פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת המשנה לענייני איו"ש
10/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, ח' בתשרי התשפ"ה (10 באוקטובר 2024), שעה 10:07

מדיניות הפעלת התרעת פקע"ר בהתיישבות ביו"ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
זאב אלקין
טלי גוטליב

פבל בלוב - רע"ן עורף פקמ"ז, משרד הביטחון

שלמה ועקנין - קב"ט מועצת יש"ע

שרה צוובנר

ויקטור ינין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מדיניות הפעלת התרעת פקע"ר בהתיישבות ביו"ש

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור. מה שקורה בכבישים ביו"ש – אנחנו נצטרך לדבר על זה בדיונים אחרים. אתה יוצא מספיק מוקדם, אתה בטוח שאתה תגיע, ובסוף פתאום אתה נתקע. אז אני מתנצל בפני כולם.

הדיון יהיה די קצר. אנחנו עושים איזושהי סקירה על מדיניות הפעלת התרעה ומיגון ביהודה ושומרון, בדגש על ההתיישבות הצעירה. אני אגיד בשתי מילים. יש כל מיני מקומות שאני יודע – אנחנו בעוד שנייה נדבר על זה ונשמע אותך בצורה מסודרת – שהם לא מופיעים באפליקציה. זאת אומרת, אנשים שגרים במקום מסוים, אין להם מערכת כריזה, ומהצד השני גם באפליקציה הם לא מופיעים. מה שאומר, שאם ביישוב האם שלידם יש אזעקה, להם אין מושג שיש אזעקה בכלל והם אפילו לא יודעים להיכנס, בהנחה שהיה להם בכלל מרחב מוגן – שזה עוד נושא שאני רוצה לדבר עליו. עצם זה שאתה יודע להיכנס לחדר פנימי, זה גם כן משהו. יש בתים שכן יש להם מרחבים מוגנים.

בגדול זה הנושא. וכמובן, גם בהקשר של כיפת ברזל, לראות שהם מופיעים בתוך הפוליגונים.

טלי, את רוצה להגיד משהו?

אפשר להגיד בגלוי?

מה? שכיפת ברזל יודעים שגרים יהודים במקום מסוים?

- - -

מדיניות היירוט – זה גם לא ברמתנו. יש מקומות, שבגלל שהם לא מופיעים במפות, צריך לדעת שגרים שם 40-30 משפחות.

אני רק מבקשת להזכיר. זאת ועדת סקירה, ויותר מעקב, אז אני לא מפריעה. רק רוצה להבהיר, ואני אומרת את זה כל פעם: יהודה ושומרון בכלל – זאת חזית פוטנציאלית, נפיצה ביותר, מסוכנת מאוד בפוטנציאל. אני יודעת שיש הגברת כוחות וגיוס מילואים לשם. צריך עין פקוחה שם. צריך ערנות מאוד מאוד גדולה. אני בחשש כל הזמן, אני אומרת את זה בוועדות החסויות, שעלולה להיפתח משם רעה מפתיעה. אנחנו רואים שם כל מיני תכונות. מי שמסתובב שם מרגיש את התכונה הזו שאני מדברת עליה. תכונה מלחיצה מאוד, מטרידה מאוד. אני מבקשת מכם לשים את זה לנגד העיניים כל הזמן.

יותר מפריעים לי קיני הטרור הפוטנציאליים ביהודה ושומרון, והנפיצות והפוטנציאל לנזק האדיר שהם עלולים לעשות לנו, יותר נכון לאזרחנו, לנשותינו, לילדינו ביהודה ושומרון, מאשר כל דבר אחר שאנחנו כאילו יותר ערוכים אליו. פה צריך ממש להיות דלוקים כל הזמן, ערניים כל הזמן הזה.

(מוקרנת מצגת)

שלום לכולם. אני ראש ענף עורף בפיקוד העורף, שכרגע מתפקד כראש ענף עורף בפיקוד המרכז. אני אתן סקירה קצרה, לחבר אתכם לתעודת הזהות של המרחב האזרחי. אני אחראי על מרחב איו"ש והבקעה. יש לי 21 רשויות שאני אחראי עליהן להכין אותן לחירום: שלושה ערים, 12 מועצות מקומיות ושש מועצות אזוריות; 48 יישובים, יחד איתם יש כ-50 מאחזים ו-72 חוות, אפשר להגיד שהמספר הזה משתנה מדי יום.

מבחינת השטח. השטח הוא פחות או יותר מצפון הגלבוע, ואדי עארה, עד באר שבע, כמעט מיתר, כל השטח הזה. אני, יחד עם הענף שלי, אחראים לטפל במרחב האזרחי.

מבחינת הענף, אני לא אכנס פה להכול, אבל צריך להגיד שהתרעה היא חלק מאחריותנו, גם בהיבט של מיפוי הפערים, גם הטיפול בתקלות של הצופרים. ההרחבה שקיימת ביו"ש, קצב הגדילה הוא ממש מדהים בעיניי, כי התרעה זה חלק בלתי-נפרד גם מהחוסן של האזרח, אנחנו מבינים את זה. וגם כמובן בכלל, בתקופה האחרונה אנחנו חווים התקפות טילים, אנחנו מבינים שזה חלק ממרכיב המשמעותי ביותר שיש לאזרח היום.

מבחינת ההתרעה, כרגע בפקמ"ז יש 100% כשירות בצופרים הקיימים. בכל פעם שיש משהו, צורך – לצערי הרב, בוחנים את זה כל הזמן – אז אנחנו גם מטפלים בזה.

הצופרים הקיימים – את מה הם מכסים?

(מוקרנת מצגת)

תכף אני אדבר על הכול. מדינת ישראל מחולקת לאזורי הנחיה. באזורי ההנחיה האלה אנחנו מנחים את האוכלוסייה. בסך הכול יש כ-30 אזורי הנחיה במדינת ישראל, ביו"ש והבקעה יש לי שמונה אזורי הנחיה ש-21 רשויות מושפעות מהם, וכשיש מדיניות ההתגוננות אנחנו כל הזמן מנחים את האוכלוסייה באזורים האלה.

כמו שאתם רואים פה, אלה ההנחיות פיקוד העורף נכון לעכשיו, נכון ליום זה. מדיניות ההתגוננות קובעת מצד אחד לתת לאזרח את האפשרות לקיים שגרת החירום שלו, ומצד שני לשמור עליו ולהתריע כמובן בעת האיום.

שיטת הפצת ההתרעה, שזה בעיניי המהות. פיקוד העורף החליטה שיש שלושה אמצעי התרעה: היבט הביתי, היבט הציבורי, היבט האישי. לצורך העניין, אני תושב עפולה, אשתי פונה אליי ואומרת לי: תקשיב, הסנדלר הולך יחף – לא שמעתי את האזעקה בעפולה, בבית. אמרתי לה: תקשיבי, אם שמת חלונות מבודדי רעש, קשה מאוד לשמוע אותה בבית. היא נועדה למרחב הציבורי. היא נועדה לבן אדם שהולך ברחוב, הוא שומע אזעקה, הוא יודע להתגונן ולהיכנס למרחב מוגן או לפעול על פי מדיניות ההתגוננות, הכי מוגן שיש.

במרחב הביתי יש לנו פורטל פיקוד העורף, רדיו, טלוויזיה וכל ההתקנים שפיקוד העורף מדריך עליהם, שזה מציל חיים ומתריע בזמן אמת, כמו שאתם יודעים. המרחב האישי זה הטלפון. טלפון זה כלי מאוד חשוב. לאחרונה גם, בהתקפה האחרונה מאיראן, ראינו שלטלפון הופצה הודעת "Cell Broadcast", מיידית לטלפון, לכל התושבים.

על יסוד מה המדינה ידעה מי גר איפה? על יסוד מה ידעה המדינה את פרטי הווטסאפים?

אנחנו פה בדיון פתוח, אז אני לא אכנס להסתייגויות האלה. אבל ידענו שיש איום.

לא, לא, סליחה, יכול להיות שזאת גם לא שאלה שהיא בתחום התעניינותך. אני פשוט רוצה להבין איך המדינה יודעת איפה אני גרה.

ואיפה את נמצאת.

על יסוד מה היא יודעת למפות את הודעת הכניסה למרחב מוגן?

נסתכל על השקפים הבאים. אם יהיו אחר כך שאלות אני יוכל לנמק גם את זה.

יכול להיות שזה לא בתחום שאתה יכול לענות על זה. יכול להיות.

כן.

(מוקרנת מצגת)

אלה שלושת מרחבי ההתרעה. חשוב להבין שהצופר הוא אחד מהכלים לתת לאזרח התרעה, וגם ביו"ש כמובן, ולכן פיקוד העורף גם אמר איך הוא מתייחס לקבלת התרעה בבית, כמו שאתם רואים פה; איך הוא נותן התרעה ברכב, גם זה חשוב, איך אנחנו אמורים לשמוע את האזעקה ברכב אם אנחנו שומעים מוזיקה; וגם איך אנחנו שומעים בחוץ, כשבחוץ, כמו שכתוב, זה יישומון בעיקר והצופר. זאת שיטת ההפצה.

אני נכנס טיפה לנושא הפוליגון. מה זה פוליגון? פעם מדינת ישראל הייתה מחולקת לשישה פוליגונים. לאט-לאט הבינו, שכשאתה מתריע במרחב גדול אתה מאבד את אפקט האמון, כי כל היום צופרים לאזרח. אנחנו רואים גם במלחמה באוקראינה שזה ממש משמעותי. כבר לא מאמינים, כי יש כל הזמן התרעה.

הייתי לא מזמן באוקראינה, אף אחד לא מתייחס לאזעקה.

בדיוק, אז אתה מכיר את זה.

(מוקרנת מצגת)

מדינת ישראל התפצלה להמון-המון מרחבים. אנחנו מדברים היום על מעל 1,700 מרחבי התרעה. איך זה נראה באפליקציה בצורה פתוחה? אתם רואים, שמתי פה את יצהר, ככה היא נראית בפוליגון שלה. מי שאחראי על זה, זה אני. לאחרונה הכנסתי גם אזור תעשייה בראון, יש לו פוליגון, מתוך הבנה שיכול להיות שיהיה שם אירוע ונצטרך להתריע באזור תעשייה בראון.

במקום להתריע בכל האזור המקיף, כמו שהיה פעם.

נכון. במקום להתריע גם בקדומים וגם באזור תעשייה בראון, אני פיצלתי בעדכון האחרון, ממש קרה עכשיו. אני יושב בצורה מאוד עקבית עם הקב"טים ואנחנו מנתחים את כל היישובים עם ההרחבות שלהם, וממש מעדכנים את זה בצורה מאוד מאוד סדורה.

המקום שהוא רואה שהוא לא נמצא בדבר הזה – שיפנה לקב"ט?

ברור, הם יודעים את זה.

לא, הם לא יודעים. הדיון הזה מתקיים בגלל שפנו אליי מכמה מקומות.

אז אני מדייק את זה. כמו שאתם רואים, ככה זה עובד מבחינת הפוליגון.

מה זה אומר "פוליגון"? יש מיקום עצמי של טלפון, את מאשרת אותו שאת יודעת שזה מיקום עצמי, אפליקציית פיקוד העורף מבינה שאת נמצאת בתוך הפוליגון ויודעת לתת לך התרעה למיקום עצמי. אם לא אישרת את זה מהיבטי הפרטיות, אפשר להגדיר אזור עניין באפליקציה, זה אומר: אני רוצה לדעת מתי יש התרעה באזור תעשייה בראון. ואז, כשתהיה התרעה באזור תעשייה בראון, בין אם תהיי שם ובין אם לא תהיי שם, זה יופעל, כי הגדרת את זה.

כי זה לא על יסוד איכון, אלא זה על יסוד פניית האזרח ומתן ההיתר שלו ככזה לפגיעה בפרטיותו.

בדיוק, נכון. אזרח שלא רוצה לחשוף את הפרטיות שלו, הוא יכול להדליק בעצמו.

הוא יכול, בלי איכון.

בדיוק. חשוב להגיד פה, גם בגלל שיש שיבושי GPS. פיקוד העורף יצא בקמפיין, להגיד לאזרח, בדגש בצפון, שיכול להיות שה- GPSיזהה אותך בשדה תעופה ביירות. לכן חשוב בקמפיין להגדיר אזור עניין, כי אתה יכול גם להגדיר שאתה רוצה שיהיה על פי אזור מיקום והמיקום שלך לא היה נכון. לכן עשינו קמפיין נרחב מאוד בפיקוד העורף, עדכנו את התושבים.

הדבר הזה עומד בקשר ישיר מול כיפת ברזל?

אתה שואל האם זה בקשר עם ההגמ"ר? רציף. ההגמ"ר והעורף בפקמ"ז - - -

הוא לא שואל אם זה מתוכלל.

עם כיפת ברזל.

אני תכף אגיד מילה.

אתה מדבר על הפוליגונים וכיפת הברזל? אני חושבת שעל זה לא צריך לענות בגלוי.

אני אגיד לכם מילה על מה שאני יכול להגיד.

לא רציתי מדיניות היירוט. אני צריך לדעת האם הם מכירים את זה ברזולוציות האלה.

אפשר להגיד בגדול?

חבר הכנסת צבי, אני אגיד מילה אחת על זה, כי בדיון זה אני רוצה לשמור על מה שצריך לשמור.

אני לא מצפה על מדיניות היירוט.

יו"ש מקבל הגנה אקטיבית.

נכון מאוד.

ברור לי, ברור לי.

וגם, אפשר להגיד, סליחה שאני אומר את זה - -

תיזהרו, בדיוק, כן.

- - בהתקפות האחרונות יירטנו, התושבים ראו יירוטים - -

נכון.

- - מצאנו יירוטים. יש לי שברי יירוטים מקדומים ומעוד אזורים. זה עובד.

ברור לי. אני חלילה לא חושב שמישהו אמר שלא - - -

קודם כול, תודה על ההסברים הסופר יסודיים. רק שנאמר לפרוטוקול, לטובת המאזינים - - -

טלי, ברשותך, לשאול את השאלה שלי.

רק רציתי להגיד לך משהו אחד, אולי בגלל החסויה. אז אני אומרת, רק בזהירות הראויה: החלוקה לפוליגונים היא תמיד בהתאם לפוטנציאל ההגנה. לכן הכול מתכתב עם הכול. אני חושבת שככה אפשר לענות לך על השאלה הזאת - - -

לא.

חבר הכנסת צבי, לשאלתך, הפוליגונים של ההגנה וההתרעה הם מאוד חופפים. הם לא שוכנים באותן מערכות בגלל הסיווג. בפוליגוני הגנה יש גם בסיסים נוספים ועוד מקומות, לכן הם לא נמצאים באותה שכבת האזרח.

מה שרק מעניין אותי, זה שבסוף מי שיושב בהפעלה של כיפת ברזל – עזוב את המדיניות מתי הוא מחליט מה כן ומה לא, זה כבר לא אירוע של הוועדה הזו. אבל הוא צריך שיהיה לו את המידע.

יש לו את המידע. זה חופף מאוד.

יש לו את המידע לפי מה שיש לכם בפוליגונים?

ברור, זה חופף מאוד.

אז יש פה פערים.

אם יש מקומות שלא נמצאים.

יש הרבה מקומות, כן.

אני אדבר על המקומות, נדייק הכול, אני אענה.

(מוקרנת מצגת)

לגבי ההתיישבות הצעירה. ההתיישבות הצעירה – יש סוגיה. יש לנו חוות, יש לנו מקומות שאני חי איתם כרגע בתפקיד שלי ואני פוגש אותם ומבין את החשש שלהם. בהתיישבות הצעירה שהיא ממש חווה, חוות אביגיל, חוות חגית שעכשיו הייתה נפילה של יירוטים ממש סמוך אליה ופגעה בכבל חשמל.

בעדכון האחרון אני הכנסתי את החוות. חוות מצפה אביגיל – אני שייכתי אותה ליישוב הסמוך, למעון; ולקחתי את חוות מצפה יאיר – ושייכתי.

למה בעצם? כי אתה לא יכול להגדיר אותה כמקום מסוים?

כדי שלא תהיה תקלה, עדיף לשים אותה על שתי מקומות.

כי החווה היא עדיין לא ברורה.

אבל לפעמים יש מרחק גדול.

לפעמים עדיף, מקום שיש איתו מורכבות, לשים אותו תחת שני פוליגונים.

אני מנסה להבין למה.

חבר הכנסת, בגלל שהחווה היא דינמית לעיתים, ובגלל ששכבת עדכון לא מתקיימת כל יום, זה מערכות שמתעדכנות - -

פעם בשנה.

- - לכן אני, בשלב הזה, בגלל הקצב גם, שיש כמות החוות, נתתי להם קודם כול מענה, מענה לאזרח, ואני שייכתי אותו.

את חוות גלעד אין לך לאן לשייך, לדוגמה.

חוות גלעד – יש לו פוליגון.

אבל אין לך לאן לשייך אותו.

יש לו פוליגון בפני עצמו. אבל הן חוות שעדיין קטנות, אי-אפשר להגדיר אותן כל יום. שייכתי אותן בעדכון האחרון ליישוב הסמוך, כמו שאתה יכול לראות פה, הוצאתי את זה מהמערכת אתמול.

הלכת על דרך "ליתר ביטחון", נכון?

כן.

בסדר גמור - - -

- - - בטח, בטח, ברור.

- - - שזה יהיה תחת שניים.

תושב שיושב במצפה אביגיל, הוא יקבל - - -

לא, זה לא תחת שניים.

לפעמים יש גם תחת שניים, ליתר ביטחון.

לא, הוא לא יכול.

למה לא יכול, אם הוא קרוב? אני שואלת, שאלת תם.

להבנתי לא.

אני אתן תשובות להכול, חבר'ה, זה המקצוע שלי.

אם העירו לי את ההערה החשובה הזאת, כנראה לא הבנתי נכון. אם יש לי מקום, חווה מסוימת, שיכולה להיות תחת פוליגון - - -

בין זה לבין זה.

בדיוק. אתה תשים אותה תחת שניהם?

לא.

אני אשים אותה תחת יישוב קרוב. צריך להגיד, שגם עכשיו, אם תהיי במקום שאין פוליגון, את תקבלי בטלפון, יהיה כתוב: "באזורך יש איום".

גם אם לא ביקשתי לקבל את ההודעה הזאת?

אם אישרת את מיקום העצמי.

רק אם אישרתי?

אם לא אישרת את מיקום העצמי, אפליקציית פיקוד העורף תעבוד רק על אזור עניין.

בסדר גמור.

לרבות טלפון כשר?

מי מחזיק היום ביהודה ושומרון?

רועה צאן, חוות. לא מעט.

בואו ניכנס לסוגיות האחרונות.

(מוקרנת מצגת)

אנחנו רואים פה את סוסיא, רואים פה את מצפה יאיר שהוא משויך. הנקודה הזאת ברורה. אנחנו הבנו שהתושב והאזרח לא מבין שם. יצאנו בהסברה, ממש לפני כחודש: "התיישבות צעירה ותושבי החוות" – הינה, כמו שאתם רואים פה – "על מנת לקבל התרעה בזמן אמת, יש להוריד".

ממש הסברנו להם, הורדנו את זה בכל הצינורות כדי שאנשי החוות שלנו ואנשי המקומות שעדיין לא מבינים שיש להם פוליגון משלהם - - -

הפצתם את זה דרך מועצות?

הפצנו גם דרך מועצות, גם דרך השטח, גם דרך ההגמ"ר שהם עובדים איתנו בשיתוף פעולה.

נכון, כן.

אנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה, כי בסוף הם נותנים את מנגנון ההגנה כשהם יושבים איתם והם נותנים להם את זה, וגם מסייעים להם בהורדה ובסיוע בהדרכות. אם אני מסתכל בסך הכול, אז בנושא הביתי – האפליקציה; בנושא האישי – כמובן, זאת אפליקציה ועוד רדיו והכול. הפער כרגע זה מרחב הציבורי.

נכון.

על זה תכף אני אתן מילה, כי זאת כרגע הסוגיה, נושא הצופר עצמו, האקטיבי. מבחינת הצופר, ביו"ש היה מ-2005 - - -

אבל זה מעניין מה שאמרת. אם אין פוליגון, אם הוא לא נמצא בתוך הפוליגון - - -

אם הוא יטעין וישים בטלפון אפליקציית פיקוד העורף ויאשר את מיקומו, הוא יקבל באזורך גם אם אין לו פוליגון.

לצורך העניין, גבעות כוכב השחר שהן לא נמצאות בתוך הפוליגון.

מעוז אסתר.

לדוגמה.

תכף, אפשר לבדוק הכול, לא יודע בדיוק להגיד לכם.

אני נותן לך כדוגמה.

הוא יקבל באזורך.

זאת אומרת, הוא יקבל ברגע שיש לו אפליקציה, למרות שבאפליקציה הוא לא בתוך פוליגון של כוכב השחר?

נכון, בדיוק.

זאת אומרת, אתה יודע לזהות שהוא בכלל נמצא במרחב?

חבר הכנסת, בתנאי שהוא הוריד אפליקציה ואישר את חשיפת מיקום העצמי שלו.

חשיפת מיקום העצמי – היא רק באפליקציה ספציפית?

היא רק באפליקציה. הוא שואל אותך.

זה לא חולש?

לא, בעת ההורדה הוא אומר לך ספציפית. אפשר גם לבדוק את זה, לראות.

לא, זה לא מה שכתוב.

אגב, ההוכחה לכך – אני גר בגבעת זאב, אני שם את המיקום שלי באזורי עניין, אני שם את הילדים שלי בשלפים ובמודיעין ובירושלים. כל זה רק מוכיח שאתה לא חייב להיות בעצמך במקום.

ברור לי.

למעשה, זה בערך אומר שכל שטח פתוח בכל מקום הוא חלק מהאפליקציה?

כן, בדיוק.

זה כאילו אתה בנסיעה באיזשהו מקום. ואם שמת את מיקומך - - -

אבל חשוב להגיד, כמו שכתבתי פה, שאת החוות שייכתי ליישוב הסמוך. ברגע שהוא יגדיר אזור עניין, לצורך העניין מעון, הוא יידע, גם אם הוא לא הגדיר מיקום עצמי וגם אם יש לו שיבוש GPS. את זה חשוב להגיד.

אני אתן לך דוגמה. גם כוכב השחר, גם אלון מורה, זה מקומות שפנו אליי שהם לא נמצאים בתוך הפוליגון.

אלון מורה – בוודאות כן.

סקאלי נמצא אצלך בתוך הפוליגון? תבדוק עכשיו.

סקאלי חייב להיות.

נמצא, אני יכול לבדוק לך. חוות קוקו – צריך רגע להסתכל. אני בקיא בחוות, הייתי שם, דיברתי עם כולם. אבל בסך הכול, רוב החוות, כשישבנו בעדכון האחרון, היה המון, אנחנו הקפדנו לתת לאזרח, כדי לאפשר לו.

אדוני היו"ר, רק אשאל שאלה אם אפשר, כדי שאני אישית יוכל לבוא בהמלצה למישהו להתקין אפליקציה שחושפת מיקום, בהתאם לתפיסות העולם שלי שהפרטיות היא קודש. אז אני רק רוצה לוודא. האפליקציה הזו, שאדם מוריד אותה לתוך הפלאפון שלו, שחושפת מיקום עצמי לצורך קבלת התרעות – היא לא משפיעה על אפליקציות אחרות שבהן יישמת ברורות שאתה לא חושף את המיקום שלך? היא תאפשר? לא בוויז, לא במערכות.

נכון, נכון. יש לך אפשרות לבדוק את זה. אתה יכול להיכנס להרשאות, אתה תראה שרק האפליקציה הזאת - -

מורשית מיקום.

- - תהיה עם הרשאה, ומה נתת לה בהרשאה. גם הפושים – אתה יכול להגיד: אני לא רוצה פושים רועשים, רוצה פושים שקטים. כל אחד יגדיר לעצמו. אתה יכול לראות את זה בהרשאות.

צריך לצאת על זה גם באיזושהי אמירה.

חבל שלא כתבתם את זה פה.

אולי חשוב לומר את זה, אם זה באמת המצב.

עשינו את זה בשעת הצורך, יכול להיות שיהיה אפשר לדייק את זה. אני מקבל.

זה חשוב. אנשים פנו אליי.

זה אחד הלקחים מהפעלה אחרונה.

זה נראה לי רלוונטי לא רק ליו"ש.

בכלל.

לכל ישראל.

נכון, בכלל, יש אנשים שמטיילים.

- - -

פיקוד העורף הקפיד מאוד על כל קמפיין, גם ה-"Cell Broadcast", ההתרעה שקפצה לנו, המפחידה, הסברנו את זה גם בטלוויזיה. האזרח כל-כך מוצף במידע, וחירום, שאמרו לי: הפתעתם אותנו. אמרתי: חבר'ה, תסתכלו, הסברנו ממש, עם המסביר המפורסם של פיקוד העורף. אבל כמובן, בסוף הניסיון המבצעי הוא זה שייתן לאזרח את החוסן גם בהמשך.

נכון.

אני ממשיך. עכשיו אנחנו מדברים על המרחב הציבורי, על הצופר. מבחינת הצופר, פיקוד המרכז ואוגדת איו"ש מ-2005 מדברים על נושא של מאחז, מדברים על הנושא הזה, גם בהיבטי הגנה קודם כול, לתת מענה הגנתי. אני נכנס רגע לחוות דעת חיובית של היועמ"ש "הצבת מרכיבי ביטחון במאחזים", שזה היה ב-15.5.23. התוכנית קוראים לה "מבט ישיר". בתוכנית הזאת נכתב שאלו חמשת מרכיבי ההגנה שהם יהיו נתיקים בחוות, לצורך העניין במאחזים.

מאז חוות הדעת של 2005, ב-23' זה תוקן.

זה היה תהליך שלם.

בעקבות המסמך של משרד המשפטים של מיודענו שהגביל מאוד את כל הסיוע במאחזים, בהתיישבות הצעירה.

אני יודע, מר שי ניצן.

כן, והדבר הזה בעצם בא לתקן, לפחות בדברים החיוניים ביותר.

מה זה המסמך הזה, סליחה על הבורות?

ב-2005 שי ניצן הוציא מסמך שאסור למדינה לשים שקל אחד בהתיישבות הצעירה.

המסמך ההוא?

כן, כן.

הדבר היחידי, אם אני לא טועה, זה גדר תלתלית.

כן, נכון, ולא יותר מעשרה מטר מקו - - -

(מוקרנת מצגת)

יש פה את התהליך, יש פה גם את המסמכים, צירפתי אותם לסקירה. יש פה תהליך ארוך שאני לא נכחתי בו, אני נכחתי ב-23'. למעשה, היועמ"ש אישר להתקין חמישה מרכיבי הגנה שהם יהיו נתיקים. מה זה נתיקים? במידה שממשלה תרצה אולי יום אחד לנתק אותם, אפשר יהיה לנתק אותם.

"מערכת כריזה וצופר". הוא חלק ממרכיב ההגנה ולכן ניתן להתקין היום צופר פיזי במאחז. כמובן, הוא לא יכול להיות על גג. הוא יכול להיות על בטונדה, כמו שמותקנים עמודי חשמל על בטונדה ושער על בטונדה. הכול יהיה נתיק.

הגענו עם הסוגיה הזאת לפיקוד העורף, העלינו את המסמך ופיקוד העורף אישר את הצורך. זה קרה ממש בפברואר האחרון. רק מה? צריך להגיד שאנחנו נמצאים במלחמה, ובסדר העדיפויות התקנות צופרים כרגע בפיקוד המרכז, גם אחרי שיח עם האלוף רפי, הוא בסדר עדיפות יותר נמוך מהצפון. התקנו שישה צופרים במלחמה ביו"ש, ביחס להרבה יותר שהתקנו במרחבי הלחימה שלנו.

זה לא משתנה לאור שתי נסיבות. אחת, התרחבות הירי של החיזבאללה מהצפון, שמגיע לפחות לאזורים שומרון ומטה בנימין כמו שראינו. ושתיים, כל האירוע האיראני שהוא דווקא תופס את האזור של איו"ש, צריך עזרה משמעותית, כי חלק גדול מהיירוטים למעשה מתבצעים מעל יו"ש.

חבר הכנסת, אני לא רוצה לפלח לך את כמות הירי, אבל אפשר לראות שבצפון הירי יותר מסיבי.

זה ברור.

ולכן הצורך שם לתת בשלב זה מענה הוא הרבה יותר חיוני, נראה לי לכולם פה ברור. למרות זאת, אני חייב להגיד, אני התקנתי שישה צופרים בתקופה האחרונה, אני יכול גם לציין איפה. כמובן שהפער הזה יושלם, אבל זה לא יהיה מיידי.

הפער יושלם – זה לכל הרשימה הזאת שיש לנו?

עכשיו אני אתייחס.

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול בהתייחס להנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה במהלך השנים בהקשר להשקעת ביטחון ביהודה ושומרון. אין לחוות הדעת הללו, המתפתחות – אגב, משנת 2005 ולפחות בעשור האחרון – על מה להישען. ברמה המשפטית, הייעוץ המשפטי לממשלה עשה דיסרטציה משפטית שגויה בעליל כדי לשרת את הנרטיב שלא תהיה הגנה, בין השאר על מאחזים וחוות ביהודה ושומרון. ולא סתם יש עכשיו חוות דעת, שאתה ברישומים שלך קראת לה חוות דעת חיובית, לטובת העניין.

אז אני רק רוצה לומר שאין שינוי במצב המשפטי וחוות הדעת החיובית הלכאורה הזו מלמדת שכל חוות הדעת הקודמות לא היה להן על מה להישען. צר לי שפה התערבו בצורה בריונית ממש בכוחו של הריבון ביהודה ושומרון וסירסו את כוחו וחובתו לדאוג לביטחון מתיישבי יהודה ושומרון. לפרוטוקול.

חשוב לי להגיד שהתייחסתי פה לנושא חיובי.

ברור לי.

- - -

רק רגע. אדוני הסגן אלוף, חלילה, אתה עושה לנו פה סקירה מאוד יסודית. אבל כשאתה מעיר איזושהי הערה, אנחנו מעירים את הערותינו שלנו, כי אנחנו בסוף גורם מפקח, גם בוועדה שהיא פתוחה.

חשוב שהציבור יידע את זה. לפחות טלי, שהיא מכירה הרבה מה קורה ביהודה ושומרון, לא הכירה את הדבר הזה. זה דבר חשוב שהציבור יידע.

לגבי התרעה. פה נכנסת חטיבת ההתיישבות. חטיבת ההתיישבות הגיעה ואמרה: חבר'ה, פיקוד העורף, אנחנו רוצים לממן את הצופרים כדי שהתהליך יהיה יותר מהיר. החטיבה להתיישבות שמה פה כמעט 5 מיליון שקלים.

מה שאתה התקנת, זה כאלה שאתם מימנתם?

המדינה מממנת.

המדינה.

לפיקוד העורף יש שתי מטרות: צפירה ומקלוט.

הגיעה החטיבה להתיישבות ואמרה: אנחנו מבינים שהצורך אושר, אבל הדבר הזה ייקח זמן.

כי המדינה עשתה איזשהו חיתוך של תיעדוף בהקשר הזה.

ולכן הוא אמר שכרגע מוכן לתת מענה למרחב יו"ש, להשקיע כ-5 מיליון שקלים ולרכוש את מערכת ההתרעה הזאת, באופן מכרזי, שהוא מקיים אותו, דומה לפיקוד העורף, בהתייעצות, ואנחנו נסייע במכרז הזה. כרגע זה בדיוק השלב במכרז. אני לא נכנס לסיפור המכרז. פיקוד העורף אמר: אהלן וסהלן, אם אתה תביא את - - -, אנחנו נכניס אותם למאחז האחזקה שלנו. אחזקה היא דבר מאוד חשוב.

מאוד חשוב.

התחזוקה שלהם והכשירות שלהם שאני רואה במערכות שלי יהיו חלק. המימון שלהם כרגע יהיה על ידי חטיבת ההתיישבות.

(מוקרנת מצגת)

כאן אפשר לראות את הפילוח.

זה פילוח שהחטיבה להתיישבות החליטה עליו?

זה פילוח שהחליט עליו קצין הגמ"ר סא"ל אליצור טרבלסי יחד איתי, ישבנו יסודי מאוד - -

אגב, ברכות על הקידום שלו, תמסור לו.

- - כמובן, בשילוב עם אלוף הפקמ"ז ומפקד אוגדת איו"ש. ההסתכלות הראייתית פה היא לא מי מבקש הכי חזק, אלא גם בראייה אסטרטגית – איום אל מול מודיעין. לכן כרגע זאת הרשימה ששמנו פה, וזה כרגע התהליך.

ביקשתם לתת דוגמאות להפעלת המדיניות. נתתי פה מספר דוגמאות כדי שתוכלו להתרשם. יש הרבה דוגמאות. הדוגמה האחרונה היא התרעה שהייתה במצפה חגית, זה אירוע שנפל, רסיסים בסמוך, ופגע בעמוד חשמל, השבית אותם מחשמל לכמה שעות.

רק אותם או את כל הסביבה?

את כל הסביבה, מועצה אזורית בנימין.

כל אדומים, כל אדומים.

כל הגוש אדומים.

ליד מה זה?

מצפה חגית.

מכמש.

זה סמוך לאלון, באזור מכמש.

על ציר אלון.

התיקון היה פחות משעתיים. זה מצביע על מוכנות הרשות לתת מענה. תוך שעתיים התקלה טופלה, חשמל חזר. זה מצביע על כוננות ומוכנות הרשות. במקרה זה זו הייתה מטה בנימין שטיפלה בתקלה באופן מיידי. לי לפחות זה היה מאוד משמח, שרשויות שלנו משתפות פעולה ומוכנות לחירום בצורה בלתי-רגילה.

קודם כול, חשוב להגיד, מצפה חגית קיבלו התרעה. חשוב להגיד, הם קיבלו. הם היו משויכים לפוליגון של אלון. הדבר השני, איך אנחנו יודעים? קודם כול, רואים פה באפליקציה וגם בפורטל.

למה זה פוליגון של אלון, כשמוניציפלית מכמש משמשים - - -

אולי לא היית פה בהתחלה, שייכנו אותם כי הם סמוכים ליישוב אלון. הסמיכות שלהם.

יש לך את כל הוואדי באמצע. את הטיל זה לא מעניין.

(מוקרנת מצגת)

איך אנחנו מקבלים פידבק? אנחנו מסתכלים בסוף בחדשות, וכתוב, כמו שאתם רואים, מדוברות של מועצה אזורית בנימין: "לפני זמן קצר שוגר טיל, אזעקות הופעלו במספר יישובים במזרח בנימין, יישובים שלא הופעלה בהם אזעקה הם מחוץ לאיום".

בגלל הפיצול של הפוליגונים הקטנים יש הרבה יישובים סמוכים ששומעים את האזעקה אצל שכן ושואלים: למה אין לי אזעקה? יכול להיות שאתה לא נכנסת לפוליגון, הכול בסדר.

זה בדיוק העניין, זה בגלל שהם לא בפוליגון או שבגלל שהם מראש לא היו בפוליגון.

בגלל שפיצלנו, מצד אחד זה יותר סלקטיבי.

נכון.

אבל מצד שני, היישובים הסמוכים, השכונות, פתאום אומרים שהם שומעים, גם אשקלון שפיצלנו ועוד מקומות. יש לזה מחיר אל מול תועלת.

(מוקרנת מצגת)

"הטיל נפל בשטח פתוח, אין נפגעים". אתם רואים את כל זה.

הדוגמה השנייה. זה ממש צילום מסך מהטלפון שלי: אני מחובר לגזרה שאני משרת אותה, פה רואים ממש מטח שהיה ב-23.9, ירי לקדומים, עמנואל, ברוכין, חוות גלעד. את כל ההתרעות האלה של פיקוד העורף אנחנו רואים ממש על צג המסך שלי. אנחנו רואים שהם קיבלו התרעה. ואנחנו רואים שהאנשים – לזכותם להגיד, אולי יש חלק ששומעים אותי, על ההתנהגות המופתית שלהם וההתנהגות הבלתי-רגילה והתנהלות חירומית, אנחנו מצליחים.

מה לגבי מרכיבי מיגון?

אולי אתה יכול להגיד על מדיניות יירוט?

אני בדיוק גם דיברתי על זה. אני אגיד גם עוד פעם.

כי בכל הדוגמאות שהבאת דיברת על התרעה.

נכון. אני שאלתי אותו בהתחלה, הוא אמר שיתייחס בהמשך.

מדיניות היירוט – זה בגלוי?

לא, כללית, מבחינת היירוטים ברור שלא. אבל איפה כן ואיפה לא?

בדיוק, זה לא פה.

אני מאוד נערך, תמיד, להתכונן בדיוק למה שמבקשים ממני. גם לא להעמיס בידע אתכם ביום עמוס.

על מדיניות יירוט – צריך להיזהר.

נושא המיגון. חבר הכנסת צבי, צריך להיערך לזה, גם בדיון ממוקד. יש רמ"ח מיגון, יש הכול. יש גם לזה כמובן את כל הפירוט הנ"ל. בלי לתת לך מידע של זה, פשוט זה נראה לי לא הוגן.

נעשית על זה עבודה?

ברור, כמובן שנעשית על זה עבודה. נעשה על זה מיפוי מאוד יסודי, גם הבקעה וגם אזור של ים המלח, מרחב היירוטים שלנו לאחרונה. לציבור יש לא מעט חשש, ולכן אנחנו מטפלים גם במיפוי בשלב הזה. גם בנושא התיעדוף פה, אחרי שיח שלי עם רמ"ח מיגון, כרגע התיעדוף הוא לכיוון חזית המלחמה שלנו, החזית הראשית שלנו. זה לא אומר שזה מונע מאחריות.

תיזהרו אבל, באמת, רק בעניין הזה.

אנחנו מדברים עכשיו על הצבה של ממ"דים.

זה לגבי נושא המיגון.

זה באחריותכם?

זה באחריותי. אנחנו מבינים, ממפים את הפער, כמו שממפים פער התרעה. הקב"טים הם פעילים, הם השליחים, הם מקבלים המון שיחות והם מעבירים הכול אלינו.

הצו שמתיר בכל המדינה לשים מיגוניות בלי היתר בנייה, הוא חל גם ביהודה ושומרון?

לא.

למה זה לא חל? שנייה, אז פה אני רוצה להגיד לכם למה המדינה מדברת בשני קולות.

שנייה, טלי, בואי נשמע את התשובה.

תהליך טכני לדעתי.

אני חייב להתייחס. יש דברים שאני ממש נערכתי גם עם יועמ"ש איו"ש וגם עם יועמ"ש פקע"ר. יש סוגיות שאני לא רוצה להטעות אתכם. יכול להיות ששווה יהיה לעשות דיון המשך.

זה התפקיד שלך.

לא, לגבי צו ודברים - - -

הרי מה קורה בכל הארץ? במקומות שאתם לא שמים לפעמים הרשות שמה. השאלה, בסוף, אם הרשות עכשיו רוצה לשים מיגונית, לצורך העניין בחוות גלעד, היא יכולה לבוא ולשים את זה? היא תקבל מכם היתר הובלה?

אני לא מכיר שאי-פעם מישהו שם או התבקש.

לא, יש לך היתר הובלה. אתה מוביל בשטח, אסור היום, אתה מכיר את זה.

חבר הכנסת צבי, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, כי אני באמת פחות שולט בה ואני לא רוצה להטעות פה גם את הציבור.

ברשותך, לפני ההיתר. הצו הזה או השינוי הזה או הטבה שניתנה בישראל הקטנה - - -

היא לא מספיקה ליהודה ושומרון?

לא. היא לא מתייחסת, שם אין בעיה של היתר הובלה-שינוע, נוהל שינוע. אבל כל ההליך התכנוני, הוא מקצר אותו לאפס.

נכון, לא צריך בכלל את ההליך התכנוני.

נכון, ולכן זה דבר שאני מקווה שאלוף הפיקוד יעשה לו אישור.

אנחנו לא יודעים את המצב, יכול להיות שזה כבר נפתר.

לא, זה לא נפתר. העליתי את זה, אליצור אמר שהוא מטפל מול האלוף. אגב, לא רק זה, גם מרכיבי ביטחון אחרים שניתן להקים ללא - - -

כלומר, הצווים האלה לא נמצאים ביו"ש עדיין? זה פער דרמטי.

קודם כול, אתה יודע שאין אישור אוטומטי. אין חקיקה אוטומטית.

זה ברור.

ולכן, ספציפית לנושא הזה, אתמול אמרתי את זה.

לו הרשויות יכלו להציב לעצמן מיגוניות בהתיישבות הצעירה.

אז אני כבר אומר לך שיש כאלה שרכשו, מעט מאוד. אנחנו פועלים עכשיו, בגלל סדרי העדיפות שדובר עליהם. אני עוזב כרגע את הזכאות עד איזו שנה פיקוד העורף מחויב, המדינה מחויבת, והחל מאיזו שנה לא. אנחנו נעזרים בתרומות, להתחיל להביא מספר מיגוניות קטנטנות לקדם ערבה, למחנה גדי ולכל מיני מקומות. יש גן ילדים, 50 ילדים, 50 משפחות – ללא מענה.

יש לזה שם, נכון?

ממ"ד.

לא ממ"ד, הגדולים יותר.

מה, מיגונית? יש סוגים.

לא, יש משהו גדול.

יש סוגים שונים. אנחנו הולכים על גדלים מסוימים. ככל שהפטור הזה יחול גם עלינו זה יקל מאוד.

אדוני היו"ר, יש לי שאלה. הבתים ביהודה ושומרון, רובם – יש בהם ממ"דים?

בהתיישבות הצעירה לא.

אני לא מדברת על ההתיישבות הצעירה.

מיגון הוא נושא מאוד בלמ"ס, אפשר לראות את זה. אחרי חוק משנת 1981 - -

נכון.

- - יו"ש היא די צעירה בבנייה שלה ולכן יש ממ"דים לרוב האנשים. מצב של יו"ש הוא הרבה יותר טוב ממצב של - - -

בהתיישבות הצעירה אין.

נושא ההתיישבות הצעירה זאת סוגיה שכן צריך, מתייחסים לזה.

כשאתה אומר "מתייחסים לזה" – זה אומר שיש עבודה כן לדאוג להם למיגוניות?

בתחילת המלחמה הצבנו שתי מיגוניות.

בהר חברון.

בהר חברון, בגלל האיום הדרומי ובית הספר שמאוד רצינו לפתוח, הצבנו שם שתי מיגוניות. צריך להגיד, שוב פעם, שכרגע מתבצע מיפוי יסודי. אני אחרי שיח עם רמ"ח מיגון. אל מול מרחב הלחימה שלנו כרגע, להגיד שהמיגונית הראשונה תגיע ליו"ש – אני אומר בוודאות שזה לא נמצא שם. אני מתייחס למה שאני יודע.

אתם צריכים לקדם את האירוע הזה, לפחות לאפשר למועצות לשים, או לחטיבה להתיישבות כמו שהיא שמה את מערכות הכריזה.

בנושא הזה אף פעם לא פנו אליי. אבל אני אסרתי על מועצה. אני צריך לבחון את זה.

לא, זה לא חונה אצלך. זה היתר שינוע.

אתה הולך להיתר. ההיתר הוא בשלב זה שולי ביחס קודם כול להיתר התכנוני.

נכון, ברור, אבל זה מגיע משם. בהתיישבות הצעירה אין היתרי בנייה בכלל.

אני יכול לומר לך שהנושא הזה הועבר להגמ"ר שאמר שהוא מטפל מול אלוף הפיקוד. זאת התשובה שקיבלתי. ואגב, בדיונים, דיוני התקציב נקרא להם, בשיתוף ראשי המועצות הרלוונטיים וכך הלאה, עם שרת ההתיישבות, כשהיה צריך להתעדף סוגי נושאים מתוך הרשימה – אחד מהם היה צופרים, כן. אבל ראשי ההתיישבות וההחלטה הייתה שלא מתעדפים בתיעדוף גבוה את כל נושא המקלוטים האלה. לא שלא צריך.

אבל רק שיהיה ברור. אני רוצה לומר גם לטובת שרת ההתיישבות וגם בכלל לכל מי שמקשיב לנו. כשאנחנו נתנו את הפטור בחקיקה מתכנון ובנייה, זה היה לאנשים פרטיים. אני רוצה להבין למה ביהודה ושומרון אין איזשהו חיווי דעה משפטי שהאלוף יקבל לידיים שלו ויאפשר לאדם פרטי לשים איזו מיגונית שהוא רוצה בחווה, בלי כל הליך התכנון. זאת השאלה שלי. אדם עושה את זה לא מתקצוב של המדינה, אלא מתקציבו שלו. למה לא?

אני אשמח שמתוך סיכום הדיון הזה הנושא הזה יעלה לפיקוד המרכז.

בוא נראה לאיפה זה יתקדם. למיטב ידיעתי כן יש שבעה מקומות שאישרו בהם לשים ממ"מ.

יש.

יש מקומות ספציפיים, אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר. אבל, שוב פעם אני אומר, מתי יונח שם פיזית – הדבר הזה הוא לא בשליטתי, אלא זה בצורך הקיים, וזה יהיה - - -

זה תקצוב של פיקוד העורף?

תקצוב של פיקוד העורף. כמו הצופרים.

הצופרים – זה החטיבה להתיישבות שמה כסף.

נכון. אבל אם לא הייתה החטיבה להתיישבות, פיקוד העורף היה משלים את הפער. יכול להיות שזה היה לוקח - - -

אתה אומר שהחטיבה להתיישבות לא שמה כסף באירוע הזה ספציפית.

לגבי השאלה שנשאלתי פה על ידי חבר הכנסת, לגבי היירוטים. אני לא נכנס לזה, כי זה דיון מאוד פתוח. אבל אגיד שקיימים יירוטים ביו"ש, ראינו את זה גם עכשיו, יירוטים שהתרחשו במרחב שלנו, וחלק ממנגנונים שלנו במיפוי - - -

אגב, על הפלסטינים אתם מבזבזים כיפת ברזל?

זאת סוגיה שאני לא יכול להתייחס אליה פה. סליחה.

אפשר לעשות הגבלה לתקופת המסכות.

- - - בסוף הם יורים על שכם, למה אנחנו צריכים לשמור עליהם?

אלוף פיקוד המרכז הוא הריבון, אנחנו מתייחסים לזה ככה, חשוב לציין את זה. לכן אני לא רוצה להתייחס בדיוק, אני גם לא חשוף לזה. זה לא המקום.

אני לא חושבת שצריך. אגב, לגבי מה ששאלת, ספציפית על המקום הזה - - -

- - - זה מה שמעניין.

זהו, אלה הנושאים שהתבקשתי. יש עוד שאלות, משהו בנושא התרעה, משהו שעדיין לא היה ברור?

כל הכבוד על הסיכומים והשקפים.

כן, באת מוכן.

מאוד, מאוד נוח.

אני רק רוצה לדייק את המסקנה מבחינתנו לגבי ממ"דים, ממ"מ. אנחנו מחכים לתשובה, לראות האם יכולים לקבל אישור עקרוני לשים את זה.

אני כתבתי את הסוגיה הזאת. אני אעלה אותה גם מול אלוף הפיקוד.

אישור עקרוני זה כמו שיש בשאר המדינה, לשים בלי היתר בנייה. הרשות יכולה להציב, אז שתוכל לעשות את זה גם ביהודה ושומרון. זה יכול לקצר הליכים עד שאתם תגיעו בתיעדוף שלכם ליהודה ושומרון. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי מערכות כריזה. יש לנו פה מהחטיבה להתיישבות. אנחנו מחכים מתי שאתם תשימו, נחכה לביצוע הזה. ויש אפליקציה, שזאת בעיניי הבשורה הכי גדולה, שבן אדם יכול להגדיר את עצמו בתוך המקומות האלה. כמה מקומות שאין להם היום התרעה – שיפנו לקב"טים כדי שהם יעשו את זה מולכם.

יש פה עוד שאלות?

יש לי שאלה עובדתית, לא יודע אם יהיה לך הסבר. למה כשיצאה החמרת מדיניות לקראת ההתקפה האיראנית אזור יהודה לא נכלל בה, למרות שהוא מזרחי והוא פוגש את הירי ראשון?

במדיניות ההתגוננות יו"ש אני החלטתי, יחד עם אלוף פקמ"ז ואלוף פקע"ר, להפוך אותו להיות צהוב במדיניות. הוא הפך להיות צהוב. המשמעות היא – הגבלנו התקהלות.

לא, לא ביהודה. תפתח את ההודעה של פיקוד העורף.

אזור הנחיה שומרון הגבלנו.

אזור הנחיה שומרון כן, יהודה לא.

יהודה לא.

בסוף אזעקות הופעלו שם, כי זה בא ממזרח.

חבר הכנסת, צריך להגיד שגם מערבית ליהודה לא היו הגבלות, גדרה ויבנה היו ללא הגבלות.

בסדר, זה אזור אחר.

אני מדבר איתך על זה. השיקולים פה הם חלק משיקולים מבצעיים, שיקולים שאני לא יכול להגיד אותם, אבל הייתה מדיניות שהשתנתה, כמובן בחלק מאזור איו"ש. למה לא ביהודה? זה שיקולים מבצעיים, זאת החלטה שכרגע התקבלה בשיח.

ובדיעבד אתם חושבים שהיא הייתה נכונה?

לאחר מכן כמובן החמרנו את זה בכל האזורים והדרכנו את האוכלוסייה גם ממש דקות ספורות לפני ההתקפה. גם ביהודה כמובן הדרכנו אותם. בדיעבד, אנחנו עושים תחקירים, לומדים מהאירועים האלה ומנסים להשתפר כל הזמן. סך הכול, אני חייב להגיד, במבחן התוצאה המרחב האזרחי פעל בצורה מופתית, לפחות ביו"ש, והמון הודו לי ברשויות על תהליך סדור מאוד שהקימו.

גם השיח של הרשות אל מול התושבים היה מאוד אחיד בעיניי, במסר שלנו.

אגב, הבאג הזה שהיה באפליקציה על החזרה לשגרה, זה משהו שסודר, טופל?

הדבר הזה שיוצא בצורה מתפרצת, מפחידה – מדברים על זה, זה עולה, לקחים מכל - - -

לא, על ההודעה על חזרה לשגרה שחלק קיבלו, חלק לא קיבלו. אחרי זה קיבלו עוד פעם: "תחזרו למרחבים המוגנים". היה איזה בלבול שם.

אבל זה לא באג. למה זה באג? הבעיה הייתה שהחזרה לשגרה הפחידה יותר מאשר הכניסה לממ"דים.

"Cell Broadcast" – זה משהו שלא שולטים בצליל שלו. הרבה פנו אליי ואמרו: "תשמע, הפחדת אותנו עוד פעם". אנחנו לא שולטים בצליל שלו. אנחנו עובדים על זה, אבל לא נראה לי שכרגע יש בשורה על זה.

הבנתי. תודה רבה על הסקירה החשובה הזאת. אגב, חייב לומר בהזדמנות הזאת שאני מתרשם שעושים עבודה - -

מאוד טובה, כן.

- - בכלל, בהקשר הזה של מרכיבי הביטחון בהתיישבות הצעירה הייתה פה עבודה מאוד יסודית ומאוד מקיפה של פיקוד המרכז.

אין ספק.

זה המקום להגיד תודה רבה בהקשר הזה. זה שינוי אחרי, כמו שאמרנו, שמאז 2005 לא קרה, ובעקבות חוות הדעת החדשה הזאת נכנסו לזה לעבודה יסודית. יש פה אירוע שהוא דרמטי ומשמעותי. חיים הרבה מאוד אנשים בהתיישבות הצעירה ומגיע להם ביטחון. אז באמת, תמסור תודה לחבר'ה אצלכם. אני יודע שגם במלחמה עבדו על זה מסביב לשעון הרבה מאוד צוותים אצלכם בהקשרים האלה. המלחמה פרצה שנייה אחרי שחוות הדעת הזאת הגיעה ועבדו על זה כמו שצריך, אז באמת תודה רבה.

וכמובן, לאליצור טרבלסי על הקידום שהוא קיבל, אני חושב שקידום ראוי על עבודה יסודית.

הסקירה מאוד יסודית וההכנה של החומרים.

תודה רבה.

אתה רוצה להגיד משהו, שלמה?

אני רוצה גם לברך וגם להרוס קצת את אווירת האופוריה.

אין האופוריה.

אז אני אסביר.

רגע, אני רוצה להבהיר. אין לנו טיפת אופוריה. אנחנו מזהירים. אני אומרת את זה בשיא הרצינות.

את פתחת בזה, אני יודע.

קודם כול, אני אדם לא אופורי בכלל. ממש לא. אני אדם פסימי, אני כל הזמן מודאגת, ואני תמיד שמה את הכול to be on the safe side לארבע רמות מעל. אז אין לנו שום טיפת אופוריה. אדרבא, כמו שאמרתי בפתיח, אני מאוד מודאגת מהזירה הזו, מאוד מאוד מודאגת מזירת יהודה ושומרון, לא בהקשר של יירוטים ומוגנות, אלא מטרור גרילה כמו שראינו באוקטובר, כמו שאני רואה בשומרון את התכונה הזו, של ג'יפים שנוסעים עם מספרים לבנים. יש שם אמל"ח בכמות אדירה.

אומנם הצבא עושה שם פעילות מאוד מאומצת, מאוד עצימה. אבל אני לא סומכת על פוטנציאל סיכון לא רגיל של קיני הטרור השונים שחלקם קשורים לחמאס, חלקם קשורים לג'יהאד האסלאמי הפלסטיני וחלקם הם גם מחבלים בודדים. אז אני מאוד מודאגת.

הכרת הטוב שלנו כאן הייתה בשתי רמות. המוכנות של סגן אלוף פבל לדיון עצמו והבאת החומרים; והעובדה שבזמן קצר, בשים לב לשינוי מצב משפטי, הייתה היערכות מאוד ניכרת. על זה הייתה הכרת הטוב. זה שזה לא מושלם, וזה שיש עוד דברים שצריך לעשות, גם שמענו מסגן אלוף פבל, שזה גם מה שנעשה בזמן אמת, תיקונים כל הזמן.

אין ספק, אין ספק.

אני לא חשודה במתן מחמאות לאנשי הצבא כמו שאתה יודע. בדרך כלל הצמרת סופגת ביקורות ממני רוב הזמן. כשזה ענייני ונכון, אנחנו אומרים מה שצריך לומר בכבוד ובהרבה הערכה.

קודם כול, תשבחות. בתור אחד שהיה קצין הגמ"ר עד שנת 2004, לא זכיתי ל-2005 עם המסמך הזה של משרד המשפטים. אגב, אני רוצה לומר לכם, אני איש פיקוד העורף מתחילת דרכי אחרי שזרקו אותי מחיל המודיעין כי גילו שאני - - -

כי אתה הולך עם כיפה, זה לא מתאים - - -

לא, לא, אחרי ששלחו אותי לעתודה אקדמית גילו שיש לי משפחה במרוקו. איך זה יכול להיות? גם שלחו אותי ללמוד, גם מימנו. אבל לא משנה.

אני רוצה לומר שהשינוי פה הוא שינוי דרסטי, בכל ההיבטים. ובאמת, אפרופו תחושה, תאמינו לי, תחושת תושב יו"ש או תושב ירושלים או תל אביב, אותה תחושה באשר לטיפול וליחס. אני אומר את זה גם בהקשר של העורף וגם בהקשר של פיקוד המרכז. פבל וקודמתו שירן הכניסו פה סטנדרטים חבל על הזמן.

דבר שני. נאמר פה 21 רשויות – ובתור אנשי יו"ש לא ראיתי אתכם קופצים: "למה 21 ולא 25?" – כי השאר הוא בטיפול מחוז ירושלים של פיקוד העורף, רק לקחת בחשבון, מעלה אדומים, גבעת זאב, הר אדר וכך הלאה.

לגבי הבעיה, כשאמרתי "אופוריה". הבעיה המרכזית – תגיד לי בבקשה, פבל, יגיע הצופר למצפה יאיר שליד סוסיא, יהיה לו פוליגון נפרד? האם הבנו את השאלה? היום סוסיא ומצפה יאיר מחוברים בנימה כזאת צרה - - -

יכול להיות שהוא עשה את זה בגלל קוצר הזמן.

לא, לא, חברים, רק שנייה.

חוות גלעד – יש לה פוליגון.

אל תביא לי את חוות גלעד. זה יישוב? זה נקרא חווה. חברים, חוות גלעד כן, 99 אחרים לא. בעצם, לא נותנים מענה למקום שהוא יכול להיות עם 40, 50, 60 משפחות.

אתה שואל למה לא הופכים אותם לפוליגונים עצמאיים?

נכון, כי אסור להם משפטית.

זהו, זאת השאלה.

את זה צריך לתקוף.

שנייה, שלמה, זאת שאלה שאנחנו צריכים לשאול אותה, אתה אומר אותה כקביעה. זה בגלל שאסור לכם משפטית?

אני אומר אותה כקביעה, והלוואי שהייתה חלה. פה אני מבקש שתשיב היום על מה שהולך.

על יסוד מה אתה אומר שברמה המשפטית אני לא יכולה לקבוע חווה - - -?

זאת מדיניות התגוננות.

איפה הנזק? כשאתה רוצה להפעיל אזעקה בהתיישבות הצעירה, במצפה יאיר, אבל לא בסוסיא, אתה מנוע. למרות שאתה רוצה לצמצם את זה רק למצפה יאיר, אתה מפעיל גם את סוסיא, כי הן באותו פוליגון. ופה אני חושב שההישג הנדרש מהדיון הזה הוא הגעה למצב שוויוני ביחס לישראל.

בוא נשמע את מי שעבד על זה.

זה דיון פתוח. מי שירצה פרטים, אני יכול לתת פרטים מאיפה.

יש לי שאלה מקדימה. החלוקה לפוליגונים לא דורשת תקציבים נוספים?

ממש לא.

בדיוק. עוד פעם, אני לא חשודה באהדת המערכת ובאהדת הייעוץ המשפטי לממשלה בוודאי שלא. אני רק רוצה להבין. אם ממילא אין לי פה עניין של תקצוב יתר או עבודת יתר, להפך, ככל שאפשרי, אתה אומר לי שאתה בודק טכנית האם אפשר להגדיר מקום מסוים אל מול פוטנציאל היירוט, אל מול פוטנציאל זה או אחר, האם אני יכול להגדיר חווה כפוליגון עצמאי.

לא חווה.

או מקום.

מקום עם 40-30 משפחות.

מקום מסוים – אם אפשר להגדיר אותו כפוליגון עצמאי? או, האם יש מדיניות? זאת השאלה שלי. קודם כול, מהרגע שהבנתי שזה לא עניין של תקציב, אני רוצה להבין האם באמת יש מדיניות שמקומות מסוימים, שהגדרת היישוב היא נתונה במחלוקת, לצורך העניין אליבא תפיסות עולם לא שלי, האם יש מניעה בגלל זה להגדיר אותם כפוליגון עצמאי?

פיקוד העורף פועל כרגע באפליקציה. יישוב שיש לו סמל יישוב, הוא כרגע נכנס לתוך פוליגון.

ואם אין לו סמל יישוב, הוא ייכנס לתוך מה שלידו?

בניגוד למה שקורה בישראל.

ומה קורה אצל הבדואים? גם ככה?

אני לא ערכתי כרגע בדיקה יסודית אצל הבדואים.

אני ערכתי.

לדעתי לבדואים אין פוליגונים משל עצמם, הם מקבלים "התרעה באזורך".

גם, אפרופו דיברנו על אלון מורה, כרגע באפליקציה לא מופיע פוליגון. בלי נחלת יוסף ובלי סקאלי.

אז אני רוצה לומר, לפרוטוקול, שאין היגיון. אם הרעיון של חלוקה לפוליגונים הוא ליצור אמון במערך פיקוד העורף ובמערך ההתרעות, אז במקום שאין בו דרישה לתוספת תקציב אין היגיון לקבוע שאם אין לך סמל יישוב אתה לא יכול להיחשב לפוליגון.

הרעיון בחלוקה הזו הוא להגביר אמון במערך פיקוד העורף ובמערך ההתרעה. אני אומרת כאן בזהירות הראויה, שהנרטיבים – לא שלך, סגן אלוף פבל – של צמרת צה"ל בהתייחס ליהודה ושומרון ידועים וברורים לצערי הרב. בעיניי, הנרטיבים של פסלות ופגיעה בחשיבות ובחוסן של יהודה ושומרון ככזו עבור מדינת ישראל – לצערי, צמרת צה"ל שוגה בזה מאוד, שזה לא אתה כמובן, סגן אלוף פבל.

אבל גם בהינתן הטענה הזו, של שירות נרטיב שהוא לא תפיסת העולם שלי בהקשר ליהודה ושומרון, אין היגיון. מקום שהמבחן של חיזוק האמון של האזרח במערך התרעות הוא חלוקה לפוליגונים, אין היגיון לא לחלק לפוליגונים.

ויעילות מבצעית. הרי למה צמצמו פוליגונים רבים יותר? כדי לייעל את המערכת.

עוד פעם אני אומרת. אם זה לא עניין תקציבי, אלא עניין של מדיניות, אין היגיון. כשהתבחין לחלוקה הוא אמון, צריך לעשות פה - - -

בדיוק, זה מאוד פשוט. כמו שאתה בעצמך אמרת, שהסיבה שהרחבתם מ-1,700 פוליגונים בישראל לשישה פוליגונים היא כדי להגדיל את האמון.

שלרגע לא יובן אחרת, זה לא דבר שתלוי בפבל.

בסדר, במקרה הוא זה שיושב כאן.

אבל הבהרנו.

יש לו כתפיים רחבות, אבל - - -

הכול בסדר, הכול כתוב.

הכול בסדר, אתה חלק ממערכת היררכית וככה צריך להיות ברור. הכול מאוד ברור.

אני מקבל את כל ההערות פה, כתבתי הכול. יש דברים שקשורים לאלוף פקמ"ז אבי בלוט.

כשאתה אומר שאתה לא יכול בהיבטים תכנוניים, אני מבין. אבל בהיבט של התרעה, איזה היגיון יש לחבר רק בגלל שלו יש סמל יישוב ולו אין, ואז לשים אותו בהתרעות מתי שבכלל לא אמורות להיות לו התרעות וההפך?

הרי עובדה שלא עושה את זה. הדוגמה של מצפה חגית שהראית לנו רק לפני רגע מראה שאתה קובע פוליגון לא לפי שיוך מוניציפלי, כי סמל יישוב של מצפה חגית הוא לא באלון, לפי מה שאני זוכר לפחות. נכון? אתה צריך לדעת. זה מכמש לדעתי.

לא, אני לא חושב. הוא יותר לכיוון אלון.

הוא אלון מוניציפלית.

הוא יותר לכיוון גוש אלון.

לא משנה פיזית, אני שואל מוניציפלית למי הוא שייך.

הוא שייך למטה בנימין. אין לו ייצוג במליאה. יש לו ייצוג אחר.

אבל הוא חלק מסמל יישוב של מישהו.

לא, לא.

מה זאת אומרת? לאן הם מקבלים דואר?

לאן מקבלים דואר? שאלה טובה. בדיון הבא שיש, על הסלולר, אתה תראה איך אנשים נוסעים ליישוב השכן לקחת את הדואר.

במקרה גיסתי גרה שם, אני יכול לשאול.

עם הסוס או עם ה - - -

אבל הוא בטח חלק מסמל יישוב של מישהו. חבר הכנסת סוכות גם מכיר.

ברור.

בתור אחד שהקצה סמלי יישוב לכל מיני, כמו שבות רחל, עד שקיבלו את זה - - -

אני גר בכזה, שהוא חי על סמל יישוב נוקדים.

אני יודע, נכון.

למה אני מביא את הדוגמה הזאת? בעיניי זה מראה. ממילא כשאתה מקבע שיוך לפוליגון, אתה לאו דווקא הולך לפי שיוך מוניציפלי, אלא לפי קירבה גיאוגרפית. אם זה העיקרון, אז אין סיבה – קירבה גיאוגרפית לא מחייבת לחבר שני דברים לפוליגון אחד – לא לפתוח פוליגון נפרד.

הסוגיה ברורה.

הסוגיה היא לפי מי שמנמק או מתרץ משפטית. איך מתגברים על זה? אני אשמח שתסייעו בידינו, כי זה גורם לקושי הזה.

בסדר גמור.

ודרך אגב, לרגע לא חשבנו לבקש את זה עבור חוות או עבור לא יודע מה, כי זה כמעט בלתי-אפשרי.

מה זאת אומרת?

חוות – לפעמים יש להן גם דינמיות משלהן.

למה? לבקש עבור חוות התרעה?

לא להתרעה נפרדת. לא פוליגון נפרד.

בסדר, זה ברור. לא לכל דבר שצץ ומשתנה בצורה דינמית ומהירה.

אבל מה שאמרת מקודם זה כלל שאני לא הכרתי אותו, אני חושב שגם חברי הכנסת אחרים לא הכירו אותו ואני לא בטוח שאזרחי ישראל מכירים אותו, שברגע שאתה נותן לו את האישור לזהות את המיקום איפה אתה נמצא בארץ, גם בשטח פתוח, הוא מביא לך התרעה. זה דבר חשוב.

אני חייב לומר שזה נעשה מספר פעמים בריענונים שלהם.

הם מוצפים במידע כמו שהוא אמר.

הבעיה היא אנושית. כשזה קורה בזמן רגיעה, אתה מדלג מה שנקרא.

בסדר גמור. שוב, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.