פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



85
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/10/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 12:53

הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 (מ/1735) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

אסף יזדי - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור - מנהל אגף מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

עמיאל וסל - מנהל אגף לחוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רותי שמן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ויקטור וייס - ראש מחלקת מדיניות אקלים, משרד ראש הממשלה

עידו מור - רכז מים וסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חגית מלכה-הרטף - מנהלת אגף התכנון, משרד החינוך

דורון לוין - יועץ אקלים, משרד הביטחון

טל אבישי - מ' אגף תכנון מדיניות ופרויקטים אסטרטגיים, משרד האנרגיה והתשתיות

גיל אפלטון - לשכה משפטית, משרד התקשורת

אירית המאירי - אגף תכנון ובנייה, משרד הבינוי והשיכון

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

איה דביר רג'ואן - הלשכה המשפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אייל שמריהו - לשכה משפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

לאה קרונבטר - מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, רשות המים

הילה אקרמן - מנהלת אגף חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי

נעמה טשנר - המח' לגיאוגרפיה ופיתוח סביבתי, אוניברסיטת בן גוריון

יהונתן אדלר - רכז מדיניות ואסטרטגיה באגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה והסביבה, התאחדות התעשיינים

תמרה לב - מנהלת מדיניות אקלים, החברה להגנת הטבע

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

אריק סמל - סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

תמר גנות רוזנשטריך - סמנכ"לית, אדם טבע ודין

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה

איתמר כהן - פעיל, מגמה ירוקה

אלון גינטר - צוות ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

רבקה כהן בנלולו - פעילה, האגודה לזכויות האזרח

יוני ספיר - יו"ר עמותת שומרי הבית

דוד כוכבא - מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024,

אני פותח את ישיבת הוועדה, שלום וברכה. הצעת חוק האקלים התשפ"ד-2024, מ/1735, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נמצאים בהקראה ובהערות לסעיפים.

אנחנו נתחיל בסעיף 20, אבל לפני כן, נמצאת כאן רבקה כהן בנלולו ואנחנו ניתן לך את רשות הדיבור, באופן מיוחד לך, לשתיים-שלוש דקות, אני מבקש, כי אנחנו כבר לא בדיון הכללי, אנחנו בדיון של סעיפים. בבקשה.

אני פעילה בדרך כלל בדיור הציבורי בנושאים שקשורים לעוני. אני כרגע מחלימה מסרטן השד ובאתי במיוחד כדי לדרוש להכניס הגנה בתוך החוק לאוכלוסיות חלשות שנעדרות יכולת להגן על עצמן במצב של משבר האקלים כשהוא מתרחש וכשהמדינה יוצרת אותו, כשהיא לא מכניסה אותם בתוך המנגנון הזה שקובע תקנות וכל מיני דברים, הם לא נלקחים בחשבון ובסופו של דבר נפגעים.

אני מדברת על אוכלוסיות שמתקשות לייצר לעצמם הגנות מפגעי אקלים, כמו למשל היכולת לחמם את הבתים, לקרר אותם כשצריך. אני יכולה לתת דוגמה רק ממה שקרה לי עכשיו. לאחרונה לעבור קיץ נורא קשה, נורא חם, תוך כדי טיפולי כימותרפיה. אם לפני המחלה התקשיתי לשלם את חשבון החשמל, בטח ובטח כשבכימותרפיה קשה לך מאוד להגן על הגוף מגלי החום האימתניים שיש, אז בטח היום אני מתמודדת עם חשבונות חשמל אימתניים עוד יותר.

אבל אני לא הנקודה, הנקודה פה היא הפגיעות שלא נלקחת בחשבון של אנשים ברגע שקובעים חוקים והם צריכים לקבל ביטוי בתוך החוק הזה, כי אם לא תהיה הגנה ותזכורת של האוכלוסיות הפגיעות בתוך החקיקה אז פועל יוצא שיפעלו להפחית ולייעל כל מיני סוגיות של פליטות פחמן, אבל לא ייקחו בחשבון את הפגיעות של אנשים והם אלה שבסופו של דבר יישאו בהשלכות של המשבר הזה.

למי שיש יכולות להתארגן, גם מבחינת הרשויות המקומיות, רשויות שיש להם יכולת לתקצב את המשבר הזה אז הם אלה שיוכלו, ומי שלא פשוט ישלם את המחיר. אנחנו רואים שבשוליים אנשים מחממים את הבתים באמצעים שמסוכנים לבתים ואנחנו רואים שריפות, בשנה שעברה או לפני שנתיים התפרסמה משפחה שנפטרה כתוצאה מזה שהם חיממו את הבית בפחמים בתוך הבית.

הדברים האלה קורים פה עכשיו, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על חזון עתידי, והיום אנחנו יושבים ורושמים דברים, אז צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. בגלל זה היה חשוב לבוא לפה ולהגיד את הדברים האלה, כי אם לא תיקחו את זה בחשבון אז הרבה מאוד אנשים שנפגעים כבר היום ימשיכו להיפגע.

תודה רבה שבאת ושיהיה לך רפואה שלמה. הנושא הזה עלה בצורות כאלה ואחרות, אנחנו נראה איך להתייחס אליו במהלך החקיקה. תודה רבה לך .

הנושא של צדק אקלימי ודירוג סוציואקונומי.

אנחנו נמצאים בסעיף 20, סימן ג': הערכת סיכון אקלימי.

הערכת סיכון אקלימי
20.
(1) משרד ממשלתי המבקש להגיש לאישורה של הממשלה או שר משריה תוכנית מסוגי התוכניות כפי שייקבעו לפי סעיף קטן (ב)(1), אשר יש ביישומה כדי להשפיע באופן ניכר על פליטות גזי חממה או על היערכות לשינוי אקלים, או שלשינוי אקלים צפויה להיות השפעה ניכרת על התוכנית, יערוך מסמך שנועד להעריך את השפעותיה האמורות של התוכנית או את השפעות שינוי האקלים עליה, לפי העניין (להלן – מסמך הערכת סיכון אקלימי), והכול כפי שנקבע בהחלטת הממשלה לפי סעיף קטן (ב); ערך משרד ממשלתי מסמך הערכת סיכון אקלימי כאמור, יצרף אותו לתוכנית במועד הגשתה לאישור לפי סעיף זה; לעניין זה –



"משרד ממשלתי" – לרבות יחידת סמך שלו;



"תוכנית" – תוכנית הטעונה אישור שר על פי חוק או המוגשת לאישור הממשלה שאינה תוכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, אף אם יישומה כרוך באישור תוכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה.



(2) עד תום שנה מיום פרסומו של חוק זה תאשר הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, הוראות לעניין המתכונת וההיקף של מסמך הערכת הסיכון האקלימי, לרבות –



(1) סוגי התוכניות או תחומי הפעולה שעליהם חלה החובה לערוך ולצרף מסמך הערכת סיכון אקלימי; הממשלה רשאית לקבוע הוראות בדבר תחולה הדרגתית או חלקית של החובה לערוך ולצרף עריכת מסמך הערכת סיכון אקלימי לפי פסקה זו וכן סוגי תוכניות או תחומים שיהיו פטורים מהחובה האמורה;



(2) תהליך הכנת מסמך הערכת הסיכון האקלימי, אשר יכלול, בין השאר, שקילת חלופות להשגת מטרות התוכנית שיש בהן כדי לקדם עמידה ביעדים והיערכות לשינוי אקלים לפי חוק זה;



(3) הוראות לעניין פירוט ממצאי הערכת הסיכון האקלימי;



(4) הוראות לעניין שיתוף הציבור בתהליך הערכת הסיכון האקלימי;



(5) הנסיבות שבהן נדרש להכין מסמך הערכת סיכון אקלימי נוסף על התוכנית.



(3) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובהחלטת הממשלה לפי סעיף קטן (ב), רשאית הממשלה או שר שלאישורם מוגשת תוכנית, לפי העניין, לפטור משרד ממשלתי מהחובה לערוך או לצרף לתוכנית מסמך הערכת סיכון אקלימי, כולה או חלקה, אם התקיים אחד מאלה:



(1) התוכנית נועדה להתמודד עם אירוע אשר עולה ממנו חשש לפגיעה ממשית בזכות יסוד או באינטרס ציבורי ומחייב טיפול באופן דחוף;



(2) התוכנית נועדה להתמודד עם מצב חירום; לעניין זה "מצב חירום" – אחד מאלה:



(1) מצב מיוחד בעורף שהוכרז לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;



(2) אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, שהוכרז לפי סעיף 90ב לפקודה האמורה;



(3) אירוע חריג המחייב נקיטת פעולות מיידיות;



(3) התוכנית דומה במהותה לתוכנית אחרת אשר הוגשה לאישור הממשלה או שר משריה בצירוף מסמך הערכת סיכון אקלימי בשלוש השנים שקדמו להגשת התוכנית, או לתוכנית כאמור אשר ניתן לה פטור מחובת עריכת או צירוף מסמך הערכת סיכון אקלימי בשלוש השנים שקדמו להגשת התוכנית.

מי מסביר?

אני אתחיל. ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר שמבוסס על מסמכים ותהליכים דומים שקיימים בארה"ב ובאירופה.

תמקדי לי את ההקשר של ההליך הזה, לאחר מה הוא מגיע.

מדובר בתוכניות חדשות, חדשות כמובן יכולות להיות גם מעודכנות.

עוד בטרם הוגשו?

עוד בטרם הוגשה תוכנית. למשל תוכנית פיתוח למשק החשמל או תוכנית אב לתחבורה, תוכניות שהאופי שלהן מעצם טיבו כרוך בשאלות שנוגעות לפליטה של גזי חממה וגם יכולות להיות לשאלות של היערכות כמובן, אם מדובר בנושאים אחרים של ניקוז או של משק המים למשל, ואז בעצם היום אין הסדר בחקיקה שמחייב את האופן שבו בוחנים את השאלות האלה של ההשפעה על האקלים כשאני מקדם כזאת תוכנית.

המקומות שבהם יש הסדר שבו נעשית איזה שהיא הערכה של השפעות, ולכן הם מוחרגים, זה הנושאים של תכנון ובנייה ששם יש תסקירי השפעה על הסביבה או מסמכים סביבתיים, הליכים שקיימים הרבה מאוד שנים במסגרת חוק התכנון ובנייה, אבל הם נושאים שהם יותר תוכניות מדיניות יותר כלליות, שכן קיים בעולם, לא קיים בארץ הסדר חוקי כזה. זה לא אומר שזה לא נעשה אף פעם, זה רק אומר שאין הסדר, והכוונה של ההצעה הזאת היא לייצר איזה שהיא מסגרת שתאפשר לקבוע מה הם סוגי התוכניות האלה.

זה בתוך הסטנדרט, שבהכנת תוכניות מסוג מסוים חייב לבוא סקירה אקלימית.

נכון, הערכת סיכון אקלימי, שזה קשור בהיבטים השונים שיכולים להיות.

יודעים איזה סוג תוכניות? בהגדרה פה מגדירים מה סוג התוכנית?

זה מופיע כאן בתוכו. תסבירי הלאה את כל הסעיף ואחר כך נשאל את השאלות.

ההסדר הזה כולל תהליך שבו אנחנו לאחר חקיקת החוק נגדיר מה הן תוכניות שטעונות כזו הערכה של שינוי.

למה לא להגדיר בכללי אצבע מה סוגי התוכניות שנדרשות?

בכללי אצבע זה נאמר, מדובר בתוכניות שיש ביישומן כדי להשפיע באופן ניכר על פליטות גזי חממה או על היערכות לשינוי אקלים או שלשינויי האקלים צפויה להיות השפעה ניכרת על התוכנית.

זה נתון לפרשנות מאוד רחבה.

נכון, לכן אנחנו מדברים על זה שבסופו של דבר תהיה החלטת ממשלה שתקבע מה הם סוגי התוכניות בצורה יותר קונקרטית וגם מה יהיה התוכן, או אופן ההליך שבו הדברים יהיו.

אתם מכינים את זה להחלטת ממשלה?

הנושא לא הוסדר בעבר בהחלטת ממשלה שחייבה את המשרד להגנת הסביבה לייצר מנגנון כזה?

בהחלטה 171 הייתה התייחסות לזה, פה מדובר על תהליך שהחוק מחייב את הממשלה לגבש את העקרונות ואת התחולה בתוך שנה.

יש לי דה-ז'ה-וו כי גם בהחלטה הזו, שזאת החלטת ממשלה, החוק מפנה להחלטת ממשלה, בהחלטת הממשלה שהתקבלה ביוני 2022 על המשרד או על הוועדה הבין-משרדית לגבש מתודולוגיה לבחינת ההשפעות האפשריות על האופן שבו נעמדים ביעדים הבין-לאומיים להפחתת פליטות גזי חממה. זאת אומרת הוסמכתם לגבש מתודולוגיה על האירוע הזה ולהבנתי זה לא קרה.

וזה עוד היה עד יולי 2022.

אני רק אגיד שכחלק מהדיונים בתוך הממשלה לפני שאושרה הצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה, הוסכם בתוך הממשלה שההתייחסות לסעיף הזה תבוא לידי ביטוי בתוך הצעת החוק.

אבל הייתה החלטה שדחתה?

יעקב, אבל אם השיטה - - -

אתה שוב שואל את אותה שאלה.

לא, אני לא.

כן, אתה שואל את אותה שאלה. הייתה החלטת ממשלה, לא קוימה, כן קוימה, אני לא יודע, מי אמר שהיא תקוים עכשיו? לא יודע.

אני אסביר לך למה זה שונה הפעם, כי פה המנגנון שמציע החוק זה שמי שיקבע איזה תוכנית דורשת תוכנית היערכות או מסמך היערכות אקלימית זה החלטת ממשלה. יש כבר החלטת ממשלה שלא יושמה, למה היא לא יושמה? כי לא היה חוק. אבל זה מעגל שוטה. לכן ההצעה שלי בהקשר שלי, במקום להפנות להחלטת ממשלה, שכבר קיימת שתגדיר מה התוכנית הרלוונטית, בואו נהיה יותר ספציפיים ולהגדיר איזה תוכניות דורשות מסמך ייחוס אקלימי מעבר להשפעה ניכרת.

אתה רוצה להיכנס בחוק לכל הפירוט של זה?

לא לפירוט. לדוגמה שההשפעה הכלכלית שלה עולה על X מיליוני שקלים. אני יכול לתת עוד דוגמאות, אבל בואו ניתן איזה שהן טביעות אצבע יותר ספציפיות ולא להפנות להחלטת ממשלה שאם היא לא תיושם –

אני לא יודע למה אתה מתכוון, אבל אם זה לתת הבהרה שכל מה שקשור לאנרגיה או דברים מהסוג הזה –

זה יכול להיות נושא של סוגיות הסדרה, תשתיות, פרויקטים, בתחום החקלאות, אנרגיה, תעשייה, תחבורה, ניהול מים.

אוה, עכשיו תכלילי את כל זה בחוק.

השפעה כלכלית.

זה אתה רוצה בחוק?

כן.

שתי בעיות. א', נדמה לי שזה לא עובד ככה בחקיקה. ב', עוד פעם אתה תגיע לדבר שמכלל הן יהיו אחרים שפטרת אותם מהעניין הזה. אני אומר דבר אחד, אני רוצה על כל דבר ודבר בהבניה, אפשר לתת לדוגמה בנושאים כמו אנרגיה או משהו, לרבות וזה, אבל לרדת לרזולוציה הזאת אני חושב שלא, אבל אני אשמח שתעביר לי נוסח ממוצה שאתה גם תגיד לי כמחוקק שזה נראה לך שזה ונדון בזה.

בזמן העבודה בממשלה הדיונים היו על האם אנחנו יכולים לקבוע רשימה כזאת, כי בסוף אין מחלוקת על כך שבאידיאל צריכה להיות רשימה. הקושי הוא, כמו שהיושב ראש התייחס, זה שזו רמת פירוט מאוד מפורטת. ההגדרה של מה זה תוכנית ומתי היא נדרשת לאישור שר וכו', זה באמת פשוט עבודת מטה שלמה שלא רצינו לעכב את החוק.

למה היא לא בוצעה עד עכשיו? כי הרי הסיבה הפרוצדורלית שלא הייתה חקיקה, הממשלה לא צריכה חקיקה בשביל לפעול, יש החלטות ממשלה. למה ההחלטה לא יושמה עד עכשיו? מה היו החסמים? אני מעריך שלא היו חסמים פרוצדורליים כי זה אירוע שיש עליו הרבה מאוד שיג ושיח שלעולם לא יסתיים.

ואני גם מניחה שנעשתה עבודת מטה כבר, כי הייתה החלטה מלפני הרבה שנים, אני מניחה שיש איזה שהוא תמהיל.

ההחלטה לא בפניי, למיטב זיכרוני וידיעתי, ההחלטה לא דיברה על קביעה של רשימה של סוגי תוכניות אלא על המתודולוגיה של איך עושים את זה והמתודולוגיה זה משהו שנעשה והוא נמצא בעבודה.

מ-2022?

מה לעשות? לוקח זמן.

חברים, אני אחזור על זה בפעם האחרונה, כי זה מגיע, לובש צורה ופושט צורה לאורך כל הדרך. אתה צודק, אני לא מתווכח איתך על זה, ואגב לא רק בנושא האקלים ובנושא הגנת הסביבה, יש עוד כמה משרדים שאני יכול להגיד לך. שוב, אם נלך בגישה הזאת שהיו החלטות ממשלה, אני מבין שלא התעלמו מזה, יש עבודה, לא עומדים כל כך בלוח הזמנים, כן עומדים בלוח הזמנים, פה אנחנו חיים, ברוך הבא למועדון, נקודה. לא נחזור על זה כל פעם, אל תשחית לי את שאריות מיתרי הקול שנשארו לי.

רשות החשמל נכנסת בתוך הסעיף הזה?

הוא מדבר על הערכת הסיכון האקלימי.

הערכת סיכון האקלימית היא לתוכניות שדורשות אישור שר. תוכניות הפיתוח של משק החשמל שמוצעות על ידי רשות החשמל או על ידי חברות בעלות רישיון נדרשות לאישור שר, אני לא חושב שיש מחלוקת מקצועית בממשלה על כך שתוכנית בסדר גודל כזה –

אבל כתוב משרד ממשלתי.

רשות היא משרד ממשלתי. התוכנית עצמה, תוכניות הפיתוח, הן לא פרוצדורה על ידי הרשות, אלא מוגשות - - -

זה לא מספיק ברור. אם את חושבת שרשות החשמל נכנסת פה, זה לא מספיק ברור בנוסח, לדעתי.

משרד ממשלתי זה משרד ממשלתי.

את רוצה לכלול גם רשויות.

כתוב במפורש שזה כולל יחידות סמך.

זה צריך להיות בהגדרה של מה זה משרד ממשלתי.

היה כתוב בהגדרות שדיברנו עליהן. תבדקו ואם צריך להוסיף מילה כדי להסביר שמדובר, אבל הוא שאל שאלה עניינית וקיבל תשובה עניינית שוודאי שסדר גודל כזה צריך להיות פה.

אין מחלוקת על כך שתוכנית הפיתוח היא רלוונטית לסעיף הזה.

אם זה לא רלוונטי אז מה רלוונטי?

לכן אני שואל.

מאה אחוז, הנה אני מסכים איתך. אתם סיימתם להציג?

רק נגיד, כדי להסביר למה יש מורכבות בנושא הזה, שיש הרבה מאוד תוכניות שנעשות ברמת מדיניות שבעצם אין בהן שום הסדר חקיקתי שמאפשר להגיד הנה זה משהו. כל מיני מסמכים שאנחנו מכירים אותם בתור תוכניות אב או מסמכי מדיניות, הרבה פעמים אין הסדר בחוק שאומר שצריך לעשות את הדבר הזה וכך וכך מאשרים. לכן מאוד קשה לגבש את הרשימה הזאת מתוך דברים שגם אם אנחנו יודעים בתחושת בטן שהם יכולים להיות רלוונטיים קשה לנו להצביע עליהם בחוק בצורה כזאת.

יש עוד הסברים לתהליך? היועצת המשפטית.

אני מבינה שהחלטת הממשלה תינתן רק אחרי שנה, מה קורה בשנה הזאת?

בשנה הזאת הממשלה תשב ותגבש את המתודולוגיה כשהמתודולוגיה כוללת, בין השאר, על מי זה יחול, את הקריטריונים וכמובן את האופן של הבחינה, של בחינת ההשפעה האקלימית, לדוגמה במונחים של גזי חממה, כיצד התוכנית, במקרה שעלה פה, תוכנית האב, למשק אנרגיה או למשק התחבורה - - -

הרי היה יכול גם סצנריו אחר, שהיו מביאים את החוק בלי החלק הזה והיו אומרים, סליחה, יש החלטת ממשלה, אנחנו פועלים לפי זה. פה בהחלט זה נכנס כדבר שהוא מחויב המציאות במקרים שהוא מחויב.

השאלה אם בשנה הזאת מביאים איזה החלטת ממשלה לתחנת כוח פחמית או אני לא יודעת מה.

חשוב כאן להבין, התסקיר האקלימי לא מתייחס לתוכניות שמינהל התכנון מטפל בהן, כמו שנטע אמרה, יש תסקיר השפעה על הסביבה. פה מדובר על תוכנית ברמה אסטרטגית, אפשר לראות לדוגמה באיחוד האירופי יש חקיקה מחייבת של strategic environmental assessment שנושא האקלים הוא נושא מאוד מרכזי בה ופה אנחנו עושים את זה ברמת-על, לא ברמה בודדת של כל תוכנית כמו לדוגמה במינהל התכנון.

כי זה תוכנית פעולה, זו תוכנית אסטרטגית, היא לא תוכנית סטטוטורית.

בדיוק.

הערות, בבקשה.

קודם כל אני חושב שזה אחד הסעיפים החשובים בחוק הזה ואני מברך על קיומו. אני חושב שכדי שהוא יהיה אפקטיבי, בפרט על הרקע שכלל החוק הייתי אומר נעדר התחייבויות במידה רבה מאוד - - -

בשלב זה.

בשלב זה, חשוב לציין שגם זה יהיה כעבור שנה שיהיה רף שמעבר לו תוכנית שמביאה לפליטות שעוברות את הרף המוגדר פשוט לא תבוצע, אחרת החוק הזה נשאר חסר שיניים ולא מביא ערך גדול, בפרט שיש כל כך הרבה אפשרויות לפטורים מהערכת הסיכונים.

תשובתכם. אני לא כל כך הבנתי את השאלה.

הסעיף הזה לא מתייחס לתוצאה של מה עושים עם הסקר האקלימי. תכלית הסעיף הזה לעשות עבודה מקצועית שהיא מחויבת המציאות שגם תייעל את עבודת הממשלה בלהציג - - -

במילים אחרות באה הממשלה ואומרת אל תגישו לי תוכנית שלא עברה את המסננת הזאת ואת הדבר הזה.

ובמתודולוגיה ייבחנו חלופות שונות, אבל הסעיף הזה לא אומר מה ייעשה עם זה.

אני גם אוסיף שכרגע אין שום התייחסות, לא בהחלטות ממשלה ולא בשום דבר אחר, לגבי תוכניות היערכות ולכן הערך הנוסף שיש פה לא קיים כרגע. הוא מאוד משמעותי וממש קשה לתחום אותו בשלב הזה.

על אף האמור רשאית הממשלה לפטור משרד ממשלתי מהחובה, תנו לי את ההסבר של הסעיף הזה (ג)(1) ו-(ג)(2). תסבירו לי את זה בחיים עצמם.

(ג)(1) הוא דוגמה למשל למצב של תוכניות הקורונה שיש אירוע שמעורר חשש לפגיעה באינטרס ציבורי ומחייב טיפול דחוף ובמצב כזה מן הסתם גם יכולות להיות השפעות בין ברמת ההיערכות ובין ברמת המיטיגציה לפתרונות שיימצאו. חשבנו שיש מקום לפטור.

תסבירי לי את הסתירה, את ההתנגשות, שאני אבין את זה ביום יום. במקרה בקורונה יש לי פוסט דוקטורט מהחדר השני פה.

אדוני היושב ראש, אני אתן לך דוגמה שתמחיש את זה. הדוגמה הכי טובה היא בתוכניות של תכנון ובנייה. לרוב יש תהליך סדור שהוא תהליך שלוקח הרבה זמן אבל הוא כולל הרבה מאוד בחינות במהלך התהליך של בחינת תסקיר סביבתי ואישור והערות ועדה מחוזית וכו', ועם זאת יש מקרים, כמו שקרה במיגוניות למשל עכשיו במלחמה, שיש מצב חירום ואין זמן לעשות את התהליך המלא ולכן פוטרים מהתהליך המלא, שם נותנים צו שר. פה במקרה הזה אנחנו אפילו לא מדברים על זה, אנחנו אומרים אם יש תוכנית ממשלתית שדורשת אישור שר - - -

אבל חוק תכנון ובנייה לא חל על הסעיף הזה.

לא, נתתי דוגמה לתהליך מקביל.

אבל שתי הדוגמאות לא רלוונטיות, כי גם בדוגמה של הקורונה יש חוק הסמכה שמתגבר על זה.

אבל לכן אני רוצה עוד להבין. מה זה משנה אם זה רלוונטי או לא, אם זה לא רלוונטי אז אני לא אבין וכל עוד שאני לא אבין אני אשאל אותו עוד פעם ועוד פעם, אז דקה. הרי מדובר פה על תוכנית שהמשרד צריך להגיש, אותו משרד, מדובר על פריט מסוים מתוכו שהוא כרגע מתנגש עם בעיית זמן או משהו. תסבירו לי.

אני אתן דוגמה של תוכנית שהיא לא תוכנית בתכנון ובנייה, למשל כל הקמה של תשתיות במשק החשמל דורשות תוכנית פיתוח, אי אפשר להקים קו הולכה בלי תוכנית פיתוח, או תחנת משטרה. עכשיו נדרשת תחנת משנה בחירום, נדרש להקים אותה בצורה מאוד מיידית, כי הייתה פגיעה מלחמתית, אני לא יודע למה, זה לדוגמה, עכשיו צריך לאשר את התוכנית הזאת וחבל על כל רגע שיידרשו עכשיו עוד בחינות נוספות שנדרשות. לרוב זה לא איזה שהיא תוכנית אסטרטגית גדולה, אלא תוכניות נקודתיות שנדרשות בגלל מצב חירום.

הרף הזה של זכות יסוד או אינטרס ציבורי הוא רף גבוה? הוא לא ברור לגמרי.

כן, נכון, זה גם יכול להיות ברף קטן, אין כאן הגדרה של מגה אירוע, יש כאן הגדרה של עולה ממנו חשש.

לא, פגיעה ממשית.

אבל העניין המרכזי בסעיף (ג) הוא מצבים שמחייבים טיפול דחוף שלא מאפשר לעשות את ההליך המסודר והמלא שהיינו רוצים שייווצר כדי להעריך.

נכון, זה יכול לקרות.

אני לא הבנתי.

אבל אמרתם שאתם מדברים על תוכניות מדיניות, אסטרטגיות.

תוכניות שדורשות אישור שר. יש תוכניות שדורשות אישור שר שהן לא תכנון ובנייה, שחלקן הן מדיניות אסטרטגיה, אבל חלקן הן גם תוכניות פרטניות. כמו שנטע אמרה קודם, זה מארג רב של תוכניות וזאת הסיבה העיקרית שבגינה גם לא הגדרנו אותן מראש בחוק. יכול להיות מקרים שבהם נדרש אישור תוכנית ואם אנחנו נעשה את תהליך המטה המלא שהיינו רוצים זה יביא לפגיעה בסופו של דבר בציבור.

אז דוגמה לזכות יסוד, כי את זה אני לא לגמרי מבינה. אינטרס ציבורי אני מבינה.

חשמל, זכות יסוד לקבל - - -

זכות יסוד, אמרו את החשמל, בג"צ קבע שלנתק חולים מחשמל זה פוגע בזכות יסוד לבריאות או לכבוד, אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת.

לחיים.

גם וגם.

זו דוגמה שיכולה לקרות.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לחדד ברשותך במשפט אחד כי לא נעניתי, מה קורה בסיטואציה שבה יש תוכנית שמגיעה לאישור שר, כמו הארכת הפחמיות עד 2035, והמשמעות של זה היא כבדה. מעבר לרף שצריך להיות לטעמי מוגדר בתוכנית, לצורך העניין מיליון טון בשנה - - -

אבל זה לא בסעיף הזה, אתה מדבר כללית בחוק.

לא, בסעיף הזה ספציפית. למשל תוכנית שלא ברור אם היא צריכה להגיע לאישור שר, נניח הקמת מפעל מלט נוסף בישראל שעלול לפלוט אולי 3 מיליון טון בשנה, מה קורה במצב הזה? האם יש פה הגדרה בסעיף הזה שיינתן מעבר של רף מסוים שהתוכנית נדחית? לא מתקיימת? לא מקודמת?

בעצם השאלה זה לא עבור מה מכינים תוכנית אלא איך בודקים את התוכנית, מה התבחינים לבדוק את התוכנית.

הוא אומר אם יש לך בוודאות פליטות, יש לך איזה קו מינימום שאתה אומר פליטות כאלה, לא יכול להיות שיש לי חוק אקלים מצד אחד ואני מאשר תוכנית שתאפשר עכשיו פליטה?

בעצם מה הפרמטרים לבחינה של התוכנית ולא לגבי מי מגיש את התוכנית. אם אתה קובע אמות מידה שפולטת מעל X או שההשפעות על האקלים הן מעל X היא לא תאושר אפריורית.

בדיוק כך.

זה שאתה מאשר תוכנית עם פליטות חריגות - - -

התשובה לכך היא בכמה מישורים, גיל התחיל לענות על זה ואני אשיב על זה מהכיוון השני. גם בתכנון ובנייה, למשל תוכנית להקמת מפעל מלט, מה שיוני הציג לדוגמה, זו תוכנית שבהכרח טעונה הליך תכנוני כך שבכל מקרה זה עובר בחינה דרך הליכי התכנון והבנייה, כך שזה לא רלוונטי. אבל גם תוכניות אחרות - - -

נניח ארכה למפרץ חיפה לא לפנות את בתי הזיקוק בהחלטת ממשלה כי מישהו חושב שיש איזה אינטרס ציבורי מובהק ולא עומדים בלוחות הזמנים של פינוי מפרץ חיפה, או התחנות הפחמיות בחדרה. הרי בסוף זה יכול ליפול לאו דווקא תכנון, זה יכול להיות גם ביצוע.

אני אשלים. מה שהתחלתי להגיד זה שגם בתכנון אין סף שממנו את אומרת, מכיוון שהתוצאות של התסקיר הן כאלה וכאלה, אז בהכרח לפי פרמטר מספרי, כמותי או אחר, זאת אומרת שאי אפשר לאשר את התוכנית.

אלא אם כן זה ערכי סביבה של פליטות.

את יכולה לא לקדם תוכנית.

אני שוב אומרת, המטרה של התהליכים האלה של הערכת השפעה היא לא הרף, אלא התהליך. כמו שבתסקיר השפעה על הסביבה הרעיון הוא התהליך. אתה מקבל החלטה מושכלת שאומרת כאשר אני מביא בחשבון את הסיכונים, את התועלות, את החסרונות, אני מקבל החלטה מושכלת בתור הגורם המוסמך האם ההחלטה הזאת היא החלטה נכונה, ראויה, שקולה, מה אני מפסיד ומה אני מרוויח. האם אפשר להגיד אפריורית לגבי כל תוכנית תיאורטית שיכולה להיות, באיזה שהוא נושא, הנה זה הרף שמעליו לא ניתן לאשר בכלל את התוכנית הזאת? לדעתי זה לא ניתן, גם לא בחוק אקלים.

את יכולה לבקש סקר סיכון.

אל תשכח שגם הכול מורכב בסוף משלל תוכניות. מה זה הסף? הרי עשינו את זה ברישוי סביבתי, אמרתי אם מעלים כאן אז יורידו במשהו אחר, אתה לא יכול לקבוע סף ובטח גם לא כאן.

אבל בסוף שר בודד יכול לאשר תוכנית, אין לו ראייה. השאלה אם מי שמאשר בסוף - - -

את מדברת על משהו אחר והוא מדבר על משהו אחר. הוא אומר סף, את חושבת שצריך להיות סף?

לא, אני מגיבה למה שאתה אומר.

את חושבת שצריך להיות סף? אני שואל. למה? לכל תוכנית?

אני עוד לא בטוחה, אבל השאלה שלי היא אחרת, ברגע שמאשר את זה שר בודד הוא לא רואה תמונה כוללת של כל תוכניות הממשלה, הרי מי שמאשר צריך לראות באופן כולל כדי להבין שלא כל הספים יגרמו עכשיו לאיזה עלייה ב - - -

יש תוכניות שגם מאושרות על ידי שר, אבל א', אין מטרה לשתק את כל עבודת השרים והממשלה דרך החוק הזה, בסוף עצם העובדה שהם עושים תסקיר ובוחנים את ההשפעה של זה וזה מאפשר לשקף את זה בתוכנית הממשלתית ולראות איך זה משפיע, זה הרבה. אם עכשיו נייצר עוד buffer שכל שר שרוצה לעשות החלטה, תוכנית אסטרטגית שהוא אמור לאשר ברמתו, יידרש ללכת לבחון איך היא - - -

אבל זה רק תוכניות שמשפיעות באופן ניכר על פליטת גזי חממה. זאת ההגדרה שלכם בחוק, זה לא כל תוכנית.

אני לא יודע מה זה - - -

גם אני לא יודע וזאת הבעיה, עידו.

עידו, זה ממש לא כל תוכנית.

מילה אחת ואני מסיים בעניין הזה. מפעל המלט הוא דוגמה טובה כי זה לא מצריך אישור שר. נניח שזה מעלה את שיעור פליטות גזי החממה בישראל ב-5%, זה לא עובר את הרף של השר, זה לא עובר גם הערכת סיכון אקלימית והנה יש לנו חוק אקלים שלא בולם סיטואציות כאלה. אז חוק האקלים לא יגביל את פליטות גזי החממה.

אני אומר עמדה ממשלתית. חוק האקלים לא יגביל, בטח לא לתוכנית בודדת, את פליטות גזי החממה, הוא נועד לעגן את עבודת הממשלה כדי לצמצם את הפליטות, אבל ככל שלצורך העניין הממשלה לא תצליח לצמצם את הפליטות באמצעות שינוי התשומות וכדי לספק צרכים חיוניים יידרש לפלוט פליטות ייפלטו פליטות. זה לא נועד להגביל בצורה פרמננטית.

אז למה אתה מציב יעדים? זה לא nice to have.

כדי לפעול לממש אותם.

אתה בונה את המסגרת, אתה בונה את התוכניות הכלליות שהן אחר כך יורדות לזה ובסופו של דבר גם החלטות פרטניות של שר כזה או אחר, ברגע שיש חוק וברגע שיש תוכנית ממשלתית שעברה והכול תהיה התייחסות לזה. הוא לא יכול לבוא ולהגיד: אני עכשיו צריך מפעל ולא מעניין אותי כלום.

אני רק רוצה להמשיך את דברי עידו וגם היושב ראש, התכלית של הסעיף הזה היא בסוף לייצר עבודה ממשלתית שחייבים לבחון חלופות שונות וגם לבחון את משמעות הפליטות. זה לא קיים היום בעבודת הממשלה ופה החידוש הגדול. זה נעשה באירופה בחקיקה מחייבת וכך אנחנו רוצים שזה ייעשה כאן.

הערות נוספות?

אני רוצה להתייחס לרשות החשמל ולשים עליה את המיקוד. בסופו של דבר ההתמודדות עם האקלים וגם הנזקים של משבר האקלים הם בעיקר מאנרגיה והדרך לשנות אותם היא בעיקר בתהליכים של חשמול ולכן רשות החשמל לדעתנו הייתה צריכה לקבל טיפול מיוחד במסגרת החוק ואסור שההזדמנות הזאת תתפספס.

אני מזכיר כאן לכולם שאת תוכנית הפיתוח לקח מעל עשור להכין וכשהכינו אותה שני שרים לא חתמו עליה, ורשות החשמל לדעתנו חייבת לתת לציבור הסברים מדויקים על מה שהיא עושה בהחלטות שלה במליאה והדרך הטובה ביותר היא שאנשי מליאת רשות החשמל קודם כל ייחשפו להיבטים האקלימיים סביבתיים של ההחלטות שהם עומדים לקבל. אנחנו חושבים שרשות החשמל צריכה בכל החלטה שהיא מקבלת לקבל סקירה אקלימית סביבתית בטרם יתקבלו החלטות במליאת הרשות. אנחנו חושבים שהסקירות האלה צריכות להיות מפורסמות לציבור.

אתה מדבר עכשיו כללית.

כן, אבל רשות החשמל שונה לגמרי ממשרד האנרגיה.

מאחר שהיית בחלק מהישיבות, או שאולי לא היית, אנחנו לא נמצאים עכשיו בנושאים הכלליים. שמעתי את ההערה.

מאה אחוז, אז אני סיימתי כאן. אני חושב שהרשות, בגלל התפקיד המשמעותי שלה - - -

אם אני אתמצת אותך למילה אחת, הוא שואל האם לא היה צריך לרשות כמו רשות החשמל, למרות שיש עוד דברים, התייחסות מיוחדת בחוק.

אני רק אגיד, ב-2018 תוקן החוק, אם תקרא את חוק משק החשמל, תבין את מידת העצמאות שלה, היא לא יחידת סמך לפי מה שאנחנו יודעים מהבחינה הזאת שהיא עצמאית לגמרי. בשונה מרשויות אחרות היא רשות עצמאית, היא לא יושבת בתוך משרד והיא לא כפופה למשרד.

אני אתייחס. הנושא הזה עלה בדיונים הפנים ממשלתיים שקיימנו, כפי שעידו הזכיר, זו בדיוק מטרת הצוות, לקבל החלטה איזה דברים נכנסים ואיזה לא בצורה שתשקף מספיק טוב את האיזונים שנדרשים.

אבל לא ענית לשאלה, האם לא היה צריך התייחסות מיוחדת לנושא הזה של רשות החשמל.

אני אתייחס. הייתה שאלה באופן כללי לגבי חוקים אחרים, בסוף חוק משק החשמל מסדיר את עבודת רשות החשמל, הוא גם מסדיר פרטנית תוכניות להפחתת פליטות בתוך התוכנית הזאת והממשלה לא ראתה לנכון לייצר פה איזה שהוא הסדר פרטני.

המעמד של רשות החשמל, שהוא מעמד יותר מיוחד, האם הוא עדיין כמו משרדי ממשלה?

הוא כמו כל משרד ממשלתי מבחינת החוק.

אז חזרנו לעצמנו פעם שנייה.

אז הם גם נכללו בתוכניות ההפחתה?

שוב, עלתה פה שאלה, השאלה הפרטנית שאיתן העלה הייתה לגבי האם כל החלטה של מועצת הרשות החשמל נדרשת, לא דברים שהולכים לשר.

כן, הוא לקח את זה קצת צפונה. לא על זה שאלתי, לקחתי את הדברים הממוקדים ממנו.

אפשר שאלה לגבי החשמל?

כן. את חברת כנסת, אני יכול להגיד לך לא?

נניח מקדמים תחנת כוח חדשה וזה יוצא למכרוז, אז מי שעושה את תסקיר ההשפעה על הסביבה הוא היזם ואנחנו יודעים שהוא מציג את החלופות ומסמן את זה בדיוק למקום המתאים ותופר את תסקיר ההשפעה על הסביבה כך שזה יעבור בגרון. העניין הוא אם לא נכון שהשר הרלוונטי יעשה את הערכת הסיכון לגבי הפליטות שלא מנקודת מבט היזם. הרי אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעלות קומה, שזה לא יהיה בזיקה ישירה ליזם.

המקום לבחון את הצורך האם בכלל צריך תחנת כוח זה בתוכנית שצריכה להיות באישור שר האנרגיה, לכמה הספק מותקן צריך ומתי ואם בכלל. אני חושב שהסעיף הזה כן נותן את המענה ברמה של תוכנית האב, ברמה של כמה תחנות כוח צריך, אם צריך ומה החלופות השונות.

אז תחנות כוח כן נכללות? מה מגישים לגביהן?

תחנת כוח זה תוכנית מתאר מפורטת, זה לא קשור לתוכניות האלה, זה בחוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה יש חובת תסקיר סביבה, בתסקיר סביבה בודקים גם השפעה אקלימית.

של היזם.

את רוצה לשנות את חוק תכנון והבנייה? אז תגישי הצעת חוק.

זה כן נקודה חשובה, כי נאמרה פה אמירה לפרוטוקול, אני חושב שלא המשרד להגנת הסביבה ולא מינהל התכנון, שהם כן נמצאים פה, לא היו רוצים לעמוד מאחוריה, שהדברים נבחנים שלא על פי האינטרס הציבורי. אני מניח שלא התכוונת לזה, אבל זאת הייתה הרמיזה. הבחינה של התסקיר וההנחיות לתסקיר ניתנות על ידי או הממשלה או מי מטעם מינהל התכנון.

מי שמכין אותו, כאן הסקר הוא של המשרד.

בסדר, אבל גם מי שמכין את התוכניות לבניין הוא מטעם היזם. אני לא משנה עכשיו סדרי עולם בחוק תכנון ובנייה. חזקה על אנשי המקצוע לזהות ולראות אם יש איזה שהוא אינטרס מוחבא כזה או אחר. זה שמטעם אותם יזמים ירצו למקסם את מה שהם יכולים, כל עוד זה עומד בקריטריונים של אנשי המקצוע. אז אם אנחנו רוצים לפטר את כל אנשי המקצוע כי אנחנו לא סומכים עליהם - - -

אני מדברת על רמה אחת מעל.

שש רמות מעל. אני יכול לבוא ולומר שהמשרד עצמו יכין את תסקיר השפעת הסביבה ולא יזמין בכלל, המשרדים עצמם יכינו גם את התוכניות ויכינו את הכול ואז אני אהיה רגוע והכול, אבל אז יגידו שיש פקיד מושחת שגם הוא עשה את זה בשביל היזם.

אני אכן אגיד שהמודל שהיזמים הם שנדרשים להכין תסקיר על בסיס הנחיות מאוד מאוד מפורטות ועל בסיס בדיקה בדיעבד, כמובן אנחנו סומכים בעיקר על הבדיקה של היועצים הסביבתיים מטעם המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו עושים עכשיו רישוי עצמי בתכנון ובנייה כדי לייעל את המערכות. מה זה רישוי עצמי? מי משלם לאדריכל? היזם, והוא מוציא את ההיתר. אבל יש הנחיות, יש דברים ברורים. אין מה לעשות, חבר'ה, אי אפשר לשים שוטר על כל אדריכל.

נטע, אם מוגשת הערכת סיכון אקלימי לשר והוא רואה אותה והוא לא מקבל את הערכת הסיכון מבחינתו זה זה, לשר להגנת הסביבה יש דרך לראות את הערכת הסיכון הזאת? הוא שומע על התוכנית, הוא רואה אותה? איכשהו זה לא מגיע אליו בשום צורה, אבל הוא שמע על התוכנית וזה לא נשמע לו טוב, יש דרך לשר להגנת הסביבה לקרוא?

יש התייחסות בסעיף לנושא של שיתוף ציבור.

דרך שיתוף ציבור אתם מקבלים את זה?

השאלה פה היא יותר עקרונית.

נגיד כך, אנחנו עדיין לא קבענו את המתודולוגיה ונכתב שהמתודולוגיה כן תתחשב גם בשאלות של שיתוף ציבור.

אבל חוץ משיתוף ציבור יש שאלה אחרת, כי הפיבוט לאורך כל התוכנית הזאת זה אתם, זה המשרד שלכם, אני רוצה לשמור גם על עצמאות המשרדים, אבל עדיין כדמות שצריכה לפקח על זה או להעיר את ההערות, אם אתם לא רואים את התסקיר הזה בכלל, אם אתם לא יודעים עליו, אז הוא נסגר בינו לבין עצמו?

בינו לבין עצמו זה לא אמור להיות, כן אמור להיות שיתוף ציבור.

שיתוף ציבור זו תשובה אחת טובה, הלאה.

אני חושבת שזו התשובה הכי טובה כי אני לא חושבת שאנחנו עכשיו אומרים שהמשרד להגנת הסביבה יהיה הגננת של כל משרדי הממשלה בכל תוכנית. זה לא אומר שאנחנו לא נבחן ונידרש לכל אחד מהדברים האלה ובעצם אנחנו בונים שיטת עבודה שאומרת שיש מתודולוגיה שהיא ידועה, יש גורמים שאמורים לפעול לפיה ויש קבלת החלטות ממשלתיות.

אבל כדי להגיע לקבלת ההחלטות הסופיות, ששם אתם בוודאי שחקן בעניין הזה, השאלה אם אתם לא יודעים, אם לא ראיתם את הסקירה.

מנגנון דומה יש ב-RIA. כל משרד מחויב לערוץ RIA לכל פעולה שהוא עושה. גם פה היה אפשר לטעון שהוא מכין את ה-RIA לעצמו והוא יכול לסדר את הנתונים.

לא, לא אכפת לי שהוא מכין לעצמו ועושה את זה, זה בסדר, השאלה אם יש לכם איזה שהיא אמירה בעניין הזה, לפחות כציבור.

ההנחה שלי, ואני חושבת שאין על זה מחלוקת, שבמסגרת המתודולוגיה של איך הנהלים האלה יתקדמו הדברים האלה כן יגיעו למשרד, לא כתבנו את זה כרגע במפורש בחוק. בהמשך לדברים של אסף, בחוק עקרונות האסדרה יש הסדר מפורש שאומר שכל מסמך RIA צריך לעבור גם לרשות האסדרה. אנחנו לא קבענו הסדר מקביל, אבל אני מניחה שבמסגרת הנהלים והמתודולוגיות הדברים האלה כן יהיו.

אני נותן לכם שאלה בלי תשובה עכשיו, לבדוק האם יש איזה שהיא דרך ל – שוב, אני מבין את הרגישות, אני לא רוצה להכניס מלחמת משרדי ממשלה, מלחמת אגו, אבל כולם מבינים שבנושא אקלים המשרד המוביל זה הגנת הסביבה, שם הידע, שם המקצועיות, שם הכול, כל שר או מנכ"ל בחלק שלו הוא מומחה בחלק שלו, אבל עם מבט לעניינים הללו. צריך פה, לדעתי, לא איזה שהוא הנדברקס, אבל איזה משהו שהוא לא - - -

זה מפורט במסגרת התנאים בהחלטת ממשלה.

אולי בהבניה פה, בתוך זה.

שתקבלו עותק לפחות מהערכת סיכון אקלימי.

אבל איפה נקבע את מה שאומר יושב ראש הוועדה?

אולי אפילו בחקיקה בהבניה קטנה. תבחנו ותנו לי תשובה. אני אשמע את התשובות שלכם, אני מאזין לכם.

אני רוצה להתחיל ממה שאדוני יושב הראש התייחס אליו ממש עכשיו כי אני חושבת שזה לב העניין. הסעיף הזה הוא באמת סעיף מאוד מאוד חשוב, טוב שהוא נמצא שם, אני חושבת שהוא ישפר מאוד את עבודת הממשלה וגם את היכולת של הציבור לפקח עליה, גם של הציבור, גם של הכנסת ובכלל. יחד עם זאת, שוב, המטרה היא, כמו לאורך כל החוק, לוודא שהפטורים והמנגנונים הפנימיים לא מרוקנים אותו מתוכן והופכים אותו למשהו נחמד אבל לא למשהו שהוא מהותי. חלק מהדברים עלו כאן, אני לא אחזור עליהם בגלל לחץ הזמן, כמו למשל על הצורך שתהיה לזה - - -

לא, אמרת שלא תחזרי, אז אל תביאי למשל.

אבל אני כן אוסיף לדברי אדוני בהקשר של הפטור או הצורך שהתוכנית תגיע לאיזה שהיא בחינה נוספת על ידי גורם מקצועי שהוא לא אותו שר שרוצה לקדם. כרגע מטבע הדברים הוא בפוקוס על ענייני משרדו ורוצה לקדם אותו, היא צריכה להגיע לבחינה בלתי תלויה נוספת על ידי המשרד או - - -

על זה דיברנו כרגע. אני לא רוצה לקרוא לזה, אני עדיין אומר, ואני מנסה להסביר לכם, כי אני בא מהתחום הזה, לא מתחום האקלים, אבל מהתחום של הניהול, אם אנחנו נשים מנגנון עצירה גדול מדי אז נתקע את הכול, זה אגו, אל תתערב לי, אל תתערב לך. אם אנחנו יודעים להבנות את זה בצורה הנכונה, ואת זה ביקשתי, נתתי להם שיעורי בית והם יחזרו אלינו.

אני חושבת שכן צריך לעגן את זה אפילו אם כחובה כללית בחקיקה עצמה ולא רק בהנחיות מתוך החוק הזה.

גם אני חושב ככה ונראה אם נצליח.

עוד שתי הערות באמת קטנות. הערה נוספת לגבי הפטור. לא דובר כאן על ההיבט של הפטור, אם יש תוכנית קודמת, כי יש שם שאם בשלוש השנים הקודמות נעשתה הערכת סיכון, שלוש שנים זה זמן מאוד מאוד ארוך, דברים יכולים מאוד מאוד להשתנות שם, זה לא יכול להיות פטור אוטומטי, לעמדתנו. לא מספיק הנתון הזה של הערכה שלוש שנים לפני כדי לאפשר את הפטור.

עוד לא הגענו לזה, הם עוד לא הסבירו.

הקראנו את זה.

הקראנו, אבל אתה ביקשת שהיא תפרט גם על הפטורים, שתמשיך לפטר על הפטורים.

לא, זה אני כבר הבנתי. החלק הראשון היה בעייתי מבחינתי.

בנושא הפטור יש עוד שני היבטים.

רגע, תשובה לשלוש השנים. מה זה שלוש? גימטרייה של משהו? שלוש, שנתיים וחצי, שלוש וחצי.

זה שרירותי.

השאלה אם יש אצלכם בתורות למיניהן, האם שלוש שנים זה זמן – או שנעשה שנתיים וזה גם מספיק?

שלוש שנים, המונח שלוש שנים, למה זה לא שנתיים ותשעה חודשים או שלוש נקודה חודש, ברור שיש פה אלמנט שרירותי. הכוונה הייתה לוודא שאם יש תוכניות או שהן נעשות באופן תכוף, לא סתם מייצרים בירוקרטיה מיותרת. ואגב גם בתסקירי סביבה, ככל שיש תסקיר תקף רלוונטי אז משתמשים בו.

תעשה לי השאלה מהעולמות ששם, כמה זה?

שם זה גם מגיע ליותר מזה, זה לא מוגבל.

בהקשר הזה גם אפשר לחשוב אולי על מנגנוני ביניים שיוכלו לאפשר למשל פטור חלקי, לא צריך אולי להכין תסקיר שלם, אבל כן צריך לעשות התאמה לנסיבות שהשתנו בזמן הזה. אגב זה נכון גם לגבי מצב חירום, זאת אומרת מצב חירום זה הגדרה כל כך פלואידית שהיכולת פה לתת משהו חלקי - - -

כתוב כולה או חלקה.

הלאה. נושא אחרון.

נושא אחרון, ההחלה של הדבר צריכה לעמדתנו להיות יותר רחבה מהנושאים של תוכנית על פי שר והיא צריכה לחול גם על תוכניות של רשויות מקומיות וגם על חקיקת משנה, כי אלה דברים שהם שונים מתוך הדבר הזה והם מאוד מאוד משמעותיים, ממש כמו RIA, ממש כמו דברים אחרים.

ההחלה של מה?

ההחלה של החובה לעשות הערכת סיכון אקלימית גם על תוכניות משמעותיות שמקודמות ברשויות המקומיות, שזה חלק מאוד מאוד משמעותי מהשפעה על תצרף האקלים הישראלי וגם בהיבט של חקיקת משנה כדי שזה לא יהיה לפעמים חקיקת משנה בתחום אחר.

מה למשל ברשות מקומית?

למשל תוכניות פיתוח תחבורה, למשל תוכניות של פיתוח עירוני, יש הרבה תוכניות. אני יכולה להעביר את זה מסודר, אבל יש אין ספור תוכניות רלוונטיות.

שוב, אני חושבת שזה מכניס אותנו לאזורים שלא ברור לנו איך אנחנו יכולים לאפיין את התוכניות האלה ולהגיד מה בדיוק הקו. אני לא חושבת שהתוכניות האלה ברשויות מקומיות - - -

כל תוכנית ברשות מקומית שהיא תוכנית גדולה היא בדרך כלל או בוועדה מחוזית או במשרד ממשלתי, אם זה תחבורה. רשות מקומית לא יכולה לעשות הרבה ויושבים פה שני ראשי רשויות לשעבר שמסתכלים אחד על השני ואומרים –

וגם הרכבת הקלה זה משהו לאומי וזה משהו שהוא חוצה רשויות.

נכון.

אני גם רוצה להצטרף לכל מי שאמר פה שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב, הוא אולי אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק הזה והוא היחיד שמוסיף משהו ממש חדש שלא קיים ולכן גם חשוב שהוא יהיה מלא בתוכן ומשמעותי.

יש מלא בתוכן ויש מלא מדי בתוכן.

כן, מעל גדותיו.

ואז אומרים יאללה בוא נזיז את זה ולא יקרה כלום.

שני דברים. האחד, המבחן של איזה תוכנית צריכה לגשת יחד עם התסקיר הזה, יש פה כרגע שני מבחנים, אחד שהוא מהותי ואחד שהוא פרוצדורלי. המהותי הוא תוכנית שהולכת להשפיע על הפליטות או ששינוי האקלים הוא משמעותי עבורה. זה כמובן מבחן מאוד חשוב. המבחן השני הוא פרוצדורלי שהוא דורש את אישורה של הממשלה או שר משריה.

וכבר נאמר פה שהרבה תוכניות, לא מוגדר האם הן צריכות אישור שר, לא צריכות אישור שר. תוכנית שצריכה אישור מנכ"ל, היא לא צריכה לעבור את זה? ונשאלת השאלה למה נדרש המבחן הפרוצדורלי ואנחנו מציעים לשקול להשאיר רק את המבחן המהותי ואז זה מוציא את כל התוכניות, גם שדורשות אישור שר, אבל אין להן השפעה ולהשאיר את המבחן באמת מהותי. זאת שאלה אחת.

זה הממשלה תצטרך להסדיר בדיוק את הדברים האלה. אנחנו לא התייחסנו אליהן, כלומר אין מעמד חוקי לתוכנית שמוגשת למנכ"ל, אז אין לי מה לעגן בחוק בנושא הזה.

לא, אבל את מדברת על זה שיש חלק פרוצדורלי בחקיקה?

בחקיקה נכתב איזה תוכניות דורשות תסקיר.

אז מה את רוצה, שלא יהיה כתוב כלום?

אני אגיד לך בדיוק מה שאנחנו מציעים: משרד ממשלתי המבקש להגיש תוכנית מסוגי התוכניות שייקבעו אשר יש ביישומה כדי להשפיע באופן ניכר על פליטות גזי החממה וכו'. צריך להוריד את המשפט שנדרש להגיש אותו לאישור ממשלה. הרי המהות פה, מה שאנחנו רוצים באמת, זה שהתוכניות שיוגשו עם תסקיר הן תוכניות שמהותית יש להן השפעה על האקלים.

בסדר, אבל אישור הממשלה הוא חלק מהתהליך.

כתוב כאן, כדי להשפיע באופן ניכר על פליטות גזי החממה.

לא במקרה של מפעל פלדה, מפעל אלומיניום ומפעל מלט.

יש תוכניות שיש להן השפעה שלא נדרשות לאישור שר.

כן, אבל את לא יכולה כל פיצ'יקלה קטן לעשות.

כל תוכנית קטנה, אין לה השפעה כזאת מהותית.

זה כתוב.

כרגע יש שני תנאים מצטברים, זה גם צריך השפעה מהותית על האקלים וגם שהיא מוגשת לאישור.

'המוגשת לאישור' זה מונע מכם משהו שצריך, אבל מאחר שהוא לא מוגדר היום כמוגדר - - -

אנחנו מוכנים לבחון את זה.

תבחנו, תבדקו ותחזרו אלינו עם תשובה.

תודה רבה. השאלה השנייה עלתה פה כבר בדיון קודם, לכן רציתי להתייחס, לגבי החלטת ממשלה שכן מולאה ולא מולאה. בין החלטת ממשלה לבין חוק יש עוד פרוצדורה משפטית ידועה שנקראת תקנות. השאלה שלי היא, כמו שאתה אמרת, כבוד היושב ראש, המשרד שמתכלל את הסיפור הזה זה המשרד להגנת הסביבה, מדוע לא לקבוע פה שהפירוט של כל הדברים שנדרשים לגבי התסקיר הזה ייקבע בתקנות על ידי השר לאחר שהוא התייעץ עם המשרדים כמו בדרך כלל שנעשה בכאלה מקרים, ואז אנחנו גם יכולים יותר להבטיח שאולי זה יקרה לעומת החלטות ממשלה שאנחנו יודעים כמה קשה לאכוף אותן. למה שזה לא ייקבע בתקנות? אני אוסיף בעניין הזה שלא בטוח שצריך שנה, אנחנו כבר די הרבה שנים מתעסקים עם זה, אולי בתוך שישה חודשים?

כן, אבל את מכירה כמה פעמים יש גם דברים שאמורים להיקבע בתקנות ואין תקנות? אם את הולכת בשיטה שאת לא סומכת על הממשלות למיניהן, וזה לא מי זה, זה לא משהו חדש.

לא, אבל התקנות זה של השר, האינטרס שלו.

תודה רבה.

רגע, תשובה על העניין של התקנות.

אמרנו, שמענו, אמרתי תודה רבה, בדרך כלל זה תשובה.

אני רוצה להתחיל בלהציע להוסיף עוד סעיף כאשר בסעיף הזה אנחנו דורשים שמעת כניסתו לתוקף של החוק הזה עד לאישור ההוראות לגבי מתכונת והיקף מסמך הערכת הסיכון האקלימי, כל תוכנית או החלטה או תקנה או חקיקה שקשורה לאקלים הממשלה וכל השרים יצטרכו לברור על כל תוכנית שיוצאת ולשקול שיקולים שקשורים לאקלים. הוראת שעה במילים אחרות.

הוראת מעבר. אבל לא הבנתי בדיוק מה אתה רוצה שהם יעשו. הוא אומר נגיד ייקח שנה, בשנה הזאת נגיד יבואו כל מיני תוכניות למיניהן, אז הוא אומר שלפחות שיהיה איזה שהיא הנחיה.

בדיוק, שיהיה משהו עד אז.

שמה?

אנחנו רוצים ש - - -

מה שאתה רוצה הבנתי, מה אתה רוצה מהם?

אני רוצה שהם יביאו ויבררו בעוד אופציות ואז יבדקו מביניהן את האופציה שתהיה הכי טובה מבחינת לא לזהם.

אני אומר את זה טיפה אחרת, צריך למצוא אמירה בעניין הזה, כי מדובר פה על אורכה של שנה ואחר כך עד שזה מאושר וכו' וכו'. יכול להיות שבתקופה הזאת באים דברים, למרות שאני חושב שזה חלק מתוכנית גדולה.

אם הם באים זה אומר שהתחילו לעבוד עליהם כבר ובסוף גם משרדי הממשלה נדרשים לאיזה שהיא תקופת היערכות כדי שהם יוכלו לעשות את זה בצורה טובה.

יש לי עוד כמה נושאים. דבר ראשון, ראינו בתחילת סעיף 20 שצוין שמשרדים ממשלתיים יצטרכו להגיש לאישור תוכניות ואנחנו דורשים לשנות את זה לרשויות ציבוריות.

דיברנו על זה כבר. נאמר כאן שהכוונה היא גם רשויות ציבוריות, ייבדק על ידם אם זה מכסה את הכול, כן או לא. דייקתי?

רשות ציבורית זה הרבה מאוד גופים. זו לא הייתה כוונה.

ורשויות ממשלתיות?

דיברנו על ממשלתיות. הגנבת לי עכשיו רשויות ציבוריות. אתה לא יכול להחיל את זה על כל - - -

אבל אולי חברות ממשלתיות, וגם אמרנו שרשות החשמל, נאמר כאן שהיא אוטונומית.

שוב, את אומרת חברות ממשלתיות ואת אומרת רשות החשמל, יש הבדל גדול בין חברות ממשלתיות קטנות לבין רשות החשמל.

אבל רשות החשמל, על פי החוק, נאמר כאן שזה לא גוף סמך.

חבר'ה, בסוף אתם תאבדו את המקומות שבהם שם צריך את הפוקוס.

אבל האם רשות החשמל היא יחידת סמך על פי החוק?

אבל על זה דיברנו.

בסדר, זאת השאלה.

מבחינתי אם רשות החשמל לא נמצאת בתוך דבר כזה אז אין לי מה לשבת פה כרגע אפילו.

היה את החלק של השנה, לפי דעתנו צריך להיות שלושה חודשים.

למה? אני חשבתי שבועיים.

גם. דרך אגב, ככל שאפשר להוריד את זה כמה שיותר.

בוא נעשה תחרות.

בסעיף (ג)(1), לפי דעתנו אפשר למחוק את הכול. תת סעיף (1) לא באמת עוזר חוץ מלשמש פרצות לחברות נפט.

רוח הדברים הובנה. תודה רבה.

אני אגיד שאם למדתי משהו ממך, אדוני, בדיונים על רישוי משולב, זה באמת הפרקטיקה ואני גם אתייחס לזה פה. מה שעידו, נציג האוצר, אמר פה קודם.

נהיית דיפלומט, חבל על הזמן.

הוא אמר פה את הנקודה המהותית שאני חושב שזה מסכם את כל ההערות שנשמעו פה בחדר. אני מסתכל מה קורה ממחר בבוקר ואם מחר בבוקר, מה שעידו אומר לי פה, זה שגם אם יש תוכנית שמוגשת לאישור ממשלה והיא חורגת מהיעדים אז אין פה שום דבר שקורה אז אין משמעות לחוק הזה, אז למה אנחנו יושבים פה שעות? אם הוא אומר לי שלמרות שיש יעדים בחקיקה ראשית אבל יש תוכנית שחורגת מהיעדים, אז אין מה לעשות כי ככה זה, אז למה אתה מבזבז את זמנה של הוועדה? למה דיברנו על היעדים? אם אין משמעות ליעדים אז שלא יקבעו יעדים ושלא יהיה חוק.

לקונקרטי. הסעיף הזה, כמו הסעיף על היעדים, הוא לוקח מהוועדה ומהכנסת את הכוח ומעביר אותו לממשלה וזה משהו שהוא לא מקובל עלינו. אני מסכים עם ההערה לגבי התקנות, יש לציין רק שבתקנות יש גם תסקיר השפעה על הסביבה, הוא מוזכר בחוק התכנון והבנייה, אבל הוא נקבע בתקנות, כלומר התקנות יכולות להיות גם סנקציה, כלומר תקנות שיועברו תוך זמן קצר, כי מה לעשות? החלטות ממשלה, אני אומר בכנות, לא סומכים על זה, זה לא קורה, אי אפשר לאכוף את זה גם.

אני אגיד גם שבנוסח שאנחנו הגשנו לוועדה עשינו מראש עבודה, כי הבנו שהממשלה לא מתכוונת לעשות את זה, אז כתבנו מראש גם הגדרה למהי תוכנית, גם הגדרה למה זה מסמך, כלומר יש שם מסמך או תוכנית. הוספנו, במקום להגיד תוכנית שקשורה למים או לאנרגיה רשמנו קריטריונים ברורים למה זה תוכנית כזאת. הכול רשום אחד על אחד שיהיה אפשר להשתמש בזה כי הממשלה, לצערי, לא עשתה פה עבודת מטה בכלל.

אם אני אסכם את זה לשלוש נקודות, אז זה להגדרה מהי תוכנית, להערכה מדויקת של מה ההשפעות על האקלים, כלומר על אדפטציה או מיטיגציה, והדבר השלישי זה איך יקבלו את זה בתהליכי קבלת החלטות, כי היום בניגוד לתסקיר השפעה על הסביבה אפילו לא כתוב פה שאותו תסקיר יילקח בחשבון לקבלת החלטות. זה משהו שכן כתוב בתסקיר השפעה על הסביבה.

בשביל מה הוא נמצא פה אם הוא לא יילקח בחשבון?

זה בדיוק מה שאנחנו שואלים.

אבל אני בנוסח כן מבין את זה ככה, נטע, אם אני מבין נכון. הוא נעשה בשביל לקבל את ההחלטות.

אני חושבת שזה ברור. תמיד מגיע השלב הזה בדיון שבו אני מוצאת את עצמי אומרת שאלו כללי המשפט המנהלי. כללי המשפט המנהלי אומרים שההחלטה שמתקבלת על ידי שר או רשות מנהלית, מדובר על תוכניות שדורשות אישור שר, או אם נחליט על כל גורם אחר, וצריך לקבל החלטה סבירה שמבוססת על כל המידע שבפניו, על המידע הענייני, לא על שיקולים זרים וכן הלאה וכן הלאה. ברגע שהמסמך נמצא בפניו, אם הוא מתעלם ממנו זה לא תקין.

אני קורא בחוק, משרד ממשלתי שמבקש להגיש תוכנית כפי שייקבע בסעיפים אלו ואלו, שיש מה להשפיע באופן ניכר או על שינוי אקלים או על זה, יערוך מסמך שנועד להעריך את השפעותיה האמורות של התוכנית הזאת. עכשיו אתה רוצה לכתוב שהוא יעשה את זה - - -

ועל סמך מה הוא מקבל את ההחלטה?

אז בשביל מה זה כאן?

אבל מה הוא עושה עם הממצאים?

גורס אותם, מה פירוש? אז למה זה מופיע כאן? לגרוס אותם?

בדיוק בגלל זה יש הוראה בחוק - - -

אז מה אתה רוצה לכתוב? שיתייחס אליה בכובד ראש, שיפעל על פי - - -

אני לא ממציא פה דברים. זה קיים בחוק התכנון והבנייה. בתסקיר השפעה על הסביבה, בחוק התכנון והבנייה הם אומרים שצריך להתייחס לתסקיר כשהם מקבלים את ההחלטות על התוכנית. זה לא דבר מופרך. אם אנחנו מצפים שיתייחסו לזה - - -

אבל הוא חייב לצרף אותה לתוכנית שלו, להגיש אותה.

מי מבטיח שיקראו בכלל את אותו מסמך? או שישלבו אותו בתהליכי קבלת החלטות? בחוק התכנון והבנייה זה בכוונה ככה, הם אומרים פה יכינו מסמך, מה יקרה עם המסמך? חוק התכנון והבנייה אומר שצריך להתייחס אליו ויש תקנות שמפרטות מה יש שם. פה זה לא קיים. אנחנו רוצים לייצר הקבלה. אם אנחנו מדברים על תסקיר השפעה על האקלים אנחנו רוצים לייצר פה איזה שהיא הקבלה הגיונית למשהו שייקחו אותו בחשבון. מסמכים ודוחות יש לי עד אין סוף.

תסקיר השפעה על הסביבה של חוק תכנון ובנייה הוא משהו יותר ממוקד, הוא משהו שיורד יותר לפרטים. פה אנחנו מדברים, שוב, על תוכניות של מדיניות, אתה לא יכול לכתוב: ולכן אחרי שתגמור את הסקר קח אותו בכובד ראש. מדד לכובד ראש של אותו פקיד.

לא, אני רוצה אמירה כללית שזה יילקח בחשבון בקבלת ההחלטות. יש נוסח בחוק התכנון והבנייה.

זה לא בדיוק אותו דבר. חוק התכנון והבנייה מבנה את תהליך הערכת ההשפעה על הסביבה, יש מנגנון שלם שאומר שיש החלטה לקדם תוכנית, מוסד התכנון מבקש מהיועץ הסביבתי את ההנחיות, היועץ המשפטי מכין הנחיות לתסקיר, מגיש התוכנית צריך להכין את התסקיר ולהגיש אותו, התסקיר נבדק על ידי היועץ הסביבתי, היועץ הסביבתי כותב חוות דעת לתסקיר, חוות הדעת לתסקיר והתסקיר מוגשים למוסד התכנון, מתקבלת החלטה על הפקדה.

זאת אומרת יש פרוצדורה שלמה שעוקבת עקב בצד אגודל אחר ההליך התכנוני עצמו. פה אנחנו לא נמצאים במצב הזה, מדובר פה בתוכניות שונות שמתקבלות על ידי גורמים שונים בפרוצדורות שונות ועדיין לא אפיינו אפילו את הכול, זה בהכרח לא אותו תהליך.

שאלה, אני שר ואני מקדמת עכשיו איזה שהיא תוכנית בתחום תשתיות מים, איזה שהן תשתיות, ואני עשיתי סקר הערכת סיכונים.

נערך עבורך מן הסתם כי מן הסתם - - -

הסקר נמצא לפניי, איך אני מקבלת את ההחלטה? איך אני מחליטה ללכת עם זה נניח לקבלת אישור הלאה?

מטי, אני לא רוצה להשחית על זה הרבה זמן, יש דברים שאני מתחבר אליהם ויש דברים שאני לא, ואני מבקש שתתקנו. אני חושב שברגע שמופיע כזה סעיף ולא התחשבו בו והתעלמו, אז בואו נסגור את הבסטה. אפשר, יכול להיות, גם אם תכתוב אותו 200 פעמים.

אז תמצא אמירה כללית.

אבל האמירה הכללית, מה זה אמירה כללית? שייקח את זה בכובד ראש?

היום, ממה שאנחנו מבינים, לא חייבים להתייחס לתסקיר הזה.

אם אתה תכתוב קח בחשבון את מה שאומר התסקיר, אז הוא לקח בחשבון, מחר יבוא מישהו ויגיד: רגע, אם לקחת בחשבון, כתוב שם שיש זה, הוא יגיד: כן, לקחתי בחשבון, אבל מצד שני הייתה לי סיבה למה לא. חברים, אי אפשר להנדס עבודת ממשלה, אי אפשר להנדס את זה, אתם טועים בזה. אתה שואל אותי אם לא יהיו פשלות בדרך וכל מיני דברים, יהיו גם יהיו. יש לי עוד כמה פשלות לספר לך שאתה שומע בחדשות כל יום.

זה בדיוק התפקיד שלי. לפעמים בעבודה השוטפת שלי, גם בוועדת חוקה וגם כאן, הייתי אומר: רגע, אז בוא נכניס בחוק שיהיה כתוב בדיוק וזה, מסבירים לי תמיד היועצים המשפטיים שאני לא יכול לרדת לרזולוציה כזאת שהוא צריך לקחת ברצינות, להתייחס ברצינות, מה זה להתייחס? כתוב פה שמונה שורות עם ארבעה סעיפי משנה, בשביל מה כתבו את זה?

האם היועצת המשפטית לוועדה מבינה את זה ככה? כי אם היא אומרת - - -

וגם אם היא לא מבינה את זה ככה או כן מבינה את זה ככה, אני לא - - -

אני לא משפטן, אני רוצה להבין אם יש פה משהו שאני לא מבין.

אני גם לא משפטן. לא, אני לא מבין, אני בסוף המחוקק, מה לעשות?

אני רוצה להגיד שמבחינתי כיועצת משפטית במשרד זה ברור בעיניי שאם מוגש מסמך שמצביע על כך שיש סיכונים ומתעלמים ממנו לחלוטין זה אומר שיש פגם בהליך.

ברור.

יש לי עוד הערה אחת. לגבי (ג)(1). אני מצטרף לאמירה, זו עילת סל, אנחנו לא חושבים שיש לה מקום. (ג)(1) נוגע לפגיעה בזכויות, אלה אמירות סל שאנחנו לא מכירים אותן, לא מחקיקה באופן כללי ובטח שלא בחקיקה סביבתית, אין לזה אח ורע, לא ראינו את זה גם בעולם, לא ברור לי מאיפה זה בא, זו עילת סל שאין לה מקום.

ולגבי אותה הוראת מעבר, אני אחדד שהכוונה שלנו פה היא בכוונה ליצור הוראה שהיא רחבה יותר שתיתן תמריץ לממשלה להגיע להסכמות, כלומר אנחנו רוצים ליצור הוראת שעה שהיא בכוונה מרחיבה. עשית את זה, אגב, גם בתיקונים לחוק אוויר נקי בחוק ההסדרים שהיה, ליצור הוראות מעבר עד שהממשלה תגיע להסכמות. אז קבעו שיהיה נוהל מוסכם.

לשנה?

כן, שבשנה הזאת, עד שתיקבע החלטת ממשלה הממשלה תתחייב לקחת את משבר האקלים, איזה נוסח שתמצאו, אנחנו גם הצענו נוסח, אבל לקבלת ההחלטות.

ביקשנו שתמצאו איזה שהיא אמירה שבתקופה הזאת, גם תוכניות שהתחילו קודם, מתוך מבט או הסתכלות או הצרכים, זה מבחינתי אפשרי. שוב, זה לא משהו סטטוטורי מוחלט, אבל הוא בהחלט מכווין כיוון.

הוראת מעבר ראויה.

זה בסדר, תמצאו את הנוסחה לזה.

הקריטריונים, גם כמו שאמרנו, צריכים להיות או או, הם לא צריכים להצטבר. אישור שר, הדברים שבהם זה מתנהל - - -

אמרת דבר אחרון, איך הגנבת את זה?

אני מצטרף להערה קודמת.

משהו חדש לגמרי שלא נאמר. אנחנו גם חושבות שהסעיף הזה הוא סעיף מצוין וחשוב מאוד ומברכות עליו, אנחנו כן חושבות שבסעיף שכולל את כללי האצבע למה שהחלטת הממשלה צריכה לכלול צריך לחייב גם את זה שהערכת הסיכון תכלול התייחסות להשפעת התוכנית על אוכלוסיות פגיעות לשינוי האקלים והגדרה למה הן אוכלוסיות פגיעות לשינוי האקלים שכבר אמרתי וחזרתי בדיונים קודמים ואני לא אגיד. אני חושבת שזה קריטי, למשל התחנה המרכזית בתל אביב, היא לא רק מפגע סביבתי, היא גם מפגע חברתי ולהזיז אותה - - -

בכל הנושא הזה שנאמר פה כמה פעמים ורשום אצלי גם לעשות עליו איזה שהוא – בכל מקרה גם אם נטמיע באיזה שהוא מקום את הדבר הזה שאני מסכים איתו ברמה העקרונית, אני לא יודע לפרוט אותו. אני מסכים שאי אפשר שלא להתייחס גם לדבר הזה, אבל אי אפשר לרדת לרזולוציות של אוקיי אז מה יהיה, אז הממשלה תחלק תלושים או מה?

לא, אבל זה שיקול שצריך להישקל.

בדיוק, ולכן אני אומר, גם אם נמצא איזה שהיא דרך להכליל את זה בתוכו, ואני מקווה מאוד שכן, זה לא יהיה בסעיפים פרטניים, זה יהיה משהו בתוך החוק עצמו ולא בסעיף כאן למשל על זה. זה לא יהיה כל סעיף עכשיו שצריך לבחון משהו מסוים

אני רק אגיד שעלות-תועלת כן מופיע בכל סעיף. כלומר אנחנו חושבות שבכל מקום שבו כתוב עלות-תועלת - - -

עלות-תועלת, אם היא לא תילקח בחשבון היא יכולה להפיל הרבה שכבות חלשות.

אנחנו בעד.

יש גם משרד אוצר. יש לי המון ביקורת עליו, כשאני מבקר אותו אגב בדברים מסוימים אז מבקרים אותי וכולם תומכים באוצר, אבל יש גם דברים שבסוף יש מדינה לנהל ואנחנו לא יודעים מה מחכה לנו, מה יוליד יום, מתפללים שיהיה רק טוב, אבל בסוף אם יהיה פה חוסר אחריות בניהול כלכלי כזה או אחר זה יפגע הכי הרבה בשכבות החלשות, כי כשלכולם רע לשכבות החלשות רע מאוד מאוד.

נכון. כמובן אנחנו רוצות שהמדיניות תהיה אחראית, אחראית כלכלית, אחראית אקלימית ואחראית בצמצום פערים וחברתית.

אוקיי. הלאה.

אני כן רוצה רק להדגיש שסיכונים אקלימיים מתפזרים באופן שונה בין האוכלוסיות ובין קהילות, אז כשאנחנו מדברים על סיכוני אקלים אנחנו לא מדברים רק על סיכונים סביבתיים ולכן בלי להכניס ובלי להתייחס - - -

דיברנו על זה, ייצגה אותך עמיתתך, שהיא לא מדענית, ייצגה אותך נאמנה. סליחה שאני לא נותן לך יותר כי אנחנו לא בדיון הכללי, אני מתנצל.

אדוני, אני לא אחזור על מה שנאמר כבר. אחת, לגבי הגדרה של תוכנית שמוגדרת כאן, תוכנית המוגשת לאישור ממשלה, אז הנושא הזה של אישור ממשלה, שזה לא כל תוכנית, זה כבר נידון. אם אתה מסתכל על ההגדרה מה זו תוכנית, תוכנית הטעונה אישור.

דיברנו על המבחן הטכני הזה, שהוא לא חוטא למטרת - - -

שזה לא תמיד דורש אישור.

אז ביקשנו שימצאו - - -

אני רק רציתי לשאול האם לא נכון להגדיר, לפעמים יש תוכניות שהן הסדרה על מצב קיים, תוכנית רוויזיה, והיא לא תוכנית חדשה, אז אולי צריך להגדיר בתוך התוכנית שזה גם הסדרה מהותית, לדייק מה זה תוכנית.

בינתיים הכול פיתוח.

בסדר, אבל 'רוצה לאשר תוכנית', זה נראה כאילו חדשה. ודבר נוסף, בסעיף (ג) לגבי לפטור את המשרד הממשלתי, אני לא כל כך הבנתי. יש כאן הגדרה של במצב חירום, יש מצב חירום לפי חוק התגוננות אזרחית, מצב חירום על פי מצב מיוחד בעורף, ואירוע חירום אזרחי או אירוע חירום ביטחוני. יש כאן הבחנה בין אירוע חירום ביטחוני - - -

טיל נפל ב - - -

לא, זו לא הדוגמה, אירוע חירום ביטחוני ואירוע חירום אזרחי, אני לא מבינה מה זה אירוע חריג המחייב נקיטת פעולה.

ואת מבינה מה זה אירוע בסעיף (1)?

כן, יש חוק.

תני לי להגיד לך סוד, גם הם לא מבינים.

אז למה צריך?

אוה, בגלל שהם לא מבינים.

זה הרחבה?

נכון. יש משהו שהוא רק ביטחוני, יש משהו שהוא רק זה, יש משהו שהוא חריג. קורונה, מישהו ידע עליה קודם? לא.

אבל זה אירוע חירום אזרחי. מי מחליט על אירוע חריג?

יש פה שאלה, הבלשנים מביניכם.

הקורונה זה לא דוגמה טובה.

יכול להיות.

אני אגיד לך גם מדוע.

הבנתי, אמרתי יכול להיות, אז אל תגיד לי מדוע.

הכנסת חוקקה חוק הסמכה שמתגבר על כל החקיקות הקיימות. אתה היית פה יושב ראש ועדת חוקה.

אני חוקקתי את החוק.

אז אתה יודע שהוא מתגבר על כל החוקים כולם, כולל סעיפים כאלה ואחרים.

מה זה אירוע חריג?

השאלה איזה אירוע חריג צריך תוכנית ממשלתית שמחוללת פליטות.

מבקשים לדעת מה זה אירוע חריג, אמרתי שאני חושב שגם אתם לא יודעים מה זה.

כמובן אדוני צודק, זה בהגדרה משהו שהוא לא ידוע מראש. אנחנו כן מוכנים לבחון שוב האם זה לא בחפיפה עם (ג)(1).

(ג)(1) זה האינטרס הציבורי.

יכול להיות שיש כפילות. אנחנו נבחן את זה.

אז אני מבקש, כשאתם מטפלים בסעיפים האלה, תמזגו אותם בעניין הזה לפחות. אין ערעור פה, לא על אירוע ביטחוני ולא על אירוע אזרחי, רק שלא יהיו דברים נעלמים מדי, למרות שלפעמים אנחנו מופתעים.

אני אתחיל בהערה כללית, כי לא נתת לי דברי פתיחה.

לא יהיה דברי פתיחה.

אני רוצה לומר לחיוב, אני מאוד שמח שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה נמצא כאן, אני חושב שהנוכחות שלך, אדוני, היא חשובה, כי מדובר בחוק שהוא באמת מז'ורי ושהמשרד שלך מקדם אותו.

הנוכחות שלו גם הפיזית וגם לאורך כל הדרך כאן, כך צריך להיות.

נכון. יחד עם זאת הייתי מצפה, מאחר שאתה מקדיש, אדוני, חלק ניכר מזמנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לנושא הזה, היה ראוי שגם השרה תגיע לכאן. היא לא הייתה פה באף דיון, אני חושב שראוי.

חכם עדיף מנביא.

אני לא אומר את זה בציניות וגם לא כדי להתנגח, אני חושב שזה חוק מז'ורי שמשפיע על כל עבודת הממשלה וראוי שהשרה שמקדמת את זה הייתה מגיעה לפה.

אני חושב שאני לא צריך פה שרים כרגע, היא נותנת את כל התמיכה, היא דואגת שהצוות שלה יקבלו את כל התמיכה הציבורית וה - - -

יש במשרד להגנת הסביבה את האנשים הכי טובים, ויחד עם זאת אני חושב שהנוכחות שלה בישיבה אחת, שישיבה אחת תהיה בנוכחותה.

אלה דברים לפתיחה.

זה עדיין לא קרה.

היא הייתה בישיבה - - -

בזום, להזכירך.

היא הייתה פה בישיבה.

אני הייתי פה בכל הישיבות, לא ראיתי שהיא הייתה, אבל בסדר.

אבל דיברת על השרה עכשיו, לא השרה הקודמת.

זנדברג הייתה כשדנו בחוק האקלים.

כשאהבת את הנוסח.

פחות, אבל היא הייתה כדי להגן עליו.

גם היא הייתה. למה אתה גורר אותי לפוליטיקה? אני כבר נהיה מדען, אני חצי משפטן, תיכף אני יכול לפתוח ארגון ירוק חרדי, שחור ירוק, ואתה לוקח אותי שוב לפוליטיקה.

אני אנסח את זה מחדש, ההשתמטות של השרה להגנת הסביבה מהישיבות הללו אינה ראויה.

לא, זה כבר נמוך מאוד.

לגבי הסעיף הזה, אני חושב שזה סעיף מאוד מאוד חשוב שמוסיף נדבך מאוד משמעותי שלא קיים כאן, אני כן רוצה לתת שלוש הערות שהן בעיניי ספציפיות. הראשונה, בעיניי לא נכון להשאיר את ההגדרה של התוכנית בצורה אמורפית שמאפשרת לממשלה לגדור אותה באמצעות החלטת ממשלה.

על מה אתה מדבר?

על הגדרת התוכנית, 'תוכנית הטעונה אישור', מהי? מה צריך להיות בתוכה? לגבי המתודולוגיה, אני חושב שאנחנו יכולים להגדיר כללי אצבע בתוכנית או בתוך ההגדרה.

הוא אמר לכם להביא נוסח.

אנחנו נביא הצעה.

זה דיברתי יותר על הפירוט.

על זה אני מדבר. אני רוצה להבין, כי היועצת המשפטית שאלה את זה אבל לא ניתנה תשובה, על מה קורה עד תום שנה אחת, עד אשר הממשלה תגדיר.

זה נאמר.

זה לא נאמר, נאמר שהולכים להכין, אבל מה קורה בשנה הזאת עד אשר מוכן משהו?

דובר מקודם.

אז אני לא הבנתי. אני מבקש להוריד גם את סעיף (1) שמחריג את הנושא של פגיעה בזכות יסוד וגם את הסעיף השלישי.

בוקש כבר.

אני באמת לא מצליח להבין מה הכוונה כאן.

דיברנו על זה כשלא היית.

בסדר, אז אני מבקש להוריד את זה.

מאה אחוז, נרשם בפרוטוקול.

אם יצליחו להסביר לי במה מדובר אני אשמח.

הסבירו את זה כשלא היית.

הייתי פה כשהסבירו ולא הבנתי. הנושא של הקורונה הוא לא רלוונטי כי כל הסעיפים בכל החוקים האחרים התגברו באמצעות חקיקה מיוחדת. אני באמת לא מצליח להבין.

אתה אומר גם את החלק הביטחוני וזה להוריד?

אני מדבר על הסעיף הראשון והאחרון.

בפטורים.

כן.

(ג)(2)(ג) שאומר אירוע חריג שמחייב נקיטת פעולות מיידיות.

דיברנו על אירוע חריג.

אני מבקש להוריד ואת הסעיף הראשון.

את (ג)(1) ו-(ג)(2)(ג).

התוכנית שנועדה להתמודד עם אירוע חריג. יעקב, זה בעיניי סעיף סל שהוא מעקר אותו מתוכן. אני מציע, אפרופו, שבמידה שזה כן נשאר אז שהגוף שאמור לאשר את ההחרגה של לא להכין תוכנית כזאת יהיה הממשלה. אם מדובר באירוע מז'ורי שחוצה את גדרותיו של משרד ממשלתי מסוים, שיביאו את זה בפני הממשלה שתאשר את זה.

זה מה שמוצע, לדעתי, אדוני.

לא, שר רשאי לאשר את זה בעצמו.

כשלא היית דיברנו על העניין הזה של המבחן הפרוצדורלי, מי מאשר.

רשאית הממשלה או שר לפטור משרד ממשלתי. אני חושב שזה צריך להיות ברמת הממשלה ולא ברמת השר.

עוד התייחסות אחת, אתם מדברים פה רק על משרדי ממשלה או גופי סמך ממשלתיים, למה לא לחייב גם חברות ממשלתיות בהכנת –

דיברנו על זה.

טוב, אני מתנצל, אני אסתכל בפרוטוקול.

דיברנו על זה. יש הרבה מאוד חברות ממשלתיות קטנות, זה לא קשור לכאן.

יש גם גדולות, כמו קצא"א למשל.

הגדולות שהן רשות או הדברים האלה, זה כלול בתוכו.

אני מדבר על חברות ממשלתיות שיש להן פעילות שיש להן פליטות פחמן.

רכבת ישראל לא תיכנס כאן לחוק כי היא חברה ממשלתית.

על חברות ממשלתיות הוא שואל.

לרכבת ישראל עכשיו יש תוכנית, לא יודעת.

רכבת ישראל היא משרד התחבורה. קצא"א, אני לא יודע איזה תוכנית אמורה להיות.

כל התוכניות של החברות הממשלתיות הגדולות עוברות דרך השר שאחראי על - - -

אם הן זרוע ביצוע אז ודאי, אם זה לא זרוע ביצוע אז זה חברה כמו כל חברה, היא לא חלק מהממשלה.

חברה ממשלתית היא לא חלק מהממשלה?

לא, חברה ממשלתית היא לא חלק מהממשלה, חברה ממשלתית היא אישיות משפטית נפרדת. אם היא מקיימת פעילות עסקית היא לא בהכרח התוכנית - - -

לא, עלה כאן העניין של רכבת ישראל למשל, או קצא"א, שזה שתי חברות ממשלתיות גדולות שיש להם יכולת בתוכניות שלהם להשפיע על פליטות באופן ניכר, שזה נכנס להגדרה פה באופן עקרוני.

אני לא יודעת אם זה נכנס להגדרה כרגע של תוכניות שטעונות אישור שר.

לא, אני אומרת שבמבחן המהותי לחברות כאלה, כמו השתיים שעלו פה כדוגמה, יכולה להיות השפעה בתוכניות שהן עושות באופן ניכר על נושא הפליטות.

אם נתייחס לשאלה על מי ניתן להחיל את הסעיף הזה, כאשר אנחנו דיברנו במקור על תוכניות ממשלתיות שהן ברמה של אישור שר או אישור ממשלה אמרנו שאנחנו מוכנים לבחון את השאלה של להוריד את הדרישה לאישור שר או לאישור ממשלה.

כדי שלא להגביל את זה.

כן, אבל עדיין אנחנו דיברנו ברמה של רשויות ממשלתיות. פה מדובר כבר על גורמים אחרים שהם לא רשויות ממשלתיות.

בסדר, אבל הטענה עדיין טענה נכונה, נטע.

זו שאלה.

יש פה שאלה.

אז תשקלו גם את זה.

אז מה דעתכם?

שוב, לגבי קצא"א צריך לבחון. רכבת ישראל היא חברה מתוקצבת כך שתוכנית הפיתוח שלה היא בהגדרה תוכנית של משרד התחבורה, אבל נבדוק את זה.

תבדקו, תעשו בדיקת רוחב מלמעלה כדי לדעת אם אולי בעזרת מילה אחת או שתיים ייכלל בתוכו מה שצריך להיכלל. מה שלא אני לא צריך.

אני רק חייב לחזור, ברשותך, במשפט. יש הרבה מאוד גורמים פרטיים שההשפעה שלהם מהותית ביותר, מפעל רא"מ, פצלי שמן, מפעל אלומיניום, מפעל פלדה. לכל הדברים האלה יש השפעה יותר מאשר חברות ממשלתיות ואפילו יותר מאשר תוכניות ממשלתיות וזה לא כלול. חייבים להכניס את זה.

אבל יש להם מענה דרך תסקיר השפעה על הסביבה.

לא השפעה אקלימית. פה מדובר על השפעה אקלימית, לא השפעה על הסביבה.

בתסקיר השפעה על הסביבה, אני לא מכיר שמונעים בדיקה כזאת.

אבל אין את זה בחקיקה. בשביל מה קיים חוק אקלים? שוב, עידו מור אמר שחוק אקלים נועד להסדיר את פעילות הממשלה בנושא האקלים, אבל - - -

הוא שואל שאלה, הוא אומר, לא חברות ממשלתיות ולא שום דבר, מפעלים, יכול להיות מפעל פלדה שהוא מזהם בצורה בלתי רגילה, איך החוק מתייחס אליו? מה מקובל בעולם אגב בעניין הזה?

התייחסו לזה באחד מהדיונים הקודמים, על כך שכיום אין איזה אגרגציה של כלל הפליטות בארץ פר מפעל בודד, אבל במסגרת היתרי פליטה מתקדמים היום באירופה כן קובעים סטנדרט שקשור גם לסך הפליטות למפעל. אי אפשר לומר נומינלית שכמות פליטות מסוימת היא טובה או רעה, כי מפעל גדול פולט יותר ממפעל קטן וזה לא אומר שזה טוב או רע לסך הפליטות של מדינת ישראל.

לא לקבוע, עזוב את הרף שהוא דיבר עליו, הוא מדבר בכלל, מה קורה עם מפעלים. אנחנו איגדנו פה את משרדי הממשלה, יחידות הסמך, נראה גם לגבי חברות ממשלתיות איך זה נכנס, מה קורה כללית. משהו שלא קשור לאוצר אגב.

קודם כל נעשה על זה עוד בדיקה בתוך הממשלה, אבל להבנתי כל ישות פרטית שמזהמת היא נתונה לאיזה שהיא רגולציה של משרדים ממשלתיים ובתוכניות של המשרדים הממשלתיים, כל משרד בתחום סמכותו, רשויות מקומיות בתחום סמכותן, יתייחסו גם לזה.

אגב כל הקמה של מפעל מסוג כזה, כל היתר צריך אישור של הגנת הסביבה. אז יכול להיות שצריך, לא יודע אם בחקיקה, אבל להטמיע בהוראות שלכם שהנושא האקלימי יהיה חלק מהבדיקה, לא רק הזיהום מסוג אחר אלא יותר רחב.

אני לא מכיר אף מקרה שבו היתר או הערכת סיכון סביבתית, תסקיר השפעה על הסביבה, גרם למפעל לשנות את דרכו ברמה האקלימית, זה לא בשיח.

אני לא יודע אם זה קשור לחוק, כי אתה לא יודע להשתלט על זה מהבחינה הזאת. יכול להיות שצריך משהו פנימי.

אני רוצה להתייחס לאמירה הזאת. ברור שהשאלה של פליטות גזי חממה או אלמנטים אחרים שיכולים להשפיע על האקלים זה כן נושא שנבדק במסגרת תסקירי ההשפעה על הסביבה כאשר זה רלוונטי. זה דבר שהוא קיים במסגרת תוכניות. אם אנחנו מדברים על מקורות פליטה טעוני היתר, לפי חוק אוויר נקי, אז ככל שהמתודולוגיות שקבועות בדירקטיבה האירופית ובטח ובטח עכשיו כשאנחנו מדברים על זה במסגרת הרישוי המשולב, אבל גם עוד לפני, כאשר הדברים האלה נמצאים במסגרת מסמכי הייחוס של הדירקטיבה אז הם כן נכללים. גם לגבי פליטות של מתאן למשל יש קביעה של ערכי פליטה במסמכי הייחוס של הדירקטיבה וזה כן נכלל במסגרת ההיתרים.

גזי חממה מוסדרים היום בהיתרי פליטה?

יש היתרי פליטה שכוללים הסדרה גם לגבי גזי חממה כאשר מסמכי הייחוס של הדירקטיבה מתייחסים לזה.

מיעוטם שבמיעוטם.

הסיבה לכך היא שהנושא הזה נמצא בהתפתחות, אפילו באירופה הנושא הזה נמצא בהתפתחות.

בוודאי שכאן.

יעקב, לגבי חברות ממשלתיות, אני חושב שעל זה אנחנו צריכים להתעכב.

דיברנו, הם צריכים לתת לנו תשובה. אני לא מבין, אתה רק שואל? אתה לא מקשיב לתשובות?

לא, אני רק רוצה לוודא.

לא, אל תוודא.

איתך.

לא רוצה לוודא איתי בכל דבר.

קיבלתי.

אנחנו בפרק ג', נקריא אותו ויסבירו אותו.

פרק ג': ועדת שרים לענייני אקלים, מועצת האקלים, ועדת המומחים ומכון האקלים

ועדת שרים לענייני אקלים

ועדת שרים לענייני אקלים
21.
(1) הממשלה רשאית לפעול, לעניין הסמכויות שיפורטו להלן, באמצעות ועדת שרים לענייני אקלים שתמנה ובלבד שראש הממשלה יהיה יושב ראש ועדת השרים ובין חבריה יהיה השר - - -

מה זה רשאית? אם היא לא ממנה ועדת שרים אז מי מנהל את זה?

הממשלה.

למה שהחוק יגיד לעשות ועדת שרים?

כמו תקנות חובה.

יש כבר היום ועדת שרים לסביבה.

אם לצורך העניין מסיבה כזו או אחרת לא ניתן יהיה להקים את ועדת השרים עצמה או יהיה חסרים והממשלה תרצה לעשות בעצמה.

הבנתי.

אז אפשר לכתוב שאם לא מינתה אז היא תפעל בעצמה.

המשמעות היא אותו דבר, מה ההבדל? זה אותו דבר כמו לכתוב רשאי.

אין צורך לכתוב.

ועדת שרים לענייני אקלים
21.
(1) הממשלה רשאית לפעול, לעניין הסמכויות שיפורטו להלן, באמצעות ועדת שרים לענייני אקלים שתמנה ובלבד שראש הממשלה יהיה יושב ראש ועדת השרים, ובין חבריה יהיה השר, שר האנרגיות והתשתיות, השר לביטחון לאומי ושר הכלכלה.



(2) מינתה הממשלה ועדת שרים לפי הוראות סעיף קטן (א), תהיה הוועדה רשאית להפעיל את סמכויות הממשלה המפורטות להלן:



(1) לדון בתוכנית הלאומית להפחתה שהוגשה לפי סימן א' בפרק ב' ובעדכונים לתוכנית כאמור, לאשר אותה או את העדכונים האמורים, לפי העניין, או לדרוש שינוי שלהם לאחר התייעצות עם השר שהשינוי נוגע לענייני המשרד הממשלתי שעליו הוא ממונה;



(2) לדון בתוכנית הלאומית להיערכות שהוגשה לפי סימן ב' בפרק ב' ובעדכונים לתוכנית כאמור, לאשר אותה או את העדכונים האמורים, לפי העניין, או לדרוש שינוי שלהם לאחר התייעצות עם השר שהשינוי נוגע לענייני המשרד הממשלתי שעליו הוא ממונה;



(3) לפטור משרד ממשלתי מהכנת תוכנית היערכות לשינוי אקלים כאמור בסעיף 10, אם נוכחה כי התוכנית אינה נחוצה למניעת נזקים לציבור, ובכלל זה לבריאות הציבור ולסביבה;



(4) לעקוב אחר יישום התוכנית הלאומית להפחתה ואחר יישום התוכנית הלאומית להיערכות;



(5) לאשר את מינויה של ועדת מומחים לפי הצעת השר, לפי סעיף 32(א);



(6) סמכויות נוספות בתחומי העיסוק של הוועדה כפי שייקבעו על ידי הממשלה.

הסברים, רק שאלה ראשונית, שר אוצר לא צריך להיות שם?

בהתעקשויות שלנו בתוך הממשלה הנחנו שהממשלה תבחר ששר האוצר יהיה שם ואנחנו לא צריכים לכתוב את זה בחוק.

עזוב מה הנחתם, לא הנחתם. אני חושב ששר האוצר צריך להיות בפנים, אחרת בוא נוריד את כל הסעיפים שקשורים לכלכלה פה מהחוק וניתן רק לכולם ל –

אנחנו נבחן את זה מול שאר השותפים בממשלה.

תיכף יגיעו בקשות של כל השרים, אין לי ספק.

למה השר לביטחון לאומי? מה פה הסיבה?

היערכות לשינויי אקלים, כב"ה והמשטרה.

אז מה עם שר הביטחון שקובע היום את תרחישי הייחוס האקלימיים?

ושר הרווחה?

למה שר הביטחון קובע?

אולי אפשר לעשות את זה בצורה קצת יותר מכובדת ונורמלית?

בהמשך לדיונים הקודמים שלנו על הרלוונטיות של משרדי הממשלה, אני חושבת שאפשר יהיה להגיע למצב שלא צריך ועדה אלא ש - - -

בסוף זה יהיה כל הממשלה. גם השר למורשת יבקש. אני לא שואל את השאלות האלה כך, אני שאלתי שאלה ראשונה על משרד האוצר, כי מבחינתי זו אמירה, אם שר האוצר בחוץ זה אומר תחליטו מה שתחליטו כסף לא יהיה לכם לעניין הזה. לכן לא מקובל עליי בשום פנים ואופן שזה לא יופיע בחקיקה. דבר אחד. דבר שני, שאלה היועצת המשפטית, יש סמכויות מסוימות, כרגע סטטוטוריות, אם הבנתי נכון, או שלא הבנתי נכון.

לא, הן מופיעות בהצעת החוק, למשל הערכת ייחוס אקלימי, בתרחיש ייחוס אקלימי כתוב ששר הביטחון או יחידה אחרת במשרד הביטחון. זה מופיע בהצעת החוק.

בהצעת החוק שאנחנו הפצנו? ששר הביטחון יציג תרחיש ייחוס?

בזאת, כן, אני אקריא לכם.

רח"ל מגישה את תרחישי הייחוס.

זה יחידה, לא צריך את שר הביטחון לזה.

לא, אני ממש לא חושבת שצריך. אבל אם אדוני אומר להוסיף את שר האוצר אז אני עכשיו ראיתי שהשר להגנת הסביבה לא מנוי בין החברים.

הוא כן, השר.

מה בעניין משרד הבריאות?

עכשיו יהיו הסברים, הם ימשיכו את ההסבר, אני קטעתי אותם, אבל אני יושב ראש.

באופן עקרוני ההצעה הזאת תואמת את המינוי של ועדת השרים לענייני אקלים שכבר קיימת בהתאם להחלטת ממשלה.

מצאתי את ההגדרה. אתם הגדרתם תרחיש ייחוס אקלימי שזה בנצ'מארק שלפיו אמורים להכין את התוכניות, כהערכת מצב המפורסמת על ידי משרד הביטחון או גוף ממשלתי אחר בעניין ניתוח האיומים הקיימים וסך כל השפעתם על המרחב בישראל בזיקה לאקלים ולשינויים בו. משהו מאוד בסיסי שמשרד הביטחון עושה, אני רק שמה את זה.

יש עוד דברים משמעותיים וחשובים לגבי האקלים גם במשרדים ממשלתיים אחרים ועדיין לא חשבנו שצריך לקבוע את זה פה.

לא, כי הם עושים הערכת מצב שאני מבינה שלפיה אתם פועלים.

לא, בהתאם לבקשת הוועדה התבקשנו לבחון האם ניתן לעשות שינויים מסוימים מבחינת תרחישי ייחוס וכו' ואנחנו בעבודה פנים ממשלתית על הנושא. בכל מקרה יש הרבה גופים מנדטוריים שיש להם הקשרים, סתם לדוגמה המכון המטאורולוגי, הוא במשרד התחבורה, אבל אם נכניס כל שר שיש אצלו מישהו שנותן איזה שהוא תרחיש ייחוס רלוונטי אז - - -

במיוחד כשההגדרה של רח"ל היא הגדרה מאוד מאוד ברורה.

זה רח"ל מפרסמת את תרחיש הייחוס?

כן.

אדוני, אפרופו משרד התחבורה, הנסועה או התחבורה אחראית על רוב פליטות גזי החממה, אז אולי כן צריך – העלית את זה אז פתאום חשבתי.

התחבורה היא לא פחות מאנרגיה, אם אני זוכר את הגרפים נכון.

אז אולי יש מקום לשקול.

אחת החלופות הראשונות הייתה לא לכתוב אף אחד מהשרים ואז הממשלה תקבע את השרים הרלוונטיים. ברגע שאנחנו עכשיו נכניס הרבה מאוד שרים, נבחן מי נדרש ומי הכי רלוונטי ואם צריך לעשות שינויים נעשה את זה, אבל פשוט שלא תהיה פה רשימה אין סופית.

לכן אתם אומרים 'ובין חבריה'.

נכון, אבל אני חושב שהמאסט הברור צריך להיות כמובן השר להגנת הסביבה ושר האוצר וראש ממשלה שעומד בראש הדבר הזה כדי שיהיה לזה שיניים, והאנרגיה כמובן.

מה מבחינת משרד הבריאות?

זה יהיה חלק מהמשרדים שיצטרכו לקחת בחשבון.

אבל כתוב באחד מהסעיפים כאן, וביקשנו את זה, אנחנו ביקשנו להוסיף נוכחות של שר הבריאות. מדובר פה על הערכת סיכון בריאותי.

ביקשתם מתי?

תוך כדי דיונים.

אנחנו מקריאים עכשיו תזכיר ממשלתי שהוצבע בממשלה. אני לא רוצה להתחיל להיכנס עכשיו, כי אני לא יודע להסביר למה רווחה פחות מבריאות, או בריאות פחות מרווחה.

כי הערכת סיכון בריאותי נעשית במשרד הבריאות.

אבל זה ייעשה בכל מקרה כי יש לו גם סמכות סטטוטורית לזה. פה מדובר על ועדה. אם יש לכם השגות על זה אנא פנו לממשלה ותביאו שינוי ביניכם.

ביקשנו. מכיוון שנפתח דיון על הסעיף הזה - - -

סליחה, יש נהלים. אין בעיה, נדון בכול בתוך הממשלה.

ביקשנו ולא ניתנה תשובה.

ביקשתם וקיבלתם תשובה בהצבעה. אני לא חושב שזה ראוי עכשיו לממשלה - - -

פשוט כרגע זה נפתח לדיון ואז העליתי את השאלה.

אצלנו הכול פתוח לדיון, אבל ברגע שמבחינתי כתוב 'ובין חבריה', זאת אומרת יהיו אלה, ואפשר להוסיף אחר, הממשלה תקבע. זה ועדה, ועדה זה גוף שהוא דינמי.

יש גם משקיפים בוועדות שרים, יש כל מיני מבנים.

מוצאים את הפתרונות, אבל עדיין יש לך את כל הזכות להגיד לשר שלך, שאני מאוד מחבב אותו, גם ברמה האישית וגם ברמה הציבורית, שיהפוך שולחן איפה שהוא צריך, אין בעיה.

אנחנו באמת קיימנו דיונים על הסעיפים האלה אל תוך הלילה.

אני מבין, אבל שר האוצר מבחינתי זה מאסט, כל השאר תעשו מה שאתם רוצים.

אנחנו באמת, ולא בגלל שאנחנו לא חושבים שהאינטרס הבריאותי חלילה או כל אינטרס אחר, הוא לא אמור להיות מיוצג, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים ועדת שרים שתתכנס בהרכב קונקרטי מתאים ולא להרחיב מעבר.

היושב ראש, אנחנו נבחן את הבקשה שלך. לגבי כל משרד אחר שסבור, אני מציע - - -

לא כל משרד, משרד הבריאות ספציפית.

גם משרד הבריאות ספציפית, יש עבודת מטה ממשלתית, זאת הצעה ממשלתית, תדברי איתנו ונבחן מה ניתן לעשות.

אני כן אשמח לקבל הסבר למי שלא בקי בעבודת הממשלה לשם מה דרוש להקים מנגנון כזה של ועדת שרים לענייני אקלים לטובת החוק הזה?

זאת שאלה למשרד להגנת הסביבה.

הייתם באמצע הסבר הסעיף הזה, ההסבר הוא גם זה. אני שואל שאלה אחרת, אם זה לא ועדת שרים אז זה אומר שזה הממשלה?

נכון.

הממשלה היא ממשלה עסוקה, יש המון דברים, ועדה שיש לה מטרה מסוימת, והם יבחנו אותה, כמה פעמים היא התכנסה או לא התכנסה, פה זה גם חלק מחקיקה, שזה שונה מקבינטים ודברים כאלה. אם יש דברים שסמכות הממשלה, בסוף זה ועדת השרים, אז היא צריכה להיות אפקטיבית.

אדוני, איך מבטיחים שהם מתכנסים?

התוכניות טעונות אישור או ממשלה, לצורך זה זה או ועדה. אני רוצה לתת לכם את הכלי שתוכלו לאשר דברים גם במסגרת ועדה.

נכון.

אז למה את לא יודעת להסביר לי למה צריך את זה?

שוב, בסופו של דבר הממשלה היא זאת שתקבל את ההחלטה, האם היא רוצה והאם היא חושבת שהדרך לקיים את הדיונים האלה ולקבל את ההחלטות היא בממשלה במליאתה או שהיא רוצה להקים ועדה אם היא תחשוב שזה יעיל יותר, נכון יותר.

ואם נשתוק אז היא לא רשאית להקים ועדת שרים מטעמה?

היא כן.

אבל פה רצית שיהיה כתוב מי חייב להיות בוועדה כזאת.

לא, רשום אחרת.

היא רשאית להקים באופן כללי, אם היא מקימה היא חייבת את אלה והיא יכולה להוסיף.

הוועדה כשלעצמה לא רשאית לאשר שום דבר.

לא, אם הממשלה מקימה אותה לפי הסעיף הזה היא בעצם הפרוקסי של הממשלה.

אבל הוועדה עצמה לא רשאית לא לאשר כלום, היא מכינה את החומרים לאישור הממשלה.

לדון ולאשר.

ועדת השרים רשאית לאשר את התוכניות.

לאשר אותה או את העדכונים.

אני שואל שאלה עובדתית, נטע, אם החוק שותק עדיין הממשלה רשאית להקים ועדת שרים?

כן.

אבל לא יהיו לה את הסמכויות.

לא, בעת ההקמה היא גם מסמיכה את הסמכויות של הוועדה.

וגם כתוב כאן ב-(ב)(2).

בעת הקמת ועדה הממשלה גם קובעת את גדרי האחריות של הוועדה שהיא מקימה.

חברים, אני לא מבין על מה השיח הרציני הגדול הזה. כתוב פה הממשלה רשאית או להחליט שהיא פועלת כמסגרת ממשלה אחת גדולה וחזקה, או באמצעות הפרוקסי, הוא קרא לזה, היום זה מילים פופולריות, בוועדה. לו הייתי ראש ממשלה הייתי חושב שכן צריך ועדה שזה עניינה, מתכנסת אחת לכמה זמן, מביאה את הדברים והכול. כתוב פה רשאית, יש לה את הסמכויות, הממשלה יכולה לתת לה את כל הסמכויות להחליט גם במקומה. נקודה. הלאה.

אדוני, שאלה, בכדי להבטיח שאכן הממשלה או הוועדה ידונו בכל התוכניות האלה, האם נכון להוסיף סעיף בו הם ידווחו לוועדה שלנו, לוועדת הפנים, על ההתקדמות או על הכנת תוכניות?

בכל סעיפי הדיווח יש דיווחים, נגיע לזה. לא על כמה פעמים הם התכנסו.

לא, על מה שכתוב כאן.

יש דיווח על דוח שנתי.

יש סעיף ספציפי לדיווח שנתי.

גם של הוועדה?

בתוך הדיווח השנתי יכולים לבוא ולהגיד מה היו ההחלטות, מה היא עושה, הם צריכים לתת דוחות על הדברים הללו. נגיע לזה.

עוד שאלה, להזכיר שהשר היה יכול לפטור מהכנת תוכנית בסעיפים האלה, ועכשיו גם הוועדה יכולה לפטור מהכנת תוכנית בסעיף (3).

רק לציין שהקריטריונים פה לפטור מתוכנית לא מופיעים בסעיף של תוכנית ההיערכות עצמה. שם כתוב שהממשלה יכולה לפטור וכאן אומרים שאם היא תקים את ועדת השרים ועדת השרים רשאית לפטור, ואז יש את הקריטריונים.

אנחנו נבחן את היחס בין הסעיפים.

כן, בין השר לבין הוועדה.

יש עוד נקודה, (ב)(3) מתייחס לפטור מתוכניות ההיערכות לגבי משרדים. אני חושב שיש מספר משרדים שהם מהותיים כל כך שאסור לפטור אותם, אני אתן כמה דוגמאות.

אתה חוזר לסעיף הקודם.

אני מדבר על (ב)(3) בסעיף הזה, הוועדה רשאית לפטור משרדי ממשלה מהכנת תוכנית היערכות אקלימית ואני סבור שיש משרדים שהם בלב העניין שלא ניתן לפטור אותם. משרד האנרגיה לא ניתן לפטור.

אנחנו דנו על זה, אתה לא היית בדיון הקודם, שכשהשר פוטר אז הוא נכנס לנעלי המשרד, אם המשרד לא עשה.

לא, זה ביחס לתוכנית הפחתה.

אנחנו דיברנו על זה גם בתוכניות ההיערכות. זה נדון.

מה התוספת של הסעיף כאן?

זה מה שאמרתי, אנחנו נבדוק את זה.

קיבלנו תשובה, אז למה לחזור?

מאחר שתוכנית ההיערכות היא חלק מליבת החוק, ולכן אני חושב שלא נכון - - -

לא נכון שמה?

אני נגד באופן כללי, אני לא אחזור על זה, של אפשרות לפטור בכלל משרדי ממשלה. ספציפית אני לא חושב שנכון שוועדת שרים מצומצמת תוכל לפטור משרדי ממשלה.

אז היא אמרה שהם יבדקו את זה.

לא, הם יבדקו משהו אחר. אם הם רוצים שהפטור, שהממשלה במליאתה - - -

היא תוכל לאשר תוכניות, אבל לא לפטור.

כן.

גברתי היועצת המשפטית, עידו, נשאלת פה השאלה האם סמכות של ועדת השרים הזאת היא גם לגבי אותו סעיף שמופיע גם פה עוד פעם, ותבדקו למה הוא מופיע פעמיים, לגבי סעיף הפטור מתוכניות.

כן, רשום בפירוש שכן.

האם לזה התכוונתם, שהוועדה תוכל לפטור?

כן, בסוף לממשלה יש סמכות לפטור והממשלה רשאית ככלל, גם אם החוק היה שותק, להקים ועדות שרים שהן מוסמכות לפעולות שהממשלה מוסמכת. אנחנו הסמכונו את הממשלה לפטור ואז הגדרנו מה בדיוק ועדת השרים שהממשלה יכולה לעשות תוכל לעשות גם אם היא בהרכב הזה. היא תוכל לעשות את הפטור בעצמה.

אוקיי, אז היא יכולה גם לפטור. שינויי יעדים גם?

לא התייחסנו לזה. מה שלא התייחסנו היא לא תוכל.

היא יכולה לפטור את משרד האנרגיה?

כן, היא יכולה לפטור את משרד האנרגיה?

זה סביר בעיני הוועדה?

סליחה, זה כבר היה, זה אולד פאשן. מורשת יותר מעניין, לא אנרגיה.

בניגוד לדיון שהתקיים לגבי סעיף 10, דווקא כאן כתוב במפורש, אם נוכחה כי התוכנית אינה נחוצה למניעת נזקים לציבור ובכלל זה לבריאות הציבור ולסביבה. אני חושבת שכולנו הסכמנו שהתנאי הזה לא מתקיים לגבי משרד האנרגיה ולכן לא ניתן לפטור.

ברור שלא. כבר דיברנו על זה, אני שואל שוב, האם ועדת השרים יכולה לעשות את הפטור הזה? אני לא אומר שלא.

כן, סעיף (3) אומר בפירוש, הכוונה היא להפעיל את סמכויות הממשלה המפורטות להלן, לממשלה יש סמכות לפטור ואז בסעיף קטן (3) - - -

אבל לגבי השאלה של היושב ראש לגבי שינוי יעדים, על פניו כן. זה שלא כתוב פה לא אומר ש - - -

הוא אמר שלא.

סמכויות נוספות, ככל שהממשלה תקבע היא תוכל להורות שוועדת השרים - - -

הוועדה יכולה להוציא צו שמשנה את היעדים?

לא, ככל שהממשלה תחשוב אחרת בהקשר הזה - - -

לכאורה כן.

אתה לוקח שאלה ואתה הופך אותה למשהו ציני. לא דיברתי על צו או לא צו, אני שואל שאלה אחת, האם כשדיברנו על אותו סעיף, שדיברנו עליו הרבה ואנחנו עוד נדבר עליו בישיבות הפנימיות שלנו לפני שנגיש את הנוסח, האם הנושא הזה של שינוי יעדים יכול להגיע לוועדה כזו או אחרת - - -

על פניו, איך שהנוסח כרגע, הממשלה יכולה להסמיך ועדת שרים לכל אחת מסמכויותיה.

כי ענית מקודם שלא, אמרת לא.

לא, לא, אמרתי שכן, בסעיף (6) סמכויות נוספות.

אז אני אומר דבר אחד, שיש דברים שוועדת השרים היא גוף יותר קטן וזה, אבל לא לגבי דברים שהם השינוי הזה. פטורים למיניהם כאלה ואחרים, אם זה באותן הגדרות, מבחינתי כן, מבחינתו לא, אבל זה לא משנה, אבל יעדים אני לא מסכים.

מאחר שעוד לא הכרעת לגבי היעדים בכלל איך אתה רוצה להתייחס לזה? עוד לא הגענו לשם.

בדיוק. אבל אני אומר, לקחת בחשבון שבכל מקרה יש דברים שהם –

אחרי שהדברים הובהרו ולצורך העניין ועדת השרים היא הממשלה, הממשלה רשאית להסמיך אותה לעשות כל דבר שבגדרי החוק הזה.

היא יכולה לעשות את זה גם בלי החוק הזה.

נכון, ואגב הדבר הזה, מה שאתה אומר - - -

לכן עדיף שזה יהיה בחוק, כי אז נוכל לפחות להוסיף את מה שאנחנו רוצים.

אני מציע להוסיף שדברים קרדינליים, כמו למשל שינוי יעדים בצו, כמו למשל אישור תוכניות לאומיות, גם להפחתה וגם להיערכות, שזה שתי תוכניות שמשנות באורח דרמטי את אופן פעילות הממשלה, להוסיף - - -

זה כתוב.

לא, אני רוצה שזה יאושר במליאת ממשלת ישראל ולא בוועדות כאלה ואחרות. שלושת הדברים האלה.

אתה מציע, אני מבקש שתבחנו את זה.

בממשלה במליאתה, כל היתר אתם יכולים להסמיך.

יש פה גם טרייד-אוף, יוראי, כי לפעמים קשב של ועדת שרים הוא הרבה יותר מהממשלה, שזה נושא 14 מתוך – לא תמיד עדיף להגיד ממשלה, לפעמים אתה רוצה ועדת שרים שזה מה שהיא עושה.

אם אני לא טועה, הוקמה ועדת שרים לפני מספר חודשים תחת משרד ראש הממשלה.

לפני יותר משנה והיא אכן, כמו שהוער פה, עוד לא התכנסה. יש לה כינוס ראשון ביום ראשון או שני הקרוב, אבל היא ועדה כמעט בלי שום סמכות חוץ - - -

ומי החברים בה?

אני לא זוכר בעל פה, יש שם שבעה-שמונה חברים.

אבל היא הוקמה בהחלטת ממשלה.

נכון, וכשהקימו אותה הגדירו גם מה תחומי האחריות שלה והם מאוד מאוד מינוריים, בעיקר לדווח וכאלה. אז אני אומר, יש פה טרייד-אוף, אדוני היושב ראש, מצד אחד נכון שהממשלה זה הרבה יותר גבוה, מצד שני לממשלה יש עוד אלף ואחד נושאים.

לא, אבל יש נושאים, אחד מהם אני אמרתי, שניים הוסיף יוראי, שאני לא יודע לבחון אותם, אבל תבחנו אותם אתם.

שהם קורים פעם בחמש שנים.

שהם קורים פעם בחמש שנים, בעשר שנים, זה לא יכול להיות שיהיה חלק מדיון של ועדת שרים, טובה ויעילה ככל שהיא תהיה. אני מסכים לחלוטין.

אגב, לגבי היעדים, כמובן שאנחנו נרצה שבמידה שהם יעודכנו אז שהם יבואו לאישור הוועדה או הכנסת.

זה כבר דיברנו קודם.

שאלה קטנה, כיוון שכל הסמכויות של הקמת הוועדה הזאת, אנחנו מבינים מהדיון פה שהממשלה יכולה לעשות את זה בלי החוק - - -

לא, אבל זה יהיה יותר גרוע, את יודעת למה? כי אז היא תוכל הכול לעשות בעיקרון.

השאלה שלי היא רק לוודא שהחוק הזה לא מייצר מגבלה, כי בסוף אנחנו רוצים לדחוף פה את האקלים ולא לעכב אותו, ומי שעומד בראש הוועדה הזאת זה ראש הממשלה וברור לי למה רוצים לגייס אותו לעניין, אלא שראש הממשלה הרבה פעמים עסוק בדברים אחרים, אז השאלה אם לא נכון פה לכתוב שהוא כמובן יכול להסמיך את השר, אם אין לו זמן. לא לייצר מצב שבו אם ראש הממשלה לא יכול לעמוד בראש הוועדה, כי כאן זה כתוב 'ובלבד שראש הממשלה יהיה יושב הראש' - - -

אני אלמד אותך פרק בפוליטיקה כזאת. זה לא התחום שלכם, אתם כולכם אנשים לא פוליטיים לחלוטין. אני אומר דבר אחד, ברגע שאני מכניס סעיף כזה, מה שכתוב כאן זה ראש הממשלה צריך להיות, לא יכנס שיתמודד עם הביקורת שהוא יקבל ושיגיע לאיזה שהוא ביקור בין-לאומי. זה לא משנה איזה ראש ממשלה, כי אתם מדמיינים כרגע מישהו אחד. אתם יכולים לדמיין גם אחרים, למרות שהם מדמיינים את זה על עצמם כבר הרבה זמן.

אנחנו מדמיינים מישהו אחר.

יש דברים שפה זה אמירה, האמירה זה אחריות של ראש הממשלה ולכן גם הביקורת היא עליו, הוא לא יוכל לבוא ולהגיד שהוועדה התכנסה ומיניתי מישהו וכו' וכו'. אני אומר עוד פעם, שוב, אם מישהו רוצה שמאחורי גבי פה על הקיר תהיה תעודת ביטוח שכל מה שאנחנו נחוקק פה יקוים בחוק הזה או בכל חוק בוועדה אחרת, חלום טוב הוא חולם. אנחנו לא יודעים.

אני יודע רק דבר אחד, יש תהליכים שקורים, יש דברים, משרד החוץ מאוד מתעניין בעניין הזה מהסיבות שלו, משרד ראש הממשלה גם אמור להתעניין בזה, גם מהסיבות שלו, כי מחר זה יכול לעזור לו בדברים אחרים. יש אווירה בעניין הזה, בוא ניתן לה את הפלטפורמה וננסה להפיק ממנה את המקסימום. והיה והצלחנו בראבו, לא הצלחנו, אז נאספנו הלאה עם כל הערימה של אי הצלחות שיש כבר במדינה הזאת.

בסדר, השאלה אם לא נכון רק לייצר פה עוד איזה שהוא מיני ביטוח.

אם את נותנת אלטרנטיבה אחרת היא תבוצע מיד.

גולדקנופ יהיה יושב ראש הוועדה.

או זנדברג, ואז זנדברג תביא עוד פעם את אותו חוק.

היא לא חברת כנסת, הוא חבר כנסת.

הוא לא חבר כנסת.

אז הוא לא יכול להיות באמת.

אנחנו סיימנו את הסעיף הזה.

אני רוצה להוסיף משהו. דבר ראשון, אני רוצה לומר שאנחנו מסכימים עם תמרה ואנחנו חושבים שיהיה יותר חכם שבמקום שראש הממשלה יהיה זה שיישב מקדימה בוועדת השרים שזה יהיה השרה להגנת הסביבה. דבר שני, אני מסכים עם נטע שאין סיבה שתת סעיף (3) בסעיף (ב) יהיה קיים, אין אף משרד שצריך לקבל פטור מהכנת תוכנית הכנה. כל משרד יקבל מזה תועלת, אין סיבה לעשות את זה, אין סיבה להוריד אותם.

אוקיי. עוד הערות? תודה רבה.

אנחנו נעשה הפסקה עד 15:00 ואחר כך נמשיך את הישיבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:50 ונתחדשה בשעה 15:00.)

חזרנו לדיון. הסימן הבא, גברתי היועצת המשפטית.

אנחנו ממשיכים עם סימן ב'.

מועצת האקלים
מועצת האקלים
22.
(1) בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה ימנה השר מועצת אקלים למילוי התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה.



(2) מועצת האקלים תהיה בת 35 חברים אלה:



(1) המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה, והוא יהיה יושב ראש מועצת האקלים;



(2) נציג אחד מקרב העובדים של כל אחד ממשרדי הממשלה המנויים להלן שימנה השר על פי המלצת המנהל הכללי של המשרד הנוגע בדבר: משרד ראש הממשלה, משרד האנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד הכלכלה והתעשייה, משרד הבריאות, משרד החקלאות וביטחון המזון, משרד הבינוי והשיכון, משרד החוץ, משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה, המשרד לביטחון לאומי, משרד הביטחון והמשרד לשיתוף פעולה אזורי;



(3) נציגים אלה שימנה השר כמפורט להלן:



(1) שני נציגים ממשרד האוצר, לפי הצעת המנהל הכללי של משרד האוצר;

אולי נתחיל מהחלק של תפקידי מועצת האקלים ואחר כך נקריא את זה, כי אני כל כך מבין איך זה הולך בדיוק.

תפקידי מועצת האקלים
24.

(1) ייעוץ לשר ולמשרדי הממשלה בגיבוש התוכנית הלאומית להפחתה לפי סעיף 4 ובחינה, מזמן לזמן ולפחות אחת לחמש שנים, של הצורך בעדכון היעדים ובעדכון האמצעים הנדרשים ליישום התוכנית הלאומית להפחתה;



(2) ייעוץ לשר ולמשרדי הממשלה בגיבוש התוכנית הלאומית להיערכות ובגיבוש התוכניות המשרדיות להיערכות לפי סעיפים 10 ו-14, בהתאמה, בין השאר בהתאם להנחיות להכנת תוכניות כאמור, אם נקבעו על ידי הממשלה, משרד ממשלתי או גורם אחר מטעמו, ובהתאם לתרחישי ייחוס אקלימיים; לעניין זה "תרחיש ייחוס אקלימי" – הערכת מצב המפורסמת על ידי משרד הביטחון או גוף שהממשלה הסמיכה לכך, או גוף ממשלתי אחר, בעניין ניתוח האיומים הקיימים וסך כל השפעתם על המרחב בישראל, בזיקה לאקלים ולשינויים בו;



(3) ייעוץ למשרדי הממשלה בסוגיות הנוגעות ליישומן של התוכניות הלאומית להפחתה לפי סעיף 4 ושל התוכנית הלאומית להיערכות לפי סעיף 14, ובעניין הנחיות לעריכת מסמך הערכת סיכון אקלימי לפי סעיף 20.

אני מבקש הסבר מה זה מועצת האקלים, מה תפקידה בכוח, איך היא משתלבת עם ועדת השרים מצד אחד, ועדת מומחים מצד שני, מנהלת האקלים הקיימת היום.

אני אתן התייחסות. התכלית של הגוף הזה בסופו של דבר זה לייצר מכלול רחב מאוד של גופים שכולם מאוד מאוד רלוונטיים למיטיגציה ולאדפטציה ולאפשר שהתהליך הממשלתי שהממשלה מובילה, אבל היא לא היחידה שמגבשת, התהליך של גיבוש תוכנית החומש, שמשפיעה על כל המשק להפחתת פליטות גזי חממה וגם להיערכות לשינוי האקלים, הוא יהיה רחב, הוא יהיה עמוק, הוא ייקח את האינטרסים השונים שנדרשים.

בסופו של דבר כולנו גם מבינים שהממשלה צריכה לגבש תוכנית שהיא גם בת יישום. ברור שכאשר כל המשרדים וגופים של השלטון המקומי וגופים אחרים נמצאים כחלק מהייעוץ בתהליך הזה, אז התוכנית היא יותר בת יישום ויותר משמעותית.

הגוף הזה מכין את טיוטת התוכנית?

הוא מייעץ לממשלה בהכנת טיוטת התוכנית. לדוגמה ברמה הכי פרקטית, אם אני אשתמש במינוח שלך, אדוני, זה כשמסתכלים על אמצעי המדיניות שצריכים להביא להפחתה לפי המדדים שנקבעים, לפי היעדים, אז ברור שלא כל הידע נמצא במשרד ממשלתי כזה או אחר או בתוך הממשלה ולכן יש כאן תהליך רחב יותר.

אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה, כי חשוב להגיד. אחת, למדנו איך נעשים תהליכים כאלה בעולם וראינו שתהליכים במדינות מפותחות, כמו גרמניה, כמו בריטניה ואחרות, עשו תהליכים דומים בהיבט הזה, וגם הלכה למעשה עשינו כממשלת ישראל תהליך שהמשרד הוביל יחד עם כל הגופים, לא רק מהממשלה, אלא גם מחוץ לממשלה, שלוש שנים שהובילו ליעדים הקודמים שלהם אנחנו מחויבים. החלטה 171, החלטת המסגרת של הממשלה שהגדירה את היעדים, זה היה אחרי שלוש שנים של תהליך כזה. לקחנו את התובנות מהניסיון שהיה לנו פלוס ממה שקורה בעולם, פלוס התייעצות עם כל הגופים במהלך כתיבת החוק ואנחנו מציעים כאן גוף שייעץ לממשלה מתוך הבנה שלא כל הידע נמצא בתוך הממשלה.

הסמכויות שלו זה ייעוץ?

זה ייעוץ כדי שבסוף תהיה תוכנית משמעותית ועמוקה שלקחה בחשבון, וגם לא יגידו שלא לקחנו בחשבון, שכחנו לקחת משהו או התעלמנו משיקול כזה או אחר.

רק לענות לשאלה הנוספת, מה הקשר או איך זה מתחבר עם ועדת המומחים, שהיא ועדת המדענים. זה סוג של ה-IPCC הישראלי, זאת אומרת אנחנו רוצים שאחרי שגובשה תוכנית ונלקחו כל השיקולים על ידי כל הגופים השונים בממשלה ומחוצה לה, ויש כבר טיוטה משמעותית, טיוטה מלאה שניתן לבחון אותה ולאן היא מובילה את כלכלת ישראל - - -

הטיוטה הזאת, מתי היא נולדת?

אחרי התהליך הזה מגבשים טיוטה שאותה צריך להביא לאישור הממשלה, אבל לפני שמביאים אותה לאישור הממשלה אנחנו רוצים - - -

זה הבנתי, אבל אני שואל עוד פעם, האם המועצה הזאת היא זאת שמגבשת את הטיוטה?

כן, המועצה כעוזרת לגיבוש הטיוטה, אבל המומחים המדענים לא.

עזוב את המומחים, הבנתי, אני שואל.

התשובה היא כן.

אבל הסעיף מדבר על משרד ממשלתי, שזה מתחיל במשרד ממשלתי שאתם אומרים 'רשאי' ואם לא, אתם תיכנסו בנעליו, על זה עוד נדבר, אבל זה מתחיל ממשרד בודד שמכין לעצמו תוכנית הפחתה, או במקביל תוכנית היערכות.

תן לי רגע את ה-flow של התהליך.

תרשים זרימה אפשר לקבל?

Flow בעברית.

כדי לדבר שה-flow is not flawed.

אני שואל, החוק עבר, מה קורה? מתחילים משרדי הממשלה לעבוד על תוכניות? אחרי שהמשרדים הגישו את התוכניות שלהם אז המועצה מתכנסת עם אותם משרדים עוד פעם או לפני? משהו פה חסר לי בתרשים הזרימה של כל העניין הזה, מבחינה ניהולית, לא מדעית ולא שום דבר.

כל משרד ממשלתי מתחיל בגיבוש של טיוטה של מדדים ופעולות ומתרגם את זה לטיוטה של יעדים. בשביל לעשות אינטגרציה לתוכנית קוהרנטית שמדברת משרד אחד עם משרד אחר, בשביל שנבין מה ההשפעה על כלל המשק - - -

המשרד לא יכול להוציא טיוטת תוכנית סופית לפני שהוא עבר את התהליך עם המועצה?

בדיוק. חד משמעית לא.

אם אני מנסה לשרטט את התהליך, המשרדים מציבים את היעדים ואת הדברים שהם חושבים שצריך לעשות אותם, מתכנסת המועצה ביחד עם אותם משרדים, אגב הם חברים במועצה הזאת, ואז מתגבשת לה התוכנית הכוללת והתוכנית הפרטנית של כל אחד והמקהלה הכוללת.

ומהניסיון שהיה לנו, אם אני אמחיש את זה, בתהליך הקודם אנחנו הקמנו שישה צוותים סקטוריאליים, הצוותים האלה עבדו, אבל אז היה צריך לעשות אינטגרציה והתוכניות הסקטוריאליות השתנו והתרחבו לכדי תוכנית ממשלתית אחת.

כן, אבל מה שחשוב לי לדעת שלא יוצאת תוכנית של משרד שהוא מעביר אותה ואומר: הנה הכנתי את התוכנית, לפני שזה עבר את כל האינטגרציה הזאת ואת כל העבודה המשותפת הזאת.

כן. אם כי יש לציין, גיל, שיש הבדל בין שתי התוכניות שלא ברור לי, בתוכנית ההפחתה מחויבים באמת, כמו שאמרת, להתייעץ במהלך הכנת התוכנית, לפני שמעבירים את זה לוועדת מומחים לחוות דעת סופית, ובתהליך ההיערכות אתה קודם מעביר לוועדת מומחים ולחוות דעת ואז בסוף אחרי אתה מתייעץ עם מועצת האקלים.

עכשיו נעבור לוועדת מומחים ולראות איך זה משתלב בתוך ה-flow.

התהליכים הם באמת לא זהים מכיוון שבתוכניות ההיערכות כל משרד נדרש להכין בעצמו את התוכנית שלו והמשרד להגנת הסביבה מכין איזה שהיא אגרגציה של התוכנית, אבל בעצם כל משרד מגבש את התוכנית שלו.

ואחרי שהכנתם את האגרגציה זה עובר למועצה הזאת?

באופן עקרוני התהליכים בראייה שלי הם לא כאלה דיכוטומיים שקודם ככה ואחר כך ככה ואחר כך זה, אלא שבאמת יש איזה שהוא שיח מתמשך והבניה תוך כדי התהליכים.

לא יהיה בלגן?

אני קיימתי כמה שיחות בהקשר הזה עם עמיאל, שבדיוק כבר יצא ברגע האמת, אבל המודל של מועצת האקלים, כפי שהוא מיושם היום במִנהלת ההיערכות בשנים האחרונות, שהיא גוף מתכלל ומנחה, המִנהלת ומה שיהיה בסופו של דבר גם המועצה שתאוחד לגוף אחד, הם מקיימים דיונים שוטפים כדי לתרגם את המתודולוגיות, כדי שיהיה שיח הדדי גם בין המשרדים.

גם כשכל אחד מהמשרדים הכין את תוכנית ההיערכות שלו יש איזה שהוא שיח. גם כשאנחנו צריכים להכין את המתודולוגיות הסדורות לכל אחד המרכיבים, גם לגבי זה מתקיים שיח שהוא לא רק מכינים ואז המשרדים המכינים ואז אחר כך זה חוזר למועצה, אלא שבאמת יש איזה שהם דיונים משתפים.

ואותו דבר גם ועדת המומחים זה משהו כזה?

ועדת המומחים זה משהו קצת אחר מכיוון שהוועדה נועדה להיות גוף חיצוני בלתי תלוי, הוא לא שותף לתהליך של ההכנה ולכל הדברים.

אבל, כמו שאמרה היועצת המשפטית, בתוכנית הזאת זה עובד לפני ובתוכנית הזאת זה עובד אחרי?

לגבי ההיערכות, אני חושבת שכדאי לשנות את זה. נראה לי, ממה שאתם אומרים, שאותו רציונל של התייעצות עם המועצה תוך כדי הכנת תוכנית קיים לגבי ההיערכות כמו לגבי ההפחתה. בהפחתה אמרתם תוך כדי ההכנה להתייעץ עם המועצה - - -

אבל המועצה וועדת המומחים זה שני דברים שונים.

אני מדברת עכשיו רק על המועצה.

אנחנו ענינו לגבי ועדת המומחים, שוועדת המומחים לא שותפה לתהליך, המועצה כן שותפה לתהליך. ועדת המומחים היא גורם שהוא בלתי תלוי, חיצוני, גוף שאמור להיות מורכב מגורמים מדעיים שלא שותפים לכל ה - - -

שמי משתמש בו? מי המפעיל שלו? המשרד?

לא, ועדת המומחים, לא הגענו לסעיף הזה, אולי נכון שנקפוץ אליו.

זו ועדת מומחים עצמאית בלתי תלויה.

נטע, לגבי היערכות לפי החוק עצמו ההתייעצות עם מועצת האקלים היא אחרי ועדת המומחים. הצגתם פה כאילו זה לפני, לגבי היערכות זה אחרי, לפי הצעת החוק.

כן, אבל כמו שאמרתי, גם כאשר הליך ההתייעצות הפורמלי, שהוא המקדים לדיון בממשלה, קורה אחרי ועדת המומחים, שזה סדר שנמצא נכון בסדר הזה, עדיין זה לא הדיון היחיד שמועצת האקלים מקיימת. היא יכולה לקיים דיונים גם לפני וגם במהלך וגם במקביל, אבל הרגל המסיימת לפני ההגשה לממשלה נעשית עד - - -

ומה ההשכלה המקצועית של מועצת האקלים?

להבדיל מוועדת המומחים המדעית לא קבענו השכלה או קריטריונים כאלה אלא נציגים של משרדי ממשלה וכו' שמשקפים את האינטרסים וכל משרד צריך לבוא ולהביא את איש המקצוע הטוב ביותר מטעמו.

אם אני שואל אתכם בגדול, מתוך כל הוועדות והמומחים והכול, כי המומחים זה משהו מסוים, אני מבין, זה עוד עין חיצונית מומחית אקדמית וכו' וכו', הפיבוט זה המועצה הזאת?

כן.

אבל אין לה אנשי מקצוע.

הוא אמר לך עכשיו שהרעיון הוא שהמשרדים ישלחו אנשי מקצוע, אם יש להם.

בוודאי, יש למשרדים אנשי מקצוע, כל אחד בתחומו, זה גם ה-standard practice.

שאלתי שאלה, תענו לי קודם כל.

המועצה, כמו הרבה מועצות ציבוריות, היא גוף קולגיאלי שנועד לייצר את האינטרסים ונקודות המבט של המשתתפים השונים ולכן ההרכב שלה הוא הרכב מגוון. כמובן הוא לא משקף את כל הגופים שיכולים להיות רלוונטיים לדיון, אבל היא כן גוף שאמור לייצג אינטרסים.

הכלי בסוף, מעבר לסמכות שלכם ומעבר לסמכות של הממשלה וועדת השרים וכו' וכו' - - -

המועצה משרתת את הצורך לקיים דיון בפורום - - -

היא בעצם כלי שהולך להיות תפעולי, זאת אומרת להכין ולהפעיל את התוכנית.

מי שבעיקר מפעיל את היום יום, את השוטף, זה אמור להיות המשרד.

לא היום יום, להחליט על המודל ולהחליט על הדברים הללו.

קבלת ההחלטות המשמעותיות והשיח הרחב בנושאים, בין במיטיגציה ובין באדפטציה, כל אחד זה אמור להיות במועצה.

לגבי המומחים למיניהם, אני מבקש לשים בסוגריים, נדמה לי שגם אמרתי את זה באחת הישיבות, אבל אם לא, אני אומר את זה גם עכשיו, אני רוצה לדעת ממשרדי הממשלה הרלוונטיים בתחומים האלה שברור שהם אומרים להפעיל יועצים וכו', האם יש לכל משרדי הממשלה האלה יועצים, האם יש להם משאבים, האם במשאב המשרדים קיימים יועצים בענייני אקלים, וזה עוד מעבר למה שנדבר עוד על הכלים שצריך לתת למשרד שלכם בעניין הזה כמוביל של הדבר הזה. אני מבקש לא לתת לי תשובה עכשיו.

אם זה קיים היום בכל משרד ממשלתי, אגב מבחינתי זה יכול להיות גם פרילנסרים, אבל לקחת אנשים, אבל שוב, זה צריך להיות מתוקצב ברמה של מומחיות ברמה גבוהה ולא איזה שהם מתחילים או מתלמדים בנושא האקלים של כל משרד. בדרך כלל מנכ"לים של משרדים או העובדים שלהם, אין להם תמיד את המבט הזה, אולי כן, אולי השתנה משהו במדינה ואני לא יודע. אני מתאר לעצמי שבמשרד האנרגיה כנראה שיש אנשים כאלה, אבל במשרדים אחרים אולי פחות. לכן אני שם בסוגריים, אנחנו נצטרך לדבר על זה.

משפט לחלק השני של מה שאמרת, אכן גם לנו כמשרד שמתכלל, מוביל, מרכז את האופרציה, שכמו שאתם רואים היא אופרציה מורכבת, אז הגשנו לאוצר דרישה תקציבית, לא לפעולות, אלא לתפעול, גם כוח אדם וגם משאבים. הגשנו את זה לאוצר, אני מקווה מאוד שבדיוני התקציב שיהיו מוחרתיים - - -

זה חייב להיות בפנים. שוב, זה יהיה מותנה בהתנעה של ההליכים.

בסוף החקיקה עברה בממשלה מתוך אמירה של הממשלה ושל המשרד להגנת הסביבה בפרט, ואף משרד אחר לא חלק על זה, שאין לחקיקה הזאת שום עלות תקציבית. ככה זה עבר בממשלה, ככה זה הוגש לוועדת שרים ולכן אנחנו כאוצר לא נדרשנו להציג מקור תקציבי לדבר הזה. ככל שנדרש לפנות מקור תקציבי בשביל החוק הזה אנחנו צריכים להבין מה סך העלויות ולהביא את זה חזרה לממשלה.

זה מה שנמסר לך מהמשרד להגנת הסביבה?

כן, זה נכתב בצורה מפורשת בחקיקה, שזו חקיקה ללא השלכות תקציביות.

נטע, זה נכון? בסעיף האחרון של הצעת החוק הראשונה?

גם אם זה נכון זה לא משכנע אותי.

אני רק אומר שזו לא עמדתנו היום, אני חייב להגיד, וגם לא עמדת השרה.

האמירה המקצועית של המשרד, כפי שהמנכ"ל אמר, נאמרה שברור שיש פה - - -

אבל אולי השרה רוצה להטות כספים ממקורות אחרים.

לא, זו בדיוק הנקודה שאני לא רוצה להגיע, כי הרי זו בדיוק השיטה בסוף. השיטה בסוף זה אוקיי, אז יש לכם עכשיו טיפול בפסולת בניין, קחו את התקציב מזה ותסיטו לשם. אני אומר, יש לנו שתי סוגיות של עלויות, יש סוגיה אחת שדיברנו עליה בישיבות הקודמות, היא לא עלות כספית שאנחנו נדע לתמחר אותה כאן, אבל ברור שכל התוכנית הזאת חייבת להיות מלווה בתקציב, כי אם לא זה פייק ואני לא הולך להצביע על פייק. נקודה. אמרתי את זה קודם, אנחנו עוד נשב ונסדיר את העניין הזה.

יש דבר שני שהוא עלות יחסית שולית, אבל היא מאסט כדי לא להקריס את המשרדים הללו וכדי לגרום להם באמת – כי הרי בסוף אם תיקח משרד ממשלה ואתה בהצעת הממשלה אתה אומר שאתה נותן את העצמאות למשרדים להכין את זה, אם אין להם את האנשים המתאימים לעניין הזה, אז זה כמו שלקחת מומחה להיסטוריה להכין לך דוח על מה עושים בקורונה. לא בכל משרד ממשלתי היום יש אנשים שמתאימים לזה.

אנחנו לא חלוקים על כך שכדי לעשות עבודה טובה נדרש כוח אדם.

לא רק לעשות עבודה טובה, אלא כדי שאני אעשה עבודה טובה וכדי שניישר את החוק הזה, אני צריך שתהיה הסכמה כזו או אחרת, אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוק, אבל זה צריך להיאמר לפרוטוקול, קודם כל שנעשתה בדיקה מול משרדים ויש את האנשים שיכולים לטפל בדברים הללו או אם צריך להוסיף אז נקבעו איתם ההסדרים המתאימים, ופרק מיוחד לפיבוט. הפיבוט זה המשרד הזה שהוא יקרוס, הוא לא יצליח לעשות גם את הרישוי הסביבתי וגם את פסולת הבנייה. רק מה שאנחנו מייצרים כאן בוועדה יקריס אותו.

כולנו יודעים שזו עלות שולית, לכן אני חושב שהוויכוח פה מיותר. אני הבנתי את באופן רשמי ללא עלות תקציבית, אני אומר שאם העלות התקציבית השולית של המשאבים וכוח האדם הנדרש, כוח האדם המומחה לעניין הזה שנדרש, לא סתם כוח אדם, אני לא רוצה עוד עוזרים בלשכה של אף אחד ולא עובדים סתם, אנשים שזו מומחיותם, שנגרע קצת מוועדת המומחים, שיהיו פחות שם ויעבדו אצלנו יותר אם נצטרך, אז צריך סיכום תקציבי בעניין הזה.

לפני האישור אנחנו נצטרך לקבל לפרוטוקול ממשרד האוצר והמשרדים הרלוונטיים שבאמת יש הסדר לעניין הזה. אי אפשר לברוח מזה. אני לא עושה לך פה מערך סחיטה, אחרת זה סתם, זה דיבורים, זה מסתובב סביב אותם שלושה, ארבעה, חמישה אנשים, כמה הם יכולים לעשות? ואנחנו רוצים שהם יהיו מובילים, אנחנו רוצים שהם יצליחו להדריך או אפילו להכריח משרדי ממשלה לעשות את עבודתם יותר טוב, ובמקרים מסוימים, כמו שאומרת היועצת המשפטית, שהם גם יהיו במקומם. אז איך הם יהיו במקומם אם הם אותם ארבעה-חמישה אנשים?

דע לך שחלק מהביקורת שהייתה לי על החוק בממשלתנו הייתה שתוספת התקנים בתוך החוק הייתה דלה מדי. הוספנו, אם אני לא טועה, שניים או ארבעה תקנים למשרד להגנת הסביבה ואני חשבתי שזה לא מספיק.

ברור שלא.

לא יכול להיות שיהיה חוק שאין בו שום תוספת מכל סוג שהוא כשמדובר באמת בשינוי של מודוס אופרנדי של ממשלה שלמה.

בהכירנו את עידו, הוא אדם אינטליגנטי, הוא מבין מהר כשמדברים לאט.

שאלה לגבי הסעיף שקראנו לגבי תפקיד המועצה. זה גוף מאוד מאוד גדול עם תפקיד של רק יועץ.

דיברנו על זה, זה מה ששאלנו כל הזמן, אבל עדיין הסמכויות שלו הן לא סמכויות ביצועיות, לא הוא מגיש את התוכנית בסוף.

אבל כשאתה אומר ייעוץ, לגבי אחריות, אולי סיוע? אולי תפקידו לסייע בהכנת - - -

לא, תכנון, תיאום, סיוע וייעוץ. לכתוב שמונה דברים?

לא, אבל אולי ייעוץ וסיוע, ליווי, משהו שייתן יותר סמכות, כי זה גוף מאוד מאוד גדול, מורכב מהרבה מאוד גופים. המילה ייעוץ היא צרה. יכול להיות ליווי וייעוץ, סיוע וייעוץ.

סיוע זה נראה וולונטרי כזה.

אז ליווי וייעוץ.

אני הייתי יותר הולך על ייעוץ ותיאום, משהו יותר פרקטי.

הם מחויבים להיפגש ארבע פעמים בשנה כשאנחנו תוך שנה כבר רוצים להכין תוכנית.

עוד לא הגענו לזה.

אולי ייעוץ והמלצות.

אני ביקשתי קודם כל לדעת מה זה כדי שנגיע עכשיו לסעיפים של מה תפקידים ומה הם צריכים לעשות ונגיע גם לדבר הזה.

כמו שאמרתי, הליווי השוטף כן אמור להתבצע על ידי המשרד, המועצה שמתכנסת ארבע פעמים בשנה או שש מן הסתם היא לא יום יום מלווה יד ביד כל אחד מהמשרדים, זה איזה שהוא פורום רחב - - -

אולי ייעוץ ותיאום?

אני לא יודעת, אני חושבת שהכותרת של ייעוץ כן נמצאה הכי מתאימה כי היא גם גמישה.

נטע, איך הם אמורים לתת ייעוץ? אין הוראות לגבי קביעת החלטה. נניח שיש דעות סותרות? אין כאן הוראות לגבי - - -

זה פורום לדיון.

יש התאחדות התעשיינים ויש זה, יש אנשים עם אינטרסים שונים, כמו שאמרת, מגזריים ואחרים, ולא מצליחים להגיע להסכמה, לא מצליחים לשכנע אחד את השני.

יש יושב ראש למועצה הזאת.

אני שואלת מה המנגנון כי הוא לא מופיע פה. אין כאן הצבעה, זאת מועצה שאין בה הרמת יד או קול של יו"ר שהוא כפול או משהו כזה.

גם אין בה הצבעות.

צריך להגיד את זה.

לא אמרתי שאין הצבעות, אני אמרתי שיש למועצה הזאת כמה תפקידים שחלק מהם זה עצם הדיון עצמו וזה שיש פורום רחב שמקיים דיונים, כדאי לעשות ככה, לא כדאי לעשות ככה, ברמה באמת לא הצבעה אלא שיח, מה כדאי ומה לא כדאי לעשות, יש בעיה מסוימת שמישהו נתקל בה, בואו נקיים על זה דיון איך מתמודדים.

אולי מייעץ וממליץ?

יש את השאלות שנוגעות להמלצה לממשלה, שלב של המלצה לממשלה, אם יש דיון במועצה כזאת וחלוקות הדעות, אז כן אפשר להגיע או להחלטות ברמה של הצבעה. רוב חברי המועצה מגיעים למסקנה מסוימת, או אפשר לבנות את זה גם אחרת כהמלצה עם דעת רוב ודעת מיעוט.

אבל לא בניתם את זה כרגע, את רוצה לבנות את זה?

אני לא חושבת שיש צורך בזה. בסופו של דבר המועצה, כמו כל מועצה, קובעת לעצמה סדרי עבודה.

ברוב החוקים שבהם הוקמו מועצות יש הוראות מפורשות לגבי הצבעה, קול אחד, לפעמים יש שני קולות ליו"ר, אם מישהו נעדר בהצבעה.

אבל בסוף התוכניות מגיעות לאישור ממשלה או ועדת שרים אם יוחלט, מאחר שההחלטות וההכרעות קורות שם, ויש מנגנונים לעבודת ממשלה - - -

המועצה זה לא סופי.

כן, אז לא נראה לי קריטי שהחוק הראשי יכתיב איך סדרי העבודה יהיו.

כתוב שהמועצה תסדיר את סדרי העבודה.

כן, אני אחפש את זה.

הם יכולים להיות כוללים הצבעה.

יש סעיף לגבי סדרי עבודתה.

בואו נקרא את כל הסעיפים שדילגנו עליהם קודם ועכשיו זה יתאים לנו אחרי שהבנו מה המטרות ומה הפלטפורמה וכו'.

זה סעיף 28(ד), מועצת האקלים תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה.

לרבות סדרי הצבעה אם צריך.

אם יש צורך לקבל החלטה.

אין תגמול כספי לחברי מועצת האקלים, נכון?

הם עובדי מדינה רובם ככולם, לא?

ההסדרים לגבי תגמולים לחברי מועצות ציבוריות מוסדרים בהוראות התכ"מ ובכלל כאשר מדובר בנציגי ממשלה וגופים ציבוריים כאלה אז הם מבצעים את זה כחלק מתפקידם. גופים שהם חיצוניים יכולים כן לקבל תגמול לפי הוראות התכ"מ.

יש מועצת התלמידים.

זה הסדרים כלליים בתכ"מ.

שאלה לגבי התפקיד של המועצה בסעיף 24(3), אחד מהתפקידים שלה זה לייעץ לעניין הנחיות למסמך הערכת סיכון אקלימי, אותו מסמך שדיברנו עליו שהממשלה צריכה להוציא תוך שנה. הם הגוף המקצועי שאמור לעזור לממשלה?

מה זה גוף מקצועי? ברור שאנחנו רוצים שהגוף הזה יהיה גוף מקצועי, אבל זה לא הגוף המקצועי.

ברור, רק לגבי לוח הזמנים, הם אמורים להיות מוקמים חצי שנה מתחילת החוק וההנחיות לגבי הערכת סיכון תוך שנה. כלומר הם מוקמים תוך חצי שנה ואז נניח מתחילים לפעול, אין להם הרבה זמן להכין את ההנחיות האלה.

לא, הם לא יתניעו את העבודה הזאת, העבודה הזאת כבר תהיה מוכנה עם המלצות ובדיון הראשון של הוועדה מן הסתם זה אחד הדברים שיעלו.

זאת אומרת אתם כבר תתחילו להכין את זה קודם?

ברור.

אנחנו כבר מכינים את זה, זה מה שניסיתי להגיד קודם. כל התפעול השוטף, כל העבודה השוטפת מבוצעת ומרוכזת על ידי המשרד. אני לא חושבת שלמישהו יש ציפייה שיושב גוף של 32 אנשים שיושבים וכותבים ביחד איך - - -

אגב אני לא מבינה איך גוף של כל כך הרבה אנשים יכול להגיע להנחיות כאלה בפחות מחצי שנה.

הוא לא אמור לגבש את ההנחיות, מי שמגבש את ההנחיות זה המשרד.

אבל הם אמורים להעביר לכם המלצות בתוך חצי שנה.

המסמך הזה מוגש כטיוטה למועצה, מציגים, מתקיים דיון, יש גורמים שונים, יש אנשים שאולי חושבים שנעשתה טעות - - -

מה שהיא מנסה לומר כבר שש פעמים בצורה כזו או אחרת, אין פה סדר כרונולוגי מלא עם זמנים של עכשיו המועצה אומרת את דברה - - -

לא, אבל לגבי הנחיות יש לנו לוח זמנים.

היא אומרת שהמועצה הזאת, בכוונה הם פתחו גם את הקטע הזה של הערכת הסיכונים כדי שגם זה יהיה חלק מהדברים שהמועצה תוכל להביע את דעתה. הם יכניסו את זה כבר לתוך ההסדרים והסדרים שלהם. הם אומרים שהמועצה הזאת אין לה משהו עם פרוטוקול סגור כזה או אחר, עם זמן כזה או אחר וחייבת להיות הצבעה או משהו כזה. היא תקבע את הסדרים שלה.

ברור, אבל בעניין הערכת סיכון אקלימי יש לה לו"ז כי אנחנו רוצים לסיים את הדבר הזה תוך שנה.

אבל קיבלת את התשובה, שהם מכינים כבר קודם. למה אני צריך לחזור על זה? אני לא מבין. הם מתחילים להכין את זה קודם בתוך חצי שנה. אגב אפשר להקים את הדבר הזה גם בתוך חודשיים, אני לא יודע למה צריך חצי שנה עד שזה יוקם.

לצערנו זה פשוט ככה לוקח, עד שכותבים, עד שמקבלים תשובה, עד שעונים.

אני יודע, הלוואי שזה יהיה גם חצי שנה, אבל אם מזלנו יהיה טוב והכול אז הם יצליחו לחוות דעתם גם על זה, ואם לא, אז לא יחוו את דעתם על זה, זה מה שאני מבין. לא דברים סגורים.

היושב ראש, באחד מהדיונים הקודמים אנחנו כממשלה אמרנו שאת כל סדרי העבודה של המועצה אנחנו נבחן, כי זה עלה כבר מספר פעמים לאורך הדיונים אז יכול להיות שכן יש דברים שצריך להסדיר.

אבל אם אתם בוחנים אז תבחנו את זה עכשיו.

לא, במסגרת הבקשות של הוועדה אמרנו שאנחנו - - -

כן, לכן אני מבקש גם בהתייחס לשאר הדברים האחרים שקיימים. עשיתם לי טיפה יותר סדר היום, אני הבנתי יותר מה המהות של המועצה הזאת. זה גוף רחב ששם כל אחד יוכל להגיד את שלו, כל אחד יוכל להגיד גם אמרתי לכם. זאת אומרת יש פה איזה דינמיקה של דיון, של שמיעת קולות.

יש הערות.

אני מציע שנקרא את הכול ואז כל אחד יבחר לעצמו על מה הוא רוצה לדבר.

לגבי התפקיד יש כאן הערה.

לגבי התפקיד, אני אגיד שזו עמדה רחבה לכלל הארגונים הסביבתיים והחברה האזרחית שעוסקים בנושא הזה. לדעתנו גם הצעת החוק הזאת, גופים שהם מיותרים הם גופים שמכבידים על ההצעה, הם מעלים בירוקרטיה נוספת שלדעתנו היא מיותרת ושבפועל אנחנו לא רואים תועלת בדברים שקורים כבר היום. זה אולי יפתיע אבל אנחנו מציעים לבטל אותם. אנחנו לא חושבים שיש צורך במועצת האקלים, יש גם מכון אקלים בהמשך, אין צורך גם בו. בסופו של דבר, אם אני מסתכל על זה בתכלס, גוף של 35 חברים לא יכול להתנהל.

המשרד להגנת הסביבה דיבר פה על המִנהלת להיערכות לשינוי האקלים. אתה רוצה שאני אספר לך כמה פעמים היא התכנסה במהלך השנה האחרונה? או איזה החלטות היא מקבלת? או מי קובע את ההחלטות האלה ואיך הם מיישמים אותם? אני יכולה להבטיח לך שהמשרד לא ישוש לדבר על זה, מסיבה אחת פשוטה, שזה פשוט לא קורה. המִנהלת לא מתפקדת.

מקודם נאמר על ידי גיל, לא יודע לגבי המִנהלת - - -

דיברתי על ועדת המומחים.

ועדת המומחים זה משהו אחר.

נטע אמרה שהרעיון הוא שהמועצה תחליף את המִנהלת.

אני אגיד מה אמרתי כי זה חשוב להבין. אמרתי שתהליך אמיתי, וזה גם על בסיס למידה גם ממדינות אחרות וגם מה שעשינו, בהצלחה אני חושב, בסבב הקודם.

באמצעות המִנהלת.

לא, אני לא מדבר על המִנהלת.

זה לא המִנהלת, אתם טועים, אז דקה.

אני מדבר על מועצת האקלים.

הוא בא ואמר שבהחלטות, אותה החלטה 171, היה אז פורום, אני לא יודע איך קראו לו.

הקמנו צוותים והתייעצנו, עירבנו את כל הגופים.

הצוותים היו מורכבים פחות או יותר מהכיוון הזה. אני רואה פה כן נחיצות שהשלטון האזורי והשלטון המקומי נמצאים פה בתוך המועצה הזאת באיזה שהיא צורה ותיכף נגיע להכול. בואו נקרא את כל הסעיף הזה ואז נשמע את כל ההערות, אבל מה שהיה במועצת אקלים לא קשור לכאן.

אני אגיד רק בשורה התחתונה, גוף אזרחי שבסופו של דבר נשלט על ידי רוב כמעט מוחלט לממשלה הוא לא יכול לקבל ולא יכול לשקף את עמדת הציבור. בסופו של דבר אם התוכניות האלה מוגשות אחרי שהן עברו את כל הממשלה לוועדה שנשלטת על ידי הממשלה - - -

המחוקק הוא לא ציבורי והוא יחליט לממשלה.

זה למשל אני חושב שזה הרבה הרבה יותר הגיוני. בכל מקרה לא משנה, ניסינו לעשות קונסטלציות שונות ולתאר מצב שבו יש דיון במועצה, אין אף - - -

תבינו קצת, כי אני שומע גם את השיח, בסוף זה כמעט אותו שיח, הרי אם היה מוצג פה רוב מוחלט לציבור לא היית אומר שיש בעיה במועצה הזאת, אבל בגלל מה שאתה זה, אז אתה אומר שלא צריך בכלל את המועצה הזאת.

לא ביקשתי לשנות הרכב.

זאת אומרת לא צריך שהשלטון המקומי יאמר את הדברים שלו ויהיה חלק מהעניין, לא צריך שעוד גופים יהיו בתוך זה.

אני לא ביקשתי לשנות את ההרכב, אמרתי בעניין המועצה שאני חושב שזה שהוא גוף מיותר ומסורבל.

הבנת שאין לך סיכוי לשנות את ההרכב אז אמרת בוא נבטל.

לא, אנחנו לא חושבים שצריך את הגוף הזה. הוא לא נחוץ. הגוף הזה לדעתנו לא נחוץ ומסורבל.

טוב, שמענו את דעתך. בוא נקריא את מה שדילגנו.

אנחנו חוזרים לסעיף 22(ב)



(3) מועצת האקלים תהיה בת 35 חברים אלה:



(1) המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה, והוא יהיה יושב ראש מועצת האקלים;



(2) נציג אחד מקרב העובדים של כל אחד ממשרדי הממשלה המנויים להלן שימנה השר על פי המלצת המנהל הכללי של המשרד הנוגע בדבר: משרד ראש הממשלה, משרד האנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד הכלכלה והתעשייה, משרד הבריאות, משרד החקלאות וביטחון המזון, משרד הבינוי והשיכון, משרד החוץ, משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה, המשרד לביטחון לאומי, משרד הביטחון והמשרד לשיתוף פעולה אזורי;



(3) נציגים אלה שימנה השר כמפורט להלן:



(1) שני נציגים ממשרד האוצר, לפי הצעת המנהל הכללי של משרד האוצר;



(2) נציג גוף המייצג את מרבית העיריות והמועצות המקומיות, לפי הצעת היושב בראש הגוף האמור;



(3) נציג גוף המייצג את מרבית המועצות האזוריות, לפי הצעת היושב בראש הגוף האמור;



(4) נציג רשות מקרקעי ישראל, לפי הצעת מנהל רשות מקרקעי ישראל;



(5) נציג השירות המטאורולוגי, לפי הצעת מנהל השירות המטאורולוגי;



(6) נציג התאחדות התעשיינים בישראל, לפי הצעת המנהל הכללי של התאחדות התעשיינים;



(7) נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, לפי הצעת יושב ראש האיגוד האמור;



(8) עובד המועצה להשכלה גבוהה, לפי הצעת המנהל הכללי המועצה להשכלה גבוהה;



(9) איש סגל אקדמי בכיר מהמוסדות להשכלה גבוהה בתחום בריאות הציבור, לפי הצעת המועצה להשכלה גבוהה;



(10) נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, לפי הצעת המנהל הכללי של הארגון האמור;



זה חיים וסביבה אני מניחה.



(11) נציג הדור הצעיר, לפי הצעת התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל;



(12) נציג הדור הצעיר, לפי הצעת מועצת התלמידים הארצית.



(4) המנהל הכללי של מינהל התכנון במשרד הפנים או נציגו;



(5) מנהל רשות החירום הלאומית במשרד הביטחון או נציגו;



(6) יושב ראש רשות החשמל או נציגו;



(7) עובד בנק ישראל שימנה השר, לפי הצעת נגיד בנק ישראל;



(8) מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים או נציגו;



(9) מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב או נציגו;



(10) הסטטיסטיקן הלאומי או נציגו;



(11) מנהל רשות הגז הטבעי או נציגו.

אני אשאל שתי שאלות. עובד המועצה להשכלה גבוהה, למה זה? איש סגל אקדמי בכיר במוסדות להשכלה גבוהה, למה זה? הסטטיסטיקאי הלאומי או נציגו, אם צריך סטטיסטיקה פונים למי שצריך.

זה הלמ"ס.

למה צריך נציג של הלמ"ס שם? צריך רק מישהו שאם צריך לשאול שאלה שואלים אותם. לדעתי. יכול להיות נציג, אבל הלמ"ס זה גוף משרת, הוא לא גוף בפני עצמו. אני מאוד אוהב את הדור הצעיר, התאחדות הזאת וההתאחדות הזאת. אני רואה פה הרבה אנשים נחוצים מאוד, אם אנחנו מדברים באמת על היוועצות. אנחנו כל הזמן טוענים שהמדינה עובדת בלי שולחן עגול, אז לפחות פה היא עובדת עם שולחן עגול לפחות קודם כל בינה לבין עצמה, שזה גם חשוב וזה ריבוי דעות וריבוי דברים שגם יציפו דברים.

זה לגמרי העיקרון, אדוני.

לכן אני חושב שיש פה חלק ש – אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני לא יודע למה צריך את זה ואת זה ואת זה. המל"ג, אני לא מבין.

יש גם משרדים שיש להם שלושה נציגים יחד עם הרשות.

אנחנו נבחן את זה.

כשאתה אומר שאתם תבחנו את זה, אתה נכנס לבעיה, למה? כי אני מכיר את זה ממקומות אחרים, נציג זה, נציג הדור הצעיר שלא מגיע בכלל לישיבות, בלי לפגוע באף דור צעיר, היינו כבר בישיבה פה אצלנו על - - -

אולי נציג ועדת המומחים יכול להיות במועצה במקום המל"ג נגיד?

כל הרעיון הוא שיהיה גוף נפרד.

המל"ג זה גוף שהחברים שלו הם לא אקדמאים.

אני לא יודע, תבדקו. אל תגידו לי שתעשו או לא תעשו, תבדקו. אני אומר עוד פעם, אני לא נכנס כרגע להאם יש רוב למשרדי הממשלה או לא כי אני לא רואה פה את התהליך של האצבעות וההצבעות, זה לא הדבר הקריטי פה. הדבר החשוב פה זה השולחן העגול והאחריות המשותפת שנופלת על כולם בשלב הזה ולשמוע את שלל ומגוון הדעות. בזה אני רואה את החשיבות הגדולה בעניין הזה.

אז קודם כל תרשמו לכם שיעורי בית לעבור על זה עוד פעם ותשאירו מקום בדף כי הולכות להיות עוד כמה בקשות. אגב דווקא מל"ל יכול להיות שחסר לי פה, אולי הגוף הזה יכול להיות משרד ראש הממשלה.

כן, אנחנו ביקשנו להיות חברים בוועדה ואנחנו בשיח מול - - -

אני חושב שאולי צריך להגיד, או מטעם משרד ראש הממשלה, המל"ל כן צריך להיות כאן, הוא גוף מתכלל.

בהחלט.

זה מסוג הרשימות שכל מספר זוכה בהן.

הלמ"ס הוא גוף שירות, זה גוף מתכלל.

אני כן רוצה להגיד שללמ"ס יש תפקיד.

הוא חשוב מאוד.

לא, גם ספציפית לגבי אמנת האקלים, הם בעצם הגורם שאחראי לרכז את הדיווחים, האמנה, יש להם תפקיד פה בהקשר הזה.

אין לי בעיה, אבל כמו שיועץ משפטי הוא לא חלק, יועץ משפטי נותן שירות.

אבל, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש אם אפשר לא לשלוח אותנו לשיעורי בית. זה מה שהגשנו, יש השגות? תכריע בהן. זה מה שהממשלה פה הגישה, כל תשובה פה נכונה או לא נכונה.

מה שאתה אמרת זה נכון, גם כשאני אומר ללכת לעשות שיעורי בית - - -

הוא יכריע.

אני כן רוצה לשמוע. אני איש שומע.

אני ממשרד החינוך. מפתיע אותי שאנחנו לא נמצאים פה, לא ברשימה הראשונה וגם לא בפירוט מלמטה. אולי הייתה הכוונה במל"ג, זה איכשהו קשור, אבל בסוף זה מגיע אלינו, הרבה מהפעולות נעשות דרך משרד החינוך.

המל"ג הוא לא חלק ממשרד החינוך. זה נכון ששר החינוך הוא יו"ר המל"ג, אבל זה מלאכותי לגמרי.

גם אם זה היה קשור זה ממש לא ממצה, זה לא משקף את המשרד.

יכול להיות שיש יותר מדי נציגים של משרד האנרגיה, גם רשות הגז, גם רשות החשמל, גם משרד האנרגיה.

לא, זה מאוד חשוב שהם נמצאים שם.

בסדר, אבל בסוף באמת זה לא מאוזן מספיק.

לא תמצאי שום איזון בכזה דבר גדול.

אנחנו חושבים שצריך להגדיל את מספר נציגי שלטון מקומי לשלושה, זה גם מופיע במכתב ששלחנו לטיוטה לקריאה הראשונה, לא נענינו על כך. מהסיבות הבאות, קודם כל השלטון המקומי - - -

רק עשי לי טובה, תבדקי במועצה הארצית לתכנון ובנייה כמה ראשי ערים הגיעו לאחרונה לישיבות.

אנחנו פה נציגים של הגופים היציגים ומי שפה נמצא בדיוני ועדות המיטיגציה - - -

אבל פה זה הגוף היציג ולכן הגוף היציג מבחינתי - - -

כבוד היושב ראש, מי שנמצא בישיבות עד עכשיו בוועדת המיטיגציה וועדת אדפטציה, גיל שמוביל את המיטיגציה ועמיאל את האדפטציה יכולים להעיד שהגעתי, אם לא לכל הישיבות - - -

אגב את יודעת שאני הייתי בעד שבמועצה הארצית יהיה נציג שלכם ולאו דווקא של ראשי הרשויות, אבל מה לעשות ששר הפנים התנגד לזה.

אני מגיעה לישיבות האלה גם. אני רוצה להסביר מדוע, קודם כל השלטון המקומי מוביל את העיסוק בנושא האקלים הרבה לפני הממשלה, הוא גוף משמעותי בשינוי האקלים וכי יש הבדל משמעותי בהתמודדות עם משבר האקלים ובמיטיגציה בין עיריות כמו בני ברק, כמו תל אביב, כמו חיפה וכמו באר שבע, לבין מועצות מקומיות קטנות, ולכן יש צורך בייצוג של כל סוגי השלטון המקומי בוועדה ולכן אנחנו מבקשים נציגות נוספת.

יכול להיות שפתרון לדבר הזה אפשר באמצעות מילוי מקום, כי אנחנו נתרחב ונגיע ל-100.

אנחנו שלחנו בקשה בכתב לך, כבוד ראש הוועדה.

בשם התאחדות התעשיינים?

לא, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, זה שני גופים שונים לגמרי. אנחנו מבקשים שיהיה גם נציג של המכון לאנרגיה משתי סיבות, בקצרה. אחת, הקידום של נושא האקלים דורש גם מהפכה בעולם האנרגיה. היום בארץ רוב, יותר מ-90% מהאנרגיה מתבססת על האנרגיות המסורתיות, אם זה פוסיליות, אם זה חשמל, אם זה גז טבעי ואם זה דלקים. צריכים מומחים של עולם האנרגיה של היום כדי להכין את עולם האנרגיה של מחר. דרך אגב ככה זה עובד בעולם, החברות שמובילות את המעבר לאנרגיות נקיות אלה החברות שהיו כבר עשרות שנים.

אתה גוף יציג של כל החברות הללו?

אנחנו גוף מומחה שעובד עם כל - - -

אני שאלתי שאלה אחת וענית לי תשובה אחרת. זה שאתה מומחה אני יודע, בסוף במועצות המקומיות אני יודע שיש לי גוף יציג אחד שמייצג את כולן.

זה דווקא מעניין, יש לך דוגמה למדינה מערבית - - -

רגע, אבל אני באמצע לשאול אותו שאלה ואז מעניין אותך שאלה אחרת. מי אמר ששלך יותר מעניין משלי?

חס וחלילה.

השאלה שלך אם אנחנו מייצגים את חברות האנרגיה המסורתית? התשובה היא כן, אני חושב.

את כל חברות האנרגיה?

המסורתיות. אגב יש לנו גם חברות שמצויות בעולם האנרגיות המתחדשות. יש גם חברות שנמצאות בדירקטוריון של המכון לאנרגיה, חברות שמתחילות באנרגיות המתחדשות.

הסיבה השנייה, אני חושב שזו שאלה שעוד לא שאלת, לדוגמה בעולם, למשל באיחוד האירופי יש ועדת מומחים ושם יש נציגים למשל של Concawe שהוא מכון הדלקים האירופי.

אבל אדוני מדבר עכשיו לא על ועדת מומחים.

אני מדבר על מועצת האקלים.

ואדוני הביא דוגמה על מועצת מומחים, שזו יכולה להיות שאלה שהיא יותר רלוונטית שם.

אני מדבר על מועצת האקלים.

אנחנו ארגון התעשייה של התחום החדש הצומח והמבטיח ביותר להתמודדות עם משבר האקלים, יש ארגון אחד כזה בישראל שהמטרה הרשומה שלו היא עידוד ייצור חשמל ממקורות מתחדשים, יעילות אנרגטית בתקנות חקיקה ומדיניות. רק אנחנו, כ-200 חברות רצות היום בשטח, כ-10,000 איש עובדים בחברות שלנו, החברות שלנו מקימות היום את המתקנים הראשונים בעולם, המתקן הסולרי הגדול בעולם הוא חברה ישראלית, חברות אחרות שהיום מקימים פה את כל הדברים שצריכים להיות.

אדוני, אנחנו צריכים להיות במועצת האקלים, אנחנו רוצים שישמעו אותנו, כי שואלים אותנו. אנחנו ממפים את החסמים, אנחנו מציגים את הפתרונות לגיל פרואקטור, לאוצר, לרמ"י. אין גוף כאן שיושב פה בחדר שלא פנה אלינו לשאול אותנו מה לעשות.

איתן ידידי, אני אוסיף עליך. אמרתי את זה היום בהזדמנות אחרת, לדעתי חלק מהפתרונות של אנרגיה מתחדשת זה אחד הדברים שצריכים לקבל ביטוי יותר גדול, לכן זו לא רק הסתכלות איך להיערך לבעיות, אלא איך מקדמים.

שני דברים שאני רואה בהם דבר חשוב, גם קידום הפתרונות שלהם וגם כל הנושא של חברות האנרגיה המתחדשת של כל מיני רעיונות וכל מיני דברים כאלה, לדעתי, אני אומר את זה גם למשרד האוצר, זה צריך להיות חלק. כל העבודה הסיזיפית וההערכה והכול זה דבר אחד, זה מנוף שיכול גם להכניס כסף למדינה, כי בסוף יש דברים שאתה יכול לייצא אותם וכו' במומחיות, המוח הישראלי שהצליח מאוד בהרבה דברים ויכול מאוד להצליח באנרגיה ירוקה, וגם כל הפתרונות שהם הפתרונות החלופיים לדברים. לכן מבט שלהם בתוך כזו מועצה, אני אומר את דעתי, צריך להיות.

אדוני, אני רק אשלים ואגיד שאנחנו חברים בארגונים העולמיים, ארגון התעשייה הסולרית העולמי, ארגון הרכב החשמלי העולמי, מביאים את הידע לפה ויכולים לעזור למועצה.

תודה.

מועצת המובילים. לשאלתך, ארגון יציג, פועל בתוקף חוק מדינה, מייצג 50,000 משאיות כבדות, 10 טון ומעלה, כל מי שמחזיק רישיון מוביל. תכלית החוק זה היישום שלו וחלק ניכר מהיישום של החוק הזה עובר דרך המשאיות. אנחנו נחשבים לרכב מזהם.

אני לא יכול אוטובוסים לחוד, משאיות לחוד וזה לחוד.

מוניות צריך גם.

חבר'ה, זה לא מקום לבדיחות. עם כל הכבוד, אתמול זומנתי לצוות של אגף התחבורה במשרד לאיכות הסביבה, דרכנו הם רוצים להגדיר מה זה נקרא רכב מזהם, אתמול לקחנו על עצמנו משימה רצינית מאוד, לגרוט תוך שנתיים רכב ש - - -

טוב, הבנתי. אנחנו נדון בזה, אני לא מחליט עכשיו.

אבל אולי לא הסברתי את עצמי, שיהיה לך חומר לדון.

אתה הסברת, תאמין לי שהסברת.

היישום של החוק עובר דרכנו, ההרכב הזה, 35, 38, וואט אבר, הממשלה ממשיכה כל הזמן לדבר עם עצמה ואני אומר לכם שהתהליך ייכשל, לא בתור איום, הוא ייכשל מכיוון שההתנהלות בלעדינו לא יכולה להיות התנהלות – אגב לשאלה של חברת הכנסת, אנחנו גם המומחים, אולי המומחים היחידים בארץ לנושא רכב כבד.

תודה. בקצרה, 20 שניות כל אחד כי אני מסיים.

נראה לי מובן מאליו שנכון שהמל"ל יהיה במועצת האקלים ואני אגיד שגם בוועדת שרים, במצב הנוכחי להיום, בהתאם להחלטת הממשלה - - -

אני העליתי את הנושא של המל"ל.

אבל אני אומר שגם בוועדת שרים.

בוועדת שרים, ראש המל"ל?

נכון להיום יש ועדת שרים על פי החלטת ממשלה לאקלים וסביבה, ראש המל"ל הוא מוזמן קבוע.

אני לא נכנס למוזמנים קבועים, אני לא פתחתי לשכת עבודה עכשיו.

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן.

לא נוכל עכשיו. עוד הערה?

המטרה של הסעיף הזה, אני מבינה מהמשרד להגנת הסביבה שיש שתי מטרות עיקריות והן שתיהן סופר חשובות, אחת היא להתייעץ עם מרבית המומחים והגורמים הרלוונטיים, שזה דבר מאוד חשוב, הדבר השני הוא לקיים דיון.

מה ההצעה שלך?

אני מציעה שבמקום להקים גוף כל כך מורכב שלא יצליח להיפגש פעם בשנה אפילו, למה לא להפוך את הסעיף הזה לסעיף של התייעצות מחייבת?

אני מבקש להתייחס לסעיף הזה בישיבה הבאה.

תתייחס, אני הפרעתי לך פעם להתייחס לסעיפים?

אני לא מבקש עוד נציג, אני רוצה להתייחס לנושא תרחישי ייחוס אקלימי, רק להבהיר שרשות החירום הלאומית, שזה מה שמופיע פה ממשרד הביטחון, אחראית רק על תרחישי ייחוס אקוטיים. תרחיש הייחוס הכרוני, עליית הים, עליית הטמפרטורה, אין כרגע גוף, אני חושב שמה שמופיע פה זה נכון, צריך להגדיר איזה משרד ממשלתי.

צריך להגדיר את זה. תגדירו את זה.

זו בדיוק ההערה שאני ביקשתי להגיד ועצרת אותי, זו הערה נכונה.

אנחנו חושבים שלא צריך להגדיל את כמות האנשים שם כי אז באמת יהיה מאוד מאוד קשה שכולם ייפגשו. לפי דעתנו אפשר דווקא להוריד חלק מהאנשים, להוציא את יושב ראש רשות החשמל ולהוציא אנשים כמו מנהל רשות הגז הטבעי, באמת אין סיבה שהוא יהיה שם, זה הגדרה של ניגוד עניינים.

אני אומר שני דברים. אחת, אין שום רוב סביבתי בשום קונסטלציה. הדבר השני, הנציגות הכפולה, יש שני נציגים לאוצר ועוד שני נציגים לחינוך, ארבעה למשרד האנרגיה.

דיברנו, תודה.

לאגודה לזכויות האזרח אין עמדה אם צריך או לא צריך את המועצה, אבל ככל שהמועצה כן תהיה ולמול הכפילויות - - -

ומה את רוצה, שיהיה נציג של?

נציגות של המועצות הערביות שהצרכים שלהם הם צרכים ייחודיים ולא מיוצגים על ידי המועצות המקומיות שכן מיוצגות.

יש גופים שמייצגים, הם יודעים בדיוק ביניהם לעשות את החלוקה. אמרתי, יכול להיות שאפשר במילוי מקום לעשות את זה כשיהיו דיונים על דברים מסוימים.

אנחנו חושבים שבגלל שהאופן שבו משבר האקלים פוגע באופן מיוחד ב - - -

אוקיי, אני הבנתי.

רק עוד נציג של העובדים. עובדים שהם עובדים מוחלשים, שעובדים בשמש, זו אחת האוכלוסיות שהכי נפגעות והם צריכים נציגות.

אני מהסתדרות העובדים הכללית החדשה.

אז אתה מצטרף לעובדים?

באתי להגיד שהגשנו עמדה כתובה לגבי הצעות נציגות העובדים במועצת האקלים.

אנחנו לא קיבלנו, אומרת היועצת המשפטית. אנחנו נבדוק ונתייחס לזה בדיון הבא.

רבותיי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:58.