ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 09/10/2024

הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 5) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון) , דיווח בהתאם לחוק קיום דיונים בהיועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה-חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, דיווח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה-חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - שירות בתי הסוהר

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 446
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ז' בתשרי התשפ"ה (09 באוקטובר 2024), שעה 21:00
סדר-היום
1. הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 5) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון)
2. דיווח בהתאם לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה–חרבות ברזל), התשפ"ד–2023
3. דיווח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה–חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 – שירות בתי הסוהר
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים
יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
משתתפים באמצעים מקוונים
חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

נתנאל לגאמי - המשנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית

שחר יערי - עוזרת משפטית, חטיבת החקירות, משטרת ישראל

אוהד בוזי - הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר

ליאור לוי - רמ"ח מבצעים, שירות בתי הסוהר
ייעוץ משפטי
נעה ברודסקי-לוי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 5) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון)

דיווח בהתאם לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה–חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

דיווח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה–חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 – שירות בתי הסוהר
היו"ר שמחה רוטמן
שלום, אנחנו בהארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 5) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון). במהלך הזמן שחלף קיבלנו גם נתונים על ה-VC של החודש האחרון. נכון?
אפרת חקאק
גם על השימוש בטלפונים, גם על המעצרים, על הקליטות במתקני שב"כ ושב"ס. כל מה שנדרש לפי החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. קודם כול, אני חייב לומר שאנחנו שמחים – לפחות אני שמח על ההתעקשות שלי בישיבה הקודמת על אזור חיפה, כי שעה ומשהו אחרי הדיון שקיימנו בשבוע שעבר הייתה מתקפת טילים על חיפה, ובמהלך השבוע היו שלושה ימים שהמצב שם אפילו קצת החמיר. אז אני חושב שזו הייתה החלטה נכונה, אם יורשה לי להחמיא לעצמי.
יפעת רווה
לא חדש.
אפרת חקאק
לא ציפינו למשהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. כתוב: "יהללך זר, ולא – פיך".
יפעת רווה
אני מקבלת את העדכונים. כשהיו עדכונים מחיפה אמרתי: עשר, תשע, שמונה, נראה אם הוא יתאפק או לא יתאפק. יש מין פרח כזה – יתאפק או לא יתאפק, יצא לי על לא יתאפק.
היו"ר שמחה רוטמן
תגידי תודה שלא שלחתי לך באמצע הלילה לווטסאפ "רואות?" כמו ששלחתי להם. לך לא שלחתי.
יפעת רווה
אני מעריכה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. כבר חיברתי באופן ישיר את המערכת של צבע אדם שכל פעם שיש בחיפה זה שולח להן "רואות?", כלומר אוטומטית ב-AI.
נעה ברודסקי-לוי
רק אציין שמה שהיה בחיפה לא משמח.
היו"ר שמחה רוטמן
ממש לא, חלילה. אנחנו שמחים שהגנו על הסוהרים ועל האסירים במחוזות הרלוונטיים. אנחנו כמובן מקווים שזו תהיה ההארכה האחרונה, אם כי אנחנו אנשים ריאליים, אבל עדיין אנחנו מקווים שזו תהיה ההארכה האחרונה. מבחינה פורמלית, ממשלת ישראל, משרד המשפטים, בבקשה.
יפעת רווה
תודה. אני מניחה שאני לא צריכה לעבור על כל הסעיפים המסמיכים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו במס' 5, אז לא צריך.
יפעת רווה
בפרוטוקולים הקודמים נמצא ההסבר הכללי לגבי עצם ההכרזה. הבקשה היא להמשיך את ההכרזה הקודמת עד ליום שני, 14 באוקטובר 2024 בשבוע הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. זה בלי שעות. זה עד 24:00 בעצם.
יפעת רווה
כן, כי השעות יצרו תקלות. אנחנו רואים את זה גם כאן. טוב שלא נקבעה השעה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני יודע שאתם בונים את זה על בסיס הערכות של פיקוד העורף וכדומה, אבל שוב, ככל שתקוותי שהובעה אך לפני מספר שניות לא תתממש ויהיה צורך בהארכה נוספת, אני מבקש שבהארכה נוספת תיקחו בחשבון זמן מוקדם יותר.
יפעת רווה
אני רוצה להתייחס לזה, כי אנחנו עושים מאמץ. זאת אומרת, נעשה מאמץ וזה לא שאין לנו איזה רצון להגיע מאוחר לוועדה. יחד עם זה, נעשית בדיקה אמיתית. נעשו גם התדיינויות אצלנו, ואנחנו לחלוטין לוקחים בחשבון גם את ההערות שנשמעות בוועדה, גם במקרה הזה הערות סותרות שנשמעו בוועדה. עושים התדיינויות, מביאים את זה בפני השר. גם במשרד לביטחון לאומי יש דיונים. באמת הייתה עבודה רצופה בנושא הזה, לא משנה מה היו התוכניות הקודמות שלנו לעבודה, גם בבל"מ, גם אצלנו. אנחנו עושים בדבר הזה מאמץ. עושים ככל יכולתנו גם מבחינתנו וגם מבחינת הוועדה ועובדי הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. כדאי להתחיל את התהליך יותר מוקדם. המתניע של התהליך זה הרי הבל"מ. נתחיל אותו קצת קודם כדי לוודא – לצורך העניין, יהיה אצלם בתחילת יום העבודה, ואז תגזרו את השעות, ואז נוכל לקבוע את הישיבה לצוהריים, כי ערב חג יהיה לכולם.
יפעת רווה
עושים מאמץ לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד דבר, שוב, כצופה פני עתיד, ככל שתהיה הארכה נוספת יש לקחת בחשבון שבימי חול המועד יהיה מורכב. לכן אני מבקש שתשקלו לבקש תקופה יותר ארוכה, כולל אמירה של: אם לא יהיה צורך נעצור בעצמנו. זה דורש גם מחויבות מצד המשרד לבל"מ. אנחנו יודעים ודיברנו על זה פעמים רבות שמנגנון ההארכה שנבנה פה הוא קצת בעייתי. מצד אחד הוא מאפשר לכם לבקש שבועיים, מצד שני אנחנו יודעים – וזה גם קרה בתקופה הראשונה – שכשיש, אז יותר קשה לעצור. זאת אומרת, אומרים: יש לנו עכשיו שבועיים, אז בוא לא ניקח סיכון.

אני גם אומר את זה מצד הוועדה. אם בפעם הבאה תבואו, תבקשו את פרק הזמן שלא יחייב לקיים את הדיונים בחול המועד, זמן שמאוד מאוד בעייתי מבחינת הכנסת לנהל בו את הדיונים, תיקחו את הזמן. למיטב זכרוני, יש לנו, לכנסת, אפשרות לעצור, אם אתם לא מבטלים מיוזמתכם.
יפעת רווה
שר המשפטים יכול לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. שר המשפטים יכול לעשות שימוש בסמכותו ולבטל מיוזמתו – גם אם הוא קיבל שבועיים, לזהות אחרי שלושה-ארבעה ימים שלא צריך ולעצור. גם לכנסת יש אפשרות אחרי שהיא אישרה להתכנס ולבטל. לכן אני אומר, תבקשו. ככל שיהיה צורך בהארכה, תבקשו הארכה שלא תחייב אותנו להתכנס בחול המועד. אתם מבחינתכם, כל המשרדים הנוגעים בדבר, תתחייבו שאם יהיה שינוי נתונים אתם לא תנצלו את הזמן שניתן.

אני לפחות באופן אישי אעקוב אחרי זה, ואם אני אראה שאין צורך ובכל זאת אתם ממשיכים, אני אכנס את הוועדה בחול המועד ואני אפסיק את זה. כלומר, ניקח פה בלנס משולש, גם של המשרד לביטחון לאומי, גם של משרד המשפטים וגם של הוועדה. אני מבחינתי רוצה ומוכן לתת לכם את האשראי שאתם תנהגו באחריות המתאימה ותבקשו את הזמן היותר-ארוך, ואם לא יהיה בו צורך תקצרו בעצמכם, ואם לא, אנחנו נקצר. אז תשקלו גם את זה.
יפעת רווה
אנחנו כמובן גם עוקבים אחרי הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
אפרת חקאק
אבל אני אציין שהם קצת במצב מורכב, כי הם צריכים מישהו שיוכל להגיד להם שבאמת יהיה צורך בשבועיים קדימה, וזה לא פשוט. לא רק השכל הישר שכנראה תהיה עדיין מלחמה ברמה הזאת. אז זה לא כזה פשוט שהשר יכריז כך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא כל כך מסכים איתך, כי תמיד בסיטואציה שכזאת זה צופה פני עתיד ואף אחד לא יודע.
אפרת חקאק
תמיד כשזה צופה פני עתיד זו קצת בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
בנוסף, פרק הזמן הסביר שאנחנו כמחוקקים אמרנו שהוא הזמן המקסימלי. ופה הם אפילו לא יצטרכו את כל השבועיים, אלא הם יכולים לעשות שבוע וקצת כדי להביא אותנו ליום ראשון נניח, אם נאריך את ההכרזה ביום שני. כלומר שבוע וחצי.
אפרת חקאק
אבל זה לא פשוט. זה לא בלתי אפשרי אבל זה לא פשוט.
יפעת רווה
אני אגיד רק לפרוטוקול למען הסדר הטוב, אני שומעת את הדבר הזה ואני גם אעביר הלאה. זה לא משהו שאני יכולה לשלוף לגביו תשובה כאן. זה דבר שגם צריכות להיות לגביו התייעצויות מבחינת הסעיף המסמיך וברור לנו הצורך והמצב. אני אעביר את זה הלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני משחזר את הדיונים של חקיקת החוק, חלק מהסיבה שאמרנו פרק זמן של שבועיים זה באמת כדי שלא תהיה סיטואציה של חג, הדממה וכדומה, וחייבים לכנס את הכנסת בשביל הדבר הזה. הרי ידענו שאף בן אדם לא יודע לצפות, בוודאי במדינת ישראל ובוודאי בסיטואציה של טילים, מה קורה שבועיים קודם. אחת מהתכליות שבגללן קבענו פרק זמן של שבועיים היא כי אמרנו שיש חגים ויש אירועים.
נעה ברודסקי-לוי
זה נגע יותר לכך שהסדרנו את העניין של חגים ושבתות, אבל מבחינת התקופה של השבועיים זה מה שחשבנו בזמנו שזה פרק זמן סביר.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שזה פרק זמן סביר שצפוי, אבל הוא גם לוקח בחשבון את העובדה שיש חגים, שבתות וכדומה.
יפעת רווה
כאמור, אני אעביר את הדברים. אנחנו גם בקשר פה עם הייעוץ המשפטי, ואני לא יכולה לשלוף עמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. לגבי הנתונים יש לכן מה לומר?
אפרת חקאק
האמת, יש לנו כמה שאלות. קיבלנו נתונים גם על השימוש בטלפון.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. קיבלנו התייחסות לגבי תחנת שפרעם?
אביב ישראלי
כן. שחר ממשטרת ישראל נמצאת בזום והיא יכולה להתייחס.
אפרת חקאק
אז אולי הם יתייחסו בכלל לגבי הנתונים וגם אולי נשמע מהסניגוריה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. נשמע קודם את השאלות של הנתונים שישאלו מהייעוץ המשפטי, נשמע גם את הסניגוריה ואז נשמע את המשטרה.
אפרת חקאק
לגבי השימוש בטלפונים, דווקא קיבלנו דיווח שבמחוז צפון בתקופה הזאת היה רק דיון אחד בטלפונים. זה ממה ששמענו עד עכשיו, ואני לא בטוחה שזה תואם את מה ששמענו שקרה בשטח. לגבי מחוז חוף, היינו שמחים לקבל פירוט קצת יותר מדורג של מספר הדיונים שהיו בטלפון, כי קיבלנו נתון שהיו 109 דיונים בטלפון. אם רובם היו בתחילת התקופה וכמעט ירדנו ל-0 בתקופה האחרונה, זה דבר אחד. אם באמת עדיין יש עשרות בשבוע האחרון שהיו באמצעות הטלפון, זה דבר אחר. זו שאלה אחת.

דבר שני, בזמנו אנחנו ביקשנו את הנתונים של הקליטות, של המעצרים בעצם, כדי לבחון את השאלה של חיוניות המעצר. לא ראינו בצפון שהייתה ירידה בקליטות בהשוואה לחודשים קודמים. נשמח לשמוע מה אתם רואים בשטח, למה אין ירידה, האם יש אותה רמה של פשיעה, האם יש פחות אנשים שמסתובבים בשטח. היינו מצפים כמו בקורונה שתהיה פחות פשיעה, פלוס זה שהחיוניות, האקסטרה-אקסטרהcautiousness יש לנו, הייתי גם מצפה שיהיו פחות מעצרים. אלה שתי השאלות שלי. לא היה לנו המון זמן להסתכל על הנתונים. זה בקצרה. אתה רוצה את הדיווחים כמה חודשים אחורה?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר. תאמיני או לא, אני די זוכר. אוקיי, אני לא רואה משהו חריג, אבל את הנושא של הטלפון אני לא הצלחתי להבין איפה ראית.
אפרת חקאק
הינה.
היו"ר שמחה רוטמן
אה, זה לא נמצא אצלי פה, לכן לא הבנתי מאיפה את מביאה את זה.
באפרת חקאק
בדיווחים הרגילים שלנו באמת לא היו דיונים בטלפון כי היו הגבלות הביטחוניות.
אביב ישראלי
גם בדיווח של שב"ס אפשר לראות שלא התקיימו דיונים בטלפון בתקופה של החודש הזה. במשטרה יש איזשהו פער במחוז חוף. לצערי, המשטרה לא הצליחה להציג כרגע את הנתונים ופילוח יומי, אבל הם ינסו.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, הנתונים האלה שאומרים על המספרים הם משב"ס?
נעה ברודסקי-לוי
לא, המכתב הזה הוא של המשטרה, והנתונים האלה הם של שב"ס.
אביב ישראלי
הדפים לרוחב הם שב"ס. בעמוד החמישי יש התייחסות שלא היו דיונים בטלפון.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז במחוז חוף רשום 109 ובמחוז צפון רשום 1.
אביב ישראלי
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. ושפרעם באיזה מחוז?
אביב ישראלי
מחוז חוף לדעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
נעה ברודסקי-לוי
אני אחזור על השאלה של אפרת, האם ה-109 האלה הם מהימים האחרונים או שכמעט הכול התייחס להתחלה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה מ-22 בספטמבר.
נעה ברודסקי-לוי
הבנתי. ברור שלא כל ה-109 מהימים האחרונים, אבל השאלה האם זה ירד או לא.
אביב ישראלי
כן. זה רק מתקופת ההכרזה המלאה, מ-22 בספטמבר. ניסינו לפני הדיון לנסות לברר אם יש איזשהו פילוח יומי. לצערי, עד למועד הדיון לא הצלחנו לקבל את זה מהמחוז בגלל הלחץ שיש שם כרגע. אנחנו ננסה לעשות את הפילוח הזה ולראות אם יש איזושהי ירידה, וברגע שיהיו לנו נתונים אנחנו גם נעדכן את הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. סניגוריה בזום, בבקשה.
נעה ברודסקי-לוי
בינתיים עד שהוא יעלה, אולי גם תבדקו אילו תחנות זה. נצטרך לטפל בתחנות.
אביב ישראלי
בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
שלום, נתי.
נתנאל לגאמי
ערב טוב לכולם, אני אדבר קצת על הנתונים. קודם כול, הנתון של מחוז צפון הוא בהכרח לא מדויק. הסתכלתי על הנתונים שלנו פה, ואני מזכיר שאנחנו רק תיקי סניגוריה וכו' וכבר ראיתי שישה תיקים שהיו בווטסאפ. אז בהכרח זה לא מדויק. לגבי מחוז חוף, 109 עצורים, גם פה אני לא יודע אם זה מדויק. ברור שזה קורה הרבה יותר במחוז חוף. גם אנחנו דיווחנו שזה קורה הרבה יותר במחוז חוף. אצלנו זה נקרא מחוז חיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
יותר מ-109?
נתנאל לגאמי
עוד פעם, אני לא יודע כי לא כל העצורים הם של הסניגוריה הציבורית. מדיווח לדיווח, מישיבה לישיבה דיברנו על בערך בין 25% ל-30%. פה זה בערך יוצא 25%. תסתכלו, מ-109 עצורים מתוך 448 זה בערך 25%.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, יכול להיות שזה כמה דיונים על עצור אחד?
נתנאל לגאמי
כן, יכול להיות. יכול להיות הארכה שנייה, הארכה שלישית. יכול להיות.
נעה ברודסקי-לוי
בגלל שבתחנת משטרה זה לא אמור לקרות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. יכול להיות שלא מעבירים אותם לשב"ס כי לא רוצים לנייד אותם. אז יכול להיות שהוא נמצא בתחנת משטרה יותר מ-24 שעות?
נתנאל לגאמי
אני לא חושב שזה קורה. אני חושב שמניידים אותם. זה בדרך כלל בהארכות ראשונות. את מי שלא מניידים אלו השוהים הבלתי-חוקיים, אבל זה לא מספר מאוד מאוד גדול.

אנחנו בראש השנה וכו' אבל בלי שום קשר הייתי אומר את הדבר הבא, אני חייב לומר שאנחנו רואים שינוי לטובה גם במחוז חוף וגם בצפון בתקופה האחרונה. זאת אומרת, אם אני מסתכל על שתי ההארכות האחרונות, מהדיווחים שלנו כמעט ולא ראינו ווטסאפ כאשר קודם ראינו הרבה יותר ווטסאפ. צריך לומר את זה. אני שם את הדברים על השולחן. צריך לפרגן למשטרה בעניין הזה, צריך לפרגן בוודאי לוועדה שלחצה בעניין הזה על הבל"מ. אנחנו רואים שינוי. עדיין, אנחנו חושבים שיש מקום כמובן בעניין הזה להמשיך ולשפר את הדברים, אבל צריך יש לומר שיש שינוי לטובה וצריך לעקוב אחרי הדברים. אני מקווה שהדברים שאני אומר לא יתהפכו עליי אחר כך.

אני רוצה לומר משהו על הנתונים של המעצרים כי ביקשתי נתונים של המעצרים. עוד פעם, אני מזכיר שאלה רק נתוני סניגוריה. נכון שאנחנו מייצגים ברוב תיקי מעצרי הימים ומדובר פה על מאות, אבל יש משהו שמאוד מפתיע לגבי חיוניות המעצר. יש עלייה גדולה, ואני כבר אומר לכם שלקחתי פילוח של שלוש שנים אחורה, בדקתי את התאריכים מ-24 בספטמבר, שבועיים אחרונים – לא ידעתי בדיוק באיזה יום אז ביקשתי שבועיים אחרונים, 24 בספטמבר עד 8 באוקטובר, עד אתמול. במחוז חוף שאצלנו זה מחוז חיפה יש עלייה של כמעט 50% במעצרים. ב-2023 זה היה 213 ועלה ל-310. במחוז צפון צריך לומר שכן הייתה ירידה. היה לנו 131, ירד ל-109, אבל ב-2022 זה היה 105. זאת אומרת, זה היה כן די מאוזן במחוז צפון. אבל במחוז חיפה עלייה של 50% במעצרים. אם אני לוקח את חיפה וצפון ביחד, יש עלייה של בערך 25%, מ-344 ל-419.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל קשה מאוד להסיק מזה מסקנות. זה נתון חשוב אבל קשה מאוד להסיק מזה מסקנות, כי בסופו של דבר אלה נתוני סניגוריה כמו שאתה אומר ולא נתוני מעצרים בכלל, או שאלה נתוני מעצרים בכלל?
נתנאל לגאמי
לא. הנתונים האלה פה הם נתוני סנגוריה. אבל חשוב להדגיש, הסניגוריה הציבורית מייצגת בערך ב-80% מהליכי מעצר הימים – יש אפילו מקומות של 90% – ואני חושב שזה משקף.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דבר אחד. אבל מעבר לזה שאלה נתוני סניגוריה, אני מתאר לעצמי שיש סוגי פשיעה שהם עונתיים לאו דווקא לפי הלועזי אלא לפי העברי, ציבורים מסוימים. כלומר, זה לא תמיד אותו דבר, אפילו כדי להגיד שיש עלייה במספר המעצרים. ושוב, אני אפילו לא יודע, כשיש לך אירועים של מלחמה, כמה מהעצורים האלה אלה עצורים שקשורים לסוגיות של ביטחון או לסוגיות של הסתה וכו'.
נתנאל לגאמי
אני אתייחס להכול. כל הדברים שאדוני כבוד היושב-ראש אומר נכונים במאה אחוז. אגב, אנחנו כמעט ולא רואים בתקופה הזאת מעצרים על העבירות האלה בשונה מתחילת המלחמה שהיו הרבה יותר. גם אם אני מסתכל על הסוגיה של השוהים הבלתי-חוקיים, לא ראיתי איזושהי עלייה מאוד מאוד דרמטית בתקופה האחרונה. אבל אני חושב שיש עוד נתון שביקשתי לראות, כי אמרתי שהשאלה הזאת יכולה להישאל. יכול להיות שיש פתאום איזושהי תופעה או משהו כזה, ורציתי לראות את כמויות השחרורים בהארכה הראשונה. זאת אומרת, בית המשפט בא ואומר למשטרה בהארכה הראשונה, זאת אומרת בתוך 24 שעות: אני משחרר. הנתונים הם שגם במחוז חיפה וגם במחוז צפון כ-35% מהאנשים משתחררים בהארכה ראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
האם זה יותר מבעבר?
נתנאל לגאמי
הנתונים הם נתונים די דומים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני מדבר על האחוזים.
נעה ברודסקי-לוי
כמה זה בדרך כלל?
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, כמה האחוזים בשנים קודמות בתקופה הזאת?
נתנאל לגאמי
אותו דבר בערך.
היו"ר שמחה רוטמן
35% שחרורים בהארכה ראשונה זה הממוצע?
נתנאל לגאמי
כן. בין 30% ל-35%. עכשיו זה אפילו קצת עולה יותר. זאת אומרת, עכשיו אני רואה קצת עלייה בשחרורים.
היו"ר שמחה רוטמן
שטיפה יותר משחררים?
נתנאל לגאמי
נכון. אבל עוד פעם, זה לא באמת דרמטי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יכול גם לומר שהמשטרה עוצרת רק כשהיא באמת חושבת שיש חיוניות מעצר והאחוזים שלה של שכנוע הם די דומים. זה לא מלמד אותי.
נתנאל לגאמי
לא. תראו, בסופו של יום המשטרה עוצרת, מגיעה לבית משפט ובית משפט משחרר בדיון הראשון. אגב, רוב השחרורים הם בתנאי קצין. אני שם את הדברים על השולחן, גם את זה בדקתי. רוב השחרורים הם בתנאי קצין. זאת אומרת שבית המשפט בא ואומר למשטרה: לא היה מקום למעצר הזה. עכשיו, בוא נצא מתוך נקודת הנחה שמתוך 35% האלה – ואני מזכיר שמדובר במאות – ב-15%–20% היה אפשר לשחרר בתחנה. אני חושב שהרבה יותר אבל לא משנה. אני לא רוצה להלאות אבל אני יכול לספר פה כי אני נכנס גם לתוך התיקים. מדובר באמת בתיקי גנבה קלים, בתיקים שבתי משפט באים ואומרים: אין מקום למעצר. תיקים עם חשד סביב מאוד מאוד מינורי.

אני לא אביא עכשיו מאות תיקי שחרורים כי אלה מאות תיקי שחרורים, אבל גם בפעם הקודמת סיפרתי על איזשהו תיק. ראיתי באותו יום תיק של מישהו שגידל שלושה שתילים, מישהו שגנב קופת צדקה מקבר, היזק לרכוש. באמת תיקים שהם לא תיקי מעצר.

חשוב לומר את הדברים האלה, כי בסוף בצד ההכרזה הזאת אני מזכיר, סעיף 20 מדבר על תנאי החיוניות. אמרתי גם בפעם הקודמת, כשאני מסתכל על חיוניות אני קורא לזה חיוניות מן החיוניות.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, לצורך העניין אתה היית מצפה שבבית המשפט האחוזים יהיו פחות? בגלל שאם המשטרה הייתה מקפידה יותר אז בית המשפט היה פחות?
נתנאל לגאמי
כן, בוודאי. אגב, נמצא פה המחליף שלי בתפקיד. אני קודם הייתי אחראי על המעצרים ועכשיו נמצא פה עורך דין גבריאל פורט. כשנכנסנו לתפקיד הוא אומר לי: המטרה שלי היא שיהיו 0% שחרורים. אני לא הבנתי למה הוא מתכוון, והוא אומר לי: כי צריכים להיות רק מעצרים חיוניים, שמגיעים לבית משפט ואין שחרורים. אנחנו לא נגיע לדבר הזה. זה בסדר, בתי המשפט צריכים לשחרר. אבל אנחנו נמצאים בימים של חיוניות, ובכלל בימים אנחנו לא צריכים לראות כאלה נתונים.

אגב, לא דיברתי על שחרורים בהארכה שנייה ובהארכה שלישית. פה אנחנו מגיעים ל-60% ול-70%. אנחנו מגיעים אפילו לנתונים האלה מהמעצרים. אנשים שנשללת חירותם בסופו של יום משתחררים. כולם מכירים גם את הנתונים של הגשת כתבי אישום, כ-60% לא מוגשים כתבי אישום ו-40% כן מוגשים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. שוב, מהבחינה הזאת זו השגרה. אלה לא אחוזים ששונים מהשגרה. השאלה היא, עד כמה בגלל ה-VC אתה חושב שהנתונים צריכים להיות שונים מהשגרה? לתקן את בעיותיה של מדינת ישראל והמעצרים זה דבר שצריך לעשות. השאלה היא האם אנחנו מצפים שעכשיו בגלל הנושא של ה-VC הנתונים צריכים להיות שונים בצורה מהותית או דרסטית מהשגרה? כלומר, חיוניות מעצר צריכים לבדוק אמיתית גם כשאין VC. כשיש VC צריך להקפיד יותר. אבל אני הייתי מצפה שהמשטרה תקפיד על חיוניות מעצר גם בימי שגרה. לכן אם היא לא מצליחה לעשות את זה או שיש לה 65% טעות להבנתך בתיקים של הסניגוריה וכדומה, אז השאלה היא האם אני מצפה שפתאום בגלל שאנחנו בעולם של VC אז הם יהיו בעולם אוטופי של 0% שחרורים או 90% שחרורים ותהיה ירידה משמעותית? אני לא בטוח.
נתנאל לגאמי
רגע. חשוב לי לענות. קודם כול, כמובן, אני נמצא פה אז אני צריך לדבר על הדברים שאני עוסק בהם ומטרידים אותי. אבל בלי קשר, תראו, בסוף לא סתם אמרתי חיוניות מן החיוניות. אנחנו נמצאים בתקופה שהיא תקופה שונה ולא סתם יש את תנאי החיוניות, כי כמו שכבוד היושב-ראש אמר בצדק, מעצר במהותו אמור להיות חיוני. אז אם הכנסנו עוד תנאי חיוניות אנחנו כן מצפים שיהיה איזשהו שינוי בשטח. אני חושב שכמו שבעניין ה-VC וכמו שפרגנתי בהתחלה ובצדק, הדבר הזה ירד לשטח, עשו עבודה בעניין הזה. גם בעניין החיוניות אנחנו לא נמצאים בימים רגילים. בלי שום קשר אני חושב שצריך לטפל במדיניות המעצרים. הינה, אמרתי ואני שם בצד. אבל בימים האלה חשוב לשים לב לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
נתנאל לגאמי
אני רק אסיים במשפט אחד. אני חושב שזה גם אפשרי. זאת אומרת, לא הייתי רואה הרבה מאוד מקרים שבהם כל מי שיסתכל על המקרה הזה יבוא ויגיד: אפשר לשחרר בתחנה – הדבר כמובן מתכתב גם עם הדברים שנאמרו בוועדת דותן, ויש לי פה חברים מהדיונים האלה – אבל בימים האלה הוכנס תנאי החיוניות.

עוד פעם, שלא תבינו לא נכון, אני לא התכוונתי להגיד שלא צריך להאריך את ההכרזה. גם הסניגוריה, אפילו הסנגוריה, מבינה שאנחנו נמצאים בימים מורכבים ומבינה את הסיכון, וגם בעמדה שנשלחה על ידי הסנגורית הציבורית הארצית כתוב "ריסון רב" ולא בכדי, כי אנחנו יודעים להתנגד כשאנחנו חושבים שצריך להתנגד. אבל עדיין, בד בבד אנחנו צריכים לשים לב לנקודה הזאת. אני חושב שיש מקום לוועדה לבקש ולהגיד את הדברים, כי בסוף הדברים האלה עושים שינוי בשטח ומחלחלים. לכן בעניין הזה אני חושב שגם בתי המשפט, אבל לא רק הם, קודם כול המשטרה, צריכים להפחית בכמויות המעצרים. זה אפשרי. זה נכון בכלל, ועל אחת כמה וכמה בעת הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
יישר כוח. משטרת ישראל, שחר.
שחר יערי
ערב טוב, אני העוזרת המשפטית של חטיבת החקירות. אדוני היושב-ראש, ראשית אני אבקש גם לומר מילה על ההתעקשות של אדוני בדיון האחרון לכלול גם את אזור חיפה בהכרזה. זו התעקשות שהוכיחה את עצמה. כפי שאדוני פתח בפתח הדברים אנחנו רואים הסלמה משמעותית מאוד, לרבות פגיעות ישירות ונפגעים, ואני חושבת שההתעקשות הזאת הייתה חשובה והוכיחה את עצמה כפי שאמרתי.

אני אבקש להתייחס קודם כול לתחנת שפרעם, שגם בעניינה דנו בדיון הקודם. הנושא אכן נבדק. בשונה ממה שנמסר בדיון שאין עמדת היוועדות חזותית תקינה בתחנת שפרעם, אז כפי שהצהרתי גם בדיון הקודם אכן יש עמדה כזו בתחנה. התקלה נבעה מקישור לא תקין. למעשה, בכל אולם דיונים קיים קישור שונה, משלו. אנחנו ציידנו את כלל התחנות ברשימת הקישורים ואנחנו עובדים מול הנהלת בתי המשפט. במקרה הזה להבנתי הייתה בעיה כי הקישורים האלה פגי תוקף אחת לתקופה מסוימת, והנושא הזה טופל. אני רק רוצה לציין שבדיוק למקרים האלה, שאנחנו כמובן מנסים להימנע מהם, חוקק הסעיף שמאפשר קיום דיון בטלפון עקב תקלה טכנית בלתי צפויה.

אני רוצה להתייחס גם לנתונים של מחוז חוף בעניין הזה. כפי שציינה קודם אביב, באמת התקשינו לאתר את הנתונים האלה בפילוח יומי על אף שהחוק דורש מאיתנו, וזאת גם הייתה ההנחיה שלנו לקצינים בשטח. אני יכולה לומר שמהנתונים שהגיעו אלינו, משחזור שעשינו מול הדיווחים שקיבלנו מדי יום נתקלנו למעשה החל מתאריך 26 בספטמבר ועד 30 בספטמבר במספר דיווחים על תקלות טכניות או קושי בחיבור לקישורים, והדברים הללו נפתרו. אני לא יכולה להציג לוועדה ירידה באופן חד-משמעי, אבל אני יוצאת מנקודת הנחה שיש שיפור בעניין הזה, כפי שגם אמר חברי נתי מהסניגוריה הציבורית, ואנחנו בהחלט עובדים על כך. לגבי הנתון שחברי הציג לגבי מחוז צפון, דווחנו על מקרה אחד של דיון בטלפון. אם חברי יוכל להציג לי את הנתונים האלה בהמשך, אנחנו כמובן נעשה את הבדיקה הזאת אצלנו ונמשיך לאסוף את הנתונים כפי שנדרש מאיתנו.

אני רוצה להתייחס לעניין חיוניות המעצר ולומר שקשה לי לבחון טענות שמועלות פה בלי להתייחס קונקרטית לתיק. חברי נתן דוגמה לגידול של שלושה שתילים. קשה מאוד לבחון את זה. זאת אומרת, מלבד העובדה שגידול זאת עבירה שמקימה עילת מעצר סטטוטורית אני לא יודעת מה היה העבר הפלילי ואני לא יודעת מה נסיבות הגידול וכדומה, ולכן קשה לי מאוד להתייחס ולבחון. אני חוזרת ואומרת כפי שאמרתי גם בעבר, הנושא הזה מחודד מדי יום לשטח, והעובדה שיש עלייה אולי גם בכמות המעצרים כמובן לא מלמדת על העובדה שלא נשקל הצורך בחיוניות המעצר, אלא יכול להיות שבאמת יש היקפי פשיעה או תופעות פשיעה, כפי שגם אדוני כבוד היושב-ראש ציין, תופעות פשיעה נוספות ואחרות שאנחנו מתמודדים איתן, כך שהנתון הזה לדעתי לא מלמד בהכרח על המסקנה שהסניגוריה מגיעה אליה, אבל אנחנו כאמור מנחים את השטח לפעול ולבחון את העניין הזה גם בימי שגרה, וכמובן כאשר אנחנו במגבלה של הבאת עצורים לבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי.
נעה ברודסקי-לוי
אולי בכל זאת רק נציין לגבי תקלה בלתי צפויה. הסיבה שבאמת קבענו את זה בחוק היא כי יכול להיות מצב שבו באותו יום משהו קורה ובמעצר חייבים כמובן לקיים את הדיון במיידי אם זה מעצר ימים, אבל צריך גם לקחת בחשבון שזה לא יכול להיות משהו שלאורך ימים מאפשר לקיים דיון בטלפון.
שחר יערי
ודאי. אולי בעניין הזה אני אוסיף ואומר, כשמגיע אלינו עדכון על תקלה נקודתית בתחנה מסוימת הנושא מטופל באופן מיידי. כלומר, אנחנו לא נתקלים באותה תקלה ביום שלמוחרת. אני אוסיף אולי בעניין הזה עוד משהו. טרם הדיון פניתי בעצמי לנתי מהסניגוריה וביקשתי ממנו לעמוד איתי בקשר רציף ולדווח לי גם דיווחים מהסניגוריה, כי יכול להיות שבשטח בלחץ האירועים שמתרחשים והטיפול המשטרתי הדברים מגיעים אלינו בעיכוב, ולכן ביקשתי מנתי להעביר אליי גם באופן ישיר כדי שאני אוכל לעקוב אחרי הדברים ולבדוק אותם. אנחנו באמת עושים הכול כדי להשתפר מיום ליום.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. יישר כוח. חנית, בבקשה.
חנית אברהם בכר
שלום, אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אני רק אציין בשני משפטים. כמו שנאמר גם בהכרזה הקודמת, החל מיום 6 באוקטובר בתי המשפט פועלים במתכונת רגילה וכלל הדיונים נשמעים גם במחוז צפון וגם במחוז חיפה. חשוב לציין שבתי המשפט מאוד קשובים לבקשות דחייה. אבל חשוב לי להדגיש שהשילוב בין בתי משפט שפועלים במתכונת מלאה, עד כמה שניתן בהינתן זה שיש בקשות דחייה ובתי המשפט קשובים כמו שאמרתי, והכרזה מלאה – וכידוע יש הוראה בחוק שמאפשרת לעצורים או לאסירים לסרב לקיים את הדיון בהיעדר היוועדות חזותית – גורם לכך שלמעשה הרבה מאוד דיונים, בעיקר בבתי המשפט המחוזיים, הלכה למעשה לא נשמעים.

נכון שיש את הסייג בחוק שמאפשר לנשיא או סגנו להורות שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית, אבל הסייג קובע שזה צריך להיות מטעמים מיוחדים ואם יש דחיפות מיוחדת. אחרת, המועד של הדיון נדחה מייד לתום ההכרזה. ברגע שההכרזה נקבעת למספר ימים, הנשיאים לא יכולים לבוא ולהגיד: לא, יש כאן דחיפות מיוחדת; כי בעיקרון אפשר להמתין עוד כמה ימים. לכן אנחנו נתקלים בהרבה מאוד סירובים לקיים את הדיונים בהיוועדות חזותית. אני מדברת כמובן לא על מעצר ועל הקראה שבזה אין אפשרות לסרב והדיונים האלה מתקיימים, אלא על הכרעת דין וגזר דין. ככל שאנחנו נמשיך בהכרזה, אנחנו נמשיך להיתקל בקושי הזה באפשרות לקיים את הדיונים. אנחנו מודעים לזה שאנחנו במצב חירום, אבל בכל זאת בתי המשפט כן פועלים. אם המצב יימשך ככה, אז כלל הגורמים יצטרכו לראות איך מצליחים לקיים את הדיונים בכל זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
אפרת חקאק
לגבי הדיונים בטלפון, הנשיאים שלך גם מדווחים על מספרים דומים ועל דיונים חוזרים כפי שנדרש לפי החוק?
שחר יערי
במחוז צפון זה היה רק בהתחלה בהתחלה. היום דיברתי עם הנשיא במחוז צפון – אין דיונים בטלפון. במחוז חיפה כמו שנאמר כאן היו עדיין תקלות בתחנת שפרעם ובתחנת נהריה. אבל מייד איך ששמעתי את זה העברתי את זה למשרד לביטחון לאומי, ואני מקווה ומאמינה שהדברים ישתפרו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אוקיי.
נעה ברודסקי-לוי
רציתי לשאול משהו אחד לגבי הניוד של העצורים בין המשטרה למתקני שב"ס. איך נערכים לזה?
אביב ישראלי
יש את נציג שב"ס שיכול להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
נציג שב"ס, שלום.
אוהד בוזי
ערב טוב, אדוני היושב-ראש. אני מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. המנגנון הזה של ההכרזה על הגבלה מלאה מאפשר לנו להציל חיים, כמו שאמר אדוני היושב-ראש. ההכרזה הזאת כמו שאנחנו רואים אותה היא הכרזה שמצילה חיים ומאפשרת לנו לצמצם כמה שיותר את התנועות. מה שכן, הסוגיה של פינוי התחנות והעברת עצורים מתחנות המשטרה לבתי הסוהר ולבתי המעצר נמשכת, שוב, כי היא חיונית. להבדיל, אם אפשר לעשות את עניין ההבאה לדיונים בהיוועדות חזותית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל איך ההובלה הזאת מתבצעת בצורה שלא מסכנת? היא כמובן מסכנת, כי לפעמים התנועה עצמה מסכנת, אבל איך היא מתבצעת בצורה שלא מסכנת את חיי העצורים והסוהרים או השומרים?
אוהד בוזי
לגבי הנושא הזה נמצא איתנו כאן ליאור, רמ"ח מבצעים של שירות בתי הסוהר. ליאור, אם אתה יכול להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
שלום, ליאור.
ליאור לוי
שלום לכולם, אני רמ"ח מבצעים של שירות בתי הסוהר. למעשה יש שני ליינים של הבאת עצורים מתחנות המשטרה למתקני שב"ס. בפעם הראשונה ניידות המשטרה מביאות את העצורים למתקני שב"ס. אלה בעיקר עצורי ימים וכך זה נעשה. לעיתים גם שירות בתי הסוהר בשעות כאלה ואחרות מבצעת את האיסופים האלה, אבל בעיקר ניידות המשטרה הן אלה שמביאות את העצורים ליחידות שב"ס.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
אפרת חקאק
אני רוצה להגיד משהו ששוב מחזיר אותנו לחיוניות. עם העניין של החיוניות התחלנו בקורונה, כי רצינו לראות שיש ירידה בכמות העצורים. עכשיו אנחנו במצב שאנחנו מכניסים את העצורים לסכנה אחרת ברגע שאנחנו עוצרים אותם. אם נתי אמר שבעצם יש 35% שבדרך כלל משתחררים בהארכה הראשונה, אז אני הייתי מצפה שגם במשטרה אם אתם מתלבטים על המעצר אפילו טיפה, תיקחו בחשבון שאתם יכולים לסכן את הבן אדם בנסיעה עצמה עכשיו למתקני שב"ס. זה שיקול שלא היה לכם עד עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל להבנתי כל מי שמסיעים זה מישהו שכבר שופט החליט להאריך את מעצרו, נכון?
נעה ברודסקי-לוי
לא, לפעמים הם מעבירים כבר ב-24 השעות הראשונות.
אביב ישראלי
זה יכול להיות גם לפני.
אפרת חקאק
דווקא הכלל הוא שמנסים להעביר אותם למתקני שב"ס לפני.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לפני שמביאים לשופט אפילו פעם ראשונה?
אפרת חקאק
כן. תלוי בשעות.
נתנאל לגאמי
כן. אני אשמח לומר משפט העניין הזה כי אני יודע קצת אחרת. זה נכון שלפעמים אחרי שבן אדם נעצר המשטרה מובילה אותו מתחנות המשטרה לבית המעצר. לצורך העניין אם ניקח את מחוז חיפה, קישון. אבל יש גם סבב של פוסטות. זאת אומרת, כמו שהיה סבב של פוסטות מבית המשפט לקישון וההיפך כדי להביא אותם לדיונים וכדי להחזיר אותם, ככה גם היום עדיין יש סבב של פוסטות, כמו שאני יודע, כמו שאני מבין, כמו שהמידע שאני קיבלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
סבב של פוסטות מאיפה לאיפה?
נתנאל לגאמי
גם סבב של תחנות לבית המעצר וגם מבתי המשפט אחרי שיש הארכת מעצר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אין בתי משפט עכשיו. לא אמורות להיות עכשיו פוסטות לבתי משפט.
נתנאל לגאמי
לא. קודם כול, לפעמים גם יש. יש כאלה שעדיין ראינו גם מהנתונים שקצת מובאים.
היו"ר שמחה רוטמן
איך? לא הבנתי. איך זה קורה? זה לא אמור לקרות.
נתנאל לגאמי
מהנתונים שלנו ראינו 11, 12, 15. ראינו כאלה שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
שבכל זאת הביאו אותם לשופט פיזית?
נתנאל לגאמי
כן. אנחנו ראינו כמה נתונים כאלה מהימים האחרונים אפילו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל למה שדבר כזה יקרה?
נתנאל לגאמי
קרה. אני יכול לבדוק בדיוק מדוע זה קרה, אבל קרה. אבל חשוב לי לומר, סבב הפוסטות של "נחשון" עדיין מתקיים. זאת אומרת, לוקחים אנשים מתחנות המשטרה בסבב, עם אותו סיכון על פניו ובאותה פוסטה, ומעבירים אותם לבית המעצר. הדבר הזה מתקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. אז, ליאור, לא הבנתי. בוא תסביר לי למה עדיין יש פוסטות לבית משפט? 1, ככל שאתה מכיר דבר כזה. 2, מה בדרך כלל קורה? המשטרה מביאה לכם ולפעמים אתם מביאים ואז אתם עושים את זה בסבב, או שאתם עושים את זה על בסיס הזמנות? כלומר, סליחה על השאלה, אתם עושים אוטובוס או שאתם עושים Uber?
ליאור לוי
אני אענה. אדוני, גם בוועדות הקודמות נאמר לא פעם ולא פעמיים שיצרנו איזשהו מכניזם עם בתי המשפט, עם הסניגוריה ועם גורמים נוספים לאנשים ספציפיים שמחויבים להגיע לבתי המשפט. זאת אומרת, אני אישרתי לאחרונה שניים כאלה, כמובן בהתייעצות עם הגורם המשפטי בשירות בתי הסוהר, שאנחנו מבצעים למעשה את הפוסטות המסוימות האלה. זה דבר אחד.

דבר שני, למעשה אין לנו ליוויים כאלה ואחרים של איסופים. אני לא מכיר דבר כזה מהתחנות שדיברנו עליהן מקודם. אני כן אומר שניידות המשטרה מביאות אלינו את העצורים. זה כן.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אני לא מבין. מי אמור לדעת אם יש סבב פוסטות או לא? אם אתה אומר שאין, יש מישהו אחר שמפעיל סבב פוסטות? אני מנסה להבין.
נתנאל לגאמי
בגדול "נחשון" עושה את זה. הינה, עכשיו גם כדי לוודא אני באמת בודק את זה כרגע שוב, אבל בגדול "נחשון" עושה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולא הבנתי, מי הם אלה שבכל זאת מביאים אותם לבית משפט? יש איזו סמכות? אני לא זוכר שיש בחוק בכלל את החריג הזה.
אביב ישראלי
אני חושבת שזו ההגבלה הביטחונית.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הגבלה ביטחונית, אבל זה לא - - -
אביב ישראלי
אני אבדוק את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. פשוט על פניו לא אמור להיות אף בן אדם שמוציאים אותו. לא נתנו את הסמכות הזאת לאף אחד, לדעתי.
אביב ישראלי
זה ביחס להגבלה הביטחונית, לדעתי.
אוהד בוזי
אדוני היושב-ראש, אם אני אוכל רק להשלים. מה שליאור התכוון עם האישורים המיוחדים זה ניתן ביחס להגבלה הביטחונית שאנחנו ממשיכים להתנהל איתה ביתר חלקי הארץ בהקשר של ההחלטות המיוחדות.
היו"ר שמחה רוטמן
אה, לא במחוז צפון. זאת אומרת, אם יש לך מישהו עכשיו במחוז צפון ביטחוני או לא ביטחוני זה לא משנה.
אפרת חקאק
יש חריג קטן.
אוהד בוזי
כמו שאמרו היועצות המשפטיות של הוועדה, יש פתח קטן בסעיף 8 לחוק שמאפשר לנשיא או לסגן נשיא לשקול אם יש צרכים מיוחדים וגם אחרי שהוא שקל את הסיכון לחיי אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
היו החלטות כאלו?
אוהד בוזי
אני לא מכיר החלטה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. אז זה בלבול עם הביטחוני. חנית, את מכירה החלטות כאלו לפי החריג המצומצם?
נתנאל לגאמי
חבר'ה, שנייה. חשוב לי לומר, אני לא הסתכלתי על הפרוטוקולים אבל אנחנו משתדלים לפני הדיונים כל פעם לבקש מהמתמחה לעבור על כל הדיונים ולראות כמה אנשים בווטסאפ, כמה אנשים ב-VC. היו גם אנשים שהובאו. זה לא הרבה. אני לא חושב שזה דבר שעכשיו צריך להתעמק בו וכו', אבל היו אנשים שהובאו. לדיון הבא אני גם אסתכל עכשיו ואני גם אבדוק ואעבור על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אני מבקש שתבדקו את זה, כי על פניו לא אמורים להיות אנשים שמובאים. איך אתה יודע אם הוא מובא או לא מובא, אם כתוב בנוכחות או לא כתוב בנוכחות או באמצעות VC?
נתנאל לגאמי
כן, ברור. כתוב בתחילת כל דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי תחושה שפשוט הייתה טעות בפרוטוקול. זה נשמע לי הכי הגיוני.
נתנאל לגאמי
לא, לא. הוא כותב בעצמו. זה אותו שופט שכתב פעם אחת בהיוועדות חזותית ופעם אחת בצורה אחרת. הוא כתב בעצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. בטח זה כפתור ליד במקלדת.
נתנאל לגאמי
אגב, יכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, חנית.
חנית אברהם בכר
כמו שנאמר כאן, חשוב לציין שהנשיאים מודעים לאופציה לפי סעיף 8 מטעמים מיוחדים, אחרי ששמעו את עמדת הצדדים. מדובר על מקרים שהם באמת מקרי קצה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל את יודעת שהיו כאלו?
חנית אברהם בכר
אני יודעת שהיום התייעצו איתי על מישהו שבאמת רוצים להביא ומה בדיוק הסמכות, והפניתי לסעיף 8.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה עוד לא קרה. את לא יודעת על משהו כזה שקרה.
חנית אברהם בכר
כן. אני לא שמעתי שזה קרה. אלה באמת מקרים בודדים מאוד, וכנראה שמפעילים את הסמכות במסורה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אם אתם יודעים על מקרים כאלו אני אשמח להכיר אותם.
אביב ישראלי
נעשה על זה בדיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אז נראה לי שנעבור להקראה.
נעה ברודסקי-לוי
ככל שיצטרכו הארכה נוספת, אז שנקבל איזשהו מידע מהמשטרה בכל זאת לגבי הניוד.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. בדיון הבא תתייחסו יותר לסוגיית הניוד. כלומר, זה ברור שאנחנו רוצים לצמצם את הניוד בכל דרך וברור שאנחנו לא רוצים שאנשים יישארו בתחנות המשטרה – שוב, אלא אם כן בזמן מתקפת טילים כמובן אל תוציאו אף אחד ממרחב מוגן – אבל איך באמת מצמצמים את זמן השהות בנסיעה גם למטרה של פינוי תחנה ולא רק למטרה שאנחנו לא מסתכלים רק על דרך חור המנעול של VC אלא באמת שומרים גם על חיי השוטרים. במקרה הזה אני מניח שפחות סוהרים, יותר שוטרים.
נעה ברודסקי-לוי
ועצורים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אבל אני אומר, העציר הוא אותו עציר, לא משנה מי מחזיק בו, אבל הגורמים המובילים הם הסגל.
נעה ברודסקי-לוי
וגם לדיון הבא עוד פעם לבדוק את הנושא של החיוניות. אני יודעת שכבר הוצאו הנחיות – שחר דיברה על זה גם בדיונים קודמים – אז מה עוד אפשר לעשות כדי לוודא.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. נעבור להקראה.
נעה ברודסקי-לוי
"הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 5)

לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(א) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד – 2023 (להלן – החוק), בהמשך להחלטת המפקח הכללי של משטרת ישראל ולהחלטת נציב שירות בתי הסוהר לפי סעיף 2(י) לחוק שניתנו ביום י"ט באלול התשפ"ד (22 בספטמבר 2024) בשעות 9:30 ו-10:00 בהתאמה, לאחר שהתייעצתי עם השר לביטחון לאומי, ולאחר ששקלתי את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר ששוכנעתי שאין דרך לקיים את כלל הדיונים בבתי משפט באזורים בצפון המדינה המסומנים במפה והמפורטים בתוספת להכרזה זו בנוכחות עצורים או אסירים ואת הדיונים בבתי משפט בעניינם של עצורים ואסירים המוחזקים באותם אזורים בנוכחותם, בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים, אני מאריך, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה באזורים האמורים שנתתי ביום כ' באלול התשפ"ד (23 בספטמבר 2024) עד יום י"ב בתשרי התשפ"ה (14 באוקטובר 2024)".

כמובן, יש כאן את התוספת שמפרטת גם במפה וגם ברשימה את האזורים.
היו"ר שמחה רוטמן
האזורים הם אותם אזורים של הפעם הקודמת. אני מקווה שלפעם הבאה כאמור לא יוארך בכלל, אבל אם כן ואם המצב שם יימשך אני מבקש שתבדקו את עניין הכרמל, כי בימים האחרונים היו גם כמה וכמה באזור הכרמל. אני לא יודע לכמה בתי כלא ולכמה בתי משפט זה נוגע, אבל זה התחיל להיות אזור חם. אני לא בפיקוד העורף אבל אני מקבל את התרעות של פיקוד העורף, אז אני מבקש שתבדקו את זה.

לפני ההצבעה וגם בגלל שאנחנו עומדים לפני יום הכיפורים וכן בהקשר של חיוניות המעצר, כמובן שאנחנו יודעים שכל העוסקים במלאכה כמובן משתדלים שלא להחזיק במעצר אנשים שלא צריך להחזיק במעצר, אבל אין ספק שלפחות אותם 35% אנחנו יודעים שהיה עדיף לשחרר, ואם זה בהארכה שנייה ושלישית זה אומר שהאחוזים יותר גבוהים, ולשחרר אנשים שלא צריכים להיות במעצר ממעצר זו מלאכה חשובה.

לכן אני מזכיר שאנחנו ביום הכיפורים נקרא: "הכזה יהיה צום אבחרהו יום ענות אדם נפשו הלכֹף כאגמֹן ראשו ושק ואפר יציע הלזה תקרא צום ויום רצון לה'; הלוא זה צום אבחרהו פתח חרצֻבות רשע התר אגֻדות מוטה ושלח רצוצים חפשים וכל מוטה תנתקו". אז שנזכה שביום הכיפורים אף אדם שלא צריך להיות מוחזק במעצר, כי זה לא חיוני, לא יוחזק במעצר, וכך נזכה שיתקיים בנו גם ההמשך של אותם פסוקים שאם תשחררו את הרצוצים החופשיים: "אז תקרא וה' יענה תשוע ויאמר הנני אם תסיר מתוכך מוטה שלח אצבע ודבר און". אז שביום הכיפורים הבא עלינו לטובה נתפלל שלא יוחזק אף אדם במעצר שהוא לא צריך להיות ויתקיים בנו: "אז תקרא והשם יענה".

אני מעלה להצבעה. מי בעד הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 5) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים, לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה-חרבות ברזל), התשפ"ד–2023?

הצבעה

אושר
היו"ר שמחה רוטמן
אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. גמר חתימה טובה ויום כיפורים שבו יתקיים בנו כאמור שנקרא והשם יענה. ההכרזה אושרה. גמר חתימה טובה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 22:05.

קוד המקור של הנתונים