ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 29/10/2024

הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/10/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 452
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 12:25
סדר היום
הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב
מוזמנים
אורית קוטב - עו"ד, משנה לפרקליט המדינה עניינים אזרחיים, משרד המשפטים

יערה למברגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לימור פלד - עו"ד, ממונה מחלקה אזרחית, משרד המשפטים

פרופ' חגי ויניצקי - מרצה בכיר

פרופ' ברכיהו ליפשיץ - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

פרופ' סיני דויטש - דיקן ומייסד בית הספר למשפטים, המכללה האקדמית נתניה

פרופ' אורי בן אוליאל - המרכז האקדמי למשפטים ועסקים

ד"ר יובל פרוקציה - בית הספר למשפטים, אוניברסיטת רייכמן
מוזמנים באמצעים מקוונים
ד"ר יהודה אדר - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024, מ/1707
היו"ר שמחה רוטמן
שלום לכולם, במעבר די חד מהדיון הלוהט שהיה פה קודם מנושא הטרור לנושא החוזים. אני מקווה לדיון המרגש לא פחות, אך פחות לוהט שיהיה עכשיו בנושא חוק החוזים (תיקון מס' 3). מבחינתי מטרת הדיון היום היא במהלך הפרק הזמן שחלף מהדיון הקודם, באנו בדברים, עשינו עם הרבה גורמים ועלתה הצעה עם הרבה שיח. אני מודה ומברך על השיח, תכף ידברו המרצים למשפטים והמרצים לחוזים שהיו מעורבים בשיח הזה.

אני חושב שתיקון משמעותי לדיני חוזים במדינת ישראל צריך לבוא עם עבודה מקצועית, עם המומחים בתחום, עם האנשים שבסופו של דבר חיים את הנושא גם מהתחום האקדמי, גם מהתחום העסקי, גם מהתחום הפרקטי המשפטי. לכן היה לי חשוב מאוד שהשיח הזה יתקיים וגם שיהיו תוצרים. חלק מהתוצרים נמצאים בפניכם ברמת המסמך ומתוכו יהיה ראשון הדוברים, ד"ר חגי ויניצקי ששלח לנו אותו לוועדה. הוא יציג כרצונו, ואחריו מי שנמצא איתנו כאן שירצה להוסיף את הנקודות שלו. מבחינתי אנחנו כרגע לא במחויבות וכולי אלא בשיח שמיועד לנסות להתוות את מרחב ההסכמה האפשרי. ואחרי שנשמע את הדברים, בהחלט בכוונתי שזה יהיה לפחות אחד מהנוסחים שילוו את המשך עבודת הוועדה כנוסח בסיס להמשך הליכי החקיקה, כדי שנוכל כולנו להגיע בסופו של דבר לנקודה כמה שיותר מוסכמת. נראה גם דברים בנושא הזה עם אנשי משרד המשפטים, עם השר, עם אנשים נוספים. הרעיון שלי בנושא הזה הוא לנסות לייצר הצעה שתזכה לקונצנזוס הרחב ביותר בעולמות הרלוונטיים.

בבקשה, ד"ר חגי וינצקי, הבמה שלך.
חגי ויניצקי
תודה רבה, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, בסיום הדיון הקודם עמדו בפנינו שתי הצעות חוק; הצעת חוק שעברה כראשונה של משרד המשפטים, והצעה מטעם יושב-ראש הוועדה. בסיום הדיון פניתי ליושב-ראש הוועדה ואמרתי לו: שמע, אנחנו מדברים פה על הרבה מאוד הצעות, בוא ננסה ללכת על מהלך של דיון משותף של מרצים רבים לדיני חוזים, כי מדובר פה באמת בליבה של החקיקה בדיני חוזים. נושא הפרשנות מסעיר את דיני החוזים כבר מאז הלכת 'אפרופים' כשלושה עשורים. ויושב-ראש הוועדה באדיבותו הסכים ועשינו מפגש של מספר מרצים, וגם היועץ המשפטי של הוועדה, ד"ר גור בליי והצוות שלו. במפגש השתתפו ד"ר יהודה אדר, פרופ' בן אוליאל, פרופ' משה גלברד, אנוכי, פרופ' שחר ליפשיץ, פרופ' בני פורת שהציג גם את המשפט העברי, ד"ר אלעד פינקלשטיין, וד"ר יובל פרוקצ'יה שגם הוא נמצא פה וידבר עוד מעט.

מרצים יש להם הרבה מאוד דעות, חשיבה וכולי. המחשבה שכולם יגיעו לנוסח אחד, גם ביחד עם יושב-ראש הוועדה לא היה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שלא היה בין דעות. אדם לא דעתן.
חגי ויניצקי
כן, הוא לא היה צפוי, אבל בסופו של הדיון הצלחנו להגיע לנוסח שנמצא בפניכם. אנחנו חושבים שהנוסח הזה, הוא נוסח שמשפר מאוד את המצב הקיים, ואני אעמוד עליו כעת.

כמו שאתם רואים, סעיף 25(א) הנוכחי, יש לו רישא וסיפא, הרישא מדברת על תורת השלב האחד, שחוזה צריך להתפרש גם לפי הלשון וגם לפי הנסיבות. את זה אנחנו כמובן בעד להשאיר. חוזה צריך להתפרש לא רק לפי הטקסט אלא גם לפי הקונטקסט. אבל הסיפא של סעיף 25(א) הנוכחי – דרך אגב בתיקון הקודם שורבתה פה באיזושהי הפסקה וככה היא נראית, היא בעצם לא תורמת לשום דבר, היא חסרת כל משמעות. לכן אנחנו בעד להסיר אותה. במקום זה, אנחנו בעד להכניס בסיפא כללים שהתקבלו כבר בפסיקה הנוכחית של בית המשפט, זאת אומרת הסיפא באה ואומרת "שקביעת משקלם היחסי של לשון החוזה והנסיבות תתבסס בין היתר על השיקולים הבאים" – מי שכתב את זה הוא ד"ר אלעד פינקלשטיין, הוא הגיש הצעה בנושא הזה – ומדובר פה בשלושה שיקולים. השיקול הראשון זה יחסי הצדדים ובכלל זה קיומם של פערי כוחות או יחסי אמון ביניהם. הפסיקה אומרת שככל שיש פערי כוחות גדולים או יחסי אמון, יש יותר נטייה לבדוק ביתר שאת את הנסיבות ולא להתמקד בלשון, אלא יותר במשקל של הנסיבות. שני השיקולים הבאים עמדו בעצם בליבת פסק הדין הידוע בעניין 'ביבי כבישים', הנושא של מידת פירוט החוזה, ככל שהחוזה מפורט יותר, או בלשונו של השופט שטיין – "סגור", אז הנטייה היא כמובן ללכת על הלשון. וככל שהחוזה הוא פתוח ולא סגור עד הסוף, אז כמובן למשקלן של נסיבות יש משקל יותר משמעותי. השיקול השלישי – הניסיון המקצועי של הצדדים, ככל שהצדדים מקצועיים בנושא שהם עוסקים וכמובן מידת היקף הייצוג המשפטי שהן קיבלו, ככל שמדובר במצב כזה שמדובר בגופים – בוודאי גופים עסקיים שיש להם ייצוג משפטי של עורכי דין שיודעים דת ודין מה שנקרא – אז זאת גישת השופט גרוסקופף בעניין 'ביבי כבישים', צריך לתת ללשון את המשקל העדיף או המכריע. דרך אגב, השופט גרוסקופף אומר שאם יש פערי כוחות גדולים אז זה השיקול הראשון, אז כמובן שצריך ללכת יותר לסיפור של הנסיבות.

אלה שלושה שיקולים, מה היתרון בהכנסתם לחקיקה? החוק מיועד גם לנאמני המשפט, שהם גם כל הציבור בישראל ובמיוחד עורכי הדין שמנסחים את החוזים, גם השופטים בערכאות השונות, שישימו לב שאלה שלושה שיקולים מרכזיים שבית המשפט לאורם, כבר היום, מפרש את המשקל של הלשון מול הנסיבות. לכן כדאי להתמקד בהם בטיעונים השונים ביחס לפרשנות חוזים.
גלעד קריב (העבודה)
שאלה כבודו, איפה נכנס הנושא של נסיבות כריתת החוזה? לא דינו של חוזה שכרתו אותו תוך 24 שעות כי היה איזה אילוץ, לחוזה שהצדדים יושבים עליו ארבעה חודשים.
חגי ויניצקי
זה השלישי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה החלק השלישי. גלעד, אני מציע - - -
גלעד קריב (העבודה)
זה מבחינתך סעיף 3 הקטן, למרות שזה לאו דווקא עניין הייצוג המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בדרך כלל יהיה המאפיין.
גלעד קריב (העבודה)
- - - של לוחות זמנים.
חגי ויניצקי
שים לב, כתוב מידת היקף הייצוג. ייצוג שקיבלת שעה או שעתיים, זה לא ייצוג של ארבעה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי הצעה מבחינת הסדר. חשוב היה לי מאוד שהמרצים ישקפו את העבודה שנעשתה מבחינתם. כל אחד יציג ונרשום את השאלות. בסופו של דבר, הדיון הזה הוא מבחינתי יותר שלהם להציג את העמדות ואנחנו נעשה את החושבים. כל חבר כנסת, כל גורם שירצה להתייחס, זה יהיה יותר בדיונים הבאים. בין השאר, גם בגלל אורך הדיון הצפוי, אני רוצה לאפשר להם להציג.
חגי ויניצקי
חבר הכנסת קריב, כתוב "בין היתר". זה כמובן רק רשימה פתוחה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור.
חגי ויניצקי
כמובן מה שמאוד מעניין בהצעה זה סעיף קטן (א1) שאומר ש"על אף האמור בסעיף קטן (א), בחוזה, למעט חוזה אחיד" – זאת אומרת שהכלל השני לא חל בחוזים אחידים – "שכל הצדדים לו פעלו לאחר קבלת ייעוץ משפטי לעניין עריכתו". זאת אומרת שמדובר בייעוץ משפטי לא כאילו שדיברת עם מישהו בטלפון ושאלת איזה שאלה, אלא עורך דין היה מעורב בעריכת החוזה. "הצדדים לחוזה רשאים בכפוף לכל דין, לקבוע הוראות לעניין פרשנות החוזה, בין היתר" – גם פה זו רשימה פתוחה – "מהן הראיות שיהיו קבילות בפירושו, וכן לקבוע שהחוזה יפורש בהתאם ללשונו בלבד".

הביקורת שנשמעה במהלך השנים בעיקר ביחס להלכת אפרופים היא שבאים עורכי דין ואומרים: אנחנו עובדים על חוזה לפעמים חודשים על כל תג ועל ה' הידיעה, ופסיק פה ופסיק שם. אנחנו רוצים שהחוזה ישקף לגמרי את מה שאנחנו מתכוונים, ושלא עכשיו ילכו לאיזה מייל שנשלח שלושה חודשים קודם או לוואטסאפ וממנו יפרשו את כל החוזה – ובסוף בתי המשפט הולכים לנסיבות ונותנים לנו פרשנות שלא בהכרח משקפת את מה שהתכוונו. אנחנו רוצים שהלשון תשקף, זאת בעצם הייתה הביקורת.

לכן אנחנו באים ואומרים בסעיף קטן (א1) שאם הצדדים מיוצגים לעניין עריכת החוזה, והם בוחרים לתהות על דיני הפרשנות, למשל שהלשון היא זו שתקבע. אז הם קודם כל לוקחים אחריות על מה שהם עושים. אם אתה בתור עורך דין קובע את זה, אז תתוודא שהלשון באמת משקפת את הנסיבות, כי השופטים יכבדו את מה שאתה רוצה. דרך אגב, הפסיקה כבר עושה את זה היום. זאת בעצם הרי הצעה שנכתבה בזמנו על ידי פרופ' גבריאלה שלו וד"ר אפי צמח, שאפשר להתנות על דיני הפרשנות, ובעניין פנורמה וגם השופט דנציגר בעניין 'בלמורל', קיבלו את הדבר הזה. אנחנו רוצים לשקף את רצון הצדדים. ואם את הרצון הלשון היא זו שמשקפת, אז נכבד את זה. זה מה שאנחנו מציעים.
כמובן שכתוב פה
בכפוף לכל דין. זאת אומרת שלמשל אם דיני הראיות, יש להם כללים קוגנטיים מסוימים, אז אתה לא יכול באמצעות הלשון לעקוף את כללי הראיות הקוגנטיים. או למשל, אם יש משהו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איך זה יכול להיות? לא הבנתי.
גלעד קריב (העבודה)
או עושק.
חגי ויניצקי
זו הדוגמה השנייה שרציתי לתת. למשל אם כתוב שמישהו לא יכול להעיד נגד מישהו בגלל דיני הראיות. אתה לא יכול להגיד בלשון שזה יהיה. או כללי תקנת הציבור, או כמו שאמר חבר הכנסת קריב – כפייה, עושק, טעות, הטיה. דרך אגב, גם מקרים שבהם אנחנו שמים לב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא בדיוק כתוב.
חגי ויניצקי
כתוב: בכפוף לכל דין. למשל אם יש לנו מצב של טענה לטעות סופר או לחוזה למראית עין, אז ברור שאתה צריך לשים לב לנסיבות כדי להבין שאתה נמצא במצב הזה. זה ברור שזה לא נעשה.

עוד שאלה שעלתה, יש לנו בסעיף (ב1) כלל שנקרא "כלל הפרשנות נגד המנסח". כלל שאומר שאם אני ניסחתי את החוזה, ולחוזה שתי פרשנויות לפחות, אז מקבלים את הפרשנות של הצד השני, לא את הפרשנות שלי. יש לזה מטרות שונות, גם הצדקות מוסריות, הצדקות של ניתוח כלכלי, של צדק חלוקתי. עלתה השאלה, האם אדם שמנסח את החוזה, נכון שהצדדים מיוצגים, האם אני יכול לכתוב שלא יחול כלל הפרשנות נגד המנסח. שימו לב שסעיף קטן (א1) אומר – על אף האמור בסעיף קטן א'. זאת אומרת שסעיף (א1) חריג ל-א', הוא לא חריג ל(ב1). אז נראה לי שפרשנות טבעית היא שאתה לא יכול להתנות על כלל הפרשנות נגד המנסח. וכמובן שברור שאם הלשון תגיע למצב של תוצאה אבסורדית, שהלשון אי-אפשר לחיות איתה, אי-אפשר לקיים את החוזה לפי הלשון, אז במקרה כזה יצטרכו לסטות מהעניין.

בדיון הקודם נתתי דוגמה קטנה ששווה להזכיר אותה, ראיתי באיזה חוזה שמדובר בפינוי-בינוי, שכתוב שהמועד הקובע הוא המועד שכולם חתמו. ואז יש סעיף בחוזה: אם עד המועד הקבוע לא כולם חתמו. אז ברור שפה אתה לא יכול להישאר רק עם הלשון - - - אלה מקרים יחסית נדירים.
היו"ר שמחה רוטמן
אלה מקרים שיש להם מענה בסעיפים אחרים בחוק החוזים. לא בשביל זה צריך את הפרשנות.
חגי ויניצקי
בסדר. לכן אנחנו חושבים בהחלט שההצעה הזו כרגע היא הצעה שמשקפת את המצב הפסיקתי, היא מעגנת כללים שנקבעו, היא מאפשרת יותר וודאות לעורכי הדין, היא מאפשרת להם לשלוט ולקבוע שהלשון תקבע ואז היא זו שתקבע, וזה בכפוף לסייגים שאמרנו. ולכן אנחנו חושבים שההצעה הזו היא בהחלט מקדמת את דיני החוזים, ונשמח מאוד אם היא תתקבל.
גלעד קריב (העבודה)
לגבי הסעיף השני שהוא כמובן אני מניח לב העניין, אפשר להכניס דיוקים בסעיף 1. האם לשיטתכם גם בסעיף כזה לא צריך להשאיר פתח מילוט לנסיבות חריגות? האם לא היה צריך לבוא ולומר בלשון ברורה מאוד, שמדובר בנסיבות חריגות מאוד? אפילו לא הייתי משתמש בתיבה הרגילה "נסיבות מיוחדות", אלא נסיבות מיוחדות חריגות. עדיין להותיר לבית המשפט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את השאלה שלך, תאר לי מקרה שהיית רוצה כזה דבר.
גלעד קריב (העבודה)
ברור לי שאנחנו מעמידים לנגד עניינו חוזים שמגיעים, גופים כלכליים גדולים ומסודרים, ומשרדים עתירי ניסיון מלווים אותם. ברור לי העניין. אבל ישנם בסופו של דבר הרבה מאוד חוזים שנחתמים עם ייעוץ משפטי. אבל שצד אחד הוא לא גוף עסקי עתיר ממון והשקעה. בסדר, אדם שיש לו איזשהו נכס קטן. לגבי הייצוג המשפטי – ואני כמובן לא מטיל דופי בעמיתי למקצוע האחר – זה שיש ייצוג משפטי לא תמיד מעיד על היעדר פערי כוחות דרמטיים. אני מדבר על אותם מקרי קצה שהיה ייעוץ משפטי, אבל פה עמד תאגיד רציני מאוד, ופה עמד לקוח שהלך כי יש לו חבר עורך דין. האם לא צריך בכל מקרה להשאיר את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל איך פרשנות פותרת לך את בעיית פערי הכוחות? אני חייב לקבל ממך דוגמה.
גלעד קריב (העבודה)
אסביר, אתה בא ואומר – אני מדבר על סעיף 2 – הרי סעיף 2 אומר לבית המשפט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אחדד לך מה אני לא מבין בשאלתך - - -
גלעד קריב (העבודה)
להערכתי מה שיקרה, שבהרבה מאוד חוזים, לאו דווקא החוזים הגדולים, יהיה את הסעיף הזה. זה יהפוך לסטנדרט, סעיף 2 יהפוך לסטנדרט.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, יכול להיות שזה מה שצריך. אני לא מנסה כרגע להתווכח איתך, אני מנסה לשאול, פערי כוחות הם פערי כוחות, איפה מתכתב פרשנות חוזה עם פערי כוחות? יכולים להיות פערי כוחות ואז אעשה עושק, כפייה וכל הדברים האלו. הפרשנות על פערי כוחות – איפה זה מתכתב?
גלעד קריב (העבודה)
ברורות לי מאוד שתי סיטואציות הקצה, סיטואציה אחת היא סיטואציה של חוזים אחידים, שהוצאנו אותה וסיטואציה מהצד השני זה של חוזה שבאמת גופים שהם עתירי ניסיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - -
גלעד קריב (העבודה)
שנייה, אני מסביר מה מטריד אותי, מטריד אותי "שטח אפור" שלא נכנס בהגדרת חוזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה עונה לשאלה אחרת. זו שאלה טובה, אבל פשוט שאלה אחרת. אם אני מבין נכון, הפער בין הממשלתית לבין זה הוא ברור. אתה אומר: הממשלתית באה עם אמירה של חוזה עסקי גדול, מחזור X פה ושם וכולי, קבע כלל פרשנות. אתה בא ואומר: ייעוץ משפטי, אתה אומר שבהנחה - - -
גלעד קריב (העבודה)
להערכתי סעיף 2 עתיד להפוך - - - אומר מה מטריד אותי, מה שמטריד אותי הוא שדווקא בחוזים שיש בהם ייצוג משפטי, סעיף 2 יהפוך לברירת מחדל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מצוין.
גלעד קריב (העבודה)
זה מה שמטריד אותי. אני לא בטוח שזה מצוין, מכיוון שיש כאילו סקציה שלישית. יש חוזים שאין לי בעיה שייכנס סעיף 2.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מבין אותך.
גלעד קריב (העבודה)
אני מנסה להסביר, אולי גם השאלות שלך ידייקו. יש חוזים שבאמת אין לי שום בעיה, שבהם סעיף 2 הוא פתרון טוב. ויש המון מקרים שעוד בכלל החרגתם את סעיף 2. כל הסיטואציות של לקוח למול תאגיד שתמיד משתמשים - - - אבל יש אזור אפור או אזור שלישי. זה אזור שהם לא חוזים אחידים, זה אזור שיש בו ייצוג משפטי. אבל כל הרציונלים לסעיף 1 יהיו גם כאן. אני מסביר לך. לדעתי כולם בחדר מבינים. אתה כנראה לא רוצה להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלעד קריב (העבודה)
הנה, דיני עבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, מצוין. דווקא דיני עבודה זאת דוגמה מצוינת. ואני בהחלט בשיח בינינו אני חושב שהעלינו את זה. זאת דוגמה מצוינת להרחבה של הכלל של פרשנות נגד המנסח או באמת של חוזה אחיד. מסכים. שוב, זה היה הפער בין הממשלתי לבין ההצעה של המרצים, גם להצעה שלי שהייתה אפילו קצת יותר מרחיבה בהקשר הזה. האמירה הייתה, את הפערים האלו, צריך לחשוב איך הם מקבלים מענה בדיני החוזים האחרים. סעיף 25 הוא לא הסעיף היחיד בחוק החוזים. דבר שני, הנחת העבודה הפרלימינרית שנמצאת בעצם בבסיס השאלה שלך היא שלמישהו שהוא נמוך בפערי הכוחות, יש לו אינטרס שבית המשפט ייכנס לו יותר לחוזה – לפרשנות, לא לדברים אחרים, ברור שלעושק ולכפייה – אני שם לגמרי; תקנת הציבור – אני שם לגמרי; חוזה לא חוקי ולא מוסרי – אני שם לגמרי. וההנחה הזאת אותה אני לא מבין ועל זה אני מבקש שתסביר.
גלעד קריב (העבודה)
אתן לך את דוגמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לגמרי החלטת לבנות - - - תגיד את זה שוב למצלמה - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לחזור לדוגמה שנתתי בשאלה שלי לגבי משך זמן. לפעמים נוצרת סיטואציה שצריך מהר לחתום על חוזה. יש עורכי דין בחדר, אבל בגלל לוח הזמנים הקצר מאוד, אז גם כשיש את עורכי הדין הטובים מאוד, בגלל שאתה תוך 24 שעות, יש איזושהי סיטואציה עסקית וכולי, מיהרת בדרך. אני לא רוצה להגיע למצב שסעיף 2 יהפוך להיות איזשהו סטנדרט שמכניסים אותו לכל חוזה בצורה אוטומטית. ואז בסיטואציה הזאת שממש ברור שלא שם היה או מדעתם של הצדדים, רק בגלל שדחפנו את סעיף 2 שיהפוך לסטנדרט.
יובל פרוקציה
למה להניח שזה יהיה סטנדרט? ברירת המחדל של א' - - -
גלעד קריב (העבודה)
כי אני חושב שהדינמיקה של דיני חוזים, דווקא בחוזים לא עתירי זמן, דווקא בחוזים שלא מגיעים לדרגת חוזה אחיד, אבל הם חוזים נפוצים ושל הפעולות השוטפות של חיים הכלכליים, למה שזה לא יהפוך לסטנדרט?
חגי ויניצקי
חבר הכנסת קריב, כתוב שרק אם הייצוג המשפטי - - - ניתן ייצוג משפטי לעניין עריכתו. אני מבין למה אתה חושש, אתה חושש מזה שזה יהיה כבר טאבלט אצל עורכי הדין, נכון? ויבוא מישהו, איזה עורך דין יתייעץ איתו איזה רבע שעה, ויש כבר את הסעיף הזה בפנים, העורך דין של אותו צד קטן, לא שם לב אפילו לסעיף הזה.
גלעד קריב (העבודה)
להערכתי זה יהפוך הסטנדרט בחוזים.
חגי ויניצקי
רגע, אבל כתוב פה שהם קיבלו ייעוץ משפטי לעניין מטרתו, גם זה יהיה פרשנות. צריך להיות ייעוץ משפטי מעמיק, זה לא ייעוץ משפטי כלאחר יד.
אורית קוטב
הרשה לי לייצג אותך.
גלעד קריב (העבודה)
בבקשה.
אורית קוטב
אתה יכול להרשות לעצמך כי אני בתעריף מדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה התעריף הכי יקר. אין עובד יותר יקר.
גלעד קריב (העבודה)
אם זה היה תלוי בך, אין ספק שהיית מפריט את כל השירות הציבורי.
אורית קוטב
- - - בשפה פחות מכובסת, השאלה שנשאלת, ואני שוב לא חווה כרגע דעה לגביה, אני אדבר אחר כך כשאקבל את רשות הדיבור, אני חושבת שהשאלה הנשאלת היא מה קורה אם הייצוג או הייעוץ המשפטי איננו טוב? זאת בסוף השאלה. זה שיש יועצים ועורכי דין שנותנים ייצוג בהליך חוזי, הייצוג לא בהכרח הוא ערובה - - -
חגי ויניצקי
יש אחריות לעורך דין ויש לו ביטוח מקצועי, שישלם - - -
אורית קוטב
בסדר, אז - - -
חגי ויניצקי
לכן שעורכי הדין שישימו לב.
היו"ר שמחה רוטמן
זו התשובה. קודם השאלה, זו התשובה.
אורית קוטב
תשובה לא פשוטה. כי הסעד הראשון, הוא מקבל אותו משני - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני כדרך אגב חושש אפילו יותר מזה. להערכתי סעיף 2 יהפוך לסטנדרט. זה אפילו לא עניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שגלעד צודק, נטפל בזה. אל תשתמשו בפריימריז - - -
גלעד קריב (העבודה)
כשאני אציע הסתייגות לנוסח הזה – גם בסעיף 2 – שתאמר: בנסיבות חריגות במיוחד, בשים לב - - - בית המשפט, מה תהיה עמדתכם?
היו"ר שמחה רוטמן
אחדד את השאלה – משהו דומה לפתחי המילוט שהכניסה הממשלה בהצעתה. הממשלה בהצעתה צמצמה מאוד, לא אמרה הכול מייעוץ משפטי.
חגי ויניצקי
מקרה של אבסורד.
היו"ר שמחה רוטמן
יש אבסורד, יש הוראות סותרות, נסיבות חריגות. היה שם גם סעיף סל כלשהו.
ד"ר גור בליי
לא, לא היה.
חגי ויניצקי
פרשנות שאינה מתקבלת על הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
פרשנות שאינה מתקבלת על הדעת, סתירה, מה היה עוד שם?
יערה למברגר
אמירה בין הוראות שונות.
ד"ר גור בליי
היה אבסורד וסתירה.
היו"ר שמחה רוטמן
היה שם אבסורד וסתירה, שני פתחי מילוט מסוימים.
נירו
ניצן רוזנברג
הם הציעו חוזה רשות.
היו"ר שמחה רוטמן
והוציאו חוזה רשות שזאת כבר בעיה אחרת שנדבר עליה בהזדמנות. אני רואה הרבה טעם בדברייך, אבל הרי אתה בא ואומר: אני מניח שהסעיף הזה יהיה ברירת המחדל. כנראה אתה צודק, אני מקווה שאתה צודק. ואז בואו נעשה פתחי מילוט. יכול להיות – זה באמת ברמה הכי פרלימינרית, אנחנו בדיון אקדמי - - -
גלעד קריב (העבודה)
להפוך את כל זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הפוך, להגיד: כן או אפילו לא ברירת מחדל, אתה חייב להתייחס לאופן הפרשנות ברובריקה בתחילת החוזר. אפילו אם לא בברירת מחדל, אתה חייב לסמן צ'ק בוקס לצורך העניין. ואז אם זו ברירת מחדל, אז יכול להיות שטוב, פתחי המילוט באמת. ואז לייצר את זה כברירת מחדל ולהוסיף את פתחי המילוט, אני חושב שזה דבר שיש בו יותר היגיון מאשר לבוא ולהגיד: בגלל שאני מניח שזה יהיה ברירת המחדל, בוא תמיד נעשה את זה. אני אומר שלזה יש יותר הגיון.
ד"ר גור בליי
לא, אבל זאת פגיעה בחופש - - - לאנשים מה לכתוב בחוזה.
חגי ויניצקי
מה שאמרתי בהתחלה הוא שזה לא יכול לחול במצבי אבסורד. אפשר אולי לקחת את החריגים של משרד המשפטים שרצו לעשות בהצעת החוק המקורית, ולהגיד שאם התנאה מביאה למצבי סתירה או אבסורד, אז אנחנו חוזרים לקחת 25 לשעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכאורה זה כמו שאמרתי, לזה לא צריך את סעיף הפרשנות.
חגי ויניצקי
בסדר, אם זה יספק אותך, ואז זה פותר את הבעיה שצריך ללכת רק לכיסו של עורך הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
סוגיית ברירת המחדל לחוזים שעליהם יחול סעיף 2 היא סוגיה נכבדה בפני עצמה שצריך לחשוב עליה בנפרד וגם סוגיית חוזה העבודה. גלעד בא ואומר: אני מניח שזה תמיד יהיה ברירת המחדל במיוצגים, ואז בגלל זה אני רוצה את הפתח מילוט.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה את הפתח מילוט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל פה עדיין לא הסברת לי את הנחת העבודה שלך. למה באותו מקרה - - -
גלעד קריב (העבודה)
כי אני לא רואה בייצוג המשפטי חזות הכול. אני מקבל שזה פקטור דרמטי מאוד בהליכה אל עבר 2. את זה אני מקבל. אבל אני אומר שייצוג משפטי הוא לא חזות הכול, לפעמים יש גם פערי כוחות בייצוג המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, אבל הבחינה היא בחינה של מונע הנזק הטוב ביותר.
גלעד קריב (העבודה)
אולי זוהי הכוונה של משרד המשפטים כשהוא אומר אבסורד, אני מקווה שזאת לא תהיה המילה שנשתמש בה בחקיקה. אני אומר שבמקום שבו יש עיוות יסודי ומשמעותי, עיוות דרמטי באומד דעתם של הצדדים, הרי מוסכם על כולנו שנקודת המוצא היא אומד דעתם של הצדדים, אנחנו רק שואלים איך אתה מגיע לאומד דעתם. היושב-ראש חושב שהלשון משקפת את אומד דעתם, אחרים פחות.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, נסחפנו ממש מאופן ניהול הדיון. זה דיון חשוב - - -
גלעד קריב (העבודה)
אתה היושב-ראש, אחזיר לך את זה. אני רק אומר שמבחינתי ההצעה של האקדמאים היא חשובה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בוא נשמע את כל המרצים שבאו לפה בשביל להציג, כולל ההבדלים והניואנסים ביניהם.

חגי, בבקשה.
חגי ויניצקי
משפט אחד – חבר הכנסת קריב, שני החריגים, לפחות בעיני של משרד המשפטים, פרשנות תביא לתוצאה שאינה מתקבלת על הדעת, זה כרגע אבסורד בלי המילה אבסורד, זה יכול לפתור את הבעיה. והחריג השני שמלשון החוזה עולה סתירה שזה גם כן מקרה כזה. זה יכול לפתור את הבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נתקדם שוב. אני רוצה לשמוע מהמרצים, כל אחד יש לו את הנקודות שחשובות לו בהצעה הזאת וזה חשוב לשמוע. שוב, אנחנו לא בנוסח אפילו להסתייגויות. אנחנו בשלב מוקדם מאוד. בואו נשמע, נחשוב, גם אני שומע פה דברים בפעם הראשונה, אני שומע מגלעד נקודות טובות, נקודות בעייתיות. בסדר, מדברים.
סיני דויטש
שלום, פרופ' סיני דויטש, מלמד חוזים 40 שנה. יש לי כמה הערות מוקדמות כי זה באמת עניין של עקרונות, ואחר כך אכנס טיפה יותר עמוק. צריך לדעת שבעצם המטרה של התיקון הזה היא לשים סייג מסוים לנושא הגדול של האקטיביזם השיפוטי. זה לא כתוב כאן בשום מקום, אבל ברור שהשאלה היא למה לתת משקל גדול יותר, האם לתת משקל גדול יותר לכוונת הצדדים או לדרך שבית המשפט רואה את זה? ניקח את הדוגמה שלאחד יש ייצוג משפטי יותר טוב ואחד פחות. שאלה גדולה אם זה תפקיד בית המשפט לתקן את הבעיה הזאת. אם ניקח את המבוא להצעת חוק דיני ממונות – אמנם זה לא התקבל ולא כלום – כותבים שם שאחד מחמשת המטרות העיקריות זה קידום ביטחון, ודאות ויעילות במשפט. זה דבר שאם אי-פעם זה יתקבל, זה יהיה כתוב במפורש בחוק. אם רוצים באמת לקדם את הביטחון ואת היעילות, אז ודאי שיש שלב מסוים שצריך פשוט ללכת ללשון החוזה, ורק אם יש קטסטרופה כמו שאמרו כאן, יתערבו.

יש באותם סעיף מטרות, הגנה על ציפיות והסתמכות ראויה של הצדדים. כלומר, באותם מקרים שיש ייעוץ משפטי, אז לצדדים יש שעה. אם נעבור לתחומים אחרים כמו חוזים צרכניים או חוזים של לדוגמה פרשנות נגד המנסח, כאן בכלל הדברים האלה לא רלוונטיים. צריך לדעת עוד דבר, סעיף 25 אינו מסתיים ב-25(א), יש גם 25(ג), ו-25(ג) אומר שלאחד יותר השפעה אז כבר הגענו לפתרון מסוים של הבעיה שלך. אקריא את 25(ב1): חוזה הניתן לפירושים שונים, והייתה לאחד הצדדים עדיפות בעיצוב תוכנו, פירוש נגדו עדיף על פירוש לטובתו. כלומר שאם יש באמת חוות דעת, ואחת באמת היא השליט והשני לא, זה דבר מאוד רציני.

השאלה היא האם אנחנו באמת רוצים ליצור מצב שתהיה יותר ודאות ויותר ביטחון. הייתי מחלק לשניים – בכתיבה שלי כתבתי את זה כבר לפני 20 שנה, לפני 15 שנה – אם מדובר בחוזה צרכני - - - אגב, הצרכן בהרבה מקרים לא קורא כלום, הוא שואל רק איפה לחתום. אני בא לבנק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה חוזה אחיד, לכאורה.
סיני דויטש
זה לא לכאורה, זה חוזה אחיד. זה תמיד חוזה אחיד. הבנקים באים ומבקשים ממני לחתום, הם אומרים – אדוני, אתה יכול לקרוא. אמרתי – ואם אני לא אסכים לסעיף 17(ג), יש לך או למישהו בסניף סמכות לשנות את זה? לא, או שאתה חותם - - - מבקשים לחתום, אני חותם.

אבל בחוזים מסחריים, באמת כדאי להעלות את רמת הוודאות. וכאן אני רואה שתי בעיות, בעיה בנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים ובנוסח שהוצע על ידי היושב-ראש. אסור להחליף את הבעיות שקיימות היום, בניסוח מסורבל, כי אז בסופו של דבר שוב בית המשפט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מתייחס לנוסח משרד המשפטים ולנוסח שלי או לנוסח של המרצים?
סיני דויטש
לא ראיתי את הנוסח של המרצים.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון בנוסח היו"ר ונוסח משרד המשפטים היה הדיון הקודם. הדיון הזה – גם בגלל לוחות הזמנים שלנו – מטרתו לעסוק בנוסח המרצים שמופיע בחומרי הרקע של הוועדה. אם תרצה אתן לך עותק. כרגע אנחנו עוסקים בו.
סיני דויטש
כן, אבל ההערות שיש לי על הנוסח של משרד המשפטים ושל יושב-ראש הוועדה, ההערות האלה יכולות להיות רלוונטיות גם לנוסח המרצים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל כדאי להתמקד.
סיני דויטש
נתחיל עם הנוסח של יושב-ראש הוועדה, שאני בגדול תומך בו, אבל יש כאן ודאי מספר בעיות. א' ב-(2) כתוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא התכוון לנוסח, לא בי.
סיני דויטש
אני תומך בנוסח, אני לא מעורב פוליטית בשום דרך.
כתוב כאן
מה שמשתמע מלשון החוזה ומהנסיבות האובייקטיביות של כריתתו. ברגע שאנחנו הולכים לנסיבות אובייקטיביות, זה לא רצון הצדדים. בזמנו הצעתי שבחוזים צרכניים יפורשו לפי הנוסח האובייקטיבי. והשופט, הפרופ' אהרון ברק, אמר: זה רעיון טוב מאוד, רק הוא לא בטוח שזה כבר הפך להיות חלק מהמשפט הישראלי. אם אנחנו הולכים לחוזים מסחריים, למה נסיבות אובייקטיביות? אני לא יודע אם זה מופיע בנוסח של המרצים.

לקבוע את המשקל היחסי ואת הנסיבות, אם אנחנו קובעים כאן ארבעה דברים לכאורה, זה מאוד מועיל: יחסי הצדדים; קיומם של פערי כוחות. שוב פעם, בית המשפט במקום לפרש את הסעיף, ילך ויתחיל לבדוק את כל השאלות האלה.

אשר לשאלה שיש פתרונות אחרים, אני מסכים ברמה תיאורטית. בספר שפרסמתי באנגלית ב-1976 אמרתי שהפתרון הישיר לחוזים לא הוגנים, זה כל הסעיפים בחוקים בארץ ובעולם לטיפול בהם. ואף על פי כן, יש חשיבות לפרשנות. לא תמיד בית המשפט רוצה לבטל את הסעיף בגלל שזה תנאי מקפח בחוזה אחיד. לקבוע שזה עושק, זה טוב ללמד בקורס בדיני חוזים. אבל נדירים המקרים שבית המשפט קבע את זה. פרשנות זה מראה כאילו פחות התערבות בחוזה, וכיוון שפחות התערבות בחוזה, למרות שזו לא הדרך הישירה, אלא הדרך העקיפה, במקרים רבים בית המשפט יבחר בה. אני אומר שבית המשפט צריך לבחור כאשר יש צד חלש וצד חזק, לא להיכנס לגובה הסכומים. לא ראיתי את ההצעה של המרצים.

אומר משפט אחד מדוע לדעתי זה לא ראוי, חוק החוזים אמור להיות לשנים רבות. חוק החוזים שנחקק ב-1973, למעט סעיף הפרשנות שמטריד את כולם, מעולם לא תוקן. ולכן סכומים – היום 4 מיליון ש"ח נראה הרבה, תארו לעצמכם שתחזור להיות אינפלציה של 500%, תוך שנתיים-שלוש, זה לא יהיה כלום. לכן אני שמח שלדבר הזה הגיעו כבר מראש.

הנושא של מידת הפירוט של החוזה, זו שאלה קשה מאוד. ידידי שמוליק בכר, כותב סדרה ארוכה של מאמרים על הנושא של לשון החוזה ובהירות לשון החוזה. אני טוען שהמבחן של יחסי הכוחות הוא הרבה יותר חשוב. נניח שמישהו יכתוב בחוזה ביטוח, לשון ברורה מאוד, אבל לשון ברורה לאנשי עסקים, לשון ברורה לאנשי ביטוח. לעשות שיבוב במקרה של - - - אלה דברים שגם להסביר אותם אנשים בדרך כלל לא יבינו. ולכן לדעתי ההבחנה צריכה להיות בחוזה שיש ייעוץ משפטי בשני הצדדים, ואין באמת קיפוח. לא, אני לא רואה את תפקידו של בית המשפט לבוא ולסדר חוזה שלא סודר מראש על ידי הצדדים. הנושא של פרשנות חוזה, הוא לא בהכרח החלק החשוב ביותר של אקטיביזם שיפוטי בדיני חוזים. אני מדבר על דיני חוזים, עולם המשפט המינהלי והמשפט החוקתי והחוקי, פרשנות חוק, זה עולם אחר. כשבאים לבוא לדברים האלה, הייתי נוטה יותר לחזק, כי זו הבעיה העיקרית. אתה בא עם חוזה, ואחר כך אתה לא יודע מה בית המשפט יעשה עם זה. דעו לכם דבר אחד, אני מכבד מאוד את מוריי השופטים אהרון ברק, זמיר, כולם היו מורים שלי. אבל זה לא אומר שצריך להכניס בכוח פרשנות לפי התכלית. לפעמים פרשנות לפי התכלית יכולה להביא לתוצאות לא טובות. לדוגמה, שני פסקי הדין היסודיים, פסק דין אפרופים ופסק דין גידולי שדה, שאני מניח שחלק גדול מהציבור מכיר אותם, מה יצא בפרשנות התכליתית שם? שהמדינה קיבלה עוד כסף. במעבר בין מדינה לבין הסוחר, יהיה גדול אשר יהיה, אז יהיה סעיף שלא כתבו הצמדה? לא. המדינה תקבל הצמדה גם בסעיף הזה. למה צריך לצאת מהכלים כדי להביא לתוצאה? לא היה שם איזה צרכן או מישהו מסכן. לכן אני חוזר ואומר, הרעיון הכללי הוא ליצור יותר ודאות. ולזה צריך להקדיש מחשבה. הדברים לא פשוטים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. פרופ' אורי בן אוליאל.
אורי בן אוליאל
שלום ותודה רבה, אתחיל בהערה מקדמית, אני מרגיש ברמה האישית שמה שקורה בדיונים האלה, יש בו מעין אסקפיזם חקיקתי מועט. יש דברים חשובים מאוד על הפרק היום, יש דברים דרמטיים שקורים. יש מלחמה, יש חטופים, יש בעיות קשות מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
הביטוי הזה יאומץ בעזרת ה'.
גלעד קריב (העבודה)
זו כותרת ראויה לכל השנתיים האחרונות.
אורי בן אוליאל
גם בדיני חוזים יש בעיות יותר חשובות ויותר בוערות, כמו למשל, מה דינו של חוזה שלא ניתן לקיים אותו בגלל המלחמה? זו שאלה אקוטית, חשובה ובוערת. למרות שאני כמרצה לדיני חוזים אוהב מאוד את סוגיית פרשנות החוזה, אני חשוב שזה נושא שהוא כרגע היה צריך להיות פחות חשוב, פחות על סדר היום. אחרי שאמרנו זאת, אני חושב שההצעה של המרצים, שאני גם בכובעי כמרצה לדיני חוזים, מסכים לה. אני חושב שזו הצעה סבירה, הצעה ראויה. ואני מבין שנציגי לשכת עורכי הדין שביקשו שאדבר פה, סבורים כך, סבורים שמדובר בהצעה ראויה, מאוזנת, שקולה. הצעה שמצד אחד מקדמת את הוודאות המשפטית במידה מסוימת בכך שהיא קובעת רשימה של קריטריונים שבתי המשפט יכולים לשקול בבואם לקבוע את המשקל של הלשון או של הנסיבות. מעבר לזה שהיא קובעת קריטריונים, היא מאפשרת לצדדים להתנות על כללי הפרשנות. דבר שהיו יכולים לעשות ככל הנראה גם היום, אבל ספר החוקים גם מספר את זה בצורה ברורה, בצורה גלויה, שניתן להתנות על כללי הפרשנות. ואפילו יש פה איזשהו תיקון מסוים, חבר הכנסת קריב, שניתן להתנות, אבל יש לך ייעוץ משפטי. היום, לכאורה כל אחד יכול להתנות על דיני הפרשנות. היום כל אחד יכול לעשות את זה כיוון שחופש החוזים - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה דווקא החיסרון.
אורי בן אוליאל
- - הוא עיקרון יסוד. אז דווקא ההצעה הזאת ממתנת את היכולת להתנות. אני חושב שזה יתרון יפה של ההצעה.

מעבר לכך שההצעה מקדמת את הוודאות המשפטית במידה מסוימת, היא גם משאירה מקום לשיקול דעת שיפוטי. היא גם מאפשרת לבתי המשפט כן לשקול סיבות נוספות בבואם לקבוע את המשקל בין נסיבות ללשון, מדובר ברשימה פתוחה, לכן עדיין נשאר שיקול דעת מסוים לבית המשפט. לכן אני חושב שגם הדבר הזה הוא חשוב. ואחד השיקולים שנמצא שם עדיין כמכלול, זה פערי כוחות בין הצדדים, דבר שדיברנו עליו. זהו שיקול שראוי שיהיה על השולחן של שופטים בבואם להכריע בסוגיות פרשנות, גם כשמדובר על חוזה עסקי. אבל זו סוגיה שדיברנו עליה בעבר.

בשורה התחתונה מדובר בהסדר מאוזן בהחלט. הוא גם לא עושה מהפכות גדולות בדין הקיים. גם בדין הקיים, יש אפשרות ככל הנראה להתנות על כללי הפרשנות, בסייגים מסוימים. גם בדין הקיים, בתי המשפט רשאים לשקול שיקולים שונים, והם שוקלים שיקולים שונים, לרבות השיקולים שמופעים ברשימת השיקולים הללו. היתרון בהצעה הזאת שהדברים מונחים בספר החוקים בצורה ברורה, בצורה שקופה בכולם.

במישור התהליכי, אם התהליך הסתיים בכך שמקבלים את ההצעה המאוזנת הזאת, אני חושב שגם ראוי לברך אותך על התהליך שהובלת. תהליך שבו אתה מקשיב לאנשים, תהליך שבו יש באמת שיח אמיתי. תהליך שבו נפגשת ודיברת עם אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אם לא נסכים לכל, זה עדיין תהליך. תהליך לא חייב להסתיים בתוצאה מסוימת.
אורי בן אוליאל
לא, אבל אם בסוף התהליך אתה קורע את המסמך ואתה אומר "אני לא", אז אין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון, לקרוע אני - - -
אורי בן אוליאל
התהליך הוא באמת תהליך יפה. תהליך ראוי שהובלת. אני מברך אותך על כך. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
שתי נקודות שהעלית שהייתי רוצה לגעת בהם. אחד, אני לא יודע, ואולי זה קצת עניין שאפשר לדבר עליו גם בתחום המשפט העברי, אני לא בטוח שקביעה בלי אמירה מפורשת בחקיקה, קביעה "יפורש בהתאם ללשונו בלבד" היא לא תעמוד בגדר אסמכתא. זאת אומרת שאתה בגדר ההלכתי של אסמכתא, בגדר של התחייבות לא מסוימת לגורם שלישי שיכריע משהו שאני אפילו לא יכול לצפות מה הוא יכריע. הרי אני לא יודע - - - בשלב חתימת החוזה אני לא יכול לצפות כיצד תפורש פסקה מסוימת לאור נסיבה מסוימת. ולכן השאלה היא האם התחייבות שכזו היא לא בגדר אסמכתא במובן של אם אזכה בלוטו, אז יהיה כך וכך. אבל לא באמת בניתי על זה שאזכה בלוטו, לא באמת בניתי כשכתבתי את זה בחוזה, שתתעורר השאלה הזאת והזאת וזה דרך פרשנותה. יש דרכים לפתור גם את זה ולכן אני אומר: אני לא בטוח שזה יעמוד במבחן טרדן מתערב כלשהו.

כתבתי בחוזה רגיל – יפורש על פי הלשון בלבד. אם היית יודע שהסעיף הזה, שהמילה שיבוב פירושה כך וכך – האם היית כותב את המילה שיבוב? לא יודע. בלי תוקף חקיקתי לאמירה הזאת שאולי יש לה מעמד של שקנו מידם, אם אנחנו מסתכלים במישור המשפט העברי, אני לא בטוח שאפשר היה לעשות את זה. זאת הערה. ואני אומר שאפילו עכשיו, חבר הכנסת קריב בא ואומר: גם כשתכתוב את זה, אני רוצה פתח מילוט. שוב, אני לא חושב שהוא טועה בצורך בזה, אני כן חושב שכאשר זה לא ברירת מחדל, פתח המילוט הנכון הוא באמת מונע הנזק הטוב ביותר, הוא לא בית המשפט, אלא עורכי הדין של הצדדים. בסדר, פה יש לנו מחלוקת.

לכן אני אומר, זאת נקודה אחת, אבל אני לא בטוח שהיום ניתן לכתוב את זה. יותר נכון, אני לא בטוח שאם תכתוב את זה, בית משפט יכבד את זה. לא שאחרי החקיקה אהיה בטוח, אבל זה יותר קל אבל.
גלעד קריב (העבודה)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא בא לעקוץ. אני חושב שזו אמירה נכונה.

הדבר השני שאליו, ואני קצת מתחבר לדברים שאמר פרופ' סיני דויטש, אני חושב שהנושא של אותה ברירת מחדל והשלכותיה, אני חושב שזה נושא שעליו נצטרך להתחדד יותר. אני יודע ששם גם יש פערים. ככול שאנחנו נייצר – בוודאי שאנחנו לא יכולים לייצר ברירת מחדל על כללי ראיות. כלומר, סעיף 2 שמדבר על "להתנות מהם הראיות שיהיו כבולות בפירושו" בזה אני לא יכול לייצר ברירת מחדל שהיא לא דיני הראיות רגילים. פרשנות לשונית כאשר יש ייצוג משפטי כזה וכזה, מה ברירת המחדל? שמה זה יותר הגיוני. כי כרגע ברירת המחדל היא שאם לא תכתוב זה יהיה בעצם 1א. ואז טוען גלעד, כולם יכתבו. ואז בעצם זה יהפוך להיות ברירת המחדל דה פקטו בלי שהתייחסת למציאות שזה ברירת מחדל. האם לא עדיף לקבוע מראש שזה ברירת מחדל ולהכין ליתר חריגים? אני לא מוכרע פה.
אורי בן אוליאל
אבל פה יש לך את פסק דין ביבי כבישים שקובע שאם מדובר בחוזה שבו הצדדים היו מיוצגים משפטית, אז ברירת המחדל תהיה כזאת וכזאת.

יש לך את פסק דין ביבי כבישים שאוסף.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא מדויק. שוב ביבי כבישים משקלל את הפקטורים הנוספים של 1א, לא רק את סוגיית הייצוג, ובטח לא את מידתו.
אורי בן אוליאל
אם ברירת המחדל תשונה וחוזה יפורש כפי לשונו וזאת ברירת המחדל, אז אני לא חוזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כל חוזה – מה ברירת המחדל של חוזה עם ייצוג משפטי.
יערה למברגר
כמעט כל חוזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. שוב, יכול להיות שפה באמת נצטרך לייצר את הפורמולה שחגי דיבר עליה, של מידת הייצוג המשפטי. האם שם עורך הדין צריך להיות כתוב בחוזה.
יערה למברגר
אפילו לא כתוב פה ייצוג משפטי. יש פה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. מה שאני אומר זה שהנוסח - - - למה אמרתי את זה בדבריו? אמרתי את הדברים האלו - - -כי בסוף דבריו אמר. הנוסח הזה יש בו עוד סוגיות שיש לעשות עליהם עוד fine tuning, אני לא יכול גם אם אני רוצה לקחת לשנייה ושלישית. זאת ההערה.
אורי בן אוליאל
אבל fine Tuning זה מילה קובעת. כלומר, לא שינויים מהותיים אלא חידודים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אנחנו רק נכתוב כל מה שכתוב פה, רק לא נעשה.

ד"ר פרוקצ'יה בבקשה.
יובל פרוקציה
תודה רבה, אני רוצה לומר כמה מילים על הרציונל של ההצעה שלנו. למה חשבנו לנכון להציע אותה על רקע הצעת החוק הממשלתית. אחר כך לומר כמה מילים על הסתייגויות ברמת החידוד שיש לי עם ההצעה שלנו. וגם אתייחס להערה של חבר הכנסת קריב.

קודם כל, כל הצעת החוק הזאת נולדה מתוך הבנה שבנסיבות שונות, אנחנו זקוקים לכללי פרשנות שונים. כללי הפרשנות לא יכולים להיות אותם כללים פרשנות לכל החוזים. וצריך לחשוב על דרך לאפשר לצדדים שרוצים כללי פרשנות ששונים מברירת המחדל, לממש את רצונם. כשפועלים בכיוון הזה אפשר לחשוב על שתי אסטרטגיות איך לייצר מציאות כזאת. אסטרטגיה אחת היא זאת שנבחרה על ידי משרד המשפטים במקור, הייתה לנסות ליצור איזושהי קטגוריזציה – להגיד יש חוזים מסוגים מסוימים שלהם נצמיד כללי פרשנות מסוימים.

האפשרות השנייה שהיא זאת שמיוצגת על ידי ההצעה שלנו היא לומר: יש ברירת מחדל אחת שהיא אחידה לכל החוזים, אבל אנחנו מאפשרים לכל זוג צדדים שחותמים חוזה, לעשות איזושהי תפירה, איזו התאמה תפורה היטב למידותיהם, לחרוג מברירת המחדל הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
אם הם מיוצגות.
יובל פרוקציה
אם הם מיוצגים, כן. מיוצגים כדי להבטיח שהם עושים את זה בצורה מושכלת ולא ככה כלאחר יד או בצורה שלא מביאה בחשבון את ההשלכות.

ההצעה הזאת של התפיסה שלנו לדעתי יותר נכונה מאשר התפיסה של הקטגוריזציה, משתי סיבות: קודם כל, קטגוריזציה היא באופן בלתי נמנע, גסה. מבחינים בין חוזה עסקי לחוזה שהוא לא עסקי. אף אחד לא באמת חושב או אנחנו לא באמת מאמינים שבכל חוזה עסקי רוצים פרשנות מסוג מסוים ולא פרשנות אחרת לעומת חוזים עסקיים שרוצים נסיבות וחוזים לא עסקיים שרוצים לשון. זאת קטגוריזציה גסה. זאת בעיה אחת.

בעיה שניה היא שאסטרטגיה כזאת מחייבת אותנו תמיד לשייך כל חוזה לאיזושהי קטגוריה. ראינו גם בדיון הקודם שיש הרבה מאוד בעיות שיכולות להיווצר בשיוך של כל חוזה לקטגוריה. אז מחזור העסקים של 4 מיליון שקל בשנה שעברה. אז מה, כל פעם שאני כורת חוזה עם הצד השני, אני צריך לקבל את דוח המס שלו משנה שעברה ולדעת אם זה היה פחות מ-4 מיליון. 15 מיליון של שווי העסקה, איך מעבירים את שווי העסקה? זה סיפור מאוד מורכב. והבעיה היא שבמקום לייצר ודאות, שזאת בעצם הפואנטה של כל התיקון הזה, זה רק מזריק אי-וודאות. לכן אני לא חושב שזאת אסטרטגיה נכונה. לכן אני חושב שהאסטרטגיה שאנחנו מציעים היא אסטרטגיה שמייצרת תוצאה יותר טובה בשני המובנים האלה.

אחרי שאמרתי את זה, וזה הרציונל הבסיסי לרעיון של ההצעה הזאת, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בהצעה שלנו שאני חושב שהם מצריכות עוד קצת חשיבה. בסעיף 1א, מדובר על כך שבית המשפט, כאשר הוא שוקל את המשקל היחסי של הלשון והנסיבות, מתייחס בין היתר לקיומם של פערי כוחות. המושג פערי כוחות – וזה עלה בשיחה קודם עם חבר הכנסת קריב – הוא מושג טעון ומורכב, והסיבה לכך היא שמשתמשים במושג הזה כשמתכוונים לפעמים לדברים שונים. יש לזה משמעויות שונות וצריך להיות מאוד מודעים לשאלה: מה בדיוק אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים פערי כוחות.

אני חושב שנקודת המוצא של הפרשנות היא שהמטרה של הפרשנות – זה חוזר לדברים שאמר היושב-ראש – היא לבחון ברמה העובדתית מה היה תוכן ההסכמה שאליה שני הצדדים הגיעו. מה היה מפגש הרצונות. זו שאלה עובדתית ולא שאלה נורמטיבית. אנחנו לא שואלים מה ראוי שהם יסכימו, אנחנו שואלים מה הם הסכימו. אם כשאנחנו אומרים פערי כוחות אנחנו מתכוונים לומר שיש - - - הפרשנות הראשונה הבאה שאתאר, פערי כוחות כן יכולים להיות רלוונטיים לפרשנות. על פי המשמעות הזאת של פערי כוחות, יכול להיות שפערי הכוחות נובעים מזה שיש צד אחד שמבין באופן יותר עמוק, באופן יותר מדויק, את הלשון של החוזה. למשל אם משפטן כורת חוזה עם אדם שאין לו השכלה משפטית, יכול להיות שהמשפטן מבין את מה שכתוב בדרך אחרת מכפי שמבין אותה הצד השני. ואז הפרשנות, אם אנחנו רוצים באמת להתחקות על מפגש הרצונות, אז זה לא נכון להסתכל רק על הלשון. זה נכון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא התבצע בעצם מפגש רצונות, כי הוא אמר א' והוא הבין ב'.
יובל פרוקציה
יכול להיות שהיה מפגש רצונות במובן הזה שהם באמת הגיעו לאיזושהי הסכמה, אבל הצד שלא מבין את המשמעות המשפטית של הלשון, לא מבין שהדבר הזה לא מבטא את מפגש הרצונות הזה. אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט במקרה כזה, להפעיל פרשנות גם על פי נסיבות כדי להתחקות אחר מפגש הרצונות כפי שהוא באמת.
היו"ר שמחה רוטמן
תחדד לי שנייה. אותו משפטן, ידע שהלשון לא מבטאת את מפגש הרצונות בעת כריתת החוזה?
יובל פרוקציה
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה בסיטואציה הזאת שאתה מדבר עליה – זה מה שבקשתי שתחדד לי – לא היית קורא לזה טעות או הטעיה? לא כפייה, למה לא היית קורא לסיטואציה הזאת – עזוב שנייה עדיף או לא עדיף, אני מדבר מבחינה אנליטית, תכף נדבר על העדיפות – בעצם טעות או הטעיה? אני המשפטן, כתבתי לך - - -
יובל פרוקציה
משתי סיבות, קודם כל זה לא ברור שזו טעות משום שאם אתה מפרש את החוזה על פי לשונו, אז החוזה אומר, יש לו איזושהי משמעות מסוימת ועם המשמעות שאותה המשפטן חשב שצריכה להיות לה – זה שהצד השני לא הבין את הלשון של החוזה שאותו הוא כרת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קלאסי טעות.
יובל פרוקציה
אם זאת הפרשנות של החוזה, אז זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה קלאסי טעות, הפרשנות של חוזה – טעות בחוזה, קודם אני אומר מה החוזה. החוזה אומר שאני אשלם לך 300 שקל. זה מה שהחוזה אומר. אני חשבתי בגלל שאני לא מבין, ש-300 שקל פירושו מטבע ישראלי, ומסתבר ששקל פירושו ביטקווין. הפער הוא מאוד גדול. אבל הטעות היא בחוזה. אני לא ידעתי שזה החוזה שאני נכנס אליו. ואם אתה ידעת את זה ולא אמרת לי, אז או שניצלת את חוסר ההבנה שלי או שהטעית אותי כשניסחת את החוזה. לכן אני אומר, למה זה פרשנות? בפרשנות החוזה באמת אומר 300 שקל.
יובל פרוקציה
נניח שהמשפטן יודע שכשנוקבים בסכום, אז זה כולל גם הצמדה, והצד השני לא יודע את הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה זה לא טעות?
יובל פרוקציה
אני לא חושב שהצד השני יכול לטעון לטעות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה טעות קלאסית, זה אפילו לא בכדאיות העסקה. זה טעות.
יערה למברגר
זה לא בכדאיות.
יובל פרוקציה
אבל, אפילו אם נניח – נשים את השאלה הזו בצד – שמדובר בטעות, הדוקטרינה של הטעות, מה היא נותנת לצד שטעה? היא נותנת לו את האפשרות לבטל את החוזה. זאת לא התרופה שהוא רוצה כאן. מה שהוא רוצה זה שהחוזה שייאכף, שיבוצעף הוא החוזה שמשקף באמת את מפגש הרצונות בין הצדדים. זאת המטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן שאלתי אותך.
ד"ר גור בליי
אגב, זה לא רק טעות, זה גם דורש שאם לא זה, לא הייתי מתקשר בחוזה בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן שאלתי אותך, במקום שבו שנינו מבינים את החוזה לא נכון ואין פערי כוחות ביננו, ובאמת זה כולל הצמדה – שוב, 300 שקל בחוק, יש בחוק 300 שקל, אם לא כתבת אחרת, כולל הצמדה. ושנינו מבינים לא נכון את החוזה ובאמת מפגש הרצונות היה 300 שקל בלי הצמדה. זה רק טעות. אם יש פערי כוחות, אז באיזשהו שלב הטעות יכולה להפוך או להטעיה או לעושק. באיזשהו שלב, אני לא יודע איפה הוא עובר, מה גרגר החול שהופך אותי לערימה. אבל באיזשהו שלב העובדה שפערי הכוחות בינינו, או שהם גרמו לך, למרות שאתה לא מבין את החוזה, גרמתי לך לחתום על חוזה שהוא לא טוב לך בעושק, או שהטעיתי אותך. כתבתי 300, ידעתי. לכן שאלתי אותך האם המשפטן יודע או לא יודע. כי אם הוא יודע, זאת הטעיה. זה קלאסי להטעיה, לא לטעות.
יובל פרוקציה
בוא נניח לצורך הדיון שזו הטעיה. עדיין זה לא מה שהמוטעה רוצה לטעון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל במפגש רצונות שלנו.
יובל פרוקציה
אבל אני לא רוצה - - - אני הטעיתי אותך, אני איש רשע. הטעיתי אותך בכוונה.
יובל פרוקציה
אבל אני לא רוצה את ביטול החוזה, אני רוצה את קיומו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה מעניין אותי מה אתה רוצה או מעניין אותי מה הצדדים רצו? מה אתה רוצה, אני מבין, האינטרס שלך הוא קיום החוזה. אבל מה הצדדים רצו? 300 או 300 פלוס הצמדה? מה הצדדים רצו?
אורית קוטב
זאת כבר פרשנות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זאת לא פרשנות. כי לא היה מפגש רצונות. צד אחד רצה 300 פלוס הצמדה, צד אחד רצה 300 בלי הצמדה. האם היה גמירות דעת ומסוימות על הדבר הזה? אם אתה מפרש על פי הלשון, התשובה היא X והוא טעה. אם אתה מפרש על פי מפגש הרצונות, אין לי מפגש רצונות בכלל. ביררתי את נסיבות העניין בצורה הכי מושלמת שיש, ואין לי מפגש רצונות. אז החוזה בכלל לא יתקיים.
אורית קוטב
יש מקרים שזה יהיה כך ויש מקרים שיהיה כך.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ולכן אני אומר: איפה עוברת הנקודה שבה אתה הולך לפרשנות ולא להטעיה וטוען שיש מפגש רצונות?
יובל פרוקציה
הסיטואציה שאני מדבר עליה, היא סיטואציה שבה יש מפגש רצונות. בוא נניח רגע לשאלה אם יש מפגש רצונות, נניח שיש מפגש רצונות. אבל מפגש הרצונות הזה לא בא לידי ביטוי מלא בלשון. ולמה הוא לא בא לידי ביטוי מלא בלשון? מכיוון שאחד הצדדים לא מבין את הלשון לעומק. יש פה א-סימטריה ביכולת של הצדדים להבין את משמעותה המלאה והמדויקת של הלשון, מכיוון שהלשון יש לה מטען של השכלה משפטית. יכול להיות שאפשר לטעון שיש טעות או הטעיה, אבל גם אם יש טעות או הטעיה, זה לא עוזר לצד שלו אנחנו רוצים לעזור. אנחנו רוצים לעזור לצד שאומר: במפגש הרצונות האמיתי, לא בא לידי ביטוי בלשון. הדרך לעזור לו, היא לומר: בואו נסתכל לרגע, מה היו הנסיבות שבהם מפגש הרצונות הזה נוצר, ונבין מתוך הנסיבות האלה, על מה באמת הצדדים הסכימו. ואז אנחנו מאפשרים לצדדים לקיים את מפגש הרצונות הזה, להבדיל מהתוצאה שהייתה מתקבלת אילו היינו מכירים בטענת הטעות שאז היינו צריכים לבטל את החוזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה יקרה רק כשאין פערי כוחות בין הצדדים. כי כשיש פערי כוחות בין הצדדים, לא היה מפגש רצונות.
יובל פרוקציה
השאלה חוזרת למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים פערי כוחות. בדיוק מזה התחלתי. אם פערי הכוחות זה רק א-סימטריה בהבנה, מה אומרת הלשון של החוזה, אז זאת שאלה שהיא רלוונטית לדיני הפרשנויות. אני יכול להבין מישהו שאומר – הצורך להשתמש רק בראיות לשוניות פוחת במקום שבו יש צד אחד שלא מבין היטב את הלשון. איזה עוד פרשנות יכולה להיות או איזה עוד משמעות לפעמים מייחסים לפערי כוחות? כאשר אומרים – יש צד אחד שהוא חזק, במובן הזה שיש לו כוח מיקוח חזק. למשל, אם אני כורת חוזה עם מונופול, יכול להיות שהוא יכול לשלוט בתנאים של החוזה, לגרוף לכיסו חלק יותר גדול מהרווח החוזי. למרות שאנחנו מבינים את משמעותה של הלשון, בדיוק באותה דרך, אני והמונופול. במקום הזה, במצבים האלה אין שום סיבה שתהיה לסיטואציה הזאת השפעה על דיני הפרשנות. דיני הפרשנות, יודעים רק לבטא את מה שאנחנו הסכמנו עליו ולא צריכים להגן על חזק מפני חלש, כאשר המשמעות של מה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתה אומר את סעיף - - -
אורי בן אוליאל
אבל זה עולה מתוך הסעיף, סעיף א' אומר – חוזה פרקטי אומד דעת הצדדים. זאת נקודת המפתח. מחפשים את אומד דעת הצדדים, כך שהדאגה שלו היא מצודקת ומטופלת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל אני אומר שבשני המקרים שהוא תיאר, באחד מהם אומד דעת הצדדים לא אמור באמת להשפיע על הפרשנות בהקשר הזה. בשני, לא הצלחתי להבין איך כי אם כבר היעדר פערי כוחות, צריך להביא יותר לאומד דעת ופחות ללשון. כלומר, אם כבר הפוך. כי כשיש פערי כוחות, אני צריך ללכת יותר לטעות והטעיה או לכפייה ועושק, ולא לפרשנות שונה כי לא היה מפגש רצונות אחר. זאת הנקודה שאותה אני לא מבין.
ד"ר גור בליי
חלק מהקושי, אם אני מבין נכון את יובל, שזה לא סתם שטעות והטעיה זה לא דבר שמשתמשים בו כל כך. טעות והטעיה זה כאילו נשק אטומי שאתה לא רוצה להשתמש בו בשני הביטים. אחד, כי בשביל להכיר טעות והטעיה אתה צריך להגיד שלולא זה לא הייתי מתקשר בחוזה. אולי יש לי חוזה, הרי החוזים שמגיעים לבית המשפט הם כאלה עם המון המון סעיפים, ואיפה אני אספק את זה ולכמה שנים וכולי. אם זאת לא הנקודה הגיאומטרית שעליה עומד כל החוזה, בכלל נופל טעות והטעיה אפריורי. ודבר שני, טעות והטעיה זה פגם בכריתת חוזה וזה מוביל לביטול החוזה. לכן בסכסוך הטיפוסי, טעות והטעיה זה משהו שאף אחד לא ירצה לטעון אותו, כי אותו שאתה לא תוכל להוכיח שזה לא - - - אם זה באמת אותו מקרה שזה הדבר, אז אולי כן. אבל יהיה לך המון סיטואציות שזה לא נותן להם מענה או כי זה לא הדבר שעליו קם ונופל החוזה או כי אתה לא רוצה לבטל את החוזה אלא לקיים אותו.
יובל פרוקציה
נכון, אם יש מפגן רצונות בין הצדדים, המטרה של דיני הפרשנות היא לבטא את מפגש הרצונות הזה. זה שאנחנו אומרים שיכול שיש אפשרות לטעון טעות או הטעיה, זה לא עוזר לנו להבין את מפגש הרצונות. אנחנו רוצים להבין את מפגש הרצונות בכל מקרה. טעות או הטעיה זה קשור לשאלה האם לצד מותר להשתחרר מחוזה שהוא כרת. זאת לא השאלה שלנו פה. העובדה שיכולה להיות טענה כזאת, אם יכולה, היא לא רלוונטית לשאלת הפרשנות.

למה זה חשוב? למה זה חשוב להבחין בין שני המובנים האלה של פערי כוחות? משום שזה מאוד חשוב שבדיני הפרשנות, לא יהיה מקום לבית המשפט להתערב במה שהחוזה אומר בדלת אחורית בדרך של הגבלת חופש החוזים. זה לא עניינם של דיני הפרשנות. אם פערי הכוחות מתבטאים בזה שיש לצד אחד הרבה כוח מיקוח, אז יכול להיות שצריך לטפל בכוח המיקוח העודף הזה עם הגבלים עסקיים ועם עושק ועם חוזה פסול ועם תום לב, אבל זה לא עניינם של דיני הפרשנות. לכן זה לא צריך להיות כאן. המובן הזה של פערי כוחות לא צריך להיות כאן.
אורי בן אוליאל
אני מסכים לגמרי, לא אמורים להיכנס שיקולים של צדק חלוקתי במסגרת כללי הפרשנות. וסעיף 1 באמת אומר את זה במובן הזה שהוא אומר: חוזה יפורש לפי אומד דעת הצדדים. אנחנו מחפשים לגלות מה הצדדים התכוונו, לא מחפשים לעשות צדק חלוקתי. אנחנו רוצים להבין מה הם התכוונו.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא חושב שעל זה יש ויכוח. פערי הכוחות הם מסיבה משנית לתוצאה שאיתה אנחנו רוצים להתמודד, שלשון החוזה לא משקפת באמת את דעתו של אחד מהצדדים.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שאת הסעיף הזה צריך לחדד.
גלעד קריב (העבודה)
היא לא נסיבה בפני עצמה.
אורי בן אוליאל
בדיוק. ממש כך.
גלעד קריב (העבודה)
לפחות אני בזה אתכם. זה ברור.
אורי בן אוליאל
וזה גם נובע מסעיף א'. המטרה היא אומד דעתם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הכוונה היא שהוא יכול לקחת את השיקול של פערי הכוחות רק כאשר פערי הכוחות גורמים לזה שאומד דעת הצדדים לא בא לידי ביטוי בלשון החוזה. זה סוג הבחירות שהוא מדבר.
אורי בן אוליאל
הוא רוצה לגלות את אומד דעת הצדדים. הוא רוצה לגלות את כוונת הצדדים.
אורית קוטב
אנחנו נתפסים פה לשוליים.
לימור פלד
בגלל זה יש את חוק החוזים האחידים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא חוזה אחיד עכשיו.
לימור פלד
לכן המטרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק.
יערה למברגר
זה לא רק וזה לא נקרא - - - עוד לא התחלנו, אני גם רוצה הזדמנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד רוצה. הוא היה באמצע דבריו.
ד"ר גור בליי
יובל, חוץ מפערי כוחות, אמרת שיש לך עוד משהו.
יובל פרוקציה
יש לי עוד נקודה אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק מחדד, חברים וחברות, גם בגלל לוחות הזמנים של הדיון הזה, מטרת הדיון הזה היא לתת למרצים, בעיקר לאלו שהשתתפו בגיבוש ההצעה, להציג את הנקודות, מה עוד צריך המשך חידוד לדיון מבחינתם. ושיח די ממוקד ביחס להצעות האלו. כל מה שמסביב, כולל ההתייחסות של הממשלה ושלי לעומק, להצעה וכולי, אני לא מתכנן לתת את התזה שלי במענה, אלא רק ברמת החידודים. כרגע זאת לא מטרת הדיון מבחינתי. כן הייתי רוצה שכולנו נשב, כולל אני, על ההצעה הזאת ולראות לאן מתקדמים איתה.
יובל פרוקציה
הנקודה האחרונה מתייחסת לנוסח של א1, לשאלה על מה הצדדים יכולים להתנות, מה הם יכולים לומר. נאמר שם שבין היתר הם יכולים לקבוע שהחוזה יפורש בהתאם ללשונו בלבד. אני חושב שהניסוח הזה לא כל כך מוצלח, מכיוון שלהגיד "החוזה יפורש לפי לשונו בלבד", זאת אמירה שאין לה כל כך פשר. מה קורה כאשר הלשון עמומה ואפשר לפרש שולחן כשולחן אוכל או שולחן פינג פונג? איך אתה יודע מה הפרשנות שצריכה להיבחר? אין לך ברירה במצבים פשוטים מאוד כאלה, להיזקק גם לנסיבות.
היו"ר שמחה רוטמן
רק לא בכוח הסעיף הזה. אתה צודק. לא מכוח הסעיף הזה.
יובל פרוקציה
נניח שהצדדים אומרים "לשונו בלבד", אז איך אנחנו אמורים להבין את ההנחיה הזאת? זאת הנחיה שצריך לתת לה תוקף. מה עושה בית המשפט שנותן לה תוקף כאשר הלשון לא מייצרת תוצאה ברורה. היא לא תמיד מייצרת תוצאה ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא סתם אמרתי, יש סעיף חוק הבא שאומר מה עושים כשהלשון לא ברורה.
יובל פרוקציה
איזה סעיף הבא?
היו"ר שמחה רוטמן
בחוק החוזים. סעיף 26. שוב, שולחן, השאלה אם השולחן הוא שולחן פינג פונג או שולחן אוכל היא פרט. הפרט הזה נקבע בחוזה או שהוא לא נקבע בחוזה? הוא לא נקבע בחוזה, נכון? כי הוא לא נקבע. הוא נקבע בחוזה, אז הוא יהיה לפי הנוהג הקיים בין הצדדים. באין נוהג כזה, הנוהג המקובל בחוזים מאותו סוג ויראו גם פרטים אלה כמוסכמים. אנחנו עסוקים מאוד בלתת תוקף ללשון החוזה כפי שבאו לידי ביטוי הצדדים, צריך גם לתת תוקף ללשון המחוקק שאמר, שכשפרט חסר, במקרה הזה הפרט הוא איזה סוג שולחן מדובר, הוא פרט אוכל או פינג פונג – אז נלך לסעיף 26.
יובל פרוקציה
ההבחנה בין פרשנות והשלמה היא הבחנה ידועה מאוד בעמימות שלה. יש המון שאלות שאפשר לסווג אותם או כשאלות של פרשנות. יש מילה שיכולה לסבול כל מיני משמעויות ואז קוראים לזה פרשנות. ואפשר תמיד גם בסיטואציות האלה לקרוא לזה שאלה של השלמה, מכיוון שאם יש כמה אפשרויות פרשניות, ולא אמרנו באיזה מהם אנחנו בוחרים, אז אפשר לומר שחסר פה איזשהו פרט ולכן צריך להשלים. ברמה העקרונית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
דבר אחד יהיה ברור, או שהפרט חסר או שהוא נכתב. לא תהיה סיטואציה שהפרט מגיע מאומד דעת הצדדים. או שהוא כתוב או שהוא חסר. ואם אני מבין נכון את הצעת המרצים, הכוונה שלא יהיה עכשיו אומד דעת הצדדים לגבי האם התכוונתי לפינג פונג הזה, יהיה נוהג. כלומר הנוהג הוא פרוקסי של אומד דעת הצדדים. אבל לא תבוא עכשיו לייצר לי אומד דעת הצדדים בהקשר הזה, אלא תבוא ותגיד: הפרט הזה הוא חסר, לשונו בלבד לא אומד דעת הצדדים, לא הנסיבות ולא כולי, תלך לנוהג לפי 26.
יובל פרוקציה
כל שאלה פרשנית אתה יכול מסגר אותה כשאלת השלמה. ובכל זאת אנחנו לא חושבים שדיני הפרשנות מיותרים, שכלל הפרשנות מיותר. אתה יכול גם לחשוב על השאלה של השולחן ועל השאלה שאומרת: יש חוזה שאומר שולחן, אבל השאלה מהו שולחן היא שאלה פרשנית. יש בה איזושהי עמימות מכיוון שיכולים להיות שולחנות מכל מיני סוגים. וזה לגיטימי גם לחשוב על זה כעל שאלה של פרשנות. אני לא אומר שזה לא לגיטימי לחשוב על זה כשאלה של פרשנות. ההבחנה בין פרשנות להשלמה היא לדעתי הבחנה ריקה במידה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול לחשוב על כמה מקרים שהם clear cut פה ו-clear cut שם, אבל בסדר.
לימור פלד
לא תמיד יהיה 26.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
יובל פרוקציה
לחשוב שיהיה מצב שבו הלשון בלבד יכולה תמיד לזקק תוצאה אחת, זאת מחשבה שגויה. לכן עדיף שפה בנוסח הזה, מספיק לומר שלצדדים יש אפשרות להתנות על פרשנות החוזה, ויכולים לקבוע מה יהיו הראיות הקבילות בפירושו וזהו. והם יכולים להגיד מה ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, אני מחדד את הנושא. כל המטרה שבן אדם ידע, כמו שכותבים בחוזה: חוזה זה משקף את כלל ההסכמות והוא מבטל כל הסכמה וכולי. הנוסח הסטנדרטי שמופיע בהרבה מאוד חוזים. הוא נועד למנוע - - - להזיז אותי לקוטב שבין אמת ויציב, יציב עדיף. זה הקוטב שאני בוחר אותו.
אתה אומר לי
יש מחיר לבחור את הקוטב. ברור שיש מחיר לבחור את הקוטב הזה, אין מחלוקת שיש מחיר. יש מחיר לבחור את הקוטב של אמת, יש מחיר לבחור את הקוטב של יציב. ואני בא ואומר, בגולגולת הדקה שלי באירוע פה, רוצה ללכת לקוטב של היציב.
יובל פרוקציה
אנחנו לא רוצים לקבוע שהחוזה בטל בגלל שאנחנו לא יכולים לבחור בין שתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים איתך שברוב המקרים לא נגיע לשם. רוב מוחלט של המקרים. כי יהיה לנו את הכלים הרבים של דיני חוזים בלי פרשנות שהיו עוד לפני פרשנות. הרי שוב, הייתה תורה דו-שלבית פעם. בתורה הדו-שלבית אמרת: יש את המקרים שבהם החוזה ברור.
יובל פרוקציה
אבל מה כשהוא לא ברור? אז פונים לנסיבות.
היו"ר שמחה רוטמן
כשהוא לא ברור הולכים לנסיבות. הייתה תורה כזו. זאת אומרת שחלק מהמקרים היינו שם. בא בן אדם שכותב לעצמו את החוזה ואומר – אני רוצה שמה שלא כתבתי או שתתייחס אליו כפרט חסר או שלא סיכמתי.
יובל פרוקציה
זה בסדר. אבל זאת אמירה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אמירה לשונו בלבד. זה משמעות הלשון בלבד.
אורי בן אוליאל
אולי צרו את המילה בלבד. לפי לשונו.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מה עשיתי בזה? אז לא עשיתי כלום.
סיני דויטש
אני רוצה להתייחס להצעת המרצים ולהצעת משרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, יש גם שמחכים לתורם. ברשותך. בבקשה.
ברכיהו ליפשיץ
אני מבין שהדיון פה כבר מקבל את אפרופים כגזרה משמים ושאי-אפשר לזוז ממנה. בעצם ההצעה הזאת שמאפשרת לפרש חוזה בכל תנאי שלא התקיים לפי ההצעה, על פי לשונו בלבד, חותרת תחת עצם היסוד של ההנמקה המהותית של אפורופים. אפרופים אמר "אי-אפשר", יש S300 וכולי, איך אפשר? אבל אפשר. עובדה שאפשר. זאת אומרת גם ההצעה, גם משרד המשפטים. וכבר אמר ג'ורג' ברנרד שו ולא אצטט את הכול – "מה העניין? כבר קבענו". עכשיו השאלה רק ההתמחות.

אני שמח שיצאו לפחות שתי עיזים מההצעה המקורית שראיתי – לא ראיתי עד עכשיו את ההצעה המקוצרת – והיא המחשבה שאי-אפשר היה להתנות לצדדים שלא עושים חוזה ביותר מ-15 מיליון ש"ח על הלכת אפרופים. מקודם יכולתי להתנות אולי, אני לא יודע. אני מאמין שבית המשפט היה מנפנף הצעה כזו כי אפרופים בנפשו.

עצם המחשבה שאי-אפשר להתנות כי כך אני רוצה – זו פגיעה שלא תיאמן. ואחר כך היה שם עוד איזה סעיף שהגיע בסוף לפי אחד מחוקי פרקינסון – לא הרופא, הסוציולוג – שאומר שדברים חשובים ועקרוניים שמים בסוף, אין זמן לדון בהם. ושם היה כתוב שהמדינה, לאחר שקיבלה ייעוץ משפטי מצוין, ועשתה חוזה עתיר ממון ולטווח ארוך, לא תוכל להתנות על כך כי בית המשפט הוא שיקבע. זה בדיוק העניין.

אני רוצה לחזור רגע לפרשת אפרופים.
היו"ר שמחה רוטמן
פרופ' ליפשיץ, לדעתי זו הייתה פרשנות תכליתית אובייקטיבית של חוקי פרקינסון.
ברכיהו ליפשיץ
כמובן. בואו נחזור לאפרופים, אני בטוח שהחברים מדיני החוזים היו מוצאים שם אפשרות של תנאים מכללא, מי שהמציא את קלימר נגד ברקוביץ', וזה יכול היה למצוא, קצת לערער את הלכת הסיכול, קצת פה וקצת שם. אפשר היה לעשות. או להגיד: הנזק ייפול באשר הוא ייפול, מה הבעיה? אני לא יודע מה היה ההיקף באפרופים. 15 מיליון ש"ח? הוא לא היה עובר את ההצעה.
לימור פלד
זה היה רק כסנקציה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, היקף החוזה היה הרבה יותר גדול אז.
ברכיהו ליפשיץ
כמה היה החוזה של אפרופים?
ד"ר גור בליי
זה היה בלירות.
היו"ר שמחה רוטמן
היקף החוזה ודאי היה יותר מ-15 מיליון. רק הדלתא, הנזק שעליו רבו היה בסכומים האלו.
ברכיהו ליפשיץ
לא משנה, נניח. אבל את ההצעה הזאת החדשה, הוא לא היה עובר. אולי היינו נפטרים באפרופים. אבל קבעו שזה לא יהיה רטרואקטיבית, גם בהצעה הקודמת אני חושב. אז מה הפריע לבית המשפט? מישהו מצליח להבין ולהבין שזה מה שהפריע לבית המשפט? אני רוצה להציע לכם שמה שהפריע לבית המשפט הוא שכתוב בחוק החוזים, סעיף 25: חוזה יפורש. שזה דבר שלא יעלה על דעתה של הרשות המפרשת. יש רשות כזאת, אם אתם לא יודעים. היא מפרשת כל דבר. כן תגידו, אתה המחוקק, תגיד לי איך לפרש? ולכן אסור להתנות על הדבר הזה, ולכן בא אפרופים. ואיך אנחנו יודעים את זה? כשניסתה הכנסת להזיז את המאזניים לצד השני, ככה לכופף, ולתקן את החוק. אז הגיעו מגדלי הירקות. ואז עשו שם ניסים ונפלאות בפרשנות.
לימור פלד
זה היה לפני התיקון.
ברכיהו ליפשיץ
אסור - - - לפי בית המשפט - - -
סיני דויטש
ירקות היה ב-2006/2005, התיקון היה ב-2011.
ברכיהו ליפשיץ
אסור לפי בית המשפט להסתכל בדברי הכנסת כי זה לא רלוונטי. זה לא נסיבות אפילו. חוזה? כן, נסיבותיו. חוק אפשר לפרש גם בלי נסיבותיו, כי אנחנו יודעים יותר טוב. ואסור להסתכל בדברי הפרוטוקולים של הוועדה הזאת. ושם השופט ריבלין עשה נפלאות, עשה והסתכל ואסף את זה, כאילו בפרשנות קלאסית של דברים. והנה כי כן למדנו היות וכך, הלכת אפרופים נשארה על כנה. והשופט שם צועק, הרי כל הכוונה הייתה לשנות את אפרופים. אז זה לא עוזר.

אחר כך הסיפור על ההתנפלות על השופט חנן מלצר. מישהו שכתב בשולי הנאום שלו, טיעון חלש, גם כדאי להרים הקול.
היו"ר שמחה רוטמן
זה היה דנציגר, לא? זה היה דנציגר, לא מלצר.
ברכיהו ליפשיץ
הקול שם הורם. פסק דין אפרופים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ההתנפלות הייתה על דנציגר ולא על מלצר. יש הרבה סיבות נפרדות. אבל במקרה הזה התנפלו על דנציגר.
ברכיהו ליפשיץ
כולם מבינים מה קרה. טיעון חלש, צריך לצעוק. מישהו מבית המשפט העליון שלא עסק ב-20 שנה בפרשנות ולא כתב חמישה חומשי תורה על הדברים הללו, איך אתה בכלל מעז? זאת אומרת, אף לא שופט אחד בארץ יוכל לעשות משהו נגד אפרופים. זה היה כדוק. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אני מוכרח לומר שאני שמח יחסית שבעצם אמרו אפרופים זה לא - - - הוא לא נכון מבחינה משפטית. אפשר גם אחרת.

תכלית שנייה שהייתה בבית המשפט והיא לנעוץ ידיים גם במשפט הפרטי. לומר לנו כאובייקטים, לפרש אותנו באופן אובייקטיבי איך הייתי צריך לכתוב את ההסכם של זה. לא רוצה. אז כמה אנשי החוזים אמרו: זה פוגע בחופש החוזים. אז זה פוגע בחוק חוק כבוד האדם וחירותו. ככה אני רוצה לעשות את העסקים שלי. אתה רוצה לפרש מה התכוונתי, התכוונתי. אבל לא באופן אובייקטיבי. זה חמור מאוד לדעתי מבחינת העניין.

ההצעה, אני לא יודע עד כמה היום היא מאשרת את אפרופים, אבל היא התכוונה לאשרר את אפרופים באופן הרחב ביותר. זה דבר שלא היה צריך להיעשות, אלא שוב קדושת הדבר.

אני רוצה לתהות לגבי הנסיבות, אילו נסיבות מדובר? כתוב: חוזה יפורש על פי אומד דעתם של הצדדים. אז איך אומדים את דעתם של הצדדים? בטח על פי איזושהי נסיבה. כלומר, אם אתה שוכר במכוניות משומשות ומדובר על כלי ונפל שם רכב או משהו כזה, אז כולנו נבין שלזה הכוונה. כלומר לפי אומד דעתנו של הצדדים. מה עוד יכול לקרות בדברים האלה, אלא אם כן אתה כותב חוזה חדש ובהזדמנות חגיגית זו, גם כותב סעיף חוק חדש. אז אמרו לנו, שאוקיי, אנחנו לא אדם לאדם זאב, למדנו שאנחנו כבר אדם לאדם אדם – אבל אנחנו לא אדם לאדם מלאך. זה שפינוזה. הדעה הזאת לא מקובלת. אנחנו לא רוצים להיות מלאכים, יש נסיבות שהם אנושיות. אבל לא יותר מזה. הפטרנליזם המשגע שעולה מתוך אפרופים. אני לא יודע אם זה המצב עכשיו האופטימלי לומר את זה. אבל שוב אני חוזר רגע להתחלה, ברגע שנאמר: זה יפורש. יכול מישהו להעלות על דעתו את רעיון העוועים הנורא ואיום הזה שממוטט את כל פרויקט הפרשנות של הרשות המפרשת, ולומר: חוק יפורש. גם לכתוב את התנאים שכתוב כאן. ולהתנות ולומר, על פי לשונו בלבד, ולא להתחכם ולא למצוא לו תכליות. לא אדוני, כך אנחנו רוצים. מותר. אבל אני מניח, אני לא יודע, אני קצת חושד אולי בכשרים, אבל כשאמרו בהתחלה שהמדינה בחוזים גדולים או בלי עסקות גדולות לא יכולה להתנות, זה כבר אומר רגל. המדינה לא. או שהיא קיבלה ייעוץ משפטי מושלם וכולי, ועורכי דין מכל קצוות תבל. אבל צריך להבין.

אני מציע לכבוד היושב-ראש לכתוב: אפרופים בטל. ייכתב מה שייכתב. לא להסתמך עליו בכלל. ואחר כך להוסיף סעיף חדש בחוק תחת ההגדרה של חוק או חיקוק או איפה שייכנס שם, חיקוק יפורש לפיו. יהיה נהדר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אנחנו במידה מסוימת, הדיון הזה הוא דיון יסודי על הרציונלים של החוק. הרציונל היה שבמידה מסוימת, ביבי כבישים ופסקי הדין שבאו אחריו, ביטלו במידה מסוימת או הקהו במידה רבה את עוקצו של פסק דין אפרופים, כולל מה שקרה אחר כך לתיקון לחוק החוזים. והניסיון של החקיקה פה היא לנסות לקבע את עקרונות ביבי כבישים והשינויים שחלו בדיני החוזים בעקבותיו. לקבע את העקרונות האלו ולייצר יותר בהירות, שזה לא יהיה רק ליודעי ח"ן, למי שקרא והבדיל בין גרטסקופף לשטיין וכולי, אלא כן לנסות לייצר פורמולה שבאה ואומרת שכן, אכן יש מקרים שבהם חוזה לא צריך להיות מפורש רק על פי לשונו, כדי להגיע לאומד דעת הצדדים.

עדיין, אני כן חושב, וזאת אמירה חשובה מאוד, גם בהקשר של מה שאתה מדבר, שההבנה שהתפקיד של בית המשפט הוא להתחקות אחר אומד דעת הצדדים ולא אחרי תכליות אובייקטיביות ותפיסות העולם שלו, וזה נאמר פה אגב גם בקונצנזוס מאוד רחב, וזו גם אמירה חשובה מאוד. אם אשתמש בביטוי שלך, שהרשות המפרשת, כשמה כן היא, אמורה לפרש מה הצדדים רוצים ולא מה היא רוצה, שזה בנוסח שהמרצים הציגו, אני חושב שזה מקבל מענה. עדיין נצטרך את עבודת ה-fine tuning המדוברת.

יהודה אדר בזום. דיברנו קודם על אסקפיזם חקיקתי, אבל לצערי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אסקפיזם כשקיבלנו הודעה על ארבעה חיילים ששמם הותר לפרסום. יהונתן ג'וני קרן; ניסים מיטל; אביב גלבוע ונאור חיימוב. וכמובן אני בטוח שאני מבטא את כל הנוכחים כאן והצופים בנו, שאנחנו שולחים תנחומים למשפחות ומקווים ומתפללים שלא ישמע עוד שוד ושבר ברחובותינו בהקשר הזה ובהקשרים אחרים. מזה אנחנו לצערי לא יכולים להתעלם או להימלט.

בבקשה.
יהודה אדר
שלום, אני מצטרף לקושי של המעמד הזה, שאנחנו עוסקים בענייני חולין בתקופה שהיא שונה. ובכל זאת רציתי להגיד כפתיח, קודם כל אני מודה על הזכות ומתנצל שלא הגעתי פיזית. רציתי לדבר על כמה נקודות, אשתדל באופן ממוקד.

הנקודה הראשונה היא הערך של השכנת שלום ומציאת פשרה בתוך דיני החוזים וגם בקהילה המשפטית הרחבה. אנחנו יושבים כאן, כמעט כולם פה לכיוון השמרני. כמעט. אני לא מכליל, אבל רוב האנשים שדיברו וגם היו שותפים, יש להם רצון לתת ביטוי חקיקתי לגישה יותר שמרנית מגישת אפרופים. וזה בסדר ולגיטימי, אני רק רוצה להזכיר שישנה עוד קהילה גדולה מאוד שאולי חושבת אחרת. חלקם גם לא נמצאים כאן. והם משקפים, כמו תמיד, גישה של שכבות רבות בקהילה המשפטית ואולי שכבות גם בציבור – כמו שיש בכל מחלוקת.

ודווקא משום כך אני רוצה לשבח את ההצעה הזו וגם את העומד בראש הוועדה על הפגישה הקודמת שבה להפתעתם של אחדים מחבריי וגם להפתעתי, הצלחנו להגיע לנוסח שאני חושב שהוא משקף פשרה היסטורית. ואני רוצה להסביר מדוע. במשך 30 שנה יש לנו את המחלוקת הזאת, על כן אפרופים, לא אפרופים, ואתם נגדנו ואתם פוגעים בוודאות, ואתם פוגעים באוטונומיה ואתם פוגעים בצדק. ובאמת קשה לפתור את הדילמה. ויש אנשים שהתייאשו כבר. יש אנשים שכבר לא באים לכאן בגלל שהם מיואשים והם סקפטיים וציניים. ומי שהשתתף בישיבה הקודמת שלנו, שעבורי הייתה הראשונה, אני חושב יצא בסוג של תחושה, ממש התפעמות מזה שאפשר בכל זאת לדבר ואפשר להקשיב ואולי אפשר אפילו לפתור בעיה של 30 שנה.

תכף אראה למה ההסדר הזה באמת עושה צעד ענק לכיוון של פשרה שיכולה להכיל את שני העולמות, למרות שזה תמיד נראה לא אפשרי. אני רוצה לשבח את ד"ר חגי ויניצקי שהוא באמת גרם לי לפחות ולעוד חברים להיכנס למאמץ הזה. אני רוצה להגיד מילה בשבח ההסדר הכללי הזה שקבענו פה. מה שנעשה פה, אני רוצה להסביר מה הייתה הבעיה עם כל מה שהוליך אותנו 30 שנה. יש פה בעצם שני מחנות, וכל אחד מאיתנו שייך לשני המחנות. כמו בהרבה נושאים אחרים, כל אחד מאיתנו מבין את המחנה השני, רק לא תמיד נותן לו ביטוי. והיופי של ההצעה הזו, זה שהיא לא נוקטת צד אחד, אלא היא ממש מבהירה את המחלוקת.

אני רוצה להגיד במשפט אחד מה הן הסכנות שכל צד ראה ולמה ההצעה הזאת היא מצוינת. אם נעשה לה איזשהו fine tuning בנקודה שאני אשמח אם אוכל להסביר מה שאני חושב שצריך לעשות חידוד. אבל בגדול, הסכנות היו שהסעיף הראשי – ואני רוצה להגיד סעיף ראשי וסעיף קטן – מטרתו בעצם לאפשר גמישות, אבל לא גמישות פרוצה אלא גמישות שפופה. מה זה גמישות פרוצה? שיש לנו איזה כלל כביכול כולם מבינים אותו, אבל למעשה אף אחד לא מבין אותו, וכל שופטת או שופט עושה מה שנראה לו. וזה דבר שיכול לייצר כאוס. מה שהסעיף הראשי שלנו עושה הוא משאיר גמישות, אבל לא גמישות פרוצה. גמישות שיש בה חשיפה כלפי הציבור, כלפי כולי עלמא, כלפי הקהילה וגם כלפי השופטים – אלה השיקולים. זה לא הגרלה. זה לא מה שבא לך תעשה. אתה תצטרך לנמק את החלטתך מדוע אתה חושב שהפרשנות שעולה מהנסיבות היא כזאת וכזאת, בהתחשב באותם שיקולים. ואני חושב שזה לא רק הישג לדיני הפרשנות, זה הישג לכנסת אם היא תחוקק חוק שהוא משקף שיטת חקיקה חדשה. שיטה שאומרת – יש גמישות, אלה ערכים ושיקולים, אבל אלה הערכים והשיקולים העיקריים ואנחנו מצפים שבתי המשפט יתחשבו בראש ובראשונה בשיקולים האלה.

בזה מה הבעיה? שחוששים מאי-ודאות, כי הצדדים אומרים: אנחנו לא יודעים, וגם מהפגיעה באוטונומיה, מה שדיבר עליו מורי ורבי פרופ' ברכיהו ליפשיץ. אז בא הסעיף הקטן השני ונותן את המענה, משום שהסעיף הקטן הזה אומר: אם אתם חפצים לצמצם את אי הוודאות ואת הפגיעה באוטונומיה, אתם יכולים לעשות את זה. וזה פתרון שבעיני הוא פתרון קלאסי ופתרון יפה ולא רק בעיני. אלא מה? עכשיו אני מגיע לאליה וקוץ בה, ופה אני מתחבר לחששות של חבר הכנסת קריב שאני מזדהה איתם לגמרי, ואני רוצה להסביר למה בצדק הוא חושש ולהתוות איזשהו כיוון לפתרון. האליה זה שאנחנו מאפשרים להתגבר על החששות של הסעיף הראשי, אבל הקוץ הוא מה שחבר הכנסת קריב אומר, ולא רק חבר הכנסת קריב אלא גם אחרים פה הדהדו את החשש. מהו החשש? החשש הוא ניצול לרעה של כוח ושל תחכום. וניצול לרעה של כוח ושל תחכום הוא לא בהכרח לרשעות, זה פשוט העובדה שלפעמים צד אחד מבין הרבה פחות בניסוח חוזים, ומכיר הרבה פחות את הפסיקה בדיני הפרשנות. ויותר מזה, לא נעים לי לומר בתור מורה, גם כן, אני כבר 25 שנה מורה לדיני חוזים, החשש הזה יש לו כמה סיבות, לא רק ניצול לרעה המתוחכם אלא יש פשוט בעיה של רשלנות קשה. הרבה עורכי דין מתרשלים. מתרשלים במתן ייעוץ משפטי בדיוק בנקודות הכי חשובות, וכולנו יודעים את זה. והעובדה שאחר כך אם מישהו יתבע את עורך הדין שלו, זה כמו כוסות רוח, אתם יודעים.

אנחנו לא יכולים להפקיד את הדבר הזה בידי עורכי דין, יש להם מיליוני דברים לעשות, יש להם ניגודי אינטרסים, יש בעיית נציג. אף אחד הוא לא מושלם. בוא נניח עכשיו שהייעוץ המשפטי הזה, האם הוא פותר את כל הבעיה? אני חושב שהוא לא פותר את כל הבעיה. ברגע שהדבר הזה יהפוך לסעיף סטנדרטי, בדיוק כמו מה שאמר חבר הכנסת קריב, יקרה. אנשים, במיוחד בעלי הכוחות, יכניסו את הסעיף הזה. וברגע שהוא ייכנס, עורכי הדין הקטנים לא יוכלו להתנגד לזה. וזה יהפוך להיות סטנדרט. ועכשיו השאלה היא מה יקרה?

אני רוצה להסביר שני דברים שיקרו, ויש לי הצעה לפתרון. דבר אחד שיקרה זה שיהיה פה ניצול לרעה. ועורכי דין לא יוכלו להעלות את הטיעון ההגיוני של הנסיבות בגלל הסעיף הזה. את זה אפשר לפתור לדעתי, לא עכשיו, אבל בניסוח יותר מדויק של הסעיף הקטן. דבר ראשון צריך להוסיף לשם את המילה "הם עוסקים ופעלו לפי ייעוץ משפטי". כלומר, להחזיר את העניין של 'עוסקים', משום שגרוסקופף ושטיין וכל השמרנים דיברו על עוסקים, לא דיברו רק על ייצוג משפטי, זה לא נכון. 'ביבי כבישים' מניח שהיה ייצוג משפטי, אבל שמדובר בעוסקים. אני מסכים שלא צריך להגדיר עוסק על 15 מיליון דולר, ולהתחיל לעשות דברים שלא מתאימים לחקיקה ראשית, אבל כן צריך לומר את המילה 'עוסקים'. משום שאם הם אינם עוסקים, ולא מדובר בחוזה צרכני בהכרח, יכול להיות שמדובר בחוזה בין אנשים פרטיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
B2B.
יהודה אדר
לכן השאלה אם יש התנגדות לעניין של עוסקים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אתן לך לסיים.
יהודה אדר
והדבר השני הוא, הייעוץ המשפטי צריך להיות ספציפי ומיוחד לעניין הסעיף הקטן. לא מספיק שאדם היה לו ייעוץ משפטי. אדם צריך שיהיה לו ייעוץ משפטי לעניין הסעיף הקטן, משום שזאת כוונת המחוקק. המחוקק הניח שהייעוץ המשפטי יינתן לעניין עריכתו, אבל זה לא באופן כללי. ולכן החשש שלנו יכול לקבל מענה אם אנחנו נבהיר שהייעוץ המשפטי ניתן לעניין עריכתו, בדגש על משמעות סעיף קטן זה. ואז עורכי הדין יתנו את דעתם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אשאל שתי שאלות על הדבר, הראשונה לעניין העוסק – דיברנו על זה בדיון הראשון שקיימנו בחוק, וגם בשיח עם המרצים, אני לא מצליח להבין למה לאדם פרטי כשהוא משכיר את הדירה שלו או כשהוא קונה דירה, לא מגיעה ודאות משפטית? ולהפך, בהקשר הזה אני מצטרף מאוד למה שאמר פרופ' ברכיהו ליפשיץ, אני בעצם אומר לו – בגלל שאתה לא עוסק, אסור לך לקבל ודאות משפטית. זה לא שאני אומר לו, ברירת המחדל שלך שונה, שזה מה שאפשר לדבר כשאנחנו מדברים על ברירת מחדל. יותר מזה, אפילו העליתי באחד הדיונים, אני לא אקבל ייעוץ משפטי, כי אני עורך דין בעצמי, אני לא אלך כשאני אשכיר את הדירה שלי לייעוץ משפטי, ואני רוצה ודאות משפטית – אני לא יכול, אני צריך לקחת עורך דין או להעביר את הדירה שלי על שם העסק שלי כדי לזכות במוצר שמערכת מתוקנת צריכה לספק לאזרחיה של ודאות משפטית. זאת בעיני בעיה.
יהודה אדר
אבל זה כבר הניסוח. הבעיה הזאת קיימת היום בנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, היום זה הייעוץ המשפטי. לגבי הייעוץ המשפטי אתה צודק. אבל כאשר אני מוסיף עוד איזה – ייעוץ משפטי אומר, כל אחד יכול לקחת ייעוץ משפטי. וצריך אולי לדון מה קורה כאשר אדם הוא משפטן בעצמו, האם הוא חייב לשלם שכר טרחה לעורך דין בשביל לזכות במוצר, אבל לפחות מה שנקרא "כל אחד יכול". להיות עוסק לא כל אחד יכול. לעניין העוסק אמרתי. לעניין הייעוץ המשפטי הספציפי לעניין הסעיף, אתה צודק לעניין כוונת המחוקק, ברור שהנחת העבודה שכאשר מישהו לקח ייעוץ משפטי בעניין עריכת חוזה, הוא לקח את הייעוץ המשפטי לגבי כלל עריכת החוזה, לרבות הסעיף הזה. הבעיה היא שללכת לכיוון הזה יגרור אותי למקום שממנו חששנו בהצעה הממשלתית, של סוג של לנהל משפט זוטא ומשפט ראייתי, האם קיבלתי - - - אני אחתים את העורך דין על כל סעיף בחוזה שהוא נתן לגביו ייעוץ משפטי? קיבלתי ייעוץ משפטי, כתוב פלוני אלמוני מרחוב זה וזה, מיוצג על ידי עורך דין זה וזה, לעניין חוזה זה. הוא יקבל ייצוג. לא, לא נתת לי ייעוץ משפטי ספציפי לגבי סעיף 4. איך אני יכול בלי לנהל משפט זוטא על זה?

אלה שתי השאלות שלי.
יהודה אדר
לעניין השאלה השנייה, אני מבין ואני חושב שצריך לחשוב על זה היטב. יכול להיות שבפרקטיקה יהיו פתרונות כמו איזשהו נוסח שלקוח חייב לחתום עליו לעניין הסעיף הקטן. אבל את זה שם בצד בצריך עיון, רק העליתי כיוון לפתרון.

לגבי השאלה הראשונה שלך, מה שאתה מייחס לסעיף הקטן, אתה מייחס לו מה שאנחנו קוראים "הסדר שלילי". מה פירוש הסדר שלילי? שמתוך ההן אנחנו שומעים לאו. כלומר, מתוך ההיתר להתנות במקרה שאתה מיוצג משפטית או עוסק, אנחנו מסיקים שאם אתה אינך מיוצג משפטית או אינך עוסק, אינך יכול להתנות. הדבר הזה הוא לא הכרחי - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז מה המשמעות של המילים האלו בחוק?
יהודה אדר
- - הוא דורש פירוש. יותר מזה, כשהסעיף יגיע לפירוש, רוב בתי המשפט לא יפרשו את זה כהסדר שלילי. מדוע? כי זאת הגישה השלילית. אלא אם כן המחוקק קובע במפורש שמדובר בהסדר שלילי, אז אין זיבה להניח שזה הסדר שלילי. יתרה מכך, כל מה שאמרו פה החברים הוא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
דבר ראשון, הלוואי והיית צודק, אבל אני לא חושב שאתה צודק. אני לא מתנד שכל צד לחוזה יוכל לקבוע את הדבר הזה ברמה העקרונית, אבל אני חושב שמה שאנחנו עושים פה – שוב, הערתי כשאתה אמרת את זה קודם, פרופ' בן אוליאל, שאני לא בטוח שצד בלי הוראה מפורשת בחקיקה, אפילו במצב המשפטי היום, יכול לכתוב 'לשונו בלבד'.
אורי בן אוליאל
זה סעיף 24 לחוק החוזים, הצדדים רשאים לקבוע את תוכנו של החוזה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אני יודע, אבל תוכנו - - -
אורי בן אוליאל
וחופש החוזים הוא עיקרון יסוד, יש כאלה שגוזרים אותו מחוק כבוד האדם וחירותו.
יערה למברגר
נכון, אבל יש אי-בהירות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל זה לא ברור. לכן השתמשתי - -
אורי בן אוליאל
לכן אמרתי בזהירות נדמה ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - בביטוי לא בטוח. אני גם לא בטוח. ואי הבהירות הזאת היא בעוכרנו, כי כל מה שאני רוצה זה בשביל הבהירות. אז אם אני כותב את זה ואני לא נעול שבית משפט ייתן לזה משמעות, לא עשיתי כלום.
אורי בן אוליאל
חד משמעית.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם זה לא מייצר הסדר שלילי כמו שאתה אומר, אז זאת פרשנות קשה של החקיקה שמציעים המרצים. את הצעת המרצים כן הייתי רואה כמייצרת הסדר שלילי.
יהודה אדר
אני לא חושב שזה הסדר שלילי, אפשר לשוחח על זה. העניין של הסדר שלילי מול חסר, מול פירוש, זה תמיד עניין גדול. אבל הגישה העקרונית של בתי המשפט היא שלא מגבילים ולא אומרים למחוקק, אתה שללת ואסרת על כל תרופה אחרת. קח לדוגמה את התרופה הכי ברורה על משא ומתן, סעיף 12, בהתחלה חשבו שזה תרופה יחידה, והגישה אומרת, מה פתאום? המחוקק אישר את מה ש - - - הוא לא שלל. המחוקק לא שלל את האופציות האחרות, וזה מתיישב גם עם כבוד האדם ועם האוטונומיה. הרי בדיוק מה שאומר ברכיבו, כל עוד המחוקק לא שלל את הזכות להתנות, מה פתאום? מה פתאום לשלול התנאה. אבל המחוקק כן רוצה לעודד את המגזר העסקי. המחוקק רוצה לעודד באופן אקטיבי את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תשים אנשי פשרה טובה.
יהודה אדר
לא, וזה האפקט המעשי, לא האפקט המשפטי. האפקט המעשי של ההוראה הזאת זה שאנשים יתחילו באמת להתנות. יכול להיות שצרכנים אפילו יתחילו להתנות, כי הם גם רוצים, איננו יודעים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, ואז הניסוח של החוק בצורתו הנוכחית קצת מקשה.

חברים, אנחנו כבר - - -
יהודה אדר
שני משפטים קצרים, נקודה אחרונה, העמדה של יובל – זו נקודה קצת מורכבת – שהעלה נקודה סופר נכונה, ואני חושב שהיא חמקה מכולנו בדיון הקודם וצריך להודות בזה. אני מדבר על הנקודה השנייה שלו, לא על פערי הכוחות. יובל אומר ששולחן יכול להתפרש בשלוש אופציות לשוניות, א', ב', ו-ג'. כלומר שולחן משרדי, שולחן ביתי ושולחן אומנותי. ועכשיו הצדדים חולקים ויש להם סעיף בחוזה שאומר: החוזה יפורש לפי לשונו בלבד. מה שיובל אמר, ואני מסכים איתו, הסעיף הזה לא יפתור שום בעיה פרשנית במקרה הזה. ולכן מה שיובל חושש ממנו, זה שהמחוקק ייתפס כמי שעשה חוכא ואטלולא, בדיוק מה שקרה בסיפא הנוראה הזו, שאף תלמיד למשפט ואף אדם בציבור לא יכול להסביר מה זה מפורש ומשתמע ממשתמע למפורש וכולי. לכן צריך להבין, אנחנו לא רוצים שיעשו מאיתנו מחוק בבתי הספר למשפטים מול הלוח ובמצגות. ויעשו מאיתנו צחוק, מדוע? כי הלשון ברוב המקרים, משתמעת לפחות לשתי פנים אם לא לשלוש. ואז אתה שואל אותי מה יקרה בפועל? אנשים יבואו ויגידו, בהתאם ללשונו בלבד. אבל מה זה לשונו בלבד? אומר יובל. ואני רוצה להסביר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נמשיך מן הסתם את הדיונים בהמשך. אנחנו חייבים לסיים בחמש הדקות הקרובות את הדיון.
יהודה אדר
מאה אחוז, אניח פה את השפופרת ותודה לכם על הזמן. אני רק רוצה להגיד שתורת שני השלבים, נתנה פתרון לשאלה שלי והיא אמרה: רק אם הפתרון הלשוני הוא חד משמעי ומובהק. זאת אומרת אם תשובת הלשון היא ברורה וחד משמעית, אז אפשר ליישם סעיף כזה. אבל אם היא לא ברורה וחד משמעית, אנחנו חוזרים בעצם - - - וזה בסדר. זה תורת שני השלבים. בתורת שני השלבים כולם קיבלו אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב, לי לפחות יש הרבה מה לחשוב כשבפעם הבאה שאצטרך אסקפיזם חקיקתי.

חברים, אנחנו כבר באיחור. אני ממליץ לכולם, אני רוצה להגיד דברי סיכום לדיון הזה ונמשיך בדיון הבא. כל הזכויות שמורות, ואנחנו לא נעשה פה הליך חקיקה חפוז, אני חושב שזה כבר ברור לכולם, גם לאלו שחששו, גם לאלו מההסתדרות שחששו. נדון כמו שאנחנו דנים בוועדה בחקיקות משמעותיות שכאלה.

אני רוצה להודות ולשבח את המרצים על העבודה בגיבוש הזה. אני חושב שזה חידד לי וגם לכל הנוכחים איך מנסים לייצר פה את החקיקה שתיתן מענה בין האינטרסים הנוגדים. אנחנו רואים שגם בין האנשים שבסופו של דבר הביאו את הנוסח, מה שנקרא: משיכת החבל ממשיכה וזה בסדר, זה טוב, זה טבעו של דיון. ואיפה עובר בדיוק הקו בין האמת והיציב, אנחנו ננסה לייצר פה אמת ויציב. זאת תהיה המשימה, היא לא תהיה משימה קלה. אבל אנחנו לא נתחמק ממנה. אני כן חושב שהמציאות היום בדיני החוזים, לא במישור הפסיקתי, אלא במישור החקיקתי, במישור הפסיקתי אפשר לדבר ודיברנו רבות בדיון הראשון, אבל במישור החקיקתי, היא לא מציאות נכונה וטובה וצריך לתקן אותה.

הסוגיות שנשארו לדיון קיימות. אני אומר גם לטובת הדיון הבא, נא לשים לב, מבחינתי כרגע הנוסחים שיש טעם, גם למי שיבוא להתייחס בפעמים הבאות, הנוסח הממשלתי כבודו במקומו מונח. הם ידבר במקומם. אני כרגע את נוסח היו"ר שלי אני מסיג, וכרגע לפחות כנוסח יו"ר להתייחסות אני מאמץ את הצעת המרצים. אנחנו נעשה לה את ה-fine tuning כמו שהנוסח שלי היה מיועד ל-fine tuning, אבל מדיון זה עלה בנוסח היו"ר שאליו התייחסו הנוגעים בדבר מבחינתי, זה נוסח שהמרצים הביאו וממנו נתקדם. נסכים, נחלוק, נשפר או נפגע, אבל כל אחד לפי ראות עיניו. אבל מבחינתי זה יהיה הנוסח שעליו נתקדם, ואני מבקש גם שהנוכחים מהמשרדים ומהאקדמיה והחברה האזרחית וכל השותפים, ישתמשו בו כ"רפרנס". ושוב, אני מודה מאוד על התהליך עד כה וגם על המשך הליווי. ואני מקווה שנוציא דבר מתוקן תחת ידנו.

אני יודע שיש הרבה אנשים שישבו, למרות שזה אסקפיזם חקיקתי, אנחנו לא מזניחים גם חקיקה אסקפיסטית בזמן המלחמה. חווינו את זה עם חוק הפרטיות בצורות די מדהימות במהלך השנה האחרונה. ואני חושב שנמשיך לעסוק בזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.

קוד המקור של הנתונים