פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשפ"ה (30 באוקטובר 2024), שעה 9:00

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת האכיפה), התשפ"ד–2024, של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
רון כץ
יוסף עטאונה

אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ

ליאור טוביה - סגן מנהל מינהל ביטחון, בטיחות, שע"ח וסייבר, משרד החינוך

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עביר מטאנס - עו"ד, משרד המשפטים

נרמין ברהום - עורכת דין, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

מירי פומרנץ - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רפ"ק ענת קליינשטין - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

שרון סויסה - ק' פשיעה מקוונת ארצי, המשרד לביטחון לאומי

עדי פרץ - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

קרן אוחנה איוס - מנכ"ל, חיבה – איגוד גני הילדים הפרטיים

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל, איגום – ארגון מורים עולים

מור דקל - יושבת ראש, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ולרי זילכה - קידום מדיניות, בית איזי שפירא

אלונה דניאל - מטה המאבק למען הילדים

חן בן לולו - שדלן, פורום הגנים הפרטיים

קרן גל-און - סגנית בכירה ליועמ״ש, מערך הסייבר הלאומי

אליאב נורי - ראש מרכז המתודולוגיה, מערך הסייבר הלאומי

רינת ברנדל - ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

רפאל בנבנישתי - מנכ"ל, "האח הקטן"

לוסי חדידה - מנכ״לית, ארגון גני הילדים הפרטיים

רחל אטדגי - מנהלת ארצית, מעונות נאות מרגלית

שרי דרור - מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

איברהים כילאני - סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה – זרוע העבודה

מירב גרסלר - רפרנטית פיקוח והדרכה, נעמת

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי דנן

הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת האכיפה), התשפ"ד–2024, פ/2800/25 כ/1041

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ח בתשרי התשפ"ה, בנושא: הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת האכיפה). זו הצעת חוק של חברי הכנסת אופיר כץ, רון כץ ויוסף עטאונה. בדיון האחרון הגענו כמעט להצבעות. היו שני נושאים עיקריים, גם הנושא של הדיווח – שאני מבין שהגענו לאיזושהי הבנה, והנושא של העיצומים הכספיים. אלו שתי הנקודות שנשארו לנו.

יש גם בהגדרות כמה התאמות שעשינו.

כן. לכן נקרא את מה שלא קראנו בדיון הקודם ונוכל להתקדם.

אולי רק נגיד לגבי הסתייגויות, לא קיבלנו לדיון הזה הסתייגויות. פורסם אתמול בבוקר נוסח שכבר עבר חלק מהעריכה הלשונית, לכן כל מיני דברים שקראנו כבר קיבלו לפעמים נוסח מעט שונה, אבל אנחנו לא נקריא אותם כי המהות לא השתנתה. לגבי הסתייגויות, כאמור לא קיבלנו הסתייגויות לנוסח הזה, וגם בדיון הקודם שאלנו אם יש מסתייגים וכדומה להסתייגויות שהיו על השולחן ולא הגיעו מסתייגים. גם הדיון הקודם הוכרז כדיון הצבעות.

לגבי הדברים שנשארו פתוחים, אני רק אגיד שבסעיף הדיווח לכנסת, סעיף 9ב בנוסח הזה, בעמ' 21, אז כאמור, הדיווח יהיה על - - -

חצי שנה מיום תחילתו.

נכון – רגע, לא. אני מתכוונת על דיווח של מפעיל. סליחה, רגע. סעיף 7ד – הודעה לממונה על הפעלת צפייה: מפעילי מעון שבחרו להעניק אחת מסוגי הצפיות שהחוק מאפשר, שהן עיתית, עיתית מקוונת או מקוונת אונליין, יצטרכו להודיע לשר. אז כרגע הדיווח הוא על כל בחירה של מסלול כלשהו, לפי החוק הזה.

אני רק רוצה להעיר משהו בהקשר הזה כדי שייאמר. בעצם מה שנוצר כרגע בתיקון זה שהמעונות יצטרכו לדווח על כל המסלולים, לא רק על המסלול המקוון, אבל העיצומים הכספיים יהיו רק אם המעון לא דיווח שהוא מעון מקוון. משמעות הדבר היא שלנו, למשרד החינוך, לא יהיו כלים משמעותיים לאכוף את העניין הזה. כשנבוא לכנסת, בהתאם לסעיף הזה שביקשתם לדווח כמה מעונות היו באיזה מסלול, לא בטוח שיהיו לכם את הנתונים המדויקים כי לא בטוח שידווחו לנו.

תדווחי רק מה שקיבלת עליו דיווח.

כן. אז רק תיקחו את זה בחשבון.

ברור.

זאת הסכמה שהבנתי שהגיעו אליה.

טוב.

אז אני אתחיל מסעיף ההגדרות. באותה הזדמנות עשינו גם כמה התאמות לחוק הפיקוח על המעונות. אני אקריא גם את הסעיף של התיקון העקיף שם. פשוט עשינו כמה תיקונים שהיו נדרשים באופן כללי.

למרות שיש עוד תיקונים שצריך לעשות שם.

נכון. יש כמה דיוקים שצריך לעשות בחוק המעונות. אגב, אולי גם בחוק המצלמות. זאת פעם ראשונה שהחוק הזה מתוקן בצורה מסיבית, וניצלנו את זה כדי לעשות כמה התאמות שהיו נדרשות, גם בתיקון עקיף וגם כאן בתיקון ישיר, ויכול להיות שיהיו עוד כאלה.

אני מדברת על סעיף 3 להצעת החוק, תיקון סעיף 2. אני רק אדגיש קודם, בסעיף 2 להצעת החוק לגבי סעיף המטרה, המילה "כל" מחוקה כאן אבל היא לא תהיה מחוקה. אנחנו מדגישים שוב: "התקנה והפעלה של כל מצלמה או מערכת מצלמות במעון יום לפעוטות וכן צפייה ושימוש בצילומים לפי חוק זה ייעשו בהתאם להוראות חוק זה בלבד". ביקשנו את זה על מנת להבהיר מצב משפטי, שאולי לא ברור שניתן להפעיל מערכת מצלמות מקבילה שיחולו עליה דינים אחרים. הכוונה כאן שלא יהיה כזה דבר, שפועלים אך ורק לפי החוק הזה. שרית, את רוצה להגיד משהו?

כן. אני רוצה לציין שהיו ניסיונות ויש ניסיונות לעקוף ולהתקין מערכת מצלמות אחרת – לא זו שקבועה לפי חוק המצלמות – ולטעון שאם זו מערכת אחרת אז אין בעיה עם ההתקנה שלה. אנחנו רוצים להבהיר שיש בעיה עם התקנה של כל מערכת מצלמות אחרת. זאת אומרת, כל מערכת מצלמות שמותקנת במעון צריכה לפעול לפי חוק המצלמות.

אבל בחוק המצלמות המקורי יש אפשרות להציב מצלמה.

לא.

זאת לא הייתה הכוונה, זאת פרשנות.

ניידת. יש הבדל בין ניידת לקבועה.

לא. את מדברת על הסעיף שעדיין ממשיך ומופיע בחוק המצלמות.

כן.

הוא מדבר על זה שאפשר לצלם את יום ההולדת של הילד. לא מדובר על הסעיף הזה. הוא עדיין קיים. אנחנו מדברים על ניסיון של גופים מסוימים או מעונות לטעון שאם אני מתקין מערכת מצלמות אחרת, לא זו שקבועה בחוק, לא זו שהתקינו במעון מכוח החוק אלא בנוסף, אז אין בכך מניעה. אנחנו רוצים להבהיר שיש בזה מניעה. אנחנו לא רוצים לעקוף את החוק בסוף.

כן, ולרי.

אני מבית איזי שפירא. אני רוצה לשאול שאלה בהקשר הזה לגבי מעונות יום שיקומיים. החלק הזה של החוק חל על מעונות יום שיקומיים בתיקון, ומעונות יום שיקומיים הרבה פעמים נמצאים בתוך עמותות שיש שם הרבה מאוד פעילות. הרי החוק חל גם על האזורים של המעון אבל גם על שטחים ציבוריים, יותר מרחבים שהילדים נמצאים שם שהם גם בשימוש של כלל משתמשי העמותה. אז המקום הזה שבו אי-אפשר להפעיל מצלמה אחרת לכאורה או שחייבים לפעול רק על פי המנגנונים של החוק הזה הוא מאוד מורכב בסיטואציות אצלנו. זה שונה מהמעונות הכלליים.

אולי המצלמה הזאת לא צריכה לפעול בזמן שהמעון פועל. זה הרעיון. הרעיון הוא לגבי אותו מעון, לגבי הפעילות של מעון. הרעיון הוא שלא תהיה מצלמה שתצלם את הילדים - - -

לגבי הפעילות של המעון. אבל אומרת פה שרית שאי-אפשר יהיה נגיד להתקין מערכת נוספת שמשמשת את העמותה לצרכיה באזורים ציבוריים שמשמשים גם את - - -

נכון. אבל כל עוד היא מצלמת את פעילות המעון – כך אני מבינה את הדברים – אז זה באמת יהיה אסור.

נכון. זה גם לא משהו שאת יכולה לעשות היום.

הרעיון הוא שאת פעילות המעון מצלמת מצלמה שעובדת לפי הכללים שקבענו בחוק הזה.

אז אני שואלת על שטחים ציבוריים שמשמשים גם את העמותה בכללותה.

אז לא בשעות הפעילות. ככה אני מבינה. שרית, לא?

נכון.

תפעילו אותן, רק לא בשעות הפעילות שלא יצלמו את הילדים.

היום לפי החוק וגם לפי הפרשנות שלנו והפרשנות של משרד המשפטים – יתקנו אותי אם אני טועה.

גם היום זה בלתי אפשרי.

גם היום זה המצב החוקי. אי-אפשר להתקין מערכת מצלמות שמצלמת, חוץ ממערכת המצלמות שמותקנת לפי חוק המצלמות.

תודה.

טוב.

"תיקון סעיף 2
3.
בסעיף 2 לחוק העיקרי –



(1) במקום ההגדרה "הוועדה" יבוא:




""הוועדה" – ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת;";".


לגבי "מכשיר מוכר מראש" אני מדלגת, כי כבר הקראנו את זה. כנ"ל "מנהל מערכת".



"(3) אחרי ההגדרה "מעון יום שיקומי" יבוא:




""מערכת מצלמות" – המצלמות, מערכת ההקלטה והתשתיות התומכות בהן";




"מפעיל מעון יום לפעוטות" – בעל רישיון הפעלה של מעון יום לפעוטות כמשמעותו בפרק ג' לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות"
– וכאן אנחנו מוסיפים, זה משהו שרק הבוקר חידדנו – "או מי שמפעיל מעון יום שיקומי מכח חוק מעונות יום שיקומיים;".



אני אסביר. ברגע שיצרנו הגדרה של מפעיל ואנחנו מפנים לחוק המעונות, אנחנו חייבים להתייחס גם למפעילי יום שיקומיים כי הם לא מופיעים בחוק המעונות. אז הכוונה היא שחוק המצלמות ממשיך לחול כמו שהוא חל היום, גם על מעונות שיקומיים וגם על מעונות אחרים פרטיים.

החוק הכללי, לא התוספת החדשה.

נכון. בתיקונים החדשים החרגנו מעונות יום שיקומיים.

אני מדלגת להגדרה למטה של "השר":



"(4) בהגדרה "השר", במקום "שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "שר החינוך"".


אני אגיד שוב שעשינו כמה התאמות בניסוחים של הסעיפים שקיימים בחוק כדי שיתאימו להטלת עיצומים כספיים. חלק מהסעיפים היו מנוסחים בלשון סבילה: יוצבו במעון מעונות. אז שינינו את זה: המפעיל יציב במעון מצלמות. שיהיה ברור שהוא חייב במשהו, כך נוכל להטיל עליו עיצום כספי. זה רק שינוי ניסוחי של ההוראות שהיו קיימות.

נגלד לפרק של העיצום הכספי מאחר שבכל היתר לא נעשו שינויים.

את יכולה רק לציין עמוד?

כן, בהחלט. אנחנו מדלגים לעמ' 10, פרק ד': אכיפה מינהלית. זה הפרק שהוספנו ואני אקריא אותו עכשיו במהרה. יש מקומות שצריך עדיין לעשות הפניות של סעיפים, זה עניין ניסוחי. פשוט השתנה הסיעוף בגלל כל הניסוח הלשוני, אז זה לא עניין מהותי.

אכיפה מינהלית

הטלת עיצום כספי



הגדרות פרק ד'
7ו.
בפרק זה –







"הממונה"- ממונה לעניין עיצום כספי שהוא עובד המשרד שמונה על ידי מנכ"ל המשרד;







"מעון קטן", "מעון בינוני", "מעון גדול" – כהגדרתם בסעיף 36 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.



עיצום כספי
7ז.
(1) הפר מפעיל מעון יום לפעוטות"

"למעט מפעיל מעון יום שיקומי".



– אני אומרת שוב, משרד הרווחה הודיע לנו שהוא לא צריך את סעיף העיצומים הכספיים מאחר שיש לו מערכת חוזית שלמה מול המפעילים של המעונות השיקומיים, שיש בה קנסות ויש בה עיצומים וכדומה. מה גם שאלה מעונות מתוקצבים, ככה שחלק מהכסף שיינטל בעיצום כספי יצא גם ככה מהמדינה אז אין לזה היגיון. לכן: "בחר מפעיל מעון יום לפעוטות", ואנחנו נוסיף פה "למעט מפעיל יום שיקומי" –




"הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, לרבות לעניין המועדים הקבועים בהן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של 500 שקלים חדשים אם הוא מעון קטן; 1,000 שקלים חדשים אם הוא מעון בינוני; 1,250 שקלים חדשים אם הוא מעון גדול:








(1) לא התקין מצלמות שיתעדו את הנעשה במעון יום לפעוטות, בכל השעות שבהן פעוטות שוהים במעון, בהקלטת וידאו בלא קול, בניגוד להוראת סעיף 3(א);








(2) לא הציב בכניסה למעון ובכל אזור במעון שבו מופעלות מצלמות, שלט ברור וקריא המודיע על הפעלת המצלמות, בניגוד להוראת סעיף 4(א);








(3) לא יידע את כל עובדי המעון וכל מועמד לעבודה במעון, לפני תחילת עבודתו, בכתב ובעל פה, בשפה המובנת לו, על הפעלת מצלמות במעון, מטרת הפעלתן, מיקומן, אזורי הצילום וכן לגבי הוראות סעיף 7 בעניין צפייה ושימוש בצילומים, בניגוד להוראת סעיף 4(ג);








(4) לא הביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון, בהודעה בכתב שנמסרה לכל הורה והוצגה במקום בולט במעון, את דבר הפעלת המצלמות במעון ואת זכותם להתנגד להפעלת מצלמות כאמור בסעיף 11(3), בניגוד להוראת סעיף 4(ד);








(5) אפשר צפייה מקוונת או צפייה עיתית ולא ציין זאת בשלט כאמור בסעיף 4(א) אשר הוצב במעון, לרבות בתקופת ההרשמה למעון; ולא יידע, בכתב ובעל פה, את כל עובדי המעון וכל מועמד לעבודה במעון וכן את כל מי שנותן שירות במעון ומבקר בו דרך קבע, גם אם לא מתקיימים עימו יחסי עבודה, בדבר האפשרות של צפייה כאמור ובדבר כוונתו לאפשר צפייה כאמור בכפוף לקבלת הסכמת ההורים, אם היא נדרשת לפי חוק זה, בניגוד להוראת סעיף 4(ה);








(6) לא שמר את הצילומים ל-30 ימים ממועד הצילום, בניגוד להוראת סעיף 6(א) או לתקופה ארוכה יותר שנקבעה בתקנות לפי סעיף 10(ב)(4) ובאופן שבתום התקופה האמורה יימחקו הצילומים אוטומטית;








(7) לא נקט אמצעים סבירים כדי למנוע גישה שאינה מותרת לצילומים, ובכלל זה מניעת חיבור של המצלמות וכל מחשב או התקן שעל גביו נשמרים הצילומים לרשת תקשורת, בניגוד להוראת סעיף 6(ב);".

נירה, רק הערה. משרד המשפטים ביקש שנסביר מה זה אמצעים סבירים, כדי שאחר כך כשיוטל עיצום כספי אז גם ידע המעון למה הייתה הכוונה של המשרד. ליאור, אתה רוצה להגיד משהו בהקשר הזה?

כן. אמצעי סביר. לדוגמה, יש את הקופסאות שאתה שם בתוכן את ה-DVR, נועל עם מפתח, אין לזה גישה ונגמר הסיפור. מאוד פשוט. אפשר גם להגיע לרמה של שדה מוקשים מסביב.

אתם עכשיו מנסים לאכוף. כל הזמן לא התנגדתם. כשבא החוק הקודם אנשים הלכו, התקינו מערכות והכול. אחרי שהם התקינו: לא, עכשיו תשימו - - - זה לא עובד ככה.

לא. אין כוונה שאתם עכשיו תיקחו את המערכת ותשלמו.

אבל מה זה סביר? גם אם יש קוד זה סביר. סליחה, יש קוד שאי-אפשר לגשת – סביר. מה זה סביר? אתם לא תבואו ותהפכו את זה, שזה מה שניסו לעשות בפעם הקודמת.

אני לא מבינה מה הכוונה שלך.

מה שהוא אומר זה שלא נצטרך עכשיו לרכוש אמצעים חדשים כשהם הולכים - - -

לא צריך.

לא. אבל הוא אומר שזו קופסה. הוא אומר שאצלו זה מוגן בקוד. השאלה אם קוד זה גם משהו שנכלל.

הוא מדבר על סיסמה ל-DVR. זה לא.

זה לא סביר?

זה לא סביר.

אז איך זה היה עד עכשיו?

זה לא קוד שאתה עכשיו נותן קודן ונכנס ל-DVR. ממש לא. היום מה שקורה זה שחלק נכבד מהמעונות שם את זה פשוט מאוד במקומות גבוהים שלא מאפשרים גישה, שזה בסדר. לחלק יש את הקופסה והם הכניסו את ה-DVR פנימה, וחלקם גם לא עשה כלום אלא זה תקוע עם גישה חופשית.

זה המצב היום?

כן.

אבל אם יש קוד וסיסמה - - -

הם מחברים לזה מוצרי חשמל, קומקום.

ליאור, שאלה לגבי מי שיש לו DVR מחובר.

כלומר, הם מנתקים?

כן.

הבנתי.

מחובר למה?

לא. הוא נתן דוגמה. יש לו היום DVR. זאת אומרת, לפי החוק החדש, לפי הסעיף הזה, הוא יצטרך להתקין קופסה או לשנות את מקומו.

גם בחוק הקודם - - -

אני רק אציין שסעיף 6(ב) הוא סעיף שקיים בחוק.

הוא קיים בחוק, רק שחלק ישמו את זה על ידי קופסה, חלק שמו את זה בתקרה אקוסטית או במקום גבוהה, התקינו את זה צמוד לקיר, וחלק לא מבוטל פשוט מאוד שמו את זה על השולחן וזה בניגוד לחוק. היום אני אתן להם עיצומים כספיים.

לא בניגוד לחוק. יש לנו ויכוח על זה. שהוועדה תדע, על הנושא הזה יש לנו ויכוח שכבר מתנהל מספר שנים. מאז זה עבר למשרד החינוך. כשזה היה במשרד הרווחה אמרו: זה בסדר, יש קוד. כשזה עבר למשרד החינוך, הם ניסו להכניס את כל המערכת של הניטור, ואז במערכת הניטור הם אמרו - - -

אבל לא מדברים על זה.

חנן, אתה מערבב דברים. זה ממש לא נכון.

חנן, אנחנו לא מדברים על ניטור עכשיו.

רגע, שנייה. ליאור, תרשה לי לסיים. אחר כך תגיד שאני טועה. תרשה לי לסיים. אחר כך כשהכניסו את מערכת הניטור אמרו: לא, זה צריך להיות בקופסה, שאם פותחים אותה זה יתריע במערכת הניטור.

הוא לא מדבר עכשיו על מערכת ניטור.

נכון. אבל הקופסה הזאת התחילה ממערכת הניטור.

ממש לא נכון. ממש לא נכון.

יש לנו את הוויכוח הזה מהיום הראשון.

חנן, אבל הוא אומר לך, לצורך העניין אתה לא חייב לרכוש קופסה. תשים את זה בגובה 2.60 וגמרת את הסיפור.

אגב, לגבי הגובה, זה קשה. הם צריכים לעמוד על השולחן.

אבל זה לא משהו חדש.

נכון, שום דבר לא חדש.

אגב, משרד החינוך דורש שנוריד את הגבהים כי הם לא יכולים לגשת. זאת אומרת, אנחנו נמצאים פה בניגוד.

לא. תקשיב, צריך לפעול באופן הגיוני. אתה שם קופסה צמוד לתקרה וצריך מפקח או משטרה לעמוד על סולם ולהוציא את זה. צריך גם לחשוב קצת על היגיון בהתקנה.

מעל 2.40 מטרים אתה צריך הדרכה בבטיחות בגובה - - -

לפי משרד העבודה, ואתה לא יכול לשלוח עובד.

כשהחוק קם והיה דיון על ההגדרות באו ואמרו במפורש שיש קוד וזו ההגנה. אי-אפשר עכשיו לבוא ולהתחיל לשנות, כי כל המערכות שניתנו אז בכל הגנים - - -

חנן, אבל לא משנים, לא משנים כלום.

סליחה, אני רוצה רק לשאול איך אני אמור לבדוק שהמערכת פועלת? לקפוץ? אם אני אפתח את הקופסה ההיא, אז תהיה שם אזעקה לכולם.

גם היום אתה לא יכול לבדוק אם המערכת שלך עובדת. בשביל זה תתחבר למערכת הניטור שלי ואז תדע אם היא עובדת או לא.

ניטור זה לא חובה.

טוב. הלאה.

אוקיי. אז אני לא חייב לבדוק את המערכת. נא לרשום את זה בפרוטוקול שלפי משרד החינוך אני לא חייב לבדוק האם המערכת פועלת. תודה.

לך יש אחריות שמערכת המצלמות תעבוד באופן תקין על פי החוק, נקודה. איך אתה עושה את זה? זה עניין שלך.

דרך אגב, חוק המצלמות מאפשר בדיקה שהיא לא בנוכחות הילדים מעבר לשעות הפעילות. זה משהו שהוא לגיטימי. אם חלה עלינו אחריות פלילית אם זה עובד או לא עובד, חייבת להינתן גישה לבדיקה. לא יכול להיות שיגידו: אתם לא בודקים אבל אתם אחראים לכך שזה עובד. אין מצב כזה. איך אפשר לבדוק דבר כזה? אתה יכול לדעת אם האוטו שלך עובד אם אתה לא מכניס מפתח לסוויץ'?

קרן, יש טכנאי של החברה שהתקינה. תזמני את הטכנאי, הוא יעשה צ'ק, יבדוק שתי דקות ויגיד לך אם המערכת עובדת או לא.

אבל למה שאני אשלם לו ביקור 750 שקל?

280 שקל פלוס מע"מ, על חשבון מי?

למה שאני אשלם לו פעם בחודש עלות ביקור? למה אני לא יכולה לבדוק אם המערכת שלי עובדת?

כי חלק מהחוק לא רוצה - - -

לא. יוסי, אם חלה עליי האחריות שהמערכת עובדת, אני חייבת שתהיה לי האפשרות לבדוק אם היא עובדת.

אין בעיה - - -

לא. אני לא אזמין אותו פעם בחודש ואשלם לו שעת ביקור פלוס מע"מ.

קרן, את יכולה לבדוק אם היא עובדת בלי לראות את הצילומים?

בוודאי שאני יכולה לבדוק אם היא עובדת ללא הצילומים, אבל זה עדיין מראה כניסה למערכת ביום ושעה, ועל זה אני עלולה להיות מואשמת בעבירה פלילית. את זה אני לא מקבלת, כי בחוק המקורי נאמר – אפשר להזמין לכאן את יפעת ולבדוק מה הייתה כוונת המשורר – שמעבר לשעות הפעילות, לא כשהילדים נוכחים, זה לגיטימי לראות אם המערכת עובדת.

תיכנסו לפרוטוקולים.

אם אני מאבדת שליטה, אני מודיעה לכם חגיגית שאני במעון שלי אומרת להורים: אין מצלמות, תנאי קבלה לגן. תחתמו שאתם מגיעים למסגרת ללא מצלמות. אני עורכת דין, אני לא רוצה לא שישללו לי את הרישיון ולא רוצה למצוא את עצמי בכלא ולהשאיר ארבעה ילדים בבית. לא מוכנה. אני לא יודעת אם המערכת שלי היום עובדת או לא עובדת. אני לא בדקתי אותה בשנתיים האחרונות כי אני בן אדם אחראי. אם חלילה יקרה משהו והיום יבדקו ויגידו לי: אה, יש לך שתי מצלמות שלא עובדות שנתיים-שלוש? – אני מצטערת, אין לי יכולת לבדוק את זה, אבל אני עדיין חבה בחבות הפלילית. חייב להימצא לזה פתרון. וכמו שאמר קונסטנטין, יהיו כאלה שיסכימו לניטור ויהיו כאלה שלא יסכימו לניטור. זה לא בחוק ואתם לא יכולים לחייב, אבל אתם רוצים לשמור על הילדים? תנו לנו אפשרות להיות שותפים.

כלומר, אתם מעמידים אותנו בפני בחירה, או לשבת חצי שנה בבית הכלא בגלל שלא בדקתי מצלמה, או בגלל שבדקתי מצלמות.

או שאנחנו נרד מהמצלמות.

חברים, הנקודה הובהרה. משרד המשפטים, בבקשה.

לפי הפרוטוקולים ב-2018 אתה יכול לבדוק אחרי שעות הפעילות. אין בעיה.

נכון. אני חייב.

זה הכול. אפשרו לך את זה.

אי-אפשר שהוא יבדוק אחר הצוהריים וחלילה ייגע במה שהיה בבוקר.

האיסור בחוק היום הוא על הצפייה במצלמות. בסופו של יום, מי שאחראי על התקנת המערכות האלה הוא מפעיל המעון. מי שישכרו את שירותיו להתקין את המצלמות האלה הוא גם מי שיגיד אם המצלמות האלה פועלות באופן תקין או לא תקין.

בעת ההתקנה? מה יקרה אחרי שנה? מה יקרה אחרי שנתיים?

אני מחייב מנהלות שלי פעם בשבוע, ביום ראשון, לבדוק שהמערכות עובדות. זאת אחריות שלי.

למה שאני אזמין אותו פעם בחודש ואשלם לו? מי יממן את זה?

שרית, אם רוצים לנטר לא באמצעותכם?

אפשר לנטר לא באמצעותנו.

זה נשמע לי דבר סביר.

אבל לא המפעיל של המעון מנטר, זה גורם חיצוני.

אבל איך הוא - - -

תיכנסו לפרוטוקולים. אני לא מבין. אל תהפכו עולם.

חברים, רגע.

אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אגיד הערה כללית ואחרי זה אני אשמח לשאלת חידוד. דבר ראשון, ביקשנו שיובהר מה זה אמצעים סבירים על ידי הנחיות של משרד החינוך בדיוק בגלל הדיון שהתקיים כאן. כשמוטל עיצום כספי או כלי פלילי שהוא עוד יותר "אגרסיבי", נכון שהבן אדם המפוקח ידע היכן הוא עומד ומה מצופה ממנו. לכן כרגע אנחנו בשלב שאי-אפשר להוסיף לדברי ההסבר התייחסות לעניין, אבל כמו שאמרו לפרוטוקול כאן נכון שמשרד החינוך יבהיר מה זה אמצעים סבירים ושיהיה מובן לגורם המפוקח מה זה.

אני חושבת שנכון לעשות את זה לא רק באמצעות הצהרה לפרוטוקול הזה, אלא נכון שתוציאו איזשהן הנחיות, חוזר מנכ"ל וכדומה, שיהיה ברור למה אתם מתכוונים.

בסדר. מקובל לגמרי.

נכון, אין על זה ויכוח. רק הבהרנו את זה לפרוטוקול.

אבל עדיין צריך למצוא פתרון לעניין שיהיה חיווי.

איך אנחנו נדע אם המערכת עובדת?

רגע, רגע. מה אתם עושים עם חיווי על כניסה למערכת כשהכניסה הייתה לבדוק את תקינות המערכת? צריך לתת לזה תשובה.

זה אני רוצה להבין, כי גם מבחינה פלילית זה משהו שחשוב.

לגמרי.

נכון. אז אני רוצה להבין. שרית, אני אשמח שתעזרי לי להשלמת התמונה. היום אם הם מתקינים, אין להם את מערכת הניטור כי הם לא חייבים, נכון?

נכון.

אבל היא רוצה לבדוק האם המערכת שלה עובדת. היא לא רוצה לעבור עבירה. היא רוצה לבדוק את זה. את אומרת שאסור לה כי יש חשש שהיא תמחק, תחבל חס וחלילה.

אתם מראש מגדירים אותנו אשמים.

חברים, רגע. תנו לה לסיים.

אז אני שנייה רוצה להבין. אני אפשט את זה. זה כמו שכל יום מצופה ממני שאני אסע ברכב שהאורות בו דולקים, ואם לא אני עוברת עבירה. אבל מצד שני את אומרת לי: אבל את לא יכולה לבדוק כל בוקר, את צריכה להניח שהם עובדים. אז בזה אני צריכה שתעזרי לי מבחינה פלילית. אם באמת אין להם את האפשרות לעשות בקרה ולמנוע את מעבר העבירה, אז מבחינה פלילית – נכון, יש בעיה, היא צודקת. יכול להיות שאני מפספסת משהו ואני אשמח שתסבירי לי.

לא, את לא מפספסת.

בואי נשמע. אני לא יודעת.

אני אחזור ואומר, בסוף זו מערכת טכנולוגית. היא צריכה תחזוקה. אני אומר מניסיון, אנחנו מגיעים למעונות, פה מצלמה לא עובדת, שם מצלמה נכבית, נדלקת. זה קורה כל הזמן. צריך לתחזק את האירוע הזה. כרגע, אני יכול להגיד לכם על ארגוני הסמל, ויצ"ו וכולם מחזיקים. יש להם חברה ששמה להם את המצלמות. מגיע טכנאי פעם בכמה זמן, עושה בדיקות ומוודא שהמערכת עובדת. ככה זה מתבצע כרגע בכל המעונות, נכון להיום.

לאפשר עכשיו גישה למפעיל המעון מעבר לשעות העבודה או במהלך העבודה – לא משנה, בואו נלך למקרה הקל מעבר לשעות העבודה – אני אומר לכם, היו מקרים לא מעטים שבהם בערב מגיעה מנהלת המעון, מחליפה את ה-DVR ושמה DVR אחר או מוחקת, כי יש חשד לעבירה פלילית, ואז מספרת שה-DVR התקלקל אז היא החליפה אותו. יש אלף ואחד סיפורים. זה הכול.

אז בעצם אתה אומר שהציפייה שלכם היא שהם יבדקו אם זה עובד או לא עובד רק דרך גורם שלישי ולא הם עצמם, מכיוון שיש חשש שהם יבדקו בעצמם.

או שייראו שהאור עובד, אבל לא לגעת במערכת.

אור עובד לא מעיד על כך שכל המצלמות פועלות.

יש פה התייחסות לכולם כעל עבריינים מראש. הגננות הן לא עברייניות מראש. זה שיש ביניהן עברייניות אי-אפשר להשליך על כולן.

אתם לא יכולים לגעת.

אבל הרי אם הכול תקין והמצלמה עובדת, אף אחד לא יגיש נגדך תלונה רק על זה שנכנסת.

נירה, אבל ברמה משפטית, נניח עכשיו מגיע אדם שלישי שראה שהמערכת לא עובדת, חלה עליו חובת דיווח? מה הוא עושה?

לא. הוא אומר שיהיה לך את הצטלה מהטכנאי שהוא בדק לך את זה. לא את נגעת בזה.

אבל אם זה לא עובד, נניח שזה לא עבד. נניח שהטכנאי בדק ביום ראשון וחלילה התקיימה עבירה או הפסקת חשמל או קרה משהו ביום חמישי, הגיע שוטר ואמר: המערכת לא עובדת – אבל היה טכנאי ביום ראשון. מי לוקח את האחריות על פרק הזמן בתווך?

תראי, זה עניין משפטי שהמשטרה תצטרך להוכיח.

אז אני רוצה לפתור את העניין המשפטי.

היא תצטרך להוכיח שהתרשלת. זה לא כל כך פשוט להגיש כתב אישום כזה.

בואי נשים רגע את הדברים על השולחן. התפקיד שלנו הוא לתווך את החוק הזה לשטח. עם כל הכבוד למעונות הסמל, הם מחזיקים רק 21% מכלל מעונות היום במדינת ישראל. 77% נמצאים אצלנו. אנחנו נצא מכאן אחרי ההצבעה עם בשורה. האם אתם רוצים שאנחנו נגיד להם: חבר'ה, אם אתם הולכים עם זה אתם חשודים בעבירה מראש – או שאנחנו מציעים להם למשוך את הידיים לכאורה מהגנה על הילדים ולהגיד להם: בריאות הנפש שלכם והבית שלכם והילדים שלכם יותר חשובים מזה שאתם תהיו כל הזמן חשודים. אנחנו חייבים למצוא פה את העמק השווה, כי אחרת לא יבוא לציון גואל. אני חוששת למצב. יוסי, אני חוששת למצב.

אני אגיד לך את האמת, איך שאני רואה את הדברים, אם רוצים להיות באמת כנים הפתרון האמיתי הוא לחייב ניטור, חד-משמעית. אני אומר לכם את זה פה על השולחן.

זה נקרא אונס.

היה פה סעיף ניטור ומשרד החינוך ביקש להוריד אותו.

זה נקרא אונס מובהק.

לא. מצד אחד אתם אומרים: אני רוצה לבדוק שזה עובד, אבל אם מישהו אחר בודק אני לא רוצה לקחת את האחריות בפרק הזמן שזה לא עובד. אם אתה רוצה להיות בטוח שזה עובד, שים ניטור.

יוסי, כל הנחלים פה מובילים לים אחד שקוראים לו נווה תרצה. אם מראש לא הייתם מתייחסים אלינו כאל עברייניות והיה כאן שיתוף פעולה, הכול היה אחרת.

אבל מה לעשות שהיו הרבה מקרים של שיבוש, לוקחים את ה-DVR ומשבשים ומוחקים ושורפים. זו המציאות. עמק השווה לא יכול לאפשר עכשיו לשבש חקירה ולהעלים ראיות.

אופיר, אני מסכימה איתך, אבל בוא נמצא אמצע. זה לא יכול להיות הכול או כלום. זה לא יכול להיות הכול או כלום – לא צפייה למנהלת, לא יכולת בדיקה של המערכת.

לא אמרתי הכול או כלום. אמרתי שבמסגרת עמק השווה, אם נאפשר אחרי שעות הפעילות, כל אחת שעברה עבירה זה יהיה גן עדן בשבילה למחוק ראיות.

אנחנו מרגישים שאנחנו לא באירוע. המנהלות לא צופות, המנהלות לא בודקות, אבל העסק שייך להן. אז אנחנו לא באירוע – לא צופים, לא בודקים.

אני רואה את המשטרה מתנגדת - - -

חנן, חנן, הנקודה הובהרה. שרית, אני מבקש שמשרד החינוך יוציא הנחיות או חוזר מנכ"ל איך זה צריך להיראות ואיך זה צריך להיות. אי-אפשר שיהיה עיצום כספי כזה או אחר, או הטלת סנקציות פנימיות, על מישהו שבסוף הוא בכלל לא יודע איך הוא יכול, מה הדרך, מה מותר לו ומה אסור לו.

תודה רבה.

אני מבקש שההנחיות האלה יעברו באישור הוועדה - - -

היושב-ראש, אתה מבין שהיום, על פי החוק הישן אין את העיצומים. זאת אומרת, נכון להיום – וזה מתחבר למה שאני אומר פה כל הזמן – אף אחד לא מתחזק את המערכות וככה הן נראות. זה כל האירוע.

סליחה, יש עיצומים – שישה חודשי מאסר. שישה חודשי מאסר הן לא עיצומים?

אני חושבת שאף אחד לא יוצא נגד העיצום הכספי.

הנחיות באישור הוועדה, לא על דעת משרד החינוך לבד.

תעשו את זה בשיתוף איתם. כלומר, תשמעו מה שהם אומרים.

זה אמור לעבור את הוועדה. זה לא יכול להיות רק הנחיה של משרד החינוך, כי כל מה שקורה זה שמעבירים אותנו לניטור ללא רצון.

אני רק אגיד משפט הבהרה. גם כדי להגיש כתב אישום יהיה צורך להוכיח שמישהו התרשל, שמישהו עשה משהו בכוונה. לא על כל מצלמה שלא עבדה מגישים כתב אישום, מבחינת הכללים.

ברור.

בינתיים. לך תדע. תמיד יש פעם ראשונה.

לא. הכלי הראשון לשימוש הוא כלי העיצום הכספי.

נכון. יש שם גם התראה.

זה גם מה שנאמר בשיחות בינינו כשהחלטנו ללכת על העיצום הכספי, שלמקרים יותר חריגים שמור הכלי הפלילי. אבל הכלי הראשון שאמור להיות הוא העיצום הכספי, גם כי הוא מתאים ולא רק בגלל חומרתו. זה גם מה שמשרד החינוך הצהיר שהוא מעדיף. רק במקרים חמורים שבהם יש אלימות נלך על הכלי הפלילי. כמו שאמרת, קודם כול יש התראה. לא על כל חוסר בצילום ישר הולכים לעבירה פלילית. אנחנו גם מודעים לכך שהכלי הפלילי לא מתאים למקרים כאלה, במיוחד שיש לנו גורמים שהם מפוקחים. יש רגולציה על התחום.

גם כתוב רשאי. זה בסדר, זה מידתי. אבל הידיעה צריכה להיות טרם ההענשה. אם יש את אי-הידיעה פה הבעיה המשפטית שלי. לכן באמת יצטרך להימצא פתרון.

אם חלילה תיווצר פה תופעה, אני מניחה שאנחנו גם ככה מקבלים דיווח לכנסת ונדון בעניין ההפעלה של כל הדבר הזה. כרגע זה עוד צופה פני עתיד.

אוקיי.

"(8) צפה בצילומים, העתיק אותם, העביר אותם או מידע המאפשר צפייה בהם לאחר, איפשר לאחר לצפות בהם, עשה שימוש במידע שהתגלה לו מהם והכל בניגוד להוראת סעיף 7(א);








(9) אפשר צפייה מקוונת או צפייה עיתית מקוונת ולא הודיע על כך לממונה בתוך שישה חודשים, בניגוד להוראת סעיף 7ד(א);








(10) אפשר צפייה מקוונת או צפייה עיתית בדרך מקוונת" – הכוונה עיתית מקוונת –
"ולא העביר לממונה בתוך שישה חודשים מיום הפעלת צפייה כאמור, ולאחר מכן מדי שנה, אישור ממנהל המערכת כי הצפייה המקוונת במעון עומדת בכלל התנאים הדרושים בכל הנוגע לאבטחת המידע והגנת הסייבר, בניגוד להוראת סעיף 7ד(ב)."

נירה, סליחה. פה רק נרצה להוסיף הסמכה להטלת עיצום כספי על תקנות שיגיעו בעתיד. אז פה נכון שיהיה הסעיף.

אה. אמרתם לי שאתם לא רוצים את זה.

לא. זה כן רוצים. יש הסכמה. שלחתי לך גם את הנוסח שנכון שיהיה.

אז רק תסבירי מה בדיוק אתם רק להוסיף.

אוקיי. היום עוד אין תקנות מכוח החוק הזה. אנחנו צופים שככל שיהיו ומשרד החינוך ירצה להטיל עיצומים כספיים גם על אותן הפרות, אז נכון שכבר עכשיו יהיה סעיף הסמכה שמאפשר למשרד החינוך לעשות את זה, במקום שברגע שיהיו את התקנות עוד פעם יחזרו לתקן את החוק. כידוע, תיקון חקיקה ראשית זה יותר מסובך. ככל שיהיו הפרות, נכון שהן יפורטו וזה יפנה לתוספת לחוק הזה.

כשמדובר על הפרות אחרות, לא כרגע מה שמופיע.

לא, הפרות בתקנות. כרגע עוד אין תקנות.

הפרות של התקנות, לא ההפרות שמופיעות היום בחוק.

חקיקת משנה שפשוט עוד לא קיימת עכשיו.

זאת אומרת, עיצומים כספיים אפשר להתחיל להפעיל.

ודאי, מכוח החוק המאוד מפורט הזה.

אוקיי.

"הודעה על כוונת חיוב
7ח.
(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראת מהוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 7ז (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות אותו סעיף, ימסור לו הודעה בכתב על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (להלן – הודעה על כוונת חיוב).







(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:








(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה ומועד ביצועו;








(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;








(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 7ט וכי יראו את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום אם המפר לא יממש את הזכות האמורה, כאמור בסעיף 7י;








(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 7יא, ושיעור התוספת.



זכות טיעון
7ט.
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 7ח, רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, בפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה; הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 45 ימים מטעמים מיוחדים שיירשמו ובהחלטה מנומקת.



החלטת הממונה ודרישת תשלום
7י.
(א) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 7ז, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 7יב.







(ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) –








(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;








(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.







(ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט הממונה את נימוקי החלטתו.







(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 7ט, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.



הפרה נמשכת והפרה חוזרת
7יא.
(א) בהפרה נמשכת ייווספו על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, שני אחוזים מגובה העיצום הכספי שניתן, לכל יום שבו נמשכת ההפרה.







(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 7ה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.



סכומים מופחתים

7יב.
(א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא אם התקיימו נסיבות ושיקולים כאמור בסעיף קטן (ב).







(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע"


– עביר, זה בצו?

כנראה שכן. אני בודקת.

אוקיי.






"נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 7ה ובשיעורים שיקבע".


אני צריכה לבדוק אם נהוג להביא את הצווים האלה לוועדה, עביר. את יכולה לבדוק את זה? כי אם נהוג להביא אותם לוועדה, אז אנחנו נרצה להביא את זה לוועדה בגלל המטריה שבה אנחנו עוסקים.

אני בודקת.

"סכום מעודכן של העיצום הכספי
7יג.
(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 7ט – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 7טו, ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה או בידי בית המשפט – יהיה העיצום הכספי המעודכן ביום ההחלטה בערעור..







(ב) סכומי העיצום הכספי בפרק זה יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת ובלבד שהסכומים יעודכנו לראשונה החל מחלוף שנה ממועד תחילתו של חוק התקנת מצלמות במעונות יום לפעוטות (תיקון...),"
– שזה החוק שלנו –
"התשפ"ד–2024; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.







(ג) הממונה יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).



המועד לתשלום העיצום הכספי
7יד.
על המפר לשלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 7ח.



ריבית שקלית ודמי פיגורים
7טו.
. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, ריבית שקלית ודמי פיגורים, עד לתשלומו, ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, בשינויים המחויבים; בסימן זה –







"דמי פיגורים" ו"ריבית שקלית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה;







"חוק פסיקת ריבית והצמדה" – חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏".

סליחה. יש לי שאלה לגבי זמן העיצום. אם באים ומטילים עיצום כספי ואני בא ויוצר התנגדות, אני בא ואומר סיבה כזאת או אחרת, אז 30 יום לא מספיקים פה.

45, בגלל מה שאמרתם בפעם הקודמת.

קיבלתם 45.

פלוס 45.

ברגע שיש ערעור. השאלה היא, אני עכשיו ערערתי. לוקח זמן לממונה לבדוק את הערעור שלי, נניח 100 יום. מה קורה במקרים האלו? אין פה שום הגדרה.

כי יש הצמדה. מתן התשובה חייב לחול על שני הצדדים.

יפה. אני משווה את זה לדוחות תעבורה. יש 90 ימים. ברגע שהגשתי ערעור זה יכול לקחת גם יותר. לא הגיוני שזה יהיה ככה.

איך הקנסות רשומים בחוקים אחרים?

זה ניסוח די קבוע בחוקים אחרים.

משרד המשפטים, בחוקים אחרים איך קנסות רשומים? רשום גם מתי מגיבים?

מתי מגיבים לקנס?

לא. הוא אומר: אני שולח תוך 45 יום. אם מחזירים לי תוך 100 יום, כמה אני צריך לשלם?

לגבי ההצמדות.

הן לא יכולות להיות קיימות. תראו איך זה עובד בתעבורה. זה מאוד דומה פה בעיצום כספי.

הוא הגיש ערעור. עברו 100 יום עד שהחזרתם לו תשובה. על הפער הזה, מהיום שהוא הגיש ערעור עד שהוא קיבל תשובה, האם יש הצמדות או לא?

לדעתי, מרוץ הזמן אמור להפסיק. לא? זה משהו סטנדרטי.

אני גם חושבת.

זה עוצר.

גם אם עברתי את זמן התשלום כבר?

הינה, אמרו לך שזה עוצר.

בסדר. רצינו שיהיה ברור.

"פריסת תשלום העיצום הכספי
7טז.
(א) הממונה רשאי, לבקשת המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, בהתחשב בסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר ובנסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות פריסה כאמור, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 12 תשלומים חודשיים.







(ב) לא שילם המפר תשלום במועדו, יראו את החלטת הממונה על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, יתרת החוב תעמוד לפירעון מיידי ויחולו הוראות סעיף 7יג.



גבייה
7יז.
עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.



עיצום כספי בשל הפרה של הוראות לפי חוק זה ולפי חוק אחר
7יח.
על מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לפי חוק זה או לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

התראה מינהלית



התראה מינהלית
7יט.
(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה רשאי הוא להמציא לו התראה מינהלית בכתב לפי הוראות סימן זה (בפרק זה – התראה מינהלית)".

סליחה, נירה. אני רואה שמה שכרגע הקראת לא מעודכן למה ששלחתי לכם. זה אמור להפנות גם בנהלים באישור היועץ המשפטי לממשלה.

על מה את מדברת, על התראה מינהלית?

כן. אני רואה שזה לא הנוסח שעדכנו.

אני לא ראיתי נוסח אחר.

זה מה ששלחתי.

תגידי מה חסר?

אני אקריא איך זה אמור להיות בתבנית:




"היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף והתקיימו נסיבות שקבע הממונה בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא, במקום להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, למסור לו התראה מינהלית בכתב לפי הוראות סימן זה".

אבל אם הממונה לא הוציא הנחיות, אז אי-אפשר להפעיל את הסעיף?

הוא צריך להוציא. זה הקטע.

אני לא ראיתי כזה דבר בשום שלב.

לא. זה גם מה שבתבנית. זה גם מה שבחוקים אחרים.

זה גם מה שבחוק הספורט?

אמור להיות.

חוק הספורט הוא החוק האחרון שעשינו פה עם עיצום.

שנייה. אני רוצה לראות כי זה קצת דורש מאיתנו - - -

לא. זה גם מחייב אתכם להוציא הנחיות. אני לא זוכרת שראיתי משהו כזה.

אני אפתח את חוק הספורט. שנייה.

וגם שמשרד החינוך יגיד מה דעתו על הוצאת הנחיות כאלה. הוצאת התראה הוא סעיף רציני, הוא סעיף ליבה.

כן, ברור. זה חוק הספורט הרגיל חוק אחר?

חוק הספורט.

אני אמשיך להקריא ותבדקי את זה.







"(ב) בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף ____"
– זה יהיה מס' של סעיף ההפרה הנמשכת –
"וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף _____ ."
– זה סעיף הביטול.



בקשה לביטול התראה מינהלית
7כ.
(א) נמסרה למפר התראה מינהלית, רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה:








(1) המפר לא ביצע את ההפרה;








(2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה







(ב) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה; החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקים".



אגב, שרית, זה מדגיש כמה חשוב שתוציאו הנחיה לגבי כל הפרטים, שבן אדם ידע איפה הוא יכול לטעון שהוא עבר עבירה או לא עבר, ואם שמתם לב אם זה בניגוד להנחיות או לא. מאוד מאוד חשוב.

נכון.

"הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה
7כא.
(א) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף ___"
– הכוונה כאן לי"ט –
"והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת, בהתאם להוראות סעיף ____"
– זה גם 7י"ט – "בשינויים המחויבים".







(ב) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף ____, והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סעיף ______ "
– אנחנו נשלים את זה –
"בשינויים המחויבים.

הוראות שונות"



– אני אגיד כבר מראש שבסעיף 7כב שהוא סעיף הערעור אנחנו מורידים את הנושא של עירבון. עירבון רלוונטי רק אם יהיה פרק על התחייבות להימנע מהפרה. הודיעו לנו ממשרד החינוך שאין להם עניין בפרק הזה, הם לא מפעילים אותו גם בחוק המעונות. אז איפה שכתוב כאן עירבון זה ירד.



ערעור
7כב.
(א) על החלטה סופית של הממונה לפי סימן זה ניתן להגיש ערעור לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה הודעה על ההחלטה.







(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א), כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.







(ג) החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד , לקבל ערעור כאמור בסעיף קטן (א), והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם, על הפחתת העיצום הכספי או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו שהופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת ריבית שקלית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו, ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, לעניין ריבית זו, בשינויים המחויבים".

טוב. גם פה זה קצת לא - - -

למה? אתה מקבל חזרה את הסכום שהפקדת עם ריבית.

כן, מקבל חזרה. אבל אני מכיר את זה טוב מתחום התעבורה ולכן אני שואל. בתעבורה תשלום זה כאילו הודאה באשמה. פה יש לנו בעיה. אם אתה בא ואומר: רגע, יש לך 30 יום – אני מערער, וכשאני משלם זה כאילו הודאה באשמה. לכן יש פה בעייתיות משפטית, אחרת זה לא היה קיים בתעבורה. לכן אני אומר: רגע, אם ערערתי, אז אני צריך להמתין עם התשלום עד לסיום הערעור. אחרת זה לא הגיוני.

עביר, מה התשובה לזה? אדם הגיש ערעור אבל שילם בינתיים.

אבל למה שתשלם?

כי זה לא מעכב את ההחלטה.

לא. אני שואל, למה שתשלם אם הגשת ערעור?

כי כתוב שזה לא מעכב את ההחלטה.

אז זה לא אמור להיות ככה.

זה בדיוק העניין. ברגע שערערתי מתעכב התשלום עד החלטתו של בית המשפט.

כתוב: אין בהגשת הערעור כדי לעכב את ביצוע ההחלטה. אז אתה גם מבצע את ההחלטה וגם מערער.

אני מוודאת שהבנתי אתכם נכון. אתם אומרים: ערערתי, עוד לא חזרתם אליי. בינתיים אני רוצה לשלם.

לא, הוא לא רוצה.

אני מחויב. אני לא רוצה. זה לא מעכב את ההחלטה.

הוא רוצה לחכות להחלטה הסופית.

הוא ישלם כשתגיע ההחלטה.

לא. אני גם חושבת שזה הגיוני, אבל לא נראה לי שזה מה שבאמת קורה. אני מוודאת שאני נותנת תשובות נכונות.

זה מה שכתוב.

זה מה שכתוב: "אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א), כדי לעכב את ביצוע ההחלטה". סעיף 7כב (ב).

אז ברשותכם אני מוודאת.

כי אם תפני לבית המשפט אחרי שתשלמי, בית המשפט יגיד: שילמת, זה בעצם הודאה ואני לא מקבל את הערעור שלך. זאת אומרת, יש פה בעיה.

צריך לשנות.

זו גם פרוצדורה. הוא ישלם, ואז יחזירו לו וכו'. צריך לרדוף.

פה אולי השוטרים יגידו. הרי בתעבורה ככה זה עובד, נכון?

לא נכון להשוות את זה לתעבורה כי תעבורה זה פלילי.

פה זה גם פלילי, וזה העניין.

אבל זה הפרק של העיצומים. אבל שנייה, היא תבדוק.

בסדר. נמשיך.

אוקיי.


פרסום החלטות על הטלת עיצומים כספיים
7כג.
(א) הטיל הממונה עיצום כספי לפי סימן זה, יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:








(1) דבר הטלת העיצום הכספי;








(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, מועד ביצוע ההפרה ונסיבות ההפרה;








(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;








(4) הופחת סכום העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום עיצום הכספי ושיעורי ההפחתה;








(5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין;








(6) שמו של המפר – אם הוא תאגיד.







(ב) הוגש ערעור לפי סעיף _____על החלטת הממונה להטיל עיצום כספי, יפרסם הממונה, לפי סעיף קטן (א), את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.







(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור; ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי סעיף_____" – נשלים – "ובלבד שהממונה הודיע למפר על כוונתו לפרסם את שמו, בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף ______" – יושלם.

אפשר רק הבהרה כללית? לגבי כל העיצומים הכספיים האלה.

תשאלי אותם. זה סעיף שצריך להפעיל אותו בזהירות.

אבל היא יצאה רגע החוצה. נניח, ההתנהלות הטכנית שמפעילה עיצומים כספיים, בסופו של דבר, מאחר שמהות החוק פה היא פלילית, מה המשמעות שלה עבור הבן אדם? נניח מנהל המעון או מנהל הרשת או מי שמפעיל. אם הוא שילם עיצום כספי האם יש לזה השלכה לתחום הפלילי? האם זו סנקציה? הרי אנחנו יודעים שמי שעבר עבירה בחוק המצלמות הוא מחוק. עכשיו, מה זה יירשם? הוא יירשם שהמצלמה לא עבדה לו? הוא יירשם שהוא משלם עכשיו על זה שלא היה לו שלט בכניסה?

תבינו, הפרשנות של הורים היא רחוקה שנות אור מהבנת החוק הזה שפרוס על 25 עמודים. מה זה יירשם? שמה, שהוטל עליו 1,000 שקלים? שלא היה לו בכניסה שלט שבמקום זה מופעלות מצלמות? תבינו את המשמעות התדמיתית של זה. אני אשמח להבהרה. כי החוק הזה יושב על המנעד הפלילי. עיצום כספי דינו כדין הודאה.

אנחנו מדברים על אכיפה מינהלית.

אכיפה מינהלית שמפורסמת – תחשבי על הורה שמקליד בגוגל ורואה שהוא רשום.

קודם כול, לא חייבים לפרסם, רשאים לפרסם. ואני בטוחה שמשרד החינוך - - -

סליחה. את שמה עכשיו את החיים שלנו ביד של הרשאי, שאנחנו כרגע על צומת של אי הסכמות. אני לא יכולה לאפשר לגננת שהיא תהיה נתונה לידיים של רשאי. אני יודעת אילו רשימות הם יפרסמו או לא יפרסמו? אתם גומרים לה את החיים. אני רוצה להבין מה המשמעות של זה.

אני חושבת שאם יוחלט לפרסם צריך להבהיר שלא מדובר בהליך פלילי.

הורה לא יודע מה זה מינהלי, לא מינהלי.

רק שנייה – כי הציבור לא ידע באמת - - -

למה שזה ילך לציבור?

אני לא יודעת.

אבל ייאמר שהוא קיבל עיצום כספי.

זה שטח אפור. זה שטח אפור.

אבל זה קיים בכל העיצומים הכספיים. זה רק אם הוא חושב שזה דרוש לאזהרת הציבור.

נירה, אנחנו נמצאים על ענף רגיש ביותר. אם ישימו לאיזו קוסמטיקאית רישום שהיא לא שמה שלט בכניסה, ניחא. אבל אנחנו מדברים פה על מי שמגדל את הדור הבא של מדינת ישראל. משהו בתדמית של הדבר הזה קצת מפריע לנו ויגרום לאנשים לקחת צעד אחורה. אנחנו במצוקה של כוח אדם, של נראות, של תחושה. כל נקודה שחורה על דף לבן הופכת להיות כתם. אני רוצה להבין מה המשמעות של רישום.

יתרה מכך, אנחנו צריכים להגיש למשטרה ולמשרד החינוך רשימה שזה לא פלילי.

גם למשטרה, לבית משפט השלום, לממונה. אלו כמה תהליכים שהם לא נקיים. על מה? על שלט בכניסה לגן שאולי נפל לה? על מה? היא צריכה לערער לבית משפט השלום?

דרך אגב, בחוק הפיקוח נאמר שאדם אשר יש לו רישום או הליך לא יעמוד בתקנות חוק הפיקוח. הינה, יושבים כאן שוטרים. אם יהיה לגננת רישום כזה או אחר היא לא עוברת את ההליך של אי הרישום הפלילי. בואו נעשה את החיבורים האלה רגע.

אבל, קרן, זה לא רישום פלילי.

קרן, ממש ממש לא נכון.

אם היא תפנה לבית משפט השלום בעניין חוק המצלמות, אני לא יודעת לאן הורים ייקחו את זה. אני רוצה סדר. אני רוצה לדעת מה זו הרשימה שמפורסמת. אפשר הבהרה? אני אשמח.

משרד המשפטים, מה בכוונתכם לפרסם?

אתם כבר יודעים מה אתם רוצים לפרסם?

אבל רשום בחוק בדיוק.

שוב, זה לא סעיף חריג. זה סעיף שמופיע בעיצומים כספיים שמוטלים מכוח חקיקה על עוסקים שונים. זה נכנס בחוק הספורט, זה נכנס בחוקים אחרים. אין פה שום הבדל.

זה לא ספורט. זה לא ספורט. זה הרבה יותר עמוק.

גם על מאמן ספורט שמוציאים עליו אתה יכול להגיד, אבל בסדר.

אני מבין, אבל יש ייחודיות בתחום הזה.

למה? זה גם יכול לסיים את הפרנסה שלו.

אתם גומרים אנשים.

טוב.

אני חייבת לכם שני עדכונים. לגבי הסעיף של התראה מינהלית, סעיף 7יט(א), ההפניה להנחיות באישור היועץ המשפטי היא גם לפי תבנית החקיקה, גם קיים היום בחוק הספורט וגם קיים בחוק הפיקוח על מעונות יום. אז זה הנוסח, זה לא נוסח חדש. זה לגבי זה.

שרית, זה משהו שאתם תצטרכו להוציא - - -

זה גם קיים היום.

אם זה קיים היום זה קיים היום.

זו התבנית.

אה, זה קיים בחוק הפיקוח?

קיים בפיקוח, קיים בחוק הספורט.

כן. זה לא חדש. זו התבנית המקובלת.

זאת אומרת, צריך להוסיף הנחיות כדי להפעיל את הסעיף הזה.

נכון.

אני מניחה שלא תתחילו להטיל עיצומים כספיים בלי לעשות את זה קודם.

הם לא יוכלו לתת התראות מינהליות.

כן. אוקיי.

אוקיי. לגבי הערעור שנשאלתי לגביו, בדקתי את הדברים. נכון. נכון שהוא ישלם, ואם הוא יימצא זכאי אז הוא יחזיר לו. צריך לזכור שככה זה קיים בכל העיצומים הכספיים.

האם התשלום מהווה הודאת העבירה?

לא. התשלום לא מהווה הודאה כי פה זה עיצום כספי. זה לא שאני מודה באשמה ולכן אני משלמת. אני משלמת כדי לא לצבור עוד ריביות מן הסתם. במידה שהוא יימצא זכאי והערעור שלו יתקבל, יוחזר אליו הכסף.

בסדר. הנקודה שרצינו לברר היא שהתשלום לא מהווה הודאה.

לא מהווה הודאה. עובדה שהוא הגיש ערעור.

בסדר גמור.

צריך לזכור שיש פה מערכת יחסים לא כמו בהליך הפלילי. יש פה מערכת יחסים של רגולציה, עם מפקחים, יש ביניהם את העניין של להחזיר להם כסף, וזה משהו שנמצא בכל עיצום כספי ולא ייחודי רק לפה.

חשוב להדגיש שמדובר באכיפה מינהלית ולא באכיפה פלילית. אני מניחה שמשרד החינוך רוצה לשמור לעצמו את המקרים שהוא לא חושב שיש כאן עניין פלילי, או שהוא לא חושב שראוי להגיש תלונה ולפתוח בחקירה, אלא לעניין של הפרה, כדי להתחיל לאכוף את החוק הזה.

הרגישות מתבקשת.

נכון.

בדקת לגבי הסכומים המופחתים אם זה בצו?

זה אני מחפשת.

טוב.

אוקיי. אז דיברנו על הפרסום.






"(ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.







(ה) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.







(ו) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.



שמירת אחריות פלילית
7כד.
(א) תשלום עיצום כספי או מסירת התראה מנהלית לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 9, המהווה עבירה.







(ב) מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב או התראה מינהלית בשל הפרה המהווה גם עבירה, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת; התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, לפי העניין, בתוספת ריבית שקלית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו, ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, לעניין ריבית זו, בשינויים המחויבים.







(ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה, לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל ההפרה".



טוב. אני מדלגת לסעיף נוסף, סעיף 9 להצעת החוק, שהוא התיקונים העקיפים בחוק הפיקוח. גם כאן עשינו כמה התאמות טכניות. אני מקריאה:

"תיקון חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות
9.
בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018‏ –



(1) בסעיף 2-




(א) בהגדרה "הממונה", במקום האמור בה יבוא "עובד המשרד שמונה על ידי מנכ"ל המשרד לעניין חוק זה";




(ב) בהגדרה "המשרד", במקום האמור בה יבוא "משרד החינוך".



(3) בסעיף 36, במקום האמור בהגדרה "הממונה" יבוא "ממונה לעניין עיצום כספי שהוא עובד המשרד שמינה המנהל הכללי של המשרד;".



עד כאן הקראתי את העדכונים מהנוסח הקודם. אני רוצה לבקש רשות מהוועדה שאם יתברר שבסטנדרט אותו צו עם הסכומים המופחתים צריך להגיע לאישור ועדה, הוא יובא לאישור הוועדה. אם לא נהוג, אנחנו ננהג לפי מה שמופיע בחוקים אחרים, לכל הפחות מה שעשינו בחוק הספורט.

בסדר.

עביר, יש לך עוד הערות?

לא. אני רק חייבת להחזיר תשובה לעניין הצו.

נכון. וכרגע אמרתי שפשוט ננהג לפי מה שמקובל בחוקים אחרים לגבי צו של סכומים מופחתים.

אגב, יש מקומות שזה צו ויש מקומות שזה תקנות.

לא משנה צו או תקנה. זה מופיע באיזושהי חקיקת משנה בדרך כלל. אם נהוג להביא את זה לפני הוועדה הרלוונטית בכנסת אנחנו נביא.

לא. בחוק הפיקוח זה לא ואנחנו מבקשים שזה יהיה כך.

אתם מבקשים שלא. יוסי, בסדר? לא נהוג להביא את הצו הזה של הסכומים המופחתים בחוק הפיקוח למשרד החינוך.

אנחנו לא רוצים להתעכב במהלך הזה. חבל.

טוב. חברים, לאור הוויכוח שהיה על ההנחיות: כן סגור, ארון, לא ארון – אני חושב שאם היה ניטור זה היה פותר את כל הבעיה. בדיונים הקודמים דיברנו שחלק מההתנגדויות – ותתקנו אותי אם אני טועה – היו שיש איזושהי עלות להתקנת הניטור הזה. אני פונה למשרד החינוך, אם אנחנו בצורה כזו או אחרת מכניסים חובת ניטור, האם המשרד יכול לספוג על עצמו את ההתקנה של אותו ניטור במקום להטיל עליהם עוד פעם את הכול?

מראש זה לא היה על המעונות. זה הכול על חשבון משרד החינוך. יש לי את התקציב הזה.

אני שואל.

כן, מוכנים.

אבל צריכה להיות התאמה בין המערכות. בעבר, עם החוק באו אנשים והתקינו את המערכות. חלק מהמערכות לא מתאימות למערכת הניטור. דבר נוסף לגבי הנושא של הארון, לפעמים דורשים להוריד את הגובה ולשנות מיקומים, וזו הוצאה של אלפי שקלים שהוציאו אותם כבר מראש עם חוק הפיקוח.

עכשיו, בזמנו כשעבר חוק המצלמות היו אמורים לתקן תקנות עד זמן מסוים עם תחולת החוק, אבל התקנות האלה לא תוקנו – מה צריך ומה הדרישות, אבל דרשו להתקין כי זה כבר החוק. הלכו אנשים והתקינו, אמרו: אנחנו לא רוצים לעבור את החוק. למרות שלא תיקנו תקנות - - -

חוק המצלמות עבר כבר לפני מס' שנים. מטבע הדברים מדובר במערכת טכנולוגית ולפעמים צריך לשדרג אותה, מה לעשות. את הפלאפון שלך אתה משדרג בכל כמה שנים.

את הפלאפון אני משדרג, אבל עם כל הכבוד הם באו ועשו את זה ולא נתנו דרישות מסוימות. המשרד לביטחון פנים היה אמור אז לתת יחד עם משרד הרווחה דרישות איך עושים והם לא עשו את זה. דרך אגב, זה חוקק בסוף 2018 אבל זה לא נכנס ישר לתוקף, לקח שנתיים עד שזה נכנס לתוקף. אז כבר מדובר על 2021. אבל אי-אפשר לבוא ולשחק בציבור. זו הייתה אחריות של המשרדים והם לא מימשו אותה. אי-אפשר להפיל את זה עליהם.

קרן, חנן, מה אתם אומרים?

אנחנו מוצאים שזה נושא חדש. כלומר, דובר על מערכת הניטור גם בדיונים הקודמים, אבל לגבי עניין החיוב אני חושבת שזה מצריך חשיבה מחודשת. גילוי נאות, אנחנו ישבנו ב-G1 יחד עם ליאור - - -

עוד פעם, קרן, אני אומר את זה כדי לא להביא אתכם למצב של הסביר – מה נקרא סביר, איך נקרא סביר – אלא לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

אני רוצה להגיד משהו בהגינות. אנחנו נחשפנו למערכת, ראינו את היתרונות. את עניין המימון נשים רגע בצד. שוב, אנחנו כרגע יושבים במקום שאנחנו מייצגים קבוצה מאוד גדולה של מעונות. אני חושבת שהמשבר הגדול הוא באמת משבר האמון. ישבנו, התרשמו מהמערכת, מהאנשים שמפעילים את הדבר הזה מאחורה. בין ראשי הארגונים אין הסכמה גורפת לקיום הדבר הזה. אני חושבת שכרגע לחייב אותו בתוך החקיקה זה לא נכון. עניין החיוב ייכנס כנושא חדש כי עד כה זה היה וולונטרי. אני לא חושבת שזה צריך להיות נדון כרגע בעת ההצבעה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. אתם צריכים להבין את השטח. אנחנו נמצאים פה בתוך אותו משבר אמון. בשטח כשאומרים שרוצים את מערכת הניטור זה מעבר לטכני. יש פה הרבה דברים נוספים. זה לבוא ולהגיד: אנחנו לא סומכים עליכם, אנחנו לא בוטחים. ככה זה מרגיש בשטח.

חנן, הפוך. אני אומר לך, אני סומך עליך ואני רוצה גם לשמור עליך.

אז תאפשר לי צפייה כמו להורה.

רגע.

שנייה. חנן, אל תשים לי דברים בפה. זה לא שלא סומכים עליכם. סומכים עליכם ואני רוצה לשמור עליכם. אתם באים ואומרים לי על סביר: איך סביר? מה סביר? אם אני אגע יטילו עליי כל מיני סנקציות פליליות. אני אומר לך, עזוב. למה לך להיכנס לזה? למה לך לשלם עכשיו לטכנאי עוד 300 ש"ח שיבוא ויבדוק לך אם המערכת עובדת או לא? תתקין ניטור.

לא צריך לעשות את זה וגם לא היה צריך. אבל אני רוצה רגע שתבין למה שהתכוון המשורר. התחלתי להגיד על האמון. אני רוצה שכל פקיד פה וכל אחד פה ישב ויחשוב על כל מה שהטילו עליהם בחוק הפיקוח, בחוק המצלמות, בכל הדברים. אף אחד פה לא היה מוכן ללכת לעבוד במקומות האלה. אף אחד. באה המשטרה ואמרה: אנחנו לא מוכנים שייצפו כי הם עלולים לשבש. תקשיבו, אלוקים אדירים. כל שוטר יכול לשבש את הראיות.

אלוהים אדירים. היו מקרים של שיבושים, ויש מקרים של התעללויות ושל שיבושים ושל מחיקות. אתה מצייר מציאות כאילו זה מעולם לא קרה ואנחנו ממציאים פה מציאות.

אנחנו מסכימים.

רגע, רגע. אבל יש גם חברי כנסת שישבו אחר כך בכלא. נשים לכולכם אזיקים אלקטרוניים? אתם אנשים ישרים ואני נוטה להאמין. גם פה הגננות הן נשים ישרות.

גם אנחנו פה עם מצלמות 24/7.

נכון. אבל אי-אפשר להתייחס לכל הסיפור הזה - - -

אבל אתה לא יכול להתעלם מכמות המקרים המרובה של התעללויות. מה לעשות.

נכון. אבל יש גם כמות מקרים בדברים אחרים. תראה לכמה שוטרים יש בעיות ונחקרים במח"ש. זה לא אומר שהמשטרה לא אמינה.

אנחנו רוצים לשמור על הביטחון של הילדים. זו המטרה שלנו. בכל מקום אנחנו אומרים שרוב מוחץ אלו אנשים טובים שעושים עבודה קשה ומסורה שלא כולם יכולים לעשות.

יפה. אבל אתם מתייחסים אל כולם כאל עבריינים.

ממש לא. זה אתה אומר. אף אחד פה אמר את זה. אנחנו אומרים בדיוק ההפך.

ככה ההתייחסות. אני יכול להגיד לכם שלא רחוק הזמן - - -

אופיר, איפה יש דבר אחד - - -

רגע. רגע, קרן. תני לי לסיים. לא הגיוני להתייחס ככה לענף הזה. עוד מעט יהיה חינוך ביתי. אנחנו אלה שתמכנו בחוק המצלמות ובחוק הפיקוח כשהוא יצא.

אני לא הבנתי למה אתם חושבים שאתם כזה עסק מיוחד. לי יש עסק בבריאות הציבור. כל המשרדים מפקחים עליי והמערכות שלי מחוברות למשרד הבריאות ואיכות הסביבה. בכל רגע יכולים להגיע אליי, ובכל שנה מעלים לי את הרף ואף אחד לא שואל אותי. אומרים לי: אם לא תתקיני את זה ולא תעשי את זה את לא מקבלת רישיון עסק.

אבל את יכולה לצפות במצלמות שרואות אותך?

מה ההשוואה? אתם צריכים להיות ברף הרבה יותר גבוה מהעסק שלי. אותי אף אחד לא שואל. אני לא יושבת פה בוועדות בכל שנה ורבה על כל סעיף. אני מברכת על כל דבר כי זה בריאות הציבור והאחריות שלי. לכם יש אחריות על החיים של הילדים. תביאו לי סיבה אחת למה לא תרצו שינטרו לכם האם המצלמות עובדות או לא? אני רוצה לשמוע.

תקשיבי, בניגוד למשרד החינוך - - -

תן לי את הסיבה. תן לי סיבה. אני רוצה לשמוע את הסיבה.

לא. את לא תיכנסי לי בדברים.

לא. אני לא רוצה לשמוע פה יותר סיפורים מגן ילדים, על הילדים המוחרמים שהיו פעם. תן סיבה. אני לא שמעתי עד עכשיו סיבה.

לא. אני לא שומע מה את אומרת כי את נכנסת לי בדברים.

אתה שומע מצוין. אתה פשוט באוטוסטרדה של: לא, לא, לא, לא, לא, לא. כל דבר לא.

לא. אני לא שומע כי את נכנסת לי בדברים. אל תיכנסי לי בדברים, זה לא מכבד.

לא, כי הצלחתם בענק עד עכשיו.

זה לא מכבד לא אותך ולא אותי.

תנו סיבה. תן לי סיבה. יש צ'יפ שמראה לך האם המצלמות עובדות או לא עובדות. מה הסיבה שמעון לא ירצה שיהיה לו את זה?

הסיבה היא שמראש אתם באים ולא נותנים בנו אמון.

למה שאני אתן בכם אמון? אתם אנשים זרים. מה אתם משתמשים במילה הזאת? זו מילה שצריך להוציא אותה מהלקסיקון. מה זאת אומרת אמון? אתם אנשים זרים. על בסיס מה אמון? מה השטויות האלה?

למה שאני אתן בכם אמון? תראי מה קורה. תראי כמה גננות יושבות במעצר ואחר כך אין נגדן כתב אישום. בואי תראי. בואי תראי איך הורסים אנשים, בואו תראו איך הורסים משפחות.

חברים, יש לי שאלה.

השלב הבא הוא חינוך ביתי, ואף אחד לא ירצה לעבוד בענף הזה.

אמן. אמן.

חנן, אלונה, תודה.

חבל שאתם רבים ביניכם. מה שאתם עושים זה רק הרבה רעש, ובסוף יקבלו החלטות שאתם לא רוצים שיקבלו, אז אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

אנחנו עושים רעש?

כן. עד עכשיו זה מה שהיה פה, הרבה צעקות. אנחנו ישבנו בשקט.

לא. אנחנו יושבים בשקט. הגברת שאני לא מכיר צועקת.

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. מה מפריע שמשרד החינוך ידע להתריע בפניכם שהמצלמה לא עובדת? מה הבעיה בזה?

כי זה לא רק מצלמה לא עובדת. יש במערכת הניטור הזו דברים שבודקים כל דבר.

כמו מה? אל תגיד לי סיסמאות.

מספיק שפתחתי את הארון, זה מתריע בפניהם, ויש פה עניין של אמון.

למה אתה צריך לפתוח את הארון?

לא הבנתי. מה מתריע?

אם הוא נוגע ב-DVR זה מתריע. זו הבעיה שלו.

זה בדיוק העניין.

שנייה, שנייה. בוא נישאר רגע רגועים כי אני רוצה להבין את האירוע הזה. משרד החינוך ידע להתריע אם נגעו ב-DVR או אם מצלמה לא עובדת. ממה אתה חושש באירוע הזה?

זו לא שאלה של מה שאני חושש, זו שאלה של חוסר אמון מראש.

חנן, אבל למה אתה לוקח את זה לשם?

זה כמו לקחת אדם נורמטיבי ולשים לו אזיקי רגליים.

חנן, אני רוצה לסיים את הטענה שלי. אני לא חושב שזה חוסר אמון. להפך, אני חושב שזה כלי שיעזור לך לדעת אם יש בעיה. אתה לא איש טכני, הם כן. הם ידעו להרים טלפון ולהגיד לך: תשמע, המצלמה הזאת לא עובדת, מישהו מנסה לשחק עם ה-DVR. אולי זה אחד העובדים ואתה לא יודע על זה בכלל, והם עוזרים לך בזה ולא הופכים אותך לשותף עבירה.

הבנתי. אז למה לא תשים בגן כזאת מערכת שמתריעה כשלא עובד ונגמר הסיפור?

אין לי בעיה. אתה רוצה לשים מערכת כזאת?

אין בעיה. אם הם מממנים, שיעשו את זה ככה.

אתה מבין? אז אני אומר, פה זה בחינם. אז אתה אומר אותו דבר.

אבל העלות של הניטור לא עליך, נכון? העלות היא לא עליכם.

ברור שלא.

ביקורי הטכנאי – הכול עלינו.

הוא אומר שכל הביקורים, כל ההתרעות, בן אדם שיבוא לסדר – זה הכול משרד החינוך.

יש נדבך על נדבך על נדבך על נדבך, וזה עובר את הגבול.

חנן, סלח לי. יש דברים שאני יודע לקבל, יש דברים שקשה לי לקבל. אני רק רוצה שתבין מאיפה נקודת המוצא. נקודת המוצא שלנו היא לא שאנחנו לא מאמינים או שאנחנו חושדים, נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים לעזור לכם.

זה טכני.

שנייה. אני אומר לך, זה ישדרג את נושא חוק המצלמות, יעזור לכם לדעת, יוריד מכם את כל האחריות הפלילית. אתם תדעו בדיוק מתי מערכת עובדת, מתי היא לא עובדת. אנחנו שולפים ממכם את כל הבלגן הזה, ומשרד החינוך לוקח על עצמו את העלות.

את כל האחריות מורידים ממכם ומעבירים אליהם.

אבל רון, אתה שאלת איפה הבעיה. אופיר ואני החלפנו על זה מילה. כשיצאתם לדרך עם החוק הזה, המטרה שלכם הייתה להגדיל את כמות מעונות האונליין, שתהיה לאוכלוסייה יותר גדולה של הורים את היכולת לצפות.

למי שרוצה. זה וולונטרי.

נכון. זה וולונטרי. העניין הוא שהחוק הזה הוציא גם את המנהלות של מעונות האונליין מהיכולת להמשיך עם הגישה החינוכית שלהן.

למה?

כי מנהלת לא יכולה לצפות. גם אם הגן מפעיל אונליין, המנהלת לא - - -

אבל עשינו עוד מסלול בגלל זה. בגלל הטענה הזאת הוספנו לכם מסלול.

רגע, רגע. לא. המסלול הזה לא נותן פתרון לאף אחד. אני מודיעה לך חגיגית שצפייה עיתית אף אחד לא ייקח. אני שמחה שמשרד החינוך יוציא טופס כזה שהמנהלים יסמנו מה הם בחרו, וניפגש כאן בעוד שנה ואני מוכנה לאכול כובע. אני מנהלת מעון ולכן אני אומרת מה עמדתנו.

אבל אני רוצה להגיד משהו לרון. לקחתם את הגישה המהממת הזאת. אני פלורליסטית בחינוך ויש כל מיני גישות. מעונות האונליין נטעו שורש והלכו והתרחבו על אף חוק המצלמות שיצא ב-2018. אנחנו ראינו גידול במעונות שפתחו אופציה של אונליין להורים.

למרות שבלי החוק הזה הם עוברים על החוק.

נכון, זו הייתה עבירה על החוק. עכשיו, מה קרה בתיקון החקיקה? אתם לקחתם את אותם מנהלים שנתנו לכם רוח גבית לתיקון החקיקה הזאת והוצאתם אותם מחוץ למשוואה, כי היום מנהל של מעון שמפעיל אונליין הופך להיות כמו גן רגיל כי הוא עצמו לא יכול להיות שותף. אני לא מכירה מנהלת של מעון עם אונליין שתסכים שכל הורי הגן ייצפו והיא לא חלק מהקבוצה. אני מודיעה לך שמקרב 80 המעונות שהתאגדו כמעונות אונליין, 97% הודיעו לי חגיגית שבשנה הבאה הם לא פותחים את האופציה הזאת.

עכשיו, אנחנו חטאנו לילד, כי סטינו 180 מעלות מהדרך שיצאנו אליה. צפייה עיתית גם לא נותנת פתרון – דיברנו על זה גם בחוץ. אני מנהלת מעון. הייתי מאוד שמחה לשבת עם הורים אצלי בגן, רק שהגן שלי נמצא בתוך שכונת שיקום – לא רוצה להעיד על האוכלוסייה – ואני יכולה להגיד לך שאני לא אשב במטווח ברווזים עם חמישה-שישה הורים, אצפה איתם לראשונה במשהו שעובדת יכולה לחטוא לי, כמו אתה אומר, ולהיות שם בסיטואציה שבה אני חשופה לסכנה.

או שאולי תגלו שהיה ילד שלא רק היה נתון לסכנה אלא שפוצצו אותו מכות. זו גם אופציה שיכולה לקרות.

נכון. לגמרי. אני מסכימה. אני מסכימה. אנחנו מסיימים דרך. אנחנו ניתן לזה איזושהי תקופת הכשרה – אתה אמרת בעצמך. בואו נלך, נראה מה יקרה שנה.

טוב. אני הגעתי להחלטה.

אני רק רוצה להגיד לכם שמשרד החינוך מפתיע אותי פה ממש לטובה. זו הצעה מדהימה שלהם.

במידה שכלל המעונות ייכנסו לזה זו תוספת תקציבית של כמעט 5 מיליון שקל, ומשרד החינוך לוקח את זה על עצמו.

מהיום הראשון הוא אמר את זה.

הצעה מדהימה.

אני יכולה לומר משהו בהקשר הזה?

כן. משרד הרווחה, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. לעניין חובת ניטור, למשרד הרווחה אין תקציב מיועד למערכות ניטור.

הם אומרים שזה עליהם.

לא, לא. את המעונות השיקומיים החריגו.

הם בכלל לא בפנים.

אבל אם יש חובת ניטור - - -

לא, לא, לא. הרעיון הוא שעובד משרד החינוך יוכל להיכנס. ככה הסעיף אמור להיות מנוסח. הסעיף מנוסח באופן שנותן סמכות לעובד משרד החינוך להיכנס למעון. עובדי משרד החינוך לא יכולים להיכנס למעונות שיקומיים.

בסדר. זה מוחרג גם ככה.

אם צריך זה יובהר.

סליחה, אני לא הבנתי. בניטור גם התיקונים יהיו על משרד החינוך?

כן. הוא אומר לך שהאחזקה עליו, הכול עליו.

הכול עליהם. אולי עכשיו תבינו מה הם אומרים ותבינו איזה דבר טוב זה.

האחזקה של מערכת הניטור, לא של המצלמות עצמן.

כן, כן. של מערכת הניטור.

של הניטור. ברור.

זה מה שהוא שאל. זה לא ברור. הוא שאל אם גם האחזקה של המצלמות.

לא. של מערכת הניטור.

הם לא מחזיקים לך את המצלמות, זה שלך. אבל הם מנטרים ואומרים לך מה לא בסדר.

אבל זה נשאל פה, אז תגידו את זה ככה.

דרך אגב, זה כלי שעולה הרבה מאוד כסף.

נכון.

זה קורה גם עכשיו, כי אנחנו עובדים עם מעונות הסמל ככה.

תסתכלו בקבוצה מה שלחתי לכם.

אני רוצה להקריא את הסעיף שבזמנו ניסחנו כשחשבנו שייכנס סעיף כזה. הסעיף אומר ככה: "אדם מטעם משרד החינוך שהוסמך לכך על ידי השר יהיה רשאי להיכנס לשטח של מעון לפעוטות שמותקנת בו מצלמה לפי חוק זה" – אנחנו נמעט את השיקומיים – "ולבצע במערכת פעולה של ניטור. בסעיף זה, ניטור – התקנת רכיב המאפשר שליחת חיווי למערכת מרכזית, המתריע על תקלה בביצועי מערכת ההקלטה והמצלמה או המצלמות הנדרשים לפי חוק זה, לרבות תיקון או תחזוקה של מערכת הניטור". זה משהו שלא הלכנו איתו עד הסוף כי הוא ירד בשלב מסוים, אבל זה מה שניסחתי בזמנו.

זה קשור לסמכויות ואני אצטרך להתייעץ עם רפרנטית סמכויות.

אוקיי.

את יכולה לעשות את זה מהר?

כלומר, אם את יכולה לבדוק את זה עכשיו אני אעשה הפסקה חמש דקות. חנן, אנחנו נעשה גם שיחה. בסדר?

חנן, אני חושבת שאתה צריך לראות את זה בחיוב.

אני באמת בא ממקום טוב. אני רוצה שנדבר חמש דקות בשיחת סמול טוק. אני רוצה להבין, אם יש משהו אחר שמפריע לכם בסיפור הזה אני אשמח לשמוע. אני אומר לך, זה יעזור לכם, זה ישדרג את חוק המצלמות באלף רמות. ואתה יודע מה? יכול להיות שגם לא יצטרכו ללכת לאונליין. הורה יבוא ויגיד: תקשיב, יש לי פה מערכת ניטור, יש לי פה משרד עם מפקח שיכול לבדוק, יש פה מנהל שמקבל התרעה מיידית. ואללה, טוב לי ככה.

אתה יודע מתי נהיה מוכנים למערכת הניטור? כשיבואו ויגידו: אנחנו סומכים עליכם – ותנו לנו לצפות גם במצלמות. אם אתם סומכים עליי אני סומך עליכם. אבל המערכת הזאת אומרת שלא סומכים. זה שלא נותנים לנו לראות זה אומר שלא סומכים.

זה לא שלא סומכים. שוב, חנן, אתה לוקח את זה כל פעם למקום הזה שלא סומכים.

אף אחד מאיתנו לא מרגיש אחרת.

הינה, אני מצהיר פה כיו"ר הוועדה, ב-99% מהמעונות גננות וסייעות הן נשים מדהימות שעושות עבודת קודש במסירות נפש. אבל ישנם עשבים שוטים ואותם עשבים אנחנו רוצים להוציא מהמערכת.

אפרופו, רק אתמול דווח על מקרה. אתמול.

טוב. אנחנו יוצאים להפסקה חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:24 ונתחדשה בשעה 10:40.)

חברים, חזרנו. מס' שאלות. ליאור, בהפסקה עלה נושא הניטור, אנחנו רוצים רק הבהרה. אתם מקבלים התרעה על הפסקה או בעיה מסוימת ב-DVR או במצלמות, מטפלים בזה וזה חזר לעבוד. האם הם מקבלים התרעה שאכן זה חזר וזה עובד? איך זה עובד?

אנחנו מדברים על המצלמות עצמן. יש הרבה סוגי תקלות במצלמה.

בוא ניקח את המצב הכי פשוט, הייתה הפסקת חשמל.

בהפסקת חשמל אני בכלל לא מתקשר אליו. כשחוזר החשמל אני מקבל חיווי ישר. זה בכלל לא קשור.

והוא מקבל התרעה כשזה הפסיק לעבוד?

כשזו הפסקת חשמל אני אפילו לא מטריד אותו, כי אני יודע שזו הפסקת חשמל. אני מחכה כמה שעות, רואה שזה חוזר ונגמר הסיפור. אני בכלל לא מטריד אותו. בתקלות יותר משמעותיות – מעבר למייל שיוצא גם לפיקוח שלנו וגם למעון עצמו יש גם טלפון למנהלת המעון – מעדכנים אותה: יש לך חודש לתקן את התקלה. חודש.

חודש לתקן את התקלה?

חודש. רק תתקנו. אנחנו דרך הפיקוח שלנו מוודאים שזה תוקן. זה הכול.

טוב.

תיקנו. אתה רואה את זה?

מי בודק שתוקן? היא מדווחת או שאתה שולח מישהו לבדוק?

לא. הוא רואה לבד.

הוא לא יכול לראות.

קודם כול, היא מדווחת לפיקוח: תוקן.

וזה מספיק לך?

בטלפון.

זה מספיק לי.

אוקיי.

מעולה. אז אנחנו מוסיפים את סעיף הניטור. הישג ראשון.

מעולה.

אני רק אומר, קיבלנו כמה הבהרות ממשרד המשפטים. הסעיף לא יהיה: "אדם מטעם משרד החינוך שהוסמך לכך על ידי השר", אלא אנחנו נפנה לחוק הפיקוח ששם יש מומחה. יש מומחים שממונים לפי סעיף 22 על ידי השר בכל מיני נושאים שקשורים למעונות ויכולים להיכנס למעונות. מסתבר שחלק מהאנשים שבודקים כרגע את הניטור מקבלים מינוי כמומחים.

לא חלק – כולם. אני לא מכניס אף אחד למעון שלא עבר הסמכה עם חתימה של השר.

רגע. יש לי שאלות נוספות בקשר לניטור שאתם מכניסים.

שנייה. אני רק חייבת להגיד את הדבר הזה. אז אותם אנשים שמונו כמומחים לפי סעיף 22 לחוק הפיקוח על המעונות והתקנות מכוחו - - -

מומחים או בודקים.

כן. מומחים או בודקים – אותם אנשים שיש להם סמכות להיכנס למעון מכוח סעיף 22 ו-23 לחוק הפיקוח הם אלה שייכנסו בעצם גם כדי לעשות את הניטור.

אז למה כפל? אם אתה מחובר למערכת הניטור, למה שמישהו ייכנס ויבדוק ניטור?

לא. זה אותו אחד. הכוונה שלא ייכנס אלייך סתם אדם.

אבל מה עם ההתאמה של המערכות שם? עם העלות, עם המימון.

רגע, שנייה. אני אסביר, אני אסביר.

על חשבון מי יבוא המימון של ההתאמה של המערכות לשים ארונות, לשים הכול? מי יבוא ויממן את זה? שוב, אנחנו חוזרים אחורה בלי לתת פתרון.

הסעיף הזה מאפשר כניסה. אני לא רואה שמוטלת כאן עליכם חובה. הסעיף הזה מסמיך את משרד החינוך להיכנס ולעשות איזושהי פעולה במערכות שלכם. הוא לא חייב לעשות את זה.

עוד שאלה. בעת תקלה במערכת, נניח שמערכת הניטור העידה על מצלמה או שתיים תקולות. מגיע איש, כנראה מטעמנו, שאמור לתקן את המצלמה. מנהלת הגן יכולה להיות שם, לא להיות שם? מי מוסמך לבדוק, לא לבדוק?

חייבת להיות שם.

חייבת. את מכניסה מישהו לעסק שלך.

חייבת להיות שם. הוא לא נכנס לבית שלך בלי שאת נמצאת שם.

לגמרי. לגמרי. לכן צריכה להיות פה הרחבה.

תראי, אני מאמינה שהיישום של זה פשוט. אבל אם יהיו קשיים בשטח, תוציאו הנחיות, חוזר, אולי אפילו תקנות.

חבר'ה, אנחנו כל הזמן בדו-שיח עם המעונות. הסברתי גם לקרן מקודם, כשהתחלנו עם המערכת בארגונים הגדולים היו שאלות והיו בעיות. לאט-לאט הכול נפתר והיום זה עובד בצורה שקטה וחלקה.

אולי תתארו איך זה עובד.

רגע. זה נכנס כחובה או כבחירה?

רשאי.

קודם כול, אין חובה למשרד. מה שהחוק הזה ייתן זה סמכות לאדם שהוא מומחה או בודק לפי חוק פיקוח על מעונות להיכנס ולבצע פעולה במצלמות.

זו פעולה חד-פעמית של התקנה.

רגע. אני חושבת שצריך - - -

שנייה. חבר'ה, התקנו מערכת ניטור במעון וזה עובד. יש תקלות ויש בעיות. אני עדיין, גם פה, שולח טכנאי שלי, על חשבוני, לבדוק ולראות. זה קורה כל הזמן.

למה אתה עושה את זה?

כדי לחסוך עלויות לאנשים – למעונות כאלה, לדוגמה. אני עושה את זה גם היום.

לא. אני שואלת שאלה אחרת. אם המערכת בהתקנה חד-פעמית חוברה למערכת הניטור.

אני אסביר לך. לא מעט פעמים קורה שאחרי שחיברנו את מערכת הניטור אנחנו רואים שבאותו מעון יש ים של תקלות ובעיות, ואז כשאני שולח את הטכנאי שלי אני רואה שהיא ניתקה את מערכת הניטור וחיברה במקומו טוסטר אובן. כל מיני שטויות כאלה. זאת הסיבה שאני שולח על חשבוני. אני לא מחייב אף מעון בנושא הזה.

צריך לציין שצריך פה תיאום. זה חשוב.

בוודאי שיש תיאום.

אבל אתה הולך לבדוק מערכת ניטור, לא משהו אחר.

אנחנו מתקשרים למעון, מתאמים עם מנהלת המעון שעה ויום. דרך אגב, בגלל זה זה לוקח הרבה זמן כי הן עסוקות.

טוב.

ליאור, בסדר. נרשום שזה יהיה בתיאום עם מנהלת המעון.

זה לא "רשאי להיכנס באופן פתוח".

שנייה. בואו ניכנס רגע לחוק הפיקוח ונראה מהן הסמכויות של מומחה. אני לא רוצה להמציא המצאות חדשות שלא קיימות.

יש לי שאלה לגבי זה.

רגע.

יכול להיות שיש לזה מענה בחוק הפיקוח. אבל אני רוצה שהסוגיה הזאת לא תישאר ללא מענה, כי ברור שאתה צריך לתאם אם יש יום גדול במעון ואין לה זמן עכשיו להכניס בודק.

שנייה, רגע.

אתה גם רוצה שהיא תהיה שם.

רגע, חברים.

אין מצב שאני מגיע למעון בלי שמנהלת המעון נוכחת במעון ומאשרת לי כניסה. חבר'ה, זה חדש?

בסדר גמור.

יש לי שאלה.

רגע, רגע. שרית.

הסמכות היא כזו: לשם ביצוע בדיקות עזר בעבור הממונה או מתן חוות דעת מומחה לממונה, רשאים בודק המועסק על ידי גוף בודק ומומחה, לפי העניין, שבידם כתב הסמכה לפי סעיף 22 – (1) להיכנס למעון יום לפעוטות ולבדוק את הבדיקות שהורה לו הממונה לבצע, ובלבד שבמעון יום לפעוטות הפועל בבית מגורים לא ייכנסו אלא לשטח המשמש להפעלת המעון ובזמני פעילות המעון; כניסה לשטח בבית מגורים שפועל בו מעון יום לפעוטות שאינו משמש להפעלת המעון תהיה רק על פי הסכמת בעליו של בית המגורים.

אבל זה כשיש בית מגורים.

נכון. למה שזה יהיה אחרת?

אז היא לא חייבת מצלמות.

שנייה. הסעיף הזה מופיע בחוק הפיקוח כשהוא מדבר על אלמנטים של פיקוח על ההוראות של החוק ההוא. כאן הסיפור של הניטור הוא אחרת. יש לו אופי מעט אחר. אני לא חושבת שיש לו בדיוק את אותם רציונלים של פיקוח. כשאתה מפקח יש לך אלמנט של הפתעה, אתה רוצה להגיע וגם להפתיע. אתה לא רוצה לתאם. פה אתה לא בא לפקח על משהו או לבדוק משהו. אם תעבור ההצעה הממשלתית עכשיו, מפקחת יכולה להגיע מתי שהיא רוצה. אתם מגיעים עכשיו להתקין למישהו משהו.

אין בעיה, תכניסו את זה.

אני רוצה לכתוב בתיאום עם מפעיל המעון.

ברור. זה קורה, דה פקטו. אין בעיה.

אולי אני אקח איזה phraseמחוק אחר, כי זה לא אותו רציונל.

אוקיי. את רוצה לקרוא את זה?

אני יכול עכשיו לשאול את השאלה?

חנן, בוא נעבור להצעה שלכם לגבי הצפייה של מפקחת.

יפה. יש פה שני דברים. דבר ראשון, כדי למנוע את שיבוש הראיות, שזו אחת הבעיות הקשות שעלתה פה גם מצד המשטרה וגם מצד הנוכחים, יש לנו מנהל מערכת. ברגע שמישהו רוצה לצפות אונליין יש מנהל מערכת. יעשו את שמירת הצילומים דרך מנהל המערכת, ואז לא ניתן יהיה לשבש. עכשיו, ברגע שלא ניתן יהיה לשבש אנחנו בעצם יכולים פה לפתוח מחדש את האופציה שבעלת המעון יכולה יחד עם מדריכה חינוכית או מפקחת לצפות בצילומים כדי לראות אם יש בעיות ולהדריך את העובדים למניעת פגיעה בילדים, ואז בעצם פתרנו את הבעיה בצורה ישירה עם הדברים.

אופיר?

המשרדים צריכים לענות.

קודם כול מה העמדה שלך?

בוא נשמע קודם את המשרדים.

משרד המשפטים, מהי העמדה שלכם? אנחנו יכולים להוסיף שמנהל המעון יוכל לצפות ביחד עם גורם מקצועי?

עם מדריכה פדגוגית שהיא שלוחה של משרד החינוך, מפקחת.

שוב, אנחנו ציינו את זה גם בהיבט של - - -

לא. ציינתם את זה בהיבט של אונליין.

לא, לא, אנחנו לא מצרפים מפקחת. מה זה היה, בדיקת ערנות? לא מצרפים מפקחת שלנו לאירוע הזה.

לא. נגיד המפקחת באה עכשיו לביקורת.

בצפייה עיתית.

אם היא במקרה נמצאת שם?

כן. היא אמורה להגיע בכל מקרה.

לא. היא מגיעה עכשיו לביקורת שהיא עושה.

היא רוצה לראות עם המפקחת ביחד.

לא. אין סמכות למנהל מעון לצפות בצילומים, גם לא בזמן שהמפקחת נמצאת שם. אין פה סעיף שמאפשר את זה.

הרי יש רציונל שהמפקחת אמורה להגיע למעונות, נכון? זה חלק מהעבודה שלה, היא אמורה להגיע למעונות.

ברור.

אוקיי. בזמן שהיא מגיעה למעונות מנהלת המעון תגיד לה: אני רוצה לצפות במצלמות יחד איתך.

היא לא יכולה.

למה לא?

כי אין לה סמכות לצפות במצלמות.

אז עכשיו אנחנו נסדר את זה. זה מה שאנחנו אומרים. היא גם ככה שם, לא מבקשים ממנה לבוא במיוחד.

היא תעשה את זה באותו זמן?

כן.

כן. במקום לתת סמכות לבעל המעון לצפות, שהיא תצפה עם המפקחת.

היא פותחת את המצלמות אחורה ומסתכלת ביחד עם מנהלת המעון. היא גם ככה שם. זה יעזור לה לעשות את העבודה שלה הרבה יותר טוב. זה כלי מעולה.

ואז אנחנו חוזרים לאותה סיטואציה שגם המשטרה - - -

לא. המשטרה דיברה על אונליין. אנחנו לא מדברים על אונליין.

פה אנחנו מדברים על פעם בחודש, פעם בחודשיים. לא כחובה.

על צפייה עיתית.

אבל אני מדברת על שיבוש הליכי חקירה.

לא יכול להיות שיבוש. זה אחורה והמפקחת איתה.

שרית, גם אין חשש. אני לא מדבר כשיש חשש.

לא בזמן חשש.

רגע, רגע. שרית, אני אסביר לך רגע מה המשטרה אמרה. המשטרה אמרה: חבר'ה, אם תתנו לצפות אונליין, יש סיכוי שהיא תראה באונליין שקורה משהו והיא תשבש. אין אפשרות לשבש רטרו.

משרד המשפטים אמר: אנחנו מתנגדים לכך שזה יהיה כלי פיקוח של מנהלת המעון על העובדים – ובגלל זה ירדנו מזה. אבל זה אחרת כשהיא מגיעה במסגרת התפקיד שלה פעם בחודש ואומרת לה: בואי נצפה חצי שעה ביחד, נראה איך זה עובד ומה קורה פה.

אבל גם המפקחת כרגע יכולה לצפות רק במקרה של חשד לפגיעה.

אנחנו יודעים את זה.

דרך אגב, גם היום המפקחים שברשויות שיודעים לעבוד עם הגיל הרך זה בדיוק מה שהם עושים.

טוב. אני צריכה לבדוק את זה.

אנחנו בינתיים נאשר את זה, ואם היא תחזור עם תשובה שלילית אנחנו נשנה.

כמו שהיא רואה עם ההורים היא רואה עם המדריכה החינוכית. זה רק פרסונה שמשתנה.

כן, כן. זה הכיוון.

גם למה שלא נמצא מישהו שיגיד עליה מילה טובה? תקשיבו, כל מה שאנחנו עושים כרגע זה למצוא אמצעים להרשעה, ראיות ועובדות. בואו נמצא מישהו שיגיד עליה גם מילה טובה.

אנחנו רוצים את המילה הטובה. בזה אנחנו מאה אחוז איתכם.

תודה רבה.

עכשיו, מדריכה חינוכית יש ארבע שעות בחודש.

חד-משמעית.

נכון. חלק מתפקיד המדריכה החינוכית הוא ארבע שעות חודשיות. היא שלוחה של משרד החינוך.

זה מחזק את הגננות.

מעולה.

אבל מדריכה חינוכית היא לא מפקחת, והיא עובדת חיצונית שאת מביאה. אז צריך להסמיך אותה.

אבל חלה עליה חובת הדיווח. היא משולמת על ידי המשרד. חלה עליה אחריות מקצועית.

אבל היא פרילנס.

חבר'ה, אנחנו איתכם. כולנו פה באותה גישה.

חברים, יש תמימות דעים בחדר.

בדיוק, יאללה.

לא. רק לגבי המדריכה החינוכית אני לא יודע. המפקחת – ברור.

דיברנו על מפקחת.

מדריכה חינוכית היא פרילנס שמגיעה באופן עצמאי.

שנייה, אני אסביר. הנושא של מפקחת חינוכית הוא נושא שעלה בדיונים הקודמים.

בואו נישאר עם מפקחת. מקסימום אחרי זה נעשה תיקונים, אבל בואו נתחיל עם מפקחת.

יש לנו התנגדות גם של משרד המשפטים.

יוסי, מקובל. נתחיל עם מפקחת. אם נרצה אחרי זה שינויים נלמד את זה. יאללה, בוא נתקדם.

טוב. משרד המשפטים.

לא בהקשר הזה. אמרתי שאני אנצל את הזמן עד שהם עושים את הבדיקות. אני אגיד לגבי הצו על סכומים מופחתים, זה לא צו, זה תקנות באישור שר המשפטים. אז זה לא מובא לוועדה.

אוקיי.

בואו נחזור רגע לניטור. קודם כול, מבחינת מושגים יש לנו כבר בחוק הזה את המילה ניטור כשזה קשור לכל הסיפור של האונליין והניטור של מנהל המערכת. יכול להיות שנצטרך לשנות את המינוח כדי שלא נבלבל בחוק הזה. אולי לא נקרא לזה ניטור, אולי נקרא לזה חיווי תקינות או משהו כזה. אנחנו נתייעץ עם הממונה על נוסח החוק, אני כבר אומרת.

דבר שני, אמרנו שאנחנו מוסיפים את הסיפור של "בתיאום עם מפעיל המעון". אני אחפש את הנוסח בחוקים אחרים, כי גם כשכתוב "בתיאום" הכוונה היא לא שבאופן לא סביר מפעיל המעון אף פעם לא יוכל במקרה להיות בגן ולפתוח. אנחנו נותנים כאן סמכות למשרד החינוך כשהרעיון הוא תיאום סביר. צריך גם להבין את זה, שזה לא איזה היגד שדרכו אנחנו חייבים לתאם עם מפעיל המעון אבל הוא לא נמצא עכשיו שנה בארץ, אז אי-אפשר שנה להיכנס.

אני יכולה לחזור אחורה רגע לצפייה של המפקחת יחד עם מנהל המעון? פשוט יצאתי לבדוק עם גורמי המקצוע שהגעתם לסיכום. אז אני אגיד שמבחינת גורמי המקצוע במשרד הרווחה, גם אנחנו היינו מעוניינים לתת סמכות למפקחת לאפשר צפייה למנהל המעון יחד עם המפקחת כשהיא באה.

מעולה.

בואו נמתין רק למשרד החינוך.

בוא נתקדם. אם היא תחזור עם תשובה אחרת, נשנה. בוא נתקדם.

אז הסעיף של הניטור או חיווי התקינות – נראה איך נקרא לזה: "מומחה או בודק שהסמיך שר החינוך לפי סעיף 22 לחוק הפיקוח על המעונות יהיה רשאי בתיאום עם מפעיל המעון להיכנס לשטח של מעון לפעוטות שמותקנת בו מצלמה לפי חוק זה, ולבצע במערכת פעולה של" – נראה אם נקרא לזה ניטור או חיווי תקינות – "בסעיף זה התקנת רכיב המאפשר שליחת חיווי למערכת מרכזית המתריע על תקלה בביצועי מערכת ההקלטה ומערכת המצלמות, הנדרשים לפי חוק זה, לרבות תיקון או תחזוקה של מערכת זו".

משרד החינוך, אם יש משהו שאתם צריכים לדייק פה מבחינת המערכת, אני רוצה לקבל הסמכה לזה מהוועדה, כי לא ישבנו על זה מספיק. אבל כרגע זאת הכוונה.

בסדר גמור.

עדיין יש לי שאלה בנושא הניטור. זו שאלה למשרד החינוך. אם אתה בא היום, עושה את הבדיקה ורוצה להתקין את המערכת, ויש מצלמות שלא מתאימות, DVR שלא מתאים, מה עושים במקרה הזה?

תרצה תעשה, לא תרצה לא תעשה.

ליאור, יש לך תקן מסוים?

יש תקן שעוד נקבע במשרד הכלכלה. בקולות הקוראים שיצאו בזמנו היה תו תקן לסוגי המצלמות, סוגי ה-DVR וכו'.

מעולה.

דרך אגב, זה נחקק לאחר ההתקנה.

בסדר, יש תקן.

עד היום לא חייבתי אף מעון להחליף DVR, מצלמה או משהו אחר אם היא לא התאימה למערכת. אני כן עשיתי יישור קו ווידאתי שהמערכות במעון עובדות.

לא רק זה. חשוב שנדע שלמעונות הסמל בזמנו מומנו המצלמות. הרשימה הזאת באה יותר מאוחר. הם חיכו והגנים הפרטיים כבר התקינו. עכשיו השאלה היא אם צריך ארון או משהו אחר האם אתם תממנו את זה, או שאתם תבואו ורק תיתלו?

אמרתי, כרגע אני לא מממן. אבל דיברנו על זה כבר בזמנו והסברתי לך שאנחנו בכיוון כדי ליישר קו. אבל כרגע לא מממנים.

הם אמרו רשאי, שאתה לא חייב.

כן. כל עוד רשאי.

לא. הוא יכול לבוא לתת לך הצעה. אם אתה לא רוצה אל תתקין.

דרך אגב, אז אין הבדל בין היום ללפני.

נכון. אבל אם תבחר שכן אז יש לך את המערכת הזאת.

אבל - - - לבחור שכן.

לא, זה לא מדויק מה שאת אומרת, כי החוק אומר שהוא מחויב להתקין את מערכת הניטור. אם אני אגיד לו שמצלמה X או Y לא מתאימה, הוא רשאי להחליף אותה. זה האירוע.

לא, לא נכון.

החוק לא מחייב כרגע ניטור.

החוק לא מחייב עכשיו. עכשיו אתה דיברת בוועדות כל הזמן ואמרת: אני יכול לבוא ולהציע, אבל הם לא חייבים.

עכשיו יש שינוי. הם רוצים לחייב את זה.

לא. היו"ר אמר שזה לא חובה, זה רשאי. אם הוא רוצה להתקין הוא יכול. אם לא – שלא יתקין.

מערכת הניטור היא לא חובה? היא רשאי?

היא חובה.

היא חובה. ודאי.

אתם לא רשאים, הוא רשאי.

אני רשאי להחליט אם להתקין.

הוא רשאי להיכנס. ברגע שהוא נכנס והוא מחליט להפעיל את סמכותו אתם לא יכולים להצטרף.

ברור שזו חובה. אחרת מה עשינו בזה?

אז פה השאלה.

אז אם זה לא ברור מהנוסח אני מבהירה.

זה לא ברור.

המילה "רשאי להיכנס" הכוונה היא מתן סמכות למשרד החינוך אם הוא בוחר להיכנס למעון. כשהוא נכנס, לכם אין אפשרות להתנגד. אנחנו רק נותנים לו - - -

נירה, אין אפשרות להתנגד לכניסה או להתקנה?

לא לכניסה ולא להתקנה. הכניסה היא לשם התקנה.

אז רגע. כאן עוד פעם את מגיעה לדיון שמתבצע. הם אומרים: אבל אם אני צריך להתאים את כל הארון ואת המערכת, מי מתקן - - -

אבל הוא אומר לך שלא צריך, מור.

אבל עכשיו היא אומרת שכן.

הוא אומר לך שלא צריך.

אבל כרגע אני לא מחייב מעונות, ויש לי כאלה שלא מחוברות לניטור כי הן לא מתאימות.

עזבו, זה פינג-פונג מיותר. ברור שמשרד החינוך רוצים שינטר, ברור שרוצים שה-DVR יעבוד, ברור שרוצים שהמצלמות יעבדו, אחרת אין טעם בכל החוק.

אז פה בדיוק השאלה.

טוב, חברים. אני חייב לנעול את הדיון כי המליאה נפתחת. אנחנו מתכנסים שוב מייד לאחר הטרומיות, סביב 16:30, 17:00. אנחנו נחדד גם את הנושא של הניטור וגם את הנושא של הסמכות הנוספת.

ונאפשר כניסה בזום?

כן, ודאי. תהיה כניסה בזום.

אדוני, אפשר משפט לגבינו על הסמכות הנוספת?

אני אנעל ואנחנו נמשיך.

אני לא יכולה להיות פה ב-17:00.

חברים, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.