פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
29/10/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 11:20

ייעול תהליכים ביורוקרטיים עבור חולי סרטן בישראל - מיצוי זכויות לקבלת תג חניה לנכה באופן אוטומטי

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

שרית דמרי דבוש - סגן היועץ המשפטי, משרד המשפטים

מנוחה ברגמן - מנהלת תחום דיגיטל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רוני זלכה - מנהלת תחום מיצוי זכויות, משרד הבריאות

יוסי נזרי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לודמילה אליאסיאן - מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

מעין אלכסנדר - מנהלת תכניות טרנספורמציה דיגיטלית, מערך הדיגיטל הלאומי

דנה רכבי הלר - עובדת סוציאלית מחוזית, האגודה למלחמה בסרטן

ענבל סולומון - עובדת סוציאלית, שירותי בריאות כללית

טובה רקנטי - עו"ד, ממונה על פניות ציבור, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

גל אביטל - יוזמת הגל הירוק, מיזם הגל הירוק

עידן מגידיש - יוזם הגל הירוק, מיזם הגל הירוק

נעמה אלבז - מנהלת פילנתרופיה וקשרי ממשל, עמותת גדולים מהחיים

צח בורוביץ - הקבינט, עמותת גדולים מהחיים

איילת צ'ייט הצופה - ראש תחום סיוע פרטני, עמותת גדולים מהחיים

אורטל ארי
–

משה מילר

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

שרית קרקובר, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ייעול תהליכים ביורוקרטיים עבור חולי סרטן בישראל - מיצוי זכויות לקבלת תג חניה לנכה באופן אוטומטי

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, היום כ"ז בתשרי תשפ"ה, בנושא ייעול תהליכים ביורוקרטיים עבור חולי סרטן. אולי נתחיל אתכם הגל הירוק, איפה אנחנו נמצאים?

יש לנו את המיזם של טופס האחוד, שיש שילוב של כל המשרדים הרלוונטיים שאקטיביות בעצם בתהליך של מיצוי זכויות וההנגשה שלהן, ויש את התהליך שבטח לודה תספר על מה שקורה עם ילדים עם צרכים מיוחדים גם שיש מוטיב מסוים שעושים ויש גם משהו מערכת דיגיטל.

אז בוא תגיד לנו איפה אנחנו נמצאים, מה התקדמנו, מה הלכנו אחורה.

מעין אלכסנדר, ממערך הדיגיטל הלאומי. אנחנו בעצם, אני עובדת בתחום של מצבי חיים, אנחנו רוצים להציע שירותים שהם אחודים שמציגים מיצוי של זכויות, ואחד הנושאים זה באמת אנשים עם מחלות קשות באמצע החיים שאחד מהם זה סרטן, ואנחנו עובדים עכשיו, אנחנו ממשיכים לעבוד על הפיתוח של השירות האחוד.

יש איזשהו אתגר בזה שכרגע אין לנו מידע אמיתי על ההכרה מביטוח לאומי, ואנחנו עושים איזשהו תשאול של האנשים ואנחנו צריכים לעצב את השירות סביב הדבר הזה, בשיתוף גם עם ביטוח לאומי ועם הגופים האחרים כמובן. וכן יש החלטה של ביטוח לאומי, שוב אולי לודה תרצה להרחיב על זה, כן, לפעול כדי לקדם העברה של נתונים אישיים של אנשים מביטוח לאומי, לטובת מיצוי זכויות שלהם ושירותים.

אני בכוונה התחלתי איתך אבל בסדר, אין לי בעיה, אני רוצה להבין. אנחנו בישיבה הקודמת, היינו בשלב שעדכנו על חלק מהדברים שעובד כבר, על זה רציתי לשמוע. מה עובד כבר, מה עוד לא עובד? אחר כך נראה מה, מה עובד כרגע?

יש את ההחלטה ביחד עם הביטוח, לעשות את זה ביחד עם הילדים עם צרכים מיוחדים להתחיל את הפעילות הזה.

וזה עובד כרגע?

עדיין לא.

אז אולי לודמילה תתחיל. לודמילה מביטוח לאומי.

בעצם יש כמה נתיבים שאנחנו עובדים במקביל כדי כמה שיותר לקדם ולייעל את התהליכים. יש בעצם, כמו שאמרנו, יש את המיזם של הטופס המאוחד שבעצם התקבלה ההחלטה אסטרטגית של ביטוח לאומי להתחבר להסדרת מידע ממשלתית, כלומר, בעצם להציג מידע של הביטוח הלאומי הרלוונטי, כמובן אחרי שמירה על פרטיות של בן אדם, אבל למידע הרלוונטי לבן אדם עצמו, גם באתר השירות הממשלתי, ובזה בעצם לחסוך תשאול מיותר, וגם בעצם לבנות טופס אחוד, שיאפשר בסיטואציות שזה נכון פנייה מקבילה לכמה גורמים.

ההחלטה השנייה שהתקבלה, זה שבעצם תינתן עדיפות לילדים במסגרת צוות של אדם במרכז, ששם נבחרו קבוצות ילדים, שאמורים לקבל להיות כפיילוט לשירות האחוד הזה של המדינה. ולכן בעצם העדיפות כרגע ניתנת לפיתוח של הטופס של הילדים, שההורה של הילד ברגע שהוא מגיש, הוא יוכל לסמן, מתוך כמה דברים שיש שם: הוא יוכל לסמן לאיזה משרד הוא רוצה שהמידע הזה יעבור לטיפול במקביל, ואיזה מידע הוא רוצה להעביר, והשלב הבא זה לאפשר להורה לאשר ולהעביר בשירות דיגיטלי את המידע הרפואי שיש בקופת חולים. כלומר, לחסוך ממנו את האיסוף של המסמכים הרפואיים, ובעצם לאפשר מה שיש לנו, מה שאנחנו יכולים להנפיק היום באפליקציה ריכוז מידע רפואי, שזה יעבור מהקופה ישירות לגורמים הרלוונטיים, כמובן הכל באישורו. זה הטופס שכרגע נמצא בביטוח. לפני החג היה צוות, היה מפגש גדול של עידון הגדרות ותהליכים של הצוות הבין-משרדי, שכמובן, זה רווחה, חינוך, בריאות וביטוח לאומי, שבעצם, מה כן עובר, מה לא עובר, מתי עובר וכדומה.

עכשיו, הטופס הזה נמצא בפיתוח. לצערי, אין לי לוח זמנים להגיד לך כרגע שזה יהיה עוד חודשיים או שלושה, ואנחנו מקווים שזה יהיה, כמובן, תינתן לזה עדיפות. כמובן שזה גם במסגרת חוסר הוודאות שיש לנו היום בתיעדופים של הדברים.

אני רוצה להבין. זאת אומרת, אנחנו ישבנו במאי, אז הייתה הצהרה של ביטוח לאומי על ההחלטה הזאת. זאת אומרת שבעצם, ממאי, מה שקרה עד עכשיו זה שאפיינו כרגע את הטופס.

יש אפיון של הטופס, יש סקיצה של הטופס, יש בעצם.

אז מה מעכב את זה?

זה נמצא בפיתוח, זה גם מחייב. יש לנו, אגב, פגישת מנכ"לים של כל המשרדים, שבעצם התהליך צריך להיות מוצג להם, ואנחנו בעצם צריכים לאחר מכן לקבל ולבקש להכניס לתיעדוף של כל אחד מהמשרדים, שזה יהיה בתיעדוף הפיתוח של כל אחד מהמשרדים.

זה לא אתם מפתחים את זה, זה לא, זה משרדים?

הם מפתחים את הטופס, אבל הטופס זה בעצם אינטרפייס לדברים. ברגע שהטופס קיים, יש מישהו במשרד – נגיד, בביטוח לאומי, במשרד החינוך או ברווחה – מישהו צריך לקבל את הטופס ולהתחיל לטפל בזה. זה גם תהליך, שהוא תהליך מערכתי, שאמור להיבנות במשרד הרלוונטי.

אתם אמונים בעצם על החלק הזה?

אנחנו מפתחים את הממשק שרואים באזור האישי, אבל השירות עצמו נשאר על השירות שהוא של המשרדים, וגם הידע המקצועי כמובן, אבל גם המידע האישי. אין בעצם הרי מאגר מידע באזור האישי. כשאדם מתחבר, אזרח, תושב, מתחברים לאזור האישי, אנחנו שולפים, מביאים את המידע לצורך מיצוי זכויות, לצורך מענה לצרכים שלו עכשיו. ולכן הפיתוח הוא בשני הצדדים. אנחנו חייבים שיתוף פעולה ופיתוח מכל המשרדים השותפים.

אבל היו פה כל המשרדים במאי, אני אנסה להבין איפה אנחנו. היו פה כל המשרדים במאי אמרו אנחנו בפנים. המנכ"לים שלהם, אנחנו בפנים, לכן אני מנסה להבין פה, איפה נתקע, עכשיו אם אני הבנתי אותך נכון, אחרי שיהיה פגישת מנכ"לים, הפיתוח, ההסכמה, אנחנו נשאר בפיילוט.

אנחנו, ברגע שהפיילוט ייכנס, אנחנו סבורים שיהיה מאוד, הטופס גם נבנה מראש, בסדר, לכל הלקויות. כלומר, מראש, הוא לא סגור רק לחמשת המוגבלויות, אלא בעצם הוא בנוי בראייה רחבה כדי שברגע שהפיילוט יעבור, נוכל לצרף בעצם את כלל הלקויות, וזה יהיה יחסית מאוד פשוט.

מה אנחנו יכולים לעשות בשביל לזרז את התהליך הזה, שהוא כבר ממאי עד עכשיו? אני לא מעוניין שניפגש פה עוד פעם בתחילת מושב הקיץ.

תראו, אני יכולה להגיד עוד משהו, שבמקביל לתהליך של הטופס האחוד, נעשית עבודה מאחורי הקלעים, גם לכל הנושא של העברת מידע. לדוגמה, עם רשות המיסים אנחנו כבר העברנו.

רשות המיסים עובד, ככה אמרו לנו פה, זה עובד אוטומטית. נכון, זה מה שהם הציגו.

טוב, זה לא עובד אוטומטי במאה אחוז, זה עובר בהעברות מידע שבעצם אנחנו מעבירים נתונים, והם, על סמך הנתונים האלה עושים בעצם פניות יזומות לאנשים. זה לא תהליך האוטומציה הרחב שאנחנו מדברים עליו. עכשיו, אנחנו כן נפגשנו עם תחבורה, והכנו רשימה של קבוצות אוכלוסייה נוספות, שמבחינתנו אנחנו רוצים שהם יעברו כמו אנשים מקבלי סיעוד, איבה, נכות מעבודה, וזה משהו שבעצם אנחנו צריכים שהם יהיו מוכנים, ברגע שהם יהיו מוכנים לקלוט את זה, אז אנחנו נוכל להעביר, זה בעצם אותה פלטפורמה שהיא כבר קיימת, וזה רק להרחיב אותה.

ממשק נוסף זה עם משרד השיכון, וזה בנושא של בוגרים, זה לא בנושא של ילדים, שגם שם אנחנו אישרנו את הטופס א', אנחנו צריכים לקבל מהם תוכנית עבודה, מתי הם מוכנים לקלוט את הנתונים שלנו, כדי לייצר תהליך פרו-אקטיבי של ההטבה.

במקום שהיום בן-אדם מגיע למשרד השיכון, מגיש את הטפסים, והם עושים שאילתה לביטוח לאומי – במקום זה אנחנו בעצם נעביר את האנשים בעלי הפוטנציאל והם יפנו אליהם. כמו שיש תהליך דומה לרשות המיסים.

לודמילה אליאסיאן: השלב הבא זה פגישת מנכ"לים,

לודמילה אליאסיאן: כן, יש לנו פגישת מנכ"לים.‬‬‬

הכול נקבע?

כן, היא כבר נקבעה.‬‬

מעין אלכסנדר: צריך הסכמה, צריך התגייסות שלהם לפיתוח. יש פה, אני מניחה, אתגרים שהם גם לא טכנולוגיים, כל האתגרים המשפטיים של אולי צריך לעשות עוד העברות, רישום העברות מידע, אני לא בטוחה אם זה עובר דרך - - -

אני יוצא פה מאוד מעודד היום,

מנכ"לים תמיד יצטרכו.

מעין אלכסנדר: לא חושבת.‬‬

מעין אלכסנדר:

אבל יש פה שני תהליכים. צריך ממשק בין ביטוח לאומי

זה אתם לא צריכים לחכות למנכ"לים.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אני אומר, המידע של ביטוח לאומי.‬

היו"ר יצחק פינדרוס: זה אחד הדברים שעלו פה במאי.

היו"ר יצחק פינדרוס: להם אין בעיה.‬‬ דיברנו על זה.

בעיקר מה שהתהליך שאנחנו עושים זה

עידן מגידיש: לא, אנחנו תושבי גבעתיים.‬‬

גל אביטל: אני רוצה להגיד שזה לא רק הארנונה. כלומר, השירותים שאנחנו, כחולים אונקולוגיים, מצפים לקבל מהעיריות גם – הם לא רק הכרה בארנונה, אלא יש שירותים נוספים שעיריות מציעות לחולים אונקולוגיים שראוי ורצוי שהחולה האונקולוגי יידע שהוא זכאי להם. אחר כך אם הוא בוחר או לא בוחר להשתמש בהם – זו כבר החלטה אחרת, אבל לפחות שהמידע יהיה גלוי ופתוח ותהיה אפשרות לנצל, להשתמש.

בכנסת יש פחות פיקוח על עיריות,

לא נעים להגיד לך, אבל בדיני עיריות

יש אבל דברים שהם נמצאים בחוק.

היו"ר יצחק פינדרוס:

היו"ר יצחק פינדרוס:

כן. נעמה אלבז, עמותת גדולים מהחיים לילדים חולי סרטן. הפיילוט של הילדים עם צרכים מיוחדים, הפיילוט המבורך שאנחנו קוראים עכשיו ונפגשנו עם לודה עליו לטופס האחוד לילדים עם צרכים מיוחדים - לא כולל ילדים אונקולוגיים. הוא לא כולל ילדים אונקולוגיים, וילדים אונקולוגיים לא מוכרים כילדים מוגבלים עם צרכים מיוחדים, לא לפי חוק מוגבלויות. הוא כולל ילדים עם צרכים מיוחדים אחרים. ואנחנו רוצים, ואנחנו יודעים שיש כוונה כזו, והיינו מאוד רוצים לדעת איך אנחנו יכולים לעגן את הכוונה הזו להכניס את הילדים האונקולוגיים לתוך היוזמה הזו.

נעמה אלבז: אנחנו רוצים שיידעו שזה כרגע בלי ילדים אונקולוגיים.‬‬

נעמה אלבז: זה מבורך, כן?‬‬

מעין אלכסנדר: אני מתנצלת, זה לא בדיוק מה שהוגדר כנושא של הוועדה, ויכול להיות שאם היינו יודעים שעל זה הדיון - אז אולי מישהו אחר היה מגיע ממערך הדיגיטל.

אז תדבר על הנושא של שדרת המידע הממשלתית, זה איזושהי תשתית שבעצם מאפשרת למשרדים שונים לעשות העברה, באופן שהוא לא העברה רק ממשרד למשרד אלא לאיזה מין מקום מרכזי, חלל מרכזי, ואז אפשר במידע הזה להשתמש כדי להציע שירותים אחודים ולחבר את הדברים. ובעצם מה שאנחנו מדברים עליו פה זה איזשהו שירות אחד שרוצים לעשות, שוב, מתחילים MVP איזושהי גרסה ראשונה להוכיח היתכנות ולהציע שירות שהוא באמת בעל ערך למשתמשי קצה, וזה הפעם הראשונה שביטוח לאומי מתחברים.

מעין אלכסנדר:

אני אענה מאוד בזהירות, שאני חושבת שאני לא יכולה לענות על השאלה הזאת כי זה באמת תלוי במשרדים. זאת אומרת, אם יהיה אפשר אחרי שעושים את השלב הראשון, לעשות סיכום, לנתח את הממצאים ולסכם את זה, לראות מה עבד יותר ופחות, אם יהיה אפשר מבחינתם להמשיך הלאה – אז אנחנו נשמח מאוד לעשות. אבל אם יגידו שצריך עוד אישור של זה או אישור של זה, כמו שאמרתי, אנחנו נחשב.

ברור, אמרתי

היו"ר יצחק פינדרוס: התשובה היא שרוצים.‬‬

נכון. וכשרוצים, בסדר?‬‬

אבל השאלה אם זה מערכת חדשה

לא, לא, זה יושב על אותה מערכת.

הסקיצה היא כבר קיימת לכלל המוגבלויות. אבל בסוף יכול להיות שיבוא משרד החינוך ויגיד: תקשיבו, המענה שאנחנו נותנים לילדים עם אוטיזם הוא X ולילדים חולים אונקולוגיים הוא Y. זה, הטופס הזה, המידע שאתם רוצים לילדים אוטיסטים הולך למחלקה, ואני צריך עכשיו בשביל לקבל ולהעביר את המידע, אני צריך לעשות עוד פיתוח כדי להעביר את הילדים האונקולוגיים למחלקה – אני סתם זורקת דוגמה, לא יודעת מה זה אומר, בסדר? – במקום מחלקה של חינוך מיוחד לחינוך ביתי, ואז צריך לבנות תהליך למחלקה.

לודמילה אליאסיאן:

לגבינו לפחות, זה הנושא של תגי נכה. אנחנו מקיימים יחסים פורמליים ולא-פורמליים עם ביטוח לאומי בנושאים האלה, ודנים איתם בכל מיני דברים אחרים. העניין פה הוא בנושא של החולים האונקולוגיים, זה לפני שהם מגיעים לביטוח לאומי. זאת אומרת, כשהילד לצערנו מאובחן כחולה אונקולוגי – אז הוא מגיש את הבקשה לביטוח לאומי, ועד שהוא מטופל בבטוח לאומי בוועדה מסוימת ההורים צריכים את הסיוע הזה של מתן תג נכה.

קיימנו פגישה לפני חודש, ואנחנו סיכמנו על מתווה יחד עם ביטוח לאומי, עד שיסתיים הטיפול בביטוח לאומי ויוקצה לו או ייקבע לו אחוזי נכות וכולי, אנחנו נקצה את תג נכה לאותם ילדים, זמנית, כמו שעשינו במתווה עם החיילים במשרד הביטחון, וככה אנחנו ניתן את הפיתרון המיידי.

זו תרופה שהיא עכשווית, זה לפתור את הבעיה כרגע. ולפתור את הבעיה העתידית האחרת – אז אולי אנחנו עם הממשקים בביטוח לאומי ננסה למצוא איזשהו פתרון כדי לעשות את זה בצורה אוטומטית, ולא יצטרכו לבוא ולהגיש שוב. כי הרי, לצורך העניין, אם מחר ביטוח לאומי יקבע אחוזי נכות לאותו ילד או למישהו אחר ולא ינפיק לו תג נכה, אז הוא יגיש אלינו את הבקשה. הוא יגיש אותה אלינו כי ביטוח לאומי לא אישר לו. אם הביטוח הלאומי יעשה את זה בצורה דיגיטלית ואוטומטית –

איילת צ'ייט הצופה:

כן, כן.‬

יש משהו שאני כל הזמן רוצה להגיד אותו, גם ליוסי וגם לביטוח לאומי, וגם למשרד החינוך שלא נמצא פה. הנושא של הטופס האחוד לא בא לקחת, ולא משנה מאיזה משרד, לקחת משרד אחד ולהפוך אותו להיות אחראי על כל התהליך. ממש לא. הוא בא לבנות קומות. זה אומר שלא יהיה דאבל. אם באתי לזה. ממש לא בא לעשות מישהו אחד

ממש לא, כי זה, אם אנחנו רוצים לקבור את כל התהליך הזה – זו הדרך הכי טובה. זה כמו להגיד 'אוקיי, אם ביטוח לאומי הוא זה שנותן את המידע – אז ביטוח לאומי מרגע זה אחראי גם על החינוך'. הכי קל. או, אם משרד התחבורה נתן לו תג נכה – שיתמודד גם עם אחוזי הנכות שלו, ואז משרד התחבורה גם ייתן לו גמלת נכה. זה לא יעבוד.

הנושא הוא ההקלה על האזרח. סליחה שאני אומר. הוא לא בא להקל על משרדי הממשלה, אלא הוא בא להקל על האזרחים. וזה צריך להיות מאוד מאוד קריטי בתהליך. כי אם תיווצר הסיטואציה שכל אחד יבוא ויגיד 'אוקיי, אין שום בעיה, משרד הבריאות טיפל בזה, שמשרד הבריאות יתמודד וידאג לחינוך, וידאג לחניה, וידאג לזה' – זה לא יעבוד. ולכן, זה יקבור את זה. זאת אומרת, הדרך היחידה שהאזרחים ייהנו מהדבר הזה – זה שכל משרד ימשיך לעשות את מה שהוא יודע לעשות אותו, ועושה אותו הכי טוב; אבל הוא משתמש במה שמשרד אחר כבר עשה ובונה על זה את הקומה שלו. בסוף לכל משרד יש לו את הכללים שלו.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אני לא בשיחות בירוקרטיות.

לא, לא, בסדר גמור, אבל זה הפך כאילו לטון טכני. אנחנו קיבלנו את המענה המושלם מאגף הרישוי, ויוסי באמת הבין את הבעיה באופן מלא בפגישה שיוסי היה, והצוות שלו וכמובן גם לודה, וקיבלנו את המענה המלא, כולל, אגב, שבסופו של דבר יימשך תהליך עם המשרדים האחרים, כדי לתת את המאה אחוז המושלם. אבל מבחינת ההורים לילדים חולי סרטן אין יותר טוב מזה. קיבלנו את הפתרון המושלם. וזה חשוב לומר – זה נעשה בתהליך מדהים.

אני לא עומד בסתירה. אני חזרתי לנושא של הטופס האחוד. ואני אומר, אם רוצים לקבור אותו – זה בדיוק התהליך הזה. התהליך צריך להיות מאוד מאוד ברור. יש חדר ששם נמצא המידע, יש תיקייה שנמצא המידע, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים משתמשים בו. זה צריך להיות משהו שבסוף יעבוד להכול. כל אחד משתמש בו. אני לא צריך להכריע – ואני בכוונה מביא כל הזמן את הדוגמה הזאת – אני לא צריך להוכיח לכל משרד ממשלתי בנפרד שאין רגל, כי אין רגל, אין מה לעשות. הוא לא שם. אני לא צריך לבוא ולעמוד ושהרופא יבדוק עוד פעם אם יש לי רגל. לא צריך בשביל זה ללמוד רפואה. אפשר להיות תלמיד ישיבה, בוגר ישיבה, וגם לראות שאין רגל. לא צריך ללכת לאוניברסיטה בשביל זה. זה כל מה שאני אומר.

ואם יש לך עוד כללים, אתה צריך לבדוק גם את היד, אז במשרד הרלוונטי, לצורך העניין, נבדוק את היד. אבל כל המערכת היא בשביל לא לעבור, כי כמו שאני אומר תמיד, האזרח בסוף יש לו את המדינה מולו, הוא לא מבין, האזרח לא יודע שיש בעירייה שלוש מחלקות. והוא, מבחינתו, כפי שאמרתי – זו מצוקה מול העיריות. זה לא צריך לעשות מול משרדי הממשלה כי משרדי הממשלה בסוף יש להם חובות בחוק, מחויבויות שהם חייבים לעמוד בהן, בניגוד לעיריות, כמו שאמרתי, והיא צריכה לעשות אותן, ומבחינתו של האזרח זה נציג המדינה ובכלל לא משנה מי זה.

אני אספר לך סיפור. כשאני הייתי עוזר ראש עיר צעיר בגיל 23-24, קיבלתי טלפון מאיזה יהודי אמריקאי, שיש לו מסר להעביר לראש הממשלה. והוא מדבר איתי 10 דקות בטלפון, ואני חושב וצובט את עצמי – מה הוא רוצה מחיי? ובסוף קלטתי, הוא בראש אמריקאי, הוא יש לו נבחר ציבור שאיתו הוא מדבר והוא מעביר דרכו את המסר לשלטון. הוא לא יודע, אני מבחינתו נציג של ראש הממשלה, נציג ממשלת ישראל. מה זה מעניין אותו אם אני כן מדבר עם שמיר באותו יום או לא מדבר עם שמיר באותו יום, מה זה מעניין אותו? הוא מעביר.

האזרח, בסוף, מבחינתו – הוא נכנס למשרד של מדינת ישראל, ולא יכול להיות שהוא יצטרך ארבע פעמים להביא את אותו הטופס לאותה המדינה. ולכן צריך למצוא את הפתרון, אנחנו, כמדינה, צריכים למצוא את הפתרון לדבר הזה. אז זה דיברתי בלי קשר, כל משרד צריך לעשות את עבודתו.

אגב, חולים מבוגרים, לא ילדים,

כן, לא ילדים בדרך כלל הם נשענים על קרובי משפחה

יוסי נזרי: תראי, כל מי שנכה ומי שיש לו קושי בניידות - - -

משה מילר: לפני שהוא מקבל מביטוח לאומי הוא

לא.‬‬

אני לא בטוחה שאתה צודק.‬

אני גם לא בטוח, אמרתי, אני לא חושב.‬‬

נעמה אלבז:

אני אתן את הדוגמה של מה שקרה עכשיו בשנה האחרונה, באוקטובר, חיילים נפצעו במלחמה, עכשיו הם מאושפזים בבתי חולים. אף אחד לא טורח לבדוק תג נכה או לא תג נכה, זה לא מעניין אף אחד, כי הוא חולה ועכשיו הוא צריך טיפול.

הוא עובר לשיקום, וברגע שהוא עובר לשיקום – פה מתחיל הרגע הקריטי. כי מי שמלווה אותו בשיקום אלה הם ההורים שלו, או חברים שלו, או אני לא יודע מי, אבל בדרך כלל אלה הם ההורים. אז גם אבא וגם אמא שלו צריכים את התג נכה באותו היום. הם לא יכולים לחכות לוועדה של משרד הביטחון, לא יכולים. כי זה עלול לקחת חצי שנה או שנה עד שיקבעו לו אחוזי נכות, ועד שיקבעו לו את הגמלה וכל הדברים האלה. והוא צריך את זה עכשיו. והוא מבוגר, הוא לא ילד, הוא לא תינוק, הוא בן 19 או 20 או אני לא יודע כמה, ועדיין הוא צריך את זה היום. והוא לא יכול לחכות, אז נותנים לו את זה זמני, ומחלצים אותו מהמצוקה. ולפחות זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות לטובתם.

אותו דבר עם ילד. אני לא חושב שאדם מבוגר עובד או אדם רגיל – הוא צריך את זה באופן קריטי כמו ילד וכמו חייל. אני לא חושב. אני לא אומר שלא מטפלים בו, אבל עדיין אין את הדחיפות הזאת כמו של ילד או כמו של חייל שעכשיו צריך את הטיפול הזה.

אבל כן חשוב לי להגיד לצורך העניין שכן חולים אונקולוגיים מבוגרים מקבלים את הזכויות שלהם מול ביטוח לאומי מאוד מאוד מהר כיום. זאת אומרת, זה פעמים רבות תוך חודש שהם כבר מקבלים את המענה מביטוח לאומי.

אם אני מכיר נכון, בדרך כלל חולה אונקולוגי מבוגר הוא גם סובל ממשהו לפני כן, ואחרי זה – זה משהו ש- - -

לא, לא חייב להיות כך. אבל מקבלים מביטוח לאומי הכרה מאוד מאוד מהר, על פי רוב הם צריכים סיוע, והם צריכים סיוע של עובד זר ושל זה, זה תהליך מאוד מאוד מהיר. אני מסכים איתך.

גם ילדים בדרך כלל מהר, באמת, כן. ילדים אונקולוגיים גם הם מקבלים בדרך כלל מענה מהיר מביטוח לאומי.

אנחנו יכולים לחזק את התהליך שהתחלנו את המיזם של הגל הירוק, זה חלק מזה שנבע שקיבלנו את התג נכה עד כחודשיים וחצי, לפי דעתי, שגל כבר התחילה כימותרפיה והיינו צריכים את זה לטיפולים. ואז היה לנו שיח עוד עם אפי בתפקיד, ואני חייב להגיד שהיום גם שפונים אלינו יחסית די הרבה חולים וגם בדרך כלל לעמותה לחולי סרטן לעזרה בדברים, הנושא של קבלת תג נכה הוא כבר יותר מהיר ולא כמו בעבר.

אבל כמו שאמרו, בוועדה הקודמת היה סיכום שהיום יש תו זמני.

נכון, וגם כשאפשר לשלוח ישירות דרך האתר של משרד התחבורה, ולא לחכות לפרוטוקול ביטוח לאומי ואז לחכות עוד, אפשר לקבל את זה יחסית מהר וזה היה ביצוע יחסית מהר שעשינו שם.

אני חייב לומר שהמצב הוא לא כמו שהיה לפני שנתיים, גם לפי הפניות שהיו לנו בעבר שהיו לנו הרבה פניות, וגם לפני שנה. המצב הוא היום מצב שונה לגמרי, אני חייב לומר שזה שונה.

איפה אתם נמצאים מבחינת הטופס האחוד? אין לכם בעיה. זה היה הנושא לפני שנכנסתם. מחכים שהם יפתחו לכם את זה, ותיפגשו. המנכ"ל שלכם גם נמצא בפגישה?

לא.‬‬

מתי הפגישה? תן לי את התאריך של הפגישה שנוכל לעקוב אחרי זה.

יש את הטופס האחוד של מחלה קשה באמצע החיים, ויש את מה שעובדים עכשיו על ילדים עם מוגבלויות, שזה בעצם מה שביטוח לאומי בחרו להתחיל לעבוד עליו. אז כרגע עובדים על זה.

רגע, משרד התחבורה הוא לא חלק מהפיילוט

לודמילה אליאסיאן: אני יכולה להסביר למה. כי בעצם בנושא הוועדה כל הצוות במשרדים התמקד בילדים, ובעצם במשרדים שעושים הכרה. כלומר, ברור שאחרי התהליך הזה גם כשהטופס האחוד יהיה מוכן צריך לדבר אחר כך על הנגזרות. ומשרד התחבורה בעניין הזה בילדים הוא נגזרת. הוא בעצם מסתמך, ויוכל להסתמך, על המידע שכבר נעשה, ולא לעשות את התהליך הזה במקביל.

ויש גם עוד משהו שזה קורה, במשרד התחבורה ובמס הכנסה זה כבר קורה באופן יחסי. באופן יחסי זה כבר קורה, אז יכול לייעל את זה. רק תגידו לנו את התאריך שנוכל לעקוב אחרי זה.

עוד מישהו?

אני רוצה להוסיף משהו, אפשר? במסגרת האפשרויות שאנחנו בודקים מה יכול לשפר את השירותים ואיזה מידע יכול לשפר אולי תהליכים שהם גם מאחורי הקלעים, שהם פחות שקופים לאנשים, אבל הם עוזרים לקדם דברים – בדקנו אפשרות של השימוש במידע שהוא מקופות החולים, על החולים האונקולוגיים.

זה עלה בוועדה הקודמת.

כן. וזה דווקא עכשיו אחרי שהיה את החוק של ניוד מידע רפואי. זה יכול להיות פה איזשהו פתח לקדם באמת שיפור של שירותים דיגיטליים שאנחנו מאוד רוצים לקדם ולבדוק אפשרויות.

ביטוח לאומי היום חשוף ישירות

לא.‬‬

מעין אלכסנדר: לא.‬‬

לודמילה אליאסיאן: אנחנו לא חשופים למידע.

זה לא אוטומטי. צריך לפתח תהליכים. זה לא גורף. הרי צריך לפתח איזשהו מנגנון שזה יהיה בהסכמה של אנשים להעביר את המידע הזה, וצריך לראות שהמידע שעובר – יודעים לקרוא אותו בשני הצדדים.

את ממערך הדיגיטל, אז אולי תוכלי פעם להסביר לי את זה. בסוף, אני נכנס להדסה היום, נניח, המידע של קופות החולים נמצא שם. אין לי מושג איך. אין לי מושג איזה עורך דין העביר להם את זה, אין לי מושג. אני נכנס עכשיו להדסה, והדסה הוא בית חולים פרטי לחלוטין, המעמד שלו הוא בית חולים פרטי ולא בית חולים ממשלתי, הוא גוף פרטי, הוא אינו גוף שקשור למדינה. יש עכשיו איזשהו תהליך של המדינה, אולי מקצה לו משאבים, לא מקצה לו משאבים עכשיו; זה עוד ויכוח, לא פה בוועדה הזאת. אז אני שואל: ביטוח לאומי לא יכול לקבל גם את המידע הזה?

הרי, מדינת ישראל, ביטוח לאומי הוא זה שמעביר את הכסף לאותה קופת חולים עבור הטיפול הרפואי בי. עכשיו אני אומר לך, בואי תיכנסי איתי עכשיו להדסה, גם מספר הזהות שלי וגם כל המידע הרפואי שלי נמצא שם. הביקור האחרון שלי אצל רופא המשפחה – מופיע שם. תסבירי לי איך זה.

אני אתייחס, רוני זלכה ממשרד הבריאות. מבחינת העברת המידע, כמו שמעין התחילה להגיד, זה באמת חוק ניוד מידע רפואי אמור לתת מענה. התחיל הליך שבו כרגע לא בכל בתי החולים מקבלים את המידע וחשופים אל המידע.

אבל אני מדבר על לפני החוק. אני מדבר לפני החוק. אני ירושלמי, נכנסתי להדסה, נכנסתי לרופא, והוא אומר לי 'וואלה יש לי את המידע'.

יש לחלק מבתי החולים ממשקים, אבל לא לכולם.

אני שואל, אבל למה אין להם את הבעיה המשפטית שיש ללודמילה? כי היא עובדת ציבור והם אנשים פרטיים? יש פה משהו שאני לא מצליח להבין. למה ללודמילה אין אפשרות לראות את המידע הרפואי שלי, ולרופא – סליחה – לרופא של ציפורן חודרנית בהדסה יש את כל המידע עליי? למה? מה הסיבה לזה? איזה היגיון עומד מאחורי זה? אני מדבר לפני החוק, אחר כך נדבר על החוק; קודם כול אני רוצה להבין מה עומד מאחורי זה.

היו"ר יצחק פינדרוס: כנראה אישרתי את זה באיזשהו שלב. לא לראות את זה כתלונה, להפך, אני שמח מאוד, כי פעם הייתי צריך לקחת מונית ולנסוע לקופה ולהוציא את כל המידע ואז לחזור לבית החולים ולהביא להם את הטופס של הרופא; ואילו היום, אני מיד נכנס ואומר לרופא שיבדוק מה שהוא רוצה ורק יגיד לי מה אני צריך לקחת.

היו"ר יצחק פינדרוס: רק אל תעשי את הבדיקה שתגרום לרוורס, אני רוצה להשאיר את המצב ככה, כי רוב האזרחים – זה טוב להם. לא שמעתי אף אחד שסבל מזה. תשמעי פה מהורים לילדים שנכנסים לבית חולים, הם שמחים מאוד שלבתי החולים כבר יש את המידע עליהם, כי הם לא צריכים להתחיל את הכול מהתחלה ולספר על כל ביקור שהיה להם אי פעם אצל כל רופא, זה נוח להם ככה.

רצית להגיד עוד משהו על התהליך?

לא, לא, רציתי רק לציין את האפשרות הזאת של העברות מידע מקופות החולים שזה יכול מאוד לעזור.

אבל את אומרת שתהיה בעיה משפטית.

לא בעיה, אתגר. אתגר משפטי שהחוק לניוד מידע רפואי אמור לתת לו מענה, ובהמשך, כדי שזה באמת יקרה, יצטרכו לעשות פיתוחים טכנולוגיים של העברת מידע, גם בקופות החולים, זה תלוי תיעדוף ותקציב.

אז אני אומר, שוב, זה עובד היום בקופות החולים, חוץ מזה, במערכת הפרטית ובמה שנמצא מאחורי הקירות של המדינה, זה עובד וזה עובד טוב, אנשים מרוצים, אני לא שמעתי אף פעם תלונות מאנשים שגנבו להם את המידע הרפואי בגלל זה ועשו להם משהו בגלל זה.

אגב, יש היום, תראו, זה משהו שצריך להיבדק. שוב, אני פה בעלת אינטרס, אז אני מנסה לא להציג, אבל, תראו, בגדול יש היום מערכת איתן שהיא מרכזת את כל המידע הרפואי, כלומר גם מקופות החולים. היא אמורה לרכז גם מבתי חולים פרטיים, ואולי בעתיד גם חוות דעת פרטיות וכדומה. אם היינו יכולים בעצם גם לבנות איזשהו חיבור למערכת הזאת, זה משהו שבסוף היה יכול גם לחסוך.

הרי כיום, מה כל הקשקשת שלנו – סליחה על הביטוי – עם האנשים? זה בעצם 'הבאת את המסמך הזה וחסר המסמך הזה' וכדומה. ואם היינו יכולים לקבל את המאגר, באישור כלשהו של הבן-אדם, שוב, אני לא רוצה לראות סתם, אני לא רוצה להיכנס סתם לגברת שבתאי ולראות מה הן הבעיות הרפואיות שלה; אבל, אם גברת שבתאי מגישה חלילה – אולי זו לא הייתה דוגמה טובה, סליחה – אם מישהו או מישהי מגיש תביעה אז מן הסתם הוא רוצה לשתף את המידע.

אם הוא רוצה.

אם הוא רוצה, וחלק מהמידע כנראה הוא לא רוצה לשתף.

כן, טוב, זה דיברנו בתוך משרד הממשלה. אתם יכולים לבדוק את זה במשרד הבריאות? לעשות בדיקה, לתת אפשרות. בכלל, אני אעשה את זה הכי קל: לתת אפשרות לבן אדם לבקש מביטוח לאומי להתחבר אל המערכת הרפואית של קופת החולים.

אם שם יש לו אפשרות רק לעשות איזו שהיא בחירה באיזה מידע הוא משתף. כי, נגיד, בן אדם עם מגבלה נפשית לדוגמה, שחלה בסרטן – הוא רוצה לשתף את כל מה שקשור לסרטן, אבל לא בהכרח את כל המידע הרפואי בכלל. אתה מבין? יש פה שאלה.

אני מסכים, אבל, אני מעדיף להתחיל קל. אני מעדיף שיהיה אפשר להתחיל עם כן ולא. זאת אומרת, תני כרגע לאותו אחוז שרוצה מידע מסוים שימשיך להביא את הטפסים. אבל, בואו נתחיל שאדם שאומר 'חבר'ה אבקש מביטוח לאומי להיכנס לתיק הרפואי, אני לא רוצה להביא שום מסמך, לא רוצה שום דבר, אלא אם כן אצטרך להביא משהו שחסר, אבל אנא, יש לי כבר אבחונים, אני רוצה ואני מבקש מביטוח לאומי להיכנס לתיק' – שייכנסו.

אתה מבין שזה יהיה בתוך gov.il, שיעשה כבר לוג-אין עם הכול. שאלה אחת פשוטה פעם אחת.

אכן, כן או לא. אחרי שהוא אמר כן אז כן, או אמר לא – לא. זה בן אדם שכבר מאורגן ומיומן ויודע איזה מסמך הוא רוצה שיראו, איזה מסמך הוא לא רוצה שיראו, עזבו אותו כרגע.

אני מדבר על אדם נורמטיבי שצריך ללכת ולחזור ולהביא טופס, ולא נעים להגיד, ברוב המקרים הוא אפילו לא יודע לקרוא את הטופס, הוא לא יודע לאיזה טופס בדיוק הם התכוונו, טופס סיכום מחלה שיצא בבית החולים או טופס סיכום הביקור שהוא היה אצל הרופא, או סיכום אחר, והוא באמת מבולבל, יש לו חבילת טופסולוגיה, שבית החולים בגלל הביטוח שלו מגן על עצמו אז הוא מדפיס מלא מלא מלא מסמכים. הוא לא יודע איזה מסמך מהם בעצם רלוונטי לביטוח לאומי ואיזה לא. אז הוא אומר לביטוח לאומי תיכנסו, הוא אומר בכן ולא. ותבדקו אצלכם בטח אחרי החוק אם זה יכול להועיל. ואז כמו שהיא אומרת ביטוח לאומי יכול לחסוך המון המון כאב ראש, כי יש דברים פשוטים שהוא לא יצטרך להיכנס אליהם בכלל.

אנחנו נעשה את זה, אבל בהתאם לבדיקה שבדקתי עד עכשיו לקראת הוועדה, זה תלוי פיתוחים ותלוי מקור תקציבי, כי צריך לעשות פיתוחים גם בקופות החולים, ועדיין לא כל הקופות ובתי החולים מחוברים ביניהם במידע.

קצת קשה לי לקבל את זה. אני אומר לך את האמת: קצת קשה לי לקבל את זה. הרי כמעט כל קופת חולים את יכולה לפתוח ולהיכנס – אפילו לי, שיש לי טלפון כשר חכם – כל קופת חולים אתה יכול להיכנס עם איזשהו קוד ולקבל את כל התיק הרפואי. נגיד שצריך איזשהו פיתוח מיוחד שביטוח לאומי גם יוכל להיכנס לשם, אני מציע לבדוק אפשרות.

הרי, בסוף, אתם הרגולטור, אתם משלמים את זה, אתם משלמים את התפעול הזה, או הפוך, ביטוח לאומי משלם, אז שתהיה לאזרח אפשרות לעשות הפניה לביטוח לאומי לתיק הרפואי שלו שנמצא שם, אישור לקבל את התיק הרפואי שלו. אפשרות. אני מעריך שזה לא פיתוח משמעותי, כי אם אני יכול להיכנס מהטלפון שלי אז אין סיבה שמישהו אחר לא יוכל להיכנס מבחוץ.

אני מבין שפגישת המנכ"לים זה משהו שכבר קורה עכשיו, בתוך שבועיים. אז א', אני אשמח שאנחנו נתעדכן מייד אחרי פגישת המנכ"לים אם היו איזשהן תקלות. אני מציע שגם אנחנו כוועדה נוציא לכל השרים הרלוונטיים מכתב זירוז שבו נפרט גם כן, שאנחנו כבר שנה סביב התהליך הזה, כולל הסכמה כבר ממאי שזה הולך להתבצע, ואנחנו רק מחכים לדחיפה שלהם, ואנחנו מבקשים שישימו את זה בסדר עדיפות גבוה.

משרד הרווחה, כן.

אני מנוחה ברגמן, מנהלת תחום דיגיטל. אנחנו מכירים את התהליך, אנחנו חלק ממנו, מחויבים לו כמובן וניתן עדיפות במקרה הצורך. אנחנו לפני פיתוח של מערכת הכרה חדשה בהתאם לחוק שירותי רווחה שתטפל בהכרה של ילדים עם מוגבלות, אדם יכול לבוא למשרד הרווחה.

כמה זמן זה ייקח לכם למעשה להיכנס לתהליך, ברגע שתהיה החלטה?

אני לא יכולה להגיד תשובות ברורות, אבל אני כן אומרת שהמשרד מחויב ויעשה מאמץ לזרז.

אבל את יודעת להגיד לנו אם זה תהליך ארוך, קצר?

אני יודעת שהמערכת הכרה נמצאת בסיום איפיון ולפני פיתוח, זה מערכת שיהיה לה ממשק דו צדדי מול ביטוח לאומי, בן אדם יכול לבקש הכרה במוגבלות או מביטוח לאומי או ממשרד הרווחה והמשרדים יסתנכרנו ביניהם.

כן, אבל אני שואל אותך, מבחינת מערכת הממשק, זה פיתוח שהולך לקחת לכם הרבה זמן או שזה משהו שאתם די ערוכים אליו?

זה כן פיתוח שהוא מורכב, אבל אנחנו ערוכים אליו. זאת אומרת, יש כבר צוות שמוקצה לנושא. זה משהו שבהחלט נמצא על סדר היום, סיים איפיון, זה משהו שהוא לגמרי בפעילות של המשרד, שוב בהתאם לחוק שירותי הרווחה החדש המשרד עושה מאמצים גדולים מאוד לקדם כמה שאפשר ולהקל על האזרחים את ההכרה שלהם, כמובן בשיתוף פעולה מלא עם ביטוח לאומי.

הייתם פעם באותו משרד.

לגמרי, יש לנו גם ממשק.

זה יכול להיות גם מחר עוד פעם שתהיו באותו משרד.

יש לנו גם ממשק בנושא של תעודת עיוור, שלא משנה איפה העיוור עושה את ההכרה שלו, ואנחנו מדברים בינינו, אנחנו יכולים לעשות את זה שם ונעשה את זה גם ב- - -.

טוב, תודה. עוד מישהו?

תודה רבה לך שאתה במעקב על זה, זה מאוד חשוב לנו.

טוב, אבל אני חושב שהמעקב צריך להיות יותר צמוד ולא ממאי.

אנחנו נעשה בדיקה ואני מבקש מייד, ב-11, לשמוע איפה אנחנו נמצאים, ונרצה לקבל שבוע אחר כך, זה אומר בסביבות ה-19, אני לא יודע באיזה יום זה יוצא, אם זה לא שבת, אבל בסביבות שבוע אחר כך לקבל לוחות זמנים ממשרדי הממשלה, ואחר שנקבל לוחות זמנים אני אזמן את הוועדה, לראות אם יש צורך. אם אין צורך, אני אשמח מאוד, אני לא מחפש לכנס את הוועדה. מכיוון שאני מחברי הכנסת הבודדים שאין לי טיק-טוק, אז אין לי שום בעיה גם לא לכנס את הוועדה.

חינוך, זה קריטי מאוד, להבין מהם בתהליך, ואם זה ייקח שני הדברים, ואם לא, אז כן לפני ישיבת המנכ"לים, לנסות להכניס פנימה, צריך לבדוק מולם אם הדבר הזה עובד, כי אם לא אנחנו ממש כמו לטחון מים ולהתחיל את הכול מחדש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.