פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
28/10/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ"ו בתשרי התשפ"ה (28 באוקטובר 2024), שעה 9:07

פיקוח על פנימיות לילדים ונוער במצבי סיכון

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
עאידה תומא סלימאן

סימון דוידסון

סימונה שטינמץ - נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תהילה פריצקי - מנהלת תחום פ"א (חוץ ביתי-השכלה, חינוך והכשרה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורית נאור שטופר - מנהלת תחום חינוך וחינוך בלתי פורמלי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת אדרי שרעבי - ראש אגף בכירה חוץ ביתי (משפ') ילד/נוער והשמות מיוחדות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר יובל רווה - מנהל מחלקת פסיכיאטריה של הילד והמתבגר, משרד הבריאות

עפרה אוסטין שיפריס - מרכזת בכירה מוגנות חסרי ישע וקטינים, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

רון פריזלר - מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות, משרד החינוך

ליאת יעקובוביץ' - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

לינא סולטאן בשארה - עו"ד, ממונה חברה ערבית יחידת התיאום, יחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער, משרד המשפטים

ליאור בר ניר - עו"ד, אחראי תחום חינוך ובריאות, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד.ע. - ה.ל.ב. העמותה לשיוויון בהורות

ב.כ. - ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות

א.ש. - ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות

א.מ. - ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות

א.ר. - ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות

מ.ע. - ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות

ע.ג. - אמא

ורדה בן ברוך - סבתא של עידן אלכסנדר החטוף בעזה

אורית מנצור - דודה של נעמה לוי החטופה בעזה

איריס שחר - דודה של נעמה לוי החטופה בעזה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

לידיה רבינוביץ - עו"ד, ממונה ארצית ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי

צח בן יהודה

תמי ברנע

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פיקוח על פנימיות לילדים ונוער במצבי סיכון

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא הפיקוח על פנימיות לילדים ונוער במצבי סיכון. ראשית, אני נושא תפילה לשלומם של כל חיילי צה"ל, כל כוחות הביטחון, לרפואת הפצועים ולשובם של החטופות והחטופים במהרה.

נמצאים איתנו ממטה החטופים. בבקשה ורדה בן ברוך, סבתא של עידן אלכסנדר.

בוקר טוב לכם. בעזרת השם, התחלה חדשה, בשורות טובות. בשם השם נעשה ונצליח.

אני סבתא של עידן אלכסנדר. עידן הוא אזרח אמריקאי. הוא נולד אמנם בארץ ישראל, אבל בגיל חודשיים אני לקחתי אותו במו ידיי לארצות הברית, מכיוון שהעבודה של אביו הייתה בארצות הברית. הוא החליט בגיל 18 לעשות עלייה לארץ ישראל. הוא הגיע עם ארגון "צבר", הוא הגיע לקיבוץ חצור והוא רצה לעשות שירות משמעותי. הוא בחור עם ערכים, אוהב את הארץ, אוהב את המולדת והוא חייל גולני. הוא נחטף מהבסיס שלו ביום ה-7 באוקטובר, על הבוקר.

מה שאני מבקשת מכולכם שהדבר הזה של החטופים לא יירד מסדר היום. חיי אדם זה הדבר הכי חשוב בעם היהודי. ואנחנו צריכים לחשוב שכל יום שעובר זה עוד יום ועוד לילה שהם נתונים שם לחסדים של אנשי חמאס. אנשים רעים, אנשים שאין להם בכלל צלם אנוש והם נתונים לחסדים שלהם. ואנחנו חייבים להביא את כולם הכי מהר שאנחנו יכולים לארץ ישראל. להביא את כולם לכאן.

אני מאחלת שכך יהיה ושתצביעו בעד עסקה. שתהיה עסקה גדולה, שכולם יגיעו הביתה ושכולנו נשמח והעם שלנו יבריא מהצרות שלו. תודה רבה לך כבוד יושב-הראש.

תודה לך. אורית מנצור, בבקשה.

שלום לכולם. אני אורית מנצור, דודה של נעמה לוי. באתי היום כדי לשאול אתכם מתי תורה? ומתי סוף סוף היא חוזרת? אני חייבת להודות שלפעמים אני חושבת שאולי עדיף לוותר ולחשוב שהיא מתה, כי הכאב הזה הוא בלתי נסבל. אבל כל פעם כשאני כמעט מתייאשת נעמה קוראת לי. היא קוראת לי לא לוותר עליה. היא נמצאת איתי בכל רגע, בכל יום ובכל לילה. והיא חיה. ואני לא אוותר עליה בחיים. בבקשה, בבקשה אל תוותרו עליה גם אתם.

בתחילת המלחמה בחרתי לדמיין אותה בשדה תעופה, מחכה לחזור לטיסה, לעלות לטיסה הביתה. אחר כך דמיינתי אותה מחובקת עם לירי, החברה הטובה שלה, כשהן מבטיחות אחת לשנייה שהן עוד רגע חוזרות. עכשיו אני כבר מפחדת לדמיין. אני יודעת שהיא חיה, אבל אני לא יודעת איך היא נראית וכמה היא שוקלת ואם היא עוד מאמינה שהיא חוזרת הביתה אי פעם. אבל אני מאמינה. אני מאמינה שבעזרתכם ורק בעזרתכם היא תחזור.

הרגנו את נסראללה, הרגנו את סינוואר, יימח שמם וזכרם. הבסנו את חמאס, הבסנו את חיזבאללה. ניצחנו. ניצחנו. ניצחנו אבל אנחנו לא שמחים. אני לא שמחתי באמת מאז ה-7 באוקטובר ואני מפחדת שאף פעם אני לא אחזור לשמוח. כי השמחה האמיתית נמצאת בידיים שלהם ובידיים שלכם. כשהם יחזרו השמחה תציף את הארץ בגלים של אהבה ואושר שאין דומה לו. ניצחנו ועכשיו תורם. הגיע התור שלהם עכשיו, אין משהו יותר חשוב.

אז רציתי לשאול אתכם מתי התור שלהם? מה התוכנית להחזיר אותם הביתה? מתי הם חוזרים? ואני אשמח לתגובה שלכם לגבי מה קורה עם נעמה ומתי היא חוזרת אלינו, לחיבוק שלנו סוף סוף? כבוד יושב-הראש, אני אשמח לתגובתך.

אנחנו לא עושים דיון, אנחנו מקשיבים לכם.

יש מישהו שכן יכול להגיד לי מה הכוונות שלו?

אנחנו יכולים להבטיח לך שאנחנו נעשה הכול ואנחנו עושים הכול שהם יחזרו הביתה. עם כל הכבוד שאמרת ניצחון, אין ניצחון בלי שהם יהיו כאן. כל ה-101 החטופים, החיים והלא חיים, שישובו אלינו ויהיה לנו את הניצחון. הצבא נברך אותו ושימשיכו ושאלוהים ישמור לנו על החיילים. ואני בטוחה שגם יושב-הראש, שהוא חבר בקואליציה, זה עומד לנגד עיניו ואנחנו פה בשבילכם. כי ההורים, הילדים, הנכדים, זה בדיוק כמו של אחד מאתנו. ותודה לכם שאתם מגיעים וממשיכים להיות כאן בשבילם.

אורית, עוד משהו?

הייתי מאוד שמחה לתגובתך. אני יודעת שזה לא דיון.

התגובה שלי היא פשוטה. קודם כל, כוחנו באחדותנו. ואחדות יכולה להיות אך ורק לאחר שיחזרו כל החטופים. והניצחון המוחלט זה החזרת כל החטופים. תודה. איריס שחר, בבקשה.

אני איריס, אני גם דודה של נעמה לוי. אני חושבת שיש משהו מאוד מתאים לדבר על הנושא הזה בוועדה הספציפית הזאת שהתכנסתם לדבר על ילדים ונוער בסיכון. נושא כל כך חשוב, גם קרוב מאוד לליבי. ואני רוצה לחשוב יחד אתכם מי נמצא בסיכון יותר גבוה, יותר דחוף, יותר בהול מהחטופים עכשיו.

מה מצבה של נעמה בכל רגע ורגע שאנחנו יושבים פה. היא ולירי ואגם וכל שאר החטופות והחטופים נמצאים במצב הסיכון החמור ביותר. הנושא הזה שאתם נפגשתם לדבר עליו היום הוא מאוד חשוב. יש עוד המון נושאים שהם מאוד חשובים. הדרום, הצפון, המפונים. כל הנושאים האלה הם בעמודת הדברים המאוד מאוד חשובים. אבל יש לנו משהו אחד שנמצא בטור הזה של נושא בהול ודחוף. אחרי שקרה מה שקרה לאותם ששת החטופים אסור לנו להתבלבל בעד כמה זה דחוף ובהול.

הייתי שמחה שכולכם תדמיינו לרגע איזה משמעות תהיה לכל הדברים בעמודה החשובה. בעמודה של החזיתות השונות שאנחנו עובדים בהם. בהחזרה של המפונים מהצפון והדרום לביתם אם החטופים לא יהיו פה. כל הדברים שיושבים בעמודת הדברים החשובים לא תהיה להם שום משמעות, לאף אחד, אם החטופים לא יהיו כאן. והחשיבות של הבהילות והדחיפות אומרת שאנחנו בסכנה הזאת כל הזמן. כל רגע שעובר ואין פעולה משמעותית להחזיר אותם אומרת שאנחנו מסתכנים בכך שהם לא יהיו כאן. והדברים האלה שנשיג בדברים החשובים יהיו חסרי משמעות לכולנו.

תודה רבה. בבקשה, אני לא אסרב לך.

חברי הכנסת, שלום לכם. אני מקווה שנהניתם בפגרה הארוכה. הארוכה ביותר לה זוכים עובדי ציבור כלשהם במדינה. להזכיר לכם שבעזה נמצאים עדיין 101 חטופים, חיים או מתים, שמי יודע מה מצבם כבר 388 ימים. מה עשיתם אתם כדי לקדם את שחרורם במהלך הימים האלה?

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אבא של יאיר ז"ל, שנפל כחייל בשייטת 13 לפני כ-28 שנים, וסבו של אופיר אנגל שחזר מהתופת החמאסית לאחר 54 ימים של טרור פסיכולוגי קשה. תשאלו את שרה נתניהו הפסיכולוגית מה המשמעות של טרור פסיכולוגי על בני אנוש תקופה כה ארוכה. אופיר שהה בגיהינום יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי, לאחר שנחטף מביתם בבארי. סופו ידוע.

"ננצח ניצחון מוחלט ונשיב את החטופים" הייתה הסיסמה או מטרת המלחמה מהשבוע הראשון. 388 ימים ועדיין אין ניצחון ו-101 החטופים עדיין לא בבית. צדקו עו"ד אורי סלונים ואחרים שאמרו שהנוסחה אותה טבע המפקיר הלאומי אינה ישימה. הוא לא רצה לשמוע בכולם ולהפנים. נסראללה וצוותו כבר לא איתנו. סינוואר ומרבית פקודיו כבר לא איתנו. כל יום מקבלים מהראש או מאנשי ממשלתו שהנה, הרגנו עשרות מפקדים ומחבלים בעזה ובלבנון. הרסנו בונקרים ומחסני נשק עמוסים.

ומה קורה? בחודש דצמבר הודיע לנו הראש שאוטוטו אנחנו כפסע מחיסול החמאס וחיזבאללה. 388 ימים עברו ואין רואים את הסוף. כנראה שיש לו סיבה לעשות הכול כדי שהמלחמה הזאת לא תסתיים. זה פשוט לא הגיוני. כל זאת על גבם של 101 החטופים ומשפחותיהם.

יחד עם זאת, עקב רשלנות שנמשכת שנים רבות כראש ממשלה, לא דאג שהחלטה 1701 תיושם במלואה ובכך אפשר לחיזבאללה להתעצם בצורה מבהילה שכתוצאה מכך עשרות אלפי תושבי הגליל כבר 388 ימים מחוץ לביתם. פליטים בארצם, כאשר אחוז גבוה מבתיהם הרוסים. יותר ממיליון ישראלים מוצאים עצמם בתנאים בלתי אפשרי של מרוץ לממ"דים מידי כמה שעות עקב ההפצצות של חיזבאללה הנמשכות כבר חודשים רבים.

עד מתי נשמע את הקריאה של מנהיגי היישובים שאנחנו בכוננות ספיגה? עד מתי נשמע באמצעי התקשורת מידי בוקר או ערב את המשפט המצמרר "הותר לפרסום"? רק בחודש האחרון, שנה למחדל הגדול מאז הקמת המדינה, שבו אף אחד מסתבר איננו אשם, בו נפלו 73 חיילים ואזרחים.

להלן דברים שאמרה נירה שערבי במוצאי שבת בעצרת בכיכר החטופים: "שניהם עדיין מוחזקים בשבי החמאס. גם גיסי האהוב שלי נמצא בשבי. מעל שנה שאנחנו מחכות לחבק אותו. כשיחזור נצטרך כולנו להתמודד עם המציאות הנוראה שמשפחתו הגרעינית איננה. ליאן האהובה ושתי בנותיהן נויה ויהל נרצחו בביתן. המשפחה שלנו חוותה אובדנים כה רבים ונאלצת לשאת על גבה את תוצאות ה-7 באוקטובר שעה אחר שעה כבר מעל שנה.

אלי ויוסי חייבים לחזור אלינו. יוסי לקבורה, אלי לחיבוק שלא ייגמר. רק כאשר שניהם יהיו כאן אוכל אני ונוכל כמשפחה להעז להסתכל על הפצעים. אבל זה לא רק הסיפור שלנו. רק כאשר 101 חטופים וחטופות יחזרו אלינו נוכל כמדינה וכעם להסתכל על הפצעים שלנו ולהבין לאט לאט איך ממשיכים כעת, אחרי שהערכים שהאמנו בהם בכל ליבנו, שגדלנו עליהם כילדים ואנחנו מגדלים עליהם את ילדינו לא יושמו סביב נושא החטופים מעל שנה. הבחירה להמשיך ולא להוציא לפועל עסקה להחזרת החטופים כולם היא בחירה אקטיבית. כשיורדת השמש על כל יום שבו לא נחתמת עסקה זה יום נוסף שבו בחרנו במדינת ישראל שלא לקדש חיים, שלא לקדש קבורה. שלא ליישם את החוזה הבסיסי ביותר בין אזרח ואזרחית למדינתם". דבריה של נירה שרעבי במוצאי שבת האחרון בכיכר החטופים.

חברי הכנסת, נבחרי העם, אתם שתומכים ומחזקים את מקבלי ההחלטות, האם המצב הנורא הזה אינו מדגדג לכם באיזה שהוא מקום? האם אף אחד מכם אינו שואל עד מתי? והאם לא יהיה לעניין הזה סוף? מתי נקבל את ההודעה שנסגרה עסקה ו-101 החטופים עומדים לחזור הביתה? ממה נובע הפחד הגדול שאוחז בכם מקיומה של עסקה כזאת? האם אי פדיון שבויים זו המדיניות החדשה בה אתם דוגלים? עשו משהו למען המדינה האהובה שלנו שהולכת ומתפרקת.

תודה רבה. אנחנו שוב נתפלל לשלומם ושובם של החטופים במהרה. אני אחזור גם על המשפט שאמרתי קודם, אין ניצחון מוחלט ללא החזרת כל החטופים.

מתי עושים את זה?

תודה. הישיבה היום של הוועדה לזכויות הילד תעסוק בנושא פיקוח על פנימיות לילדים ונוער במצבי סיכון. בשעה שאנו יושבים כאן אלפי ילדים ובני נוער שוהים במסגרות אלו רחוק מעין הציבור. הילדים והנערים השוהים בפנימיות הם מהפגיעים ביותר בחברה שלנו. האחריות הבסיסית היא להבטיח שהם מקבלים את ההגנה, הטיפול והליווי המקצועי שמגיע להם.

אני יודע שהמדינה עושה לא מעט כדי לטפל בילדים האלה, אם זה בתקציבים, אם זה בליווי כזה או אחר, אבל אנחנו צריכים כמובן לוודא. תפקידנו בכנסת לעשות את זה ולראות שהדברים נעשים בצורה נאותה.

אני מאמין בפיקוח ובביקורת בונה ולכן בדיון היום נבחן את מנגנוני הפיקוח הקיימים על הפנימיות. נשמע על האתגרים העומדים בפני המערכת ונדון בדרכים לחיזוק מערך הפיקוח והבקרה כדי להבטיח שכל ילד וילדה במסגרות אלו מקבלים את הטיפול המיטבי והמוגנות להם הם זקוקים.

אני מודה לכל מי שהגיע לכאן ונוכח בדיון החשוב הזה. תודה רבה. יש קטע שצריך להקריא אותו. אנחנו פה בישיבה והיועץ המשפטי תמיד מעיר לי בנקודה הזאת. אנחנו דנים כמובן על ילדים בסיכון, אז אני מבקש קודם כל מראש לא להזכיר שמות, לא של ילדים, לא דברים ספציפיים. אנחנו מדברים על דברים שעלולים לפגוע בילד כזה או אחר ולכן אני מבקש שהדברים יהיו בנקודה הזאת חסויים. אני אקריא לפי הנוהל.

כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקולים גם ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים אנחנו מבקשים את כלל הגורמים, כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות או קטינים נקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול בהשגחה של עובד סוציאלי לפי החוק, חלילה התאבדות או ניסיון התאבדות, או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור פרסום על פרטיהם המזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו, לא יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, לאור האמור אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות או דוברים או קטינים או קטינות, לבקשתם או לבקשת משתתף אחר אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלול לגרום להם נזק.

זה לפי הפרוטוקול. בבקשה, אנחנו נתחיל עם משרד הרווחה. אפרת שרעבי, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. שמי אפרת אדרי שרעבי ואני מנהלת את האגף החוץ ביתי לילדים ונוער במשרד הרווחה.

אני אתחיל בכמה נתונים כלליים לגבי התופעה. קודם כל, משרד הרווחה מטפל ב-6,500 ילדים מידי שנה שנמצאים בכ-130 פנימיות שלנו. הפנימיות מיועדות למגוון ילדים, בדרך כלל בגילאי 8 עד 21. בדרך כלל 8 עד 18, אבל בגלל שיש ילדים עם חינוך מיוחד אז אנחנו לפעמים מאפשרים עד גיל 21 כדי שישלימו את מלוא הזכויות שלהם. הפנימיות מותאמות תרבותית לכל המגזרים של הילדים. זאת אומרת מגזר ערבי, דתי, חרדי וחילוני. ויש לנו פנימיות ברחבי מדינת ישראל. השאיפה להשים ילדים בסמוך ככל שניתן למקום המגורים שלהם, בין היתר כדי לסייע בשמירה על הקשר עם משפחות המוצא. זה משהו שהוא ערך מאוד משמעותי אצלנו ואנחנו עושים כל מיני מהלכים כדי לבצע את זה.

בשנים האחרונות אנחנו נמצאים באיזה שהיא רפורמה מאוד משמעותית כדי להשביח וכדי לשפר את איכות הטיפול בפנימיות. אנחנו ממש בשלהי מכרז מאוד דרמטי שהעיקרון המנחה שלו היה הילד במרכז ומתן מענים רחבים לצרכי ילדים. בין היתר מתן של כלים כדי לאפשר מוביליות לחיים מחוץ לפנימייה ולאפשר מיומנויות לחיים עצמאיים וטובים ומקדמים גם מעבר לחיים בפנימיות.

עוד חשוב לי להגיד, אפרופו הנושא של הדיון, הפנימיות שלנו מפוקחות בצורה מאוד אינטנסיבית. אנחנו מדברים על 22 - - -

אני אתן לכולם לדבר. לא צריך לצחוק.

לא, כי זה הזוי. אין פיקוח.

אני מבקש, כשיגיע תורך, תדבר.

נכון להיום במשרד הרווחה יש 22 מפקחים בכל המחוזות שמפקחים על כ-130 פנימיות. זה אומר שלמפקח אחד יש 6-7 פנימיות שהוא אמון עליהם ונמצא בהן וזמין לצוותים שלהם, גם להתייעצויות, גם לרגולציה. אנחנו רואים את עיקר תפקידנו בפיקוח. אם המשרד נתן איזה שהיא תורה מקצועית ויש אג'נדה ויש מדיניות, השטח פועל בצורה מסוימת ברמת מצוי. התפקיד שלנו זה להיכנס ולצמצם את הפער ככל שניתן בין הרצוי שאנחנו מגבשים לבין המצוי שקורה בשטח. ואנחנו עושים את זה בצורה מאוד אינטנסיבית. אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו מוודאים את זה כל מיני דרכים.

ביקורי הפיקוח שלנו מתבצעים בפנימיות ומתועדים במערכת שנכנסה לפני כמה שנים. זאת אומרת, הדברים מתועדים, נמצאים באיזה שהוא רצף ויכולת מעקב מאוד ברורה ומתועדת. כאשר חלק מהכלים שיש לנו זה גם שיחות עם ילדים באופן אקראי, שהם חלק ממפרט הפיקוח הסטנדרטי. שיחות עם אנשי צוות אקראיים, לא משהו מתוכנן. המפקח מגיע, אומר לכמה ילדים שהם מעוניינים לדבר איתו והוא לוקח אותם לשיחה. זו דרך שלנו להתרשם ממה שקורה שם.

אחת האבנים המאוד מאוד משמעותיות שאנחנו מוצאים בהם דגש זה פניות ציבור. בתפקיד הקודם שלי, אני אמנם הגעתי מהמחוז ואחת המשימות שלי הייתה טיפול בפניות ציבור. הטיפול בפניות ציבור נעשה בצורה מאוד אמיתית. אנחנו מתייחסים לכל פנייה. לא בודקים אותה באופן גנרי, בודקים אותה באופן פרטני. וככל שנמצאים ליקויים אנחנו לגמרי מוודאים את התיקון. חשוב לי לומר שחלק מהפניות הן מוצדקות, חלק לא. ולכן אנחנו ממש בודקים את זה ברחל בתך הקטנה, כל מקרה לגופו.

כמה אחוז, אם אפשר לדעת?

אני מבקש לא להפריע.

אם אנחנו מוצאים שיש אכן ליקויים או תקלות אז אנחנו פועלים לתיקון הליקוי. אם יש פנימייה מסוימת שלא מיישמת את הנהלים שלנו ויש לנו ספר נהלים עב כרס שאנחנו גיבנו בשביל ליצור סטנדרטיזציה בכל הפנימיות שנוגע בכל תחומי החיים של הילד בפנימייה.

אז ככל שיש פערים שאנחנו מגלים, אם זה באמצעות הפיקוח שלנו ואם זה באמצעות פניות ציבור וכל דרך אחת שמובא לידיעתנו אז אנחנו מטפלים באמת על מנת לוודא שאת האג'נדה שאנחנו מבקשים ואת איכות החיים שאנחנו מבקשים לילדים זה אכן מבוצע בפועל.

אני רוצה להגיד שגם התקציב שמיועד לפנימיות עלה באופן דרמטי, על מנת באמת לתת הרבה מאוד משאבים לילדים, כל מה שקשור לצוות.

לא, אז הכול ורוד.

לא, אז רגע.

איפה הקשיים, איפה הבעיות? איפה הנתונים הבעייתיים?

אני מציגה רגע איזה שהיא תמונת מצב.

קודם כל תודה רבה לשני חברי הכנסת שנמצאים פה, דבי ביטון וסימון דוידסון. יש לי בקשה, אני אתן לכולם לדבר. אני רוצה שהיא תסיים. גם לי יש הרבה מאוד שאלות, אני לא הפרעתי לה עדיין. בואו ניתן לה רגע לסיים, כי יש לנו באמת הרבה מאוד שאלות.

אני חושב שהנקודה הזאת היא באמת, הדיון פה הוא דיון שאני רוצה שיהיה מעמיק. אנחנו נעשה גם דיון מעקב אחרי זה, כי אני רואה, אנחנו מדברים פה על כמעט 6,000 ילדים.

ועוד היד נטויה.

אני מבקש לא להפריע לי. אני לא רוצה להוציא פה אף אחד. אני מחברי הכנסת ביקשתי לא להפריע לי, אז על אחת כמה וכמה אחד מכם. אז אנא, אני אתן לכולם לדבר בלי יוצא מן הכלל. בסדר? תודה. בבקשה אפרת.

התחלתי לומר שבעצם המפקחים שלנו מסתכלים על כל תחומי החיים בפנימייה. בין אם זה מלאי של ביגוד לילדים או מערך של חוגים שילדים משתתפים בהם או שיעורי עזר במגוון של טיפול וציוד אישי ותנאים פיזיים שקשורים בחדר וכל הפסיליטיז שהם זכאים לו.

אם שואלים אותי מה האתגרים, אז בוודאי שיש לנו אתגרים. מדינת ישראל היא אחרי קורונה. היא בעיצומה של מלחמה. כל הפרופיל של הילדים שלנו זה משהו שמאוד הוקצן. המצב הרגשי של הילדים הוא הרבה יותר קשה מאשר הכרנו לפני עשור וגם לפני חמש שנים וזה רק הולך ונהיה יותר מורכב. אם בעבר ידענו על מספר מסוים של ילדים שיש להם בעיות נפשיות או מורכבויות רגשיות כאלה ואחרות, היום המספרים האלה הוכפלו פי כמה וכמה. וזה דורש מאתנו בעצם לתת גם יותר מענים וגם לחבור ברמה הבין משרדים לגופים שאמונים על זה, אם זה משרד הבריאות ומשרד החינוך ולשלב כוחות ולמצוא ביחד את המענים המתאימים לילדים.

זה אירוע. זה אירוע של מדינת ישראל. הילדים היום מתמודדים עם הרבה יותר סטרס, עם פוסט טראומה, מה שלא ידענו לפני עשור.

תודה. עוד מעט אני אתן לחה"כ סימון וגם לחה"כ ביטון. אבל יש לי שאלה אלייך. מה מדדי הניהול שלכם? איך אתם יודעים שיש פנימייה טובה ופנימייה פחות טובה?

אז קודם כל, כמו שאמרתי, מערך הפיקוח שלנו מתועד.

לא, אני מדבר על מדדי ניהול. מדדי ניהול. מדד איך מנהלים את הפנימייה. מה קורה? האם מספר הילדים הנושרים, האם זה התקציב, האם זה מספר הבוגרים שם? מה מדדי הניהול שהמשרד לוקח על עצמו כדי לדעת שהניהול של הפנימיות הוא ניהול נכון? זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, האם יש פנימיות או רוב הפנימיות הן כולן פנימיות נקראה לזה בניהול עצמי, פרטי? או שיש גם בניהול המשרד? הכול מופרט.

לא. אין לנו פנימיות בניהול עצמי. כל הפנימיות הן תוצר של מכרז שהסתיים זה לא מכבר ונבחרו X, לא יודעת בדיוק כמה, מפעילים. שהם מפעילים עבורנו את הפנימיות. חלקם מלכ"רים וחלקם גופים פרטיים.

הבנתי.

אני שמעתי על תלונות שהמשרד לא משלם בזמן ויוצר להם בעיות. האם זה נכון?

בדרך כלל זה לא קורה. עכשיו אנחנו ממש באירוע מורכב סביב הסיפור של המכרז, אז לא לגמרי המשרד הצליח להשלים בזמן את העברת - - -

בסוף זה פוגע בילדים, אני רוצה שנבין את זה. זאת אומרת, אם יש הסכם עם המדינה והתשלומים לא מועברים אני לא מצפה שהבעלים יתחילו לממן את המדינה. זה לא הגיוני, בסוף זה פוגע. אם זה נכון אז אני מבקש לתקן את המצב.

אתה צודק, זה אירוע חריג וחד פעמי שקורה בימים אלה ואנחנו פועלים כדי לסיים אותו במהרה. אתה צודק לגמרי, זה לא קרה בעבר. אני מקווה שגם לא יקרה בעתיד.

אני מאוד מבקש להעביר את זה כמובן לשר או למשרד האוצר, כי לא יכול להיות שהילדים האלה בסוף ייפגעו בגלל חוסר תשלומים או לא תשלום בזמן. לא הייתי רוצה שהילד לא יאכל כמו שצריך או כל דבר אחר.

בבקשה חה"כ דבי ביטון ואחריה חה"כ סימון דוידסון. תודה שבאתם.

תודה כבוד יושב-הראש על ועדה מאוד חשובה. בימים מטלטלים אלה ובשנה מטלטלת זו, כמובן הוזכרה כאן הקורונה. אבל בואו נזכור את ילדי מפונים, את הסמכות ההורית שלצערי מרביתה היום נפגמה בצורה רצינית ואז נוער בסיכון הולך ומתרבה. ואפשר לראות אותם גם בתוך בתים שהם עוד לא יוצאים כרגע למסגרות חיצוניות.

נושא הפיקוח הוא נושא שחייב להבין מה קורה איתו אדוני. בעברי הייתי עורכת דין וייצגתי נוער בסיכון וביקרתי במספר פנימיות ושמעתי ילדים עם לא מעט טרוניות. לכן גם נושא הפיקוח, אני רוצה לדעת מה השקיפות. זאת אומרת, איזה משרדים באמת חשופים לזה בנושא הפיקוח? האם יש צוות בתוך הפנימיות שמתיישב או איזה שהוא עיסוק של ישיבה, שיחד עם בני הנוער יושבים ומנסים להתאים בהתאם לקולות של הילדים ולא לקולות של המפעילים.

חשוב לי לדעת גם איך המערכת מגנה. בסופו של יום אתם אמנם יצאתם לתוכנית חדשה, לעתיד. אבל אני חושבת שמהיום הראשון כשהילד מגיע לפנימייה כבר אז צריך להכין אותו שהוא לא חייב להיתקע שם עד גיל 18, אלא כבר מיומנויות וזה לצאת לאזרחות. חשוב לי מאוד הקשר עם ההורים. מה מתבצע, איך מתבצע ואיך ההגנות לגביהם.

לכן הנושא של הפיקוח אלה סעיפים, וכפי שיושב-הראש אמר כאן, המדדים וכו'. הרי בסופו של יום בהחלט צריך שיהיה מנגנון מאוד נוקב. כי כן, גם עכשיו אם אתם לא מעבירים כסף לצערי זה יכול לבוא אפילו ברמה של אוכל בתוך הפנימייה. אני לא מדברת על בגדים ואני לא מדברת על מעבר. ובאמת, כעורכת דין, גם שמעתי הורים שאמרו לי הוא מגיע עם מכנס יותר קצר, קצת יותר צמוד, בלי גרביים. והפנימייה הייתה אמורה לספק לו. אז אני לא אזכיר פנימיות, אבל אלה תשובות שהן מאוד חשובות.

אני רוצה להזכיר לכם שהנוער הזה הוא דור העתיד של החברה שלנו ומה שנייצר עכשיו ומה שניישר עכשיו החברה תיראה טובה יותר ולא יהיה לנו כאוס שיתפוצץ לנו בפנים. תודה רבה.

תודה. חה"כ סימון דוידסון, בבקשה.

תודה רבה אדוני. קודם כל אני רוצה לומר שני משפטים. אני ישבתי מקודם בחוץ עם משפחות של חטופים. וכאשר אנחנו נמצאים פה בוועדות והם מגיעים כל פעם ומדברים, אנחנו צריכים לחזק אותם. וההגעה שלהם לפה היא סופר חשובה וסופר משמעותית. ברגע שאנחנו לא נראה את התמונות האלו ולא נראה את המשפחות האלה, הכול ייעלם. פשוט ישכחו אותם לגמרי. הכאב הוא כל כך גדול וכל אזרח במדינה, במיוחד אנחנו חברי הכנסת, צריכים להבין שללא החזרה של 101 החטופים, חיים או לא חיים, המדינה הזאת לעולם לא תחזור למה שהיא הייתה. לעולם.

לפעמים אני מסתכל על אנשים ואני רואה כל מיני פרצופים שעושים ולא מבינים על מה הם מדברים ודי נמאס להם. אסור שיימאס אף פעם.

לגבי הנושא שאנחנו יושבים פה היום, אני הגעתי לפה ואני אגיע הרבה לוועדה הזאת, כי אני באמת מעריך את המאמצים שלך, אלי. יש אירוע דרמטי במדינת ישראל שאני לא שומע עליו. אני באמת הסתכלתי עלייך וציפיתי לשמוע את המילים "התמכרויות לסמים ואלכוהול". האירוע הזה פצצה שתתפוצץ וכבר מתפוצצת למדינה הזאת בפרצוף. ואנחנו לא מספיק מתייחסים לזה. בעיר שלנו, של אלי ושלי, לפני חודש, חילקו פלאיירים של מחירון של סמים קשים. קשים.

דרך אגב, אנחנו מתכוונים לעשות דיון יחד עם הוועדה לנגע הסמים, יחד עם ביסמוט. ואני רוצה לומר לך, לאחר שאתה התלוננת וגם אני התלוננתי למפכ"ל וכך הלאה, מתברר שזה לא היה רק בעיר שלנו, בלי להזכיר שמות, זה היה ברוב הערים בארץ. שזה דבר חמור מאוד. כי זה מראה על מצב שבו יש פריסה ארצית לנושא הזה. אבל עוד דבר אחד חשוב לומר שהפלאפון שהופיע שם הוא כנראה לא פלאפון נכון. רק לידיעתך.

כן, אבל אתה יודע, כשרואים דבר כזה. אני מטפל בנושא הזה ואני חבר בוועדה, ואני חושב שצריכים לדבר על זה יותר ויותר. כי הנושא הזה של הנוער שלנו, שמתמכר לסמים ולאלכוהול, שזה לא פחות נורא מסמים, יגרום לזה שמדינת ישראל תשלם פי 10 על כל אחד כזה שמתמכר לדברים האלה. וכל אחד שאנחנו נחסוך ממנו את ההגעה לסמים ואלכוהול יחסוך הרבה מיליארדים למדינת ישראל. ולא מבינים את זה.

לכן אני מבקש מאוד, כאשר מדברים על פנימיות של נוער בסיכון, אין לי ספק שהנושא הזה הוא דרמטי ומרכזי. ואני לא יודע כמה אתם מבקשים מבעלי המכרזים שמפעילים את הפנימיות לטפל בנושא הזה. אני לא יודע אם אתם רואים תוכניות של טיפול. לצערי הרשות למניעת סמים ואלכוהול לא קיימת במדינת ישראל, כי ב-2017 ביטלו אותה. והדבר הזה הביא לעלייה דרמטית בהתמכרויות. וצריכים להחזיר את הרשות הזאת חזרה לפעילות. מה שקורה היום במשרד לביטחון לאומי הוא פסיק לעומת מה שצריך לעשות. ואם אנחנו לא נעצור את זה עכשיו אנחנו נגיע למקרים ומצב מאוד חמור במדינת ישראל.

אני מבקש מהוועדה הזאת וגם מכם, משרד הרווחה, בנושא של הפנימיות, להראות תוכנית מה עושים לגבי הנושא הזה של התמכרויות לסמים ואלכוהול. תודה.

תודה רבה חה"כ סימון דוידסון. עוד מישהו ממשרד הרווחה רוצה לומר משהו? אם לא, אז אנחנו נתקדם הלאה. אני קודם כל רוצה לבקש ממשרד הרווחה לגבי מדדי ניהול, אני מבקש שתציגו לנו מדדי ניהול. זה מבחינתי מדדי הניהול הם חשובים גם בתוצאה. מה זאת אומרת? אם אני הייתי היום רוצה לכתוב מדדי ניהול, אז הייתי רוצה לדעת מה אחוז הנושרים. הייתי רוצה לדעת מה אחוז הילדים שהיו בפנימיות שמתגייסים לצבא. והאם המגמה הזאת עולה או יורדת. ואז אני יודע מה קורה.

הייתי רוצה לראות כמה מהם ממשיכים או מקבלים תעודות בגרות וממשיכים אחר כך לאקדמיה.

או לצבא.

ציינתי.

או לכלא.

והייתי רוצה לראות גם, חס וחלילה, אני מניח, שאולי גם חלק חוזרים אחר כך לפשיעה או לא חוזרים, אלא נכנסים לכלא מסיבה כזאת או אחרת. מה האחוז? מה המגמות? לא יכול להיות, אני רוצה להניח שיש את זה. אולי זה לא מוצג. ואם אין את זה, אז אני מבקש להטמיע את זה. כי רק כך אנחנו יכולים לדעת גם מה איכות הטיפול שלנו. אני אומר "שלנו" זה משרד הרווחה - - - . וגם מה האיכויות של הפנימיות. כי אם יש פנימייה טובה יותר אני מניח שיש בה פחות נושרים או אחרים. אתם חייבים להיכנס למדדי ניהול של הפנימיות כל אחת בנפרד ובסך הכול מגמות. אלה דברים מאוד חשובים, כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחרי זה. כדי שהכסף שלנו לא ילך לאיבוד. ואני חושב שכן צריך להשקיע כמה שיותר.

משרד הבריאות, ד"ר יובל רווה. אני אתן לכולם, גם להורים. כולם ידברו. יש לי פה מנהלת טובה מאוד. אני יודע כמה שהנושא הזה חשוב לה. היא כבר שבוע ימים לפני הישיבה פה היא מכינה טוב את הישיבה. ואני באמת מודה לך על כך, וגם למריה, תודה רבה לכן. אתן מאחורי הקלעים, אבל אני רוצה באמת לומר לכן תודה, כי אני יודע שהנושא הזה חשוב לכן ואתן מטפלות בנושא הזה. תודה. בבקשה ד"ר רווה.

שמי ד"ר יובל רווה, אני אחראי על פסיכיאטריה של הילד והמתבגר באגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. הפנימיות הן באחריותו של משרד הרווחה, אבל יש נגיעה כמובן למשרד הבריאות בפנימיות שדורשות סיוע שלנו.

באופן אישי אני גם מטפל בשתי פנימיות בבקעה של משרד הרווחה, אני אחראי עליהן. בחלק מהפנימיות העמותות שמפעילות את הפנימייה משלמות גם לפסיכיאטרים שבאים או אנשי בריאות הנפש נוספים שבאים אליהם. ואם הילדים זקוקים לשירותים אחרים מגיעים לפעמים למיונים, מתאשפזים ומערכת הבריאות כמובן נותנת לילדי הפנימיות את כל מה שהם צריכים.

כמה זמן ילד בפנימייה צריך לחכות לפסיכיאטר? יום, יומיים, שבוע, שבועיים?

תלוי אם הפנימייה מעסיקה פסיכיאטר זה על פי הצורך. הפסיכיאטרים לא גרים בפנימיות.

לא, אני מבין שלא. אבל אני אומר, אם יש ילד שזקוק ורוצה, כמה זמן לוקח כדי להגיע?

במצב רגיל אני משער שזה עניין של שבוע-שבועיים. תמיד המיון פתוח וילדים מגיעים למיון.

יש לי שאלה אליך, ד"ר רווה. הבנתי שעכשיו הגברת אמרה שיש מכרז, שיש רפורמה. יש לכם חלק במכרז? יש לכם נקודות שאתם אחראים עליהם? שאתם מצפים ומבקשים שבמכרז הנקודות האלה יהיו בטיפול של אותם בעלי מכרזים או זוכי מכרזים?

אנחנו לא קשורים למכרזים האלה. אנחנו כן עכשיו עושים דיונים עם מי שאחראי על זה ברווחה, לגבי איזה צרכים ולחשוב ולכתוב איזה שהוא פרוטוקול לגבי הנקודות.

אני מבקש שבפרוטוקול תדונו גם בנושא הזה של התמכרויות. יש לכם חלק בזה. אתם חלק מהנושא שמטפל בזה. הרי בסוף הם מגיעים אליכם. אין לכם מספיק מיטות, אין לכם מספיק אפשרות לטפל במכורים. והדבר הזה צריך לעצור אותו לפני שהוא מגיע אליכם. ואתם צריכים להיות חלק מהפרוטוקול של המכרז הזה.

הם אמורים להיות בפיקוח שם. הם אמורים לפקח גם על הרופאים. כי לצערי הרב יש פנימיות שרופאים נותנים כדורים יותר מידי מהר כדי להשתיק את הילדים. ויש לי הוכחות.

אני אתן לך עוד מעט לדבר.

לאור מה שהוא אמר כרגע, לשאלתך, רק במילה.

לא, לא.

יש ילדה שקיבלה מכה באצבע ויש להם אינטרס להדביק לה תמיד פסיכיאטר - - - מהבית, היא מגיעה לפסיכיאטרית תוך שלוש דקות בפנימייה. ויש לי עדויות לזה מצולמות.

אני אתן לכם לדבר. אני מבקש, ההתפרצויות האלה לא עוזרות לשום דבר. אני מנהל את הדיון.

הילדים שלנו נרצחו, מצטער.

חברים, תקשיבו. אני עוד מעט אתן לכל אחד מכם לדבר. ההתפרצויות האלה לא עוזרות, כי בסוף אנחנו צריכים לרשום את הדברים בפרוטוקול. לכן אני מאוד מבקש, אנשים צריכים לדעת מי, למה, איך. אני אתן לכולם רשות דיבור.

בבקשה ד"ר רווה, תענה על השאלה שהעלה קודם חה"כ סימון דוידסון.

הוא ביקש בקשה ואנחנו בהחלט נשיב לה.

סיימת?

אפשר רגע להוסיף על מה שחברי ד"ר רווה אמר?

כן אפרת.

כחלק מההבנה שקשה לילדי הפנימיות להמתין בקהילה לפסיכיאטרים או לתור שהוא לא בטווח קרוב, אז הכנסנו את כל הפונקציות האלה לתשלום בתוך הפנימיות. וכל פנימייה מעסיקה גם פסיכולוג וגם פסיכיאטר, באמת כדי שהמענים שילדים זקוקים יהיו מידיים ובסמוך לצורך. וכך בעצם אנחנו מאפשרים טיפול יותר צמוד ויותר מותאם עבור הילדים בכל התחומים.

מה אתם מעסיקים, משרה קבועה שהם נמצאים כל הזמן?

כן. באחוזי חלקיות. אבל הוא, זה פסיכיאטר קבוע שמכיר את הילדים, שנותן להם שירות לאורך זמן.

פסיכיאטר שעובד עם הרווחה להוציא את הילדים מהבית.

סליחה, אני אוציא אותך בסוף. אתה לא יכול להתפרץ בצורה כזאת.

אבל אי אפשר לשמוע פה שקרים.

בסדר, אז תרשום לך בצד. אני אתן לך זכות דיבור. בסדר?

הילדים שלנו שילמו בדם. היא מדברת על שקיפות. זאת ועדה.

אני מאוד מבקש. אם אתם רוצים ככה לנהל את הדיון אני לא מוכן לצורה הזאת. בסדר? אפרת, תודה רבה. נכנסה לפה חה"כ טלי גוטליב. תודה רבה שהגעת לישיבה.

לא, אני פשוט מחוץ וביטחון מדלגת.

מאוד חשוב לי, אם יש לך משהו לומר תגידי עכשיו. אני אתן לך את זכות הדיבור ואחר כך אני אשמע את ההורים. דרך אגב, כמה נציגי הורים יש פה? בסדר, אני אתן לכולכם לדבר. אבל אני רוצה קודם כל לתת לחה"כ טלי גוטליב, כי היא אמורה ללכת מישיבה לישיבה. בבקשה טלי.

קודם כל רציתי לשאול את משרדי הממשלה שתי שאלות לפני שאני אומרת את הדברים שלי. האם קביעת התקציב בפנימיות זה פר ילד או באופן עקרוני?

ברגע שמתכנסת ועדה במחלקה לשירותים חברתיים וקובעת שהדבר הנכון הוא כרגע לילד לצאת מהבית כי הבית שלו פחות מותאם לגידול שלו - - -

אבל זה לא מה ששאלתי. גברתי, רק רגע, סליחה שנייה.

החלק השני של המשפט שלי - - -

אין צורך בהקדמה, שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

אכן נקבע תעריף מסוים פר ילד שמגדיר את מכלול סל השירותים שהילד זכאי לו.

אז האם נכון, פשוט תעני לשאלה שלי.

אבל לא כל דבר זו שאלה של כן ולא.

גברתי, את לא בבית משפט וזו לא שאלה של כן ולא ואת לא בחקירה נגדית. אני יודעת להגיד בלי לשאול אותך. אני יכולה לומר לך לפרוטוקול, חה"כ טלי גוטליב אומרת שתקצוב הפנימיות הוא תקצוב פר ילד. זאת אומרת שכל ילד שנמצא בפנימייה מקבל תקצוב. מה שאומר שאם הוא יוצא מהפנימייה תקצוב הפנימייה יורד.

נכון.

את זה אני אומרת. האם נכון עובדתית מה שאמרתי? זה נכון?

כן.

אין צורך. שמשרדי הממשלה יענו. זה נכון מה שאמרתי?

כן. אבל אני כן יכולה להגיד לך שאם הילד הזה לא יהיה יבוא אחר במקומו, כי יש המון המון צרכים בשטח.

סליחה גברתי.

אפרת, יש לי בקשה. טלי, אני מבקש. תשאלי את השאלות, נקבל את התשובות. אם לא נקבל עכשיו את התשובות - - -

אין בעיה, אני יכולה לומר אותן.

ברור לי, כי זה חשוב לפרוטוקול.

תודה רבה אדוני היו"ר. אז התקציב נקבע בהתאם לכמות הילדים בפנימייה. כאשר בפנימייה יש יציאה של ילד מהפנימייה, מה שקורה זה שיורד התקציב. זה שיגיע ילד אחר, אם יגיע או לא יגיע, זה בסדר. כך נכון.

האם את יכולה לומר לי באופן ממוצע מה מקבלת פנימייה על כל ילד שנמצא אצלה? מה תקציב ממוצע של ילד שהוא בהשמה חוץ ביתית?

בין 12 ל-17.

תנו לה לענות. תנו לה לענות ואז אני אומר את הדברים שלי.

יש לנו טווח לפי רמת הפרופיל של הילד ורמת הצרכים שהוא זקוק להם.

בואי נעשה ממוצע. 12,000 מינימום או 11,000 מינימום?

12,000.

כן.

17,000.

חבר'ה, תנו לי לשאול את השאלות.

חברים, מספיק כבר. באמת, מספיק עם זה.

זאת אומרת שהסכום המינימלי הוא 12,000 והוא יכול להגיע גם ל-17,000 שקלים. עכשיו אני רוצה לומר את הדברים שלי לפרוטוקול באופן הבא: אני ואף אחד פה לא נוגע למקרים המובהקים. יש מקרים מובהקים שילד צריך להיות בהשמה חוץ ביתית, מסכימים על זה כולם. זה מובהק, זה מובהק.

אני מדברת על הלא מובהק. כאשר ילדים נמצאים בהליכי נזקקות בגלל קשיים כלכליים. למה שלא ניתן להורים את ה-12,000 שקלים הללו במקום לפנימייה כדי שההורים יוכלו לשאת בגידול ילדיהם? כי מה יותר טוב לילדים מאשר להיות בבית? אבל אם השיקולים הם שיקולים כספיים של הפנימייה ברור לי למה עד היום אנחנו לא מצליחים, למרות כל הדוחות ולמרות כל ההמלצות, להגיע למצב שכאשר יש קושי כלכלי וקושי היערכותי של הורים להתמודדות עם ילדים, ילדים עם צרכים מיוחדים ועם קשיים כאלה ואחרים ולא אשמת ההורים, למה אנחנו לא מגיעים למצב שההורים מקבלים את המינימום, את ה-12,000 שקלים הללו במקום הפנימייה? זה דבר אחד שאני רוצה להבהיר פה.

יותר מזה, יש מקרים קשים מאוד של ילדים שצריכים וטוב להם להיות עם ההורים שלהם. וההורים נמצאים בהליך מסוגלות הורית והם פונים לבתי משפט, ואני מכירה את זה מקרוב, ובתי המשפט הם לצערי הרב חותמת גומי של כל מה שרושם להם משרד ממשלה כזה ואחר. ואם שופטים היו מבינים שאסור להם בהליכי הנזקקות לשמש חותמות גומי היינו במקום אחר. לצערי הרב, הסיכוי של אדם, אבא, לקבל משמורת על הילדים שלו שנמצאים בהשמה חוץ ביתי על הליך גירושים מורכב של הורים שרבים ונאבקים, הסיכוי שלו לקבל את המשמורת הוא אפס. למה הוא אפס? כי הפנימייה תבוא ותגיד שטוב יותר לילדים ושהניכור ההורי הוא מורכב ומוטב לילדים להיות בפנימייה מאשר אצל הורה אחד, הורה מיטיב. שאלה תוצאות שהדעת לא סובלת ולא נותנת.

פה אני אומרת לפרוטוקול, שידעו כל הגורמים שתלויים בעניין הזה, ראשית באוצר. אם התקציב הוא ממילא תקציב לא צבוע, כי הוא כל פעם פר ילד, אז שהתקציב יעבור למשפחות המורכבות הללו. במקום ש-11,000 יעברו לפנימייה יעברו להורים לצורך הגידול בפיקוח. אגב, יתכן שלא צריך 11,000 לתת להורים, כי הורים לא צריכים לקבל התחשבות - - -

דרך אגב, גם ילדי אומנה הם יותר זולים.

ברור.

זה הקבלן הבא שלהם.

סליחה, מה קורה פה? באמת. אני מבקש. בואו נשמע את חה"כ טלי גוטליב שאומרת דברים מאוד נכונים. תקשיבו עד הסוף.

אני בעיקר אומרת את הדברים לידיעת בתי המשפט. אולי טוב היה שהנהלת בתי המשפט הייתה כאן. כי מה שקורה בהליכי הנזקקות, זה טיב ההליך שבגדרו מוצאים ילדים בהשמה חוץ ביתית. והליכי הנזקקות הם הליכים בבתי משפט לענייני משפחה, הליכים שמתקיימים בדלתיים סגורות. אתם לא יכולים לדעת כלום. גם כאשר קורות שם ממש זוועות. וגם כאשר הזוועות מוקלטות על ידי אחד מהצדדים אתם לא יכולים לדעת על זה, אי אפשר להשתמש בקלטות. נציב תלונות השופטים אף פעם לא הסכים לקבל קלטות שכאלה. זו לא האזנת סתר, אלא זו הקלטה שאפשר להתווכח על המותרות או לא מותרות שבה. אבל טובת הילד היא לפני ובבסיס הכול. והזכות והחובה להיות הורה היא בבסיס הכול.

ולא יכולים להיות מאבקים כמעט בלתי אפשריים בבית משפט לענייני משפחה, כאשר בית משפט לענייני משפחה לא שומע את מה שאנחנו אומרים פה. הוא מסרב לשמוע לדוגמה אמירה של תן לנו, תורה למדינה לקחת את הכסף שהיא מעבירה לפנימייה ולתת להורים. זה ייתן את הפתרון המתאים. כי באמת יש הורים עם קשיי פרנסה ניכרים. אמא חולה, מכירה את זה דבי, סליחה סימון, כמי שייצגה בבתי משפט לענייני משפחה. אני מכירה את זה אגב הליכים שכרוכים בבית משפט לענייני משפחה. אפרופו גירושים, מאבק של משמורת, ניכור הורי, תופעות כאלה שמביאות למצב לא פעם בהליכי נזקקות שבגלל ניכור הורי אז אף אחד מההורים לא יקבל את הילד.

אני רק אומרת פה שמבחינתנו חייב לצאת מהוועדה הזאת, לפחות מהגרון שלי יוצא הדבר הבא: אני לא באה נגד משרדי ממשלה כאלה ואחרים. אני לא באה נגד השמה חוץ ביתית. יש מקרים שההשמה החוץ ביתית היא קריטית ויש מקרים שהם מובהקים. אנחנו לא מדברים על המובהקים, כי יסכימו פה כולם שהמובהקים: קורבנות אלימות, קורבנות עבירות, אין שאלה בכלל, צריכים להיות מושמים ולמצוא להם פתרון. אגב סוגריים, לטעמי, תפיסתי שלי, אומנה עדיפה על פנימייה, אבל קטונתי, זה לא הנושא של הדיון הזה.

הנושא פה צריך לצאת פה קול שאומר, בגלל זה יש פה הורים עם כאב בלתי רגיל. כי לא יכול להיות שיושבים פה אנשים נורמטיביים, הורים מצוינים, שהילדים שלהם נמצאים בפנימייה. אגב, אתה תשמע פה כל מיני סיפורים על דיווחים קשים, על ילדים שעוברים זוועות בפנימייה. אין טוב בלהיות בפנימייה, אלא אם כן אין ברירה. סליחה, אין טוב. פנימייה טובה ככל שהיא אין בה טוב. בסוף בסוף טוב לילדים להיות בבית, עם ההורים שלהם, הטובים יותר או הטובים פחות. ובלבד שהם לא עבריינים ולא אלימים. צריך לעשות הכול להיטיב את היחידה הזאת שנקראת הורים וילדים.

לכן לו דעתי הייתה נשמעת בהקשר הזה, הנהלת בתי המשפט צריכה לשמוע את האינפורמציה הזו. התקצוב לפנימיות הוא פר ילד ולכן זה לא תקציב צבוע, כי הוא פר סיטואציה. לכן אפשר לקחת את הכסף הזה, אם הוא ניתן לפנימייה, לתקצב אחרת ולתת פחות ולתת להורים. להיטיב איתם לפחות תקופות ניסיון בהקשר הזה.

אבל הורה שמגיע להליך נזקקות בבית משפט לענייני משפחה כשאין לו כסף והמדינה אומרת אין לו כסף, אז אין ברירה. כי אם הוא לא יכול לשאת בגידול הילד אז הוא מוצא לפנימייה חוץ ביתית. זה לא מתקבל על דעתי בשום צורה שהיא.

לכן אני אומרת פה ובזה אני מסיימת את הדברים. כפי ששמענו, ולכן שאלתי את שתי השאלות הללו. התקציב הוא פר ילד בפנימייה. מהפנימייה נגרע סכום מקום שבו הילד יוצא מהפנימייה. לכן השיקולים פה הם שיקולים מעורבבים. לא פעם ולא פעמיים אפילו זרים. תפיסות עולם שיש לי איתן מאוד בעיה. אנחנו נמצאים לשיטתי בעידן שבו התפיסה חייבת להיות היחידה הביתית. היא היחידה הקובעת, היא היחידה המיטיבה. אדם חייב לגדול עם ההורים שלו כדי לנטרל את תחושות הנטישה, את תחושות הביזוי העצמי, הקושי העצמי. באמת, אלה תורות שלמות של תפיסות עולם.

לכן אני אומרת, מוטב למדינה להיות מספיק אמיצה לומר אם ילד הבעיה היא קושי כלכלי או קושי של תמיכה ואפשר לעשות הסטה של התקצוב הזה צריך להסיט אותו לטובת המשפחות. משפחה לא צריכה 11,000 שקלים וגם לא 12,000 שקלים. הורים שיש להם קושי גם מסתפקים ב-6,000-7,000 שקלים ובזה אנחנו מסיימים.

תודה טלי.

לכן אני מבקשת לקרוא פה, לחזק את ההורים שנאבקים על המסוגלות ההורית המובהקת שלהם. על הזכות והחובה שלהם גם יחד להיות הורה בצורה הולמת, נכונה, מיטיבה עבור עצמם ובעיקר עבור הילדים. כך תפארת חברתנו. תודה.

טלי, תודה רבה.

אני לא מעלה כמובן מקרים ספציפיים בגלל המורכבות. זה ההורים יעשו.

העלית כאן נקודות חשובות. אני רק רוצה למקד את הדיון. הדיון הוא בעצם פיקוח על הפנימיות. הוא לא דיון שמדבר על כן הוצאת ילדים מהבית, איך.

ברור. אין לנו גם סמכות, בדיוק.

ברור. אני חושב ששווה לעשות ישיבה בנושא הזה ואז להזמין גם את בתי המשפט, להזמין את משרד המשפטים. גם נמצא פה, אני חושב שאז הדיון הוא שונה ויש בו הרבה מה לומר ואני חושב שהעלית נקודה מאוד חשובה. אבל אני רוצה באמת למקד את הדיון. תודה רבה טלי.

אני רק רוצה לחדד. זה מאוד חשוב מה שעלה, ושוב, מהניסיון, כשאתה נמצא בבתי משפט, ולצערי ילדים מוצאים מהבית לפעמים בנסיבות באמת יחסית קלות שאפשר לפתור אותן בתוך החברה, בתוך הבית. והלוואי והיינו מצליחים לעשות את זה.

אני מניח שהדברים הם לא שחור ולבן ואין ספק שיכול להיות שמבחינה כלכלית אפשר לתת להורים את המענק או את התמיכה. אבל לא תמיד ההורים, יש לפעמים בעיות רגשיות, יש בעיות פסיכולוגיות וכך הלאה. ולא תמיד הנושא הוא כספי. לכן אני חושב שטלי העלתה פה איזה שהיא נקודה שהיא שווה לדיון ואנחנו נעשה את זה בהזדמנות כזאת או אחרת.

מישהו מרוויח פה.

ברור. הקבלנים.

חברים, ברגע שהמדינה החליטה שהנושא הזה מופרט אז אין ספק שאנחנו צריכים לפקח על הנושא בצורה נאותה.

עכשיו אני רוצה לשמוע את ההורים. אנחנו נשמע את כל ההורים. אני רוצה להתחיל בלי שמות, אז עם א' שנמצא עם החולצה השחורה.

שלום. אני אבא. אני רוצה לחזק פה את הדברים של עורכי הדין שיושבים פה בשולחן איתנו. אני למשל ההוצאה חוץ ביתית שלי, חודש לפני זה ביקשתם לסגור את התיק. וכשהיה בעיה בצד השני והייתה הזנחה והייתה אלימות שהתרעתי בכל הדרך. ואותה עו"סית, ושלא תבינו, צריכים את העו"סים במדינה. וכן, צריכים פנימיות במדינה. לא תשמעו ממני דברים שלא צריך. וכשהיה שם את ההזמנה פתאום התעוררה העו"סית לחוק נוער ועשתה צו נזקקות.

על מה? על חשש ניכור הורי. תתקנו אותי פה, העובדים הסוציאליים, מבקר המדינה אמר שאתם לא בקיאים בזה ונכשלתם. דוח מבקר המדינה. לא אני, לא אבא, דוח. נכשלתם במאה אחוז. והדבר היותר יפה מזה – שיש פה פיקוח של הפנימיות ו-80% שם אתם נכשלתם, לפי הגרף. לקרוא, מתמטיקה פשוטה.

אני רוצה לספר לכם באמת מה קורה בפנימיות. יש לי ילד ויש לי ילדה. יש שם מניפולציות רגשיות. יש לי פה גם הודעה ששלח לי אותו מדריך, שאין בו שמות. יש בו רופא פסיכיאטר מוערך, שיסביר אם מניפולציה רגשית יכולה לגרום טלטלה נפשית לילד שעובר, שקורעים אותו?

תן דוגמה. תמלל את המניפולציה הרגשית, שיהיה ברור.

אני אתן לכם לשמוע, אין שם שמות. מדריך שולח לי את זה בהודעת ווטסאפ.

(נשמעת הקלטה)

בת כמה הילדה?

היא הייתה בת 9-10.

אני רוצה להסביר לכם עוד כמה דברים. עכשיו פה, במעמד הזה, הביאו רופא פסיכיאטר קודם לפנימייה. ואותו רופא פיצץ את הילדה שלי בכדורים. פיצץ. הבת שלי אומרת לי שמתוך 12 ילדים, 7 לוקחים כדורים. וזו לא פנימייה טיפולית. אין ביקורת של משרד הבריאות. ועכשיו כשאני יושב אתכם פה, שולחת לי - - -

רגע, סליחה רגע, אני רוצה להפסיק אותך. האם המרשמים שמקבלים הילדים או הטיפול שהם עם כדורים כאלה ואחרים, האם יש מעקב? מישהו בודק את זה?

אין מעקבים, גם לא במרפאות רגילות, גם לא בילדים - - -

לא, לא, זה לא יכול להיות.

גם בית המשפט שמוציא הליך נזקקות לא מקבל מידע.

טלי, סליחה. אני שואל שאלה פשוטה. אם יש לי ילד או ילדה, אני הולך לקופת חולים ואני מבקש כדורי הרגעה, אני צריך מרשם?

בוודאי.

יפה. יש על זה בעצם בתוך התיק של אותו ילד יש כמה כדורים ותיעוד והכול. האם בפנימייה זה נמצא?

רק בפנימייה.

אבל לא בתיק הרפואי.

זה לא בתיק הרפואי, זה תיק פנימי של הפנימייה.

רגע, רגע. למה זה רק של הפנימייה? למה זה לא בתיק שגם ההורה יוכל לדעת? למה לא נמצא בקופת חולים? למה הצבא נניח שירצה לדעת, האם הוא רואה אותו? אם הילד רוצה להתגייס?

לא.

זה תלוי איך הרופא עובד.

לא, לא. המילה "תלוי איך הוא עובד" זה לא מעניין.

עזוב, תשאל את השאלה ברורה.

טלי, סליחה, אני מבקש.

סליחה אדוני היו"ר, סליחה.

אני מבקש, אני אתן לך.

לא, לא, אני כבר צריכה לצאת לצערי. בסדר גמור, סליחה.

אם אני שואל שאלה לא נכונה תתקני אותי.

לא, לא, להיפך, אתה שואל את השאלה מדויקת, מצוינת.

אם יש לך שאלה אחרת, בבקשה.

לא, לא, שאלה מצוינת.

למה זה תלוי ברופא? למה אין נוהל?

אני אתקן את עצמי. למיטב ידיעתי המרשם עובר דרך, הפסיכיאטר שרואה את הילד רושם סיכום לרופא הילדים. רופא הילדים בקופת החולים מוציא מרשם וזה מופיע בתיק הרפואי של הילד.

לא.

לא יכול להיות מה שאתה אומר.

לא. לא.

תן לי להסביר לו רגע. אדוני הרופא, אפשר רגע? אני רוצה רגע להסביר לך.

טלי, בבקשה.

כשילד נמצא בפנימייה, מי קונה לו את הכדורים? הפנימייה. הפנימייה קונה לו את הכדורים לא עם כרטיס מכבי של הילד או כרטיס לאומית של הילד.

בטח שכן.

בכרטיס מכבי של הילד? אז זה כן נמצא. אם זה כרטיס מכבי של הילד, אז זה כן בקופת החולים.

אני רוצה לחדד פה משהו. שרק תדעו, יש פה רופא מוערך. אני רוצה לשאול שאלה, דוקטור. האם מדריך יכול לדבר במקום הילדה? למה לוקחים את האבא ומוציאים אותו מהבדיקה ואחרי חמש דקות של בדיקה אומר לי רופא, וזה מוקלט "יכולים לנצל את הבת שלך בעתיד". אחרי חמש דקות בדיקה רופא יכול להגיד את זה? ואותו מדריך, שהלכתי וערערתי, לא עשו בדיקות דם. נתנו לה כדורים. אני אראה לך אחר כך באיזה מצב הבת שלי הייתה.

א.ש. ספר על עצמך, שיידעו פשוט מי אתה.

אני הייתי פה בוועדה הקודמת. אני אותו אבא שרצתי למילואים, מעל 100 ימים. שאותה עובדת סוציאלית נתנה לי להיפרד מהילדים שלי 20 דקות, כי יש שם בחדר חוג גן ירק. וזה בהודעה. שלא תגידו שאני מדבר שטויות.

אז אני שואל אתכם רווחה, הקבלן שלכם, המשנה הזה, של המשנה של המשנה, הילד שלי והבת שלי שווים 14,000 שקלים כל אחד. על מה הוצאתם את הילדים שלי? אף אחד מכם לא יענה לי. וטלי צדקה במה שאמרה, אני אומר את זה בפנים, אני מאמין בחוק, אבל לצערי הרב העובדת הסוציאלית קובעת בבית המשפט ובית המשפט הוא חותמת גומי. הבת שלי והבן שלי נגמרים. ואם אנחנו מדברים פה את האמת, יש החלטה שיפוטית והפנימייה לא חל עליה החלטה שיפוטית. ואם אתה מגלה משהו, אתה יודע מה הם עושים לך, כבוד יושב-הראש? צו הרחקה.

בפנימייה של הבת שלי והבן שלי שמתי לב שאין מזוזות. שאלתי למה אין מזוזות? אני רגיל, אני אומר מודה, מניח תפילין, אוכל כשר. אתם רוצים לדעת מה אמר לי אותו מדריך שעשה את המניפולציה הרגשית הזאת? 'פה לא יהיה. פה לא עושים את זה'. אז אני אומר לו מה שאמרתי לאותה עובדת סוציאלית בוועדה האחרונה שלי, שהיא מוקלטת. ועוד מעט אני אספר לכם משהו על הביקורת שלהם. הוא אומר לי 'פה זה לא יהיה'. ואז מה עושים? ירחיקו את האבא עד הכניסה של הפנימייה.

שיטה, שיטה של כולם.

אז מרחיקים את האבא. ואז אתה מגלה פתאום שלבן שלך סקביאס במשך חצי שנה. תסתכלו, מחבלי הנוח'בה אחרי יומיים טיפלתם בהם. אני צריך בדמעות לנגב לו את זה? והדבר הכי גרוע, אני פניתי פה לוועדה. ואתם הרווחה, אני מאשים אתכם, שיושבים במגדל השן. איפה השר, שלפני שתי קדנציות אמר שאתם מקום מסוכן, פה באולם הזה. 31 בדצמבר 2013 יש פה השר ואמר יחד עם זאב שאתם מקום מסוכן. שילמתי מיליונים, מיליונים כדי להוציא אתכם מהציפורניים שלכם. ושלא תבינו, הייתה לי עובדת סוציאלית מדהימה. כשהיא עזבה היא אמרה לי תילחם. בכיתי כמו תינוק. ראיתי את המוות שלי במילואים כל יום. ופה אני לא יכול להגן על הילדים שלי, כי עובדת סוציאלית קובעת לי את החיים?

ותקשיב משהו, יושב-הראש, ועדה אחרונה, מוקלט, עובדת סוציאלית מחוזית, שלוש, לא אחת, שלוש, חוץ ביתי. העובדת שלך, אומרת לגרושתי "כל הכבוד איך שאת נכנסת. כל הכבוד שאת נכנסת בהם, בגברים". עובדת סוציאלית לחוק נוער אומרת לי שהיא תחנך אותי. והדבר הכי מפחיד, היא אמרה את האמת בפנים: "בוא נשמור על הפנימייה". תתעוררו, אתם צריכים לשמור על הילדים. ואז אומרת לי עובדת סוציאלית "קיבלתי הוראה מהמטה", אתם זה המטה. את מכירה אותי? את דיברת איתי? תעני לי פעם אחת. מישהו מכם דיבר איתי? אני מתחנן לעזרה מכם.

תודה.

איך נתתם החלטה על פי חוק במדינת ישראל, של חוק נוער, חוק נוער. אתם צריכים להגן על הילדים, אתם צריכים לשמוע את כל הצדדים. אתם צריכים להיות אובייקטיביים. איפה העו"סית הארצית לחוק נוער שהתערבה בתיק שלי? בלי בקשה של בית משפט. איך אני יכול, כבוד יושב-הראש, ללכת לבית המשפט כאשר העו"סית אומרת לי שהעו"סית לחוק נוער הארצית נתנה המלצה שהילד שלי לפני שבועיים, דוקטור, תסתכל את הלסת שלו. ומה אמרו? למה אתם לא מסתכלים על התמונה של הבן שלי, רווחה? מה אתם אמרתם?

אתה לא יכול לצלם.

מה אתם יכולים להגיד ללסת הזאת? דוקטור, זה רופא צריך לבדוק? הרופא ראה את זה הוא נבהל. הוא אמר יכול להיות זעזוע מוח. הוא מסביר לי פתאום שילד אם הוא נופל על הפנים צריך לקחת אותו לרופא. אז אתה יודע מה ענו לי בתשובה של הפיקוח? "הכול תקין". גם ככה אמרו לגברת ת. כשאני נמצא אצל הרופא והוא רושם פה, שני רופאים, לא אחד, שניים, אומרים שיש לו סקביאס מטורף. ואיך הוא סובל.

והדבר הגרוע ביותר שאותה עובדת סוציאלית, שאני מניח תפילין, ואני מאמין בשם, אומרת לי בוועדה ככה ליד כולם: "תגיד לי, כשאתה מגיע לבית אתה בודק אם יש שם מזוזה?" ואז אני עונה לה לתשובה שלכם אני במדינת ישראל. אין לי, אני מאמין בדבר כזה. אני רואה פה את כל חברי הכנסת, כולם מכירים אותי. נותן כבוד לחברי כנסת הנוצרים, המוסלמים, כולם. אחד לא יכול להגיד שלא. איך זה יכול להיות שבפנימייה שנמצאת בישראל על ידי חשבון כסף שאני משלם, אומרת לי עובדת סוציאלית "אתה בא לבית אתה בודק אם יש לו מזוזה?". ואני אומר לה שזה חוק במדינת ישראל.

תודה. תודה רבה. הקשבנו בקשב רב. אני מבקש שתה לך מים. אנחנו עוד מעט נתייחס. נפנה גם לנציבת תלונות הילדים בנושא הזה. אני מבקש מאבא נוסף, נלך לפי הסדר. לא צריך שמות. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני הורה לשתי ילדות. הבת שלי הייתה במוסד. הוכנסה לשם כמובן בצו בית משפט, שניתן על סמך תסקירי עדות שקר של עו"סיות. ולמה אני קורא לזה עדות שקר? כי בוא נגיד דבר ראשון התסקירים מעולם לא נבדקים. העו"סיות שלכם לא מגיעות לבתי משפט, גם כשהן מוזמנות. הן מחליפות את עצמן כמו גרביים.

אני אדבר גם על מה שדיברה חה"כ טלי גוטליב. בגדול, לפני שהיא הוכנסה למוסד היא הוכנסה לטיפולים במקום ששייך למוסד. בלי צו בית משפט. בלי ההסכמה שלי. דרך אגב, היא פוטרה על כך. זה לא הפריע לעו"סית לחוק נוער אחרת להשתמש באותם תסקירים של עו"סית שפוטרה והוציאה תסקיר חסוי. מה זה תסקיר חסוי? יש תסקיר אתה לא יכול, אתה לא יודע אפילו במה אתה מואשם. אתה לא יודע. העיקר לוקחים לך את הילדה.

חלק מהנוכחים כאן ראו את התמונות של הילדה שלי, איך היא נכנסה לשם ואיך היא יצאה משם.

ילדה יפה, מדהימה.

סליחה.

וזאת אחרי. לא, אנשים צריכים לדעת מה קורה.

אני מבקש, אל תפריע. סליחה, סליחה.

לא, הוא לא מפריע, זה בסדר.

סליחה, אני נתתי לך לדבר. אני מבקש, אני לא רוצה להוציא אותך, באמת. אנחנו הקשבנו פה בקשב רב, תן גם לאחרים להתבטא. בסדר?

בסדר.

תודה.

אני רוצה לדבר בהקשר כל חברי הבריאות שיושבים כאן על העניין של האבסה בכדורים. על כך שנותנים לילדים, ילדים נורמטיביים, שעזבו שמכניסים אותם למוסדות רק בגלל שמייצרים איזה הוא קונפליקט בעצימות גבוהה, כך אתם קוראים לזה, כאשר הכול מתבסס על תלונת שווא שעו"סיות שלכן אפשרו אותן. וגם לזה יש הוכחות. יש לי כאן תיק מלא בהוכחות של עבירות של עובדות סוציאליות מפה ועד תאילנד. 10 שנים. עברתי שבץ, עברנו מספיק בגלל הדברים האלה.

אני לא ראיתי את הילדה שלי שלוש שנים, את הגדולה. אני אספר איך מעבר לזה שלא עשו לי סיור במקום לפני שהכניסו לשם את הילדה, איימו עליי וניסו להכריח אותי לחתום שאני מסכים, על איזה מסמך שאני קורא אותו רשום שאני בתור אפוטרופוס, תסכים לכל טיפול שהם יחליטו על הילדה.

סליחה רגע. האם יש פה מישהו מהעובדים הסוציאליים או נציגות שלהם?

רווחה.

לא, אני מדבר על האיגוד. תראו, אני שומע פה הרבה מאוד תלונות על העובדים הסוציאליים. אני לא רוצה כרגע להביע את דעתי, למרות שאני יודע שכל עובד סוציאלי כזה או אחר הוא אדם מוכשר שלמד, קיבל תואר ויעשה עבודתו בצורה נאמנה ומסורה. כך אני מניח ואני רוצה להאמין.

לכן אני משתדל מאוד, ואני מבקש גם, בגלל שאין פה נציגות של העובדים הסוציאליים, של האיגוד, אבל נניח שיש פה עובדים סוציאליים, אני מניח מתוקף תפקידכם.

הם אפילו לא רלוונטיים, אדוני יושב-הראש. מי שרלוונטי זה משרד הרווחה.

לא, בסדר. סליחה, דקה. בבקשה, אתה יכול להמשיך.

דרך אגב, יש לי גם דברי שבח לעובדים סוציאליים, שכן עושים עבודתם נאמנה. ואני אגיד לך, וזה גם מהתקופה האחרונה, שעובד סוציאלי, כאשר הוא רשם את האמת, אז מהלכים עליו אימים. דרך אגב, מפקחת, זה מה שאמרה לי מנהלת הרווחה, המפקחת הורתה להרחיק אותו מהתיק. למה? כי הוא רשם את ההיפך מכל מה שזה. אבל המציאות והאמת בסופו של דבר צפה.

אני רק רוצה באמת לספר על העניין של הכדורים ועוד כמה דברים ברשותך.

ממש בקצרה, כי אני רוצה לתת לכולם.

אין בעיה, אני יודע. אני אומר לה אבל זה מאפשר לכם לעשות ככל העולה על רוחכם, אני לא מסכים לזה. אז פשוט, אתה לא זה, והם רושמים לבית משפט שאתה מתנגד, מהלכים עליך אימים, רושמים שקרים, הכול בסדר. פיצצו את הילדה שלי בכדורים. את התמונות חלק מהנוכחים כאן ראו. איך היא נכנסה ואיך היא יצאה משם. בעקבות זה לא ראיתי אותה שלוש שנים. היום הגדולה אצלי, ברוך השם, משתקמת. עד כמה שאפשר לשקם.

יתרה מזאת, אני בתור הורה ישבתי בתוך המוסד, כשהגעתי לחצי שעה-שעה ביקור שנותנים לך, שעושים לך טובה. זה היה עוד בהתחלה והילדה שלי היה לה ביטחון, היא לא פחדה מהם. זה כנראה היה לפני הכדורים. ואז היא מספרת לי שהרביצו לאחת הילדות שם, בנוכחותי. ובנוכחות עו"סית שיושבת שם. ואז העו"סית ישר קופצת 'לא יכול להיות, זה לא היה. אולי אחזו אותה'. אמרתי לה 'סליחה, אני אסור לי לאחוז את הילדה שלי'. אבל אני קצת יותר חכם ומפוקח. שאלתי את הילדה שלי בנוכחותה שאלה מאוד פשוטה 'האם היא נכחה שם כשאת ראית שהרביצו לאותה ילדה?' היא אומרת לי 'לא'. אמרתי לה 'תגידי, את עובדת סוציאלית. את הרגע שמעת דיווח על אלימות כלפי קטין חסר ישע שהוא באחריותכם. ואת שוללת את זה ואומרת שלא היה כאשר את לא היית שם בכלל'. רק לידיעה, באותו רגע הופסקו לי הביקורים.

בהקשר של לא לראות את הילדים, יש לי עוד ילדה. שאני לא רואה אותה כבר 1,251 ימים. אבי ז"ל לא זכה להיפרד מהנכדות, למרות שהוא ביקש. ביקש, בוצע תסקיר. דרך אגב, היום, כאשר הילדה הגדולה שלי אצלי, אף אחד לא שאל אותה אפילו אם היא רוצה לראות את סבא שלה. אבל העיקר רושמים תסקירים ומשקרים לבתי משפט ומהלכים אימים. ואני עד עכשיו סופג איומים מעובדות סוציאליות שמהלכות עליי אימים. אבל אני כבר עברתי את גבול הפחד, אחרי מה שעברתי.

תודה רבה. אני אבקש מחה"כ, נעשה רגע בין ההורים הפסקה קטנה, כי חברי כנסת צריכים להיות בהרבה ועדות. תודה שהגעת, חה"כ עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה כבוד יושב-הראש. אני באמת מודה לך, כי ב-10:30 מתחיל דיון שיזמתי בוועדת עבודה ורווחה, דווקא על התנאים של המדריכים בפנימיות. שזה גם כן נושא שהוא אם מדברים כבר על פיקוח, על הפנימיות, זה אחד גם כן מהנושאים שצריך להתייחס אליהם. כי בסופו של דבר המדריכים האלה הם צוות שעובד באופן ישיר עם הנוער והמצב שלו והבעיות שלו, שנובעות מעצם התפקיד, הוא נושא שמאוד חשוב לטפל בו.

הוא עובד עם הנוער, הוא מודרך על ידי העובדות הסוציאליות איך לפגוע בנוער.

אני מבקשת ממך, אל תקטע אותי. הקשבתי לכם.

אני אומר לך בדיוק את הדברים, כי אנחנו נוכיח אותם.

הקשבתי לכם, אל תקטע אותי. ואין לך זכות לקטוע אותי כשאני מדברת.

אני יש לי זכות, כי מדובר פה על הילדים שלי, שנרצחו, לא שלך.

סליחה, אני מבקש, עוד הערה ואני אוציא אותך.

אני רוצה להגיד דבר אחד.

אני מוכן לצאת בלי הערה.

אני מבקש, אני רוצה שתדבר, אבל תקשיב לחברת הכנסת. ואני אתן לך עוד מעט, תורך עוד מעט מגיע.

אני הקשבתי לדיון הזה מהתחלתו, כי הייתי תקועה בפקקים, אבל צפיתי בדיון והקשבתי לכולם. ואני רוצה להגיד, אני לא באה מהשמיים ולא נוחתת מהשמיים בנושאים האלה. אלה נושאים שאני התעסקתי בהם כל החיים שלי. אני ניהלתי מקלטי נשים ודירות מעבר ופנימיות לנערות במצוקה. כך שאני יודעת בדיוק במה מדובר.

אני חייבת להגיד שאין מקצוע שלא נעשו בו שגיאות. כל איש מקצוע ואשת מקצוע עלולים לטעות ועלולים להעריך לא נכון. אבל לבוא להשחיר ולהכתים מקצוע שלם של עבודה סוציאלית אני חושבת שאנחנו חייבים פה להגיד זה לא יתכן וזה לא אפשרי ואסור לתת לזה.

אנחנו לא נתלונן - - -

אני מבקש תצא החוצה, תבוא בסוף.

תודה רבה.

צא להפסקה של חמש דקות.

אני אומרת את זה כי אני יושבת ומקשיבה. ולהגיד לכם את האמת, הייתה לי הרגשה שמדובר באיזה קרטל שהמטרה שלו לענות את הילדים ואת ההורים. ולזרוק אותם לגיהינום שמתגלגל. ומדובר על עובדים סוציאליים ואני לא מוכנה לקבל את זה. אני לא מוכנה לקבל, כי אני יודעת שאין אף אחד שבוחר או אחת שבוחרת להיות עובדת סוציאלית וחושבת לעשות מזה הון או חושבת שהיא עושה את זה אם אין לה את הדחף או אין לו את הדחף לעשות את זה. ואני לא עובדת סוציאלית. אני אומרת לכם את זה, אני לא עובדת סוציאלית. אבל אני מעריכה את המקצוע ומעריכה מי שעוסק בו.

זה לא אומר שאין לי ביקורת. זה לא אומר שאין לי ביקורת גם על המדיניות של המשרד. גברתי, אני שמעתי אותך כששאלו אותך על עניין ההפרטה והאם המשרד מנהל. עצם העובדה שאתם מוציאים מכרז זו הפרטה. אתם לא מנהלים את המוסדות האלה. אתם עשיתם הפרטה לשירותים כל כך חיוניים וזרקתם אותם לידי עמותות וחברות שאלוהים רק יודע מה המטרות שלהם.

צודקת.

בגלל זה יש דוח מבקר מדינה שאומר שהפער בין הכסף שהמשרד משלם לפנימיות לבין הכסף שהם מוציאים על שכר מדריכים הוא פער עצום. זה הרווח הנטו שעושים העמותות והארגונים האלה. ועל זה כן צריך לדבר.

אני כשניהלתי, אני יודעת בדיוק מה רמת הפיקוח. בואו נהיה רציניים, אין רמת פיקוח. מדינה שמחליטה להוציא שירותים חיוניים להפרטה קודם כל בונה מערך בקרה ופיקוח רציני, שיגן על מקבלי השירותים. ועם כל הכבוד, כמה שהמפקחים כן גם ירצו לתת את השירות, אין להם את הכלים. אני יודעת על פנימיות שיודעים בדיוק מתי מגיע המפקח. ואז מוציאים את הבגדים הטובים, הטרינינגים השמורים בתוך הארונות ומלבישים את כל החוסים כדי שהמפקח או המפקחת יראו צורה יפה. אני מכירה פנימיות שאסור לנער או נערה לבקש יותר משתי פרוסות לחם על ארוחת בוקר.

צודקת.

בוא נראה איזה נער יכול להסתפק בשתי פרוסות לחם. אני אומרת את זה לא כדי להכתים את המקצוע, חבר'ה. אתם הפכתם את זה, העניין של הפנימיות, המדינה, לא אתם באופן אישי, אין לי טענות אישיות כלפיכם. אבל המדינה והמשרד החליטו שהם מפקירים על ידי הפרטה. ועל זה צריך לדבר פה. ובלי מנגנון פיקוח אמיתי, רציני, שיכול להפתיע בביקורים.

אני רוצה לשמוע מה מנגנון הפיקוח שלכם? בואו תפרטו. אל תדברו איתי על מדדים של כמה עוברים. ואני שמעתי על מדדי הניהול ואני מסכימה איתך, זה צריך שהעמותות יהיה להם מדדי ניהול וידווחו על זה.

זה כלי אחד, זה לא רק. זה צריך להיות עוד כמה כלים.

כן, אבל עוד כמה כלים. אני רוצה לשמוע איך אתם עושים את הפיקוח. אני ניהלתי מקלט ואני יודעת שהמפקחת הייתה מגיעה ויושבת עם הצוות ומדברת עם הצוות ושומעת דוחות מהצוות והולכת. זה לא פיקוח, סליחה. עם כל הכבוד למפקחת, ואני אוהבת אותה, אם היא מקשיבה לי, זה הכלים שנתנו לה מהמשרד.

חברת הכנסת, זה שיחת טלפון. פעם הם היו באות, היום כבר זה בשיחת טלפון. אל תגידי לי לא, זה מוכח.

אני רוצה להגיד עוד משהו. להפיל הכול על מערכות בית המשפט ולהפוך את העובדים הסוציאליים למדווחים כוזבים זה לא מתקבל על הדעת ואסור לקבל אותו. וכן יש ילדים שחייבים להוציא אותם מהבתים שלהם, כי הנזק להישאר בתוך הבית הוא הרבה יותר עצום מכל דבר אחד. אבל אני יודעת שכן בית ומשפחה זה דבר מאוד חשוב. אני גדלתי בבית כזה וההורים שלי לא היה להם כסף. לא הכול עניין של כסף. יש אנשים שיש להם טונות של כסף ולא יודעים לתת אהבה לילדים שלהם. אני גדלתי בבית שההורים שלי לא היה להם כסף, אבל הם ידעו לחנך וידעו לתת אהבה.

אני חושבת שהגיע הזמן גם לשמוע אנשי מקצוע כאשר הם נותנים הצעות כאלה. אני שנתיים עבדתי מול המשרד בגלגולים הקודמים שלו בעניין של, הרי הכסף יש לכל לשכת רווחה יש תקציב שהוא ליישום השמה חוץ ביתית. התקציב הזה בהרבה, במיוחד אני אומרת את זה בחברה הערבית, הרבה פעמים לא מנוצל, כי העובדים הסוציאליים מעדיפים להשקיע בתוך הבית, עם המשפחה, עם ההורים, עם הילד. תפקיד המשרד לבדוק אם ההחלטה היא נכונה או לא. אבל במקרה והתקציב לא מנוצל אני הצעתי הצעה ונתקבלה על ידי השר הקודם. שהתקציב העודף הזה שנשאר ולא נוצל, שייתנו ללשכת הרווחה לנצל אותו בתוכניות עם המשפחות שבמצוקה שצריכים והילדים נשארים אצלם. אם זה בסיוע כלכלי, אם זה בתוכניות העצמה, טיפול בילדים.

אני לא יודעת מה קורה, האם זה עדיין מתאפשר ללשכות הרווחה כמו שהיה בשנה שעברה, לנצל עד 50% ואפילו דיברנו על 70% מעודפי תקציבים ליישום חוץ ביתי לתוכניות למשפחות בתוך הקהילה.

אנחנו נרשום את זה בפרוטוקול, זה רעיון טוב.

אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

גם חה"כ טלי גוטליב העירה על הנושא הזה.

כן, היא דיברה על התקציב שמגיע, כן.

אני חושב שיש בזה משהו, אנחנו נרשום את זה בפרוטוקול.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך, ואני מתנצלת שאני חייבת לצאת לדיון השני.

תומא, יש לי רק שאלה. אם העובדת הסוציאלית לא מכבדת החלטה של בית משפט?

אתה לא יכול להתפרץ, אני מבקש.

יש נהלים.

שחור על גבי לבן.

יש נהלים ויש בית משפט.

אבל השופטת אמרה פעמיים לכבד.

אנחנו נקשיב לנציבת תלונות החוסים.

לא צריך כרגע לענות, אני אתן. בבקשה אדוני.

סליחה על ההתפרצות מקודם. אני בן 65 היום. מגדל מ-2011 ילדה בת שנה וחצי וילד בן 3.5-4 לבד. בתחילה עם משמורת משותפת, שלושה ימים אצלי, יומיים אצל האמא. אני לא מתעסק בהיבט הכספי, כי הוא ממש שולי כשזה מדובר בנפש הילדים. בהמשך, תקופה קצרה אחרי זה, משמורת מלאה. בהמשך משמורת מלאה, כשאני מביא את הילדים במרכז קשר לראות את האמא. בהמשך צו הרחקה לאמא מהילד. אבל תוך כדי, מסוגלות הורית כמובן, שכאשר הגבר במסוגלות הורית, אין מה לעשות, צריך להגיד משהו, אז רשום "מיטיב עם ילדיו". לקח לי הרבה זמן להבין למה על האמא לא רשום שום דבר, לא מיטיב ולא מקולקל. אם זה היה הפוך היה רשום על האבא את כל מכות מצרים ומוסיפים עוד שתיים.

אבל אין בעיה, אני לא מתעסק בזה, חשוב לי הילדים. אבל מה שקבעה ועדת תסקירים, שיושבת שם פסיכולוגית, פסיכיאטרית, אנשים שבאמת, לא מקובל על העובדות הסוציאליות. מתחילות ההתנגשויות הילדים. שזה להגיע למוסדות שלהם, שזה להשפיע על הגנים. שזה למנוע לבקשתי טיפול רגשי לילד שעושה קקי בכיתה. שיחה עם עובדת סוציאלית, אני לא אשמיע אותה פה, כי השמות של הילדים פה, שמנסה לשכנע אותי שזה יקר ועולה ככה. ואני מנסה להסביר לה 'עולה, אני אמכור את הבית. אני אתן טיפול. כי בית אני יכול לקנות, את הנפש אני לא יכול'. ועשרות שיחות כאלה, ואני לא מצליח. ואני מבין בסוף שהכול בא מלמעלה.

אני לא מדבר על כל העובדות הסוציאליות בכל הארץ, אני מדבר ואני שם דגש, ואני אומר את זה פה. כל מי שרוצה יכולה לתבוע אותי, אני לא אזכיר אותן בשמותיהן, כדי לא לפגוע בילדים. אני מדבר על משרד הרווחה ברחובות. כשראש העיר, אני ניגש אליו הוא אומר לי 'אני מצטער, אני לא יכול. הן לא מרשות לי להיכנס לשם'. ומפנה אותי למחזיק תיק החינוך שתוך שעה מתקשר אליי, קובעים פגישה, בחור דתי, יום שישי, חורף, בשעה 14:00. ואני מגיע אליו עם שלוש מזוודות ואני אומר לו אני לא רוצה כלום, אני רק רוצה להשמיע לך את העובדות הסוציאליות: 'לא ניתן לך לגדל את הילדים ולא ניתן לך ולילדים שלך שקט'.

אני אומר עכשיו, אני מתחייב, אם לא הילדים הייתי אומר את השמות. אני לא פוחד מתביעות. 'לא ניתן לילדים שלך שקט', עובדת סוציאלית שהייתה בוכה איתי בשיחות. אומרת לי, את זה אני יכול לתת לך לשמוע כמה שאתה רוצה. 'אני איתך', הייתה בוכה איתי. 'אבל זה אני. הם לא יתנו, הם לא יתנו לך'. עד שלא הייתה לי ברירה ואמרתי לא יכולה להגיד לי את זה בשיחות בינינו, שלא ייצא. אתה תשמע את זה. עד שאמרתי די, את לא יכולה להגיד לי ולחתום על צ'ק שמישהו אחר רשם את הסכום לבית המשפט. והחלטתי להביא אותה לבית המשפט והתחלתי לחקור אותה. אמרתי את לא יכולה. פנתה אליי שופטת: 'זה מוקלט?' אמרתי לה 'כן'. 'אתה יודע שאסור להקליט עובדות סוציאליות?'. אמרתי לה אם אסור משטרה תביאי. 'אתה יודע שזה לא יפה?' אמרתי לה 'אני לא בתחרות מלכת יופי'. הביאה לי את משמר בית המשפט לעשות חיפוש אם אני מקליט. מה מפחדים להסתיר?

אני אומר לך דבר נוסף. הילד שלי הגיע לבית חולים פסיכיאטרי. מסיתים אותם בבית החולים וכל הסיפור, להוציא אותו לאשפוז פסיכיאטרי כדי להשיג מהם המלצה להוצאה חוץ ביתית. בחוץ ביתית שולחים מישהי לבקר אותו בבית חולים שהוא אומר שבפנימייה, כבר יצא מהפנימייה. שהוא מתחבא בשירותים כשהיא באה רק כדי שישימו חותמת שהיא הגיעה. הוא מתקשר אליי מהשירותים. אתה יודע מה אומר לי המדריך? זכותה לבוא כמו שזכותך לבוא.

למחרת הילד הולך לבית הספר ועם החבר הכי טוב שלו הוא הולך מכות והמורות לא מבינות מה. עד שאני לא מגיע. קוראים לי. נתניה, אני ברחובות. שלוש פעמים ביום אני נוסע, בלי רגל. מגיע לשם, אבא של הילד שהוכה, מדבר איתי אומר לי 'עזוב, הכול בסדר, אני מבין'. מתחילים לברר. הילד הולך לפסיכיאטר. זה הכול מעגל סגור. הוא מביא לו כדורים והן לא אומרות לו שאתמול הילד התחבא בשירותים כשבא ביקור. עד שאני לא הגעתי.

מעבר לזה, אני הוצאתי את הילד משם כשהם גילו שאני מבין דברים, יודע דברים. העמידו אותי מסע, עינו אותי ואת הילד שלוש שעות, לא להכניס אותי פנימה, לבוא אליו פנימה. ואני שומע בטלפון שהוא מדבר איתי 'אל תגיד'.

אני באתי, הילדים שלי שילמו מחיר, את זה אי אפשר להחזיר. יש ילדים אחרים בתור. ישבה פה ונתנה פה דוגמאות ועוד אחד. והיא אמרה עכשיו הכול שקיפות. זה שקיפות, יש פה ועדה. ועדה של שעתיים ומשהו. כשאתה מבקש את הפרוטוקול אומרים לך לא הייתה ועדה. אני יכול לתת לכם לשמוע פה. כי מה שעולה בוועדה הן יוצאות לבית סוהר כולם.

זה נכון. זה כולם ככה.

אני אומר דבר נוסף, דיברו פה על הפסיכיאטריה. ה-7 באוקטובר שלי היה שמחת תורה 2019. שמחת תורה 2019 יצאה כמדומני ב-19 לחודש, זה לא יסתדר לכם עם ה-7, אבל זה היה יום שמחת תורה. עובדת סוציאלית, ואני עוד פעם אומר, אפשר לתבוע אותי. הילדה שלי הגיעה הביתה ואני כמו אבא, בודק את הטלפון. ואני רואה כל מיני התכתבויות מוזרות שקרו לילה לפני, כשהיא באה מאמא שלה. משהו מוזר, אני לא רוצה לפרט. לקחתי את הטלפון, הלכתי בשושו למשטרה. אמרתי אני אגיד תלונה. תשאיר את הטלפון. אמרתי לו קחו את הטלפון, תוציאו את החומר, נדע מה קורה פה. ילדה בת 14. היא באה מאמא שלה.

עד היום התיק פתוח. הילדה בת 17-18 היום, צריכה להתגייס. התיק פתוח. כל תקופה הייתי מקבל טלפון להביא את הילדה. אמרתי לה מה להביא את הילדה? כבר בדקתם, עשיתם, יש לכם את הכול מי זה הבחור, כי יש לי את הטלפון. אני לא רציתי להתקשר אליו, ללכת לראות מי זה, לירות בו אני. איפה אתם? 'לא, אל תעשה'. והכול בחיבוק והכול, וזה בפרקליטות וזה עבר מהפרקליטות. וכל פעם מתקשרת אליך מישהו בשם אחר. ותמיד אחרי שיחות איתם יש סקר של המשטרה "איך היה השירות?". אמרתי לו אתם ארגון פשע.

יותר מזה, היא דיברה עכשיו בנושא של הפנימיות. כמה זמן לוקח להגיע לפסיכיאטר. כשיש אינטרס לרווחה, ועוד פעם אני אמרתי, כל מה שאני אומר אני מתחייב לעמוד ולהוכיח אותו. כשיש אינטרס לרווחה לקבל, להפנות ילד לפסיכיאטר, כדי לקבל חיזוק לזה שהוא מחוץ לבית. הילדה קיבלה מכה באצבע, הפנו אותה לפסיכיאטר. הילדה הייתה אצל אמא שלה, כדי להעלות עילה, אני לא מוצא את הילדה. הם מסיתים אותה לא ליצור איתך קשר. היא אומרת שמים אותם קרוב? אני מחפש את הילדה. איפה אתה מחפש אותה? היא לא עונה לטלפון. הטלפון שלה סגור, היא לא משלמת. אתמול דיברתי איתה, אמרתי לה שאני בא לקחת אותה.

ואני חוזר, כל מה שאני אומר מוקלט ומצולם.

תודה רבה.

רק במשפט אחד. למי אתה מתקשר לבדוק? לחברה הכי טובה של הילדה. אומרת לי 'אני לא יודעת, אבל אני אבדוק'. אחרי שעה אני מתקשר, אני אומר לה 'מה קורה?'. אני רואה אותה, אבל לא טוב. אחרי כמה שניות אמא שלה לוקחת את הטלפון, אומרת לי 'היי, אני אמא של...'. אומרת לי 'תקשיב, היא עכשיו דיברה עם הילדה שלך והיא שמעה ברקע שאומרים לילדה שמאיימים עליה אם את לא באה עכשיו לפסיכיאטר אנחנו מביאים לך משטרה'. גלגול, גלגול, פתאום מתקשרת עובדת סוציאלית 'היי, מה נשמע? מצאנו בחדר של הילדה בקבוקים, פה ושם'. היא לא יודעת שאני כבר מודע לזה, כבר מוכן. עוד שיחה ואני אומר לה אני לא שומע טוב. בקיצור, עוד שיחה ואז אני אומר לה את המשפט הבא: 'אם את תפגעי בילדה שלי אני אפגע בך' – במילים האלה. אז אני מוציאה צו.

אני מבקש שתקצר, כי אנחנו רוצים גם לשמוע את כולם.

אני אגיד את הסיכום. כמה שניות חולפות, מתקשרת אליי האמה של החברה אומרת לי 'עכשיו צא לבית החולים בנס ציונה, הם בדרך לשם. אל תיתן להם להיכנס'. הגיעה לשם עורכת דין במקצועה, הביאה חברה שלה, היו איתי. אני חיכו אותי למשטרה משם, בטענה שאיימתי על הפסיכיאטרית. כל זה כי אני טענתי שאני רוצה לראות בדיקות של הילדה. כי אמרתי לא יכול להיות שילדה שתתה לוקחים אותה לפסיכיאטר ולא לבית חולים לעשות לה בדיקות דם.

אני סוגר את זה בסיפור אחד. משרד הבריאות מעורב פה, משרד החינוך מעורב פה, הרווחה שולטת בכל הגופים האלה. הפנימייה גם אם היא תהיה ב-"טיזי נאבי" והרווחה ברחובות, הרווחה שולחת. ואני אומר לך, הילד שלי עזב את הפנימייה ב-2017, עד היום לא מוכנים להביא לי את המסמכים הרפואיים ולא את פנקס החיסונים משם.

אוקיי, תודה.

אני יכולה להוסיף?

תודה רבה. אנחנו נלך לפי סדר, נגיע גם אלייך.

אני רק אוסיף שכל מה שאמרתי אני מוכן להביא את זה.

תודה. הורה נוסף שרוצה לדבר או אמא? בבקשה.

תודה רבה על הדיון, זה דיון מאוד חשוב. אני רוצה לספר את הסיפור של הבת שלי. הבת שלי אושפזה פסיכיאטרית לראשונה בגיל 10 וחצי. היא שוחררה מוקדם מידי וחזרה לאשפוז חוזר. ואז בקורונה מישהו חשב במשרד הבריאות שלא צריך לטפל בנפש, ולכן סגרו את מחלקת הילדים. כיוון שהילדה שלי לא הייתה אובדנית אז גם כשפתחו את המחלקה סירבו להחזיר אותה לאשפוז להמשך טיפול. וגם כאשר הסכימו דרשו מהילדים להיכנס ל-14 יום בידוד במחלקה. איזה הורה מסכים לדבר כזה?

כמו שכולם יודעים, אין מענים לקהילה לילדים אחרי אשפוז פסיכיאטרי. ילדים אחרי אשפוז, לא משנה כמה כסף תשלם, אף אחד לא יטפל בהם. למרות שהצלחתי לקבל טיפול במרפאות חוץ, בהתחלה הילדה שיתפה פעולה ואז הידרדרות נוספת וזהו, אין טיפול, הילדה מסרבת. ילדה התנהגותית.

פניתי לרווחה לבקש עזרה. אמרו לי 'מצטערים, את רוצה עזרה תוציאי את הילדה מהבית, אין לנו מענים בקהילה. רק לשלוח את הילדה למסגרת חוץ ביתית'. שובצה בשיבוץ ראשון לפנימייה בחודש ינואר. הבטיחו לי טיפול. אך כשהיא נכנסה אמרו שהיא לא תקבל טיפול לפני חודש ספטמבר והטיפול יהיה רק על ידי סל של משרד החינוך. פנימייה. בפנימייה הראשונה דחפו לילדה שלי כדורים כמו לסוס. מפעילים לחץ שתאשר את הכדורים, שזה יעשה טוב. ביקשתי פגישה עם הפסיכיאטר, כמו שקורה בקהילה. הורה לוקח את הילד שלו לרופא. נסעתי מעל לשעה לפנימייה. בתחילת הפגישה הפסיכיאטר בכלל יצא מהחדר לדבר בטלפון ולא חזר. זה היחס לאמא שמעיזה לשאול שאלות. בהמשך הוסיף לילדה עוד כדורים.

הילדה שלי בחודשיים וחצי בפנימייה עלתה 20 קילו. כל בדיקות הדם שלה רעות ולאף אחד לא אכפת. בסוף הילדה שלי סיפרה שהיא בלעה כדורים ורק רופא ברמב"ם הציל אותה ושלח אותה לאשפוז, מה שאני ביקשתי שנה לפני. בגלל שהמצב היה קשה כל כך כל שבוע עשינו זום עם העו"סית. כל שבוע העו"סית לא ידעה לספר כלום על הבת שלי. הבת שלי אמרה לעו"סית שהיא תרצח אותי בנסיעה. הסידור הזה ממשיך להיות שאני לוקחת אותה. אני אומרת לרכז האחראי שהיא תקפה אותי בדיוק ביציאה. הוא אומר לי שהיא הייתה בסדר עד עכשיו. ברור שהיא תהיה בסדר בפנימייה.

בפנימייה השנייה סיפרו לנו שזו פנימייה מקבילה לבני ארזים. פנימייה שמחזיקה שם ולא מגיעים לאשפוזים חוזרים. וכן, דברים שסיפרו לנו שאם נשלח את הילדה לפנימייה היא לא תחזור לאשפוז. כבר הייתה בתשעה אשפוזים. התחיל בסדר ואז החברה שמפעילה את הפנימייה לקחה מכרז חדש. העבירה את המנהל למקום חדש ומשלב זה התחיל הבלגן. הצוות הוותיק עזב. ואז הוסיפו לילדה עוד כדור נגד חרדות, בניגוד לדעתנו. ניסינו לדבר עם הפסיכיאטרית אבל היא סירבה להיפגש. ואז איימו עלינו שילכו לבית משפט. לצערי נשברנו והסכמנו.

שלושה שבועות אחרי שהילדה התחילה לברוח, וזה לא בגלל הכדור לטענתם. תגידו לי אתם, למה ילדים בורחים מפנימיות? למה צריך משטרה לילדה בת 12? באיזה עולם אנחנו? הילדה התחילה פגיעות עצמיות, בריחות. ואז התחילו כבר להחזיר אותה לאשפוזים שוב ושוב ושוב. אחרי האשפוז השלישי בחצי שנה שחררו אותה ב-18.6. לא משנה כמה אמרתי למחלקה 'אל תעשו את זה, אין מענה בחופש הגדול'. ב-4.7 הפנימייה הביאה אותה לבית חולים שלא מביא לבריאות הנפש, כדי להימנע מבית חולים שמכיר אותה ואסור לשלוח אותה לאשפוז נוסף. בלילה קראו לי להחליף את המדריך. הילדה בהסלמה ואף אחד לא מבין שהיא צריכה שמירה. הפנימייה לא עונה והילדה בורחת. בורחת וקופצת מגובה 6.5 מטר. יצאה בנס.

חיה בלי פגיעת ראש, אבל ריסקה חוליות בעמוד השדרה. בבוקר שאחרי הפנימייה מלווה אותי בזמן הניתוח, אבל אחרי הניתוח אנחנו לבד באירוע. לא באים לבקר אותה. המטפלת של הילדה שלי מהפנימייה לא מוכנה לדבר איתה בזמן שהיא בבית חולים. כנ"ל לגבי הפסיכיאטרית של הפנימייה. הפנימייה מקבל כסף במשך כל התקופה, אבל מתעלמת מקיום הילדה.

רק בעקבות הפנייה לרווחה הם באו לבקר פעם או פעמיים. כשהילדה רצתה לבוא למפגש של הפרידה מהש"ש הפנימייה לא מוכנה, כי את באשפוז. זו פנימייה פוסט אשפוזית. אני מתחייבת שבית החולים יעשה הערכה פסיכיאטרית, אבל הבת שלי מצורעת. במהלך האשפוז הפסיקו את הכדור ואז הבריחות והפגיעות ירדו בצורה משמעותית.

ספטמבר 2023 הלכנו לראות את הפנימייה השלישית. שנה ותשע שפתוחה הפנימייה והבנות לא יוצאות לבית ספר. פנימייה ראשונה היה בית ספר בתוך הפנימייה. פנימייה שנייה ראינו את בית הספר לפני השיפוץ ובפנימייה השלישית שתיקלט ואז יסדרו את בית ספר. שנה ותשע לא היה כלום ועכשיו שתיקלט. השופטת לא אישרה את הדבר הזה. לבת שלי היה מקום בכיתה באותו מחוז והפיקוח והפנימייה מתנגדים לדבר היחידי שהיה טוב לילדה שלי. השופטת אומרת לרווחה 'למה אתם מתנגדים להורים כשאין לכם מענה אחר?'. בסוף מצאו לה מקום בבית הספר, יום פני הדיון בבית משפט. בית ספר שפוגע בזכויות שלה. הבת שלי הייתה באשפוז כפוי חמישה חודשים, עד שהשופטת אישרה את השיבוץ.

עכשיו למרות שאנחנו בפנימיית קצה, במכרז של משרד הרווחה, לא כולל הדרכת הורים. ושוב אמרו שזה מקביל לבני ארזים. אבל כל פעם שהילדה שלי בבית זו סכנה ואף אחד לא מדריך אותי איך להתמודד עם הדברים שאנחנו מתמודדים בבית. ובסוף, בשביל שהבת שלי תקבל את בית הספר היחידי שעשה לה טוב הייתי צריכה להגיע לכנסת, שכולם יכירו את הבת שלי. שכל הפניות לבית משפט, רווחה והפנימייה רק התנגדה לדרישתנו. כי לא אכפת להם. ולאף אחד לא אכפת שהיא חזרה להתנהגויות הקשות שהיו לה לפני עדנים.

כל הזמן הפנימייה רצתה שלא יהיה רחוק מבחינת הנסיעה ושיישארו בפנימייה. יש בית ספר קרוב, אבל רק לילדי הפנימיות לא מגיע ללמוד בו. סיפרו לי על ילדה בבית הספר שעולה לי"א שהיא מהפנימייה, אבל בגלל שהפנימייה שלה לא רוצה לקחת אותה לבית ספר אז מעבירים אותה לבית ספר אחר. מי פוגע בילדה שטוב לה בבית הספר? אוטומטית אתה חושב איפה ההורים? אבל אם אני לא הצלחתי למרות כל הפניות הרבות לרווחה ולבית המשפט לשמור על הבת שלי משיבוץ חינוכי פוגע, הרי ברור שמשרד הרווחה היה צריך לדאוג לבת שלי. אז איך הורה אחר יצליח?

בסוף הגעתי לכנסת, לדיון על הסעות לחינוך המיוחד וגיליתי בכלל שזה לא עולה לרשות כסף ולא לפנימייה. והרשות טענה שהיא לא מוכנה בגלל העניין הכספי והרווחה תמכה ברשות ואף הגישה את המסמכים לבית משפט כאילו הם דברי אמת. וזו הסיבה להתנגדות. ובסוף לקחנו עזרה משפטית כדי שהבת שלי תתחיל ללמוד ב-1.9 איפה שמתאים לה, אחרי שהיא הפסידה שנה שלמה בגלל ההתנגדות של הרווחה.

והפנימייה, במקום לתת לה חינוכי, ראוי לפי ההמלצות המקצועיות של גורמי הטיפול. אבל מה? שהילדות מהפנימייה לא ייצאו לבית ספר. עכשיו כל הפעילויות בפנימייה הן עד 17:00, אז הבת שלי כרגע לא מקבלת טיפול בפנימייה. לא חוגים, לא DBT, לא טיפול פסיכולוגי. כל מה שפנימיית קצה צריכה לתת לנערות. ואפילו לא ליווי של עו"ס שעובדת עד 17:00.

קניתי לבת שלי MP3 שיהיה לה קל בנסיעה. אני מבקשת מהפנימייה שיעזרו לה להוריד שירים. לפי מכרז צריך להיות מחשב. אומרים לי שהחליטו שלא. הבנות עשו דברים קשים, זו פנימיית קצה. הבנות צריכות להיות תחת השגחה. אבל מה מכין אותה לחיים? יש להם טלפון חכם שעה ביום. מה אפשר לעשות במחשב אפשר לעשות בטלפון. מחודש אוגוסט הילדות בפנימייה ישנות על רצפה עם מזרונים בחדר האוכל שהוא הממ"ד, מהפחד מאזעקות. לא יוצאות לפעילויות מחוץ לפנימייה מחודש אוגוסט. החמרה מיותרת של המצב.

גם המחלקה הפסיכיאטרית ילדים ישנים במיטות ולא בממ"ד. גם בפנימייה בעוטף שחזרו ישנים בחדרים. בשום פנימייה זה לא קורה. הבת שלי צריכה לישון על הרצפה עם עוד 20 בנות פסיכיאטריות. בניגוד לכל הפנימיות שהיה פעילות בחופש – לבת שלי לא היה. להם ביטלו את היציאות מהפנימייה עד הודעה חדשה. חיכו שנסראללה יתקיף, נסראללה. הילדה שלי הייתה מאושרת שלקחו אותה לספארי. כבר שנים היא לא עושה שום פעילות בחופש הגדול. איפה הנחיות פיקוד העורף, איפה הנחיות משרד הרווחה למרחב אישי?

מחודש אוגוסט כבר הילדה שלי קפצה מהגדר וברחה. כמה אפשר להיות בסיר לחץ? אז הפסיכיאטר רוצה לדחוף לה עוד כדור. הפעם סירבתי. שייקח אותי לבית משפט. אני רק חושבת על הצוות של הפנימייה, על המדריכים האלה שצריכים להשכיב 20 בנות. מי עשה פעם מסיבת פיג'מות לילדים שלו? להשכיב שלושה ילדים אחרים שהם לא שלך, זה גם קשה. אז 20 ילדות פסיכיאטריות?

אחרי שהיא ברחה אנשים טובים מצאו אותה ברחוב. ואני שמחה מאוד שהיא בחרה לחזור לפנימייה אחרי המיון ולא לאשפוז פסיכיאטרי. כי אני יודעת שטוב לה בפנימייה. אבל זה הזמן וצריך לטפל בה ועל זה הם מקבלים כסף ממשרד הרווחה. זה לא חינוך כל פעם כשיש מתיחות ביטחונית לנעול את הילדים ולא לתת להם לצאת. צריך ללמד אותם איך להתמודד עם המצב. הבת שלי כבר מסבירה לי שהם לא הולכים מחוץ לפנימייה כי הייתה אזעקה במקום אחר בארץ. למדה לישון באזעקה. לא, היא צריכה ללמוד לקום. המערכת של פיקוד העורף גם ככה מחמירה, אז מי לוקח את החוק לידיים ומי יודע מתי המלחמה הזאת תיגמר? ומי חשב שהיא תיקח שנה?

היום אני יודעת שהמקום של הבת שלי זה מסגרת חוץ ביתית. אף אחד לא יכול להחזיק. אני מאמינה שתהליך האמיתי קורה בפנימייה. אני מסבירה להורים למה הם צריכים לעשות את הצעד הזה. אבל מה עם הפיקוח? מה עם זה שמשרד הרווחה משלם על פנימייה מסוג מעוז 16,000-18,000 שקלים לילד. אני מסבירה ואף אחד לא מפקח על הילדים שמקבלים מה שמגיע להם. ואף אחד הילדים האלה לא יחזרו הביתה בלי הדרכת הורים, בלי עבודה על הקשר. יש פה ילדה שכועסת מאוד על אמא שלה ואולי בצדק, שאני לא מצליחה להגן עליה בפני המערכת שלא סופרת עליה.

הילדה שלי כבר ארבע שנים במסגרות חוץ ביתיות, בחיים לא לקחו אותה לרופא שיניים, זו אחריות של הפנימייה. אף אחד לא אכפת בפיקוח שאין בית ספר. אין הפיקוח שאין טיפול נפשי? איפה הפיקוח שאין מחשב? שאין אחראית על החינוך. יש במכרז אחראית על החינוך שהיא אמורה להיות מורה, שהיא אמורה להיות זה, מוגדר. איפה השיתוף של ההורים? כמי שמכיר את הילדים הכי טוב בעולם. איפה הדרכת הורים, איפה תמיכה בהורים? בבני ארזים נותנים להורים טיפול באמת בשביל להרגיע ולטפל בדברים הקשים ביותר שאנחנו שומעים פה. אבל לא, זו פנימייה מסוג מעוז, אין בה מכרז. עכשיו עשו מכרז לשבע פנימיות ועשו מכרז אחרי זה לעוד שלוש פנימיות וגם במכרז החדש אין הדרכת הורים, אין תמיכה בהורים.

מה המטרה בהוצאה מהבית? המטרה היא שהילד יוכל לחזור לביתו. איפה הפיקוח שהפנימייה מקבלת כסף? ואנחנו מחכים לפגישה מסוף אוגוסט. בסוף אוגוסט אמרתי שאני נמאס לי. ראיתי שאני לא מצליחה להחזיר את הילדה שלי לבית ספר סביר, אמרתי שנמאס לי, אני מבקשת שיבוץ מחדש. אני נהייתי דון קישוט, נלחמת שכל הבנות ייצאו לבית ספר ועל הזכות הבסיסית. ואז אמרו לי לא, הפנימייה, למרות שזה מעוז, זה לא מקביל לבני ארזים. הילדה שלך לא במצב קשה. אבל שוב, צריך לטפל בילדה שלי. לילדה שלי יש זכויות בסיסיות. המלחמה תיגמר, לא תיגמר, היום, מחר, חודש, אנחנו לא יודעים. אבל לילד מגיע את המיטה שלו, את המרחב האישי שלו, את הדברים הבסיסיים.

תודה רבה. משפט אחרון. תודה, שמענו בקשב רב.

בסוף זה ביחד. ביחד עם ההורים ולתת טיפול ושהילד יוכל לחזור לביתו.

תודה רבה. אוקיי, הורה נוסף?

לא, אני לא הורה. אני מהעמותה לשוויון בהורות. אתה יודע, אני שמעתי גם את מה שאמרו פה ברווחה ואני הרגשתי כאילו אני נמצא באיזה שהוא יקום מקביל. הדברים לא משהו שאני עשיתי מחקר עליו, אלא מבקר המדינה בא ומצא שילדים שנמצאים בפנימיות יש להם סיכוי שהוא פי שמונה ללכת לכלא. שילדות מתחת לגיל 17 יש להן סיכוי פי חמש להיכנס להיריון. פי חמש.

אני רוצה להתחיל קודם כל בעניין של הוצאת ילדים בכלל. יש בעיה עם המנגנון הזה. יש בעיה מאוד גדולה עם המנגנון הזה. היד מאוד קלה על ההדק.

יש לי רק בקשה. משפט אחד בנושא הזה, כי אנחנו בישיבה אחרת לגמרי.

כן, כן, זה משפט אחד. אין בעיה, אני באמת רוצה להבין.

אני רוצה פשוט לומר את הדברים, כי אני רוצה להתמקד בנושא של הפיקוח. אתה יכול לומר על הוצאת ילדים, זה בסדר. למרות שאני רוצה להבהיר, נושא הדיון פה הוא פיקוח על פנימיות. אנחנו נעשה דיון נוסף שקשור בנושא של הוצאת ילדים, מה נכון יותר וכך הלאה.

כן. אבל אני בא ואני מתחבר גם לדברים שטלי באה ואומרת. האופציה להוציא ילדים למסגרות חוץ ביתיות זו צריכה להיות האופציה האחרונה. צריך לבוא ולבדוק את המשפחה הקרובה קודם כל. אם הסבא או הסבתא יכולים לגדל את הילדים, כדי לא להוציא אותם למסגרות. למה הם צריכים לבוא ולחיות בתוך איזה שהוא, סליחה שאני אומר, כלא לילדים?

אוקיי.

עכשיו אני רוצה לדבר על עוד נושא: כדורים. יש שימוש נלוז בעניין של כדורים פסיכיאטריים. ואני רוצה להקריא איזה שהוא משהו שכתוב בתוך איזה שהוא תסקיר שהגיע לידיים שלי.

רק אם אפשר בקצרה, כי אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.

אין בעיה. במרכז חירום ישנה תחלופה של אנשי צוות במשמרות כל שמונה שעות. סבבה. בניגוד לכך, בפנימייה ישנו צוות קבוע הנפגש עם הקטינים מידי יום וקשה לו להתמודד עם הילדים, לכן נותנים להם כדורים. בגלל שקשה לצוות, לא בגלל שהילדים צריכים את זה. זה כתוב שחור על גבי לבן – דברים של עו"סית. עו"סית לחוק נוער. והיא אומרת: "נגדיש כי מציאות זו קיימת במרבית הפנימיות הטיפוליות בארץ". רק בגלל שקשה למדריכים נותנים כדורים לילדים.

יש לי עוד כמה דברים. יש את העניין של דוח מבקר המדינה, שבא ומדבר באמת על הפנימיות. והוא אומר דבר אחד פשוט: הרווחה נכשלה בכל מה שקשור לפנימיות. רק 10% מאותם ילדים שהולכים לפנימיות חוזרים הביתה. כל השאר נמצאים בפנימיות בדרך קבע. למה? זה החיים שאנחנו צריכים לתת לילדים? על פי החוק העניין של השמת ילדים במסגרת חוץ ביתית זה כדי לבוא ולקחת אותם בסופו של דבר למסגרת אומנה או לתת כלים להורים לבוא ולהתמודד עם הדברים האלה. למה משאירים שם 90% מהילדים סתם? למה?

ואני רוצה להגיד עוד משהו, והכול ממוסמך. כשאני בא ואני קורא את דוח הביקורת של סימונה שטינמץ, שבאה ובאמת, היא הנציגות של פניות ילדים ונוער.

אנחנו נשמע אותה עוד מעט.

ואני קורא את הדבר הזה שמתוך 140 תלונות שסיימו לטפל בהם, 80% נמצאו מוצדקות. 80%? זה נראה הגיוני פה למישהו? ועל מה התלונות? בואו ניכנס. ענישה לא מותאמת. למה? למה צריך בכלל להעניש את הילדים האלה? קשיים בקשר עם אנשי צוות. מדריך שעסוק בלימודים במקום בילדים. ננזפים. הילדים ננזפים בגלל שהם פונים לנציבות. צוות צעיר ולא מנוסה שאינו יודע להכיל רגשית. שימוש בשמות גנאי או תיאורי גוף לא מותאמים. בקשה כי יידעו על כך שהם נמצאים בפנימייה. מתוך 100 פניות 57% נמצאו מוצדקות רק על הקשיים בקשר עם הצוות. פרטיות, חיפוש בארונות של ילד סתם. גניבות. מרחב שיחות אישי. 70% מתוך ה-20 תלונות שהוגשו על הדבר הזה נמצאו מוצדקות.

ואתה יודע מה הכי אבסורד? בהמשך של הדוח באים ואומרים שהרווחה, הפנימיות בעצמן, מסתירות את העניין הזה שהילדים יכולים בכלל לפנות לנציבות. למה? למה אין שלט? למה אין איזה משהו שהילדים יוכלו לפנות למבקר? למה לא?

משפט אחרון בבקשה.

אני חייב להכניס גם את העניין של הניכור. בסופו של דבר הניכור ההורי שעושים הפנימיות להורים. ברגע שיש איזה שהוא חשש לא מבוסס, ואני מדגיש, לא מבוסס. ניכור הורי, כאשר אבא או אמא רוצים לבוא ולטפל בעניין של ניכור הורי והם פונים להליך על פי נוהל של הנשיאה בנוהל של ניכור הורי הם צריכים לעבור שבעה מדורי גיהינום כדי לבוא ולהגיע למצב הזה בכלל שהמומחה לעניין הזה ייתן את ההמלצה של ניכור הורי.

ופה יש הרבה מאוד מקרים שהרווחה מחליטה על דעת עצמה שיש חשש לניכור הורי. הפועל יוצא מכך שהם עושים את הכול כדי למנוע את הקשר עם ההורה so called שעושה את הניכור ההורי. ובעצם מה שנוצר פה זה ניכור של המערכת מאותו אבא או אמא.

אוקיי, תודה. בבקשה, ממש בקצרה, כי אנחנו גם אמורים לסיים. ואני רוצה לתת לכולם.

ליאור בר ניר, המועצה לשלום הילד. אני שמעתי כאן בשעתיים האחרונות דברים מאוד מאוד קשים מהורים שמבקשים עזרה, מילדים במצוקה שזועקים לעזרה. קצרה היריעה באמת מלפרט את כל ההיבטים שדורשים התערבות מיידית של משרדי הממשלה.

אני רוצה רגע להתמקד בצורך האדיר של ילדים לקבל טיפול רגשי או נפשי על ידי גורמי מקצוע שמתמחים בטיפול בילדים. יש תופעות שהיו ידועות עוד לפני המלחמה והקורונה. אנחנו יודעים שהם הועצמו וזינקו בשנים האחרונות. הם ביטוי לזעקה גדולה של הילדים והנוער. מנתונים שאספנו אנחנו רואים עלייה דרמטית בשנה האחרונה של עשרות אחוזים בדיכאון, חרדות, לחץ והפרעות רגשיות. את הדברים האלה אנחנו גם שומעים באופן ישיר מהורים וילדים שפונים אלינו באופן פרטני.

מבחינת המועצה כרגע, בין היתר, החובה היא לשים דגש עצום על אנשי הצוות שעובדים במסגרות. על ההכשרות שהם עוברים, שהם בעלי תפיסה טיפולית מתאימה. שהפסיכיאטר בפנימייה יהיה בעל התמחות לילד ולמתבגר. מצוקת כוח אדם ידועה, אבל אסור בתכלית האיסור שהפשרה הזאת תהיה על חשבונם של ילדים. בנוסף חובה לפעול למען הסברה והעלאת מודעות בקרב ילדים על זכותם לפנות לפיקוח או לנציבות על פי חוק. אפרת דיברה כאן על הסיורים ועל שיחות אקראיות עם אנשי צוות וילדים. השאלה באיזה תדירות הסיורים האלה מתקיימים. האם ניתן לומר שכל ילד וילד מודע לזכויותיו? אני אשמח למענה.

המשבר הבריאותי והרגשי שחווים הילדים בתקופה הזאת הוא חריף, מסוכן ומהווה אתגר לאומי שהחשיבות שלו ראשונה במעלה. בוודאי עבור ילדים שהם מלכתחילה אוכלוסייה פגיעה. וכל הגורמים ומשרדי הממשלה שיושבים כאן צריכים לעשות הכול כדי לדאוג למוגנות שלהם. אני אשמח באמת למענה בעניין התדירות של הסיורים.

אתה רוצה שאני אענה עכשיו?

עוד מעט אני אתן לך. תרשמי, אחר כך אני אתן לך. בבקשה, רצית לומר משהו?

אני אשמח אם אני אוכל להתחיל בהקלטה. אין שמות.

כמה זמן ההקלטה?

שתי שניות. אחר כך, אם תרצה אני פשוט אציג בפניך את השאר.

אוקיי.

אני אתן הסבר. זו עו"סית שפשוט נותנת פקודה לשוטר מה לעשות.

(מושמעת הקלטה)

אם תרצה, לאחר הוועדה אני אוכל להציג בפניך את שאר הסרטונים, שאותו ילד בן 8 שם לעצמו שקית על הראש, כי הוא אומר לה אני לא רוצה לצאת מהבית. ואני באמת מתנצלת שעברתי שבץ מוחי, באמת סליחה שעברתי שבץ מוחי והוציאו לי את הילדים מהבית. בגלל מצב בריאותי להוציא ילדים מהבית. לבחורות שעובדות בזנות, נרקומניות, לא מוציאים ילדים מהבית. למה כאשר אני עברתי שבץ מוחי הוציאו לי את הילדים מהבית, ועוד בצו נזקקות. כי לא הצליחו להשיג אותי, כי סליחה, עברתי שבץ אז לא הספקתי להגיע לטלפון. היד כל כך מהירה על ההדק.

גם באותו אירוע שהיא הגיעה עם משטרה והיא כבר תכננה כנראה, לא יודעת, הכול היה כל כך מהיר. ואפילו האבא הגיע מהדרום כל כך מהר. אגב, אני רוצה לציין שאותו אבא 10 שנים לא היה נוכח בחיים של אותם ילדים. אבל להוציא אותם בצו נזקקות בשל שבץ מוחי שאני עוברת, ולבוא ולומר לאותו ילד 'אם אתה לא תלך עם אבא שלך ייקחו את אמא שלך לכלא'. וזה מתועד, פשוט יש פה שמות באותו וידיאו.

אני עוד פעם, לא רוצה לסטות מהנושא.

אני מתמקדת.

בואי נעשה את זה בקצרה, כי אנחנו נעשה דיון אך ורק לנושא הזה של הוצאה.

אני רוצה לשאול שאלה. האם בכלל ילדים מודעים לזכויות שלהם? האם אתם מוודאים ומלמדים את הילדים מה מותר ומה אסור? איך יתכן שעו"סית מאיימת ומפחידה ילד ואומרת לו 'זה בסדר וזה מותר לאבא להרים ידיים'? הילד אומר לי דבר כזה ואני אומרת לו כשדבר כזה קורה אתה צריך לדווח. אז הוא אומר לי 'לא, אמא, הרווחה אמרו לאבא שמותר להרים עליי ידיים'.

אוקיי. לא צריך כרגע תשובה, אנחנו עוד מעט נדבר על זה. תודה רבה. עוד מישהו רוצה להוסיף מצד ההורים? תודה רבה.

אני רק רוצה לומר במילה אחת.

לא, לא, מספיק.

במילה. שכל מה שאמרנו, אני לפחות אמרתי, זה הקצה של הקצה.

תודה.

חשוב מאוד.

סימונה, בבקשה.

שלום, אני אעשה את זה ממש בקצרה. רק כמה נתונים קטנים. לי קוראים סימונה שטינמץ ואני נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית. כמה מילות רקע על הנושא: נציבות תלונות ילדים אכן נמצא במשרד הרווחה, אבל זו יחידה נפרדת ועצמאית ולא חלק מאיזה שהוא מינהל מקצועי. אנחנו בעצם תפקיד סטטוטורי. הוא תפקיד סטטוטורי שנקבע בחוק. כאשר גם החוק קובע את הסמכויות שלנו, כולל מי פונה אלינו.

למה אני מדגישה את זה? אני מדגישה את זה משום שאנחנו מקבלים פניות מילדים. לצורך העניין, מי שיושב כאן זאת אוכלוסייה שלא יכולה - - -

שקופה.

לא שקופה, לחלוטין לא. יש לה מענה אחר. הייתה החלטה שלילדים, שאת הקול שלהם, האינטרס האישי שלהם ומהצרכים שלהם, אני מבקשת לסיים. שיהיה להם כתובת שהיא ייחודית ונגישה עבורם בצורה שמתאימה להם.

הנציבות הזאת הוקמה על פי קולות של ילדים. זה 250 ילדים ובוגרים של מסגרות חוץ ביתיות, כולל אומנה לא רק פנימיות, היו שותפים בעצם בתכנון של הנציבות ואיך היא צריכה להיות ואיזה שירותים נגישים אמורים להיות לה. שירותים במובן הזה של הנגשה של שיח עם הילדים. אנחנו לא נותנים שירותים, אנחנו רק מקבלים תלונות ובודקים אותם. חשוב לדעת שמה שיש היום בנציבות, בתקנות על פי החוק, אלה בעצם דברים שילדים עצמם בחרו ואמרו שזה צריך להיות.

לכן אני באה ואני אומרת, אנחנו לא חלק מהפיקוח והבקרה. אבל עצם העובדה שלילדים יש כתובת שהם יכולים לפנות אליה למעשה זה בעצם עוד זרקור שמביא על חיי היום יום של הילדים מהזווית שלהם. יש מצבים, יכול להיות שאפילו יושבים כאן הורים, אני לא אומרת שזה קורה, אבל יכול להיות שיש פה הורים שאפילו לא יודעים שאני דיברתי עם הילדים שלהם, לצורך העניין. משום שאנחנו גם מחויבים לחיסיון.

אבל איך מפיקים את הלקחים מהתלונות? לאן זה עובר?

אני מגיעה לנושא הזה. דקה אחת לפני עוד משהו אני רוצה לבוא ולהגיד. עלו כאן נתונים מדויקים ונכונים מהדוח האחרון, שבו בעצם 79% מהפניות אלינו נמצאו מוצדקות. אבל גם עוד דבר כתוב בדוח, ש-60% מהפניות האלה תוקנו וטופלו עוד לפני שאנחנו אפילו הוצאנו את הדוח המסכם שלנו.

תהליך הבירור שלנו הוא תהליך שבעצם מורכב מהתייחסות אישית.

יש לי רק בקשה, אני רוצה הפסקה של שתי דקות ואני חוזר.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:11 ונתחדשה בשעה 11:13.)

אנחנו חוזרים לדיון.

רק לפני שאני עונה על השאלה שלך, כדי שאני לא אשכח. חשוב לי מאוד להדגיש שהדוח שלנו, שמעבר לעובדה שהוא חובה בחוק, אבל חשוב לי שהדוח שלנו יתייחסו אליו בעצם כמשהו שאם יש טעות, ליקוי, הכוונה היא כרגע לא לערוף ראשים, אלא לקחת את זה למקום שאחר כך צריך להיות מתוקן.

אני קורא לזה ביקורת בונה. זה מה שאמרתי בתחילת דבריי.

חד משמעית. באמת, אין פה אנשים שרוצים לבוא ולעשות לא סחר בילדים ולא להתעלל בילדים. יש פה רצון של כולנו להיטיב. בחיי היום יום, כולל אנחנו כהורים, עושים טעויות. החוכמה היא שמישהו ישקף ויראה את הדברים הללו על מנת שהדברים יתוקנו.

לשאלה שלך מה עושים עם הפניות: כלל הפניות, ולא משנה אם הן מוצדקות או לא מוצדקות או סובייקטיביות. יש לנו גם טענות לפעמים שהן סובייקטיביות. לצורך העניין כלל הפניות מועברות לפיקוח, כשהפיקוח הוא בעצם במחוזות. יושב במחוזות המשרד. אם זה במשרד הרווחה ואם זה במשרד החינוך, אני רוצה לבוא ולהגיד. גם במשרד החינוך יש פנימיות. וגם למטות. לפיקוח על מנת שהפיקוח, בהתאם לחוק, יוודא את תיקון הליקוי. ולמטה על מנת בעצם לאמץ את זה לשינויי מדיניות במקומות שצריך לעשות שינוי מדיניות, ככל שהמטה חושב.

אנחנו גם מקיימים פגישות עם המטות בדיוק על הדברים האלו, שאנחנו בנציבות מצאנו את הליקויים הללו בהתאם לתלונות של הילדים. ואנחנו ממליצים לעשות את השינויים בנהלים. הדברים האלה כן עובדים, חשוב לי להגיד שהדברים האלה עובדים וכן נעשים שינויים בנהלים.

איך שומרים על הילדים שהתלוננו שלא יאונה להם שום דבר רע?

אז ככה: קודם כל, השיחות שלנו עם הילדים אנחנו עושים אותם באופן אישי. הרבה מאוד מהבדיקות שלנו המנהלים לצורך העניין העובדים הסוציאליים במחלקות והפיקוח לא יודעים. הם לא יודעים מי הילד. הם לא יודעים עם כמה ילדים דיברנו ומי הילד או הילדה שאיתם דיברנו. יותר מזה אני אגיד, לפעמים יש ילדים שנותנים את הסכמתם. 'כן, תגידי מי אני'. ואני בוחרת מתוך שיקול בגלל שאני אולי לא מספיק מכירה את האווירה בפנימייה על מנת להגן על הילד, לא לחשוף את שמו.

הסמכויות שלכם זה לראות כל דבר?

הסמכות שלנו היא סמכות של מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור. לכן כל חומר ומידע שאנחנו זקוקים לצורך בירור הפנייה חובה להעביר לנו. אני אגיד יותר מזה, קורה לעיתים גם שאנחנו מדברים עם הורה. אני אשוחח עם הורה אך ורק לאחר שקיבלתי את הסכמתו של הילד לשוחח עם ההורה שלו.

זה לא זכותו של ההורה לדעת?

רגע, דקה.

זה מה שאני רוצה לבוא ולהגיד. בנושא הזה, בשביל להגן על הילדים וכדי שהילד יוכל להביא את מלוא האמת שלו וההסתכלות שלו על התמונה, יש לו זכות לפרטיות מלאה.

בן כמה הילד שאת מדברת עליו?

סליחה.

ילדים יכולים להיות בכל הגילאים.

למה, בן ארבע את יכולה לקבל?

בכל הגילאים.

סליחה.

פה מתחילה הבעיה.

לא, אין שום בעיה. אנחנו צריכים לשמוע את הילדים ואת הזווית שלהם.

תשאלי את הילדים, רק שההורים ידעו.

סליחה, מספיק.

שלפעמים היא שונה וחשוב לדעת.

סימונה, תעני לי, לא לאף אחד אחר. אני מבקש לא להתפרץ. משפט אחרון סימונה, בבקשה.

מה שרציתי לבוא ולהגיד, חשוב לי שהוועדה תדע, אני אשמח שם חברי הכנסת האחרים יידעו. שבעצם יש פה עוד זווית שמביאה את הזווית של הילד. עדיין יש מקום גם לשיפורים, אני גם רוצה את זה לבוא ולהגיד. שכלל הילדים יידעו ושתהיה הקפדה על זה שילדים יידעו על הזכות שלהם לפנות אלינו.

תודה רבה. אני רוצה התייחסות של משרד החינוך.

צהריים טובים, רון פריזלר, מנהל האגף לחינוך פנימייתי, משרד החינוך. ביקרתם אלינו בביקור חשוב. פספסנו ביקור ואנחנו לא מוותרים לכם ואני מזמין לכל שיושב כאן לבוא.

נחזור לשם.

אני מזמין כל מי שיושב כאן, קולגות, עמיתים, לבוא ולבקר בחינוך הפנימייתי כפי שמשרד החינוך מפקח עליו, מוביל אותו.

אני חייב לומר שהפערים בין מה ששמעתי פה לבין המציאות שאני נמצא בא הם גדולים מאוד. אני רק אומר שבמערכת שלנו יש 25,000 תלמידים, רובם ככולם לא ברועדות ולא בהוצאה חוץ ביתית כפויה. אלא רובם מבחירה. מגיעים לפנימיות תוך כדי בחירה בגלל קשיים כאלה ואחרים ולא בגלל חוקי הנוער.

יש לנו 213 פנימיות, מכיל 46 כפרי נוער. יש לנו מערך שלם של המפעל להכשרת ילדי ישראל, שזה כפרי ילדים ומשפחתונים. בנוסף יש לנו 56 מוסדות חרדים, באמצעות ארגון שנקרא מתן. בנוסף אנחנו מפקחים על ישיבות התיכוניות, על האולפנות, על הפנימיות העצמאיות. רוב מוחלט של התלמידים, רוב מוחלט, שואף ל-100%, מגיע לשירות צבאי. אחת המורכבויות זה שרידות בשירות הצבאי, אנחנו מודעים לו. אבל רוב מוחלט מגיע לשירות צבאי עם תוכניות הכנה לצה"ל מדהימות. רוב מוחלט של התלמידים שהם בוגרי תעודות בגרות, מעל הממוצע הארצי, כולל במוסדות קצה הרצף. דרך אגב, מי שלא הולך לשירות צבאי הולך היום למכינות קדם צבאיות, הולך ללימודי המשך לי"ג-י"ד. אנחנו מסתכלים היום בתפיסת עולם של מרכז בוגרים שנמצא במערכת שלנו במשרד החינוך ומלווה תלמידים שלנו, בוגרים, עד גיל 25.

זה פחות או יותר. אני מאוד מזדהה, אני מאוד מבין את הפערים. אנחנו פחות מתעסקים עם אוכלוסיות כאלה, למרות שיש לנו מספר מסודות לא מבוטל שהם מוסדות טיפוליים, שאנחנו מכירים אבל לא בעוצמות כפי שזה בא לידי ביטוי כאן. אני פונה לכולם, אם אתם יודעים ומכירים במוסדות שלנו שיש פערים כאלה - - -

רגע, אתה מדבר על הפנימיות של משרד החינוך, נכון?

נכון.

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: הפנימיות של משרד הרווחה, שבהן יש תלמידים שלומדים ביום יום באותן פנימיות, האם יש פיקוח של משרד החינוך על סוג הלימוד, רמת הלימוד?

כן. קודם כל אני אומר שכל התלמידים, יש לנו מונח שנקרא הצלבות. כל התלמידים בחינוך הפנימייתי שלנו יש להם השמה בבית ספר. כל התלמידים שלומדים בפנימיות שלנו במשרד החינוך יש להם בית ספר.

לא, אני מדבר על הפנימיות של הרווחה.

פנימיות רווחה עושים את מירב המאמצים למצוא סידור בית ספרי לתלמידי הפנימיות.

לא, לא, אני רוצה להבין.

יש מורכבות.

הלימודים הם בתוך הפנימייה או מחוץ לפנימייה?

לא, לא, עוד פעם.

אני מדבר על הפנימיות של הרווחה שבהן נניח שיש 50 ילדים שהם לפי רמות, לא יודע, מגיל 8 או 10 עד 18. האם הם לומדים בתוך הפנימייה או מחוץ לה?

זה בהתאם לסוג הפנימייה, זה ידעו להגיד אולי אנשי הרווחה. זה מותאם. זה בהתאם לסוג הפנימייה ואופי התלמיד עצמו.

אבל איפה הפיקוח שלכם שם?

על בית הספר? על הקטע הבית ספרי של תלמידי הרווחה.

אמרה אחת האימהות שהתלמידות לא יצאו ללמוד מחוץ לפנימייה. זאת אומרת יש לימודים בתוך הפנימייה. אם שם משרד החינוך מפקח?

זה לא היה לימודים של משרד החינוך בתוך פנימייה. זה היה מורות שהביאו. זה היה מורות שהביאו. ודרך אגב, יש בית ספר של החינוך ההתיישבותי, זה בית ספר מאוד קרוב שלא נתנו לילדות של הרווחה להגיע אליו.

ולמה לא נתנו? משרד החינוך לא הסכים לזה? או מי לא הסכים?

זה מחוז צפון וזה מחוז חיפה.

הבנתי.

אנחנו באמת בקריאה לכל מחוז ולכל ילד בסוף.

זה ברור שאפשר למצוא פתרון לכל ילד. ילד הוא ילד.

תודה.

אני יכולה לשאול שאלה? היא מאוד חשובה.

אני רוצה שהוא יסיים קודם. בבקשה. סיימת? בבקשה.

סליחה, יכול להיות שאני פשוט לא הבנתי. אבל אם יש בפנימייה של משרד הרווחה, בפנימייה טיפולית או בפנימייה פוסט אשפוזית, מסגרת חינוכית – אתם מפקחים עליה?

אני מייצג את החינוך הפנימייתי, משרד החינוך פה. אני אומר, כל התלמידים שאצלנו, ניקח את הארגון שנקרא מפעל להכשרה בישראל שיש להם ילדים.

לא, מדברים על תוכנית הלימודים.

הילדים האלה נמצאים בפנימייה ויוצאים ללמוד בבתי ספר ברשות המקומית שבה ממוקמת הפנימייה. בית הספר לא נמצא בפנימייה.

האם יש פנימיות בהן - - -

יש לנו פנימייה אחת, אפרופו של ההתיישבותי שאני מכיר, שבתוכה יש בית ספר של משרד החינוך, בהדסים. יש שם מרכז חירום ויש שם בית ספר שהוא מפוקח על ידי משרד החינוך.

תודה. אני מבקש את תגובת משרד הרווחה. אולי נשמע קודם את הסיוע המשפטי בזום. בבקשה, מי נמצא מהסיוע המשפטי?

עו"ד לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים. אני ממש מתנצלת שלא הגעתי באופן פיזי לישיבה החשובה הזאת. אני יודעת שהזמן קצר, לכן אני רוצה להתחבר לדברים שלך, כבוד יושב-הראש, בהתחלה שמדבר על מדדי מימון. אנחנו מתייחסים לזה כמדדי הצלחה.

אנחנו יודעים שהמחקרים שנעשו בעבר, לצערנו אין שקיפות ואין נתונים לגבי התוצאות ארוכות הטווח של ילדים שנמצאים בפנימיות, למעט מחקר שנעשה בעבר שהתוצאות שלו לא היו טובות. אני אשמח להציג כמה שאלות שאולי יכולות לסייע לוועדה להמשיך בעבודת הפיקוח שלה על עבודת משרדי הממשלה.

אני אתחיל ואומר שבסיוע המשפטי במערכת הקטינים אנחנו מייצגים 15,000 ילדים בכל רגע נתון. כמחצית מהם נמצאים תחת בית משפט לנוער, קטינים נזקקים. עורכי הדין שלנו מבקרים את הילדים שהם מייצגים בפנימיות, באומנה, הם מגיעים לילדים היכן שהם נמצאים. בתדירות שהיא תלויה ברצון של הילד ובמצב שלו ולכל הפחות אחת לחצי שנה. כך שעורכי הדין שלנו מכירים היטב את הפנימיות השונות.

בהקשר של השאלה שלך לגבי מדדי ניהול או מדדי ההצלחה. יש סוג מסוים של פנימייה שהוקם במסגרת המכרז החדש שנקרא פנימיית מעוז. הפנימייה הזאת מיועדת לילדים שנמצאים יחסית במצבי סיכון בקצה הרצף. יש להם צרכים יותר מורכבים. גם פסיכיאטרים, אבל גם קשיי התנהגות. ובשיחות שקיימתי עם אפרת ועם קודמתה לא הצלחנו להבין מה התפיסה הטיפולית, מה התפיסה המקצועית שהמשרד מנחה את אותן פנימיות כדי להתמודד עם הצרכים הייחודיים של אותם ילדים.

כדי שאפשר יהיה לעשות פיקוח אפקטיבי שעוסק לא רק בשאלת התנאים הפיזיים, אלא גם לגבי הטיפול שניתן לילדים במסגרות, אז צריכה להיות איזה שהיא תפיסה מקצועית שהמשרד מתווה והפנימיות אמורות לעבוד לפיה. יש תפיסות שונות, טיפול במרחב החיים בטראומה במרחב החיים, אני לא אשת טיפול, אבל אני ניזונה ממה שמסבירים לי. אז זו שאלה אחת.

בפנימיות של שירות ילד ונוער, שאלה הפנימיות שאנחנו עוסקים בהן היום, יש אפשרות לעשות השימוש בהחזקה טיפולית מונעת. חלק מהילדים שאנחנו מייצגים חווים את ההחזקות האלה כאלימות לכל דבר ועניין. וגם בהקשר הזה אין לנו לצערי נתונים. מה ההכשרה שניתנת לצוותים בפנימיות ביחס לביצוע הפרקטיקה הזאת? האם כולם מקבלים את ההכשרה הזאת? באיזה תדירות? אנחנו יודעים שיש תחלופה מאוד גדולה של צוותים במסגרות. באיזה תדירות ניתנת ההכשרה וכיצד אנחנו מבטיחים שאין איש צוות שמבצע פרקטיקה שבפועל בהקשר אחד נחשבת כאלימות וכעבירה כלפי ילד. עבר את ההכשרה, מה הנתונים לגבי היקף השימוש? האם הם חשופים לציבור? האם הם יכולים להיות חשופים לוועדה? האם יש אפשרות לפלח אותם לגבי פנימיות שונות, ילדים שונים. תדירות, משך. הנוהל לגבי אופן הפעלת הפרקטיקה הזאת אנחנו לא חשופים לו, לא קיבלנו אותו, הציבור לא מכיר אותו. ואנחנו רוצים להבין מה ההשפעה ארוכת הטווח של הפרקטיקה הזאת?

אני יודעת שבחסות הנוער, זו יחידה מקבילה שעוסקת בקטינים בסיכון בקצה רצף הסיכון, יש ממש תיאור ומעקב מאוד הדוק לגבי השימוש בפרקטיקות של ריסון. כך שהמערכת עצמה מוודאת שהשימוש בפרקטיקות האלה, שהן פרקטיקות, שוב, שנתפסות על ידי הילדים כפרקטיקות קשות, ולפעמים כאלימות ועונש. האם השימוש בפרקטיקות האלה במגמת עלייה? במגמת ירידה? האם הן משפיעות לטובה בטווח הארוך על ההתנהגות של הילד והתפקוד שלו או לרעה?

אני רוצה לדבר, אם אפשר, על עוד שני נושאים: על מספר הממתינים לפנימיות של השירות. זו סוגייה אקוטית. אנחנו בעבר קיבלנו נתונים, היום לצערי לא קיבלנו נתונים על מספר הממתינים. אבל על פי הערכה שלנו מדובר בעשרות של ילדים שממתינים. כל יום יש לנו החלטות של בית המשפט לנוער ושל נשיאת בית המשפט לנוער, שמתריעים על ההמתנה להשמה לפנימיות, בעיקר פנימיות פוסט אשפוזיות של ילדים עם צרכים פסיכיאטרים.

הנושא האחרון זה הנושא של החברה הערבית. אני ממש מצטערת על מה שאני אומרת, ויש לי הערכה מאוד גדולה לעבודתה של גב' אפרת שרעבי, גם צריך לתת לה את 100 ימי החסד, היא רק נכנסה לתפקיד לפני כמה חודשים בעיצומו של מכרז. אבל אין כל כך קשר בין מה שנאמר לגבי המדיניות לגבי הפנימיות ביחס לחברה הערבית. אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה הזאת ולוועדת העבודה והרווחה לפני כשנתיים ביחס למצב ולקשיים שאנחנו רואים בפנימיות ביחס לחברה הערבית. גם מבחינת המרחק הגיאוגרפי, גם מבחינת היקף השירותים שיש, פעילויות פנאי, וגם מבחינת השמה של הילדים בגיל הרך.

המדיניות שנאמרה כאן כאילו הפנימיות שמיועדות רק לילדים מגיל 8 ומעלה, ביחס לחברה הערבית, בצער רב אני אומרת, זה לא נכון. יש פנימייה שמיועדת לילדים בגיל הרך מתחת לגיל 8, שהיא אך ורק לילדים מהחברה הערבית. ולצערנו שמענו שיש כוונה להרחיב את הפרקטיקה הזאת. אנחנו חושבים שזאת החלטה לא נכונה. ילדים בגיל הרך לא צריכים להיות בפנימיות. יש על כך הסכמה חוצת מדיניות, חוצת דיסציפלינות. ואם בכל זאת הקימו פנימייה כזאת, מה התפיסה המקצועית והיחס אליה? האם אנחנו מצפים מפנימייה לטפל בילדים בגיל 4 ו-6 כמו ילדים בגיל 15? ואם לא, אז מה בדיוק התפיסה הטיפולית ואיך משרד הרווחה יכול לפקח על פנימייה כזאת אם אין לו תפסיקה מקצועית וטיפולית ברורה וסדורה?

אני כן רוצה להתייחס למשהו שאחת האימהות אמרה וגם סימונה התייחסה אליו, הנושא של מודעות של הילדים לזכויות. ולהגיד תודה למשרד הרווחה על כך שפתח את הדלת בפנימיות להרצאות של עורכי הדין שלנו, שמותאמות לילדים ונוער, כרגע רק לחברה הערבית, כי אנחנו התרשמנו שבחברה הזאת יש פחות מודעות לזכויות, אנחנו מקווים שזה יורחב. ובשיתוף פעולה עם המחלקה של אפרת ויחד עם הצוות של סימונה אנחנו מתחילים להעביר שם הרצאות, כדי שילדים עצמם ידעו את הזכויות שלהם, יועצמו. וגם אנשי הצוות יידעו איך לסייע להם במימוש הזכויות שלהם. תודה.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. אפרת, בבקשה. אם יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו בקצרה ואחר כך אני אתן לאפרת.

אני רוצה לשאול שאלה.

לא, לא, אני מבקש. כן, בבקשה.

שמי עפרה אוסטין, אני מרכזת מוגנות חסרי ישע וקטינים במשרד הבריאות. אני שמחה לבשר שוועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים במערכת הבריאות והרווחה סיימה את עבודתה על הדוח. אנחנו נשמח בהמשך לנושא הדיון כאן היום, בין היתר, לבוא ולהציג אותו בישיבת הוועדה.

תודה. שאלה קצרה, משפט אחרון.

תודה. אני רוצה לשאול את משרד הרווחה שאלה: איך יתכן שמוציאים מהבית שלושה ילדים. אחרי שנה באים ואומרים לי 'טעינו, סליחה'. מחזירים לי את הבן הקטן שלי. אבל את השניים הגדולים לא, מה פתאום. למה תיק אחד נסגר ושניים אחרים לא? מה ההבדל?

תודה, תודה רבה. שאלת את השאלה, בסדר? תודה רבה. אפרת, בבקשה. אני חושב שנתנו לכולם לדבר. יש פה באמת הרבה מאוד נקודות. אני אשמח לשמוע את התגובה. אם תרצי גם אחר כך להוסיף דברים בכתב לוועדה אם אין לך את הנתונים כרגע או דברים שאת רוצה להעביר אותם בכתב לוועדה, אני אשמח. בסדר?

עלו פה המון המון סוגיות והמון דברים. מקוצר הזמן אני בחרתי את הדברים המרכזיים ואני אנסה לענות עליהם.

דיברו פה על תדירות ביקורי הפיקוח. אז מכיוון שיש לנו 22 מפקחים על 130 פנימיות, אז כפי שאמרתי בתחילת דבריי יוצא שלמפקח יש בסביבות 6-7 פנימיות. המשמעות היא פיקוח די צמוד, בניגוד למה שנאמר פה. אנחנו עושים את האכיפה. לכל מפקח יש 6-7 פנימיות. זה אומר שהוא לפחות פעם בשבועיים נמצא במקום, עם קשר יום יומי בכל שעות היממה. סביב אירועים חריגים, סביב התייעצויות, סביב כל מה שעולה בחיי הפנימייה.

מעבר לזה, הביקורים לא נעשים רק באופן מתואם, אלא יש לא מעט ביקורי פתע, שאנחנו מגיעים בכל שעות היממה. ב-6:00, ב-21:00, בכל שעות היממה. הפנימיות יעידו על זה. אנחנו מופיעים שם ונמצאים שם בשביל באמת לראות את הדברים לא בצורה מתואמת, אלא לנסות למצוא איזה שהיא דרך אותנטית להבין מה קורה בתוך המקום הזה.

דיברו על זכויות ילדים. אז יש נוהל ואנחנו אוכפים אותו באמצעות הפיקוח, של מתן כרטיסים שסימונה מנפיקה, שאנחנו מציידים כל ילד בכרטיס פלסטיק שכולל את פרטי ההתקשרות. ואנחנו מאפשרים לילדים להבין איך עושים את זה ומתי עושים את זה ונותנים להם את כל האינפורמציה.

צריך לשפר את זה.

צריך לשפר את זה, אני מסכימה. יש חלופות גם בפנימיות, אבל אנחנו לגמרי על זה וכל פעם כאשר מסבים את תשומת ליבנו שפנימייה לא נמצאת על האירוע אז אנחנו מוודאים שהיא תהיה באירוע הזה גם. וחוץ מזה, יש גם בשלטים במקומות, לוחות מודעות בפנימיות או בכל מיני זירות, גם שלטים שמודיעים על קיומה של הנציבות ועל יכולת של הילדים לפנות אליה בכל זמן נתון.

דיברו פה שאולי אין למשרד תפיסה טיפולית מובנית. אז אני חולקת על זה. למשרד יש תפיסה טיפולית לכל פרופיל ולכל פנימייה. זה כתוב במכרזים, זה כתוב בתורת העבודה שלנו. תפיסה טיפולית מקצועית, סדורה ומובנית. כאשר ההתאמה נעשית ברגישות תרבותית. זה נכון שיש מורכבות במציאת אומנות במגזר הערבי, מכל מיני סיבות: מסיבות תרבותיות, מסיבות שונות. המשמעות היא שאנחנו לא יכולים לאפשר לילדים להימצא בבתים לא מתאימים ולכן אנחנו צריכים לפתח פתרונות אלטרנטיביים.

אין חולק שמשפחה זה הדבר הנכון עבור כל הילדים, אבל יש מציאויות שזה לא מתאפשר. ובמקום שהילד ימשיך לחכות שאולי מתישהו תימצא משפחת אומנה שתסכים לקבל אותו אז אנחנו צריכים למצוא פתרונות חלופיים וגם לזה יש תפיסה טיפולית מובנית איך מטפלים בילדים בגיל הרך. למרות שאנחנו, שוב, זה פתרון בלית ברירה מה שנקרא. ללא ספק אנחנו פועלים במסגרת שירותי האומנה למצוא ולראות איך אנחנו מעודדים משפחות אומנה במגזר הערבי להציע את עצמן לטובת העניין הזה.

דיברו פה גם על כל מה שקשור למדדים. אז כחלק מהמכרז החדש אנחנו פיתחנו כל מיני פונקציות שנועדו באמת לתת את המענים האלה לילדים. יש לראשונה רכז בוגרים שהתפקיד שלו זה להבין איזה מיומנויות ילדים צריכים, בוגרים צריכים לצאת עם איזה מיומנויות מהפנימיות. אם זה בתחומים של כישורי השכלה ומיומנויות תעסוקה וכל מה שקשור להתנהלות עצמאית, כדי להיות בוגרים ואזרחים יותר טובים, מועילים, עצמאיים, במדינת ישראל. וכדי לחתוך את שרשרת הרווחה שלפעמים אנחנו מכירים שעוברת באופן בין דורי.

זה נכון שדוח מבקר המדינה היה מאוד קשה בפעם האחרונה שהוא יצא, אבל מאז עברו אי אילו שנים ואנחנו לקראת, עשינו הרבה מאוד מהלכים לא ברמה תיאורטית ולא ברמת סיסמאות. אנחנו לגמרי על האירוע. לקחנו את הדוח, חיבקנו אותו בשתי ידיים ופרטנו אותו לתוכנית עבודה שאנחנו נהיה יותר עם מה שנקרא evidence based practice. נוכל להוציא נתונים ולראות איך אנחנו באמת פורטים את זה לתוצאות.

תודה רבה אפרת.

תראו, האמת שאני חשבתי שאני מקיים איזה שהיא ישיבה במידה מסוימת על מי מנוחות. כי סך הכול יש פה פנימיות, מענה לילדים וכך הלאה. וראיתי פה הרבה מאוד כאב, כאב גדול. ויש פה כנראה איזה שהוא קושי רגשי מאוד, שלא תמיד אנחנו נותנים לו את המענה.

אני רוצה להאמין שכולנו רוצים בטובת הילדים. בשביל זה הממשלה, משרד הרווחה מתקצב ועושה מה שצריך לעשות. אותו דבר אני מניח גם בפנימיות, כי הן מתפרנסות מזה. ואני מניח שכל מי שיש לו פנימייה הוא לא סתם מקים פנימייה, כנראה שיש לו גם איזה שהוא משהו חוץ מהרווח הכספי, גישה לנושא. ואותו דבר כמעט בכל הגורמים שעוסקים בזה.

אבל יש פה לצערי גם הרבה מאוד טעויות או שיש פה גם דברים שצריך לתקן, והרבה. אני אומר לתקן וגם לשפר. כשאני רואה פה למשל נושא של הורים שהם כואבים מאוד, ואני מניח שחלק מהדברים הם נכונים. אני לא חוקר, אני לא שוטר, אבל אני מניח שהורה שמגיע לפה עם כאב כזה גדול, כנראה שיש משהו בגו. ולא תמיד אנחנו יש לנו את כל הפתרונות, אבל כנראה שמשהו כואב לו ואולי אנחנו לא מספיק שמים לב לכאב הזה.

אותו דבר נושא של חוסר שקיפות. אנחנו שמענו פה לא מעט על חוסר שקיפות. אז אני מבקש שתשימו לב לדברים האלה. כי יכול להיות שאנחנו בנהלים שלנו אפשר לתת כל מה שצריך, בפועל אולי זה לא קורה. לכן אנחנו רואים פה את הכאב בנושא הזה.

נושא נוסף שרשמתי לעצמי זה חוסר מענים בקהילה. זאת אומרת אני מבין, ואני חושב שזה גם נכון, שאם אפשר למצוא מענה בקהילה, זה חוסך גם למדינה וגם למשפחה. וזה מקל על הילד ועל ההורים. אז צריך לחשוב גם על הנקודה הזאת.

שמתי לב שהפיקוח, לפחות מה שנטען פה, שהפיקוח הוא יותר טכני. כך לפחות התרשמתי. ואני כן הייתי מצפה שהפיקוח יהיה יותר מהותי או מקצועי. אם נושא של הדרכות, הדרכות צריכות להיות גם להורים, גם לילדים, גם למדריכים, כדי לדעת בסופו של דבר מה הזכויות של כל אחד, מה מותר ומה אסור.

הטרדות מיניות. אני לא יודע אם ישנן או אין. ואם כן, מה אותה ילדה או ילד כשיש דבר כזה אמור לעשות. האם הוא קיבל הדרכה בנושא הזה? אלה דברים שצריך באמת להתעסק בהם ולגעת בהם בצד המהותי. צריך לחבק את הילדים האלה. איזה אהבה הם מקבלים, ממי הם מקבלים? כשאני מדבר על חיבוק, הילדים האלה זקוקים להרבה מאוד תמיכה. ואני לא יודע אם יש משהו בסביבה, בנקודה הזאת שנותנים את זה. והילדים האלה צריכים לדעת מה הזכויות שלהם. כל הדברים האלה בצד המהותי צריך לחשוב בצורה מקצועית יותר.

מה התקציב של הפנימיות בסך הכול? מגיע ל-100 מיליון?

יותר. אני לא יודעת בדיוק את התשובה המדויקת.

עשיתי חשבון קצר, אני מניח שזה בסביבות ה-100 מיליון. זאת אומרת, הוא לא מוגבל פר ילד.

אתה מדבר לחודש.

כן. ולכן אני מניח שזה גם לא משהו שהוא מוגבל, כי אלה צרכים והמדינה נותנת אותם. זה לא מעט כסף, אבל אנחנו צריכים לנצל אותו בצורה הטובה ביותר. לכן אני מאוד מבקש מהמשרד, מאנשי המקצוע, מהאגפים במשרד, לראות שהכספים גם מגיעים בצורה נכונה ומדויקת יותר. קודם דיברנו על נושא התשלומים למשל.

אני יודע שנכון להיום, מתום 100% המכרזים שיצאו נחתמו רק שליש. למיטב ידיעתי, זה נכון?

נחתמו רק שליש שהגיעו ממש לחתימה הסופית. אבל כל השאר הם בתהליך מתקדם מאוד ואנחנו מקווים עד סוף השנה הנוכחית לסיים את האירוע.

אז אני מבקש, לתת לזה, כי יש חשיבות ברגע שיש הסכמים חתומים ויש גם ודאות לפנימיות. כי אי אפשר בעצם לבוא לפנימייה ולהגיד לה תמשיכו לעבוד בלי חוזה. זה לא נראה הגיוני. לכן אני מאוד מבקש ששני שליש שעדיין לא נחתמו לעשות את כל המאמץ ולהחתים.

אני ציינתי את זה גם קודם, הנושא של מדדי ניהול, מדדי הצלחה. זה אותו דבר מבחינתי. לקחת 10 שנים אחורה, לראות את הגרפים, את המגמות. כי בסופו של דבר המטרה שלנו שהילדים האלה יתגייסו, הילדים האלה יעשו בגרויות, ימשיכו באקדמיה, לא ינשרו. המטרה גם בעיניי שיחזקו לחיק המשפחה. אם ישנה משפחה מחבקת אין טוב מזה. או שייכנסו גם לאומנה. אלה דברים שבסופו של דבר אלה המטרות שלנו. מטרות או מדדי הצלחה שלנו, שאם כבר אנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף בואו נראה איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

אני מודה לכולם, לכל אלה שהגיעו לפה. אנחנו נצטרך לעשות גם דיון מעקב. וגם עלה פה נושא שהוא לא מהות הדיון, אבל נצטרך כנראה לגעת בו ולראות איך בעצם ניתן ליצור את המצב שאותם ילדים יקבלו את הטיפול הטוב ביותר או בהישארות בבית או באומנה או בפנימייה. האם יש פה איזה שהיא מערכת, שלפחות מה ששמענו מההורים, שאומרת בואו נכניס, או המטרה היא כאילו להכניס את הילד לפנימייה ויהי מה. קשה לי להאמין לזה, אבל אם יש תופעות כאלה צריך לבדוק אותן לעומק יותר.

כל נושא הניכור ההורי, אני חושב שאנחנו צריכים להתרחק מזה. אבל צריך לתת כמובן להורה שרוצה לבקר את הילד שלו והילד מסכים, אז אין פה בכלל שאלה. אין דיון בזה.

לפעמים יש החלטות שיפוטיות שמבנות את האירוע הזה.

אבל ההחלטות השיפוטיות מגיעות אחרי - - -

סליחה רגע, אני מסכם פה. אני מבקש בלי הערות.

אני לא רוצה לתלות הכול בצד המשפטי. אני רוצה כן לומר שאם אנחנו אנשי רווחה ויש הורה שרוצה לראות את הילד שלו והוא נמצא בפנימייה והילד מסכים, אז בכלל זה לא צריך לבוא לצד שיפוטי. ואני מניח שהורה אחר הלך לבית המשפט ואמר כך וכך. אבל הנהלים צריכים להיות ברורים. ואני מניח ששופט שאומר אם אלה הנהלים אז הוא בטח יסכים לתת להורה כן לראות את הילד או את הנכד. זאת אומרת, אני חושב שבנהלים שלכם אתם צריכים לתת איזה שהוא משהו שהוא לא נכנס לתוך הסכסוך בין ההורים. כי לפעמים הילד הוא קורבן למאבק בין הורי ולכן אנחנו מדברים על ניכור. אבל המטרה שלנו וההתייחסות שלנו צריכה להיות טובת הילד. ואם הילד רוצה לראות את האבא או את האמא, זה לא מעניין אותו מה הוויכוח ביניהם. הוא רוצה לראות את האבא. ואנחנו צריכים, רווחה וגם המערכת השיפוטית והיועצת המשפטית שהייתה פה, יכולה גם לבוא מצידה ולהגיד אם אלה הנהלים, אם אלה התקנות, כן לאפשר. והשופט לא יכול להחליט גם אחרת, כי אלה התקנות שלכם. כי זו בעצם התפיסה.

ואני מאוד מבקש, בסופו של דבר אלה זכויות הילד. אנחנו רוצים לשמור על הילדים האלה ולתת להם את המיטב. תודה רבה לכולם, אני מאוד מעריך שבאתם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:47.