פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
12
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/10/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ו בתשרי התשפ"ה (28 באוקטובר 2024), שעה 11:30
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ג-2023, (פ/2455/25), של חה"כ זאב אלקין
מוזמנים
¶
גדעון שביב - לשכה משפטית, מל"ל, משרד ראש הממשלה
תהילה פרימן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
נדב גולני - רפרנט אוכלוסין, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רות כהן-דאר - מנהלת המח' למאבק באנטישמיות ושימור זיכרון, משרד החוץ
בני פרץ - פעיל חברתי
רישום פרלמנטרי
¶
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ג-2023,
היו"ר יעקב אשר
¶
אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אי מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ג-2023 פ/2455/25, של חבר הכנסת זאב אלקין שנמצא כאן איתנו. בבקשה, יציג כבודו את החוק.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש. מדובר על הצעה לתיקון בחוק הכניסה לישראל בסעיף 2 שהוא מכניס קטגוריות חדשות של אנשים שתיאסר עליהם כניסה למדינת ישראל, וברגע שאני אסביר מי הקטגוריות יהיה ברור שהטעמים לזה בעיניי הגיוניים ומובנים, שלא תינתן אשרה או רישיון מכל סוג שהוא לאדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע במדינת ישראל. זה חשוב, החוק הזה לא מגביל את הזכויות של אזרחי ישראל, גם אם הם עושים דברים שאני מתנגד להם נחרצות, אבל אני לא יכול להגביל זכות כניסה של האזרח למדינה שלו.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
החוק הזה מדבר על מצב שהאדם הזה שהוא אינו אזרח ואינו תושב קבע של מדינת ישראל ומצב שהוא או ארגון או גוף שהוא פועל בעבורם, שימו לב, מספיק פה השתייכות ארגונית, הוא יכול להיות פועל בארגון מסוים שעושה את הפעולות האלה, לאו דווקא הוא באופן אישי.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
שנית הכחשת שואה ושלישית תמיכה בהעמדה לדין בין-לאומי של אזרחים ישראלים בשל פעילות שעשו במסגרת תפקידם בצבא ההגנה לישראל או באחת מזרועות הביטחון של מדינת ישראל. אלה שלוש העילות. אתם אומרים שהעילה הראשונה כבר קיימת היום לפי ההגדרה מה נחשב הטלת חרם על ישראל.
היו"ר יעקב אשר
¶
אבל אם אנחנו מכניסים הכחשת שואה למה שלא נכניס גם הכחשה של אירועי ה-7 באוקטובר או דברים מהסוג הזה?
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אני בעד, למה לא? צריכים להגיד גם דבר בשם אומרו, הצעת החוק הזו נוסחה בכנסת הקודמת על ידי חבר הכנסת יריב לוין, שהיום הוא שר המשפטים, ואז זה היה לא רלוונטי, זה שינוי שחל והונח על שולחן הכנסת הרבה לפני 7 באוקטובר.
היו"ר יעקב אשר
¶
ההכחשה של השואה זה דבר שהוא חי בפני עצמו, או מת בפני עצמו, יותר גרוע, אבל הוא תופעה.
היו"ר יעקב אשר
¶
אני כבר אומר כאן, אנחנו לא נדון בזה עכשיו, לקראת השנייה והשלישית אני אבקש גם מהצוות המשפטי - - -
היו"ר יעקב אשר
¶
לכן לימדת אותי כמה דברים כשנכנסתי לכנסת לפני 12 שנה. אני לא שכחתי, אתה שכחת שלימדת אותי, היו לי כמה מורים טובים. אני אבקש גם ממשרדי הממשלה, משרד המשפטים, לחשוב בכיוון חיובי על הנקודה הזאת. אני חושב שהכחשת שואה והכחשת אירועים בסדרי גודל כאלה של 7 באוקטובר זו אותה הכחשה, זה מגיע מאותו מקום. אם זאת עבירה אז זה מגיע מאותו - - -
היו"ר יעקב אשר
¶
לא עבירה, אם זאת עילה. לכן אני אומר, אני לוקח את הזמן ובין השנייה והשלישית אנחנו נוסיף את הדבר הזה ואם אפשר להכניס את זה כבר לדברי ההסבר.
גלעד קרן
¶
דיברת על עבירות, ההבדל בין שני הדברים שצריך לחשוב עליהם זה שבאמת לגבי הכחשת שואה יש חוק שאוסר על הכחשת שואה. זה לא אומר שאי אפשר.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
סעיף 3 למשל, אין חוק שאוסר לפעול להעמדה לדין של אזרחי ישראל ועדיין אנחנו מכניסים את זה פה. אותו דבר גם כאן. דבר אחד זה אחריות פלילית על הכחשת אירועי 7 באוקטובר, כן או לא, זו סוגיה נפרדת, נדמה לי שיש יוזמות חקיקה בכנסת בכיוון הזה, אבל הן עוד לא הבשילו לחוק מלא, ודבר שני, מה הטעמים שבהם אני יכול לסרב כניסה למישהו שהוא לא אזרח ישראלי.
תומר רוזנר
¶
אני רק אומר לגבי ההערה של חבר הכנסת אלקין לגבי הנושא של קריאה להעמדה בבית דין בין-לאומי כעילה, אני לא בטוח שזאת גם לא עבירה לפי דיני ישראל, יש היבט חזק מאוד של פגיעה בריבונות המדינה ויכול להיות מאוד שזה ייחשב גם עבירה.
היו"ר יעקב אשר
¶
אחרי שהבנו את הצעת החוק, משרדי הממשלה, יש לכם הערות? משרד הפנים ומשרד המשפטים, נתחיל לפי הסדר הזה. רשות האוכלוסין במשרד הפנים.
תהילה פרימן
¶
לשר הפנים יש סמכות רחבה בחוק לשלול כניסה של זרים. לזר אין זכות קנויה להיכנס לישראל ולשר הפנים יש שיקול דעת - - -
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
יותר מזה, היא משחררת אותו מהצורך לעקוב אחרי כל נכנס לפה, אלא היא פשוט מנחה את הגורמים שפועלים מטעמו לעשות את הבדיקות.
היו"ר יעקב אשר
¶
ברור. כי הרי מה קורה בדרך כלל? בלשון בני אדם, ברגע שאין חקיקה בעניין הזה אז הבדיקות בעניין הזה יכולות לקרות רק אם זה יתפרסם במקרה בעיתונות או אם חבר כנסת חרוץ עלה על זה והביא שאילתה לשר הפנים ואז שר הפנים יישב ואין לי ספק שהוא יחליט לא להכניס את הבן אדם הזה, אבל אנחנו היום - - -
היו"ר יעקב אשר
¶
הצעת החוק של חבר הכנסת אלקין מבנה את שיקול הדעת של הפקידות שהיא צעד אחד לפני השר ולהגיד לו, הלו, יש כאן כזו סוגיה.
תהילה פרימן
¶
לזר אין שום זכות קנויה להיכנס לישראל ולשר הפנים יש סמכות ושיקול דעת מאוד רחב כשכמובן הסמכות הזאת מופעלת במידתיות, זה גם קיבל גיבוי בפסיקה במהלך כל השנים ויש חשש שהצעת החוק שבאה להתוות שיקול דעת דווקא תביא בסופו של דבר לצמצום שיקול הדעת, כי סעיף ספציפי גובר על איזה שהיא סמכות כללית.
היו"ר יעקב אשר
¶
רגע, אולי יש אפשרות להוסיף באיזה שהיא צורה בנוסח, שזה ודאי אני לא יודע לעשות במקומכם, לומר, מעבר לסמכויותיו של השר, ולהוסיף את הדברים הללו. זאת אומרת זה אומר שאם מחר השר מצא עילה אחרת שבשיקול דעתו והיא לא קשורה לשלושת הנושאים הללו שנמצאים פה על השולחן עדיין סמכותו לא נפגעת. אומר היועץ המשפטי ותיכף יסביר למה מה שבא לרבות לא מוריד.
תומר רוזנר
¶
זה גם לא להוסיף או לחדד, אני אסביר. לשר הפנים כפי שנאמר בצדק יש שיקול דעת רחב לא להתיר כניסה של מי שאינו תושב או אזרח למדינת ישראל ושיקול הדעת הזה נותר בעינו. הצעת החוק, אם אני מבין את המציע נכונה, היא להתוות את שיקול הדעת ולומר לו במקרה הזה אתה צריך לפעול בצורה מסוימת, אלא אם כן יש לך טעמים מיוחדים לא לפעול כך, מה שבמקרה אחר ברירת המחדל היא הפוכה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אפילו יותר צנוע, אדוני היועץ המשפטי לוועדה. היות שכבר היום החוק למעשה קובע שבמקרה מסוים, קרי קריאה לחרם, זה לא שאלה של סמכות שר הפנים אלא זה חובה שלו לא לתת, זה פשוט מרחיב את העילות. בנוסף לעילה של החרם זה מכניס דברים דומים, הדברים הדומים הם הכחשת שואה ופעילות להעמדה לדין של אזרחי ישראל ששירתו בצה"ל, והוצע על ידי יו"ר הוועדה, ומתקבל על ידי בברכה, להוסיף גם הכחשת אירועי 7 באוקטובר. לכן אני לא מבין מה הקושי המשפטי, המתכונת קיימת.
תומר רוזנר
¶
קלעתי לדעת גדולים. לא רק זה, הנושא הזה גם נידון בפסיקה ובפרשת אל-קאסם נידון סעיף אישור כניסה לאור העילה של חוק החרם, וגם לאחר פסק הדין הזה חזר בית המשפט, גם באותו פסק דין וגם בפסקי דין מאוחרים יותר, והבהיר שוב ושוב ששיקול הדעת של שר הפנים באי מתן רישיון כניסה לישראל הוא שיקול דעת רחב ולא הוטרד מכך שיש עילה ספציפית בעניין הזה. זאת אומרת שלא רק שגם עניינית אין פה שום – זה כבר נידון ואושר בפסיקה.
נדב גולני
¶
זה קושי שמשרד הפנים הצביע עליו, אבל אני חושב שכן אפשר להגיד בהקשר הזה ונכון להזכיר שבפסק הדין בעניין לארה אל-קאסם נאמרו כל מיני הערות מצד חלק מהשופטים שהאיסור הספציפי בנוגע לכניסת פעילי חרם עלול להקרין על שיקול הדעת הכללי של שר הפנים. היו גם הערות כאלה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אני לא נכנס כרגע לוויכוח של הפרשנות למה קרה שם בתיק הספציפי הזה, גם אם כן, הבעיה לא נובעת מהחוק הזה. אם כן, היא נובעת ממה שקיים בגלל הסעיף על חוק החרם כי כבר שם מופיע מקום לטענה אפשרית שזה מגביל כי המחוקק פה סימן סיבה שבעקבותיה לא צריך לתת ואולי מסיבות אחרות כן צריך לתת. הוספה של סיבות נוספות לעניין הזה לא מעלה ולא מורידה. לכן קושי משפטי אני לא רואה, אם כבר היה קיים הוא היה קיים בתקדים.
נדב גולני
¶
אני אגיד שבנושא הזה של הצעת החוק התקיימו בשבועות האחרונים מספר ישיבות פנים ממשלתיות, גם בראשות המשנים ליועצת המשפטית לממשלה וגם במל"ל, שיוכל להתייחס לזה בדבריו, השיח הבין-ממשלתי עדיין לא מוצה, עדיין מתקיים, ולכן כרגע - - -
תומר רוזנר
¶
אני רק אומר, התופעה הזאת שחוזרת בכנסת בזמן האחרון בצורה שיטתית, זה כבר הפך לשיטה. מתי, חבר הכנסת אלקין, אושרה ההצעה הזאת בוועדת השרים? חודשים רבים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
בזמן כנס הקיץ. לא חודשים רבים, אבל חודשים. החוק עבר בכנס הקיץ והיה פה בוועדה ואפילו קיווינו שנוכל לקיים דיון בפגרה ובגללי זה השתבש.
תומר רוזנר
¶
מכל מקום התופעה שכעבור מספר חודשים כאשר נדרש תיאום בהחלטה של ועדת שרים והתיאום הזה פשוט לא מתבצע, מחכים שתיקבע ישיבת כנסת ומודיעים: אנחנו לא מוכנים. התופעה הזאת לא נראית נכונה בלשון המעטה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
יותר מזה, כבר נקבעה ישיבה, היא בוטלה באותו יום. אף אחד לא פנה אליי ממשרדי הממשלה לקראת הישיבה הזאת עם בקשה לשינוי מסוים, תיקון מסוים, משהו. היה כתוב בישיבה שנקבעה לאותו יום שייתכנו הצבעות, הדברים היו על השולחן, לא קיבלתי שום פנייה מהממשלה.
גדעון שביב
¶
אני רוצה לציין שבאופן עדכני המל"ל אינו מתנגד להצעת החוק ואנחנו כן פעלנו, כפי שנאמר, כדי להתקדם. יש מחלוקות מהותיות שצריכות ליבון ואנחנו מאמינים שאנחנו נצליח להגיע לקראת הדיון הבא עם הצעה. אני חושב שדווקא העבודה על החוק הזה התקדמה, נעשו דיונים, זה לא ש - - -
גדעון שביב
¶
לא איתך, אבל גם לפני החג, גם במהלך החג, גם אחרי החג, התמונה שמוצגת אינה נכונה, יש עבודה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה חובת התיאום היא מולי. זה שלממשלה יש מחשבות שונות לאיזה כיוון להוביל תיאום מולי והיא לא התגבשה כשהיו לה חודשים, יש לה זמן עד לשנייה ושלישית לבוא אלינו ולבקש תיקונים ואני פתוח לזה. אבל אני לא צריך לחכות לממשלה אם היא לא יודעת מה לבקש בתיאום שהיא תתאם.
תומר רוזנר
¶
מכל מקום אני חוזר ואומר, התופעה שאנחנו נתקלים בה לאחרונה של תשובות מהסוג הזה שניתנות על ידי הממשלה איננה תקינה בלשון המעטה.
היו"ר יעקב אשר
¶
לאחר ששמענו, ושוב, אנחנו נשמח לשמוע דעה, אני מצטרף למה שאומר היועץ המשפטי, למרות שלפעמים כשאתה דורש דעה אז כדי שהם יהיו בצד הבטוח, לא כל משרדי הממשלה, משרדי ממשלה מסוימים, אז הם תמיד באים ואומרים איזה שהיא דעה כדי להיות בצד הבטוח.
היו"ר יעקב אשר
¶
אפשר להתמודד עם הכול. אני בכל מקרה מציע ואומר, אנחנו ועדה מאוד מאוד פתוחה שאוהבת לדעת את מה היא מחוקקת ואם זה פרקטי ונכון וכמובן שאנחנו מנסים להתאים את זה ככל האפשר, ככל הניתן, לסוגיות או לקשיים משפטיים כאלה ואחרים שלא תמיד אנחנו חושבים שהם נכונים, אבל אנחנו נשמח לשמוע דעה יותר מגובשת שלכם. יש לכם זמן לעשות את זה, לא הרבה, כי אני מתכוון להעביר במושב הזה, בעזרת ה', גם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק.
אין הערות נוספות, לדעתי, נכון? לא. אנחנו צריכים להקריא את זה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
גלעד קרן
¶
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל),
התשפ"ה–2024
תיקון סעיף 2
1.
בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, בסעיף 2, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ד) לא יינתנו אשרה ורישיון מכל סוג שהוא, לאדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע במדינת ישראל אם הוא, הארגון או הגוף שהוא פועל בעבורם, פרסם ביודעין אחד מאלה –
(1) קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2011, או התחייב להשתתף בחרם כאמור;
(2) דברי הכחשת שואה כמשמעותה בחוק איסור הכחשת שואה, התשמ"ו-1986;
(3) תמיכה בהעמדה לדין בין-לאומי של אזרחים ישראלים בשל פעולות שעשו במסגרת תפקידם בצבא ההגנה לישראל או באחת מזרועות הביטחון של מדינת ישראל."
תומר רוזנר
¶
אני אעיר הערה קטנה, תמיכה בהעמדה לדין בין-לאומי, אני מציע להבהיר שהכוונה היא לבית דין בין-לאומי. מה זה דין בין-לאומי? ההעמדה היא באיזה שהוא פורום.
תומר רוזנר
¶
אז אני מציע שתי אפשרויות, או לכתוב תמיכה בהעמדה לדין לפי הדין הבין-לאומי, שזה בעיניי פחות טוב, אבל אתם יכולים לבחור באפשרות הזאת, האפשרות השנייה לכתוב תמיכה בהעמדה לדין במדינת חוץ או בבית דין בין-לאומי וכו'.
היו"ר יעקב אשר
¶
אני כבר אומר, אם תחשבו שרוצים לשייף את זה יותר, אדוני מגיש ההצעה וביחד עם הייעוץ המשפטי, אז אנחנו בשנייה ובשלישית נעשה את זה.
היו"ר יעקב אשר
¶
בני, כיוונת לדעת גדולים, אבל זה לא יהיה בהצעה הזאת. זה נמצא על השולחן היום בכל מיני וריאציות אז אנחנו נגיע לזה. תודה רבה על ההערה.
אם כך אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אי מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ג-2023, פ/2455/25 של חבר הכנסת זאב אלקין עם התיקון בפסקה (3) כפי שהוקרא על ידי הייעוץ המשפטי. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
אושר.
היו"ר יעקב אשר
¶
אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה פה אחד ותעבור למליאת הכנסת לאישורה לקראת שנייה ושלישית.
תודה רבה לכולם, שבוע טוב, חורף טוב ובריא לכולם ובשורות טובות, ישועות ונחמות.
הישיבה ננעלה בשעה 11:53.