פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
17/12/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 89
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 10:00

התורים הממושכים עבור הוצאת אפוסטיל וקידום אפוסטיל דיגיטלי

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

אליהו יפרח - סמנכ"ל האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

לילך אטיאס - מנהלת מחלקת פיקוח ובקרה, משרד החוץ

מרב מרקס - אגף משפט, משרד החוץ

מיטל כץ - מנהלת מחלקת נוטריונים, משרד המשפטים

איתי אפטר - ממונה, משרד המשפטים

שחר נוימן - מנהל תחום, מערך הדיגיטל הלאומי

מעיין פרינץ - מנהלת פרויקטים, מערך הדיגיטל הלאומי

יהודה גוטמן - יועץ מנכ"ל, הנהלת בתי הדין הרבניים

אלי ביבי - נציג לשכת עורכי הדין בישראל

שי שרף - מנכ"ל שליחויות הבירה בע"מ

אבי כהן - אפוסטיל שירותים משפטיים

יניב גלבוע - עו"ד, חברת שליחויות

רן מרכוס - עו"ד

יעקב בוסקילה - מנכ"ל KB שליחויות

חנה כהן - דודתה של ענבר היימן ז"ל שנחטפה ממסיבת הנובה ונרצחה וגופתה מוחזקת בעזה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל שנחטף לעזה ושוחרר מהשבי

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



התורים הממושכים עבור הוצאת אפוסטיל וקידום אפוסטיל דיגיטלי

בוקר טוב. היום ט"ז בכסלו תשפ"ה. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור – התורים הממושכים עבור הוצאת אפוסטיל וקידום אפוסטיל דיגיטלי, ישיבת מעקב אחרי הישיבה הקודמת שעשינו בסוף יולי עם משרד החוץ. אנחנו כבר אחרי כמה חודשים שנכנס הסמנכ"ל, אז היינו בהתחלה. בבקשה.

זאת ענבר, האחיינית שלי, האחיינית היחידה. דור שלישי לשואה. התנדבה במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה באכזריות על ידי מחבלי חמאס. מה לעשות, מדינת ישראל הפקירה אותה כפי שהפקירה את כל מי שנכח ב-7 באוקטובר בעוטף.

חבר הכנסת פינדרוס, אני שומעת כל פעם על עסקה אחרת. לצערי, כל העסקאות לא עסקאות כוללות. מדובר בעסקאות של להוציא 20-30 חטופים, ואני שואלת, ובאמת אם יש לך תשובה בשבילי אני אשמח: מי שמנו להיות בתפקיד של האלוהים? של האל? מי שמנו? מי אנחנו בשר ודם נחליט מי הולך לחיות ואת מי אנחנו מפקירים לעוד שנים ובכך גוזרים את דינו, שגם גופות אנחנו לא נמצא. את החללים, הם לא גופות, סליחה. את החללים הקדושים האלה, אנחנו גם אותם לא נמצא.

אתה יהודי עם כיפה על הראש. אתה הולך לתת את ידך לדבר כזה? הרי אנחנו יודעים מניסיון העבר, אנחנו מדברים על אויב מר ואכזר שמחפש להתעלל בנו, גם פיזית וגם נפשית, והוא לא יבחל בשום דרך להתעלל בנו.

ענבר הייתה אמורה לצאת בעסקה הקודמת של לפני שנה שנעצרה באמצע. ענבר הייתה צריכה לצאת. אנחנו נחכה עוד שנה, אנחנו נחכה עוד שנתיים. איפה אנחנו נמצא את החללים שלנו? איפה? אנחנו נקים את עזה עליהם.

אתה מסוגל לחשוב את זה? אתה מסוגל לקבל את זה? אני גם שואלת את עצמי כאילו, איך ההורים שלה יכולים לחיות? זה גזר דין מוות למשפחה כולה. אנחנו שילמנו, לנו כבר אין ילדה. זאת הייתה הילדה האחת של ההורים שלה. אין יותר ילדה.

לקבור אותה הם יכולים, לעזאזל, לקבור את הילדה. אני באה לפה ומתחננת על קבר. אני באה לפה פעמיים בשבוע, אתה רואה אותי אפילו יותר. אני מתחננת להחזיר את הילדה שלנו לקבר ישראל. גם את זה אנחנו לא מקבלים.

אתם מתעדפים את החיים. זה מובן כאילו, אבל זה לא מתקבל לפי כל הדת שלנו. אין כזה דבר, חיים כמתים חייבים לחזור לפה. אי אפשר להשאיר אותם בצד. אי אפשר, חבר הכנסת פינדרוס. אי אפשר. זה להתעלל בנו. אל תיתן את ידך לעסקה חלקית שתחזיר במקרה הטוב 30. אני אומרת במקרה הטוב, ואתה יודע את זה, עם מי יש לנו עסק. והעסקה הזו תפקיר 70.

דמם זועק אלינו מן האדמה ואנחנו מחרישים, חבר הכנסת פינדרוס. באחד הימים אנחנו נצטרך לתת על זה את הדין. יזכרו לכם את זה, שהדודה של ענבר הייתה עולה לפה ומתחננת לקבל אותה. יזכרו לכם את זה שהיא הזהירה אתכם מכל הסכנות ואתם החרשתם.

להחזיר בבקשה את כולם. את כולם. תודה רבה.

כמו שאמרת, אנחנו ניגשים יותר מדי ויותר הרבה, ולא ברמה הזו, ברמה של לפני שענבר חזרה, את ידעת שאני, ואמרתי לך את זה מהיום הראשון, אנחנו חושבים שבאמת אין שום הצדקה להשאיר שם אנשים שנהרגו על קידוש השם, וצריך לעשות הכל להחזיר את כולם. את כל ה-101. לא להשאיר שם אחד שיישאר שם.

צריך לעשות את זה אם בעסקה, אם בכוח, אם בלהעיף אותם, לא משנה מה הדרך לעשות את זה. גם אם בשביל זה צריך לשטח את עזה ושלא תישאר שם נפש חיה, גם את זה צריך לעשות. אסור להשאיר אחד אי שם מאחור.

זו עמדתנו, ואת יודעת את זה, אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים את זה. אנחנו צריכים לעשות הכל בשביל שהדבר הזה יקרה, ואני מאוד מקווה שנמשיך לראות אותך פה אבל בנסיבות יותר טובות, ולא בנסיבות של זה שהם יחזרו כולם במהרה.

אמן.

אנחנו נעבור לסדר היום.

אדוני, מר פינדרוס, –

לא, לא. אני מבקש לא להפריע.

סליחה? לא, לא. אין דבר כזה.

אני מבקש לא להפריע, אבל לא קיבלת זכות דיבור.

סליחה, אין דבר כזה.

לא הבנתי. אני מנהל את הישיבה, לא קיבלת זכות דיבור. תודה.

מאיזו זכות אתה לא נותן לי לדבר?

כי אני מנהל את הישיבה. אני מנהל את הישיבה - - -

סליחה? אני עומד על זה שזכותי להגיד כאן בתחילת כל ועדה. לא היה לי, ממרץ שאני פה, לא היה לי אירוע כזה שמישהו אומר לי לא לדבר. אז גם אם אתה לא אוהב אותי, אני בכל זאת רוצה להגיד את הדברים.

לא קשור. אני נותן אפשרות למשפחות. אני שמח מאוד שהנכד שלך חזר לפני שנה. מאוד שמח, כולנו שמחים בדבר הזה ותמכנו בעסקה הזאת, ואני מבקש לא להפריע לדיון. תודה.

עדיין יש לי משפחה שם. סליחה, לא, אני לא מקבל את זה. בשום אופן. אתה יכול להביא סדרנים שיוציאו אותי. אני רוצה לדבר, ואני אדבר. כן, אני אדבר.

אני אומר שלא.

אולי שידבר בקצרה?

קצת נימוס. יש איך מתנהלת ועדה.

הנימוס צריך להיות שלך, אדוני. יש פה כללים, ועוד לא היה לי ממרץ אירוע כזה שלא נתנו לי לדבר, ואני רוצה לדבר כדי שיהיה לפרוטוקול.

בשום פנים. אני סוגר את הישיבה.

אולי הוא ידבר בקצרה? בקצרה, חבר הכנסת.

אוקיי, שיסגור את הישיבה. אין בעיה.

אני רוצה רק להגיד לך שהאפוסטיל הזה בחמש דקות עשיתי את זה, גם בבית משפט שלום וגם במשרד החוץ לפני שבועיים.

מאיזו סיבה אתה לא נותן לי לדבר? באיזו זכות אתה לא נותן לי לדבר? בכל הוועדות, כולל חוץ וביטחון, והוזמנו אנשים ונותנים לנו לדבר. לא היה דבר כזה עוד.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:06 ונתחדשה בשעה 10:12.)

אני מחדש את הישיבה, אנחנו בנושא של הוצאת אפוסטיל וקידום אפוסטיל דיגיטלי. זה באמת קשה להיכנס לישיבת עבודה אחרי הדברים של הדודה, שהוא כאב שמלווה אותנו כבר 424 יום. את כולנו.

נתחיל, אליהו יפרח. בוקר טוב. מברכים אותך על מלאֺת ארבעה חודשים בתפקידך, ונשמח, באת עם הרבה רצון טוב ואני מקווה שלא נכנעת לבירוקרטיה.

אנחנו מקווים בשביל עם ישראל ובשבילך. בוועדה הקודמת לפני כארבעה חודשים, כבוד היו"ר אתה הצגת תמונת מצב, שהאזרחים לא מצליחים למצוא תור כדי לבצע פעולה שהיא מאוד פשוטה, שנקראת אפוסטיל.

פעולת האפוסטיל היא למעשה לאשר או לאשרר תעודות רשמיות של מדינת ישראל, וכדי לאפשר לאזרחים לעשות את זה, צריך היה לאפשר להם להיכנס, להגיע לחלון הקונסולרי במשרד החוץ, להגיש את המסמכים ולקבל אותם בפרק זמן הגיוני.

בפועל, הם לא יכלו לקבל תורים מכיוון שהיו גורמים אחרים שהשתלטו על התורים ובעצם לא אפשרו לאזרחים, נקרא לזה האזרחים "הרגילים", למצוא תור. ומשכך, קיבלנו לא מעט תלונות מאזרחים על כך שאנחנו לא מאפשרים להם בעצם לקבל את השירות שאנחנו מחויבים להעניק להם, על פי החלטה שנקבעה בזמנו על ידי משרד המשפטים.

עמדתי פה, יותר נכון ישבתי כאן ואמרתי שאני אעשה שינוי כדי לאפשר לאזרחים לקבל את השירות הפשוט הזה, ולהנגיש אותו לכל מי שרק צריך אותו. אני מודה שלא ידעתי להגיד אז מה היקף המסמכים שמסתובבים בחוץ אצל האזרחים, ובאיזשהו מקום קיבלנו החלטה לפתוח את שערי המשרד לאזרחים בלי תור, פשוט בלי לקבוע תור.

ביטלנו את מערכת התורים, וידענו שאנחנו עושים את זה לתקופה זמנית מסוימת כדי להבטיח שאנחנו משחררים את הלחץ. וזה לחץ שישב על משרד החוץ כמעט ארבע שנים. וכפי שסיפרתי לך אדוני היו"ר, כשקיבלתי המינוי, התקשר אליי מנכ"ל משרד החוץ דאז, ומעבר לכך שהוא אמר לי שהוא מברך אותי על כניסתי לתפקיד, יותר נכון על המינוי שלי, הוא ביקש ממני תפתור לי את הבעיה של האפוסטיל.

כך הוא אמר. אני אפילו עוד לא ידעתי על מה מדובר. הייתי בניו יורק, קיבלתי את המינוי, וכשנחתי פה הבנתי במה מדובר. אני יכול להגיד היום שאנחנו עומדים על ממוצע של 120 מבקרים ביום במדור הקונסולרי במשרד החוץ, לעומת כ-30, אפילו פחות, בממוצע בעבר.

אזרחים משלמים 38 שקלים בלבד, עכשיו זה עודכן ל-39 שקלים, עבור כל פעולה של אפוסטיל כזו. לעומתה, היו אחרים שגבו יותר, ואני לא נכנס למספרים בשלב הזה של הדיון, כי הוא לא רלוונטי. אני יותר עסקתי בנגישות של השירות הזה לאזרח.

אני מסתכל על כמות המסמכים שנשלחו בדואר למשרד, ומינואר עד אפריל סך הכל 35,049 מסמכים. בעוד שממאי ועד אמצע דצמבר, נכון לימים האחרונים, קיבלנו 51,815 מסמכים. סך הכל קיבלנו בדואר בשנה האחרונה 86,864 מסמכים, כשאורך הטיפול נע בין יומיים לשבוע ימים. זה תלוי בסדר גודל של כוח האדם שאנחנו מצליחים לגייס בתוך המשרד.

אני רוצה להזכיר לכולם, שהמחלקה הזאת היא בעצם אמורה להיות מאוישת על ידי ארבעה עובדים. אנחנו כבר הרבה זמן מנסים לגייס עובדים במיקור חוץ, באישור מיוחד ותהליך ארוך שלקח לנו מול ועדות המכרזים והמיון.

אנחנו עדיין לא גייסנו את העובדים, אבל אנחנו כן נותנים את השירות במסגרת כוח האדם הקיים באגף. לצורך העניין, גייסנו גם את הסטודנטים שלנו, גם את בנות השירות וגם את העובדים באגף.

כמה יש כרגע באגף?

נכון לרגע זה יש 11 עובדים. שלוש גמלאיות, שתי בנות שירות ושישה סטודנטים. שאת הסטודנטים אני צריך להסיט לתפקיד אחר שהוא התפקיד הייעודי שלהם, שהוא לא שייך לדיון, אבל הסטתי כדי שאפשר יהיה להתמודד עם העומסים שנוצרו במהלך הארבע שנים האחרונות.

אנחנו פרסמנו באופן ברור מתי אנחנו מקבלים קהל, באיזה שעות, באיזה ימים. אנחנו מקפידים לעדכן בכל עד שאנחנו נאלצים שלא לפתוח את המדור מכל מיני סיבות, וכמובן להודיע כאשר אנחנו בחגים סגורים, אז אנחנו מאפשרים ימים אחרים לקהל להגיע כדי לתת את השירות.

אני מודה שגם לשליחים, לאחר שהבנו פחות או יותר מה היקף הפניות אלינו היומיות, אנחנו אפשרנו בכל יום רביעי לשליחים להגיע ולהגיש כל אחד חמישה טפסים. אני מודה שמספר התלונות ירד לאין שיעור.

יותר מזה אני יכול להגיד, המבקרים במדור הקונסולרי משבחים ומודים, כולל עורכי דין שמגיעים. נכון שאפשר לראות שיש פה עלייה מאוד חדה בפניות של עורכי דין לאישורי אפוסטיל, אפשר לראות. אני יכול לתת כדוגמה כמויות גדולות של משרדי עורכי דין, שהם פונים אלינו וגם מקבלים, לא רק, גם חברות שילוח. אנחנו מדברים על כמויות אדירות שאנחנו מקבלים מחברות.

אתה מבדיל בין חברות שילוח לשליחים?

מבחינתי זה אותו דבר.

אז זאת אומרת, עורך דין יכול להגיש יותר מחמש בקשות ושליח מוגבל רק לחמש בקשות?

שמי לילך אטיאס, אני מנהלת מחלקת פיקוח ובקרה ואחראית על כל נושא האפוסטיל באגף הקונסולרי. שליחים יכולים בימי רביעי בין 14:00-16:00 להגיע להגיש חמישה מסמכים. שליח יכול להיות חבר.

ועורך דין מה יכול להגיש?

עורך דין יכול להגיע בימי קבלת קהל עם ייפוי כוח מהלקוחות שלו, ובימי קבלת קהל לקבל את העשרה מסמכים במקום.

את מבינה שזה קצת, זו שאלה שהיא נשאלת סתם, כאילו אני צריך לקבל מלשכת עורכי הדין תעודת עורך דין בשביל להביא עשרה מסמכים, ואם אין לי תעודה אני יכול להביא חמישה? זאת אומרת, מה ההיגיון המנהלתי שעומד מאחוריו? אני מנסה להבין.

אני אגיד לך. כשהמנכ"ל והסמנכ"ל החליטו לעשות את המתווה החדש, לקחנו בחשבון שעורכי דין שמייצגים לקוחות שאינם יכולים להגיע, מציגים לנו ייפוי כוח, ועם הייפוי כוח יכולים עד עשרה מסמכים לאמת.

כן, זה ברור. השאלה שלי מאוד מאוד ממוקדת, זאת אומרת אני מנסה להבין מה ההיגיון התפעולי. את אומרת אם אני מייצג עורך דין, אני יכול להביא עשרה מסמכים, אם אני מייצג כשליח, ואני בכוונה אומר מייצג כשליח, אני יכול חמישה.

אני לא מתעלם. הבעיה התחילה מזה שהשליחים תפסו את כל התורים. אני לא בורח. הבעיה התחילה וזה עלה פה בוועדה, שהשליחים תפסו את כל התורים. אנחנו מודעים לזה. בגלל זה החליטו החלטה נכונה, החליט סמנכ"ל המשרד, אני פותח את זה לקהל הרחב ולא נותן לתפוס תורים. זה בסדר.

אני מנסה להבין את ההיגיון. אם החליטו שלצורך העניין עורך דין יכול להגיש עשרה מסמכים, מה ההבדל בינו לשליח בסופו של דבר?

אני אשיב כבודו. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעורך דין מייצג את אותם לקוחות, לעיתים אפילו אולי, בבית המשפט. ומשם בא כוחו כדי לתת את השירות המסוים. בכל זאת הגבלנו אותו, כי אנחנו לא מסוגלים לקבל כל כמות אפשרית.

באנו ואמרנו אנחנו ממשיכים את מה שהיה בעבר, שזה עשרה מסמכים. והחלטנו שלא לשנות את מה שסוכם בעבר, אבל היינו חייבים לעצור את מספר המסמכים שאפשר להגיש, כי זה לא חוכמה להגיש אלינו מספר בלתי מוגבל שבסופו של יום לבוא ולהתלונן על כך שאני לא מסוגל לתת את השירות, כשאני יודע שאני מוגבל בכוח אדם.

טוב, אנחנו נגיע לזה. הבנתי. עוד משהו רצית להוסיף?

כן. לגבי השיגור בדואר. אנחנו התרשמנו שהשיגור בדואר עובד טוב. מעט מאוד תלונות קיבלנו על האמינות של הדואר, ואני לא אומר איזה דואר, יכול להיות דואר ישראל, זה יכול UPS וזה יכול להיות פדקס וכל חברה אחרת. וזה מגיע ואתה מקבל את הטיפול, וזה גם חוזר חזרה ללקוח.

אני מעריך שיגמרו עם משרד הפנים ומשרדים אחרים, זה 5%, כי בוועדה פה זה המספרים שעולים של התלונות. אני אומר לך מה שפה בוועדה עולה באין ספור דיונים, פחות או יותר כולם מגיעים בסוף לאותם 5%.

אני יודע להגיד שאם אזרח לא מקבל את המסמך חזרה, סביר להניח שהוא יפנה אלינו, והם פונים אלינו כי הם שולחים את המסמכים כי המסמכים חשובים להם. אני מודה שאנחנו עשינו כל שרק אפשר כדי שגם יקבלו את השירות וגם יקבלו אותו בסכום הגיוני שנקבע לנו דרך אגב, ובמהירות ככל שאנחנו היינו מסוגלים.

אני לא יודע עוד כמה זמן באמת אפשר לעמוד במהירות הזו שאנחנו עומדים, כי אני חושב שעשינו את הבלתי אפשרי כמעט, ומשהו בא על חשבון משהו. אין לי איזושהי תוספת של כוח אדם ייעודי לנושא הזה, ואנחנו לוקחים בחשבון את האפשרות שכל מערך האפוסטיל יעבור לדיגיטציה. אני לא יודע בדיוק איפה זה עומד כרגע.

בוא נשמע משחר.

אני ערוך בכל מקרה להמשיך ולקבל מסמכים. אני מאוד מקווה שהנושא הזה ייפתר ושאנחנו נהיה מובטלים בעולם האפוסטיל במשרד החוץ.

שחר. אחת הסיבות שאמרנו שנעשה ישיבת מעקב בדצמבר, היה הנושא של הדיגיטציה של האפוסטיל.

כן, אני רק רוצה לתת למשרד המשפטים קודם.

לא, איפה אנחנו נמצאים טכנית היום? זאת אומרת איזה מסמכים יש לנו היום בדיגיטל? משרד המשפטים ייתן לנו דיווח? אני אשמח מיטל, אנחנו תמיד שמחים לשמוע אותך.

מיטל כץ, אני ממשרד המשפטים, אני מנהלת מחלקת נוטריונים ואני מלווה את פרויקט האפוסטיל הדיגיטלי.

דיברנו אז שדצמבר אנחנו נהיה כבר במקום אחר, אז בואי תגידי לנו איפה אנחנו נמצאים.

אז אני שמחה לומר שאנחנו עומדים בזמנים. תעודות יושר צפויות לעלות ב-23 לדצמבר, שזה ממש בשבוע הבא, ותעודות לידה גם בימים הקרובים. זאת אומרת שכמו שאמרנו, עד סוף השנה שתי התעודות השכיחות ביותר בעצם כבר יעלו לאוויר באופן דיגיטלי, שיאפשרו אפוסטיל דיגיטלי, וזה יוריד משמעותית.

מה יישאר לנו שיצטרכו לעבור פיזית לאגף הקונסולרי?

אז מבחינת התעודות הכי שכיחות, בתחילת הפרויקט כשאנחנו יצאנו לדרך, אנחנו מיפינו וראינו שמה שכרגע עולה לאוויר, אלו התעודות השכיחות ביותר.

מה עוד יש?

יש המון תעודות ציבוריות ברחבי הממשלה. כל משרד ממשלתי מוציא תעודות ציבוריות. בהתאם לצורך אנחנו נגייס אותן לפרויקט.

אז אני שואל, מה בא אחריו בתור? תעודות הלידה ותעודות יושר, מהו הדבר השלישי?

אז בתוכנית העבודה של רשות האוכלוסין וההגירה, מיד אחרי תעודות לידה יעלה גם תמצית מרשם. כרגע תמציתית, ובהמשך תהיה מורחבת. אנחנו עובדים על ייפויי כוח מתמשך, שזה אצלנו במשרד המשפטים ואנחנו כבר עובדים על זה.

את אומרת שמשרדים רגילים תמיד יש להם כוח על משרדים אחרים, על המשרד שלהם הכי מורכב להם.

מוגבל יותר. ולכן גם התעודות של משרד המשפטים יצאו ראשונות בעצם בפרויקט הזה, כמו צו ירושה.

לא, אבל את אומרת שתעודות של משרד המשפטים עדיין לא.

תעודות של משרד המשפטים שאנחנו מוציאים, כמו של רשם הירושה, צווי ירושה ושל רשות התאגידים, כבר באוויר מזמן.

נכון, ביולי כבר היו.

תעודות ראשונות שעלו במסגרת הפרויקט, ואז התחלנו לצאת למשרדים אחרים. אנחנו מאוד תלויים בשיתוף הפעולה של משרדי ממשלה אחרים.

אז את פה בוועדה להגיד לנו איזה משרדים יש לנו עוד.

אני חושבת שצריך לעשות רגע מיפוי ולבדוק שוב עדכני להיום, אחרי שבאמת יצאנו עם התעודות השכיחות ביותר, מה הבא בתור, ולצאת לדרך בעניין הזה. אנחנו לא מכירים תעודות שהן שכיחות ברמה כזאת שהתרוממו להיכנס לתוך הפרויקט וזה נעצר.

היה לנו כל מיני ראשית בדיקה מול משרדים כלשהם, וזה לא היה מספיק נדרש בשביל שישקיעו את המשאבים, ואנחנו בהחלט נמשיך להיות עם היד על הדופק.

אתם יודעים להגיד איזה תעודות שכיחות אחרי תעודות?

תעודות אקדמאיות.

שזה יוצא ממשרד החינוך או מהמל"ג?

משרד החינוך יש לנו תעודות בגרות, זה כבר באוויר.

בגרות באוויר, אבל תארים לא באוויר.

תארים עדיין לא, זה מורכב יותר, אנחנו נוכל להמשיך לברר גם את העניין הזה.

התארים זה משרד החינוך? או שזה מל"ג?

בגלל זה זה מורכב. יש אוניברסיטאות כאלה ויש מכללות כאלה. משרד הבריאות גם כן יש תעודות שאפשר להמשיך להתקדם איתן. זה לא נגמר. תעודות ציבוריות יש המון ברחבי הממשלה, זה רק עניין של עלות מול תועלת. כמות התעודות שנדרשות על ידי הציבור, לעומת המשאבים הנדרשים לפיתוח של אותו משרד.

אני מזכירה גם, אמרתי את זה בפעם הקודמת, שתעודה תתממשק איתנו היא צריכה להיות דיגיטלית. וכדי להפוך תעודה לדיגיטלית, זה משאבים שהמשרד עצמו צריך להשקיע על הפיכתה לדיגיטלית. זאת אומרת, הממשק שלנו באוויר, הוא עובד, מאוד קל לנו לקחת תעודה דיגיטלית ולהכניס אותה.

כן, בסדר, אבל בסוף לנו כוועדה חשוב לדעת קודם כל באמת איזושהי פריסה של נתונים, שאנחנו נדע לפנות למשרדים גם כן ולשאול את המשרדים הרלוונטיים. לכן אני אומר, כשמטופלים, כמו שהוא אמר, 120 תעודות ביום, מגיעים 85 אלף בדואר, אוקיי? כמות הפניות, אני לא נכנס למספר כי אני לא יודע את המספר.

בסוף, איזושהי פריסה, ולהתחיל לדרג. אז הבנו, משרד הפנים סיימנו. משרד הדתות סיימנו. משרד המשפטים סיימנו. משרד החינוך, חלק כן חלק לא. מה בדירוג עדיין חסר? בשביל לדעת לפנות למשרדים ולהגיד להם, בסדר, יכול להיות שלכם זה לא חשוב, אבל לאזרחי ישראל זה כן חשוב כי יש 10,000 שמבקשים בשנה, ואתם לא מוציאים להם את זה, ויכול להיות שאתם מחזיקים שני פקידים, אז אולי תתרמו אותם למשרד החוץ. כל זמן שלא תרמתם אותם למשרד החוץ, אז אנא מכם תדאגו שזה יהיה דיגיטלי.

בדיוק. אז חלק מהתוכנית של שנה הבאה זה לעשות יישור קו.

אז יש לנו את ה-23 בדצמבר, משרד הפנים.

23 בדצמבר זה תעודות יושר, ותעודות לידה אמרו לנו שזה גם בימים הקרובים. לא קיבלתי תאריך מדויק כי זה בבדיקות, אבל זה יקרה עד סוף השנה. זאת אומרת, בינואר אנחנו כבר נהיה באוויר עם שתי התעודות האלה ונתחיל להריץ אותן, ונצא כמובן לבדיקות נוספות.

כן חשוב לי להשלים, אני רוצה שאיתי ידבר כאן ביחס לקבלה של אפוסטיל דיגיטלי במדינות זרות, ועל האתגרים שזה פוגש אותנו היום.

אז שמי איתי אפטר, משרד המשפטים, בתוך חקיקה משפט בינלאומי. אנחנו מכירים את האתגרים שיש והטענות שעולות בעיקר מעורכי דין, אבל גם מאזרחים, לגבי העובדה שחלק מהמדינות לא מכירות באפוסטיל האלקטרוני.

בדרך כלל זה מדינות שלא מכירות בתעודות ציבוריות אלקטרוניות, ולכן גם אין להם חובה לפי אמנת האפוסטיל להכיר בתעודה הציבורית האלקטרונית, כי זאת לא חובה לפי האמנה. אני כן יכול להגיד שבכמה מקרים שעורכי דין פנו אלינו או למשרד החוץ, מגיעים לכל מיני מקומות ואז זה מגיע אלינו, ואנחנו בכל מקרה כזה, אני חושב שהיה לנו משהו כמו עשרה בחצי שנה האחרונה, פונים למקבילים שלנו במדינות הזרות.

בכמה מקרים למשל אני חושב, במקרה של איטליה ועוד כמה מדינות, אנחנו הצלחנו, שלא קיבלנו אחרי זה פידבק מהעורך דין שזה לא הסתדר. ישראל פרסמה ב-2021 את העובדה שהיא עוברת לאפוסטיל האלקטרוני, וזה מסמך שהוא מפורסם באתר של ועידת האג, ואפשר גם לבקש אותו מאיתנו ואולי אנחנו גם יכולים לשים אותו באתר של משרד החוץ ובאתר שלנו.

אנחנו יודעים שיש מדינות שאומרות לנו תשובה שהן לא מוכנות להכיר. אנחנו מנסים לחשוב על דרכים לעבוד עם המדינות האלה למצוא פתרונות. יש לנו כל מיני רעיונות, אנחנו גם נעבוד עם ועידת האג במשפט בינלאומי פרטי, למצוא איזשהו פתרון יותר רוחבי.

גם הצגנו את הבעיה הזאת, הצפנו אותה במפגש שהתקיים בפורום האפוסטיל האלקטרוני שהשתתפנו בו וירטואלית. אז רק להגיד שאנחנו מודעים לבעיה, ואם אתה שואל מה יישאר אחרי זה, אז יישארו מדינות בעיקר אני חושב מדינות במרכז מזרח אירופה, שעדיין לא יכירו באפוסטיל האלקטרוני, ואז לא תהיה ברירה אלא להוציא אפוסטיל נייר.

אז זה עדיין יהיה. אנחנו מקווים אבל, יש מדינות מאוד גדולות שמכירות. ארה"ב למשל כמובן מכירה, קנדה אני מניח שיכירו, יש הרבה מדינות שכן מכירות, אז אנחנו חושבים שזה יהיה משמעותי אבל עדיין יישאר וזה צפוי להישאר לשנים הקרובות, שמדינות לא יכירו באפוסטיל האלקטרוני, אז אנחנו מנסים לפתור את זה בצורה מקסימלית.

צריך איזשהו נוהל יותר מקוצר למי שיש לו אפוסטיל אלקטרוני והוא צריך את זה למדינה אחרת. זה אמור להיות הרבה יותר קל להכין, כי אתם אמורים לעשות משהו באוטומט. זאת אומרת בכלל לא להיכנס לפירוט של זה, כי אתה בעצם נותן גיבוי למערך הדיגיטלי ואז זה יקל מאוד.

אז אני אגיד מילה לעניין הזה. למשרד החוץ אין את הכלים לפנות למשרד משפטי מקומי.

לא, לא, לא, אני דיברתי על משהו אחר. כוונתי הייתה משהו אחר. אם הולכת להתעורר פה בשנים הקרובות, אני צופה פני עתיד, שישראל ישראלי יוציא אפוסטיל אלקטרוני, והוא נוסע למדינה מסוימת שלא מקבלת את זה, והוא זה שבסופו של דבר יפנה אליכם.

עכשיו היום, כשאתם בודקים אפוסטיל, אתם עושים עבודה. תעשו משהו בנוהל אוטומט. זאת אומרת שאתם בעצם אומרים חבר'ה, זה מבחינתנו אפוסטיל ואז אתה נותן לו גיבוי לדבר הזה, ואתה לא צריך לבדוק את זה אפילו.

זאת אומרת, אתה קיבלת את כל מה שאתה צריך במידע בגלל האפוסטיל הדיגיטלי, ואתה נותן לו חותמת על הדבר הזה וזה צריך להיות משהו טכני מאוד קל. זאת אומרת, אתה לא צריך אפילו לבדוק את זה. יש לך אפוסטיל אלקטרוני, אתה מאשר אותו.

אני אתייחס לזה בקצרה. שמענו על הפתרון הזה, למשל סתם נחלוק איתכם, לקולומביה היו בעיות עם אפוסטילים כאלה ברוסיה, והפתרון שהיה שם, אני אומר למשרד החוץ, אבל אני לא חושב שזה פתרון נכון, שזה שהשגרירות של קולומביה חתמה על האפוסטילים האלה שאנשים באו אליהם, אבל מבחינתנו זה מנוגד לרעיון של האפוסטיל האלקטרוני. אבל אנחנו מסכימים שיש פה בעיה. אנחנו לא מתעלמים.

אמרתי, אם זאת הבעיה בואו נתמקד בה ונתמודד איתה, במקום שמשרד החוץ יצטרך לבדוק, זה יהיה בנוהל אוטומטי.

השאלה היא איך עושים את זה. אנחנו כן נעבוד עם משרד החוץ אולי למצוא דרכים כדי לראות איך עושים את זה על האפוסטיל האלקטרוני. אני חושב שגם נעבוד ביחד עם משרד החוץ לזהות מדינות יעד שיש בהן בעיות, ואז אני חושב שיחד עם משרד החוץ נעשה עבודה מול המדינות האלה כדי לראות איך פותרים את זה.

שני דברים. יש פתרון איך פותרים את זה מול המדינה. אני מדבר והיה וזה מה שאתם אומרים, צופה פני עתיד, יהיו מדינות שלא יסכימו לקבל את זה. אני אחדד את זה, צריך להיות מצב שהשומר בכניסה במשרד החוץ, אפילו לא פקיד שאני אצטרך מול מחשב, יש לו חותמת. ההוא הוציא דף של אפוסטיל אלקטרוני ויש לו חותמת.

הבעיה היא שברגע שאתה מדפיס את האפוסטיל האלקטרוני, אז הוא מאבד מהאמיתות שלו. זאת הבעיה העיקרית, זה אתגר שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

יוציא לו בתמורה לאפוסטיל אלקטרוני, אפוסטיל נייר.

אז יש לנו בקשות מאנשים שאכן לא מכבדים במדינה כזו או אחרת. מה שאנחנו עושים, אנחנו מעבירים את המסמך לרשות שהנפיקה, אם זה במשרד המשפטים.

אבל למה להעביר? זה מה שאני מנסה לשאול.

כי לי אין גישה למערכת לראות את החתימה הדיגיטלית.

אז תמצאו פתרון.

אבל אדוני אנחנו נורא גולשים, כי באנו לדבר על רק על נושא השליחויות. אז זה משהו שהוא נושא אחר לגמרי.

אני קורא את הכותרת של הדיון – התורים הממושכים עבור הוצאות אפוסטיל וקידום אפוסטיל דיגיטלי, ישיבת מעקב. אני שמח שבאת ואתה תקבל את זכות הדיבור, אבל אני קורא את כותרת הדיון, אני לא יודע מה שלחו לכם בוואטסאפ על מה לבוא, זה בסדר, אבל זה לא תחת אחריותי. אני ממש מתנצל, וגם לא תחת הנהלת הוועדה.

יש הגדרה, זה בסדר. אנחנו ניתן זכות דיבור לכולם, הכל בסדר. בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס, אפשר לחשוב על פתרונות.

את מבינה מה אני אומר? הרי בסוף יש פה בעיה טכנית, היא לא בעיה מהותית. האפוסטיל מוכרת, אנחנו מכירים. בואי נפשט את זה, יושב שם מישהו שלא יודע קרוא וכתוב, אי שם בעולם, והוא מבחינתו לא רואה אפוסטיל מול העיניים.

אנחנו צריכים לעשות לו פשוט תרגום גוגל כזה, כשהוא ייראה אפוסטיל מול העיניים, את התרגום גוגל יעשה לו בסוף מישהו מה-ש.ג. עכשיו, אם זאת הולכת להיות הבעיה בחודש מרץ 2025, ובחודש מרץ 2026, אז ברור. נמצא לו פתרון טכני.

כי בסוף, כמו שהיא אומרת, אם היא לא פנויה והיא צריכה לחזור למשרד, אז הוא צריך להביא עוד שני סטודנטים מאגף אחר בשביל שיבדקו מול האגף ההוא, כשבסך הכל מה שצריך זה ילד בן 3 שיכול לעשות תרגום גוגל כזה.

יגיד לו תקשיב, אתה רואה את התמונה הזאת? זה אפוסטיל, אתה אולי לא יודע כי אתה במדינה, לא רוצה להעליב איזושהי מדינה, אתה לא יודע איזה אפוסטיל.

הפתרון הזה אנחנו מסכימים, אני חושב שאנחנו ננסה לעשות את זה, אבל אנחנו נצטרך להבין בעיקר ממדינות יעד משמעותיות אם זה פתרון שהן יכולות לחיות איתו כתחליף לאפוסטיל נייר. כל מה שחשוב זה האם באמת הוא יתקבל במדינות שהוא עכשיו לא מתקבל.

אנחנו מסכימים אני חושב שאפשר למצוא פתרונות, אבל כן כדי לתאם ציפיות, אנחנו נצטרך יחד עם משרד החוץ, אני מאמין לסגור מול המדינות המשמעותיות שזה יהיה הנוהל ושהן יקבלו את זה. אם נצליח לעשות את זה, אז כן, זה משמעותי.

מילה אחת אחרונה ברשותך. האפוסטיל הדיגיטלי זה לא סתם קובץ, מאוד קל לגלות מתוכו את התקפות שלו.

אז תעזרי להם לגלות את זה בקלות בלי להפעיל כוח אדם נוסף. תודה. כן, בבקשה.

ברשות אדוני, מדבר עו"ד יניב גלבוע. אני מייצג לא מעט שליחים. אני שם כרגע בצד את כל הנושאים הטכניים, או יותר נכון המהותיים של מה שדיברת, אבל ברור לנו דבר אחר – הליך הדיגיטציה, והוא מצוין ומבורך, אבל הוא עדיין לא נותן תמונה שלמה. זה אומר שבקצה, אזרחים יצטרכו להגיע למשרד החוץ כדי לקבל אישור אפוסטיל.

עכשיו, אני כמו שאמרתי מייצג שליחים, ואני חושב שאנחנו חלק ממערך השירות הכללי של אזרחי מדינת ישראל. לא חושב שיש שוני בינינו לבין דואר, בינינו לבין עורכי דין על האקט עצמו של להגיע ולבקש את האישור, וכמובן מול האזרחים. עכשיו, אני שמעתי בקשב רב את הסמנכ"ל ואני שמח על זה.

אני שמעתי אותו, ובעצם אני מבין בסאב-טקסט של הדברים שלו, שפתחו כרגע את התורים. אני התפרצתי מקודם ואני מתנצל על זה, ואמרתי שזה לא מדויק שהשליחים לקחו את כל התורים. זה לא מדויק חד משמעית.

לפני ארבעה חודשים זה מה שעלה פה בוועדה.

אני אגיד גם למה. א', ניתנו 20 תורים בסך הכל ביום, לא כולם תפסו השליחים. ולכן לבוא ולהאשים את השליחים, להגיד הם תפסו את הכל, זה לא מדויק. 20 תורים היו ביום. עכשיו אני מבין מכבוד הסמנכ"ל שבעצם פתחו את הכל והיום יש גישה חופשית, ולא צריך לעשות איזשהו הליך כזה או אחר כדי לקבוע תור. כלומר בן אדם יכול לבוא.

עכשיו, ואני מדבר פה על אזרחי ישראל, למה להציב בפני אזרחי ישראל רק שתי אפשרויות? או שתטרח ותגיע לירושלים, אנשים מכל הארץ צריכים להגיע לירושלים, לאבד יום עבודה, למצוא חנייה, להיות בפקקים המטורפים של הכניסה לעיר, לעמוד בתור ואז לעשות אפוסטיל. או לשלוח את זה בדואר.

אני באופן אישי, חלילה בלי לפגוע ברשות הדואר, לא הייתי סומך על מסמך שהוא מאוד מאוד נדיר, חשוב לי, והיה לי קשה מאוד להשיג אותו, לשלוח אותו בדואר. אני כעו"ד, המשרד שלי, צ'קים בנקאיים לא שולח בדואר, מעדיף שליח.

ועל זה התרעומת, למה לחסום אמצעי אחד לקבלת שירות, שזה השליחים? עכשיו, אני התנהלתי מול חברתי עו"ד מרקס לא מעט במכתבים, ונאלצתי להגיש עתירה. הגשתי עתירה לבג"ץ, אומנם לפני כמה חודשים, ולצערי דחו לי את זה כי אמרו בצורה כמו שאנחנו רגילים מבג"ץ, שהוא לא מתערב בעניינים כאלה, שבעצם זה עניין מנהלי וזה סמכות.

ולכן, ציפינו שאחרי הבג"ץ יהיה סוג של ריפרש ומחשבה מחדש, ויסתכלו עלינו לא כאויבים, אלא כשותפים למתן שירות לאזרחים. עכשיו, אם היו שליחים כאלה ואחרים שהם בגדר עשבים שוטים, שאולי תמחרו בצורה מוגזמת, חזירית, סליחה על הביטוי, יכול להיות.

אבל למה לקחת את כל האגף הזה של השליחים ולהעניש אותו? ואני מבין את מה שהסמנכ"ל אמר, אנחנו רוצים, והוא אמר נכנסתי והדבר הראשון שאמרו לי כשהייתי בניו יורק – פתור לנו את הבעיה של האפוסטיל.

ומה הוא עשה? הוא עשה בחוכמה, פתח את כל התורים, ואמר בואו תיגשו. אבל מה הוא עשה? סליחה, בלי להעליב, הוא שפך את התינוק עם המים. נתן בלעדיות, מונופול לדואר. למה? מאיזו סיבה? אחד. ואמר לאזרחים בואו תכתתו רגליים כמו שאמרתי לירושלים.

מה אני מבקש? אני אומר דבר פשוט, והצעתי את זה בלא מעט מכתבים וגם בשיחות טלפון, מאוד נחמדה, מאוד קואופרטיבית, אבל בשורה התחתונה שום דבר לא התבצע. אני אומר דבר פשוט, אנחנו כשליחים יכולים להגיע בקבלת קהל כמו כל אחד אחר, כי הרי זה פתוח, לתת עשרה מסמכים. לקבל אימות במקום.

למה חמישה? למה ההפליה הזאת בין עורכי דין? ואמרו לנו פעם בשבוע. למה פעם בשבוע? אנחנו רוצים להגיע כמו כל בן אדם אחר, כי אנחנו לא שליחים. מאחורינו אזרחי מדינת ישראל שבחרו לשלם קצת כסף, בתמחור נורמלי והוגן, כדי לקבל שירות.

אז אנחנו מגיעים כמו כל אזרח אחר לקבלת קהל, לקבל עשרה מסמכים כל פעם, ונקבע יום אחד שאנחנו נוכל לבוא עם כמות בלתי מוגבלת, בדיוק כמו הדואר. אני הרי עכשיו יכול לשלוח בדואר 20 אלף מכתבים, 20 אלף אימותים, 30-40, כמה שאני רוצה.

נבוא פעם אחת בצורה מסודרת, נפקיד כשליחים את אותם אימותים שהם לא מיד במקום ותקבעו לנו לוח זמנים. אתם רוצים שבוע? שבועיים? שלושה? תגידו. אנחנו נדע לתרגם את זה ללקוח, ונגיד לו תשמע יש לך שתי אפשרויות. או לשלם קצת יותר ואני אשתדל להכניס אותך לאימות שאני עושה במקום, או לשלוח בדואר זה עניין שלך, או לדעת שאני מפקיד את זה ותוך שבועיים-שלושה זה יהיה מוכן.

מה הבעיה? למה זה כזה קשה? ואני אומר שוב, כעורך דין 25 שנה וגם נוטריון, לא הצלחתי להבין. אמרתי רגע, מה מסתתר פה? מה הסיבה שדווקא עושים את זה? אני לא נכנס כאן לטענות של העתירה, של פגיעה בחופש העיסוק שלהם והפליה אסורה וכן הלאה. אני בא, מנסה להיות פרקטי.

הפרקטיות היא כזאת – לאזרחי מדינת ישראל מגיע מבחר, מגוון. כל אחד יבחר את מה שנוח לו. מי שרוצה לשלוח בדואר בחמישה שקלים את האימות, או עשרה שקלים עם רשום, זכותו. מי שרוצה לבוא ולכתת את רגליו, זכותו. מי שרוצה שליח, גם כן זכותו. למה לחסום את זה? לא מצליח להבין את זה.

שמי רן מרכוס, אני עורך דין ונוטריון. אני רוצה להוסיף למה שחברי אמר. אחד, אנשים לפעמים באים בלחץ היסטרי. צריך להבין את זה. מתקשרים אליי אנשים בשמונה בערב "אני טס מחר אני צריך את האפוסטיל".

הבחור הזה מגיע אליי בשמונה בערב, עוזב משפחה עם שש נפשות, מישהו בכלל יכול להיכנס לכמה הוא מרוויח? עכשיו, אני שמעתי את הסמנכ"ל שמתרעם על הגבייה של הכסף. עם כל הכבוד, אני לא מתערב בשכר שלו, אוקיי? שזה שכר שאנחנו משלמים למדינה, ואני מבקש ממנו שלא יתערב בשכר של השליחים. יש שוק חופשי. אם בן אדם רוצה להשתמש בשירות שלו ולשלם סכום עתק, שישלם.

כל האפשרויות.

סליחה, אבל זה בטח לא התפקיד שלכם להגיד את הדבר הזה.

יש פה פיל בחדר שאתם מתעלמים ממנו. אני גם שאלתי את השאלה מה ההבדל בין עורכי דין, אני גם פניתי דרך אגב אחרי הוועדה הקודמת למשרד החוץ ובעקבות זה נולד אותו יום רביעי, הרי אני פניתי אליהם. אני לא מתווכח, וגם דיברתי עם חלק מהשליחים.

אבל אני רוצה לומר משהו. קודם כל, מאיפה זה נולד? זה הרי לא נולד בחלל ריק, ידידי עורך הדין. אני לא משפטן ולכן בבית המשפט אני לא יודע הסעד או לא הסעד. עובדתית, בסדר? כשאני קיבלתי את הפניות וכשהסמנכ"ל נכנס לתפקידו, הייתה מציאות ש-90% מהתורים נתפסו על ידי השליחים.

זאת העובדה. אני מסכים שלא 100%. אני כאזרח לא יכולתי לקבוע תור. בהינתן בעובדה שכמו שהוא אמר, מצד אחד מארבעה עובדים יש כרגע 11 עובדים.

אבל למה בכלל לקבוע תורים?

מישהו צריך לטפל גם במסמכים. השינוי הוא מבורך. עכשיו, אני מסכים שיכול להיות שהלכו קצת קיצוני. אנחנו נשמע אותם. גם העור של האזרח מחיפה שרוצה אפוסטיל, גם הוא לא שונה משלך. יכול להיות שאין לו שישה ילדים, יכול להיות שיש לו חמישה, אבל הוא לא שונה משלך.

אדוני, אבל הוא יכול לבחור בכל האפשרויות. הבן אדם מחיפה שנכה, הוא יכול לבחור באבי כהן או בעורך דין רן מרכוס, או לבוא בדואר או ברגל.

אתה צודק, אני רק אומר לך עוד פעם. הבחור מחיפה, זה שיש לו חמישה ילדים והוא לא שליח, לא אומר שהוא לא יכול להגיע למשרד החוץ. המצב היה עד יולי, הוא לא היה יכול להגיע.

אבל עשרים תורים ביום אדוני?

אבל אדוני, זו הבעיה הבסיסית. מה זה הטירוף הזה, אחד, שקבלת קהל תהיה רק עד 12:00? מה זה הדבר הזה שביום חמישי אין קבלת קהל? מה זה הטירוף הזה שיש בכלל עשרה? כל מי שרוצה, שיבוא. אני הצעתי למשרד החוץ ולכל המקומות, בואו תכשירו משרדי עורכי דין פרטיים, אנחנו נעשה את האפוסטיל. תכשירו אותנו, תעמדו בכל התנאים, נעשה לכם את האפוסטיל.

אנחנו נגייס את זה. אדוני, אנחנו משלמים להם את המיסים, אם אני הייתי צריך לעבוד כל יום עד ארבעה ימים בשבוע, עד שעה 12:00, הילדים שלהם לא היה להם מה לאכול. כולנו פה. מה זה השיגעון הזה? שיפתחו, כל מי שרוצה, מבחינתי שיהיו 1000 אפוסטיל ביום. מה זה הדבר הזה?

אזרחים רוצים להגיע אחר הצהריים. אם כל כך מתחשבים באזרחים, למה לא לעשות כמו בנקים פעמיים בשבוע מ-16:00-18:00?

למה פעמיים? חמישה ימים בשבוע 09:00-17:00.

לא, חמישה ימים בשבוע בוקר.

למה לא?

אני רוצה ברשותך רק עוד מילה אחת, כי אדוני דיבר על הפיל בחדר. והפיל בחדר, זה סוג של איזה לקחת איזה ספוט-לייט דווקא על השליחים בלבד. עכשיו, אני בא ואומר דבר כזה, כל הוויכוחים כרגע לדעתי הם פחות רלוונטיים, צריך לראות דברים צופי פני עתיד.

צריך לאפשר, לבחון את זה, כי אני מבין שזה עניין תקציבי, ובניגוד למה שחברי אומר אני מבין שאנשים שעובדים הם נותנים שירות, וכמו בטאבו, זה כמו במנהל.

מה שהוא מנסה לומר לך, אני אתרגם את זה אולי לעברית פשוטה. הוא מנסה לומר לך שפקיד מקבל קהל מ-08:00-12:00, הוא ב-12:00 לא הולך הביתה. הוא לוקח את המסמכים שלך ומטפל בהם.

אם לוקחים עוד עשרה פקידים, אז אחד היה מטפל, זה מה שצריך לעשות. אנחנו משלמים מספיק מיסים כדי שיעשו את זה.

זה ברור שבסופו של דבר כדי לענות על הצורך, וקיבלנו פה סקירה של עשרות אלפים, וכנראה זה רק יילך ויגבר כי גם האוכלוסייה גדלה וגם השירותים גדלים, ואנשים רוצים להעביר את הדברים לחוץ לארץ, לכן זה ברור שצריכה להיות איזושהי החלטה מערכתית תלוית תקציב, שבעצם באה ואומרת צריך להגדיל את התקציב של משרד החוץ, שייקחו יותר עובדים, יעבדו יותר שעות, גם אחרי הצהריים, זה ברור.

אבל אני אם יורשה לי, ושוב אמרתי, בעתירה שאני הגשתי הצגתי 21 משרדי שליחויות ושליחים. אני חושב שזה דבר חשוב מה שחברי אומר, אבל זה לא האישיו של הוועדה הזאת. זה משהו שצריך להיות ברור שצריך לעשות כדי להגדיל את השירותים, וזה יפה גם לטאבו שעובד יומיים בשבוע, ומנהל מקרקעין.

אנחנו כעורכי דין נתקלים בזה כל הזמן, שאנחנו מקבלים שירות בפרקי זמן מאוד מצומצמים וגם כן בשעות עוד יותר מצומצמות. ויורשה לי שוב, אחד, גם כן שוב, כמו שאמרתי 25 שנה עורך דין, מקושר, לפעמים נכנס למשרדים האלה אחרי שעות קבלת הקהל, ואני איך אומרים, לא רואה שם את כולם עובדים באטרף על עבודת ניירת.

אני חולק עליך ידידי העורך דין. אתה יכול לשבת פה ולהשמיץ את עובדי המדינה, ואתה עושה את זה בפה מלא. אתה לא חושב לרגע לפני מה שאתה אומר. ידידי היקר, אל תשמיץ את עובדי הציבור כי זה לא בסדר.

אני לא משמיץ ולא הייתה שום כוונה להשמיץ. רק אני אומר, שבסופו של דבר הנושא של הגדלת התקציב, לו"ז הזמנים, קבלת הקהל והעובדים, זה לדעתי חשוב אבל זה לא החשוב ביותר. לדעתי בוועדה הזאת צריך לצאת מפה היום החלטה, וזה מה שאנחנו מבקשים, זה מה שאני מבקש לפחות.

צריכה לצאת החלטה אחת ויחידה. אנחנו מתייחסים לשליחים כשלוח כידו הארוכה של אותו ציבור שיכול לעשות זה. כל שליח יכול להגיע בקבלת קהל, לעמוד בתור כמו כולם, לעבור את הבידוק הבטחוני כמו כולם ולהגיש עשרה מסמכים.

כמה שהוא רוצה. למה עשרה?

אני כמובן אשמח אם תהיה הגדלה ולא יהיה עשרה, אלא 20, 30, 50, 100. זה בוודאי. אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

אני אגיד לך. גם אם יסכימו, אני לא אתן את ההצעה שלך, כי אני אגיד לך גם למה.

תוציאו החוצה.

א', אי אפשר להוציא את זה החוצה, הוא עושה את העבודה שלו. אנחנו נחזור למצב שהיינו ביולי, כי שליח יידע מתי להגיע, באיזו שעה להגיע, והוא יבוא עם 100 בקשות, הפקידים יהיו עסוקים רק עם הבקשות של השליחים ועוד פעם האזרחים יידפקו. לכן זה לא יקרה.

צריך פתרון ביניים. הפתרון שלך הוא לא רק לא פתרון, הוא יביא לכאוס. הכאוס היה כשהיה, הרי היינו במצב הזה. היינו במצב שהשליחים היו להם את כל התורים, וקיבלנו תלונות מאזרחים. הרי למה התכנסנו?

אדוני, אבל צריך להתייחס לסיטואציה. יש יותר אנשים, שיגייסו יותר אנשים.

אתה לא הקשבת למה שהוא אמר. הוא אמר שהוא מנסה לגייס.

סליחה, אז לא יכולים שיוציאו החוצה.

אי אפשר. אז תחתום לבד, אתה לא צריך אותו. המדינה צריכה לחתום, אתה לא יכול להוציא את זה החוצה.

אדוני, אני רוצה רק לסיים בעוד משפט אחד ובזה אני סיימתי את הדברים שלי. אני אומר שוב, אדוני דיבר כמו שאמרתי מקודם על הפיל בחדר, אבל מה עשו בעצם? החליפו אולי פיל בפיל. ואני גם כן כעורך דין, מה עשו? באו לעורך דין אמרו לו תשמע, אתה יכול להגיש כי אתה עורך דין, ואתה רואה שם מחוץ למשרד החוץ עורכי דין שעומדים.

אז היום יש לך מאכער, סליחה על הביטוי, כי אני חלק מעורכי הדין, שהוא בעצם עושה את זה והוא גובה כסף. אני אומר שוב, לפעמים הדברים הפשוטים ביותר הם הכי נכונים. אני מבקש מאדוני, בבקשה יאפשר לנו להפקיד עד עשרה מסמכים בשלב הזה, עד לבחינה חדשה, במקום, בכל יום של קבלת קהל, ופעם בשבוע או פעמיים בשבוע בצורה ייעודית, אני כמו דואר בא, פורק את כל מה שאספתי מאנשים, תקבע לי לוח זמנים. עשרה ימים, שבועיים-שלושה, אני אקבל את זה.

יש את הנושא של האפוסטיל הדיגיטלי, ומאוד מאוד חשוב לאפשר לעורכי דין ו/או לשליחים, להשתמש בייפוי כוח כדי להוציא אותם, כי יש אנשים שלא יודעים לעשות את זה, פונים אליי. אם היום הנושא של מי שפונה למשרד החוץ, כלומר אם יש לו אפוסטיל דיגיטלי הוא חייב לעשות, רק האדם עצמו שמבקש את האישור עבורו יכול לעשות את זה.

אם בן אדם פונה אליי, או אני פונה לשליח באמצעות ייפוי כוח, אני מבקש שיאפשרו להנפיק את האישורים הדיגיטליים לעורכי הדין. מאוד חשוב.

תודה. כן.

שלום, אני יעקב ויש לי ברשותי חברת שליחויות 17 שנה. ומה שקרה, בוועדה הראשונה לא הייתי, קראו לנו חאפרים, לוקחים את התורים. אני עובד לפי חוק.

לא אמרנו שזה לא חוקי, לא אמרנו שהם גנבו משהו.

אמרו, דיברו על זה ברדיו, אמרו שאנחנו מאכערים וזה. אני לא מאכער, אני משלם למדינה מיסים, והרבה כסף. לגבי האפוסטיל, א', תעודות יושר מגיעות בדואר ישראל. עד שמוציאים את התעודה לוקח חודש וחצי בערך, עד שהיא מגיעה ללקוח. דרך הדואר כביכול, לוקח עוד חודש-חודש וחצי והאפוסטיל בעצם שלושה חודשים הוא תקף, הוא נגמר. יש הרבה בעיות עם זה, אף אחד לא מעלה את זה פה.

שתיים, לגבי עורכי הדין. מה שקרה, הכושי הפך את עורו. אני הייתי לוקח, אני יכול להגיד לך מחירים, אני יכול להגיד לך הכל. לקוח פרטי מגיע אליי מתל אביב, אני גובה ממנו 300 שקל פלוס מע"מ, כולל אגרת האפוסטיל, כולל שירות הלוך וחזור, והלקוח מרוצה והוא מביא לי עוד לקוחות.

ויש לי עשרות טלפונים כאלה, שהיום אני אומר להם חבר'ה, אני לא מסוגל לתת לכם את השירות, תיגשו לבד לירושלים. ואז הם אומרים לי לא, אנחנו רוצים שאתה תעשה לנו את השירות הזה. לא משנה שפגעו בפרנסה שלי כבר ב-80% מהעבודה מאז שפתחו את החוק הזה, פגעו ב-80% מהפרנסה שלי ולא רק לי, זה עוד אלפי שליחים ועורכי דין שעובדים מאחורה. גם כן נוטריונים שאני עובד איתם.

לגבי עורכי הדין. אני עובד עם עורך דין, אני משלם לו 700 שקל לעשרה מסמכים. 700 שקל. בסופו, מי משלם את זה? הלקוח הסופי בקצה משלם את זה. למה? אני לא יכול לבוא כל יום למשרד החוץ ולעשות עשרה מסמכים? וללקוח, לקחת את הקצה, 300 שקל כשהוא נמצא בכפר סבא, תל אביב וכל האזורים באזור המרכז? אני גם עובד עם שגרירויות. פגעו לי בפרנסה.

סתם בתור דוגמה, אתמול חזרתי ממילואים. אישתי הגיעה למשרד החוץ, צריכה להפקיד חמישה מסמכים. למה רק היא צריכה לבוא לאסוף את המסמכים האלה? היא עם הילדה בבית, היא לא יכולה להגיע ביום רביעי אחרי זה. למה רק היא על מספר תעודת הזהות שלה יכולה להגיע?

אני מרגיש שהתנכלו לנו בכוונה בשליחים. זה מה שקרה. יכול להיות שלקחו את התורים, לא יודע מה, אני גם לא יכולתי להשיג תורים. הייתי משתמש בשליחים אחרים שהיה להם תורים, הייתי מבקש ממנו תעזור לי. יכולתי לעשות.

יותר גרוע מזה, עכשיו מה קורה? עורכי דין נכנסים למשרד החוץ ולא עושים עשרה מסמכים, עושים 30 מסמכים. וגם נוסף לכל, הם אומרים לי תשלם לי במזומן. בשיא החוצפה, תשלם לי במזומן כשאני צריך להוציא ללקוח בסוף חשבונית מס קבלה, ואני מוציא לו הכל, הוא אומר לי לא אתה תשלם לי במזומן, אם לא אני לא עושה במחיר הזה.

אז איפה אני נמצא בתמונה? פגעו לי ב-80% מהפרנסה. באמת, אני אומר לך את האמת, אני עם דמעות בעיניים, שאני הייתי מרוויח 15-20 אלף שקל בחודש ממוצע מכניס ממשרד החוץ, מלקוחות פרטיים, יש לי אתר באינטרנט, שהיו מתקשרים ומבקשים את השירות שלי ועד היום מבקשים.

אני עובד עם שגרירויות בתל אביב ובהרצליה, ועולה להם בשגרירות 300 שקל פלוס מע"מ והלקוח מרוצה, מתקשר מכל מקום. השגרירות מתקשרת אליי, קובי בוא תיקח את המסמכים תעשה לי. תחזיר לי בחזרה. כמה לקוחות מבוגרים לא יכולים להגיע לירושלים? כמה? לא יכולים להגיע.

אני נשבע לך ביקר לי, אני אומר ללקוחות היום, אם יש לך יותר משניים-שלושה מסמכים, אני לא יכול לבצע לך אותם. לא יכול לגבות ממך את המחיר. אם עורך דין לוקח ממני X מחיר ואני צריך להכפיל את המחיר בשביל להרוויח עליך, לא רוצה. אין לי את הפרצוף הזה להגיד לך 500-600 שקל למסמך, בזמן שהייתי לוקח על שלושה מסמכים 300 שקל.

ועוד הייתי לפעמים עוזר לאנשים, כמה פעמים הגעתי למשרד החוץ, והגיעו חיילים והגיעו אנשים שלא יכלו להיכנס? עמדתי בתור, אמרתי בוא אני אעזור לך, לקחתי מסמכים. גם אישתי, לקחה מסמכים ועזרה להם והוציאה. שואלים של מי המסמכים האלה? אנשים בחוץ, לא שלי. אני רוצה לעזור להם.

נכון שהיו כאלה שגבו כסף, נתנו נבוט בראש למי שעמד בחוץ ולקחו ממנו כסף. אני חולק על זה, באמת כאילו שזה קטסטרופה. זה באמת. אני בחיים שלי לא ניגשתי לבן אדם שעמד מחוץ לדלת במשרד החוץ ואמרתי לו תשלם לי כסף, אפילו לא 100 שקל. אפילו לא 50 שקל. הייתי אומר לו תשמע, אני לא יכול. לא יכול שבן אדם עומד בחוץ ולגבות ממנו כסף.

אתה רוצה להתייחס?

אין לי יותר מדי מה להוסיף חבר הכנסת, אבל כמו שאמרתי, העור שלנו לא שונה מהעור של עורכי הדין השונים. גם אני מתעסק באפוסטילים כבר 15 שנה עם שגרירויות, כמו חברי קובי, וזהו. או לפתוח לנו את קבלת הקהל שנבוא כמו כל אזרח עם עשרה מסמכים ונעשה בקבלת קהל.

אפשר להפקיד כמו שהיה בקורונה ובזמן המלחמה, כשהיה סמנכ"ל אחר והייתה מנהלת אחרת. אפשר לתת לנו את הקרטון הזה, לשים בחוץ, אפילו לא היינו נכנסים. היה בעמדת הבידוק הבטחוני קרטון, היינו שמים, אומרים ביי ביי, מגיעים אחרי שבועיים, אחרי שבוע ולוקחים את המסמכים בלי להלחיץ אף אחד.

אבל אני רוצה כאזרח האדם להגיע למשרד החוץ. אני בתור משלם המיסים, למה אני לא יכול להגיע? למה אזרח יכול להגיע ואני לא? למה עורך דין יכול להגיע ואני לא? כשאני גם נותן שירות לאזרחים וגם לעורכי דין? בוא נפתח את כל האפשרויות.

סתם שאלה, כשבן אדם רוצה להזמין אוכל, אתה נותן לו את כל האפשרויות? או שתזמין לו וולט, או שתלך לקחת בעצמך, או שאבא שלך יילך, לא יודע. אתה נותן לו את כל האופציות. החנות פתוחה, תיגש לקחת את האוכל. בן אדם נכה מאילת התקשר אליי דרך האינטרנט, אומר לי תשמע אני צריך את העזרה שלך.

נעים מאוד, שי שרף, שליחויות הבירה. יש לי עסק 20 שנה. אני מתעסק בכל התחום המשפטי עם מאות משרדי עורכי דין, משרדים של חברות להוצאת דרכונים זרים. יש לי מאות מסמכים בשבוע. היום כמו חבריי, אני משלם אלפי שקלים לעורכי דין שיחתימו לי מסמכים במשרד החוץ.

אין לי ברירה. אני רוצה לשמר את הלקוחות עד שהמצב יירגע, זה כבר הרבה חודשים כך. יש מקרים מאוד הזויים. כל ההתנהלות הזאת של משרד החוץ בשנים האחרונות, שאומרים שאנחנו לקחנו את התורים, דיברנו על זה. היו 22 תורים ביום. השליחים לקחו 15 תורים. היו עוד שבעה אזרחים שנכנסו ועשו.

עוד דיברו פה על בוטים, על דברים. אין לי מושג מי עשה דרך בוט. אני בעצמי ב-'מיי ויזיט' הייתי רואה שהתורים נפתחו, נכנס, נלחץ, רק שיהיה לי תור, שתהיה לי פרנסה בשביל להזמין לי תור. איך לקחנו את כל התורים?

היום אתם אומרים אתם פותחים, יש לכם ימים של 300 אנשים. למה אז לפני שאת היית, אמרתי תגדילו את התורים שיהיה לאזרחים, אנחנו לא רוצים להיות. כאילו אלה ש-"וואי יש לכם תור". הייתי אומר לאנשים כשרואים אותי בחוץ, בוא תעשה, אני אומר אני לא יכול, אני עם מלא מסמכים, איך אני אעשה לך?

יום אחד הייתה שם איזו מישהי במשרד החוץ, שזה עוד משהו על משרד החוץ, אני יש לי באתר, נכנסים, רושמים בגוגל 'שליחויות הבירה בע"מ', רואים את כל הדברים. רשום שם מ-א'-ת'. מה צריך אימות מקדים? אנשים מגיעים היום למשרד החוץ עם תעודת נישואים. הם רואים חותמת מקדימה, אומרים טוב. מגיעים, הופכים לגב המסמך, אין אימות מקדים ברבנות. פעם זה היה במשרד הדתות, היום עושים את זה בכל הרבנויות.

היא אומרת לי מה אני אעשה? היא בחודש תשיעי, הכל. אמרתי לה תביאי לי, אני לא לוקח לך שקל על הדבר הזה. התקשרתי לשליח – בוא עכשיו לרבנות, תחתים את זה ותחזור אליי לפה למשרד החוץ כדי שנעשה לך את זה. אז כל פעם הם אומרים שהיינו לוקחים מאנשים כספים, חוץ מלעזור לאנשים, אנשים מבוגרים לא יודעים איך לשלם, המכונה שלהם פעם עובדת, פעם לא עובדת.

כשאתה נכנסת לתפקידך הסמנכ"ל היקר, באתי, אני לא אשכח את זה, המכונה לא עבדה, אמרתי לך המכונה לפעמים היא מדפיסה לפעמים לא. אמרת לי בתוקפנות, כאילו עשיתי לך איזה משהו רע ולא הכרתי אותך – "לא שאלתי את דעתך". אמרתי לך סליחה על ההפרעה, רק ניסיתי לעזור. לא עשיתי שום דבר רע.

היו שם מקרים שהמאבטחים נכנסו, כבר מפחד מהמחלקה הקונסולרית, אומרים לבן אדם כשאנחנו בפנים, הגיע בן אדם מבוגר בן 70 ומשהו, אין לו תור. "להכניס אותו?", שאלו את לילך. לילך אמרה מי שאין לו תור, לא נכנס.

אני יצאתי לבן אדם, כאב לי הלב, המאבטח יצא בהלם. הלכתי לבן אדם המבוגר, אמרתי לו מה יש לך? הוא אומר לי יש לי מסמך. אני אמרתי לו תביא, שילמת אגרה? הוא אומר לי לא. אמרתי לו גם האגרה עליי, גם אני שילמתי את האגרה מכספי. כשהיא לא הכניסה אותו, הלכתי לבחוץ, לקחתי את המסמך, החתמתי לו והחזרתי לו. כשהם אומרים אנחנו גובים כסף מאנשים.

אני אקח איזה מחיר שאני רוצה מהלקוחות שלי, אני משלם חצי מיליון שקל מיסים בשנה. זכותי המלאה. יש לי מעל 30 שלושים שליחים שמפרנסים. אני לא חייב דין וחשבון כמה כסף אני לוקח, כל עוד הבן אדם, אני נותן לו מחיר שפוי, וזה כולל איסוף של החומר, כולל להחתים במשרד החוץ, כולל להחזיר את זה לבית הלקוח, עם האגרה, עם האחריות שלי, שאני לא ישן בלילה שאני אחראי על המסמכים.

היום אני שולח חלק מהמסמכים בדואר, אני אומר לך יש לי סיוטים בלילה כשאני אומר ואי אבדו לי המסמכים, איך אני עכשיו אומר ללקוח שאבדו המסמכים בדואר? תחפושת של עלי אקספרס לא מאמין בדואר ישראל, אני אשלח מסמך מקורי?

אתה בעצמך בדיון הקודם, אתמול ראיתי שאמרת, אתה גם בעצמך בחיים לא היית שולח מסמך מקורי בדואר. שלחתי בהתחלה, 13 מסמכים אבדו לי. מה עשיתי? כי חייבתי על זה עוד פעם את הלקוח? לא. הלכתי בעצמי, עוד פעם ייפויי כוח, עוד פעם משרד הפנים, עוד פעם להוציא את כל התעודות מחדש.

למה היית צריך ייפוי כוח? סליחה.

למשרד הפנים, להוציא מסמכים ללקוחות. חדש. הלך לאיבוד, הייתי צריך להוציא מסמכים חדשים ללקוחות כדי להחתים אותם שוב. 13 מסמכים הלכו לי לאיבוד. והאגרות שלא נדבר עליהן, שכל שני וחמישי מביאים אגרות. גם פה אתם חייבים לתקן את זה.

אני תמיד אמרתי לכם בואו נשב נדבר, בסופו של דבר אנחנו המראה. כל האנשים שיש פה מסביב, יש לי בין הידע הכי גדול על כל המסמכים, כולל מורשה חתימה, מי כן מי לא, והכל פה בראש. יש לי זיכרון, ברוך השם.

כל הדברים האלה מסביב, כאילו, אמרתי להם בואו נשב נדבר. למה כאילו צריך להגיע לפה? התייחסתם אלינו, כאילו למה?

כאחרון האדם.

כאילו באמת, יש לנו באמת את כל הידע הזה. על לימודים מקדימים, על דברים.

תודה.

יהודה גוטמן, בתי הדין הרבניים. כמה הערות, אולי כמה הצעות. אחד, לגבי השליחים. באמת ממה ששמעתי גם משליחים שמגיעים אלינו, גם אבי כהן ואחרים, מה שקרה באמת בחודשים האחרונים שבגלל שהם יכולים להפקיד רק חמישה מסמכים, וגם הם לא מקבלים על המקום אלא רק ביום רביעי הם מקבלים שבוע אחרי זה.

הם התחילו להעסיק עורכי דין, כנראה עורכי דין צעירים שאין להם פרנסה והם משלמים להם עוד. בסופו של דבר, באמת הלקוח משלם הרבה יותר, אלה שהולכים דרך שליחים. באמת המצב לאזרח הפשוט שמגיע הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר לאין שיעור.

המצב של השליחים ובעקבותיהם גם אלה שנזקקים לשליחים כי הם גרים רחוק או שהם נכים, הוא רע, ובאמת קצת קשה להבין מבחינה משפטית. אתם הרי מקבלים לא רק מדואר ישראל, גם UPS אמרתם ועוד כל מיני חברות. אז מה ההבדל בין UPS לאבי כהן? ל-AC? זה אותו דבר.

אני רוצה להראות לך כאן מעטפה שהגיעה מחו"ל כדי לעשות אפוסטיל.

לא, למה אבי כהן לא יכול להיות חברת שליחויות, להביא לכם, תקבלו. אחרי שבוע, אחרי שבועיים, כמו UPS. למה דמו יותר גרוע מ-UPS?

לא, הוא שואל מה ההבדל, הוא לא התכוון על הדם.

מדוע כל השליחים, הם לא נחשבים לפחות כמו חברת שליחויות עם שם לועזי?

בינלאומי.

דרך אגב, דואר ישראל היא חברה פרטית היום.

זה דבר ראשון. דבר שני, אני אתייחס במילה אחת לגבי בתי הדין הרבניים. אנחנו עוד לא עברנו לדיגיטלי.

למה?

בגלל בעיות תקציב שצריכים להמיר את כל המסמכים.

אולי יתנו לנו כמה תקנים בינתיים שנוכל לטפל במסמכים שלכם עד שתעשו דיגיטציה.

תעביר לנו תקנים להפוך אותם לדיגיטציה, אולי זה היה הפוך, היה עדיף. שני דברים נוספים לגבי משרד החוץ ומשרד המשפטים. אחד, העלה פה את הנושא, מה שאתה אמרת, מסמך שהוא כבר דיגיטלי ויש מדינות שלא מקבלות אותו כדיגיטלי.

הרי היום כשאתה נכנס ועושה מסמך דיגיטלי, אתה משלם באתר, מקבל אותו כקובץ למייל. למה לא תהיה אפשרות שאתה משל והקובץ הזה במקום להישלח אליך, הוא יישלח למשרד החוץ, הם ידפיסו אותו והם לא יצטרכו להתעסק איתו, כי הוא מבחינתם כבר מאושר דיגיטלית, רק ידביקו עליו את המדבקה, ישלחו אותו בדואר. שזה למעשה פתרון שיפתור הרבה מהנושא הזה.

מה זה מולם?

התייחסנו לזה, ברגע שמדפיסים את המסמך הדיגיטלי הוא מאבד מהתוקף שלו.

לא, אבל הם ידפיסו.

לא, זה לא משנה.

לא, הוא לא יהיה דיגיטלי. הדיגיטלי רק יגיד להם שהמסמך מקורי, ואז הם ידפיסו אותו וידביקו עליו את המדבקה. הרי היום מה שהם עושים, הם בודקים, מאמתים את החתימות. אם המסמך יגיע דיגיטלי, הם פשוט מאוד יידעו שהוא דיגיטלי, ידפיסו, ידביקו.

הבעיות בזה, אי אפשר לתת אפוסטיל על אפוסטיל.

לא, זה לא אפוסטיל על אפוסטיל. הם יקבלו את המסמך בלי אפוסטיל, אבל הוא יהיה מאושר שהוא יכול לקבל אפוסטיל, ואז הם יחסכו. הם אמרו שלוקח להם כל מסמך עשר דקות או חמש דקות. הם פשוט מאוד יקבלו את המסמך, ידפיסו, ידביקו, זהו.

כמו שאמרנו, אנחנו נעבוד, כל זה תלוי אם מדינת היעד תקבל דבר כזה כי זה לא אפוסטיל נייר.

אני אומר שהם ידפיסו אפוסטיל נייר.

אבל הם לא יכולים לתת אפוסטיל על אפוסטיל.

לא, זה לא אפוסטיל על אפוסטיל. הם יקבלו את הקובץ, ידפיסו אותו, ידביקו עם נייר. זה ייקח דקה.

תהיה להם אינדיקציה שזה באמת מקורי, ואז יעשו פיזי.

אז כמו שאנחנו אמרנו, כרגע הבעיה שלנו עם הדבר הזה, זה שהמדינות, הבעיה שלהן לא האפוסטיל, כי הן חייבות להכיר באפוסטיל דיגיטלי. הבעיה היא שהתעודה הציבורית עצמה היא אלקטרונית. אנחנו כמו שאמרנו, נעבוד יחד עם מיטל, יחד עם משרד החוץ כדי להגיע לפתרונות מוסכמים מול מדינות אחרות.

אני דיברתי על מדינות שלא מכירות באפוסטיל דיגיטלי.

כן, מדינות שלא מכירות. אני אומר, כרגע המדינות האלה, לא הבעיה האפוסטיל. הבעיה היא בתעודה הציבורית האלקטרונית. התעודה הציבורית האלקטרונית שאתה מנפיק, שתנפיק תעודה ציבורית אלקטרונית. הם יגידו שבגלל שאצלן אין תעודות ציבור אלקטרוניות, הן לא מכירות.

לכן אני אומר שהן יקבלו את זה לא דיגיטלי, הן יקבלו נייר. אבל יהיה הרבה יותר פשוט להוציא את זה.

אין בעיה, שוב, אנחנו נעבוד על פתרונות. כל הפתרונות האלה תלויים במה שאנחנו נוכל להסכים עם מדינת היעד, ואנחנו נעבוד על זה.

הבנתי. מדינת היעד לא צריכה להסכים, כי זה ייצא נייר.

הוא אומר שתהיה איזושהי רובריקה, קוד למשרד החוץ, בסדר? שיצא עבור המסמך הזה, אפוסטיל דיגיטלי, שאם ההוא צריך נייר הוא יוכל לקבל את זה במשרד החוץ בלחיצת כפתור, ולא צריך וידוא מחדש. על זה הוא מדבר. הוא מדבר על פתרון טכני, אני חוזר שוב, לא על פתרון משפטי.

פשוט, ברגע שיש לו רובריקה שהוא יכול לבדוק מספר זהות זה וזה, על תעודת הלידה שלו, יצא אפוסטיל אלקטרוני, וההוא אומר תשמע, אבל אני נוסע לקולומביה ושם זה לא יעזור לי. הוא יוכל להוציא לו בלחיצת כפתור את האפוסטיל המודפס. זה הכל. תהיה לו עדות אפוסטיל מודפסת.

לא, תהיה לו תעודת אפוסטיל מודפסת, אבל תהיה לו תעודת לידה אלקטרונית. אותה הם לא מקבלים. הם לא מכירים.

לא, אבל תהיה לו גם תעודת לידה לא אלקטרונית.

משרד החוץ ידפיס לו את זה עם מדבקה מאחורה. רגע, עוד מילה אחת לגבי המדינות. אולי כדאי שלגבי משרד המשפטים, אם יש לכם באמת קשרים עם איזה מדינות ואיזה לא, כדאי שתפרסמו באתר שלכם או באתר של משרד החוץ, איזה מדינות היום תומכות ואיזה לא תומכות.

אין דבר כזה. כל מדינה חייבת, אף מדינה לא תגיד שהיא לא מקבלת אפוסטיל אלקטרוני. אנחנו לא יודעים להגיד מי מכיר בפועל. אני יכול להגיד לכם שפנינו למשל לקפריסין, הם אמרו לנו שלגבי תעודות מסוימות הם לא, אבל בתעודות מסוימות אולי הם כן. זה מאוד מורכב.

אז אני אומר, אנחנו נעבוד יחד עם משרד החוץ כדי לזהות את המדינות שלהן יש את הכי הרבה בעייתיות, נעבוד מולן בילטרלית, מקווים שנוכל לפתור את זה. אנחנו כבר עכשיו מצליחים לפתור מדי פעם דברים, אנחנו מקווים שנוכל לפתור את זה. כמובן שכל מי שפה שמכיר ויכול להציף לנו מדינות ספציפיות, תעודות ספציפיות, נשמח, נשתמש בזה ונעבוד על זה.

תודה רבה.

אני רק רציתי להעיר לגבי הפתרון הטכני, עו"ד מרב מרקס ממשרד החוץ. אני חושבת שמה שאיתי מכוון אליו, זה שבסוף כשזה מגיע למשתמש הקצה, כן? הוא רואה בסוף תדפיס, הוא לא רואה מסמך מקור. עכשיו, גם אני לא הייתי שקטה אם הייתי יודעת שמדינות מסוימות, פקיד משרד החוץ הדפיס לי תעודה שלכאורה היה עליה איזשהו אישור דיגיטלי ושם לי עליה מדבקה.

אז לא בטוח שהמדינה השנייה כשהיא תיראה תעודת לידה שהיא הדפס ולא התעודה המקורית, תהיה מוכנה להסתמך על ההדפס הזה. זה חלק מהבעיה הטכנית, ולכן זה מה שהוא אומר. זה לא הבעיה של להדפיס.

כשאני רואה את האישור הדיגיטלי ומדפיסה, אתה צודק, אני יכולה לדעת שמה שהרגע יצא מהמדפסת זה מה שקיבל את האישור הדיגיטלי. אבל כשזה מגיע להודו, קנדה, אוסטרליה, הן לא מכירות אותי ולא מכירות את המדפסת שלי.

אבל אם יש אישור שלכם, אפוסטיל פיזי, אז הם סומכים על זה.

הרי אם מה שאתה אומר נכון, אפשר היה לתת אפוסטיל על עותקים של מסמכים. אבל זה לא נכון. אפשר לתת אפוסטיל על תעודות מקוריות.

אני יכול להגיד לך, בבתי הדין מגיעים אלינו כל יום אנשים ואנחנו מצלמים להם את הזה.

אבל יש העתק נאמן למקור, זה אימות אחר.

אבל אתם יכולים לעשות את ההעתק נאמן למקור, מה הבעיה?

לא, זה רק העתק רגיל.

אבל אז זה לא אפוסטיל על המקור.

תודה. לשכת עורכי הדין, ממש בקצרה כי אנחנו מסיימים.

אלי ביבי, נציג לשכת עורכי הדין. אני הייתי כאן גם בישיבה הקודמת. ראשית, אני רוצה לברך על שתי מגמות. מגמה אחת באמת של הגדלת כמות התורים, זה הפתרון אגב, זה המפתח. מגמה שנייה של הדיגיטציה. כמו שאנחנו מבינים, היא לא תיתן פתרון מלא, אבל זו מגמה שתוריד עומס.

בסופו של דבר, הפיל שנמצא כאן באמת בחדר, יש לו שני שמות. שם אחד זה כמות התורים, זה השם העיקרי. השם השני זה פריסה. הפריסה של משרד החוץ. אני מבין שכיום זה מאוד קשה, אבל בסופו של דבר צריך להבין שאנחנו נמצאים היום באירוע, כולנו נמצאים פה מול כספת מאוד מאוד מורכבת, מביאים את מיטב המוחות כדי לפתוח את אותה כספת. אבל בסוף המפתח הפשוט הוא להוסיף שלושה-ארבעה-חמישה עובדים בדיוק כפי שעשו במשרד החוץ.

הבעיה העיקרית שלי עם משרד החוץ כרגע, היא שאומרים לנו בפה מלא – עשינו את זה כפתרון זמני, בקרוב מאוד אנחנו נצטרך להסיט את אותם אנשים שקיבלנו חזרה. אנחנו נחזור לאותם ארבעה עובדים במשרד החוץ, ובסופו של דבר נחזור לאותם 20 תורים ביום.

כשיהיו 20 תורים ביום, זה לא משנה אם יש יותר שליחים או פחות שליחים. נהפוך הוא, דווקא שליח שמביא עשרה מסמכים נותן לי פי עשר ניצול של זמן מאשר אדם שעמד שם וקיבל אישור אחד. בסופו של דבר, המפתח העיקרי כאן, לדעתי בלי יותר מדי עבודה מסובכת, הוא לגייס לגייס לגייס. לגייס עובדים. אנחנו חייבים את זה.

אני רק רוצה לומר משפט קטן נוסף. לפני שהגעתי לכאן התייעצתי ודיברתי עם עשרות נוטריונים, שיש להם מאות לקוחות. הלקוח הסופי בקצה עדיין לא מרוצה. נכון, עצם העובדה שהיום יש 120 תורים ביום, זה שיפור משמעותי. צריך לעשות כל דבר שניתן כדי לשמור על זה ממשיך. לא לעצור את זה כרגע, לא להסיט את אותם עובדים לשום דבר אחר, אני לא יודע מה המחירים, אבל גם אם זה במחיר כבד.

משפט אחרון. האזרח בקצה חייב את השירות הזה, בייחוד בהתחשב בכך שאנחנו נותנים לו אותו באופן מונופוליסטי. הוא לא יכול לקבל את זה באף מקום אחר, והוא חייב את זה כדי לקבל שירות תקין מהמדינה. תודה רבה.

תודה. ההתייחסות שלך אדוני הסמנכ"ל.

אני אתחיל דווקא בדברים שעורך הדין אמר. לא חשוב מה אמרת, זה חשוב שהאזרח בקצה יקבל את השירות. זה מה שאמרתי, ככה פתחתי את הדברים שלי כאן. אני חושב שמה שעשינו פתח לאזרח את הדלתות והוא מקבל את השירות בצורה מיטבית, במסגרת כל המגבלות.

אני חי בתוך המגבלות ואני צריך להתנהל בתוך המגבלות האלה, של כוח אדם, של זמנים, של חגים, של חופשות, אנשים חולים. גם אצלנו יש אנשים שהם נשואים עם ילדים, הם בהריון וכל הדברים שמניתם כאן כסיבות מצדיקות.

כדי לפתור חלק מהבעיה, ואני לא יודע לכמה זמן זה יכול לקרות, כי בסופו של יום אנחנו גם מצפים שהדיגיטציה תתפוס את התאוצה המתאימה, ואני בהתאמה מנסה עם כוחות משותפים בתוך האגף, על חשבון דברים אחרים ולא בהכרח פחות חשובים. אם אתה שואל אותי כמנהל האגף, הרבה יותר חשובים. אבל החלטתי שאני פותר את הבעיה הזאת.

וזה לא משנה, אני כבר מגלה, שזה לא משנה איך פותרים את הבעיה, תמיד צצה בעיה אחרת. בניהול בכיר, כל מי שמכיר יודע שאתה פותר בעיה, צצות שתיים, ושלוש, וארבע, וחמש. אנחנו בעולם כזה. אני לא בא אליכם בטענות, אתם רוצים לעשות פרנסה, אני לא מתערב לכם.

אני יודע שאני צריך לנהל את חלקת האלוהים הקטנה שלי, ולעשות את הטוב ביותר כדי לאפשר לאחרון האזרחים לקבל את השירות, כולל הגברת מאילת, והגברת ממטולה ומקריית שמונה, והם באים ומקבלים והם שמחים והם מודים. חדשות לבקרים.

לא לצייר את זה כאילו שיש פה מצב שישנם אנשים שלא מקבלים את השירות. מקבלים את השירות, הם שמחים. את הפידבקים אנחנו מקבלים כל יום. כל יום מחדש. כל מי שזכר איך זה נראה לפני מספר חודשים, היום יודע להעריך את זה. זה אחד.

צריך לומר בהגינות, אנחנו קבענו מתווה בשלבים. אמרנו נראה מה קורה בחוץ. אני לא ידעתי לתאר לעצמי או לאמוד את מספר המסמכים שנמצאים בחוץ. אף אחד לא ידע. אפשר היה לחשוב שיש שם עשרות אלפים, מאות אלפים.

ולקחתי את הסיכון, ואמרתי אנחנו פותחים את השערים. במדיניות של משרד החוץ הייתי צריך גם לתאם את כל הכניסה הזאת, במגבלות של גודל חדר בהתאם לביטוחים שאנחנו נאלצים לעמוד במגבלות, כולל ביטחון. אני לא יכול להכניס אין סוף. אני לא יכול להרחיב עכשיו את משרד החוץ גם אם אנחנו רוצים, וגם אם אני אוסיף עוד עשרה עובדים, אני צריך לעבור למקום אחר לעשות את זה. אני לא יודע לעשות את זה.

נכון להיום המתווה הנוכחי אמור להסתיים ב-31 בדצמבר. כתוב, אנחנו פרסמנו את זה. זה לא איזה משהו שהוא לא מוכר ולא ידוע. וכשתגיע השעה, אנחנו נבחן ואנחנו נעשה הערכה, ונעשה שינויים כמו שעשינו. לא כשזה בא רק לבקשתכם, כי הערכנו שאנחנו מסוגלים להתמודד, וכל עוד אני מסוגל לתת את השירות ולהתמודד עם הכמויות, זה ייפתח. אם לא, זה לא ייפתח.

אני לא יודע לתת חלון פתוח שיאפשר עשרות, אולי מאות של בקשות ביום, ולא לתת את השירות בזמן הגיוני, כי אז אנחנו נתכנס פה פעם נוספת וכל החברים כאן יתלוננו על כך שאנחנו לא עומדים בזמנים. ואז יגידו אחרים, אז למה לקחתם את כל הטפסים? לא הייתם צריכים לקחת.

אז אני מראש אומר, אני עומד על כך שהמתווה יהיה כזה שיאפשר נגישות של השירות, ולא מתוך איזשהו לחץ או מתוך איזשהו אילוץ שאני לא יודע לעמוד בו. זה הכל.

אני רוצה להתכנס לסיכום. א', אני חושב עם כל הכאב מול השליחים, ואני שמח שמישהו הוציא הודעה שיש דיון על השליחים וכל הכבוד לו, הוא הוציא וואטסאפ, והוא ברח כבר, לא הבין איך הזמינו אנשים שליחים ודיברו על דברים אחרים. אני שמח על הדיון הזה.

עם כל הכאב, אני מסכים. אני מכיר את זה. אני התקשרתי למשרד החוץ, לדעתי שבוע אחרי הפגישה הקודמת, ואמרתי חבר'ה, בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. דיברנו על פתיחת תורים, ובואו נמצא פתרון לנושא של השליחים, ואני יזמתי את השיחה הזאת. ובעקבות פניות של שליחים שאני יזמתי גם את הדיון הקודם של פתיחת התורים.

אני חושב שאנחנו כולנו מודים, בסוף כלפי האזרחים ולא כלפי השליחים. אני מקבל את הכאב של אנשים שיש להם חברה מסודרת, ומגיע להם, והם פעלו על פי חוק. אני לא אמרתי אף פעם שלא פעלו על פי חוק, הכל בסדר. ומי שלא פעל על פי חוק, שיטופל על ידי רשויות החוק.

אני חושב שאנחנו נמצאים במצב אחר ממה שהיינו לפני שלושה חודשים כלפי האזרחים. אם עלינו מ-20 ל-120, זה משמעותי. אי אפשר להתעלם מזה. אם עלינו ממציאות שאדם לא יכל להגיע לתור, והיום הוא יכול להגיע למשרד החוץ, זאת מציאות אחרת, וזאת מציאות שהוועדה עליה ואני שמח שהגענו לשם.

יחד עם זה, כמו שאמרת, זה היה פיילוט עד ה-31 לדצמבר, וכשאנחנו אומרים שב-31 לדצמבר, אנחנו גם נהיה בחלק מהמשרדים לפחות ואנחנו עוד לא יודעים מה תהיה המשמעות של זה. בצדק אמרו משרד המשפטים, אנחנו לא יודעים מה תהיה המשמעות של זה, גם מול משטרת ישראל וגם מול משרד הפנים ורשות האוכלוסין. יהיה מצב אחר שחלק מהמסמכים יוכלו לצאת, כמה זה יוריד מהמסמכים.

דבר אחד אני מרגיש לא בנוח. עם כל הכבוד ללשכת עורכי הדין, אדם קיבל תעודת עורך דין, לא נותן לו יתרון מול אדם שלא קיבל תעודת עורך דין והוא שליח. בתפיסה זה לא אמור לתת לו יתרון. נכון שהם עובדים מול זה, אבל בסוף המציאות הזאת שמתבררת שכנראה השליחים, אם הדרך שלהם לעקוף את זה, זה לעבוד עם עורכי דין ואז הם מכפילים את העלויות, זה לא פתרון.

הבעיה בסוף, יש כמות X של מסמכים בחוץ שאנחנו צריכים לאשר אותם והם צריכים להגיע. אז אני מבקש שתבדקו את הנושא הזה, לפחות שלא יהיה הבדל, שיוכלו להגיע שליחים. אני כן מבין את ההגבלה של העשרה מסמכים, עוד הפעם, כמו שהגדרת את זה. אלא אם כן פותחים את זה שוב כמו דואר.

אבל אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב של הצפה שהמשרד לא יוכל ביעדים 1,2 - אין לי ספק, ואני חושב שגם אתה מבין את זה. בשלב הזה, צריך להוסיף עובדים ולא להוריד עובדים. או למצוא איזשהו מיקור חוץ, הצעת שיש לך איזשהו פתרון שאתה מנסה למצוא אותו, להגדיל את כוח האדם. אבל צריך למצוא את זה. לרדת מזה, אנחנו נתכנס פה עוד חודשיים ונגיע עוד פעם לקטסטרופה. צריך להגדיל את כוח האדם.

אבל אני כן מבקש מכם, בנוהל החדש, הנושא הזה לא אמור להיות הבדל. בסוף לא אמור להיות הבדל, ובאיזשהו מקום זה גם מועיל. כשאדם מביא עשרה מסמכים, זה גם מוריד בהתדיינות, ואם עושים את זה בצורה של תרגילים, בסוף אתה יוצר איזושהי סיטואציה. עשינו בדיקה, עשינו עבודה. ואני מברך את משרד החוץ על כך, אני חושב שהוא עשה עבודה במסגרת האפשרויות שלו, שהוא עובד מדינה.

אני מבין, במגזר הפרטי לא מבינים מה זה ללכת לקבל אישור כוח אדם, להוסיף עוד חצי תקן, לקבל עוד מחשב. לא תוקצבנו במחשוב השנה, אז לא קונים עוד מחשב. הצרה הזאת אנחנו מכירים לצערי הרב ובבירוקרטיה. אתם לא מכירים את זה, מה לעשות. אשריכם. יש כזה דבר.

אתה יודע שבכנסת זה אחד המקומות שהאינטרנט הוא הכי איטי? כי בכנסת אגף המחשוב עוד לא עשה מכרז כנראה. לצערי הרב ככה עובדת מדינה, אבל זה דיון בפני עצמו. כלפי האזרחים, אנחנו כוועדה לפניות הציבור באמת מברכים אתכם, אבל אני אומר שוב, לשקול את הנושא הזה, לשקול לפתוח. אין לזה הצדקה על ההבדל בין הרישיונות, ואנחנו נשמח לקבל גם דיווח לוועדה עד ה-31 לדצמבר, לאן פניכם מועדות בעניין הזה.

גם לאחר מכן, לראות באמת מה הירידה. אתם תצטרכו לעשות עבודה יחד איתם, לראות מה הירידה, מה המשמעויות של המסמכים שיוצאים. ואני חוזר שוב, לנסות למצוא פתרון טכני, לא משפטי, לאותן מדינות שיישארו בקצה. אני מדבר לטווח ארוך.

כלל אצבע, תישאר בסוף איזושהי מדינה אי שם שלא תוכל לקבל את זה, צריך להיות פתרון טכני לדבר הזה. הם עוד לא יודעים ממי לבקש, אז זה בסדר גמור.

ולאפשר לנו כשליחים להפקיד מסמכים כמו דואר. זה גם עוד עניין, זה יקל בצורה משמעותית גם על השליחים וגם על העומס. כל משלוח בדואר, אנחנו פעם בשבוע אדוני נביא מעטפה.

הם יבדקו את זה, וכמו שאמרתי ידווחו לוועדה עד ה-31 לדצמבר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:31.