רעב? יש שם עוד ילד, והם זועקים אלינו מן האדמה. וחרבות הברזל תקועות לכולנו בבטן ולפצע שלא יגליד לעולם אם לא יחזרו, והחרב האכזרית הזאת תאכל בבשר ילדינו ונכדינו ולא תתן לפצע להחלים דורות קדימה. אין תחבושת לאכזבה, אין מזור להפקרה ואין תרופה לייאוש ואין יחד ננצח כל עוד הם לא איתנו בבית.

מטריפה אותנו אדישות המערכות שעומדת מנגד ולא נוקטת עמדה ברורה אל מול הטרגדיה האנושית המופרעת הזאת. די ולא עוד, ובאמירות האלה אין שום דבר פוליטי, רק דאגה למען האזרחים הכי חולים של מדינת ישראל, והם כאלה שבסכנת חיים מיידית. איפה אנחנו שנעמוד לצדם? על כסף אנחנו יכולים לשבות, אבל על חיים? על חיים של אנשים וקהילות ועם אנחנו נעמוד מנגד? אילו ערכים אתם רוצים שאני אלמד את הרופאים שבאים ללמוד אצלי? על מי יסמכו הילדים שלי?

קחו אחריות, כולנו פה. ואם לא אתם, אני כאן כדי להגיד באופן ברור וחד משמעי שכל מי שעומד מנגד ולא חלק מהאמירה להצלת החטופים, כל אחד בדרך שלו, כל מי ששותק להצלתם, הלכה למעשה עוזר להמית אותם בייסורים. המתה, המתה של אנשים, של נשמות חסרות ישע, ואיתם המתה גם של המשפחות שלהם, של הקהילה שגם אני עובדת בתוכה ושל העם שלנו. ואין תקווה בלעדיהם, ואין רפואה שלמה בלעדיהם, ואין תקומה בלי שנקום למענם ונעשה הכול, הכול, הכול בשביל שהם יחזרו.

הזמן שלהם נגמר, הוא נגמר מזמן, וכל שנייה יכולה להיות השנייה האחרונה שלהם והתפקיד של כולנו, מעבר לישיבה הבאמת חשובה הזאת שאני חלק ממנה והיא באמת בדמי, לפעול, להציל את נפשם. כי רק אם נציל את הנפש שנותרה בהם נציל נפש ונציל את נפש ישראל. החיים לשיקום, והמתים לקבורה ראויה עכשיו.

תודה רבה לך על דברים מאוד קשים. אני יכול להעיד רק על עצמי, בשישי לינואר התייצבתי מול המצלמות פה בכנסת ואמרתי לעצור הכול, הכול, להחזיר את כולם. מדינת ישראל בגדה בתושבים האלה ואם הם לא יחזרו וחוזרים בארונות מתים, אבן הריחיים תישאר על כתפיה של החברה הישראלית לעשרות שנים רבות מאוד מאוד מאוד.

ושאלו אותי, הכול? אמרתי הכול, כל ששת אלפים האסירים. הכול, הכול. אחרת, הם חוזרים בארונות מתים וזה קורה כבר עכשיו. ולכן לא חשוב שחטפתי קיתונות של בוז והטרדות ב-2:00 בבית וטלפונים ועניינים, אני עדיין עומד מאחורי הדברים שלי כמו שאמרתי, הכול. אמרתי, אחר כך אפשר לטפל במי שצריך לטפל. מדינת ישראל ממשיכה לבגוד בהם. ואני חלק מה-120 שיצטרכו לתת דין וחשבון. תודה רבה על הדברים, הם בהחלט דברים קשים, אבל ראויים. משרד הבריאות, בבקשה. נשתדל לחזור כי אנחנו צריכים גם כן לעבוד, אין לי ברירה.

הלוואי שיכולנו לתת תשובות גם על זה. כבוד היושב ראש, קודם כול, תודה רבה על הדיון. דיון חשוב ואנחנו מאוד שמחים על ההזדמנויות, בכלל אני אגיד שאנחנו שמחים על זה שעוד אנשים חוץ מאיתנו מוטרדים ולא ישנים בלילה על הנושאים החשובים האלה של מערכת הבריאות ושל כוח האדם שצריך לעבוד כל יום על רצפת הייצור שלה.

רבים אמרו לנו, שאלת, אני אתייחס ראשית לזה, ברשותך, אבל גם לכל דבר אחר שתרצה. כל דבר הוא ארוך, אפשר להיכנס אליו לעומק, שאלת מה הוועדה יכולה לעשות, לכן אני אתחיל מזה, ברשותך. אני חושבת שבכלל הכנסת וכל האנשים שמסביבנו שעוזרים לנו לעבוד על זה, יש שני כללים מבחינתי, סור מרע ועשה טוב. בעולם הסור מרע, אני חושבת שאנחנו צריכים מאוד מאוד מאוד להיזהר מיוזמות ומרצונות של גורמים שאני מבינה אותם, הם בעלי ערך מסוים, אבל הם גם פוגעים באינטרס הלאומי. אנחנו משתדלים תמיד לראות את האינטרס הלאומי. מה זה משתדלים? מחויבים לאינטרס הלאומי ולפעמים זה בא על חשבון דברים אחרים גם. ואני יודעת שיש הצעת חוק כרגע שעומדת על השולחן על בית ספר בין-לאומי באילת למשל. אנחנו סגרנו את בתי הספר הבין-לאומיים.

מאיפה יביאו את המשאבים?

הונחה הצעת חוק פרטית, אגב, בנושא הזה.

בסדר, לא יודע איזה חבר כנסת עשה את זה, אבל זה עוד משהו שישאר שם, את יודעת, בחלק התחתון של הצעת חוק טרומית שרק נרשמה וזהו. אני מכיר את המשחקים האלה, זה לא מטריד אותי, האמיני לי.

בסדר, אני לא נכנסת לזה. וגם אני אגיד בכנות שאנחנו דווקא כן בעד מוסד בין-לאומי שיפתח של הכשרה, העיקר שהוא לא יגע לנו בשדות הקליניים של ההכשרה של הישראלים. וזה משהו שאנחנו חייבים להילחם עליו וזה חייב להיות בכל דבר.

אנחנו כאן, כמה חברי כנסת ש-Minded לעניין הזה, נצטרך להגן, אפילו בגופנו על העניין. זה לא נראה לי, לא נשמע אפילו.

וכבוד היושב ראש, אתה מוזמן להתקשר בכל יום, בכל שעה של היום והלילה כדי לשאול שאלות ולבדוק איפה העמדה שלנו על הדבר הזה כדי שנוכל באמת להמשיך להגן על האינטרס הלאומי. בעולם העשה טוב, אני חושבת שהיו פה הצעות טובות לאיך הוועדה יכולה לקדם את הנושאים שלנו.

אני מתנצל, כי אני מכיר איך זה עובד פה. בא איזה לוביסט, תפס איזה חבר כנסת, ישב איתו שש דקות בערך, נתן לו דו"ח מנהלים קצר בן עמוד אחד וזה הפך להיות הצעת חוק.

וכולם רוצים טוב, אין פה כוונות רעות.

אבל זו הצעת חוק פרטית שתיקבר בטרומית ולא ניתן לה להתקדם.

בסדר. מה כן אפשר לעשות? לכנס את הצוות הלאומי לשדות קליניים זה רעיון מצוין לדעתי. אני חושבת שכל הדיקנים, מגיע להם לספר על העבודה הקשה שהם עושים כדי להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה וגם לעזור להם אולי לפתור חסמים שיש להם ולבדוק איך אפשר לתמוך בהם כדי להגדיל יותר.

של אני חושבת שהקופות פה התבטאו בצורה מאוד יפה על העבודה הקשה שהן עושות. ההכשרה בקהילה היא אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו דוחפים אליו, גם בהתמחויות וגם בשדות קליניים, וזה באמת כר לשדות קליניים מצוינים. יש הרבה קשיים, כמו שד"ר לנדסברגר אמר וגם אחרים, ואנחנו יודעים לטפל בקשיים האלה ואני חושבת שהוועדה יכולה גם לזמן את הקופות ולשאול אותן על המאמצים שהן עושות וגם לסייע להן לפתור חסמים. אני חושבת שהמשרד עוזר מאוד מבחינה כספית, גם האוצר עוזר לנו מאוד מבחינה כספית, ואני מרגישה שאנחנו מתקדמים, אני מרגישה שהחסם הוא לא כספי כרגע.

לגבי הגדלת הסטודנטים, שוב, אני חושבת שיש עכשיו כמה הצעות גם ממש על השולחן, גם חלק מדיוני התקציב שממש קורים עכשיו שמאוד מאוד מקדמים את כל הנושא של השדות הקליניים לאחר עבודה מאומצת שעשתה גם ועדת גמזו וגם ועדת ויינשטיין ולנדסברגר וקשטן ושאר הוועדות שעבדו, באמת נעשתה עבודה גדולה. זהו, אם אתם רוצים שאנחנו נגיב על כל נושא ספציפי, אני אשמח.

אני אגיד לגבי הדו"ח, אנחנו מצאנו הרבה ללמוד מהדו"ח הזה ואנחנו מרגישים שכל הדברים כולם שנרשמים לא בביצוע, בביצוע מועט, כולם בעבודה. אין שם שום דבר שאנחנו אומרים אוקיי, פספסנו ואנחנו צריכים לשים לב אליו יותר טוב. כולם בעבודה, העבודה לוקחת זמן, המערכת זו מערכת גדולה, אוניות גדולות זזות לאט, אבל אנחנו מנסים להזיז אותה הכי מהר שאפשר ואני מרגישה שאנשים במערכת הזאת עושים, מה זה מעל ומעבר? הרבה יותר ממה שהיה מצופה מהם כי הם מבינים את הצורך האדיר ברופאים וגם במקצועות אחרים אגב זה נכון, ועובדים מאוד מאוד קשה. אנחנו לא לבד במאמץ הזה, יש המון אנשים בשטח שבאמת עובדים מאוד קשה כל יום כדי שהדבר הזה יקרה.

יש לך חוב אליי, תודה רבה על הדברים. מתי להזמין את הצוות?

בפברואר.

פברואר, רשמנו? מי שיהיה מעוניין, זה יפורסם, יוזמן כדי לשמוע את התוצרים של הצוות הזה, הכל כך חשוב. אנחנו נזמן דיון, לכבוד יהיה לנו. לפני אוצר והר"י, דוקטור יעל גילרמן.

שלום, יעל גילרמן, רופאת משפחה, יו"ר האיגוד לרפואת המשפחה. אני שמחה לשמוע שעלה פה הנושא של שדות קליניים בקהילה, כי בדו"ח זה כמעט כמעט ולא מוזכר. בסוף איכשהו כשמדברים על שדות קליניים, זה נאמר קצת, אבל אני אזכיר מה הכוונה בשדה קליני. זו לא רצפה תיאורטית, אלה אנשים שמשקיעים זמן, משאבים, ידע כדי להכשיר קולגות לעתיד, זו המשמעות של זה. ובקהילה זה נראה אחרת מבתי החולים וההתייחסות לזה היא אחרת מבתי החולים, והנטל על הרופא המדריך הוא אחר מבתי החולים, ולכן ההיערכות צריכה להיות אחרת.

אני מאוד שמחה לשמוע שאתם עוסקים בזה ואני מציעה את שירותי האיגוד לרפואת משפחה, שכיום זה הגוף המרכזי שעושה הכשרה בקהילה, כי רפואת משפחה זאת רפואה שמלומדת בקהילה והנטל עליה הולך וגדל ככל שגדלים מספרי הסטודנטים. אני מציעה את שירותינו בוועדה שאתם מקימים כדי לחשוב איך לעשות את זה נכון באופן שגם שומר על הכשרה איכותית וגם מאפשר לרופאים שלנו לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך ולתת שירות למטופלים שלהם בצורה ראויה כולל תורים, כולל זמינות, כולל הכול.

זה הדבר העיקרי שרציתי להגיד, אבל אני רוצה להגיד עוד דבר קטן שקצת מתחבר למה שסמדר אמרה. חלק גדול, אמרתם פה תודה למשרד האוצר ומשרד הבריאות ולאוניברסיטאות וכולם כבודם במקומם מונח ועושים עבודה מאומצת, קשה וחשובה ביצירת שדות קליניים. אבל בסוף, מי שמייצר את השדות קליניים זה הרופאות והרופאים שבשטח, וחלק גדול מהעבודה שנעשית היא עבודה שנעשית מתוך תחושת שליחות, מחויבות, בשעות שהן מעבר לשעות המשולמות מתוך אחריות וסולידריות. יש חוזה בין המדינה לבין הרופאים, בין הרופאים לבין האזרחים. החוזה הזה הופר והוא ימשיך - - -

יש עוד כמה חוזים שהופרו בשנתיים האחרונות.

יש עוד כמה חוזים שהופרו. החוזה שהופר הוא חוזה שבו המדינה נכשלה במחויבות שלה לאזרחיה ובתור אזרחית, תחושת הסולידריות נפגעת, תחושת המחויבות שלי למדינה בסימני שאלה. למטופלים אני מחויבת תמיד, 100% מהזמן, אבל המחויבות לאקסטרה הזה נפגעת ואני חושבת שתחושת הסולידריות הזאת יכולה להיבנות מחדש רק כשיוחזרו כל החטופות והחטופים. זה הדבר שיתחיל את הבנייה מחדש של הסולידריות שלנו והתחלה של איזושהי מציאות של שיקום. דיברת על שיקום קודם, זה הצעד הראשון של השיקום.

לפני כן צריך החלמה.

אבל הצעד הראשון יהיה החזרת החטופים, משם נוכל להתחיל לעבוד. צריך לרפא את המקום הזה.

בתפיסת עולמי אני יכול להגיד לך, אין בלתו, אין. ב-6 בינואר עמדתי מול המצלמות ואמרתי לעצור וחטפתי על זה. הייתי הראשון שאמר לעצור ולהחזיר את כולם, את כולם, בכל מחיר. הנה, האמירה אומרת, ואני אומר את זה כל הזמן, ואני עומד מאחורי האמירה שלי מ-6 בינואר שנה זו. תודה רבה לך, אנחנו גם מוקירים את מה שאתם עושים, את הרופאים בקהילה ואת השליחות. יש כאן איזו מילה שנכחדה מכל מי שאמר פה אנחנו מחויבים, חוזה. אני רואה בזה שליחות, בכל העבודה שלכם, שליחות ראויה לציון, שליחות שלא נופלת מכל שליחות אחרת, גם לא של הלוחמים, או אולי משל הלוחמים, אבל בהחלט ראויה לציון. הר"י, אתם רוצים לפני משרד האוצר?

בוקר טוב, שמי חנוך קשטן, אני יושב ראש המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית ואני פה בכובע של המועצה מדעית שהיא זו האחראית על חינוך המתמחים וההתמחות בכל המקצועות השונים ברפואה. רוב הדיון נסב על סטודנטים, אבל יש הרבה דברים שמשיקים גם למתמחים כי גם הם תלמידים וגם הם צריכים ללמוד. אני רוצה לציין שינוי חיובי מאוד שנעשה בשנים האחרונות והוא עדיין לא מספיק, וזו ההבנה והתפיסה שהלימוד, בין אם זה של מתמחים ובין אם של סטודנטים, הוא לא צריך להיות כתוספת לעבודת הרופא, אלא הוא צריך להיות משהו שהוא ייחודי ומקדישים לו את כל האמצעים.

באנלוגיה, לא פעם חשבו שאם רופא הוא רופא בכיר, הוא יכול להיות גם מנהל בית חולים או מנהל רפואי. הבינו עם הזמן שמנהל רפואי זה משהו שצריך ללמוד אותו, זה לא משהו שאנשים נולדים איתו. אני חושב שאותו דבר לגבי החינוך הרפואי. אני חושב שהמוטו של המועצה המדעית למשל זה חינוך זו ההתמחות שלנו. זאת אומרת, צריך ללמד את המלמדים. צריך להכשיר את הרופאים המלמדים כי עצם העובדה שהרופא הוא רופא טוב עדיין לא עושה אותו מורה טוב.

ולכן חלק מהעניין של הלימוד והשדות הקליניים ומקומות ההתמחות זה לתת גם מדריכים טובים ומדריכים שיודעים ללמד ומדריכים שהלימוד זה לא כבדרך אגב, זה לא בנוסף למטלות הרפואיות שלנו, אלא זה זמן שהוא מוקדש ללימוד. וברגע שאנחנו נבין את זה וכבר התחילו להבין, שיבא למשל נתן לנו את הדוגמה הזו ואנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים, אנחנו נדע ללמד יותר טוב אם נדע שהלימוד הוא מטרה בפני עצמה ולא מטרת צד ולא תופעת לוואי של העבודה שלנו.

אני חושב שזה המסר הכי חשוב שאנחנו רוצים להעביר ולכן צריך לתמוך לא רק בעניין של תקנים וזמן מוקדש להוראה, אלא גם באמת לחנך את המחנכים, to teach the teachers מה שנקרא. וזה אנחנו עושים גם במועצה מדעית, וזה נעשה בוודאי ובוודאי בבתי הספר לרפואה שזו ההתמקצעות שלהם, ללמד סטודנטים. ויחד איתם בעצם אנחנו עושים מספר פרויקטים משותפים, ופרופ' אשכנזי ציין את זה קודם, אחד הדברים הבאמת תקדימיים שאיגוד הדיקנים עשה זה יחד עם המועצה המדעית, לעשות את מה שנקרא IMLE, בחינת הרישוי הישראלית שהיא תהיה שותפה אחידה ושווה לכל אלה שרוצים לעבוד ולהיות רופאים במדינת ישראל, ופה יש שיתוף מעולה מצוין.

נקודה נוספת, זה כבר הוזכר, לכן אני לא אחזור על זה יותר מדי, וזה שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות, עם רייצ'ל ברנר ועם אחרים שם. אני חושב ששיתוף הפעולה בין הרגולטור לבין המועצה המדעית, שהיא זו שאחראית לפי החוק על ההכשרה של המתמחים במדינת ישראל הוא המפתח להצלחה, כמו הביטוי הבנאלי אחת ועוד אחת שווה שלוש. אין ספק שכשמשלבים ידיים אפשר להגיע לתוצאות יותר טובות, וזה מה שאנחנו עושים ביום-יום, כולל הוועדה שרייצ'ל הזכירה קודם וכולל ועדות אחרות שאנחנו עובדים ביחד עם משרד הבריאות לתכנון כוח אדם עתידי וכולי וכולי. זה היה על קצה המזלג, ותודה.

תודה רבה. מה שאני לוקח מהדברים שלך זה ללמד את המלמדים. אני קטונתי, עוד הפעם, כי אינני מצוי במקצוע הזה, אבל ללמד את המלמדים, האמירה הזו מאוד מאוד חשובה. אני פונה לכל בתי הספר או בכל בתי החולים למי שמדריך לתת את דעתו על העניין הזה. נכון, מי שרופא מומחה טוב לא תמיד יודע ללמד, אבל אפשר לתת לו את הכלים האלה ובמחיר קטן מאוד יחסית. אני רוצה להודות לך על הדברים החשובים שלך. אוצר, תני לנו יותר תקווה.

תמר צ'ין, אגף תקציבים. אני רוצה להגיד קודם כול שניסיתי את ההצעה של רייצ'ל על כל שעה ביום וזה מצליח, אני ממליצה. האמת שזה שבוע קצת מורכב, אנחנו ממש ברגעים אלה בדיוני תקציב, אמורה להיות ישיבת ממשלה מחר בערב לאישור תקציב המדינה בממשלה לשנת 2025 ואני אגיד שאני חושבת שהנושא שאנחנו כצוות בריאות באגף תקציבים ושמשרד הבריאות מתעסק בו הכי הרבה זמן בדיונים על התקציב זה כוח אדם, תוכניות כוח האדם, מימוש, כל התוכניות שכל השותפים פה ציינו, חלקן לא תקציביות וחלקן תקציביות. יש דברים שהיום כבר יש להם כסף והבעיה היא יותר מנגנונית, מבנית, שהכסף לא מצליח לצאת או שיש מנגנונים שעוד צריך להקים ואנחנו גם לא מתעלמים כמשרד מזה שיש גם חלקים בתוכנית שדורשים משאבים.

אני אגיד ביחד עם זה, נורא קשה גם תמיד לדבר אחרי המציאות שם בחוץ, אבל גם יש לה השפעות כלכליות מאוד משמעותיות, אני חושבת שאין מישהו בחדר שלא מבין את זה ולכן זו לא שנה פשוטה וכולנו ביחד מנסים לחשוב על כל מיני פתרונות יצירתיים כדי שאף אחת מהתוכניות האלה לא תוקפא ולהפך, יוכלו להיות מורחבות, וזו בדיוק העבדה שאנחנו נמצאים בה ממש עכשיו יום ולילה בשבוע הזה.

נגיד בצורה מאוד קונקרטית, כל מה שדובר עליו, בין אם זה הגדלת הכיסאות באופן משמעותי, יש נוסח החלטת ממשלה שהופץ להערות ציבור ממש לפני החג שאני מאוד מקווה שיעבור כלשונו בישיבת הממשלה מחר שמדברת על מימוש היעדים האלה, על תיקון חלק מהליקויים שעוד צוינו בדו"ח. זה דורש המון שיתוף פעולה, זה דורש, כמו שרייצ'ל אמרה, מהממשלה להסתכל על האינטרס הלאומי, גם כי הוא לא תמיד תואם את האינטרס של כל גוף בתוך המערכת. אגיד שספציפית, אני חושבת שרוב, בטח בעולם הגדלת הסטודנטים, האינטרס פה הוא רחב לחלוטין ולכן גם אני מאמינה שלא אמורים להיות הרבה חסמים. זהו, אלא אם יש שאלות ספציפית.

תמר, מי שלא פנה בכיכר ימינה למשרד האוצר, אלא רק שמאלה לא מבין את הנפשות שם ולא מבין שאתם שומרי סף. את עכשיו בתוך השליחות הזו. יש דברים שאני אומר לרפרנטים תעזבו, אל תלחמו בכלל, או הם פוליטיים, או אסור להילחם כדי לתת אותם. פה את שומרת הסף של העסק הזה. אני לא נמצא שם בדיוני תקציב, עשיתי את זה כמה פעמים, אני יודע מה המלחמות, אבל את שומרת הסף כדי שהאנשים מסביב לשולחן הזה לא יפגעו ושהנושא הזה לא יפגע כי הוא בנפשנו. אנחנו נשלם מחירים כבדים מאוד אם אנחנו לא נטפל. הם עושים מאמצים מקצועיים, אבל עלייך חלה החובה להיות שומרת סף שהם לא יפגעו כלכלית.

אני אגיד יותר מזה, אני חושבת שזה גם אירוע כלכלי. מחסור ברופאים, בטח במקצועות מסוימים, זה אירוע גם כלכלי, הוא קודם כל פוגע בשירות, הוא אחר כך מייצר לחצים כלכליים שאי אפשר להתמודד איתם ולכן חלק מהסיבה שכחלק מהתוכנית הכלכלית, מחר בלילה יש רק תוכנית כלכלית, יש החלטת ממשלה שמתעסקת כל כולה בכוח אדם רפואי.

לא נותר לי אלא להסכים איתך. אני יוצא עם תקווה, לא מכל דיון אני יוצא עם תקווה ועם תחושה שכולנו, כל היושבים מסביב השולחן וכל הדוברים בזום חשים איזושהי תחושה של שליחות כדי להסדיר את הנושא הזה. זה אחד הדיונים, אני חייב להגיד, היותר שקטים אבל היותר מלאי תקווה שעסקתי בהם. העבודה עצמה, אני נוהג, יעיד פרופ' יציב שאני לא עושה יאללה דיון, עושה וי והולך הלאה. לא, אני עושה דיוני מעקב, ויש דברים שגם מבקר המדינה עושה דברים, דו"חות חשובים, אבל לא מספיק חשובים בעיניי לעת הזו. זה אחד הדברים החשובים לעת הזו וחלה חובה על כולנו, על כל מי שעוסק במלאכה להמשיך ולהתקדם ולשמר את ההתקדמות הזו או את מה שאתם עשיתם ולהמשיך ולבנות את זה.

לא נרד, לא נרד מהנושא הזה, אני רואה אותי שותף אליכם, לא הפוך, כי אני עובד אצלכם. ויחד כולם, אם לא ניתן לזה לרדת מהשולחן ונמשיך לייצב את זה, ולהציב יעדים ומדדים, כי אי אפשר בלי יעדים ומדדים, נוכל לבנות איזושהי קונסטרוקציה יציבה עם תקווה, עם שליחות שתשפר את המצב העתידי. רשמנו את התאריך שבו נזמין את הוועדה כדי להעביר את התוצרים. מעבר לוועדה, אתם יכולים לייעץ לי מה לעשות כדי לראות שזה לא מתפוגג, כל נושא הסטודנטים, כל נושא הכשרה, כל הנושא.

פרופסור יציב, פונה אליך, אתה יכול לשמש לי יועץ בחינם כי אין לי כסף לשלם לך? מתי לזמן עוד פעם את הוועדה כדי לשמוע את האנשים? מאוד מאוד חשוב, ואם הכנסת תצטרך, אם אני אצטרך להוביל איזושהי חקיקה לטובת העניין, אני לא נבהל מהמרכז הבין-לאומי באילת, זו איזו יוזמה של חבר כנסת, של איזה חוק פרטי שישאר במרתפי החקיקה. אם אתה יכול לייעץ לי ואתה לא חייב עכשיו, אנחנו נישאר איתך בקשר.

אנחנו תמיד לרשותך.

לא, מתי? עוד שנה? עוד חצי שנה? עוד תשעה חודשים? כדי לא לתת על הנושא הזה לרדת מסדר היום הציבורי. כי מה שקרה פה היום, יוצא חלקו החוצה, נכנס לפרוטוקולים של הכנסת, אנחנו מחויבים. לא אכפת לי שלא תיתן לנו תשובה עכשיו ובעוד חודש תגיד, שמע, אני חושב שבעוד חמישה חודשים, בעוד חצי שנה, בעוד תשעה חודשים, כנס ועדה עם כל הנוגעים בדבר, בואו נשמע מה כל אחד עשה, איפה החסמים, מה אנחנו יכולים לעזור?

הוועדה הזו, כמו שהיית שותף אליי כמה פעמים, היא לא לעומתית, היא רק ללכת יד ביד. יש ועדות לעומתיות, אני לא נוהג כך. אני לא בצד המוכיח, אלא בצד המסייע. אל תענה עכשיו, תרשמו את זה בבקשה, ואתם יכולים אפילו בעוד חודשיים להגיד, הגיעה העת בעוד שלושה חודשים, בעוד חצי שנה, או בעוד חצי שנה תרים טלפון, תגיד הגיעה העת, בסדר?

הנושא של התוצרים של הוועדה המאוד מאוד חשובה, יש תאריך, אנחנו נוציא, נבוא, נשמע ברצון רב, אתם מוזמנים. כי אם יש בעיות מולה ודברים שאפשר לפתור, בבקשה.

אני רוצה מאוד להודות לכם, אני חושב שהיה דיון מאוד מאוד ממצה, מלא תקווה, בעיקר מלא תקווה, עם תחושת שליחות של היושבים מסביב לשולחן הזה. עשיתם לי את היום, תודה רבה לכם, אני מאוד מודה לכם. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.