פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הכנסת
08/10/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ו' בתשרי התשפ"ה (08 באוקטובר 2024), שעה 15:00

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024 (כ/1037) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
שמחה רוטמן

אלמוג כהן
חנוך דב מלביצקי
אליהו רביבו

נדב גולני - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה רובק - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אל"מ גיא אפרת - ר' מחב"ם, משרד הביטחון

מאי ארבל - מ"מ יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון

גל כהן - משרד הביטחון

גבריאל ביטון - משטרת ישראל, ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק
תהילה אראל
–
–
עו"ד, יועץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי
רשות האוכלוסין וההגירה

יעל רוזנקרנץ - יועצת משפטית, משטרת ישראל

און טובי - משטרת ישראל

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

הרצל חג'אג' - חבר בפורום המשפחות השכולות

מירב חג'אג' - חברה בפורום המשפחות השכולות

דן לנדאו - חבר בפורום המשפחות השכולות

יותם אייל - מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

מוריס הירש - המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון

ברנדה למקוס - פורום בוחרים בחיים

תומר רוזנר
גלעד קרן

נועה בירן-דדון

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון הפתוח על הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי. היה לנו קודם דיון חסוי, ואני לא יודע אם זה טוב או לא טוב שהוא היה חסוי.

לגבי החוק, היו מספר דיונים שלנו, של הצוותים המשפטיים ומשרדי הממשלה גם בוועדה וגם מאחורי הקלעים. ניסינו כולנו, חברי הכנסת, ללכת כמה שיותר בשביל להגיע לנוסח מוסכם. עברו מספר חודשים עד שמשרד המשפטים הגיע עם העמדה, וחברי הכנסת חיכו וחיכו. לפני שאני אמשיך, אני רוצה קודם כול לשמוע את ההערות של משרד המשפטים לנוסח שעבר קריאה ראשונה. לא דנו בהן בוועדה לאחר שהעברנו, ולכן נשמח לשמוע את העמדה, ומשם נתקדם. מי ממשרד המשפטים?

שלום, אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. בדיון שהתקיים על הצעת החוק בוועדה בחודש יולי הצגנו מתווה ראשוני שנועד להתמודד עם הקשיים החוקתיים שטמונים בהצעה, וציינו שעוד נדרש ללבן את פרטי ההסדר. כעת אנחנו מתכבדים להציג בפני הוועדה את פרטי ההצעה המשלימה על דעת היועצת המשפטית לממשלה.

ראשית, במישור המוסדי, כמו שכבר ציינו בדיונים קודמים, אנחנו סבורים שהגורם המוסמך לשלול מעמד קבע בגין עבירת הסתה לטרור, בין אם מדובר בביטול אזרחות ובין אם מדובר בביטול תושבות קבע, צריך להיות בית משפט, וזאת במסגרת המסלול הפלילי. כלומר, ההחלטה צריכה להתקבל לאחר הרשעה בעבירת הסתה לטרור, ועל ידי בית המשפט שהרשיע את האדם בעבירה הזאת. אני מזכיר שלפי ההסדר הקיים לביטול מעמד מחמת הפרת אמונים, הגורם המוסמך לשלול אזרחות הוא בית משפט, לבקשת שר הפנים, ואילו הגורם המוסמך לשלול תושבות קבע הוא שר הפנים. בנסיבות מסוימות נדרשת גם הסכמתו של שר המשפטים.

בהקשר של ההצעה הזאת, לאור המורכבות שכרוכה בהצעה לאפשר ביטול מעמד קבע בגין עבירת הסתה לטרור, בגלל שמדובר בעבירת ביטוי שלא מהווה מעשה טרור, אנחנו חושבים שבדומה להחלטה על ביטול אזרחות, גם החלטה על ביטול תושבות קבע צריכה להתקבל על ידי בית משפט במסלול הפלילי. הערובה המוסדית של הענקת הסמכות לבית משפט מתחייבת, לדעתנו, על מנת להתגבר על הקושי החוקתי שטמון בהענקת סמכות לשלול תושבות קבע בגין עבירת ביטוי לגורם פוליטי.

בנוסף, אנחנו סבורים שאין מקום לאפשר ביטול מעמד קבע בגין עבירת הסתה לטרור במסלול של שלילת מעמד בגין קבלת כספים מהרשות הפלסטינית. הסיבה לכך נובעת מהחשיבות שאנחנו רואים בערובות מוסדיות מוגברות לצורך ביטול מעמד קבע בגין עבירת הסתה לטרור. בפסק דין של בית המשפט העליון בעניין זיוד מפראג'ה, בית המשפט כבר עמד על כך שהמסלול הפלילי הוא המסלול שבו מוקנות הערובות המשמעותיות והחזקות ביותר לאדם שמבקשים לשלול את אזרחותו. הערובות הללו אינן קיימות, ולמצער, קיימות במידה פחותה במסלול של קבלת כספים מהרשות הפלסטינית. מכיוון שהערובות הללו מתחייבות גם בהקשר שלנו, אנחנו חושבים שאין מקום לאפשר את ביטול המעמד בגין העבירה הזאת במסלול הזה. זה במישור המוסדי.

הדבר השני הוא עניין אמות המידה, שגם עליו עמדנו בדיונים קודמים. לצורך עמידה ברף שנקבע בפסיקה לביטול מעמד קבע, לפיו לא כל מקרה של הפרת אמונים יכול להצדיק ביטול מעמד קבע וצריך לשמור את הכלי הזה למקרים קיצוניים וחריגים, ולאור החריגות של העבירה של הסתה לטרור, אנחנו סבורים שיש מקום לקבוע בחוק אמות מידה מהותיות שיבטיחו שביטול המעמד בגין הסתה לטרור יהיה שמור למקרים בעלי מאפיינים של חומרה מיוחדת.

לדעתנו, יש לקבוע בחוק את אמות המידה הבאות: דבר ראשון, הסתה לטרור צריכה לכלול התבטאויות חוזרות ונשנות, כלומר לא די בפרסום בודד.

פרסום בודד או אמירה בודדת?

התבטאות בודדת.

אם יש לי מקור שאומר לרכז שלי, שהיא אמרה מול 10 ילדים: תהיו שאהידים, לעומת צילום באל-ג'זירה - - -

אתה מוכן לתת הגבלות כלשהן?

לא, אני לא מוכן. אני רוצה להדגיש את האבסורד.

הפרסום צריך להיות חוזר ונשנה, ואין די בפרסום בודד. דבר שני, ההסתה לטרור צריכה להיות לאורך פרק זמן ממושך; הדבר השלישי הוא שהפרסום צריך להיות קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, כלומר לא די בגילוי הזדהות עם מעשה טרור; דבר נוסף נוגע לתחימה של ההצעה לעבירות שנעשו בזמן מלחמה או פעולות צבאיות משמעותיות, כמשמעותן בחוק-יסוד: הממשלה. אנחנו חושבים שיש צורך להידרש, כפי שכבר אמרנו בדיונים קודמים, לשני קשיים מרכזיים שמתעוררים בהקשר הזה. הקושי הראשון הוא שחוק-היסוד מתייחס לנקודת ההתחלה של המלחמה או של הפעולה הצבאית המשמעותית, אבל לא קובע מועד סיום כלשהו לביצוע המלחמה.

אחי, אמרתי את זה כמעט בכל דיון. הערתי את ההערה הזאת בוועדה אצלי.

כאמור, חוק-היסוד לא קובע מועד כלשהו לסיום המלחמה או הפעולה הצבאית המשמעותית, או איזושהי תקופה מוגדרת שבמהלכה נמשכת המלחמה או הפעולה הצבאית המשמעותית, ולכן התחימה הזאת מעוררת קושי כשמדובר רק על נקודת ההתחלה, ולא ברור מהי נקודת הסיום.

הקושי השני שאנחנו רואים נוגע לכך שהעובדה שהסתה פורסמה בזמן מלחמה או פעולה צבאית משמעותית, כלומר יש קשר של זמן בין הפרסום לבין המלחמה או הפעולה הצבאית המשמעותית, אינה מלמדת בהכרח שקיימת זיקה מהותית בין הפרסום לבין הפעולות המלחמתיות נגד ישראל. אותה זיקה מהותית שהיא ההצדקה שמקנה את רף החומרה שיכול להצדיק ביטול מעמד קבע בנסיבות כאלה.

לאור הקשיים האמורים ולאור החדשנות בהצעה הזאת והתקדימיות שלה, אנחנו חושבים שיש מקום לקבוע את ההצעה הזאת כהוראת שעה לתקופת המלחמה הנוכחית, באופן שיתאפשר לבטל מעמד קבע בגין התבטאויות שפורסמו בתקופת הוראת השעה, ועם זיקה למלחמה. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא מידתית יותר, במובן זה שהיא תוחמת את ההצעה לעבירות שנעשו בזמן המלחמה הנוכחית, שהיא בעלת משך, חומרה וחריגות חסרי תקדים לעומת מלחמות או מבצעים צבאיים מוגבלים יותר שנעשו בעבר. לאחר שתפוג הוראת השעה, ניתן יהיה, על סמך הלקחים והתובנות שהופקו מהיישום של הוראת השעה, לבחון את הצורך בהוראת קבע ולדון באלו דרכים אפשר להבטיח את מידתיותה של ההוראה הזאת לאור הניסיון שנצבר בתקופת הוראת השעה.

תודה.

אם אפשר, רק נקודה אחת לסיום. זה מתכתב עם כל הדברים שאמרנו, וגם את זה אמרנו בדיונים קודמים. אני מזכיר שרק לפני כמה חודשים הוגשה תגובה לעתירה החוקתית שתוקפת את ההסדר של ביטול תושבות קבע מחמת הפרת אמונים, תגובה שגם הכנסת הצטרפה אליה. בתגובה הזאת עמדנו, על דעת שר הפנים, על החשיבות בכך שהכלי של ביטול תושבות – אזרחות במקרה שלנו – נשמר למקרים החריגים ביותר ועל החשיבות של קביעת ערובות מוסדיות ומשמעותיות, בגלל הפגיעה שיש בכלי הזה, פגיעה משמעותית בזכויות אדם. הדברים מקבלים משנה תוקף בעבירה של עבירות ביטוי שאנחנו מדברים עליה.

תודה. אני אגיד לך את האמת, ההערות של משרד המשפטים אומרות לנו, חברי הכנסת, תלכו איתנו ותצביעו על אוויר. כל הדברים שאתה מבקש פירושם שאין חוק. אנחנו נחוקק סתם, נעבוד ונצביע, וחצי בן אדם לא יגורש מפה, עם כל המגבלות שאתם שמים על החוק. זה לא מה שהתכוונו המחוקקים. בכלל לא בכיוון. אתם מדברים על זכויות אדם, על דין בין-לאומי. אנחנו במצב מלחמה, אנחנו במצב שבו רק מדינת ישראל יש לה אזרחים שטובחים באזרחים שלהם בגלל שהם יהודים. זה לא קיים באף מדינה. תפסיקו עם ההשוואות האלה לחו"ל, זה לא המצב. אין אף מדינה שהייתה מתנהלת בכאלה כפפות של משי עם מחבלים, כמו שאנחנו עושים. הח"כים אומרים באמירה ברורה: אנחנו שמים לזה סטופ, אנחנו לא מוכנים.

הח"כים הלכו איתכם, חיכו חמישה חודשים לעמדה שלכם ומה לא עשו באמת בשביל לעשות חוק. אתם לא מותירים ברירה עם כל ההערות שלכם, כי אתם לא רוצים שאף אחד יגורש, אף אחד לא ישללו ממנו את האזרחות. אם הוא דוקר מישהו לא בתקופת מלחמה, זה לא מספיק חמור? כמה פיגועים היו לנו שלא בתקופת מלחמה? למה להגביל את זה לזמן מלחמה?

קודם כול, זאת ההצעה שכרגע מונחת - - -

ההצעה שלכם, כי אחרת אתם תגידו שזה לא חוקתי. אתה יודע מה? אז שלא יהיה חוקתי. אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו לא משפטנים, ורוב הציבור דורש את זה מאיתנו. לא רק ח"כים מהקואליציה, לא רק ליכוד, ציונות ועוצמה.

קונצנזוס מלא כמעט.

אני לא יודע אם מלא, אבל רוב העם רוצה את הדבר הזה. אנחנו במצב של מלחמה. תפסיקו להסתכל על הזכויות של המחבלים ותסתכלו על בתי הקברות הישראליים שמתמלאים מהפיגועים האלה. אנחנו צריכים לעשות לזה סוף, ופה אנחנו נעשה סוף. אנחנו לא נלך עם ההערות שלכם, ועוד פעם נחוקק חוק שלא יהיה בו שום דבר. אנחנו במלחמה, הם טובחים בנו, ואין לנו שום הרתעה מולם. אני חושב שאם הוא יידע שברגע שהוא עושה פיגוע, הולך למקדונלד'ס בבאר שבע ויורה שם בחיילת, ואחרי זה ההורים שלו יגורשו, אולי זה יגרום לו לחשוב פעמיים. אולי, לא יודע.

בטוח, מאה אחוז.

אולי זה יגרום להורים שלו להסגיר אותו טרם ביצוע מעשה הטרור.

אם הוא יודע שאין שום דבר, בטוח - - -

כמו שאמרתי, אנחנו, הח"כים, רצינו כן ללכת, אבל מה שאתם עושים עכשיו, עם כל ההגבלות שלכם, אתם מחזירים אותנו לנוסח הראשון שעבר בקריאה טרומית ולא בקריאה הראשונה. כמובן, אנחנו נשמע את כולם, גם את הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואני מבין שגם הוא לא בעד, אבל אין מה לעשות. אנחנו נבחרי ציבור, ועם כל האיומים שנקבל עכשיו מבחינה משפטית, אין מה לעשות. אנחנו במלחמה, זה התפקיד שלנו לחוקק את זה, לגרש את המשפחות שלהם. זאת ההרתעה, זה ישפיע ואנחנו מחויבים לעשות את זה עם התמיכה שלכם או בלי התמיכה שלכם.

כל הכבוד, אדוני, יישר כוח.

קודם כול, חשוב לי לדבר וגם להסביר לנציגים של המשפחות את התהליך שעברנו. החוק הזה עבר בקריאה טרומית לפני למעלה משנה.

אני יכול להגיד מילה לפני שאתה ממשיך? מדברים פה על תושבות ועל אזרחות. מה עם אלה שרק מבקשים היתרים, שנמצאים במעמד הנמוך?

הרצל, זה לא רלוונטי.

לא, זה לא. תכף תבין למה.

הרצל, גם אם לא, אתה יודע שניתן לך דבר. תן לחנוך לסיים. בבקשה, חנוך. מה שתרצה תדבר, רלוונטי ולא רלוונטי.

קודם, בכל הדיונים שערכנו הזמנו את כל הגופים וחיכינו יובלות לכל הגופים כדי שיואילו להביע עמדה. לא שמענו אף לא עמדה אחת שסותרת את ההנחה שבהצעת החוק הזאת. אחת. שום גוף לא קם ואמר: לא נכון מה שאתם אומרים, שהאירוע של גירוש משפחות מחבלים יהווה כלי אפקטיבי במלחמה בטרור. הכלי הכי אפקטיבי אולי שקיים. אתם מדברים על מצב חירום – ברוב מדינות העולם אין אזרחים במדינות הללו, שלוקחים ועושים מעשי טרור נגד המדינה עצמה. ועל זה אנחנו נלחמים פה כרגע. מצב החירום הוא תמידי, ולכן עמדתנו היא שאנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה.

הסכמנו להרחיב בהתחלה את גבולות החוק ולא להיות עם הכוונה המקורית שהייתה, שאומרת שמשפחה של מחבלים, לשר הפנים יש סמכות לגרש אותה. זה לא אוטומטי, וצריך שהוא ישתכנע, כמו שכתוב בנוסח המקורי, שאכן המשפחה תרמה, סייעה, עודדה לפני מעשה או אחר מעשה. כל הדברים האלה כתובים בהצעת החוק. זה לא אוטומטי, וגם אז יש לו סמכות ושיקול דעת. וכמו כל החלטה מינהלית שמקבל שר, היא כפופה לביקורת של בית המשפט. על זה אנחנו לא באים וטוענים.

מה שאתם אומרים זה משהו אחר, אתם בעצם מיישרים קו עם היועמ"שית הזאת – זה מאוד מאוד ברור למה אתם עושים את זה. אתם מיישרים קו ואומרים: אתם השרים, הדרג הפוליטי, לא באמת אפשר לסמוך עליכם; לא באמת אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלכם. מי אתם בכלל? מי שאפשר לסמוך על שיקול הדעת שלו באמת, מי שצריך להחליט הם אלו שיושבים בבניין המשולש היפה, לא רחוק. אותם נבחרים שאף אחד לא בחר, אותם מורמים מעם, אותם אנשים שהרוב המוחלט של האידאולוגיה שלהם מייצגת פחות מ-10% מהעם היושב בציון. אותם אנשים שאי-אפשר לפטר ואי-אפשר להדיח ולא נותנים דין וחשבון לציבור אף פעם על מה שהם עושים. לא נושאים באחריות על שום פסיקה שערורייתית שלהם, ככל שתהיה, ולא נתחיל לחזור על הפסיקות על הצירים בעזה, שמנעו הריסה, וכתוצאה מזה נהרגו שם אנשים. הם יכולים לעשות הכול. הם, עליהם אפשר לסמוך. שר הפנים? מיהו בכלל? הוא צריך לבקש כאחרון הפקידים אישור מאותם נאורים, מורמים מעם, שיאשרו את שיקול הדעת שלו.

אז אנחנו לא נוציא תחת ידינו חוק שעושה את הדבר הזה. אנחנו גם רואים בבירור מההערות האלה, שאתם עוד פעם מדברים איתנו על מידתיות; שאתם עוד פעם מדברים איתנו על עבירות הסתה ועל כך שזה לא ראוי. כל הדברים האלה נכונים לשווייץ, ללפלנד, לניו זילנד, אולי לאוסטרליה. לא למדינת ישראל בכלל, בטח לא למדינת ישראל אחרי ה-7 באוקטובר, שניצבת מול אויבים מבית. אנשים עם תעודת זהות כחולה, ולא רק, תושבים שנמצאים פה ברשות כזאת ואחרת, שהולכים ופועלים פעילות טרור, הורגים ורוצחים באזרחים שלה פעם אחר פעם. הפיגוע האחרון בבאר שבע – זאת אותה משפחה. כבר היה שם מפגע ב-2015.

אני עצרתי אותם ב-2015.

אם היו מגרשים אז את אותה משפחה, החיילת שירה, השם ייקום דמה, והפצועים האחרים – זה לא היה קורה. זה מספיק לכל הדבר. אני אומר לך באמת, שכשאני שם על כף המאזניים את הזכויות של אותה משפחה שאולי עלולה להיפגע מזה, שתדע שתיפגע מזה. שהם ילכו וילשינו על בן המשפחה שלהם, ויקשרו אותו למיטה מבחינתי. שיעשו מה שהם צריכים כדי לוודא שהוא לא יעשה פיגוע טרור, כי הם יודעים שאם זה יקרה, יגרשו אותם מביתם, יגרשו אותם ממדינתם, והם לא יחזרו לכאן. זה כלי ראשון במעלה שצריך להשתמש בו.

אני אגיד לך יותר מזה, כשאני מסתכל על חוסר הנכונות של הרשויות ללכת עם חוקים שכבר נמצאים, עם חוק עונש מוות למחבלים – כבר היום יש סמכות לדרוש עונש מוות למחבלים. לא עושים את זה. המערכת המשפטית בהובלתה של היועצת המשפטית לא מבקשת היום עונש מוות למחבלים. לא משנה מי המחבל, לא משנה מה הוא עשה, לא משנה אם זה פיגוע ראשון, שני או עשירי שלו. לא מבקשים עונש מוות. בתחילת הקדנציה חוקקנו פה חוק גירוש מחבלים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית, רוצח שכיר, hit man, לצורך העניין, נגד העם שלנו, וכל מה שהגופים צריכים לעשות זה להעביר את המידע לשר הפנים, כדי שהוא יוכל להתחיל בהליכי גירוש. כבר שנה וחצי הגופים לא מעבירים את המידע לשר הפנים ולמן הרגע שחוקק החוק, אף אחד לא גורש כי אין מידע, כי הגופים לא מעבירים את המידע מכל מיני שיקולים שאני לא אכנס אליהם כרגע.

אני אגיד עכשיו מילים חריפות, אבל זאת ההרגשה שלנו – אנחנו לא סומכים על הרבה מהדרג המקצועי שקיים היום במשרדים לגבי הנחישות שלו להילחם בטרור באופן שאנחנו חושבים שצריך. אני בטח ובטח לא סומך על שופטי בית המשפט העליון שיעשו את הצעדים הדרושים, בטח ובטח לא מי שצפוי להתמנות כנשיא בית המשפט הזה, שכבר בא ואמר: אנחנו פותחים את שערי בית המשפט שלנו לתושבי עזה. זה מה שהוא אמר, כשהוא מתייחס בדיון שאלמוג היה בו לפני שבועיים, לוליד דקה. כמה נוח, אותו מרצח שפל שעקר את העיניים לחייל שלנו. המנוח – ככה הם קוראים לו. משהו קצת התערער בשיקול הדעת של האנשים שיושבים שם בבניין היפה. אני לא סומך עליהם, אני לא סומך על היועצת המשפטית לממשלה ועל מדיניות האכיפה והתביעה שהיא מתווה מתחילת כהונתה. ולכן, אני לא אחוקק חוק שמאפשר להם שיקול דעת מעבר למה שכבר קבוע בחוק היום.

לכן, הצעתי היא לחזור בלית ברירה, אחרי שניסינו ללכת עם המערכת, אחרי שתומר באמת ישב לנו על הגרון ואמר: חבר'ה, תלכו איתי. הוא התאמץ והוא עושה והלכנו איתו כי אנחנו מאמינים בו וביועצת המשפטית של הכנסת, שהם באמת מנסים לעשות. באנו וראינו פעם אחר פעם. קודם כול, בהתמהמהות של החודשים במסירת המידע, עד שהגיע אלינו המידע שביקשנו. תתייחסו לחוק, מה אתם אומרים עליו? ואחר כך, אם אלה התשובות, ברור לנו לחלוטין שאנחנו ואתם לא נראה עין בעין.

יכול להיות שאנשים בבניין היפה יחליטו לפסול את החוק. זה עניינם. אותי זה לא מעניין. גם ככה אני לא סומך על שיקול הדעת שלהם. אני צריך למלא את חובתי לאנשים שיושבים שם, לאנשים ששלחו אותי לכנסת, שדורשים להעמיד את הכלי הזה למלחמה בטרור, שאפשר יהיה להשתמש בו. אם בית המשפט, אם היועצת המשפטית לממשלה יחליטו לטעון שזה לא חוקי, שזה לא חוקתי, שאי-אפשר, הציבור יראה וישפוט. הציבור יבין עם מי יש לו עסק, והוא יבין את המאבק שאנחנו נמצאים בו.
אנחנו נחושים. עמדתנו היא שמוכרחים להילחם בטרור באמצעים לא קונבנציונליים, ושנית, שלא בית המשפט הוא הריבון בדברים הללו. אנחנו לא נעניק לבית המשפט סמכויות יתר, אנחנו לא ניתן לבית המשפט לקבוע מקום שאין לו סמכות בחוק לקבוע. לדעתי, את נוסח החוק עכשיו, שלגביו יש עתירה שאומרת שבית המשפט הוא זה שמוסמך לשלול, צריך לשנות ולהעביר גם את זה לשר הפנים. גם על זה צריכה להיות רק ביקורת מינהלית, ולא שבית המשפט הוא הגורם המוסמך. לא. אנחנו לא הולכים בכיוון הזה. אנחנו הולכים בכיוון שלנו, אנחנו נמלא את המחויבות שלנו לציבור, ואתם תעשו מה שאתם חושבים לנכון. הציבור ישפוט. אותנו הציבור מחויב לשפוט והוא ישפוט. ואנחנו נמלא אחר מה שאנחנו חושבים שהוא חובת הנאמנות שלנו קודם כול לציבור.

תודה, חנוך. אלמוג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לומר לך יישר כוח. באמת. המון שנים מנסים ליצור פה איזשהו שינוי מהותי בנושא המלחמה בטרור, ואף אחד לא היה מספיק נחוש כמוך. אז קודם כול תודה, באמת זה לא מובן מאליו.

משרדי הממשלה עם הייעוץ המשפטי מאלצים אותנו לחזור לנוסח המקורי, עליו הצבענו בקריאה הטרומית. לפני שבועיים ישבתי בדיון בבג"ץ בעתירה של משפחת המחבל וליד דקה, המחבל הארור. שופט בית המשפט העליון פונה למשפחתו באמירה: משפחתו של המנוח. שים לב, אני חוזר – שופט בית משפט עליון של מדינת ישראל, שאמור לשרת את האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל ללא הבדל דת, גזע או מין, קורא למשפחתו של וליד דקה משפחתו של המנוח.

טוב שהוא לא אמר: השם ייקום דמו.

זה בדיוק. הוא היה צריך להגיד ז"ל, וזהו. אדוני היו"ר, זה לא שוליד דקה הצטער באחרית ימיו. עד יומו האחרון וליד דקה אמר לסוהרים: כשעקרתי את עיניו של משה תמם, והוא הטיל על עצמו את מימיו מהפחד, בכל הדרישות הוא הראשון שרוצים לשחרר.

אני שואל שאלה פשוטה, האם אני צריך לסמוך על האנשים הללו? האם מישהו כאן בשולחן הזה אמור לסמוך, כשהוא משחרר את ילדיו לחופשי – לחוגים, לבית הספר, לתחנה מרכזית בבאר שבע, להסתובב בקניונים – ולדעת שיש אנשים עם תעודת זהות כחולה, שיכולים להיכנס לכל מקום ולשחוט אותם. אחרי שהם עברו סרטוני הדרכה איראניים ממומנים איפה לדקור אותם. אם פעם ראינו טעויות או חוסר הבנה איך להרוג, היום מלמדים אותם איך להרוג יהודי, ולהרוג כמה שיותר.

אני אומר, אדוני היו"ר, בעת הזאת הגענו למלכות. אנחנו משרתי ציבור, ותפקידנו לא להתחשב בבג"ץ. בג"ץ לא מעניין אותנו. בג"ץ הם בני האלים. אנחנו לא יכולים להבין וגם לא נוכל להבין אותם. הם באולימפוס, שיישארו באולימפוס. אנחנו צריכים לפתור פה את הבעיות, לא הם. לכן, כשהם רוצים יש להם סמכות ואחריות, וכשהם לא רוצים, זה בסדר, הם מעבירים אלינו.

לכן אני אומר, אדוני היו"ר, אני לא רוצה להאריך בדברים. כפי שחברי חנוך אמר, להצביע על הצעת החוק הזאת. אנחנו נדע לבוא חשבון גם עם בג"ץ. כן, הינה, אני מעביר פה אזהרה מפורשת לשופטי בג"ץ. תצוגת התכלית שראיתם באולם שלכם בעתירה של וליד דקה והסיוע ההומניטרי לעזה, זה לא פרומיל ממי שיגיע לשם באותו היום. החוק הזה לא שייך לימין ולא שייך לשמאל, הוא לא שייך לאשכנזים, לא לספרדים, לא לחילונים ולא לחרדים. הוא שייך לכל עם ישראל ויש פה קונצנזוס מלא. חבריי מהמחנה היריב אומרים לי: אלמוג, החוק הזה חייב לעבור. למה מחכים?

משפט אחרון, כמי שכל חייו עסק בנושא לוחמה בטרור. בסוף, כאשר אנחנו רוצים ליצור מציאות שבה אזרחינו מפסיקים להישחט, אנחנו מסתכלים על הדבר שהכי מרתיע את המפגע. יש עונש מוות – לטעמי פחות; יש את התנאים שלו – גם זה פחות, כי הוא רואה את עצמו כקדוש מעונה, וכל עינוי שיגיע בעקבות האקט של הג'יהאד מקדש את השוהאדה. הדבר האחרון הוא הסביבה הקרובה שלו. בכל המכתבים, בכל הסרטונים, בכל ההתייחסויות ובכל החקירות, איום האבוק, אחוי, אוחתי – זה מה שמעניין אותם.

אז אני רוצה לפגוע בהם איפה שכואב להם. אני רוצה לפגוע בהם בצורה לא מידתית. לא רוצה מידתיות. אני רוצה הרתעה, אני רוצה שהילדים שלי ושלך יסתובבו, ומי שחושב, אחרי שהוא ראה איזה סרטון איראני איך לדקור את היהודי ולהוציא את הסכין החוצה ואיפה לדקור, הוא יגיד: זה לא כלכלי, כי אימא שלי תעלה על אוטובוס מושפלת. כשיבעטו לה בפנים ויגידו לה שהיא הולכת למדינת אויב והיא לא חיה כאן יותר, והבית שלה ישמש גלעד למי שחושב לבוא ולשחוט יהודים, אז השגתי את המטרה. השגתי את ההרתעה שרציתי. אני יודע לומר, אדוני היו"ר, שזה ימנע את הפיגוע הבא. שום דבר אחר. האימהות, האבות, האחים – כולם מבחינתי חלק מהטרור הזה והם צריכים לשלם.

אדוני, לחזור לנוסח המקורי, להביא להצבעה כמה שיותר מהר. לא צריכים אתכם, לא זקוקים לכם. צריך לסגור את בג"ץ? נסגור את בג"ץ. הכול בסדר, גם את זה אנחנו יודעים לעשות.

חבר הכנסת רביבו, בבקשה, מציע החוק.

אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בקצרה. אני מקבל וחותם כמעט על כל מה שאמרת בדברי ההתייחסות שלך. יש לי הסתייגות אחת, שחלילה מדבריך ניתן יהיה לפרש שאנחנו מחויבים לקדם את החקיקה הזאת בעקבות ה-7 באוקטובר. לא לכך התכוונת, אני יודע. אנחנו רק מבהירים. אנחנו ניגשים לקדם את החקיקה הזאת באיחור רב, בלי שום קשר ל-7 באוקטובר.

עמדת משרד המשפטים הייתה שזאת תהיה הוראת שעה למלחמה. אמרתי שאין הבדל אם הוא דוקר במלחמה, לפני מלחמה או אחרי מלחמה.

זה בדיוק העניין. הנחנו כולנו, בשעות ההכנה בין הדיונים, שלכל הפחות בעקבות 7 באוקטובר הם יתעוררו על עצמם ויבינו שדם רב נשפך לחינם. אני עושה חשבון נפש עם עצמי, האם יכול להיות שהשנה שאפשרנו להם למשוך אותנו באף ושכנענו את עצמנו שהידברות איתם תוביל באמת לחקיקה בהסכמה רחבה, היא לא זמן יקר מדיי שעלה לנו בחיים של עוד אנשים ויכולת התבססות הטרור בתוך גבולות מדינת ישראל.

לפיכך, אין לי אלא לחזק את כל מה שקודמיי, שותפיי לקידום החקיקה גורסים, וכל שנייה מיותרת. אנחנו צריכים לקדם במלוא העוז, אם לא בגיבוי הפקידים הממשלתיים ואם לא בגיבוי בג"ץ, כנראה, לפחות באמונה שלנו ובדרישת שולחינו וגם לא שולחינו – כלל אזרחי מדינת ישראל. לגדוע את ראש הנחש שכן כל מחבל מגיע מתוך קרקע שמדשנת אותו ומפתחת אצלו את האמונה שהוא עושה נכון. לכן, כל זמן שאנחנו מושכים בניסיון להידברות הוא זמן מיותר, ויפה שעה אחת קודם ככל שנקדים לקדם את זה כפי הצעת החוק המקורית, גם אם נגיע למסקנה בינינו לבין עצמנו, בלי שום קשר להידברות עם הגורמים המקצועיים, שנרצה לדייק ולטייב עוד סעיפים כאלה ואחרים.

תודה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני רוצה להצטרף לברכות על כך שאתה מקדם את החוק החשוב הזה. נאמרו פה הרבה דברים, ואני לא אחזור עליהם. כמו שאמרנו, אנחנו רוצים לקדם אותו במהרה.

שתי הערות – הערה טכנית. עולה שאלה האם אנחנו חוזרים לנוסח של הטרומי או נשארו בראשונה. אני אומר שניהם, כלומר לאחד את הנוסחים ולהגיד שהחוק הזה יעסוק במתן כלים למדינת ישראל להילחם בטרור. כלי אחד הוא גירוש משפחות מחבלים. בוודאי כאשר אנחנו נמצאים בשבוע שבו אזרח ישראלי, לפחות לפי הפרסומים, הוא בן משפחה של אזרח ישראלי אחר שביצע פיגוע ורצח חייל לפני מספר שנים.

אנחנו רואים שמעבר למקרה האנקדוטלי, יש פה סיטואציה שאם החוק הזה היה קיים בשנת 2015, השוטרת הגיבורה של מדינת ישראל הייתה היום בחיים, ויחד איתה פצועים רבים שנפצעו באותו אירוע בקניון בבאר שבע. זה לא אירוע יחידני. אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש משפחות שפועלות לטרור ביחד. זה לא דבר נקודתי.

הכלי השני הוא המעורבות בהסתה לטרור, וזה המצע שעליו גדלים אותם מפגעים, אותם אירועי טרור, אותם ארגוני טרור בתוך מדינת ישראל. בכלל, אני חושב שהמחשבה כאילו הטרור אפשר – עולים רמזים לדברים האלה מתוך דבריהם של אנשי משרד המשפטים – כאילו יש איזשהו מינון של טרור שהוא לגיטימי. זה קשור מאוד לדיונים שמתנהלים אצלי בוועדת החוקה כל הזמן על אכיפת העבירה של הסתה לטרור. כאילו להסית לטרור פעם אחת – קורה, מתפלק. זה לא אומר כלום. זה פשוט מתרחש. מה, אתה לא הסתת היום לטרור בטעות, ככה בדרך, כשהלכת לפה? זה קורה. אין דבר כזה, בטח לא כאשר אנחנו מדברים על המבחנים שמופיעים פה, בהצעת החוק, שמדברים על 24ב. זה לא איזה גילוי אהדה שאפשר לפרש בדרך כזאת או בדרך אחרת. 24ב מדבר על קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או על הסתה לטרור עם הסתברות לביצוע המעשה. זה כרגע החוק ואולי נשנה אותו. לא צריך לשנות את זה פה, זה לא קשור אחד לשני.

כאן אנחנו מדברים על משהו, זה לא שתלית איזה דגל ולא ברור לאיזה דגל התכוונת. אתה הזדהית עם החמאס, אבל בעצם הזדהית עם פעילות הזרוע המדינית. הזדהית עם הפעילות שלהם לחלק ממתקים לילדים, לא עם דברים אחרים. אין פה סימן שאלה, וזה 24ב. זה מראש צומצם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. לא, לא, זה לא מספיק מצומצם. מי מאיתנו לא עשה קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור? בדרך לפה, בטעות, התפלק לנו. אנחנו צריכים שלא יהיה אפקט מצנן, חלילה.

אני כן רוצה אפקט מצנן, אני רוצה שאנשים מאוד מאוד יצטננו לפני שהם עושים קריאה ישירה לטרור.

שמעת שגם שאהיד זה בסדר, נכון? למדנו ששאהיד זה בסדר לא מזמן, לא? הנחיה של היועמ"שית ששאהיד זה בסדר.

שאהיד זה כן, זה סטנדרטי.

אם אתה קורא לאלוהים לחסל את כל היהודים, אז זאת רק קריאה לאלוהים וזאת לא הסתה.

האם האדם הסביר יכול במקרה כזה להבין - - -

אני אפילו לא מדבר על המקרים האלה.

ואם המחבל אתאיסט ואומר: אני קורא לאלוהים להרוג את כל היהודים? מה הדין?

אני לא מדבר על החילוקים המאוד מאוד מקצועיים. אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון בפיקוח על ההסתה לטרור, שמתנהלים אצלנו בוועדה במעקבים שוטפים. קצת דומים לדיונים שאנחנו עושים פה על העברת המידע, אנחנו עושים דיונים בוועדת חוקה מתי סוף-סוף יתחילו לאכוף הסתה לטרור כמו שצריך במדינת ישראל. אני לא מדבר על זה כרגע. אני אומר שאין דבר כזה, אין קצת הסתה לטרור. זה לא בקטנה. הסתה לטרור היא הסתה לטרור. כשמדובר גם בקריאה ישירה וגם במבחן הסתברות מדובר באנשים מסוכנים. האנשים האלה הרגו, הרגו באופן ישיר. אגב, אני חושב שאחת הטעויות הגדולות היא שאנחנו מתייחסים לזה כאל משהו קל. אתה יודע שמה שהתרחש ב-7 באוקטובר זה לא טרור, זה השמדת עם. הם באו להשמיד את העם היהודי, וזאת המטרה שלהם. הם עשו את זה במינון גבוה ב-7 באוקטובר בעוטף עזה, והם עושים את זה בתשלומים ברחובות. הם רוצים להשמיד אותנו.

אתה יודע מה העונש על הסתה להשמדת עם? מוות. בהסתה להשמדת עם, אין אפקט מצנן. מוות. פה מתחילים לעשות לי כל מיני התחשבנויות. לכן, אני מציע שההצעה תעסוק גם וגם.

עוד דבר אחד, אמרת שיפסיקו לעשות השוואות לחו"ל. אני אומר – שיעשו השוואות לחו"ל. לא סתם שאלתי קודם את נציג משרד המשפטים, שאמר שזה צריך להישמר למקרים המהותיים. וכך הם מגנים על החוק שלנו? תודה רבה באמת. בבית המשפט העליון זה יישמר למקרים המהותיים, המקרים המיוחדים של שלילת אזרחות. ואז שאלתי: כמה מקרים כאלו היו מאז חקיקת החוק ב-2008? התשובה הייתה אפס, התשובה הייתה אפס. לא קרה אפילו פעם אחת, פעם אחת מאז שהחוק הזה נחקק, ששללו אזרחות או תושבות. נכון, אני צודק?

תושבות כן.

מאז התיקון לחוק ב-2018 שללנו ל-19 אנשים. ביטול תושבות.

ביטול תושבות, לא אזרחות. צדקתי באזרחות. לא הייתה פעם אחת ששללו אזרחות.

גם לנו יש חוק שהעברנו לפני שנה וחצי, וזה לא רק הם.

אני לא בא בטענות למשרד הפנים בהקשר הזה. הם הגישו בקשות לבית המשפט. כמה בקשות לשלילת אזרחות הגשתם לבית המשפט, משרד הפנים?

ארבע, למיטב זיכרוני.

הם הגישו ארבע בקשות, ובית המשפט עוד לא אישר אף אחת. אני לא יודע אם הייתה דחייה סופית או לא הייתה דחייה סופית, אין לי מושג, אבל הם הגישו ארבע בקשות כאלה. אמרתי שישוו לחו"ל, למה? אני מזכיר את הדיון הקודם. בפרק הזמן המקביל באנגליה, הגיעו למספרים דו-ספרתיים.

תלת-ספרתיים.

שם זה גם אישור בית משפט.

לא, בלי אישור בית משפט.

עם אישור בית משפט.

בלי אישור בית משפט, זה בסמכות שר הפנים. יש טריבונל מינהלי לאישור אחר כך. זה כמו בג"ץ אצלנו, זה בית דין מינהלי כמו ביקורת משמורת.

יש גם ערכאה אדמיניסטרטיבית, שיש לה ערכאת ערעור פנימית, ויש גם בית משפט עליון ובית הלורדים.

לא, שניתן לערער, אבל הסמכות המקורית – גם אצלנו אתה יכול ללכת לבג"ץ. ההחלטה היא של שר הפנים, והערעורים הם לערכאות כלליות. זה לא אישור ואפשר לערער. אם לא מערערים, אין ערעור אוטומטי. זה לא אישור שם, ובדקתי את זה.

אני אגיד לך למה התכוונתי. אומרים לנו: מה זה לגרש את המשפחה? אין דבר כזה בדין הבין-לאומי. לשם לוקחים.

עכשיו אדבר על גירוש משפחות ובזה אסיים. גם בנושא הזה דובר על נושא המידתיות. מידתיות, ממה שאני מכיר בפסיקה הישראלית, יש לה שלושה מבחנים. מבחן אחד זה הקשר אמצעי מטרה, מבחן שני זה אמצעי שפגיעתו פחותה, והמבחן השלישי הוא כניסה לשיקול הדעת האם למרות שזה מתאים ולמרות שזה האמצעי ואי-אפשר לעשות אחרת, האם הצר שווה בנזק המלך. לגבי הצר שווה בנזק המלך, המאבק בטרור, בוודאי בשנה הזאת ועוד יותר בשנה הזאת אבל גם הרבה קודם – הצר שווה בנזק המלך. וזאת החלטה של הבניין הזה, לא של בית המשפט, לא של משרד המשפטים ולא של אף אחד אחר. לגבי האמצעי שפגיעתו פחותה ולגבי קשר אמצעי מטרה, אני חושב שמי שלא מצליח להבין את הקשר בהיכרות עם החברה הערבית שממנה צומח הטרור והקשר שלהם עם המשפחה, שהזכיר חבר הכנסת אלמוג כהן; ומי שלא מכיר את המשקל האדיר שהם מעניקים לנאמנות למשפחה; ומי שלא שמע את שיחת הטלפון של אותו מחבל שנכנס ב-7 באוקטובר, ומתקשר למשפחה שלו ואומר: הרגתי 10 יהודים, והם מעבירים את הטלפון מאחד לשני.

לא רק זה. הם מבקשים שיעשה וידאו כדי לראות.

מי שלא מבין מה זאת סביבה תומכת והוא מנסה להסתכל על זה באיזשהו עולם סטרילי ולא מבין את הקשר, יש לי בעיה עם תפיסת המידתיות שלו. מה שברור זה שאין שום דבר במבחני המידתיות שאומר, שההכרעה צריכה להיות בידיים של בית משפט. ולכן, כאשר אתה אומר לי שהדרישה החוקתית היא שזה יהיה בבית משפט ולא אצל שר הפנים, אין לזה שום קשר. אין שום הוראה כזאת בשום חוק-יסוד, שום מידתיות היא לא דבר שהוקנה לבית המשפט יותר מאשר לשר. אין לזה שום בסיס, לא משפטי, לא ערכי. אתם מציגים את זה כעמדה משפטית? זאת דעה מעניינת ושווה לדבר עליה באיזה פרלמנט של שישי אחר הצוהריים. זה לא קשור למשפט, אין לזה שום קשר. אתם נושאים את שם המשפט לשווא ואת שם החוקתיות לשווא. וחבל שאתם עושים את זה, כי אין שום הוראה בשום חוק-יסוד שאומרת ששלילת אזרחות צריכה להיות בידיים של בית משפט ולא של שר.
אני מבקש, כמו שאמרתי, לאחד את שני הדברים כדי ששניהם יקודמו.

השאלה היא האם האיחוד הזה לא יגרום לעיכוב נוסף שאנחנו לא רוצים.

יש עוד דבר אחד, וחשוב לדייק. זה מעבר לזה. כמה זמן אנחנו מנהלים את הדיונים האלה?

יותר משנה.

לא שמענו אף לא עמדה אחת של שום גוף רשמי שאומרת אחרת, שאומרת: לא, זה לא יעיל. אין עמדה כזאת. לא קיימת עמדה כזאת.

חנוך, אני מפנה אותך לדיון החסוי הקודם.

הייתה עמדה כזאת של משרד המשפטים?

לא, משרד המשפטים לא. הם לא מוסמכים לדבר על יעילות. מאלה שמוסמכים לדבר על יעילות.

יש פה איזה גוף ביטחון שחושב שזה לא יעיל? שזה לא נכון? שזה לא מתאים?

תכף נעשה סבב ונשמע.

אדוני, רק לסבר את האוזן של מי שנוכח פה וגם של חבריי, תושב הנגב התקשר הבוקר למשטרה ואמר שאימא שלו בת 60, הולכת לבצע פיגוע דקירה בבאר שבע. היא נעצרה. זאת משפחה ושם צריך לפגוע להם הכי חזק שיש בלי רחמים.

אנחנו נתחיל עם משרדי הממשלה, ואחרי זה האורחים שהצטרפו. משרדי הממשלה, מי שיש לו עמדה לגבי החוק שעבר בטרומית, לא זה שעבר בקריאה הראשונה.

לאחד מהחוקים. שיתייחסו לאיזה חוק שהם רוצים.

אבל צריך לתקן בחוק ולהוסיף גם את אשתו.

זה כשנדון בחוק. מי שאין לו עמדה, קבענו כבר שני דיונים נוספים על החוק, כי אנחנו רוצים להתקדם עם הנוסח של הטרומית. בבקשה, להגיד את העמדה עכשיו, ומי שלא, בדיון הבא כי החלטנו, כמו ששמעתם, לעבור לנוסח של הטרומית, דבר שאילצתם אותנו, חברי הכנסת, לעשות.

משרד המשפטים התייחס.

אנחנו התייחסנו בדברים שלנו לנוסח לקריאה הראשונה. הנוסח שאושר בקריאה טרומית הוא לא הנוסח שעמד היום לדיון.

לכן אנחנו לא שואלים אותם ומתקדמים הלאה. תודה.

לא נערכנו לזה ולכן לא נוכל להציג עמדה.

לדיון הבא, ב-29 באוקטובר, את עמדתכם, בבקשה.

רק להבהיר להם, מדובר בהצעה הטרומית.

כן, כן. לזה הוא לא היה מוכן. זה בסדר. משרד הביטחון, מישהו נמצא פה? אתם רוצים להתייחס?

לא. אין לנו מה להוסיף על מה שנאמר בחסוי.

אוקיי. משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי, אתם רוצים להתייחס?

אני מהייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי. זה נאמר כבר בדיונים הקודמים שהשר תומך בחקיקת החוק, אבל, כמו שציינתי, לגבי הנושא של העברת מידע, התייחסנו בדיון החסוי.

תודה. עוד מישהו ממשרדי הממשלה? לא. אם כך, נרשמו מספר דוברים. מוריס הירש, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון. בבקשה, אדוני.

הייתי רוצה להחזיר את עצמנו לדיונים על החוק הקודם לביטול האזרחות, אגב תשלום לרשות הפלסטינית. שם העברתי לוועדה סקירה שנעשתה על ידי שני מכונים בחוץ לארץ מ-190 מדינות בעולם שיש להן הסדרים לשלילת אזרחות. מתוכן, רק 14 מדינות דורשות שההליך יעבור דרך בית משפט.

הן בטוח דיקטטורות חשוכות.

בטוח שהן חשוכות. כל המדינות האירופיות – בריטניה שצוינה פה – אפשר להעביר את הסקירה הזאת עוד פעם ועוד פעם. הדברים האלה אינן בבחינת תורת משה מסיני. אפשר לשלול אזרחות גם בלי לעבור את האישור של היושב במרום בכס המשפט. זה מקובל בעולם הרבה יותר מאשר לעבור השופטים.

דבר שני, הדברים שנאמרו פה לפני כן על ידי הם כדי לסנדל למעשה את החוק. ברגע שהמסלול היחיד לשלילת אזרחות הוא דרך בית המשפט אגב הרשעה, אנחנו כבר מסונדלים. אפשר פשוט לוותר על החוק, חבל על הזמן, כי ההוראה הנוספת שם אומרת שאם אין לו אזרחות אחרת, חייבים לתת לו מעמד בישראל. לא יוצא לשום מקום, לא מגרשים אותו, לא מוציאים אותו לשום מקום גם אם הוא המחבל הכי גדול. נשארנו אותו הדבר, אותם אחים יונס, כארים ומאהר, שגם הם רצחו חייל צה"ל חוגגים עלינו, חוגגים על אזרחי מדינת ישראל, חוגגים על הכנסת בזכות התיקון שנעשה ומחייב מעבר דרך בית המשפט ומגביל אותנו למתן הסדר אחר, כאשר זה ממש לא מתחייב.

אינני יודע להגיד מאיפה הומצא הרעיון הזה שחייבים לתת לבן אדם הסדר אחר. יש אמנה מיוחדת שעוסקת במניעת מצב של חוסר אזרחות, ויש שם סעיף מפורש, סעיף 8, שמאפשר שלילת אזרחות גם במצב שזה יותיר את הבן-אדם ללא אזרחות בעילה של – הפלא ופלא – חוסר אמונים. זה בדיוק העניין, זה בדיוק מה שאפשר לעשות. יש הצטברות של אמירות וקריאות מעודדות טרור, וכביכול, לפי ההצעה שהוצעה פה, אם בן-אדם אומר פעם אחת בפני 1,000 איש: לכו תטבחו ביהודים שוב, כפי שנעשה ב-7 באוקטובר, זה לא מספיק כדי לבטל לו את האזרחות. יש פה מגבלות שהתווספו לחוק הזה, ומטרתן המצטברת לרוקן מתוכן את האפשרות לקחת גורם עוין, שמזדהה עם האויב, רוצה לקדם את הטבח של אזרחי מדינת ישראל היהודים, ושתהיה לנו אפשרות להיפטר ממנו.

האפשרות הטובה לקשור אותו לרשות הפלסטינית – זה גם פסול ונפסל. גם שם צריך לחזור, כנראה, על הדברים שנאמרו במסגרת חקיקת החוק הקודם. מי שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית, זה אומר שהוא פנה, ביקש, קיבל את הכסף. אנחנו רואים מהאתר של המט"ל – המטה ללוחמה כלכלית בטרור – ואני לא יודע אם שמעתם על זה במסגרת הדיון החסוי. בחודש אוגוסט הוציא שר הביטחון צו לתפיסת כספים ששולמו למחבלים ישראלים, כ-20 במספר. איפה ביטול האזרחות שלהם? אלה אותם אנשים שקיבלו כסף וזה אמור להיות ישר לביטול אזרחות.

איפה הנציגה של השב"כ? היא פה?

אבל משום מה זה לא קורה. ועכשיו רוצים, מטעם משרד המשפטים ומטעם היועצת המשפטית לממשלה, לומר שגם אם מי שמסית לטרור קורא לרצח יהודים, מבקש ומקבל תשלום מהרשות הפלסטינית, לא די בכך כדי לשלול לו את האזרחות. זאת הזיה אחת גדולה מא' ועד ת'. זה סנדול על סנדול על סנדול, ואפשר אחרת. זאת לא העמדה המשפטית האחת והיחידה, ואפשר אחרת.

20 הורשעו בטרור ומקבלים כסף מהרשות הפלסטינית, ו-20 שמות שפורסמו? זה מה שאתה אומר, מוריס?

כן, אדוני. תכף אני אגיד לך בדיוק את המספר. פרסמתי את זה ללא קשר לדיון הזה לפני כשבוע-עשרה ימים. אני אגיד לך את המספר ואת יום מתן הצו.

השמות לא פורסמו.

25 אנשים. הצו יצא ב-24 באוגוסט.

אם יצא הצו, אין עם זה בעיה. מי שצריך לשמוע מהדיון הקודם, אני מקווה שהוא שומע את המספרים שנאמרים פה.

זה צו שמפורסם לעולם. אפשר להיכנס לאתר של המט"ל ויש שם סנקציות של שר הביטחון, טבלת אקסל, צווי תפיסה. הכול גלוי, אדוני, רק אין רצון. אין רצון ויש סנדול. יש סנדול של המערכת, חוסר רצון של המערכת, כביכול שלנו, שאמורה להגן עלינו, להפעיל את החוקים שכבר נחקקו ברוב גדול – 94 חברי כנסת הצביעו בעד החוק, ויש גורם אחד שמונע את זה ומכשיל את כל יישומו.

שאלה, מר הירש, הפרסום שיצא, עובדתית הוא פרסם את השמות של האנשים שמקבלים או רק מספר?

את השמות, אדוני.

אז מה הבעיה? אני לא מצליח להבין.

חאלד מוסא, עלי באשיר, פאלח, נאפז, פאיד עטילה, מוחמד יחיא, מוסא אל דקאק. לא רק שפורסמו שמות המחבלים, במקרים שהיה גם מידע מספיק כדי להורות מיהו המוטב בשם המחבל, פורסם גם שם המוטב.

סליחה שאני קוטע אותך. משרד הפנים מודע לכך שיש רשימת שמות שפורסמה?

קיבלו, קיבלו. קיבלו 18 שמות.

אלה שמות חדשים מעכשיו.

לא קיבלנו את השמות האלה.

קיבלתם 18 שמות בשנת 2023. אני מתנצל ששר הפנים חסם אותי בכל הרשתות כי הוא לא מוכן לשמוע את האמת. שר הפנים משה ארבל עוצר את גירוש המחבלים, נקודה.

רק שתבינו, בצו התפיסה עצמו כתוב שהתפיסה נעשית משום שמדובר בכספים ששולמו כתגמול לטרור. אין יותר ברור מזה.

אולי הדיון החסוי מתקיים מבלי - - -

מי שצריך לשמוע אותך, שמע.

משהו קטן על מה שהוא אמר. יש לנו חוקר של הפורום שלנו ולפני כחצי שנה-10 חודשים העברנו מידע למישהו מסוים במט"ל, שאני לא אגיד את השם שלו עכשיו, על כארים יונס ועל זה שמקבלים כסף. עיקלו להם מכוניות, עיקלו להם כספים בעקבות מידע שאנחנו, משפחות שכולות, עושות את העבודה שלהם. עיקלו להם ולא גירשו אותו עד עכשיו. שר הפנים לא מגרש אותו, מבלבלים לנו את המוח. אנחנו העברנו. אני, זה התפקיד שלי, משפחה שכולה? זה התפקיד שלי? זה התפקיד של מירב, של החבר'ה מהפורום שלנו? זאת פשוט בושה. ומספרים לנו סיפורים – כן קיבלנו, לא קיבלנו. אם אנחנו הצלחנו עם חוקר שאפילו לא יודע ערבית, הצליח להגיע למידע הזה ולהעביר אותו, עיקלו מאות אלפי שקלים ומכוניות, ואתם לא מגרשים אותו, זה אומר לנו שאתם לא רוצים. אתם תומכים במחבלים. הזכויות של המחבלים יותר חשובות לכם מחיי אזרחי ישראל, מהביטחון שלנו. אנחנו לא רק יום אחד פה. שיר נרצחה לפני שמונה שנים, וחודש-חודשיים אחרי זה התחלנו לעבוד ולהיות פה בוועדות. וכל הזמן אתם הבעיה – אם אלה היועצים המשפטיים, אם זאת הפרקליטות, אם זה משרד הפנים, אם זה השב"כ, המל"ל. כולם. כולם נלחמים בנו במקום להילחם במחבלים.

אחר כך אני רוצה לדבר, ואני לא רוצה להפריע למוריס. זה פשוט מפוצץ אותנו.

ברשותכם, אני אקרא מהצו עצמו: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 56 לחוק המאבק בטרור, ולאחר שהשתכנעתי כי הסכומים המפורטים בנספח המצורף לצו זה, אשר התקבלו מאת הרשות הפלסטינית הינם כספים שהושגו כשכר או תגמול בעד ביצוע עבירת טרור. אין יותר ברור מזה, הכול קיים חוץ מהרצון. וכל זה, אדוני, כאשר מדובר באנשים שהורשעו בביצוע.

אני מדגיש שאתה אומר שיש ממש את השמות.

ממש שמות. אם נדרש שמוריס יעביר לוועדה את המכתב הזה ולא משרד הביטחון, אז בשמחה אני אעביר את זה. שמות מלאים, מוטבים, הכול. כל מה שמושחר פה זה תעודות זהות ותאריכי לידה. וכל זה כאשר מדובר באנשים שהורשעו כבר בעבירה. בבריטניה אפשר לשלול אזרחות גם בלי הרשעה בכלל בעבירה. הסברתי פעם אחר פעם שזה היה במקרה של שמימה בגום, אותה ילדה שנסעה לעיראק, הצטרפה לדאע"ש. בוטלה האזרחות שלה.

גם בישראל יש מנגנון של שלילת אזרחות בלי הרשעה.

לפי מה שאומר מוריס, האנשים האלה, ששמותיהם פורסמו, וזה כנראה כבר לא יכול להפריע לשום דבר ולא מסכן שום דבר, זה עונה על הגדרת החוק, נכון?

בהחלט.

משרד הפנים, אני מבקש את הרשימה הזאת לדיון הבא.

איזו רשימה?

אני אשלח לכם את הרשימה באופן רשמי דרך המייל שלי, את הרשימה שמוריס דיבר עליה. זה נמצא באתר רשמי של משרד הביטחון, צו של שר הביטחון. אני אשלח לכם אותו, ואני רוצה התייחסות לרשימה הזאת בדיון הבא.

יש עוד 55 מחבלים ישראלים. בזמנו, כשבנט היה שר הביטחון, הוא גם הגיש נגדם צו.

אבל זה מאז שהחוק עבר.

יש להם את הנתונים.

בואו נתחיל עם אחד. אחד. לפני שנה וחצי החוק עבר, אחד לא גורש. אחד לא נשללה אזרחותו.

חבר'ה, אנחנו רוצים להעביר את זה בחקיקה. קדימה, אין לנו זמן. כל יום שעובר, האיראנים דוחפים לפה עוד טרור ועוד יהודים יישחטו בלי למצמץ. בואו נביא את זה לבג"ץ, נראה כמה הם גיבורים.

יותם אייל, הפורום למען ארץ ישראל, בבקשה. אחריו שי גליק ואחריו הרצל חג'אג'.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הפורום המשפטי הוא ארגון עם מאות עורכי דין, שפועל כבר 20 שנה והרבה גם בתחומים של חיזוק המדינה ועזרה במלחמה בטרור. אני רוצה להביא את העניין העקרוני. דיברו פה על הסיפור החוקתי, האם זה חוקתי או לא. בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על עניינים חוקתיים, מדובר באיזונים בין זכויות של אדם אחד או אזרח לזכויות של אדם אחר. בנושא הזה, לאזרחי מדינת ישראל מגיעה יותר הזכות לחיות מאשר זכותו של מחבל להיות אזרח. כשאנחנו מדברים על חוקתי, אנחנו מדברים על זכויות, וכל זכות תמיד תמיד תבוא בניגוד לזכות של מישהו אחר. הזכות שלי לקניין יכולה להיות זכות של מישהו אחר לתנועה ועוד ועוד. בסופו של דבר, זכויות תמיד מנוגדות.

מי שבוחר את הזכות של אותו אדם לזכויות סוציאליות או להיותו אזרח, במקום הזכות של אזרחי מדינת ישראל לביטחון, כאשר אותו בן-אדם מעיד על עצמו ויותר מכך, גם הורשע במקרים רבים, בוודאי יש פה בעיה לא חוקתית אלא בעיה ערכית של אותם אנשים, שמחליטים שזה עניין חוקתי.

שמעתי את הדברים של היועץ המשפטי וזה צורם לי באוזניים, כי התפקיד אמור להיות הגשמת רצונם של נבחרי הציבור. אם קיימת דרך משפטית להכשיר דברים מסוימים, הייעוץ המשפטי צריך להצביע על אותם דברים. במקרה הזה, יש בוודאי אפשרויות משפטיות לקיים את הדבר. אין מחלוקת שיש פה אפשרויות משפטיות כי אם זה קיים במדינות אחרות ובמקומות שונים, למה אנחנו לא מצביעים על אותם דברים ואומרים: בואו נחיל עלינו, כשאנחנו עצמנו נמצאים תחת מאבק? אפשר להגיד שכל המדינה במלחמה מטורפת וספגנו את האסון הכי גדול שקרה למדינת ישראל. לבוא ולא להציב את האפשרות, אני רואה בזה דבר בעייתי בהחלט.

אני רוצה להעיר בקשר למידתיות. חברי הכנסת אמרו קודם: אנחנו לא מידתיים, אני חושב שזה ליפול לבור. בסופו של דבר, אנחנו מידתיים. איפה נמדדת המידתיות? במקום שבו אנחנו צריכים להגן על אזרחי מדינת ישראל, ומה הצעדים שאנחנו צריכים לעשות כדי שזה יהיה אפקטיבי. האם אני מידתי או לא? אני מידתי, כי זה מה שאני צריך לעשות.

מידתיות היא בהכרח סובייקטיבית. זאת הבעיה.

אם זה הצעד שיכול להועיל, ודברים אחרים פחות מועילים, אז המידתי כי צריך לשמור על הביטחון של מדינת ישראל. נבחרי הציבור שנבחרו לטובת זה, הם אלו שצריכים להעביר את הדבר.

בקשר לשני דברים שנאמרו פה, גם על ידי הייעוץ המשפטי. ביטול על בסיס קבלת כספים – האם ניתן לשלול אזרחותו של אדם, מעצם זה שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית? מדובר בהעברת נטל ההוכחה, כי אותו בן-אדם הוא זה שהיה יכול לא לקבל את אותם כספים. אף אחד לא מכריח אותו וזה לא אדם עם זכות אינהרנטית שקיבל את הכספים האלה. מדובר במישהו שבחר לקבל את הכספים האלה, והוא מעיד על עצמו. לכן, לדעתי, יש פה קשר מאוד ברור שמעיד על עצמו שהוא מחובר לטרור, והוא נהנה על בסיס זה. כנ"ל הקשר לזמן הפרסום, אם בן-אדם מפרסם בזמן מסוים, וככה זה גם במשפט הפלילי. אם אדם מפרסם בזמן מסוים, בסמוך לאירוע מסוים ובסמוך לדברים מסוימים, זה בוודאי יכול להעיד על הכוונה של אותו אדם. זה דבר שנבחן אלפי פעמים בבית המשפט, ולכן אני לא רואה סיבה לכך שבחוק הזה, זה לא יוכל לחול.

אתה מדבר על אירוע מלחמתי?

הייתה פה קודם הערה של הייעוץ המשפטי.

זה ירד מהפרק. אנחנו חיים במדינה הזאת כל הזמן במלחמה. אני לא זוכר שבהן הייתה איזושהי הסכמה שלא נרצחים אזרחים. זה ירד מהפרק ואין טעם לדון בזה. זה לא רלוונטי. אנחנו מתכוונים ללכת לבג"ץ לקרב טיטנים. נגיע איתם לקרב טיטנים.

חשוב להגיד שלא שזה לא חוקתי, זה חוקתי. שנית, לא שזה לא מידתי, זה מידתי. אנחנו לא צריכים ליפול לבורות האלה שקובעים לנו שהדבר הזה מידתי ומגדירים לנו מהי מידתיות לא על בסיס מה זה מידתי אמיתי. לכן, זה דבר שחשוב לי להבהיר גם לכם. אנחנו לא צריכים ליפול פה כי אנחנו הולכים על פי מה שנכון גם משפטית וגם חוקתית. אם אנשים מסוימים יחליטו שמבחינתם הסובייקטיבי לא מידתי, זה לא הופך את זה ללא מידתי בעיניים של כלל הציבור ובעיניים המשפטיות.

תודה רבה. שי גליק, בבקשה.

אחרי שקין הרג את הבל מופיע בתנ"ך שאלוקים שואל את קין איפה הוא. הוא שואל: מה עשית? קול דמי אחיך צועקים אליי מן האדמה. שלשום נרצחה בבאר שבע שירה, סיירת במשטרת ישראל, והפסוק הזה קול דמי אחיי צועקים אליי מן האדמה, מדבר על כולנו. קודם כול, נבחרי הציבור, ומי שמונע את העברת החוק הזה. כמעט ואין ספק שאם בן המחבל שעשה לפני שנה את הפיגוע בבאר שבע שנרצחו בו ארבעה אנשים, גם ערבי-ישראלי, ועוד כמה מחבלים ערבים-ישראליים שעשו פיגועים בשנים האחרונות, כולם מאזור הנגב, היו מגורשים, המחבל היה חושב 10 פעמים, 20 פעם ויש סיכוי של קרוב ל-95% שהוא לא היה עושה את הפיגוע הזה. הוא ודומיו.

בכל רגע שהחוק הזה לא עובר, ולא משנה מה הסיבות, יש פגיעה בזכויות האדם של אזרחי ישראל, יהודים וערבים. אגב, המחבל שעשה את הפיגוע אתמול היה יכול להרוג גם ערבים. אומנם הוא כיוון לשוטרים, אבל יכולים להיפגע גם ערבים.

יש לנו מעט משרתים בדואים וערבים.

נכון, יש לא מעט משרתים בדואים.

אני בדיוק מסתכל בעיתון הארץ – דע את האויב, כמו שאומרים – ואני רואה כותרת: אנשי הימין הקיצוני היו הכי מדויקים בתחזיות לפני אוקטובר. חוקר צבאי התראיין להארץ ואמר את המשפט הזה: אנשי הימין הקיצוני היו הכי מדויקים בתחזיות לפני אוקטובר. אני רוצה להגיד שאם היו אומרים למישהו ב-6 באוקטובר שצריך להילחם וזה מה שהולך לקרות, הוא היה צוחק עלינו.

הם מדברים עליי, שכתבתי ב-1 בספטמבר שהולכת להיות מלחמה.

באתר שיחה מקומית היה כתוב השבוע שהרבה מאוד ערביי ישראל עצובים בגלל שנסראללה נפטר. מוזמנים להסתכל. זה לא סוד. יש שוליים קיצוניים אצל ערביי ישראל, ואם לא נטפל בהם, הם יטפלו בנו. זה משחק סכום אפס, והם מטפלים בנו, לצערי. הם מטפלים בנו. יש מורים כאלה, יש מחנכים, יש רופאים, וזה כל הזמן מתפרסם. בכל יום זה מתפרסם. כרגע לא רק שאנחנו לא מגרשים אותם, גם לא הורסים להם את הבתים, מי שמכיר את הסיפור. לא הורסים בתים לערבים ישראלים שעושים פיגועים, לא מגרשים, לא עושים סנקציות. לא עושים להם שום דבר.

אני רוצה להגיד שבכל רגע שלא עובר החוק הזה ולא מטפלים בהם בברזל, זה אומר שיש פגיעה בזכויות אדם, רק לא שלהם אלא שלנו.

בזכות לחיות.

אני אסיים במשפט המפורסם: עדיף שאלף אימהות של האויב יבכו, מאשר שאימא של הצד שלנו תבכה. אני לא רוצה שתבכה אף אימא, אבל אני לא מוכן שהאימהות שלנו יבכו. לכן, אם הפתרון הוא או לגרש את משפחת האויב או שימותו אחים ואחיות שלנו, בעיניי זה חד-משמעי וברור לגרש את משפחות האויב, ומייד.

לא תמיד האימהות בוכות.

בסרטונים.

הן אומרות גם על שאר הילדים שילכו להיות שאהידים.

הן אומרות שיש להן עוד ילדים שיוכלו להיות שאהידים. אם יש לך עוד ילדים, את והם לא תהיו פה. זה לא יקרה יותר. הם לא יעזו. זה הדבר הכי קדוש, ואני אומר את זה בצער. הלוואי ולנו היה מעט מכיבוד אב ואם שיש לאותם מחבלים. כשמישהו מרגיש שהוא פגע באביו או באימו – אתה קורא שמחבלת הגיעה למחסום מסוים עם סכין, ונורתה על ידי שוטרים. זה נקרא התאבדות על ידי שוטר. הם מגיעים כי כנראה הם ביצעו פגיעה כלשהי בכבוד המשפחה, ובאים לפדות את כבודם.

מה הדבר הטבעי לפדות את הכבוד? לרצוח יהודי.

ובאכזריות, אדוני, ובדיוק. הם למדו לעשות את זה מדויק. הם הורגים.

הרצל חג'אג', בבקשה.

אני אדבר בקצרה כדי שגם מירב תוכל להגיד כמה מילים. קודם כול, כל הכבוד על החוק. תודה רבה, חבר הכנסת אופיר, אלמוג, חנוך שהיה פה, שמחה על הדברים. אני מסכים עם כל מילה שהם אמרו. אני פחות אדבר על העניין המשפטי, אני לא משפטן.

קודם כול, הבנתי שהורדתם את העניין של מלחמה. אני צודק, אלמוג? אין קשר למלחמה.

זה לא נמצא בנוסח.

מעולה. זה מה שצריך להיות, זה לא קשור. הילדה שלי נרצחה לפני המלחמה, ואם היו מצליחים למנוע לא 100% אלא 10% מהרציחות שהיו עד עכשיו, היו פה עוד כמה מאות משפחות שלא היו משפחות שכולות או נפגעי טרור. לפחות. אני לא רוצה לדבר על 70% או 80% אלא על 10%. ומי כמוני יודע מה המחיר שמשלמות משפחות שכולות, איזה ילדים אנחנו מאבדים.

דיברתם פה על תושבות ועל אזרחות, וזאת הרמה הכי גבוהה של מיש חי פה. אבל יש פה המון המון תומכי טרור, מסיתים, מחבלים שנמצאים פה. המשפחות שלהם פה באיחוד משפחות, היתרי שהייה. המעמד הכי נמוך שיכול להיות. המשפחה של המחבל שלנו – 19 או 11, כמות מאוד גדולה – כולם נמצאים פה בהיתר שהייה, ובכל שנה מאריכים להם אותו. דרעי ביטל אותו, והיינו במשפטים שבע שנים. ארבל לא המשיך מהסיבות שלו בתהליך, כי כנראה היה לו יותר חשוב להיות שופט בבית המשפט העליון. הוא החליט להפסיק את התהליכים נגדם, והם נשארו בארץ עם היתרי שהייה, שכל שנה מאריכים להם. צריך להתייחס במיוחד לאלה שמגישים בקשה. הם מבקשים להיות פה איתנו, לגור איתנו, לחיות פה, ליהנות מהמנעמים פה. שלהם יחתכו מיידית, להם ולסביבה הקרובה. קודם כול אותם.

איך הם קשורים לרוצח?

הם משפחה של המחבל, שבאה לפה באיחוד משפחות. האבא נשוי לשתיים, 20 ילדים, השב"כ נתן חוות דעת שצריך לגרש אותם, לשלול להם את ההיתר. זה לא גירוש, זה רק ביטול היתר שהייה, ואז הם חייבים לצאת מפה. זה אפילו לא גירוש. היו משפטים במשך שבע שנים, ולא הצלחנו לעשות כלום. ומי שחושב שרק בבג"ץ המלחמות, יש מלחמות עטים וחול בבתי דין לערעורים. אתם לא מבינים מה הולך שם. כל איגודי הגנת הפרט, כל הארגונים האלה – זאת ממשרד הפנים נמצאת שם כל היום. הם מונעים יישום כל חוק נגד מחבלים, נגד שוהים בלתי חוקיים. הם לא נותנים להזיז מפה אף אחד. אנשים תמיד מסתכלים על בג"ץ ויש לנו טענות אליהם, ויש הרבה מה לתקן שם, אבל יש המון דברים גם למטה מתחת לפני השטח. אני מזמין אותך לגבעת שאול, יש שם בית דין לערערים. תבוא פעם. המוקד להגנת הפרט לא קם מהכיסא, הוא מייצג אחד אחרי השני. אנחנו שם, היינו באים לחדר קטן.

למה חשובים הגירוש ושלילת ההיתרים? כשאנחנו היינו באים לשם למשפטים, היינו באים אני ומירב ועורך הדין שלנו, שלושה-ארבעה אנשים. הם באים 20 עם בני משפחה בכיסא גלגלים, עם קביים. למה? היה להם חשוב למנוע את שלילת היתרי השהייה שלהם ולהישאר בארץ. זה הדבר האפקטיבי ביותר. בפורום שלנו יש חבילת הרתעה. אנחנו אומרים שהריסת בית לא עוזרת, גם גירוש לא. אנחנו מדברים על חבילת הרתעה שמותאמת לכל פרופיל של מחבל. מחבל שבא מיהודה ושומרון הוא לא בדיוק אותו דבר כמו מחבל מישראל. לכל אחד צריך אמצעים אחרים. צריך שתהיה חבילת הרתעה, שעברה את כל האישורים ומייד אחרי פיגוע היא נופלת על המשפחה של המחבל, והמחבל עצמו, אם הוא חי או מת. יש הרבה פרופילים והרבה סוגים.

שיידעו שהנזק כתוצאה מרצח של יהודי או מרצח של ישראלי הרבה יותר גבוה ממה שהם מקבלים. כשהיום הם שמים על המאזניים, שווה להם לרצוח. שווה להם לרצוח. כמו שהוא אמר, הדם היהודי הוא הדם הכי זול במזרח התיכון היום.

בעולם, בעולם.

אפשר למנוע את זה, אבל אנחנו צריכים שיתוף פעולה של כולם – של היועצים המשפטיים, של המט"ל, של השב"כ. של כולם. שיהיה אכפת להם מביטחון אזרחי ישראל, ולצערי, היום לא אכפת להם.

אנחנו נתקדם לחקיקה וניכנס לקרב אוויר-אוויר עם בג"ץ. הם יתחילו להסביר לציבור. התחלנו לעשות את זה, כפי שאמרתי תמיד. לא יכול להיות שהאולם הזה יישאר ריק כל הזמן. הספסלים נועדו לכך שהאזרחים יגיעו ויוציאו קצפם על שופטי בג"ץ. הם לא בני אלים ואנחנו נוכיח להם כמה שהם טועים וכמה שהם מנותקים.

שאלה אחרונה למשרד הפנים. היא אמרה שנשללו 19 תושבויות.

לא, לא. 15 תושבויות.

הם בארץ או שהם גורשו?

אחד גורש.

לצרפת.

נכון.

יופי. והשאר?

לפי החוק אנחנו מנועים מלגרש אם אין אזרחות או תושבות במקום אחר, או אפשרות לרכוש אזרחות או תושבות.

יש מישהו שהוא רק בהיתרים פה, והצלחתם להוציא אותו מפה? ביטלתם לו היתר והצלחתם להוציא אותו מפה? לא תושב ולא אזרח.

אם יש מניעה ביטחונית או פלילית, אז הוא מסורב מעמד בהליך מדורג.

הצלחתם מישהו?

השאלה שלו היא אחרי שהוא קיבל, לא לפני.

כן, כן. שהוא נמצא פה ומאשרים לו.

יש פה מדורג. זה הליך במסגרת חוק הוראת שעה, שאנשים נמצאים פה בהיתרים ובכל שנה נבחנים ביטחונית או פלילית. אם יש מניעה, אז הבקשה מסורבת.

למה לא נותנים להם? אם הוא משפחה שלו, זאת לא מניעה. זה בדיוק העניין. אם הוא משפחה של מחבל, זה מונע ממנו?

לפי סעיף 11 לחוק הוראת שעה, יש אפשרות גם במקרים של חב"ש עקיף, משפחה עד דרגה שנייה או שלישית, אם אני לא טועה, כולל אח ואחות ובני זוגם. בשיקול דעת של שר הפנים לדחות את הבקשה כשיש מניעה פלילית.

אבל זה לא בוצע, זה לא בוצע.

זה בדיוק מה שהיה לנו, שזה בוצע אצלנו במקרה בגלל שאנחנו ישבנו על זה והתעקשנו שבע שנים. זה יושב בבתי משפט בדיונים.

שבע שנים הוא בארץ?

לא אחד, אלא 20 ומשהו אנשים.

שבע שנים מאריכים להם כל שנה.

כן, ועכשיו משדרגים להם את המעמד.

הם כבר 20 שנה או משהו כזה בארץ בהיתר שהייה.

מאיפה הם באו?

מהרשות הפלסטינית. הם לא באו מצרפת, אני מבטיח לך. אנחנו דרשנו שיגרשו ובעקבות לחץ שלנו שר הפנים לא גירש אלא רק אמר שברגע שייגמר היתר השהייה שלהם, הוא מסרב לחדש להם אותו. ואז הם הגישו ערר, המוקד להגנת הפרט מגן עליהם בחינם, ובבית דין לערערים שבע שנים משפטים. הדיין אז אילן חלבגה היה לו אומץ, מה שנקרא, ואמר שיש לשר הפנים סמכות לקחת להם. זה היה להרתעה, והם הגישו למחוזי. שר הפנים הנחמד שלנו החליט שהוא לא רוצה להמשיך לנהל את ההמשך של זה. בעצם עבר זמן הערעור והם פה בארץ. עכשיו כולם פה.

ועכשיו משדרגים את המעמד שלהם.

הם הגישו בקשה לשדרוג.

אני רוצה להגיד משפט אחד.

בבקשה.

אני יושבת פה בכל הדיונים, ואני רואה שיש פה ייעוץ משפטי ויועצים, שהדם שלנו זול בעיניהם. אין לי משפט אחר להגיד את זה. אני אגיד את זה בצורה הכי קשה. אני מרגישה שהדם של אזרחי ישראל זול בעיניהם. אין הסבר אחר. הם מדברים איתי על מידתיות. סליחה, איזו מידתיות יש בין חיים של בן אדם לגירוש של אדם, שילך ויחיה במקום אחר? איזו מידתיות? האם החיים שלנו לא שווים יותר, החיים של הילדים שלנו, של האזרחים שלנו, מתנאי החיים שלהם באיזשהו מקום? איך אתם בכלל שוקלים את זה? איך זה עומד בכלל על המאזניים? זה משהו שאני לא מצליחה להבין.

ידידיה אפשטיין חשף תושב מזרח ירושלים שיש לו תעודת זהות כחולה. כבר שנתיים הוא מפרסם שהוא עם נשקים, שהוא תומך בחמאס. משהו ממש הזוי. אתמול הצליחו להגיד למשטרה שהבן אדם נמצא פה, לבוא לעצור אותו. עצרו אותו ושחררו אותו. בן אדם שמראה שהוא עם נשקים, הוא מסתובב חופשי בישראל, למה אתם מחכים? זאת לא הסתה לרצח? אתם מחכים שהוא ירצח? כמה יהודים הוא ירצח כדי שתוכלו לבטל לו את התושבות או תחליטו שהוא לא יהיה פה? תגידו לי מה המידתיות שלכם. אני רוצה לדעת מידות. בן אדם כזה, תושב ישראל, מטייל חופשי בישראל. הוא נכנס חופשי לירושלים, מטייל חופשי במדינת ישראל, מצטלם עם נשקים. הוא תומך בחמאס, תומך בכל הדברים הכי גרועים. זאת דוגמה. בן אדם כזה יכול לטייל פה בחופשיות? אני לא מדברת על המשפחה שלו.

בן אדם כזה גדל בריק? הוא גדל בחלל? אין לו תמיכה? המשפחה שלו לא קשורה? האזור שלו לא קשור? אתם מדברים איתי על מידתיות ואני מדברת איתכם על תכל'ס, על חיים של בני אדם. זה מחבל פוטנציאלי. תעזוב שהוא בעצמו מחבל, ההסתה שהוא עושה וזה שהוא מעודד אנשים, מצלם אותם עם נשקים, קורא לאנשים לצאת, תומך בחמאס ותומך בחיזבאללה. הכול לפניכם. למה אתם מחכים, שירצחו יהודים? אנחנו צריכים לחכות שיירצחו עוד יהודים? הדם שלנו זול? הדם של הילדים שלנו הוא אוויר? הוא לא נחשב בעיניכם? אנחנו שקופים? אזרחי ישראל שקופים בעיניכם? אני באמת שואלת אתכם. אתם יושבים בבית ומה אתם אומרים? איך נגן על המחבל? איך נגן על המסיתים? לא, זאת לא החשיבה, סליחה. מדובר פה בהבדל בין חיים לתנאי חיים של אנשים מסוימים.

כן, אז ייפגעו תנאי החיים שלהם והם יהיו אזרחי הרשות או אזרחים של קיבינימט. לא מעניין אותי. זאת לעומת הזכות הבסיסית שלנו לחיים. מה נשקל? איזו מידתיות? תשימו אחד מול השני. תשבו בבית בשקט עם עצמכם ותחשבו. וכל זה על הידיים שלכם.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

כן. אני אבא של מיכל סלומון שבעלה נרצח בנווה צוף. המחבל נכנס ורצח קודם את גיסתה, אחר כך את אבא של בעלה ואז את בעלה. הוא גם ניסה לרצוח את אימא של בעלה, ולא הצליח.

הוזכר פה שצריך להבדיל בין הסתה, כשאדם אומר: תלכו לרצוח, לבין הסתה שלא מלווה בהנחיה ללכת ולרצוח. החתן שלי נרצח על רקע הסתה שהיהודים רוצים לשרוף את אל אקצה. זאת הסתה של 100 שנים. המשפחה של אימא שלי בתרפ"ט נרצחה על רקע אותה הסתה. אז אני מבקש, לא לעשות שום הבדל בין הסתה שאומרת: תלכו ותרצחו, לבין הסתה שבאה ואומרת: היהודים רוצים לשרוף את אל אקצה, היהודים עושים ככה, היהודים פוגעים בנו, היהודים פוגעים בדת. מתוך זה, אותו בן אדם צריך להבין שהוא צריך לרצוח.

עוד מילה לגבי חוק עונש מוות. במשפט של המחבל ביקשתי מבית המשפט שיהיה עונש מוות. קראתי את פסק הדין והיה כתוב שם שבית המשפט לא יפסוק עונש מוות. בית המשפט רוצה להגיד שהוא לא עקרונית נגד עונש מוות, הוא חושב שצריך לשמור עונש מוות למקרים קיצוניים. ואז הבנתי שרצח של שלושה אנשים, וניסיון לרצח של עוד בן אדם, זה לא מקרה קריטי, זה לא מקרה מזעזע. במקרה אחר, מזעזע, אולי יהיה עונש מוות. דרך אגב, אותו בית דין היה יכול לתת עונש מוות. היו שם שלושה שופטים, סגני אלופים, שלושת השופטים היו משפטנים, ועל פי החוק הישראלי הם יכלו לתת עונש מוות והם פשוט לא רצו לתת עונש מוות.

המחבל הפסיק את הרצח. הוא כמעט רצח גם את הילדים שלי ואת הנכדים שלי. הוא הפסיק בגלל שחייל ירה בו. הוא היה פצוע ואחרי שהוא הגיע לבית החולים ראינו בתקשורת הפלסטינית אותו ואת אימא שלו יושבים עם חיוך מאוזן לאוזן. האימא גאה בילד ופרסמה את זה בכל הרשתות הפלסטיניות. אז הגיע הזמן שהיא לא תהיה גאה בזה ולא תרצה את זה ותסבול מזה.

דברים חשובים ונכונים לסיום הדיון.

אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

כן. לאחר הקריאה הטרומית התייחסתי לנוסח של ההצעה המקורית ואני אחזור על זה בדיונים הבאים. אני רק אומר לגבי הצעתו של חבר הכנסת רוטמן לשלב בין שתי ההצעות, אני חושב שזה לא אפשרי בטווח הזמן הקרוב. ההצעות לא מתיישבות זו עם זו. הצעה אחת היא כללית ומתייחסת לכל מי שמסית לטרור או מזדהה איתו, וההצעה השנייה מתייחסת רק למשפחות שמסיתות לטרור או מזדהות איתו. המסלולים שונים לחלוטין. אחת ההצעות מתייחסת למסלולים שמתלבשים על החוק הקיים, ואחת קובעת מסלול חדש – זאת ההצעה הטרומית.

לכן, אנחנו סבורים שאתם צריכים להחליט – או זה או זה בהקשר הפרוצדורלי. כלומר, לשלב בין ההצעות זה ייקח לא מעט זמן, לפי דעתי, אם בכלל זה אפשרי.

זה אפשרי, אני פשוט לא רוצה שזה ייקח עוד הרבה זמן.

מבחינת הצעת החוק, כפי שעברה בנוסחה הטרומי, כבר התייחסתי לבעיות הקשות שיש בה כבר בדיון, ואני אתייחס לזה בדיון הבא. מעבר לזה, גם מעבר לשאלות החוקתיות יש פה שאלות פרקטיות שמתייחסות לפרטים של ההצעה. אנחנו נתייחס גם לכך בדיונים הבאים. אלה שני מישורים שפחות קשורים אחד לשני, אבל הם מתלבשים זה על זה. כלומר, יש בעיות עקרוניות חוקתיות בהצעת החוק בנוסחה הטרומי, אבל מעבר לכך יש גם שאלות פרקטיות שנעלה אותן, ואתם תצטרכו לתת תשובות מה אתם רוצים שההצעה תאמר.

אם הנחיית היושב-ראש היא שאנחנו נתייחס להצעה הזאת, נוכל להתייחס בדיון הבא לפרטים.

כן. עד הדיון אני רוצה שנשב גם על הפרקטיקה, איך יבוצע. למדנו שברגע שאתה משאיר פתח בין הארגונים ובין הגופים, אחד זורק על השני ולא קורה שום דבר.

כרגע חסרים הרבה מאוד פרטים כדי ליישם את הצעת החוק.

נכון, כי לא היינו בחוק הזה. היינו בחוק אחר. עכשיו אנחנו נצלול לחוק הזה. משרדי הממשלה, כל הגופים, תעבירו את ההתייחסויות שלכם ואת ההערות שלכם.

גם במישור החוקתי לעניין החוקתי, וגם לפרטים של היישום.

החוקתי פחות מעניין, יותר עניין היישום של החוק. גופי הביטחון – איך זה יתבצע, על ידי מי זה יתבצע. אתם יכולים להרגיש חופשי להעיר, להציע. לישיבה הבאה תבואו עם תשובות.
תודה רבה לכולם, חתימה טובה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:35.