פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
13/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 265
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ג בתשרי התשפ"ה (15 באוקטובר 2024), שעה 08:30

הצעת תקנות כלי הירייה (תנאי סף ותבחינים לקבלת רישיון לכלי ירייה פרטי והוראות נוספות), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
שרן מרים השכל
חמד עמאר
גלעד קריב
נאור שירי

ואליד אלהואשלה
שמחה רוטמן

דוד ויצמן - מנהל האגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

בר כהן לוי - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

שרון רובינשטיין-צמח - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

לימור ארזני - ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

סא"ל חי מסיקה - רע"ן אד"ם, צה"ל, משרד הביטחון

קרן דהרי בן נון - עו"ד, ממונה טיפול בפשיעה בחברה הערבית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנאן חסן יחיא - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עדו אבגר - ראש צוות בכיר, הממ"מ, כנסת

ישי פולק - יו"ר, איגוד הירי המעשי בישראל

מורן זר קצנשטיין - מייסדת, בונות אלטרנטיבה

מירית לביא - עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איציק צ'יפרוט - יו"ר, העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל, סל"ע תל אביב

טל הוכמן - מנכ"לית, שדולת הנשים בישראל

ד"ר טל ברו אלוני - רופאת משפחה

ד"ר מירי מזרחי ראובני - רופאת משפחה

חנה כהן - דודה של ענבר הימן, משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל, משפחות החטופים

ישי מושקוביץ' - פורום הגבורה

סא"ל גל כהנר - קצינת פניות הציבור, צה"ל, משרד הביטחון

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

עידו בן יצחק

לאה גופר

אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות כלי הירייה (תנאי סף ותבחינים לקבלת רישיון לכלי ירייה פרטי והוראות נוספות), התשפ"ד–2024

בוקר אור לכולם, תודה לכל מי שבאמת עשה את המאמץ להגיע בשעה המוקדמת הזאת לכאן הבוקר. אתם יודעים שאני פותח כל דיון אצלי בלהזכיר לעצמנו באיזו תקופה אנחנו נמצאים, היום ארחיב קצת יותר בעניין הזה. אנחנו ביום ה-375, יש לנו 1,713 הרוגים ונרצחים, יש לנו 101 חטופים, יש לנו למעלה מ-20,000 פצועים. אני מספר לכם את זה כי בחודשיים האחרונים יצא לי להיפגש עם לא מעט אנשים שעוסקים במלאכה הכל כך חשובה, הכל כך משמעותית, אנשי הביטחון, בכל גבולות. אני רוצה להגיד לכם שהרבה זמן לא יצא לי להכיר תודה כל כך גדולה לאנשים האלה שעוסקים במלאכה הזאת. הנחישות שלהם, המחויבות שלהם – זו לא מחויבות לסיסמאות, הגנה על יישובי הצפון. אלה באמת דברים ספציפיים מאוד, להחזיר את החטופים, להחזיר את התושבים הביתה – דברים שאפשר למדוד אותם.

אין לי ספק שאם נדע כולנו להחיל על עצמנו קצת יותר סבלנות גם נראה את התוצאות של זה. כי אנשים כל כך טובים – חיילות, חיילים, מפקדות, מפקדים – שיש לנו שם, מילאו אותי בחודשיים האלה באופטימיות. נכונה יותר, נכונה פחות, זה באמת לא חשוב, חשוב לי מה הרגשתי.

כמו תמיד בדיונים אצלי, כשנמצאות פה משפחות או נמצאים נציגים של משפחות, אנחנו נותנים להם להתחיל את הדיון כי אלה הדברים החשובים באמת. בבקשה, אני לא קובע לכם את הסדר, כל מי שרוצה מוזמן.

רק אומר שאני חותם על כל מילה שאתה אומר על כוחות הביטחון והכול, אבל הם לא קובעים כלום, מי שקובע זה אתם ופה הכישלון הגדול שלנו. בכל פעם שאני מגיע לכאן אני חש מועקה, בכל פעם יותר. חברי הכנסת, שמי יוסף אבי יאיר אנגל, בן לניצולי שואה שעלו להגשים חלום ציוני מייד בתום השואה. האבא של יאיר ז"ל, שנפל כחייל בשייטת 13 לפני כמעט 28 שנים; הסבא של אופיר אנג'ל, שהיום חוגג 19, שנחטף מבית חברתו בקיבוץ בארי ביום השואה של 7 באוקטובר יחד עם אבי חברתו, יוסי שרעבי שנהרג לאחר 97 ימים. אופיר שוחרר בעסקה אחרי 54 ימים.

אני כאן כמעט בכל שבוע מאז חודש פברואר, כדי לזעוק את זעקת משפחת יוסי ואלי שרעבי וכל יתר החטופים שעדיין שם, וכדי לזעוק ולהתריע בפניכם על המצב הנורא אליו מביאה אותנו הממשלה הרעה שמנהלת בצורה כושלת ביותר את הסיכוי להחזרתם. 375 ימים מאז היום הנורא ההוא ועדיין לא נראה הסוף, למרות שכבר מהשבועות הראשונים ועד ימים אלה הכריזו ומכריזים – ראש הממשלה וכמה משריו – שהינה אוטוטו אנחנו מנצחים את חמאס והחטופים ישובו למשפחותיהם. שנה ושבוע אחרי שואת 7 באוקטובר, איפה הניצחון על חמאס? אין רואים את הסוף כשבכל יום מקבלים הודעה על עוד חיילים שנהרגים. איפה 101 החטופים? מדוע הם לא בבית?

חברי הכנסת מהקואליציה, האם אינכם מתביישים לנוכח המציאות הבלתי מתקבלת על הדעת שאתם נותנים לה יד? איך אתם מסוגלים להביט בעיניים של ילדיכם או נכדיכם כשאתם יודעים שלא עשיתם הכול כדי שכפיר ואריאל ביבס יהיו כאן ולא במנהרות בעזה כבר 375 ימים, אצל הארגון הקיקיוני – כפי שכינה אותו ראש הממשלה – שכבר יותר משנה עושה מאיתנו צחוק.

או שאתם מתיישרים עם דברי הרב לבנון: "איבדנו כבר אלפי אנשים במלחמה הזאת, אז הצטרפו אליהם עוד 100, אין מנוס". כנראה שכן, כי לא שמעתי אף אחד מכם קורא חוצץ נגד הדברים הבזויים האלה של רב בישראל; או עם הדברים המוזרים של חבר הקבינט המלחמה המצומצם, אריה דרעי, רק אתמול: "מתחילים להבין את גודל הנסים והנפלאות של השנה הקשה הזו". מה כל כך נפלא בשנה הזאת כש-2,000 ישראלים – אזרחים וחיילים – נרצחו ונהרגו, 101 חטופים כבר שנה ויותר לא כאן, כשחלקם כידוע כבר אינם בן החיים. איזה ניסים ואיזה נפלאות. אבדה הבושה?

בשבוע שעבר השתתפתי בכמה אירועים רבי רושם בהולנד, שאורגנו על ידי הקהילה היהודית והארגון המיוחד 'נוצרים למען ישראל', לציון שואת 7 באוקטובר שעברה על יישובי העוטף. בזמן הקצר ששהיתי שם הבנתי, ולא בפעם הראשונה, שלא קיימת הסברה הישראלית מאורגנת על ידי הממשלה, כלום. חמאס כובש את הרחובות בהסברה מסודרת ויעילה שמשפיעה רבות על האזרחים ועל התקשורת ומצידנו כלום, פרט ליוזמות של ארגונים תומכי ישראל. עד מתי המצב הזה יימשך?

חברי הכנסת, עשו משהו כדי להשיב את החטופים, להציל את המדינה והחברה מכיליון. האם סוף ימי הממלכה היהודית השלישית בהיסטוריה בארץ ישראל קרבים? כך זה נראה ועליכם, נבחרי העם, האחריות. תודה.

תודה לך, למרות שאתה יודע שלא קל לי לשמוע את הדברים האלה. הייתי שמח אם היה לזה סוף והייתי רואה אותך בהזדמנויות אחרות. עדיין, תודה שאתה אומר את הדברים. עוד מישהו? – בבקשה.

בוקר, אני הדודה של ענבר הימן. ענבר התנדבה כהלפרית במסיבת הנובה, היא נחטפה ונרצחה בכניסה לעזה בצורה אכזרית. אני פה כמדי שבוע, להדהד. יש לי סלוגן: ענבר היא לא גופה, היא ענבר. זו האמת, החללים הם לא גופות. יש להם שמות והם יקרים וחשובים למשפחות שלהם והמשפחות שלהם רוצות אותם בחזרה הביתה, בדיוק כמו שהמשפחות של החיים רוצות את היקירים שלהן בחזרה הביתה.

האנשים האלה שהפכו לשקופים, שכמעט ולא מדברים עליהם בתקשורת, לא מקבלים את הבמה שהם באמת צריכים לקבל. אפילו לא מבקשים אותם בעסקאות, דחפו אותם לפעימה השלישית כי הם לא חשובים, כי הם גופות. אני פה כדי להגיד שהחטופים החללים לא מייצרים מודיעין וכחלוף הזמן כנראה אנחנו לא נמצא הרבה מהם, כבר היום לא יודעים איפה חלקם נמצאים. ככל שיעבור הזמן אנחנו נהיה בצרה צרורה, נשכפל את גולדין ואת שאול. זה מה שיקרה, חלק מהם טמונים בקירות, אחרים יצוקים מתחת לאדמה.

אנחנו מבקשים מממשלת ישראל שכשהיא עושה עסקה – היא תעשה עסקה כוללת בלבד, שתכלול את כל 101 החטופים. את כולם. את כולם, עד האחרון שבהם. לא עסקה בפעימות, לא רשימות שינדלר. אנחנו רוצים את ענבר בחזרה. ההורים שלה כבר לא ילוו אותה לחתונה, לפחות תנו להם את מה שמגיע להם, ללוות אותה לקבר ישראל. זו הזכות הבסיסית של כל משפחה.

אנחנו כבר שנה, שנה שלמה, מתייסרים, מתענים. הייתכן שעזה תיבנה על גופות של חללים שלא ימצאו אותם? חבר הכנסת פוגל, זה אסון. זה אסון, איך אנחנו נחיה עם זה? לכן אנחנו צריכים להדהד את חשיבות החזרת החללים בדיוק כפי שאנחנו מהדהדים את חשיבות החזרת החיים. זה מה שצריך להיות, זה מה שמדינת ישראל חייבת לעשות, לבקש את כל 101 החטופים יחד. אני פה בכל שבוע בשביל להדהד את זה, חבר הכנסת פוגל. תודה רבה לך.

תודה רבה גם לך, אני חושב שמה שאת עושה חשוב מאוד.

תודה.

אני יכול לתת לך דוגמה, אמנם מעולם עיסוקים אחר, כשסיימתי את תפקידי כמפקד חטיבה ברמת הגולן היה חסר לי חייל בשורות. אני מחפש אותו עד היום, קוראים לו גיא חבר. תאמינו לי, אני לא משפחה אבל אני חי חלק מהכאב הזה, אני יודע מה המשמעות שלו. תודה לך.

איך אתם לא זועקים? ריבונו של עולם, כבר שנה ושבוע. איך אתם לא זועקים? אתם בקואליציה, איך אתם לא זועקים שזה ייגמר? שנה ושבוע – לא היו דברים כאלה בעולם, אי-אפשר להבין את זה.

עוד מישהו? – בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת והנוכחים כולם. שמי ד"ר מירי מזרחי ראובני, אני רופאת משפחה מחדרה. אני מטפלת בתושבי חדרה וגם במפונים שזיהו בחדרה עיר מקלט בתקופה הקשה הזאת. המפונים הם אנשים שהכאב שלהם יוצא מהעיניים שלהם ועומד בינינו בחדר והם חולים. הם חולים מאוד והם הולכים להיות חולים יותר, כי הם לא ישנים והם לא נחים ומעשנים בלי הפסקה והם איבדו את ביתם.

לאנשים בלי בית יש הליכה משונה, אין להם שורשים, אין להם חיבור לאדמה. כאלה יש לנו למעלה מ-100,000. אבל הם לא החולים הכי דחופים שלנו, גם חולי הסרטן שאבחנתי בשנה האחרונה הם לא החולים הכי דחופים שלנו – כי הם כבר מטופלים. החולים הכי דחופים שלי במרפאה בחדרה, ושל כולנו כאן, הם החטופים. כי הם, הגוף שלהם מתפרק בעודם בחיים. בידיכם, חברי הכנסת, ההחלטה אם להציל אותם או להמית אותם.

כן, זה כזה פשוט. להשאיר אותם שם עוד יום ועוד שבוע זה להמית אותם. כי אתם צריכים להבין, הגוף שלהם מתפרק דה פקטו, העצמות מתפרקות. יש תהליכים של אוסטאופורוזיס – בריחת סידן מהעצמות – כשזה קורה בצורה מואצת ומבהילה באנשים כאלה שלא אוכלים ולא שותים; השרירים כמו נמסים, אין בשר; העור הופך להיות עור תלוי על העצמות; המפרקים שלהם מתקשים, הם משנים צורה. אתם צריכים להבין שהם ממש משנים את צורתם וזה עינוי גופני נוראי. ולא נכנסנו עוד לעינוי הנפשי שהוא מנת חלקם, של הפחד והאימה בכל רגע ובכל דקה.

איתם אני כבר כוללת את משפחות החטופים. כי כמו שנאמר פה, יש עוד הרבה אנשים שנמצאים שם כבר לא במצב צבירה כזה אפילו, אבל המשפחות שלהם עוברות תהליך דומה. אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת הנכבדים מאוד, בידיכם להציל אותם או להמית אותם אם לא תפעלו. ואין לנו זמן, כי מה זו עסקה מופקרת? מי שלא מציל אותם – משמעו ממית אותם, המתה בעינויים של יהודים ובני דתות אחרות.

מה מחיר השוק של יהודים חיים? נכון, זה יקר. בריאות וחיים זה דבר יקר אבל זאת הקדושה, החיים שלהם והחיים של בני המשפחות שלהם שנפשם מפרפרת בין כאן לשם. אתם נבחרי העם שלנו ובידיכם היכולת להציל, כמו שבידי כרופאה היכולת להציל אדם כי אני רואה אותו, כי אני בודקת אותו, כי אני מטפלת בו ועושה גם תפקידים של אחרים כשהם לא עושים, ולא מפנה לו את הגב.

אני מאוד מבקשת מכם, כשתסיימו את הישיבה הזאת היום, תחשבו איך אנחנו הולכים להציל אותם. מה שתי הפעולות שאני, וכל אחד מכם, עושה כדי להציל אותם היום. כי אין להם זמן. דרך אגב, להציל אדם וגם להינצל זה אחד הדברים המופלאים שאפשר לחוות, אז תנו להם את זה. תודה רבה.

תודה רבה על המראה הבלתי אפשרית הזאת ששמת מולנו, תודה. עוד מישהו? – בבקשה. אתן לכולם, לכל מי שרוצה.

שמי ד"ר טל ברו אלוני, אני רופאת משפחה מיבנה. הדברים שלי יהיו קצרים כי אין לי מה להכביר במילים, אני מניחה שכולם יודעים באיזה מצב מחפיר מוחזקים החטופים מזה למעלה משנה. ראינו את המצב הרפואי והנפשי בו חזרו החטופים בעסקה הראשונה לאחר כ-50 יום. ראינו באיזה מצב נמצאו גופותיהם של הרש גולדברג פולין, עדן ירושלמי, אורי דנינו, אלכס לובנוב, אלמוג סרוסי וכרמל גת. הם גוססים שם לאט-לאט, והאמת היא שאנחנו גוססים יחד איתם. כשאני אומרת אנחנו, אני מתכוונת לא רק למעגל הקרוב של בני משפחות החטופים אלא לכולנו כחברה.

אני עובדת בעיר במרכז הארץ, עיר מגוונת והטרוגנית, ואני אומרת לכם, המצב הזה משפיע על כולם. החל מחריקת שיניים וכאב במפרק הלסת, וכבר ראיתי אפילו שברים בשיניים, מלחץ. ועד, כמובן, עלייה בלחץ, בחרדה ובדיכאון. תבחרו את השם שאתם רוצים לקרוא לזה – אם זה פדיון שבויים, אם זו הצלת חיים, אם זאת חובת המדינה לאזרחיה וחייליה – אבל זו צריכה להיות המטרה הראשונה במעלה, ואולי גם היחידה, תחזירו אותם הביתה.

תודה.

הנכד שלי חזר אחרי 54 יום. הוא יצא לשנת שירות, אחרי שבועיים הוא עשה תרגיל ספורט פשוט – הוא היה ספורטאי, שחקן כדורסל ב'הפועל ירושלים' – שלוש קפיצות, קרע את המיניסקוס ברגל. עד עכשיו הוא שוכב עם סד, כבר כמה שבועות הוא שוכב עם סד. אחרי 54 ימים, לא 375 ימים.

כן.

אפשר גם?

בבקשה.

בוקר טוב, אתמול הייתי בהלוויה של שלושה חברים, אחים לנשק, חברים מחטיבה מס' 1, חטיבת גולני. הקולות שאתה שומע מההורים ומהאחים ומהמפקדים, הם קולות של הכרעה, קולות של ניצחון. לא תמונת ניצחון, אלא הכרעה, ניצחון מוחלט. זה לא כי אנחנו עם תאב כוח שמחרחר מלחמה, מקדש את המוות, אלא כי באמת עם חפץ חיים אנחנו, עם חפץ תיקון. אנחנו יודעים כי אויבינו העריכו שהרוח שלנו חלשה ולא בנויה למערכה ארוכה ורב-זירתית, אך העם שלנו חזק והוא מעל לכל הערכה.

זוכרים אנו את שיעורי ההתגייסות למילואים הבלתי נגמרים, את היוזמות האזרחיות מהצפון ועד הדרום, את הרוח הישראלית. כי זוהי הרוח שלנו, הרוח שרוצה לנצח. יותר מדי זמן שררו בלבול והערכות שגויות בנוגע לרצונותיהם של אויבנו. אך עתה, משהתבהר לנו היטב, דורשים אנו התקפיות, יוזמה. כי הרי ידוע שההגנה הכי טובה היא ההתקפה. מחזקים אנו את חיילי צה"ל בכל מקום שהם ובכל משימותיהם, כי למרות כל הכאב אנחנו רוצים לנצח. כי זה אנחנו, דור ההכרעה, דור הניצחון.

תודה ישי, תודה שהזכרת לנו את הלוחמים האלה. שניים מהם, באופן עקיף, אני מכיר. משפחתו של איתי אלון – המפונים מרמות נפתלי, גרים בשכנות אליי, בשכירות, במשמר הירדן; ויוסף הייב מטובא זנגריה – הייתי ראש המועצה שלהם חמש שנים, אני מכיר היטב את המשפחה. סבא שלו נפל לפני 30 ומשהו שנים בלבנון, ממטען צד.

הם חיילים שלי בפלוגה.

תודה על הדברים האלה ותודה שהזכרת לנו. בבקשה.

בהמשך לדברים שהרופאות אמרו, אין חולק על כך בכלל שצריך להציל את החיים, אני מסכימה. אבל אני מזמינה אתכם לבוא ולראות.

זה לא סותר.

סליחה, תני לי להשלים בבקשה. אני מזמינה אתכם. כשאתן כל הזמן מהדהדות שצריך להציל את החיים, באותה נשימה גם תגדנה שצריך להציל את המשפחות של החללים. ילדה בת 27 – אני מזמינה אתכם לבוא ולראות מה זה הומניטרי, תבקרו אצל ההורים שלה ותבינו שצריך להציל את ההורים של ענבר. כשאתן אומרות הומניטרי ומתפוררים ומעשנים בלי סוף, תבואנה לבקר אצל ההורים של ענבר ותדברנה בנשימה אחת על החיים ועל המשפחות של החללים. אל תהדהדו כל היום רק חיים, חיים, שצריך להציל אותם. יש פה טרגדיות אמיתיות, תיקחו גם אותן בחשבון. תודה רבה.

דוקטוריות, אל תענו, אני בטוח שאתן לוקחות גם את הדברים האלה לתשומת ליבכן. ראיתי את הרגישות שבה אתן מדברות, גם על המשפחות של החטופים, אני מניח שאתן יודעות לומר גם כמה זה משפיע על המשפחות של החללים שגופותיהם עדיין שם.

עוד מישהו? נעשה שתי דקות הפסקה כדי שנוכל לעבור לשגרה הבלתי אפשרית. תודה.

לפני שנה, כמעט במדויק לפני שנה, ישבנו כאן וקבענו מחדש, או יותר נכון עדכנו, את תקנות כלי הירייה. בעצם, קבענו את תנאי הסף והתבחינים שמאפשרים קבלת רישיון פרטי לכלי ירייה. לאחר שפרסמנו את התבחינים ואת העדכון של התקנות קיבלנו לא מעט תגובות, לא מעט הערות, לא מעט ערעורים. אבל מתוך כל הדברים האלה עלו שני נושאים, שלפחות אני הבנתי בעבודה הרצופה במהלך השנה הזאת שעשינו בהם תקלה. נפלו פגמים לפחות בשני אירועים.

תקלה אחת, מי שהשלים שירות אזרחי של שנתיים – כתבנו, בטעות, שרק מגיל 27 ומעלה יוכל לקבל היתר לרישיון כשבעצם בפרוטוקולים עצמם מופיע שאנחנו מדברים על גיל 21. כך שזאת טעות אחת או תקלה אחת. התקלה השנייה היא בכל הנוגע לתבחין שירות בצה"ל, שבו קבענו שהתנאי הוא הצגת תעודת לוחם. בדיון שקיימנו עלתה השאלה מה קורה עם חבר'ה שהם לפני 1999 ואמר אז מי שהיה ראש האגף, ישראל אבישר, אנחנו ניתן לזה מענה. לא נתנו לזה מענה.

הוא אמר שה-830 אקוויוולנטי לתעודת לוחם, הם לא יצטרכו להציג תעודה.

כן, ולא יצטרכו. עברה שנה, בשנה הזאת צברנו לא מעט ניסיון. אני יכול לומר שקרו שני תהליכים משמעותיים ביותר באגף, הדבר הראשון זה שמונה מנהל חדש לאגף – זאת הזדמנות להגיד לו בהצלחה ותודה שהוא לקח על עצמו את התפקיד הזה. היתרון הגדול זה שהוא גדל בתוך האגף, דודו ויצמן בהצלחה, באמת מכולנו.

הדבר השני, במהלך השנה הזאת, ביוזמת הועדה וחשוב לומר את זה, קיימנו דיונים רבים עם צה"ל, אולי ביותר מכל נושא אחר כמעט, על הממשק צה"ל – האגף לרישוי כלי ירייה. הגענו למצב שהמשחק הזה עובד, אפילו עובד טוב, ועושה את החיים הרבה יותר קלים לכל מבקש. כבר לא מתעסקים בטפסים ידניים, בסיכויים לזיופים או בכל דבר אחר, אלא באמת עברנו לעבוד בממשק שמאפשר לנו להגיע למקום אחר. במהירות, בקצב, בהיענות, בבדיקת התקלות.

בתהליך הזה, שלמדתי להכיר אותו בפעם הראשונה ביושבי כאן, יש תהליך נוסף שכדאי שכולנו נכיר, הוא נקרא RIA.בעברית, תהליך להערכת שינויים ברגולציה, כולל היוועצות עם הציבור. כלומר, יש גוף במערכת הביורוקרטית, שכל שינוי שאתה רוצה לעשות בתבחין או בתקנה או בכל דבר אחר, מחויב לעבור את אותו תהליך. התהליך הזה לוקח הרבה מאוד זמן אבל עשינו אותו. עשינו גם את התהליך הזה, פרסמנו לציבור ועשינו את התהליך.

התכנסו פה היום כדי לתקן את שתי העוולות, את שתי התקלות, את שני הפגמים האלה בלבד. היו אליי עשרות, אולי מאות, פניות לדברים נוספים, לתיקונים נוספים. עוד לא העברנו אותן ל-RIA ולכן הן לא תעלנה פה היום. אין שום טעם לנסות להעלות אותן, אני לא מתכוון לדון בהן. התכנסו כאן כדי לאשר את שני התיקונים האלה, שאנחנו חייבים אותם לאוכלוסייה לא קטנה, כמה עשרות אלפי חיילים שהיו לוחמים לפני 1999 ועשו מילואים ב-20 השנה האחרונות ומרגישים זכאים לשאת נשק; ולכל אותם אלה שלא שירתו בצבא אבל עשו שירות אזרחי וגילם פחות מ-27 אבל מעל ל-21. אלה שני תיקונים שהיינו צריכים לעשות אותם כבר אז, באוקטובר 2023, אבל גם פה אולי טוב הפתגם הזה של טוב מאוחר מאף פעם לא.

אבקש מויצמן לשאת מילות פתיחה על העניין הזה. מייד אחרי זה, חבריי חברי הכנסת, אתן לכם להתייחס. ויצמן – בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב-הראש, מכובדיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. לפני שאפרט את נושא תיקון תקנת התבחינים, לטובתה התכנסו כאן, אני חושב שזכותי, וגם וחובתי, לעדכן את יושבי החדר בכמה נתונים מאוד מאוד חשובים החל מ-7 באוקטובר. החל מ-7 באוקטובר האגף שאותו אני מנהל נמצא בשגרת לחימה. הרבה מאוד רשויות רגולטוריות חזרו לסוג של שגרה, אבל האגף שלי עובד מאוד מאוד קשה, בעצימות שלא נראתה מעולם. לפי הנתונים שאציג בפניכם תבינו כמה.

בשנים ממוצעות האגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה מקבל בין 8,000 ל-10,000 בקשות לשנה. החל מ-7 באוקטובר האגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה קיבל 355,200 בקשות, שזה שווה ערך בערך ל-30 שנות ממוצע עבודה באגף. מספר האישורים המותנים שהאגף ניפק החל מ-7 באוקטובר הוא 182,137 אישורים מותנים. למי שלא יודע מהו המונח אישור מותנה, זהו השער הראשי הראשוני לאדם שבעצם מוכיח שהוא עבר את תנאי הסף ואת תנאי התבחין. עם האישור הזה הוא יכול להגיע לאחד מ-70 המטווחים המורשים שלנו, לבצע הכשרה ראשונית ולרכוש נשק .

מתוך 182,137 אישורים מותנים מומשו נכון להיום כ-131,000 רישיונות, המשמעות היא שלכל מי שהחזיק באישורים מותנים ולא מימש אותם יש פרק זמן של חצי שנה. כמובן, כולנו מבינים שיש לא מעט אנשים שנמצאים בתקופות קשות, כאלה ואחרות, מילואים וכדומה; מספר הבקשות שנדחו הוא 111,000; מספר הבקשות שנמצאות בהשלמת מסמכים הוא למעלה מ-60,000. בנוסף, החל מ-7 באוקטובר הוכרו כ-29 יישובים זכאים, כאשר בחלקם המועט מדובר ברחובות זכאים בלבד ולא בכל היישובים. אסור לי, תסלחו לי, לפרט את נושא היישובים הזכאים היות ומדובר במידע חסוי.

עד לרגע זה לא הבנו מדוע מדובר במידע חסוי, אני חייב לציין. אם כך, תעבירו את המידע החסוי לכספת כדי שחברי הכנסת יוכלו – אני עומד על זה שחבריי הכנסת יוכלו לעיין ברשימת היישובים, ביקשנו את זה בעבר. זה או דיון חסוי או להעביר לכספת, אנחנו דורשים לראות את רשימת היישובים.

יישוב מזכה הוא חלק מהתבחינים להגשת בקשה לרישיון נשק.

רק מי שמוגדר כיישוב זכאי.

איך אני, אם אני אזרח במדינה, יודע להגיש על פי התבחין הזה אם זה סודי?

יש לנו מחשבון באתר.

לא, לא, אני אזרח.

אני עונה. יש לנו מחשבון באתר, אם אתה - - -

אכניס עכשיו יישוב-יישוב – אדע אם זה זכאי. זה לא סודי.

הוא לא עונה לך אם הוא זכאי, הוא נותן לך איזשהו פוטנציאל, אפשרות לדעת. חברים, אם אתם באמת רוצים את הסיבות אוכל למנות את מרביתן, אבל כאשר נפרסם את רשימת היישובים הזכאים זה גם פוטנציאל לפח"ע, פוטנציאל לגניבות נשק, פוטנציאל למעבר אוכלוסין.

כל נשק במרחב הציבורי עונה בדיוק על מה שאמרת, הוא פוטנציאל לגניבת נשק, הוא פוטנציאל לפח"ע. כל אחד שהולך עם האקדח כאילו הוא רמבו הוא גם פוטנציאל לזה.

אין לי ספק שארגוני הפח"ע וארגוני הפשיעה כבר מכירים את הרשימה, תאמין לי שהם יודעים בדיוק באיזה יישובים יש ריבוי כלי נשק. אבל זה לא קשור, לא דיברנו איתכם כרגע על פרסום, דיברנו על הסתרה.

הבקשה נרשמה.

אדוני יושב-הראש, אין שום ספק שחבר כנסת קריב צודק, חברי הכנסת צריכים לראות את הרשימה הזאת.

בסדר גמור חברים, קיבלתי את ההערה. רשמתי אותה ואנסה לוודא שבמהרה היא גם תתקיים.

גם על זה אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לפקח, מכיוון שיש יישובים שפונים אליי הרבה זמן ולא מקבלים. צריך להבין למה המשטרה נותנת לזה ולא נותנת להוא. זה בהחלט דבר שדורש פיקוח.

אני מבטיח לך שאם תרים טלפון לראש האגף החדש ותשאל אותו, או לראש חטיבת האבטחה – תת-ניצב אופיר בוקי – תקבל ממנו תשובות. בסדר?

כמה יישובים יש בתוך הרשימה?

כמה הוכרו החל מ-7 באוקטובר? 29.

לא, כמה בכלל. כמה יישובים בכלל יש ברשימה.

מתוך 257 הרשויות.

יש הרבה יותר יישובים, למעלה מ-150.

150 יישובים זכאים?

כן.

אבל יישוב זה גם קיבוץ וגם כפר וזה גם מושב, זה יישוב זכאי. יש בארץ כמעט 1,000 יישובים, במונחים הקטנים.

הרבה יותר.

יותר, נכון.

ברשותכם, אמשיך.

כן. בבקשה – דוד.

ב-6 באוקטובר 2023 היו בישראל כ-172,000 מחזיקי רישיונות, נכון להיום בבוקר אנחנו על עומדים על נתון של 306,000 מחזיקי רישיונות בישראל. זו קפיצה אסטרונומית.

כמעט הכפלנו.

כמעט הכפלנו.

לסיום, לפני שאעבור לתיקון התקנה שלטובתה התכנסנו, רק אציין שבחודשים האחרונים חלוקת הפאי של מחזיקי הרישיונות השתנתה לכיוון הדירקטיבה שהתכוונו אליה ולכוונת המשורר. נכון להיום, התבחין המוביל באגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה זה תבחין שירות בכוחות הביטחון. לאורך שנים רבות התבחין שהוביל זה הוראות מעבר, זה בעצם התבחין שמדבר על דין רציפות. כיום כ-46% מסך מחזיקי הרישיונות בישראל עומדים על תבחין שירות בכוחות הביטחון.

אתה יכול רק להסביר מה הכוונה בדין רציפות? מי שהיה ממשיך להיות לו?

תבחין הוראות מעבר, אדוני, בעצם אומר שאם החזקת בתבחין כלשהו למעלה מעשר שנים אתה עובר לתבחין שנקרא הוראות מעבר, ואתה לא נדרש בהוכחת תבחין כל עוד אתה שומר על דין ההכשרות ורצף ההכשרות כדין.

הבנתי, בסדר גמור.

דוד רגע, לפני שאתה עובר לדברים האחרים, איזה שינויים חלו באגף? חשוב שאנשים יישמעו גם את זה.

ומי הם פקידי הרישוי, גם אשמח לעדכון.

אשמח לעדכן. ב-7 אוקטובר קיבלתי הנחיה להקים את מערך החירום האגפי. הוקמו מספר דסקים, כשהדסק העיקרי נוהל על ידי וישב במשרד הראשי. בנוסף, כמו שכמובן כולכם יודעים, הוקם דסק גם בכנסת.

אכן, כמו שכולנו יודעים. תוך רמיסת הפרדת הרשויות, תוך רמיסת הכללים של הבית הזה. כי אנחנו יודעים.

גלעד, למה זה נוגע עכשיו לדוד? באמת, הוא עשה את זה?

למה זה נוגע? יש דברים שלא כדאי להתגאות בהם.

הוא עשה את זה?

לא, אני לא יוצא נגדו.

עזוב אותו, נו, בחייך.

במלחמה כולנו חיילים.

אני יוצא נגד השר. מה רצית לומר? במלחמה כולם מתגייסים?

במלחמה כולם חיילים, כולם חיילים במלחמה.

תגייסו את החברים שלכם בקואליציה. כולם חיילים? חוץ מאלה שאתם עסוקים בלתת להם השתמטות.

עד שיתגייסו עובדי הכנסת.

כן, שמעתי. כולם חיילים אצלכם בקואליציה. אתם קואליציית כולם חיילים, כולם מתחת לאלונקה.

תודה גלעד, אני רואה שאתה מנצל את הפגרה למוטיבציית יתר. תעצור רגע.

זו בעיה שסבלתי ממנה תמיד.

דודו ויצמן – בבקשה.

במהלך החודשים האחרונים הוטמע הדסק המרכזי באמצעות גיוס של עשרות פקידי רישוי קבועים אשר הוסמכו כדין, עברו קורס מאוד מאוד ארוך והוכשרו לטפל בתבחינים.

קיצרתם את ההכשרה של פקיד רישוי לשעות.

בימים הראשונים ובתקופה הראשונה לאחר המלחמה.

אבל זה לא קיים יותר. זה גם לא היה הוא, זה עוד היה ישראל אבישר.

לא. זה בסדר שאני נשאל שאלות וגם אענה.

צביקה, אנחנו יודעים שישראל אבישר היה.

אנחנו שואלים את עצמנו למה הוא כבר לא.

את זה צריך לשאול אותו.

אנחנו מחכים שהוא יספר.

כן, בבקשה – דודו.

רק אסיים ואומר שרק לאחרונה עברנו לשגרת פעילות יומית ולא משמרות. האגף עבד תקופה מאוד מאוד ארוכה גם בשבתות, גם בחגים וגם בלילות. יעידו עשרות אלפי אזרחים שקיבלו טלפונים ב-23:00 מפקידי הרישוי שלנו על מנת לסיים את התהליך.

אדוני, במסגרת הסקירה הזאת אפשר רק שאלה אחת? מה מצב הממשק שלכם עם המשרד לשירותים חברתיים? כי גם הייתה התחייבות.

תכף אתה תשמע את זה פה בצורה ברורה מאוד – לא טוב.

נהדר. זאת אומרת, הם עדיין לא מקבלים נתונים ממשרד הרווחה על בני זוג אלימים.

בבקשה – לימור.

אתייחס.

דרך אגב, זה לא מצדיק עבודה בשישי-שבת במסגרת פיקוח נפש? זה לא פיקוח נפש, יועץ השר?

בוקר טוב, אני ראש חטיבת הרישוי. אפשר רגע, להתייחס?

כן, בשמחה.

קיימנו מספר דיונים עם משרד הרווחה. הצענו למשרד הרווחה – כולל בכנסת, זה מתועד – לקבל את כל רשימת מחזיקי כלי הירייה בהתאם לחוק. משרד הרווחה מסרב לקבל את הרשימה, הוא גם כתב את זה.

הוא גם אמר את זה בדיון.

כן, הוא מסרב לקבל את הרשימה. הוא רוצה לקבל גישה ורק כשהוא יחליט לעדכן על מישהו ספציפי הוא ייכנס למערכת ויעדכן. אנחנו עדיין עומדים על זה שהוא יקבל את כל רשימת מחזיקי כלי הירייה ויבחן אותם בעניין מסוכנות, זה תפקידו בחוק.

מה שאת אומרת לא מדויק, כי בדיון אחר כך יושב-ראש הוועדה אמר בעצמו: נעשה דיון לפתור את הדבר הזה אצלך במשרד. לא היה דבר כזה, את מדברת על משהו שכבר נידון לפני שלושה חודשים וכבר דובר אחרי זה שנעשה על זה דיון. גם את היית בפגישה הזאת. אתם לא התקדמתם במילימטר בדבר הזה, עדיין לא הייתה פגישה אצלכם.

גברתי, אם צריך להעביר לשר לביטחון לאומי את מספר הטלפון של השר לשירותים החברתיים, אני מוכן לסייע.

משרד הרווחה, אבל לא הבנתי למה אתם מסרבים לקבל את הרשימה. מה הבעיה? אין לכם סמכות בחוק ליותר מזה כרגע. זה החוק כרגע, אתם יכולים לקבל את הרשימה. אם יש לכם הערות, להפך, זו חובתכם.

חבר הכנסת עמית הלוי, תעצרו רגע. הרי לא התכנסנו - - -

רק שנייה, יש לי שאלה. אבל למה שלושה חודשים יש חשש במשרד הרווחה? הרי יכול להיות שיש אדם שמחזיק נשק ויש לכם הערה, אז למה אתם לא לוקחים את הרשימה ובודקים?

אין חשש עמית.

אני לא ממשרד הרווחה אבל אני יכולה לענות.

יבוא יום ועוד תהיו, יבוא יום ותהיו משרד הרווחה.

מכובדיי, נעצור. היה ניסיון שלי לקיים את הדיון הזה והגברת צודקת. נפתור גם את הבעיה הזאת. מסתבר שיש תהליכים שנדרשים אליהם קצת יותר מאמצים, נעשה אותם.

אבל יושב-הראש, איך זה הגיוני שאנחנו מרחיבים תקנות בזמן שאנחנו לא מצליחים לייצר רגולציה?

אנחנו לא מרחיבים שום תקנה, סליחה.

אי-אפשר לעשות דבר כזה. אם התחייבתם לעשות רגולציה ולהגן על נשים מאוימות, אז תעשו את זה.

אנחנו לא מרחיבים שום תקנה ואל תספרי סיפור שהוא לא נכון. תודה.

הוא כן נכון. אתה לא מרחיב תקנה?

דוד – בבקשה.

אדוני יושב-הראש, שני משרדי ממשלה שאמורים לתאם ביניהם את העבודה לא מצליחים לתאם ביניהם את העבודה?

נכון, נכון.

אולי הוועדה צריכה לומר למשרד לביטחון לאומי ולמשרד הרווחה, חברים אנחנו לא מתקנים שום דבר בתקנות עד שתפתרו את הבעיה. לכו למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעתי שיש לו הרבה זמן פנוי.

מכובדיי תודה, תודה רבה. אני מקבל מאוד את העצות האלה, בהבנה, כמו שאתם יודעים. אבל מי שהיה פה בכל הדיונים וראה כמה זמן ומאמץ אני משקיע כדי לגרום לממשקים האלה לקרות, יודע שבאמת עשיתי לא מעט מאמצים, לא בכולם הצלחתי.

לכן התלונות שלנו הן לא כלפיך. אדוני, הן לא כלפיך, הן כלפי ממשלה שמפקירה את ציבור הנשים במדינת ישראל.

אני יודע. גלעד, אתה צודק.

אם אתם עושים רפורמה של הכפלת מספר כלי הנשק לא יכול להיות – תלכו לראש הממשלה שיכריע.

בינתיים הניסיון מראה שזה לא – גלעד, לא היו אירועים.

חבר הכנסת גלעד קריב – לא צריך פה ראש ממשלה, עמית הלוי – אל תגררו. בבקשה, די. אנחנו בדיון אחר, אני מבטיח לכם שבמקרה הזה מספיק גם יושב-ראש ועדה, לא צריך ראש ממשלה, אנחנו נפתור את העניין. בבקשה – דוד.

אני רק רוצה לסיום להתייחס לנושא שהעלית, אדוני יושב-הראש, לגבי ממשק צה"ל. אין חולש ששנים רבות זה היה תקוע בגלגלי הביורוקרטיה, בעזרתה האדיבה של הוועדה הזאת זה יצא לפועל.

חשוב גם להגיד, חי יושב פה, שהייתה לו יד משמעותית בתיאום וברצון לקיים את זה. תודה גם לך, חי, על העניין הזה.

זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. יושב פה נציג צה"ל, סא"ל חי, שבלעדיו זה לא יכול היה לקרות. אני רוצה לומר לכם שממשק צה"ל שינה, כמעט הפך, את תפקוד פקידי הרישוי. בעזרת ממשק צה"ל נתפסו בתקופה האחרונה עשרות מקרי זיוף. הרי מי שלא מכיר את התהליך יודע שבתבחין כוחות הביטחון אנחנו מתבססים על מסמכים שצה"ל מספק לאותם מבקשים, בעיקר טופס שנקרא 830 וטופס שנקרא 807. לצערי, אזרחים גילו את השיטה. התחילו, בכל מיני מניפולציות של תוכנות כאלה ואחרות, לנסות לזייף דרגות רובאי, תעודות לוחם וכו'. ממשק צה"ל פשוט עצר את זה, עצר את זה לחלוטין. חי, בהזדמנות הזאת, תודה רבה ויישר כוח.

התכנסנו לתקן שני נושאים עיקריים. בטיוטת התקנה שהוגשה לוועדה ועברה ב-18 באוקטובר התייחסנו לשירות לאומי-אזרחי שעניינו עד אז באפשרות להגיש בקשה, בכלל התבחינים, החל מגיל 21. בגלל טעות סופר המצב כיום מאפשר לבנות ובני השירות להגיש בתבחין של מגורים ועיסוק ביישוב זכאי בלבד. בגלל טעות סופר, זה המקרה הפשוט יותר.

כמו שאדוני ציין, הנושא השני מדבר על לוחמים שסיימו את שירותם הצבאי עד שנת 1999 ואין חולק עליהם – אין חולק גם לא מבחינת צה"ל וגם, כמובן, לא מבחינת המחוקק – שהם עומדים בכלל הפרמטרים של לוחמים. הן מבחינת המקצוע, הן מבחינת הרובאי וכמובן, הן מבחינת משך השירות. נכון הדבר שקודמי הבטיח לנסות לטפל בסוגיה הזאת שעלתה, צר לי שלא הצלחנו. יש פניות רבות מאזרחים שנפגעו, ובצדק, על כך שהם לא מקבלים את המענה. לכן מונחת בפניכם הבקשה לתיקון המצב כיום.

אני רוצה לומר לסיום שביצענו עבודת מטה סדורה מאוד. גם בעזרת המחלקה המשפטית שלנו, גם על ידי רח"ט רישוי לימור, שיושבת לצידי, וגם, כמובן, מול צה"ל – שיהיו מוכנים ברגע שתרימו את השלטר, המחוקקים, לדווח לנו בעזרת הממשק גם על אנשים שאין להם תעודת לוחם כהגדרתו בצה"ל. לנו, לאגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה, על מנת שנדע לקבל את המידע המהימן ביותר והאמין ביותר לגבי אותן אוכלוסיות. תודה אדוני.

תודה לך ויצמן.

אפשר שאלה כללית לפני זה?

בוודאי.

לאחרונה שמענו – בריאיון תקשורתי, אם אני לא טועה – מגורם בלשכת השר אישור להתערבות של השר בהליכי מתן רישיונות הנשק. הדברים הם לא בגדר חשד, הדברים הם בגדר דבר שאמר עוזר בכיר של השר שהודיע שאכן כן, כשפונים לשר – השר מתערב בהנפקת רישיונות. אני רוצה להזכיר שבנושא הזה, אם אינני טועה, גם ישנה חקירה משטרתית. אני רוצה להבין את פשר האמירה הזו של גורם מלשכת השר. מה ההתערבות היום של השר איתמר בן גביר, או מה הייתה ההתערבות מאז 7 באוקטובר, בחלוקת רישיונות? אומר עוד פעם. יועץ בכיר שלו, שנמצא לא מעט בכנסת, אמר שא' זה קורה ו-ב' שראוי שזה יקרה.

תודה.

אני לא זוכר אם המילה פרוטקציה נשמעה בריאיון.

נאמרה.

נאמרה המילה פרוטקציה.

בסדר, הבנו. אתם רוצים תשובה – נקבל.

אז אני מבקש לקבל התייחסות, אין התייחסות?

אני רוצה לדעת כמה פעמים חבר הכנסת קריב פנה לאגף לכלי ירייה ודרש לסדר לאנשים נשקים, בעת המלחמה. כמה פעמים פנית? אזרחים שפנו אליך – כמה לחצת על האגף? כמה דרשת? זאת נקראת התערבות, זאת נקראת מעורבות. אם שר התערב, טוב מאוד שהתערב.

שאלה לגיטימית.

הייתה חלוקת עבודה. א' אני מבין שאתה דובר השר.

לא, לא יצא, לא הסתייע.

ב' הייתה חלוקת עבודה – אני הייתי עסוק בלסגור את חמ"ל רישוי הנשק שנפתח, בניגוד לחוק, כאן בבניין הזה שאמור לפקח על פעולת המשרד. הייתה חלוקת עבודה.

לא כל מעורבות היא פסולה. אני לא יודע מה היה, אבל לא כל מעורבות היא פסולה.

אתה לא יודע, אני אקח אותך לסיור.

גלעד ועמית – באתם לבזבז לי את הזמן? אין בעיה, אצא, אתן לכם להתווכח ותגידו לי מתי סיימתם.

בבקשה – יש לכם איזושהי תשובה? אתם רוצים באיזושהי דרך להתייחס לזה? האגף, המשרד.

או גם בוועדה סודית.

רק אומר שמי שאמר, אם אמר, שיענה על השאלה.

מה זאת אומרת? אני שואל אותך כראש האגף אם יש התערבות של הלשכה. האם ההתערבות של לשכת השר ממשיכה? האם אתם מקבלים פניות על רישיונות ספציפיים מלשכת השר? כן או לא. אני לא רוצה לשאול את עוזר השר, הוא לא אמור להתעסק ברישוי כלי נשק, על זה יש חקירה משטרתית.

תודה גלעד. תנו לו לענות.

אני יכול לומר דבר כזה, האגף מקבל, וגם אני - - -

עמית ונאור, בבקשה.

רק לימדתי את חבר הכנסת עמית סדר נורמלי שאמור להיות כדי לקבל רישיון נשק, והודגמה בדיוק עכשיו השיטה העקומה.

תודה. דוד.

האגף מקבל עשרות פניות מגורמים רגולטוריים שונים, וגם מאזרחים, באמצעות מספר אפשרויות: אם זה באמצעות פנייה מקוונת; אם זה באמצעות פניות טלפוניות; אם זה באמצעות מבקר המדינה, חברי כנסת וכן הלאה. אנחנו משתדלים – אני לפחות, הדירקטיבה שלי זה קודם כול, לתת את המענה לדברים הדחופים. נשאלתי לא מעט וגם אחזור על עצמי, אני לא חושב שתיעדוף של בקשות, בטח בחודשים הראשונים של המלחמה, זה חטא או פשע. כשאני מקבל טלפונים ב-00:00 מבחורה בעוטף עזה, שאומרת לי: אני נמצאת כרגע עם התינוק שלי, בעלי נרצח ואני נאנסתי והדבר היחיד שהיה לי ביד זו סכין יפנית - - -

- - -

סליחה, אני רוצה לומר - - -

אני מבין, תענה על התשובה.

זו לא מניפולציה.

האם השר בן גביר ולשכתו ממשיכים להעביר, היום, בקשות שלא בדרך המלך?

השר מעולם - - -

אז תן לו להשלים לך את התשובה. גלעד, אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניך.

השר ולשכתו מעולם לא פנו אליי או למישהו מהגורמים שאני מנהל ואמרו תטפל בזה ובזה. יש שרשרת היררכית, יש מינהל תקין. זה מגיע מהלשכה הבכירה ללשכת המנכ"ל, מלשכת המנכ"ל ללשכה שלנו ואנחנו מטפלים. אני חושב שככה זה מתבצע בכל משרד ממשלתי, אני לא רואה בזה שום בעיה.

אתה לא רואה בזה שום בעיה?

כשאזרח פונה ללשכת השר ולשכת השר משרשרת?

אתה לא רואה פגיעה של מעורבות דרג פוליטי בהליכי רישוי נשק?

אבל זה לא מה שאמרתי.

- - -

עמית, אתה סתם נגרר עכשיו.

אני לא נגרר, אני אומר פה משהו עקרוני.

אני רוצה לתת דוגמה, מדי פעם אני פונה לראש האגף עם בקשות שאני מקבל. כשפונה אליי קבוצה של ספורטאים שמתעסקת בנשק ולא הותר לה לקבל רישיון כי אין להם או שהם עם ארבעה כלי נשק – משהו כזה, אני כבר לא זוכר את המספרים – אז כן, אני פונה לדוד ואני אומר לו תגיד לי איך מטפלים בבעיה של ספורטאים נושאי נשק. האם זאת התערבות בעבודה? אני חושב שלא, מותר לכם לחשוב אחרת. נתקדם.

אדוני, יש רק הבדל אחד שצריך לעמוד עליו, עם כל הכבוד. פנייה של חבר כנסת, פנייה של גורם ממבקר המדינה, לא משולה לפנייה של הדרג הפוליטי, של השר האחראי. מצטער, הניסיון לבצע כאן גזירה שווה - - -

דוד אמר לך עכשיו שהוא לא קיבל שום פנייה מהשר. אתה יכול לא להאמין לו, זה בסדר.

אז נאמרו דברים אחרים על ידי לשכת השר, רק לאחרונה.

אוקיי, אז אתה תבחר למי להאמין.

בסדר גמור.

רגע, אני רוצה לומר משהו לטובתו.

אבל רק נתקן, זה שחבר כנסת - - -

הוא אמר שר – מנכ"ל - - -

בדיוק, בדיוק.

הוא אמר את זה.

הוא אמר.

מה לא בסדר?

אני שב ואומר לך, אדוני יושב-הראש, שיש הבדל בין זה שחבר כנסת ואפילו יושב-ראש ועדה פונה בעניינו של אזרח, לבין התערבות שיטתית של הדרגים הפוליטיים בלשכת השר – דרך המנכ"ל או לא דרך המנכ"ל – בסדרי העדיפויות. כשמחברים את העניין הזה לעובדה שבמשך שנה, למרות בקשות חוזרות ונשנות, אנחנו לא רואים את רשימת היישובים ויש עוד לא מעט דברים שמוסתרים מאחורי עננים בהקשר הזה, אז החשד הוא חשד מאוד מאוד סביר.

אני נותן עכשיו לכל אחד מכם לשאת את דבריו, אני מקווה שתקצרו כי בסוף אני רוצה לשמוע גם את המומחים ואת משרדי הממשלה האחרים. חבריי חברי הכנסת, כל אחד מכם, ב-3-2 דקות, את מילות הפתיחה שלו. בבקשה – תרשו לי לתת לעמית.

קודם כול, אני רוצה לומר שתי הערות עקרוניות לגבי ההערה של חבר הכנסת קריב. כמו שאמר פה ראש האגף, פונים אלינו. זה תפקידנו חבר הכנסת קריב, זאת חובתנו. אני לא בעד העדפה או אפליה של אזרח כזה או אחר, אני כן בעד זה שחבר כנסת פונה וגם אני בעצמי פניתי פעמים רבות מאוד. משתי סיבות, אחת – הרבה פעמים אזרחים מרגישים, כמו שתיאר לי עכשיו חבר הכנסת שירי על קרוב משפחתו, שהם תקועים הרבה מאוד חודשים במערכת, משהו לא בסדר.

אכן בהרבה מקרים – טיפלתי בזה, אני מדבר על מאות פניות, לא על פניה אחת – פניות שנפלו בין הכיסאות, נתקעו במחשב מכל מיני סיבות. אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אני לא רוצה להלאות אתכם.

יש לי שאלה, אתה מקבל טלפונים של נשים שמבקשות שלבעל שלהן לא יהיה נשק? אתה מקבל פניות?

תני לי להשלים.

סליחה, את רוצה לצאת החוצה? אדאג לזה. אם את רוצה מאוד לצאת החוצה, אדאג לזה. לא מפריעים לחבר כנסת כשהוא מדבר, תכבדו את המינימום הזה גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם לפעמים. בבקשה – עמית.

רק להשיב לך, כדי להשלים את הרעיון שרציתי לומר. זו סיבה אחת.

הסיבה השנייה, אני רוצה לומר שהמערכת הממוחשבת היא עיוורת. בהתחלה הצעתי לשר וגם לראש האגף הקודם, בזמנו, כן לייצר איזשהו תיעדוף מסוים בפניות, בוודאי בשעת מלחמה. כלומר, כמו שאמר פה דודו גם לי, פניות של יישובים שכולם התרוקנו ואנשים נשארו ללא נשקים וביקשו; או יחידה 669 ששירתה בעזה – ממש התחננה בפניי שיהיו להם גם אקדחים. למרות שהם, כמובן, מצוידים בהרבה ציוד אחר הם רצו שיהיה להם גם אקדח באפוד. אפילו היה מקרה אחד שזה היה בעל ערך. דברים מהסוג הזה. ביקשתי לעשות את זה רשמית. הם ביקשו רישיון נשק, לא כצבא.

אבל זה לא קשור, הם בצבא.

הם בצבא, יש להם רובה, והם ביקשו שיהיה להם גם אקדח אישי.

יש גם אקדחים.

לא, להם ספציפית לא ולכן הם רצו אקדח. הם פנו אליי בצורה מסודרת ופניתי. היו פניות כאלה, אלה בעיקר הפניות. אני לא יודע למה אתה מכוון חבר הכנסת קריב , אבל באופן כללי אני לא רוצה שישתמע פה מהדיון כאילו חברי כנסת לא יכולים לפנות. חובתם של חברי הכנסת לפנות, חובתם לדרוש עבודה יעילה של אגפי הממשלה. מחובתם לקדם - - -

לא זאת הייתה השאלה. אתה מתכוון - - -

גלעד, אתן גם לך לדבר.

זה דבר אחד.

שני דברים אני רוצה לומר כאן, אחד שאני מקווה שאולי כן יוכל להיכנס למרות שיושב-הראש אמר שאנחנו לא מרחיבים. אני רק רוצה לומר לך, היה דבר אחד שגם מופיע, בדומה למאפיינים של התיקונים האלה שהופיעו ורק מסיבות של טעות סופר לא נכנסו. אני מדבר על בחורים שנמצאים בשל"ת, זה עלה פה וסוכם וראש האגף הקודם אמר בסדר. אני מדבר למשל על בני ישיבות הסדר או מה שהיה בעבר נח"ל, שעברו את השנתיים. הם פשוט נמצאים עדיין בשל"ת ולכן יש להם תעודות לוחם אבל אין להם תעודות לוחם במובן הזה, מכיוון שהם בגילים 23-22 ולא - - -

חבר הכנסת, אתה מדבר על בני ישיבות?

נניח בני ישיבות בשנה חמישית.

יש להם פתרון.

זה קיבל מענה בתקנה האחרונה ב-18 באוקטובר.

זה לא קורה בפועל, כי הם לא מצליחים להביא תעודת לוחם.

לא, זו לא תעודת לוחם.

לא, זו לא תעודת לוחם.

שירות במילואים.

עמית, גם מי שעשה שנתיים סדיר - - -

חבר הכנסת הלוי, לאוכלוסייה שאתה מדבר עליה יש פתרון בתבחין מגורים – יישוב זכאי בלבד.

לא, אבל הם לא מגורים, הם לוחמים.

לא, אבל הם היו לוחמים שנה, זה תבחין.

הם לא גרים ביישוב זכאי.

על מנת שהא יוכל לעמוד בתבחין של שירות בכוחות הביטחון הוא חייב לסיים את שירותו הצבאי. האנשים האלה לא סיימו.

לא, אבל דיברנו על זה בפעם שעברה. אמרנו של"ת, דיברנו וזה סוכם. אדם שהיה שנתיים לוחם, לצורך העניין עשה שנתיים בישיבת הסדר בקיבוץ הדתי – לא חשוב, באיזשהו מקום – ועכשיו יש לו שנתיים שהוא נחשב של"ת. אבל הוא גמר את שירותו הצבאי במסגרת השל"ת וסוכם שזה ייחשב לו, יהיה איזה סידור עם צה"ל שזה ייחשב כתעודת לוחם. הוא יקבל את תעודת הלוחם זמנית או איך שנגדיר את זה.

זה לא מה שסוכם כי החוק קובע שהוא צריך לסיים את שירותו הצבאי כל עוד הוא מתחת לגיל 27. לכן מה שויצמן אמר, איחדנו להם בדרישות הסף. זאת אומרת, אם הוא מסיים שנה אחת כלוחם ובתבחין מגורים – שזה התבחין, או מגורים או עיסוק – שזה תבחין לצורך הגנה עצמית, שהוא נמצא בסכנה בו. אם הוא סיים שנה כלוחם. לא תעודת לוחם, שנה כלוחם.

הבנתי. אבל הוא גר ביישוב זכאי.

כן. הוא גר ביישוב זכאי או לומד במקום זכאי, לכן הוא יכול לקבל נשק להגנה עצמית.

הבנתי. בקיצור, זה דורש שינוי חקיקה. זה מה שאת אומרת.

כן.

זה דורש שינוי תקנה וזה יופיע.

לא שינוי תקנה, אתם אומרים שינוי חקיקה. זה דורש שינוי תקנה?

כן, כן. נתקן את זה בעתיד הלא רחוק.

עוד הערה אחרונה, מכיוון שנמצא פה סא"ל חי מסיקה. ביקשתי להסדיר, אפרופו הדיון שנוצר פה עם נאור, את כל האנשים שמקבלים רישיון לאקדח דרך צה"ל. כלומר, לייצר התאמה בין התבחינים בהם צה"ל נותן רישיון לאקדח לאנשים שמשרתים בצה"ל עם אקדחים. מסלול בן הם לא יצטרכו לעבור את כל הליך הרישוי אחר כך באגף כלי הירייה. כלומר, שרישוי צה"לי – אפשר לנסות בשביל זה התאמה ביניכם, שהתבחינים יהיו תואמים ולייצר סינרגיה כזאת או אחרת. כלומר, לייצר אחידות. אבל לא יכול להיות שאדם היה ביחידה מיוחדת, עשה רישיון בצה"ל ויוצא לאזרחות, צריך להתחיל מהתחלה את תהליך הרישיון. הוא כבר עשה רישיון.

אבל עמית, סליחה, זה עולם שונה לגמרי. קודם כול, רישיון בצה"ל לא דומה בכלל למתאר האזרחי.

הפערים לא גדולים. עשינו רשימה, הפערים לא גדולים.

למה שלא יעבור את ההכשרה? אחסון - - -

הוראות חוק כלי ירייה.

יש הרבה מאוד דברים שעושים. חוץ מזה, אין הליך רישיון בצה"ל.

יש, יש הליך. לא רישיון, יש הליך קבלה מסודר.

אתה עושה מטווח. כמו שאין לך רישיון ל-16M.

אני מבין את הדרישה שלך, היא לגיטימית. אני חושב שאפשר יהיה לדון בזה, זה לא הדיון עכשיו.

הפערים הם קטנים. יש אימונים מיוחדים בצה"ל, אז יש הליך מסודר כדי לקבל אקדח.

עמית, אני מכיר את הבקשה הזאת שלך, היא לא רלוונטית כרגע. נתקדם.

אפשר רק להעיר משהו אחד?

לא. תעזבו את זה, חבל. נתקדם, דברי פתיחה. חבר הכנסת נאור שירי – בבקשה.

בוקר טוב. הזכרת את הדיונים שעשינו לפני שנה, וגם את הדיון הזה שמתמשך ובהמשך לשינויים שתיקנו. לפני שנה ביקשתי – גם אמרו שלא יפרסמו ונעשה דיון חסוי. גם בהמשך למה שגלעד ציין, אבל אני גם ביקשתי לבדוק ולהבין את הסטטיסטיקות של פגיעות במרחב הציבורי בעת אירוע. הרי בסוף כל אירוע מתוחקר, אני רוצה להבין כמה במטרה וכמה לא. דיברנו על זה ואני לא רוצה שוב לחזור על זה ושעוד פעם ימסמסו אותנו שנה אחרי. אני גם מזכיר לכם שכולנו רצינו לדעת את זה, להבין לאן הפגיעות הולכות. במובן הכי פרקטי שדיברנו, להבין את השפעות הנשק במרחב הציבורי. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אי-אפשר להתעלם ממה שהיה באגף לכלי ירייה. אני מאוד מחבב, בכנות, בגילוי נאות, גם את לימור וגם את כל הצוות שעושה עבודה מדהימה. אבל אנחנו זוכרים ויודעים שחלוקת הנשק לא התבצעה כראוי. גלעד אמר פרוטקציה ולא חידש לנו. גם הראיתי לכם, אם אתם זוכרים, הודעות שקיבלנו. פנו לגורמים במפלגה שלך, אדוני יושב-הראש, וקיבלו מסלול מהיר יותר. בעיניי זה לא נכון. כשחבר כנסת פונה ויש סוגיה מערכתית שהוא מציף אז זה משהו אחר. כשהוא מציף סוגיה פרטנית ומקבל קדימות – אני יכול לתת לכם כל מיני סלבים שקיבלו, שמסתובבים עם אקדחים, שלא ברור איך הם קיבלו תיעדוף על לוחמים אחרים – אז אי-אפשר להתעלם מזה. האם יש חקירה?

התחלת בעדכונים. אשמח להבין איפה עומדת החקירה של כל נושא פקידי הרישוי שמונו במשרות אמון. ביקשתי גם לדעת, במערכת עצמה – למרות שהם עשו לפי תבחין שירות המילואים שכביכול זה בסדר וזה מה שנקרא המסלול הירוק – מי ולמי. הם קיבלו – למי הם נתנו אישורים? אם כבר עשיתם את משרות האמון והכול בסדר ובכנסת, ואני בכלל לא מדבר על הפרדת רשויות, רק להבין למי הם נתנו. זה פעם שנייה.

הדבר הנוסף, דיווח השר לביטחון לאומי שאמור היה להיות בחודש מרץ 2024. אנחנו עוד מעט בואכה חודש מרץ 2025.

תהיה אופטימי.

אני לא רוצה להיות אופטימי.

אוקיי. אתה לא רוצה שהוא יבוא?

סליחה, אתקן. אני רוצה מאוד להיות אופטימי, המציאות היום-יומית במדינת ישראל והתנהלות השר לביטחון לאומי, גורמים לי לא להיות אופטימי.

אנחנו לא בדיון הזה, אני מבטיח לך שהשר יגיע לפה.

אבל זה חלק מזה.

השר יגיע לפה.

תודה.

תודה. חבר הכנסת וליד אלהואשלה – בבקשה, דברי פתיחה.

שלום לכולם.

אני שומר את הדובדבן לסוף, אני מתכוון לגלעד.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס בקצרה לדיון הזה. אין ספק שאנחנו נמצאים במציאות מורכבת, אדוני יושב-הראש, אבל מחויבים, גם המשרד לביטחון לאומי, להסתכל גם על הטווח הארוך, על העתיד. כי אנחנו לא רוצים שיהיו מקרים, חס וחלילה, של אסונות ברחובות וחלוקת נשק בסיטונות. לכן זה חייב להיות מהלך מחושב ולא חלוקת נשק בצורה לא מבוקרת. אנחנו מחויבים לעשות את זה בצורה בה נבחן כל החלטה והחלטה. כי המכלול שנמצא במדינה הוא אזרחים, גם יהודים וגם ערבים, ואנחנו לא רוצים, חס וחלילה, שהדברים יתפתחו למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. זה א'.

ב' – היום בבוקר, ביישוב כפר קרע, נרצח איש עסקים. דיברנו רבות על נושא הפשיעה בחברה הערבית. אדוני יושב-הראש, הפשיעה משתוללת ואני רואה שהוועדה מתקיימת ומתכנסת וחברי כנסת ושרים ודרג פוליטי מתערבים ולוחצים על מנת לאשר כלי ירייה. אבל אני לא רואה את הלחץ הזה גם מכיוון הקואליציה – במיוחד מהקואליציה, הממשלה – על השר, על מנת לעשות את העבודה שלו כלפי החברה הערבית. אנחנו מרגישים מופקרים, אדוני יושב-הראש.

התקיימו דיונים בוועדה הזאת, אבל אנחנו לא רואים את המרץ כמו שאנחנו רואים אותו בכלי ירייה ובחלוקת נשק. אנחנו לא רואים את אותו הלחץ על המשרד לביטחון לאומי על מנת לעשות את העבודה שלו. מתי יתכנס הפיקוד על מנת לדון במה שקורה בחברה הערבית? מתי יתכנס הפיקוד על מנת לראות את כמות הנשק שנמצאת בחברה הערבית, ביישובים הערביים?

לכן, כמו שאתם מגיעים לוועדה כאן ונותנים תשובות לוועדה ועושים תקנות, אנחנו רוצים שנעשה גם תקנות למיגור הפשיעה בחברה הערבית. לא יכול להיות שהשר לא מתעסק בחברה הערבית וכל מה שקורה בחברה הערבית לא מעניין אותו. למה? האזרחים הערבים הם לא אזרחי המדינה? אנחנו רוצים תשובות ואנחנו רוצים פתרונות. רבותיי, לא נוח לי להגיע לוועדה כאן ולדבר על הנושא הזה בכל שבוע. אנחנו, אזרחי המדינה, רוצים תשובות. אם השר לא עושה את העבודה שלו אז אנחנו רוצים שהממשלה תעשה את העבודה שלה. אנחנו מרגישים מופקרים, הגיע הזמן שתסתכלו על כל אזרחים בצורה שווה. אנשים נרצחים ברחובות עכשיו. תודה.

ואליד ידידי, אם מותר לי לומר את זה, מה שאתה עושה עכשיו לא פייר. הזמן שאני משקיע - - -

אני לא דיברתי - - -

לא, כי דיברת על הוועדה.

- - -

הכול בסדר גלעד, אני מבין את הטענות המופנות לדרג המבצעי. אני ברשות המחוקקת, נכון? אז אני אומר לך ואליד, כמות הזמן שאני משקיע בלהיות ביישובים ערביים ולדבר עם המנהיגות, בלהיות בתחנות משטרה ביישובים הערביים, הזמן שאני משקיע במפגשים אישיים בדברים האלה – זה יותר מכל נושא אחר.

אתה צודק, אבל מי קובע את המדיניות? השר.

הבנתי, אבל אתה הפנית חלק מהעניין לוועדה, אז אני מסביר לך. הוועדה – גם אם לא כולה, ראש הוועדה מתעסק בזה כדי להביא את הדברים בסופו של דבר לפה.

ראש הוועדה עושה, אבל בסופו של דבר מי שמחליט זה השר, זה ראש הממשלה. שיחליטו שהם רוצים למגר את הפשיעה בחברה הערבית, כמו שהם מיגרו את הפשיעה בבת ים ובנתניה וכו'. הם יכולים לעשות את זה.

הבעיה היא לא מה שאתה עושה, הבעיה היא מה שהשר לא עושה.

תודה גלעד. חבר הכנסת חמד עמר – בבקשה.

אדוני יושב-הראש, קודם כול, הגעתי לדיון הזה וקיבלתי הרבה מאוד פניות מלוחמים דרוזים. חלקם אפילו שירתו ועדיין משרתים במילואים, ועשו הרבה ימי מילואים והיו לוחמים – רובאי 5 ורובאי 7. אותם לוחמים מגישים בקשה לנשיאת כלי נשק והרבה מהם מסורבים. מה שהם מקבלים כשהם פונים ושואלים למה אנחנו מסורבים – אומרים להם מידע מודיעיני. יש מידע מודיעיני שעשית X, שעשית Y, אפילו לא אומרים לו. הוא מבקש לדעת למה ואף אחד לא אומר לו.

אומר לך מה הסיבה. הסיבה העיקרית היא רק השם, ברגע שרואים את השם שלו ישר הוא מקבל סירוב. אחוז המסורבים שהם לוחמים ורובאי 7 ואחרי קורס מ"כים, קורס סמלים, שסורבו במגזר הדרוזי הוא יותר מאלה שקיבלו. אני רוצה להבין למה, מה הסיבה שבגלל השם שלו הוא מקבל תשובה שלילית, לא בודקים אותו לעומק? אני אומר לכם, אנחנו מדברים כאן הרבה על אנשים ש - - - אותו לוחם שלקח איתו נשק ארוך שלוש שנים, וחלק מהם לוקח אותו בכל שנה לפחות 40 יום, אני סומך עליו. לכן אני שומע הרבה טענות בכל ועדה וועדה בנושא של נשיאת נשק ולא נשיאת נשק. אבל מאוד מעניין אותי לדעת למה.

גם אותי.

למה אותם דרוזים מסורבים? זה אחת.

שתיים, יישובים מועדפים. אני לא יודע איך זה נקרא, יישוב זכאי? יישוב זכאי. פנה אליי ראש מועצה אחד מהצפון, הוא לא מצליח להבין למה היישוב שלו לא זכאי, היישוב כסרא-סמיע. קו עימות והיישוב לא זכאי. אני רוצה להבין למה הוא לא זכאי ועוד יישובים דרוזים אחרים שהם בקו עימות ולא זכאים. מי קובע איזה יישוב זכאי ואיזה יישוב לא זכאי? מה הקריטריונים? צריכים להיות קריטריונים ברורים למה זה יישוב זכאי וזה יישוב לא זכאי. או שבגלל שזה כסרא-סמיע הוא לא זכאי.

לא, לא, אתם לא ביהודה ושומרון. תבנו התנחלות ביהודה ושומרון – הופ, תראה מה קורה.

תודה גלעד.

הם קיבלו הרבה הטבות.

אנחנו לא זזים מהישובים שלנו, לא נזוז ומעולם לא זזנו. גם ברמת הגולן אף אחד לא זז, ארבעה יישובים דרוזים נשארו על כנם. כל היישובים ברמת הגולן התפנו – הדרוזים לא זזים. גם בכל מקום ומקום בעולם – אנחנו לא זזים. אני רוצה להבין את המושג יישוב זכאי.

חבר הכנסת חמד עמר, אני מבטיח לך, רשמתי את שתי ההערות שלך. אני מבטיח לקבל עליהן תשובות.

אני גם חייב להתייחס, לא יצא לי להיות בכנסת אני חושב, לאמירה של המפכ"ל שנגזר עלינו בתקופה זו לחיות עם הטרור. זו הייתה הכוונה. אדוני יושב-הראש, בטרור נלחמים, טרור מנצחים, נאבקים בטרור. טרור הוא לא מכת גורל ואני לא מקבל את מה שאמר המפכ"ל, בשום מצב. תפקידה של המשטרה ותפקידן של כל רשויות הביטחון במדינת ישראל להילחם בטרור ולהכריע את הטרור.

אמרתי, ואני מתחבר למה שאמר ואליד כאן, שאנחנו מפקירים את הרצח במגזר הערבי, מפקירים את הנשק שמסתובב ואומרים ערבי הרג ערבי – פחות ערבי. בסוף זה יתהפך לטרור ואנחנו נראה את זה. כבר ראינו את זה בחדרה ואני אומר לכם, ואמרתי את זה יותר מפעם, זה יהפוך לטרור. אותם רוצחים שמסתובבים ורוצחים אנשים ופענוח הרצח הוא אפס, אותם אנשים, עם המקצועיות שהם רוכשים בחיסול חשבונות, בעבריינות שהם משדרים, בדמי החסות שהם לוקחים – הכול יהפוך לטרור. תפקידו של השר לביטחון לאומי לקחת את הנושא הזה בחשבון, ולדעת הוא צריך לטפל גם בטרור העברייני.

חבר הכנסת חמד עמר, תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב – בבקשה.

ראשית, בהמשך לדבריו של ואליד. הנרצח בכפר קרע, עלאא אבו עטא, נרצח לעיני ילדיו בפתח גן ילדים. הבוקר, ב-09:20.

אני יודע.

והארץ לא תזדעזע כי הממשלה לא מזדעזעת. אדישה, אדישה לחלוטין.

לא מעניין.

אזרח ישראלי נרצח הבוקר לעיניי ילדיו.

סליחה, רק משפט. ואליד, כשהייתי שר במשרד האוצר והייתי בוועדה למיגור הפשיעה במגזר הערבי, והתכנסנו כוועדת שרים אחת לחודש עם כל גורמי הביטחון, כולל ראש השב"כ, כולל המפכ"ל, כולל כל גורמי המקצוע – הגענו לתוצאות, היו 107 נרצחים. היום כבר עברנו את ה-180, 190, אני כבר לא סופר כי אני לא יודע כמה.

הייתה ירידה, ב-16%.

כן. כי נלחמנו בזה, כי נאבקנו, כי זה חשוב לנו.

אם המטרה היא לבזבז לי את הזמן – הצלחתם.

לא, לא. אני אומר לך.

אבל די. נו, אני מכיר את כל הטענות האלה.

אני גם מבטיח לך שאתה לא תצביע עד שיהיה לך רוב בוועדה.

אני מבטיח לך שאני אצביע גם אם לא יהיה לי רוב, ואם תרצו - - -

צביקה, אתה פסע מלהגיד לנו שאנחנו משעממים אותך.

תסתכל בעיניים של כל אלה שהם מלפני 1999, שלא יכולים לקבל. תסתכלו להם בעיניים.

אמרתי לך שאני מצביע בעד, אתה יודע שאני מצביע בעד, צריך לגייס עוד שניים.

אדוני, מייד אתייחס לתקנות. אבל אני לא מוכן לעבור לסדר-היום על התשובה שקיבלנו ממך, דודי, לגבי התערבות לשכת השר.

דודי?

דוד, מר ויצמן. לפני שישה ימים – לא לפני חצי שנה – עורך הדין דוד בבלי, שעד לפני כמה דקות ישב כאן, התראיין באחד מערוצי הטלוויזיה ואמר בצורה ברורה: כן, יש פרוטקציה, כל אדם שפונה ללשכת השר מטופל. בהקשר של תהליכי רישוי הנשק. אדוני, את זה אמר היועץ. את זה אמר עורך הדין דוד בבלי, יועץ בכיר של השר, שיושב כאן כמעט בכל דיון כדי לעקוב אחרי מה שאומר הדרג המקצועי ולדווח אחורה בזמן אמת. כי אנחנו זוכרים את ההוראה שירדה מלשכת השר באמצע אחד מהדיונים על רישוי נשק: תפסיקו לדבר. בוועדה של הכנסת.

הוא הוציא אותם מפה.

אני רוצה לומר עוד פעם, עורך הדין דוד בבלי אמר לפני שישה ימים יש פרוטקציה. בערוץ 14 אמרו לו לא אמורה להיות פרוטקציה, אמור להיות מנהל תקין. אלה הדברים. אתם רוצים שנשמיע אותם? יושב-הראש ירשה.

תודה גלעד.

במובן הזה לא דומה פנייה של חבר כנסת במסגרת פניות ציבור, להתערבות שיטתית ונמשכת של לשכת השר ועוד בתקופה שיש על ההתערבות הזאת חקירת משטרה.

גלעד, אמרת את זה. זו כבר פעם שלישית.

אני אומר לפרוטוקול, לא קיבלנו ממך תשובה שמניחה את הדעת. אני יוצא מהתשובה שלך עם תחושה עמוקה שהתערבות הפלילית של לשכת השר בן גביר בהליכי רישוי נשק ממשיכה. לא נרפה מהנושא הזה.

תודה.

עכשיו לגוף התקנות, אדוני.

רגע, רק סדרי דיון. לגוף התקנות אנחנו בעוד סשן, הסשן הזה היה דברי הפתיחה. עכשיו הוא מתחיל את גוף התקנות?

לא.

אוקיי, זה עדיין במסגרת דברי הפתיחה?

דברי הפתיחה הם גם על התקנות עצמן, בשביל זה התכנסנו.

דברי הפתיחה שלי היו כלליים.

אתן לך להתייחס בהמשך גם לתקנות.

אחבר בין הדברים כדי לא לבזבז את הזמן.

תודה גלעד.

אומר כך, נושא המשרתים שהשתחררו, חיילי צה"ל שהשתחררו לפני 1999, ראוי בהחלט להסדרה וההסדרה שנמצאת פה היא סבירה. נושא השירות האזרחי לא סביר בעליל. צריך להזכיר שעל פי התקנות אנשים שלא שירתו בצה"ל ושירתו בשירות אזרחי, גם בגיל 21 יכולים לקבל היום רישוי אם הם עומדים בתבחינים הנוספים שיש בהם את אלמנט המסוכנות. אסור ליצור פה איזשהו מצג שווא שמי ששירת שירות אזרחי עד גיל 27 אין לו בכלל נתיב לקבל רישיון לנשיאת נשק. אם אותו אדם גר ביישוב מזכה, אם אותו אדם עובד בעבודה שיש בה מסוכנות או עבודה שמתרחשת באזור מסוכן – הוא יכול לקבל. זה המצב.

זה לא נכון, הוא לא יקבל.

למה אתם מתערבים עכשיו? חבר הכנסת מדבר, אף אחד לא מפריע לו.

רגע, אני מדבר. אדוני, עכשיו אני ברמה של הבנה, אני לא מדבר כרגע על רמת הביצוע. ברמת התקנות, חשוב להבין, אסור להציג את המצב המשפטי כאילו מי שסיים שירות אזרחי וגר במקום מסוכן לא יכול לקבל בגיל 21 רישיון נשיאת נשק.

עכשיו הוא יכול לקבל.

גם עכשיו.

הוא יכול, הוא יכול לקבל. כל הדיון הוא אם אדם שעשה שירות אזרחי בעמותת רווחה – לא נשא נשק, לא עבר טירונות, לא חי באיזושהי ספירה שבה יש היכרות עם כללים של בטיחות בנשק – יכול לקבל בגיל 21 נשק גם בלי אלמנט המסוכנות. נכון? זה כל הסיפור, זה התיקון.

זאת אומרת, כל אדם שהתנדב במסגרת רווחה לילדים על הרצף, לקשישים, בבית חולים – תפדאל. לא משנה אם הוא גר במקום מסוכן או עובד בעבודה מסוכנת, מספיק שבת שירות לאומי התנדבה בבית החולים שיבא בשביל שהיא תקבל רישיון נשק, לא? אלא אם אני טועה במה שאתם מנסים לתקן. גם החייל הכי לא קרבי בצה"ל נכנס למסגרת שבה יש תרבות של אחריות כלפי נשק, נשיאת נשק והשימוש בנשק. הוא עובר טירונות, הוא חי בתוך בסיס צבאי שבו יש נשקיה, שבו הוא עולה לשמירה, שבו מלמדים אותו לפרוק נשק.

תודה גלעד. גלעד, הדברים שלך ברורים מאוד. לא צריך עכשיו לפרט את כל מסלול השירות של חייל, זה ברור.

לכן מדובר בחוסר אחריות נפשע מצדכם. לתת לאנשים בגיל 21, שמעולם לא עסקו בכלל בתרבות של שימוש זהיר בנשק ושל כל כללי הבטיחות - - -

תודה. גלעד, די.

כי מה? כי הוא עבד בבית חולים? כי הוא עבד בגן ילדים?

גלעד, עוד פעם תזכיר את בית החולים ואת גן הילדים?

כן, מכיוון שיש פה ממש תרבות של הפקרות.

אבל הבנו את זה בפעם הראשונה, אנחנו ציבור אינטליגנטי מספיק בשביל להבין אותך בפעם הראשונה.

הפקרות, ואני אומר לכם יותר מזה.

גלעד, תודה.

רק משפט אחרון.

לא.

גם כאן יש לחץ פוליטי של סקטורים, של סקטור מסוים מאוד שלא שולח חלק גדול מצעיריו לשירות צבאי אלא שולח לשירות לאומי. התקנה הזאת היא הפקרות מוחלטת.

גלעד, תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה.

אפשר להגיב על זה?

רגע, אתן לכם.

אני יכול לקבל ממנו הסבר?

חמד, אבקש הסבר. תכף, תנו להם לדבר.

אז מה אם זה היה? אז מה?

אדוני חבר הכנסת, מה שקרה ב-18 באוקטובר זו פשוט הדרה, בטעות סופר, של אותה אוכלוסייה.

זו לא טעות סופר, לא התכוונו לכתוב 21 וכתבו 27.

טעות סופר? מצוין שקרתה.

סליחה, אני יכול להבין למה הדיון הזה מתקיים? הרי מי שצריך לקבל הוא לוחם, יש לו תעודת לוחם. איזו תעודת לוחם יש לאלה?

חמד, אתם רוצים שאוציא אתכם? אתן לכם לדבר בעוד רגע.

- - -

נאור, די. נקבל תשובות.

אמרתי משפט אחד.

בבקשה – המשרד לביטחון לאומי, אשמח לשמוע אתכם.

הנוסח הזה בו משרתי השירות הלאומי או האזרחי קיבלו לאחר שסיימו שנתיים של שירות ומעל גיל 21, בכלל התבחינים, היה גם טרם התקנת התקנות. הוא גם פורסם ככה בנוסח לציבור. הייתה פה איזושהי השמטה טכנית, זה לא לחץ שנוצר עכשיו. זה היה מאז ומתמיד בדיוק ככה, זה מה שהיה.

טוב, התייחסות עניינית לטענה.

זו ההתייחסות העניינית, זה היה. הרי הם יכולים לקבל במגורים, אבל יש לך גם את מתנדבי מד"א, יש לך מתנדבים בגופים אחרים, יש לך מורי דרך. יש מספיק תבחינים בהם הם נמצאים. אמנם, גם לצורך הגנה עצמית וגם נמצאים בסכנה כלשהי, אבל זה לא מגורים וזה לא עיסוק.

תתקנו את זה.

לא, אבל זה היה.

גברתי, האם אדם בן 21 שמעולם לא פגש נשק במטווח, מעולם לא עבר תדריך - - -

גלעד, זה ברור. די.

אז שייתנו תשובה עניינית.

הם נותנים לך תשובה עניינית שאתה לא רוצה להקשיב לה. זה היה עוד לפני שתיקנו את התקנות, זה היה מאז ומתמיד.

בסדר, אנחנו מתכוונים לתקן אותו עכשיו, אנחנו רוצים לתקן אותו. אני רוצה להבין את זה, אתם מבקשים מחייל תעודת לוחם, רובאי 2 לא יכול לקבל. אז למה אותו - - -

אדוני, אני שואל אותך, האם נראה לך סביר שמי שמעולם לא עבר שירות צבאי יקבל בגיל 21 נשק?

גלעד, התשובה היא כן. התשובה היא שמדינת ישראל נותנת לכל אדם בן 18 להיכנס לצה"ל, להחזיק נשק, הרבה יותר מהחזקת אקדח.

אתה לא רואה את ההבדל בין מה שקורה בטירונות לבין מה שקורה בהכשרה במטווח?

לא, לא. לא אמרתי.

מכובדיי, נעצור פה, בבקשה. נשמע את משרדי הממשלה ואת ההתנגדויות.

באופן כללי, אתה צודק.

עמית, חבל.

רגע, אני רוצה להגיד מה הפער ביניהם. הפער הוא שנקודת המוצא שלי היא שכל אזרח, לא רק זכותו אלא גם חובתו - - -

לשאת נשק.

חובתו, וזכותו, להגן על חייו. אנחנו פה באירוע בו אתה יודע שכוחות הביטחון חייבים את ההשלמה הזאת. רק בשנה האחרונה, עיין בפיגוע האחרון שהיה בתל אביב, לולא קפץ אותו אזרח - - -

בחדרה.

לא, אני מדבר על יפו.

בחדרה זה לא היה אזרח.

ביפו זה היה אזרח.

ביפו זה נכון. היה אזרח, בגיל מבוגר עם רקע קרבי, נכון. להזכיר לך את מה שקרה אצל קסטלמן (יובל)?

עמית, די. אתן לכם.

זה דווקא חייל, גלעד, זה הפוך.

ניתן למשרדי הממשלה, בבקשה.

במקרה של קסטלמן זה היה חייל. קסטלמן הוא דוגמה מצוינת של אזרח שקפץ.

קסטלמן זו לא דוגמה מצוינת, אין שום דבר מצוין.

למה? הוא אזרח שקפץ.

קסטלמן זו דוגמה לקריסת המשטרה.

חבריי חברי הכנסת, אתן לכם לדבר. בבקשה – משרד המשפטים.

בוקר טוב, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית. קודם כול, יש פה את עניין תנאי הסף. יש פה הגבלת גיל, כשהתבחינים קובעים גיל 18, גיל 21, גיל 27 וגיל 45. הגבלת הגיל קבועה בחוק עצמו. חוק כלי ירייה קובע, בסעיף 11ג.(א) "לא יינתן רישיון או רישיון מיוחד או תעודת הרשאה לפי חוק זה לאדם שטרם מלאו לו 21 שנים". זה באופן כללי. בסעיף קטן (ב) הוא אומר שעל אף האמור בסעיף קטן (א), רשאים להוריד את הגיל לגיל 18, וקובעים פה גם את הנושא של השירות הסדיר: "יראו סיום שירות סדיר כנסיבה שבה רשאית הרשות המוסמכת לתת רישוי כאמור". מגדירים את זה כאן. זה מתחיל מהחוק, העניין הזה כבר נקבע בחקיקה הראשית.

עכשיו לעניין מה שמר ויצמן כינה טעות סופר או השמטה. רובנו היינו פה בלילה בדיוק לפני שנה, ב-15 באוקטובר, התכנסנו פה ב-14:00 וסיימנו לקראת 02:00.

הלילה שבין ה-15 ל-16, כן.

כן. בעצם, כמו שנאמר כאן, גם בתבחינים שקדמו לתקנות, שהיו בנהלים פנימיים של המשרד לביטחון פנים כשמו דאז, כחלק מתנאי הסף מי ששירת בשירות סדיר היה זכאי לקבל רישיון מגיל 21. מה שקרה במהלך אותו הלילה לפני שנה, שבוע אחרי 7 באוקטובר, כשדובר על כך שיש סכנת חיים ממש ובתבחינים של הגנה עצמית – כשמדובר על נשים שנשארו לבד ובני הזוג שלהן משרתים במילואים – באו להקל. להקל ולתת לנשים, גם אם הן שירתו רק שנה אחת בשירות אזרחי, את הדברים. קבענו, נקבע בטעות בוועדה כאן, שזה רק לעניין התבחינים 1 ו-2, שהם התבחינים של הגנה עצמית, של יישוב מזכה ושל לימודים או עיסוק במקום מסוכן. המשרד כרגע בא ונותן מענה לטעות הזאת שנפלה.

אבל למה הגדרה של טעות? אני הולך עם הרציונל שלך, עורכת הדין דהרי. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו ביישוב שמוסכם על כולם שיש בו רמת מסוכנות גבוהה, אדם – אזרח, אזרחית, הורה לילד, לא הורה לילד – ייוותר ללא מענה בהקשר הזה רק בגלל שהוא לא שירת שירות צבאי, אין לו שירות אזרחי. עוד פעם, מה לעשות? יש הלימה, לא נתכחש. אני לא אומר את זה לגנאי, יש גם הלימה בחלק מהיישובים בין רמת המסוכנות שלהם לבין העובדה שהרבה מאוד נשים שנמצאות שם לא עושות שרות צבאי. מה לעשות? בחלק גדול מההתנחלויות יש קהל ציוני-דתי. בקהל הציוני-דתי רוב, חלק גדול מהנשים - - -

חרדיות.

לא, חרדיות לא עושות שירות לאומי. זה לא יעזור להן. נדבר ברחל בתך הקטנה, יש קהל גדול של נשים שלא עושה שירות צבאי ועושה שירות לאומי, זה מאפיין בעיקר את הציונות הדתית. יש יישובים שלמים ביהודה ושומרון שבהם רוב הציבור הוא ציבור של כיפות סרוגות, אנחנו מדברים על האוכלוסייה הזו. אבל האוכלוסייה הזאת קיבלה מענה כי היישובים הללו הם יישובים מסוכנים ולכן חל בהם השילוב הזה של שירות לאומי פלוס יישוב מסוכן זה גיל 21. הסיפור פתור, אין בעיה.

תודה גלעד.

השאלה היא אם אחרי שפתרנו את העניין הזה, שבישובים מסוכנים גם בגיל 21 די בשנתיים שאין בהם שום הכשרה צבאית – למה אתם מרחיבים?

גלעד, תודה. אתה חוזר על עצמך, הבנו.

חי, אשמח לשמוע כמה מילים ממך על 1999.

יש הסכמה על זה.

אני רוצה לתת לו את האפשרות. הוא הגיע לפה, לא ניתן לו לדבר?

אני מעדכן את יושב-הראש שהאופוזיציה, לסיפור הזה של הלוחמים, לא מתנגדת.

קודם כול, אגיד שנמצאת איתנו גם גל, בזום. אם היא רוצה להתייחס לזה גם, טוב.

בגדול, אחרי שעשינו מספר רב של דיונים בתוך צה"ל וגם באופן משותף יחד עם האגף לכלי ירייה – כמובן, גם אצלך בלשכה, יושב-הראש – באמת הגענו לניסוח של התבחינים. מי שיש לו הכשרה, גם רובאות וגם במקצוע לחימה לפי אוגדן הלחימה הנוכחי היום – לפי מה שמוגדר היום בצה"ל במקצוע לוחם, עד כדי עדכון הממשק בעתיד גם – נוכל לאפשר לו להגיש את הבקשה ולקבל זכאות מול תבחין שירות ביטחון עבור אותה תקופה. אמנם הם לא זכאים לתעודת לוחם, אבל הם היו לוחמים.

תודה על העבודה. נראה את גל, גם אם זה רק כדי להגיד לה תודה.

שלום.

שלום גם לך, כיף שאת איתנו, גמר חתימה טובה. זאת הזדמנות להגיד לך תודה על כל העבודה הנהדרת שעשית איתנו, אבל גם לשמוע אותך. בבקשה, גל.

תודה רבה. אני כרגע פשוט באיטליה, אני מתנצלת מראש, עליתי בזום. בהמשך למה שחי אמר, אגיד שאנחנו אחרי עבודה מאומצת יחד עם האגף ובתוך צה"ל. אנחנו סגורים על שינוי החקיקה, מבחינתנו, אפשר להריץ.

אני כן בוחרת להתייחס מעל הבמה הזאת ולהגיד שלא מדובר בהרבה מאוד לוחמים שהם טרם 1999, כי מרבית הלוחמים – ואמרתי את זה בכל הדיונים הקודמים – ששירתו ב-20 השנים האחרונות בשירות מילואים פעיל והשתחררו טרם 1999 היו צריכים לקבל דרגה. לכן, גם בכל המקומות שאמרתי בכנסת וגם בהמשך, פנו אלינו הרבה מאוד פשוט כדי לשנות את הדרגה שלהם. כך שמרבית הפונים שהפנו אלינו בנושא 1999, שלא זכאים, יהיו זכאים לדרגה. מדובר במאות בודדות, אם אני מבינה, של כאלה שהשתחררו כלוחמים טרם 1999 ולא עומדים בתבחינים החייליים.

אני מבקשת ממי שמעוניין ורואה את הוועדה, או מי מכם חברי הכנסת שנמצא פה, להפנות אלינו לפניות הציבור של הצבא בטלפון 1111, שלוחה 5 ואז שלוחה 4, לבדוק את הדרגה. ברוב הפעמים תהיו זכאים לדרגה וככה תעמדו בתבחינים הקיימים. אני מנצלת את הבמה להגיד גמר חתימה טובה לכולם וחג שמח. אני פה לכל מה שצריך.

אני באמת מודה לך שאת מפנה את הציבור לקו פניות הציבור ולא לעוזר של שר הביטחון. גם זו דרך לעבוד.

תודה גל. כרגיל, יעילה. באמת תודה.

אפשר שאלה עניינית?

מכובדיי, אני מחויב ללו"ז של הכנסת. יש הנחה, אני חייב לעצור פה את הדיון ולשחרר את כולנו להנחה (הצעת חוק במליאה). נתכנס פה בחזרה ב-10:15. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:58 ונתחדשה בשעה 10:15.)

מכובדיי, חזרנו לשגרת העבודה של הוועדה. אני רוצה לשמוע את האנשים הנוספים שהגיעו וטרחו להגיע, לאפשר להם להביע פה את דעתם. בבקשה – מורן.

שלום לכולם, אני מייסדת בונות אלטרנטיבה. תודה ליושב-ראש הוועדה על קיום השיחה הזאת. אגיד שאני מלווה את הדיונים האלה באמת לאורך כל המפגשים. אחד הדברים הכי משמעותיים זה שאני כן רואה כמה חשוב לך, יושב-ראש הועדה, שההחלטות תתקבלנה בצורה מתונה, בצורה שקולה. יש שיח על כל כך הרבה דברים. הסיפור הזה של האישור לאלה שאין להם תעודת לוחם – חמישה דיונים היו על הנושא הזה.

עכשיו מגיע לכאן איזשהו נושא שרוצים להקל עליו כי יש פה איזושהי טעות סופר. אני אומרת שזאת לא טעות סופר, יש פה איזושהי עכבה שבסופו של דבר היא לטובה ואנחנו צריכים לדבר על זה. כי עד עצם היום הזה, ודיברנו על זה גם קודם, משרד הרווחה הוא לא חלק מהתהליך. אנחנו יודעים שיש נשים מאוימות, אפרופו מי שאמר כאן שקיבל טלפון מאישה שאמרה שהיא לבד. אני רוצה לדעת מי כאן קיבל טלפון מאישה באמצע הלילה, כשהיא אומרת שבעלה מאיים עליה או שבעלה האלים הולך לקבל עכשיו נשק? אתם מבינים איזה ממד של טרור זה מכניס למשפחה? זו לא משפחה אחת, אלה עשרות אלפי משפחות שעכשיו הולך להיכנס לתוך הממד האלים במשפחה גם נשק.

הדבר הזה קורה בלי שמתקיימים דיונים נוספים על הנושא הזה, וזה משהו שעדיין לא קרה. כמו שאמרנו, התהליך הזה חייב להיעצר. חלוקת נשקים לאנשים צעירים, בגיל 21 – הם לא עברו בכלל את המסלול הצבאי, אני לא מדברת על חבר'ה שעברו צבא – לתת בידיהם נשק, גם מפאת הגיל, גם מפאת זה שהם לא עברו שום תהליך או הכשרה צבאית, זה דבר שגם אם הוא קרה בטעות צריך להשאיר אותו. צריך להשאיר אותו ולא להמשיך לחלק נשקים בצורה כזאת, אין מילה אחרת חוץ ממופקרת. תסלח לי, יושב ראש הוועדה.

כמו שאמרת, עדיף מאוחר מאשר אף פעם. ואני אומרת, אנחנו צריכים לנהל על זה דיון נפרד ולהבין את ההשלכות, מה ההשלכות של חלוקת נשקים לבני 21 שלא עברו הכשרה מתאימה. בהזדמנות הזאת אני אומרת שוב, אנחנו חייבים לנהל באותה אינטנסיביות את הדיונים על חלוקת הנשקים כשמשרד הרווחה והביטוח הלאומי מעורבים, כי כרגע הם לא חלק מתהליך קבלת ההחלטות וזה משהו שאנחנו חייבים לתקן. תודה רבה.

נכון. תודה לך, מורן.

אפשר לומר משהו?

חברי הכנסת, אתן לכם מילות סיכום בעוד רגע. איציק, אתה רוצה לומר משהו? – בבקשה.

אשמח להתייחס, תודה רבה.

עוד לא דיברתי על התקנות, אני ממתין.

במילות הסיכום תדבר על התקנות. בבקשה – איציק.

אהיה קצר כמו תמיד. ברשותך, רק אאחל בהצלחה למר ויצמן בתפקידו החדש – עדיין לא יצא לנו לשוחח מאז שנכנס לתפקיד – ואחמיא לאגף על העבודה הקשה שנעשתה בתקופה הזאת. לימור, את היית חלק מכל התקופה הזאת, גם בדיונים וגם בעבודה הקשה. כי באמת טופל כאן מספר מטורף של בקשות ואזרחים קיבלו נשק.

אתה יודע שאני מוטרד יותר מאזרחים שלא מקבלים נשק מאשר מאזרחים שכן מקבלים נשק. ראינו רק בפיגוע האחרון – דיברתם עליו – שהיה ביפו איך גם איש ביטחון שבמקרה הוא חלק מהיחידה שאני אמון עליה, וגם אזרח שהתחמש בחצי השנה האחרונה, נטרלו את המחבל ביפו. שאגב, ירה באמא בעודה נושאת את התינוק שלה על המנשא. גם מזה המדינה לא הזדעזעה מספיק ולא שמענו על זה מספיק בחדשות. לא ראיתי את הארגונים פה מגנים את זה, אבל אני חושב שזה היה נורא לא פחות מדברים אחרים שתוארו כאן.

המדינה לא הזדעזעה מזה?

בעיניי, לא מספיק. הזדעזעתי מזה מאוד, בתור אבא לתאומים קטנים.

גם המדינה הזדעזעה.

חבריי, איציק מייצג יחידה משמעותית מאוד בחיי העיר תל אביב, בחיי כולנו. הוא מסל"ע (סיירת לביטחון עירוני), למי שלא יודע. איציק – בבקשה.

אני רק רוצה להזכיר מי הם אותם לוחמים שהשתחררו לפני שנת 1999 – חלקם עדיין עושים מילואים ויש לי הרבה הערכה אליהם; חלקם נשארו היום בבית, הם למעשה העורף שלנו. הם הצטרפו לכיתות הכוננות, הם אלה שמסיירים במשמר השכונה. אלה נשים ואנשים שנשארים בבית ומגנים עליו בזמן שהלוחמים הצעירים יותר מגויסים לצבא, מגנים על המדינה, נמצאים בגבולות. הם עשו את זה במשמרת שלהם, עכשיו הם מגנים על הבית. עליהם אנחנו מתבססים.

אני חושב שבדיוק שנה אחרי 15 באוקטובר אנחנו מתקנים כאן טעות שדיברנו עליה, לדעתי, הרבה מאוד. יותר מדי אפילו, גם בשעתיים האחרונות. אני חושב שהוועדה קיבלה את ההחלטה הזאת לפני שנה בדיוק. ראש האגף דאז גם הבטיח לטפל בזה, היועצת המשפטית גם איששה את הכול. היינו כאן 12 שעות. אני לא יודע, אנשים קוראים לזה משהו חפוז, מהלך שקרה. 12 שעות, ובאמת אדוני יושב-הראש, עברנו סעיף-סעיף, מילה-מילה, בכובד ראש של כל הגורמים. אני חושב שהייתה כאן עבודה מאוד מאוד מעמיקה שאי-אפשר לזלזל בה. יש עוד עבודה לעשות, יש עדיין אנשים ראויים ונכונים שיכולים לשאת נשק.

אני חושב שהשירות הצבאי הוא חשוב, יש אוכלוסייה ששירתה בצבא ועדיין לא יכולה לשאת נשק. ואני חושב שיש גם אנשים שלא שירתו בצבא ויכולים לשאת נשק ולהגן על הבית כמו שהם יכולים להתנדב למקומות, לגופי ההצלה, לגופי החירום. גם בחו"ל, לא כולם משרתים בצבאות ועדיין מקבלים את הזכות לשאת נשק.

במקומות מסוימים מאוד.

גם במקומות מסוימים מהצד השני, שלא קורה בהם כלום. אני יודע על מה אתה מדבר.

אני רק רוצה להגיד באמת תודה לכל מי שעושה בדבר. טכנית, רק חסר לי כאן במשפט אחד בסעיף, שמדובר על לוחמים שהשתחררו ב-20 שנה האחרונות. כמו שהכנסנו בתיקון הקודם, גם מי שנשא נשק במהלך התקופה הזאת אך לא ברציפות ולמעשה הפסיק לשאת נשק מאיזושהי סיבה שהיא לא פלילית או רפואית – טס לחו"ל, ויתר – והיום רוצה לשאת נשק שוב. אני חושב שנכון גם כאן לתת להם ולאפשר להם, מאחר והם היו חמושים ברישיון במהלך השנים וזה קצת לא הוגן להגיד להם היום לא.

שקלנו את העניין הזה והחלטנו שלא נכון לעסוק בו, כי כמות הפרצות שיש בדבר כזה גדולה מדי מכדי שתוכל להכיל את זה. לכן, כל בקשה של כל אחד תידון באופן פרטי מאוד. תודה איציק. עורכת הדין מירית – בבקשה.

איציק, אתה עם נשק ארגוני או פרטי?

גם וגם.

בתפקיד, אתה עם הפרטי או עם הארגוני? ארגוני.

בבקשה.

תודה יושב-הראש. אני עורכת דין מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רק כדי לתת איזושהי זווית. התחושה כאן היא שהשיקול העיקרי שעומד בפני הוועדה הוא באמת ההגנה על ביטחון הציבור, שזה שיקול חשוב מאוד וגם מתייחסים פה הרבה לפניות של מבקשי רישיונות. אבל לא פחות חשוב מזה, זה שהמחוקק ייקח בחשבון גם את החשיבות של הגנה על שלומו של הציבור מההיבט הביטחוני, מההיבט הפלילי, מהיבט האישי. לפני שמתקנים את התקנות ומאפשרים לאזרחים נוספים להיות זכאים לנשק, חשוב שהוועדה תעמוד על שתי סוגיות מהותיות.

כמו שאמרת יושב-הראש, שנה חלפה מאז הותקנו תקנות כלי הירייה וחשוב שתשתקף בפני המחוקק והציבור תמונה מלאה של תוצאות חלוקת הנשקים. מחד נתונים על היעילות שלהם בהגנה על ביטחון הציבור ומאידך, נתונים עובדתיים על הפגיעה בשלומו של הציבור – אם זה פליטות כדור, גניבה, אובדן, אירועים פליליים, אובדנות. הרי המשרד מחזיק בנתונים האלו, תתקנו אותי אם אני טועה, וביתר שאת לגבי נשק ארגוני. עולה התהיה מדוע זה לא משתקף בפני המחוקק והציבור לפני שמתאפשרת חלוקה רחבה יותר של נשקים. באמת חשוב שהוועדה תקיים גם את הפיקוח הפרלמנטרי מהזווית הזו.

דבר שני, כמו שאמרתם עלו כל מיני פערים בסוגיות שונות. זה כבר עלה, מורן גם התייחסה לקשר בין - - -

באופן כללי, היא צודקת שהיה כדאי להביא את הנתונים האלו. אבל כאזרח שעוקב אחרי הדבר הזה, ואתם כמכון מחקר בוודאי יכולים לעשות את זה, זה ברור לגמרי. כלומר, בשנה האחרונה כמות הפעמים שלא רק לב קרייטמן שהוזכר כאן קודם ביפו – הרי היו אין-סוף מקרים, בין אם הם ירו ובין אם הם עצרו. לעומת זאת, חוץ מהדוח המקורי בתקופת ארדן שכבר עלה בדיון הראשון, אבל גם מאז זה עלה -- - אני לא מדבר על אלימות, אני מדבר על שימוש בנשק ברישיון. נשק אישי, תעזבי נשק ארגוני, מושא הדיון. נדמה לי שבדוח ההוא זה 0.0, מאז אני לא זוכר כאזרח. הערה חשובה.

עמית, אמרת לה בהערה הראשונה שאתה חושב שהיא צודקת.

אני אומר, אלה נתונים נכונים. אני גם אומר שאנחנו מכירים את הנתונים.

נדאג להביא גם את הנתונים האחרים לפה.

עברה שנה מאז החלוקה. המחוקק צריך שיהיו בפניו הנתונים העדכניים, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

מירית, את צודקת. בדיונים הבאים אבקש לפרוט את הנתונים, כי גם התבקשו פה דברים. גם חבר הכנסת גלעד קריב ביקש חלק מהנתונים, גם חבר הכנסת נאור שירי. אני חושב שיש בזה טעם, ולו רק כדי ללמוד את ההתנהלות שלנו בהפעלת הנשק במרחב הציבורי על ידי אנשים עם נשק פרטי.

אמת, אבל אנחנו לא מצביעים בחלל הריק. אני מצביע מתוך ידיעה די מוצקה, גם אם לא הוצגו לי הנתונים הפרטיים, שזו תמונת המצב.

תודה. נתקדם, מירית – בבקשה.

אבל צריך להיות פה איזון בין ביטחון לשלום הציבור, ולכן חשוב שנדע את הנתונים משני הצדדים.

נכון מאוד.

דבר נוסף, כמו שאמרו קודם לכן, עלו כאן פערים. גם עם התיאום עם הרווחה; התיאום עם הביטוח הלאומי; כל הנושא של קיום ריאיון פיזי עם המבקש שבוטל עוד בתחילת המלחמה; עדכונים של שאלון משרד הבריאות; ופעילות פיקוח נוספת מצד המשרד. חשוב להציף את הדברים האלה ולדבר עליהם לפני שאנחנו מאפשרים לאנשים נוספים להיות זכאים לנשק. תודה.

ברור. תודה רבה. עוד מישהו מהנוכחים רוצה? – בבקשה.

אני מנכ"לית שדולת הנשים, תודה רבה על זכות הדיבור. יושב-הראש, ישבנו פה מספר פעמים ודיברנו על זה.

את מלווה, באופן כמעט קבוע, את הדיונים בנושא הזה.

נכון מאוד. הייתה הסכמה חוצה, מקיר לקיר, שזה משהו שהוא לא רגיל בבית הזה, לגבי זה שחייב להיעשות ממשק בין משרד הרווחה לאגף כלי ירייה. אמרנו את זה שוב ושוב. עכשיו אנחנו נמצאות במצב שיש פה משרדים שאומרים המשרד הזה לא עובד, המשרד הזה לא רוצה. זה לא משנה. זה פשוט לא רלוונטי כי כרגע אנחנו שנה לתוך האירוע הזה ולתוך תפוצה המונית של כלי נשק במרחב האזרחי, ואין אפילו רגולציה.

איך אנחנו יכולים לשבת פה ולדבר על הרחבת תקנות ולהוסיף עוד אנשים שיהיו זכאים לכלי נשק, כשאנחנו רואות שאין בכלל רגולציה על מה שיש עכשיו? זאת אומרת, אנחנו מקבלות טלפונים מנשים מאיימות שאומרות בן זוגי לשעבר שמאיים עליי, מבקש למחוק את צו ההגנה ואת צו ההרחקה שיש נגדו כדי להוציא רישיון לנשק. והם מצליחים. איך זה הגיוני שאנחנו מקדמים עוד חקיקה ועוד תקנות שאנשים יקבלו עוד נשק, בזמן שאין רגולציה על מה שיש עכשיו?

במצב הזה הן יכולות לפנות, משרד הרווחה יכול לפנות לפי החוק. המצב שאת מתארת לא נוגע לעניין.

עמית, עמית אל תענה במקומה. תודה.

אסביר. יש מצב בו דיברנו על זה שזה ייעשה. כשיש הערכות מסוכנות שכבר קורות, מתרחשות, מתקיימות בלי קשר להליך הזה, במשרד הרווחה. החיבור בין משרד הרווחה לאגף כלי ירייה – לא ייתכן שאנחנו בשנת 2024 ולוקח יותר משנה לייצר ממשק כזה. פשוט לעדכן וליידע את השמות המאיימים, שלא יחזיקו נשק. אני חושבת שזה אינטרס לאומי שהאנשים האלה לא יחזיקו נשק.

תודה טל. את יודעת שאני חושב שאת צודקת בעניין.

אז איך אנחנו לא מתקדמים עם זה? זה פשוט לא הגיוני שנה לתוך האירוע. איך אנחנו מרחיבים תקנות כשאין רגולציה?

אל תעשי מזה שאין רגולציה בין סעיף אחד – שאין רגולציה בשאר הסעיפים.

אני חושבת שמדובר פה בחיי אדם, וזה מספיק כדי לעצור ולהגיד אם משהו לא מתפקד אנחנו לא יכולים להתקדם.

גם בלתת רישיון מדובר בחיי אדם.

קודם כול, זה לא הוכח עד היום.

אני לא רוצה להגיד אם זה הוכח או לא. עמית, התעקשנו מהיום הראשון על הממשק הזה בין משרד הרווחה לאגף כלי הירייה. לא הצלחנו לגרום לו לקרות.

- - -

אל תפתחו על זה ויכוח עכשיו, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, אבל יש דבר אחד שצריך לומר.

עמית ונאור.

ברשותך, משפט אחד.

משפט אחד, בבקשה.

מה זה משפט? יש לי שאלות.

אני נותן לך לשאול, לא את עמית.

מה יש לי לשאול את עמית? זו שאלת רב.

בבקשה – חבר הכנסת נאור שירי, שאלות.

תודה. אפשר לקבל נתונים? אפשר לקבוע שאנחנו צריכים לקבל נתונים?

אתה תשמע את זה בסיכום ואנחנו נקיים על זה דיון.

תודה. אני רוצה לשאול. הוא שוב לא פה? איפה הפרוטקציונר?

באמת? אנחנו עוסקים עכשיו בפרוטקציה או שאנחנו עוסקים עכשיו בדברים חשובים?

תודה רבה, האחד קשור בשני.

לא, זה לא קשור.

אוקיי, בסדר. בעיניי כן, אבל אתה – אני מבין את הפוזיציה.

לא, זה לא עניין של פוזיציה. מה, אני בעד פרוטקציה?

אני יודע שלא, אז למה זה לא מפריע לך? הוא אמר את זה, הוא אמר. הוא יושב פה ומתדרך על ימין ועל שמאל. לדעתי, השר בן גביר נמצא עכשיו – איפה הוא נמצא? – בוועדת הכנסת, לא? אני מניח.

אני לא עוקב אחרי הלו"ז של השר.

עם כמות התקשורת שתהיה שם, אני אומר לך שיש לי הרגשה שהוא שם. אבל בסדר, יכול להיות שאני טועה. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מרחיבים פה את היכולת של אנשים במדינת ישראל לקבל נשק, נכון? בסוף, בקצה. גם את הגיל וגם את הפריסה הגיאוגרפית וכו'. בעיניי, לא יכול להיות שמי ששירת כלוחם או שירתה כלוחמת, או שיש לו התנסות עם מתאר שיורים בו נשק, שיורים בו כדורים, לא יכול להיות שנשווה את אותה ההכשרה שיש לו או לה למישהו שאין לו שום עולם בנשק. אני אומר לכם כי אני עובר את זה ברמה שנתית ואתם מכירים, וגם אתה מכיר, אתה רואה במטווחים שלא יכול להיות שכל כך הרבה, כמויות, רישיונות מחולקים על בסיס ירי למטרה משמונה מטרים עם אוזניות ומשקפי ראייה. זה לא יכול להיות.

מישהו שלא היה בכלל בעולם הזה יכול לקבל נשק בדיוק כמו הלוחם ב-669 שהוא ניסה לסדר לו אקדח למרות שהוא יכול לקבל מהצבא אקדח. אנחנו לא מתייחסים לזה ואנחנו לא נתייחס בעוד עשור או שני עשורים, כשיהיו פה 300,000 אנשים, 400,000 אנשים, שמסתובבים עם נשק במרחב הציבורי. להם ולמתארים – כשעמית אומר 0.0 משהו, אין לי מושג מאיפה הוא זורק את המספרים.

מוועדת רונן. הינה, אני מקריא לך מוועדת רונן.

מתי התכנסה ועדת רונן?

לא, זה דוח ישן.

מתי היא התכנסה?

די, נתקדם.

הדוח של ועדת רונן? מתי הוא פורסם בדיוק?

כן, מתי?

פברואר 2019.

תודה.

אתם רוצים לדון עכשיו בוועדת רונן? תגידו. אני חייב ללכת לעשות עוד כמה דברים, אתם תדונו בוועדת רונן ואני אחזור כשתהיו מוכנים.

אני חושב שאנחנו לא מייצרים דיפרנציאליות שמתבקשת. אני חושב שצריך לתת יותר אימונים בשנה לחבר'ה שלא מנוסים, אני חושב שאנחנו לא מתייחסים לזה. אנחנו לא מתייחסים לבעיות אחרות שנגזרות מהגדלה של נשק במרחב הציבורי. דיברנו על מטווחים, דיברנו על כמויות במטווחים, דיברנו על שעות אימון, דיברנו על כל הדברים האלה, אנחנו פשוט מתעלמים מזה. לפני שנה כבר אמרנו, גם אמרנו בתו"ל של משטרת ישראל – לא משנה, עם 1,001 דברים אחרים.

בעיניי, זו לקונה ולכן אהיה נגד זה. כי מצד אחד אנחנו נותנים, ומצד שני בכל הדברים האחרים לא מטפלים: זמן, משרד הרווחה. למה? למה אנחנו צריכים לקבל את זה? ואני אומר לך, שוב, אנחנו צריכים נתונים. אני רוצה לדעת כמה כדורים פוגעים ואיפה.

תודה.

אני מבטיח לך, זה לא יהיה 0.0 משהו.

אשתדל להתעקש, כמוך, על קבלת הנתונים האלה. יש פה עוד מישהו מהדוברים? לפני שאנחנו עוברים לקרובים. לרה צינמן איתנו בזום. היא מופיעה כמעט בכל דיון, ניתן לה גם עכשיו את האפשרות. שלום לרה.

שלום. הייתי מחוברת לדיון הלילי שהתקיים לפני שנה. גם בזום, לצערי, לא יכולתי להגיע פיזית. גם עכשיו לא יכולתי. אבל ממש עברתי על כל הפרוטוקול של אותו הדיון, ואני פשוט רוצה להקריא לכם ציטוט מדבריו של ראש אגף כלי ירייה דאז, ישראל אבישר: "אנו מתנגדים לזה לחלוטין", מדובר על להוריד את הגיל מ-27 ל-21. "יש פה רציונל שמלווה אותנו בצורה ברורה ונתמך בידי גופי הביטחון. יש לנו המלצה, גם של השב"כ וגם של משטרת ישראל, שאומרת כך. ההתעקשות שלנו על גיל 27 בלבד, ושירות צבאי מעל גיל 21, מתבססת על העקרונות הבאים: 'גיל 27 נחשב מבחינת גופי הביטחון כגיל בו אדם מתיישב, מפתח משפחה וכו'' ". אפסיק את הציטוט, אני פשוט רוצה להפריך את הטענה שהייתה איזושהי טעות סופר. לא הייתה שום טעות סופר, התקיים דיון מאוד מאוד מושקע ורציני.

אני רוצה לציין עוד נקודה, לא דובר כאן על הסיכון לאובדנות. הסיכון לאובדנות בגיל צעיר מנשק חם הוא הרבה יותר גבוה, ויש לקחת גם אותו בחשבון. אין ספק שגם את הנתונים האלה וגם את הסטטיסטיקה הזאת יש להציג בפני הוועדה.

תודה רבה לרה, תודה רבה. דברים חשובים מאוד. אני מקווה שתהיי איתנו גם בדיונים הבאים כי אבקש נתונים על חלק מהדברים האלה שהעלית בפנינו. תודה. עוד מישהו מהנוכחים פה? – בבקשה אדוני.

אני רוצה לשאול שאלה שאולי היא בעצם סוג של חידוד לשאלות של חברי הכנסת קריב ושירי בנוגע לשירות האזרחי. זה שזה היה וזו טעות וכו' – זה ההסבר הטכני. השאלה היא מה ההצדקה המהותית להעדפה של מי ששירת שירות אזרחי על פני מישהי שלא שירת שירות אזרחי? כי אני יודע, למשל, להבחין בין חקלאי בן 23 ששירת בצבא לבין חקלאי בן 23 שלא שירת בצבא. מה הצדקה להבחנה בין חקלאי ששירת שירות אזרחי לחקלאי שלא שירת שירות אזרחי? או מדביר או מורה דרך.

נגיד, שעשה טירונות 02.

לא, עשה טירונות 02 כבר קיים היום בתבחינים.

זה לא קיים.

זה קיים.

אם הוא עשה 02 ולא משרת במילואים הוא לא קיים.

לא, אלה שני דברים שונים, יש תנאי סף ויש תבחינים. התבחינים נוגעים לאופי השירות; תנאי הסף – אם מישהו עשה שירות צבאי, השלים את השירות הצבאי שלו, לא משנה איזה שירות, אז זה בגיל 18. תיאורטית, מעשית זה בגיל 21. בוחנים אם הוא עומד בתבחינים. אם הוא לא שירת שירות צבאי בכלל, לא שירות צבאי ולא שירות אזרחי, אז רק בגיל 27. מה שיש לגבי השירות האזרחי, כרגע, אם זה לצורך תבחין של מקום מגורים או מקום עבודה – אז בגיל 21. שאר התבחינים – בגיל 27. בעצם, מה שאתה מבקש להגיד הוא שבכל התבחינים זה יהיה גיל 21.

אענה פה.

כן, בבקשה.

כשבאנו לוועדה באוקטובר בשנה שעברה, הצגנו שלושה רציונלים למתן רישיונות כלי ירייה פרטיים. הרציונל הראשון הוא הגנה עצמית; הרציונל השני הוא מיומנות; והרציונל השלישי הוא המקצועי, לצורך העניין זה המקצוע שלך. אפריד. הגנה העצמית אנחנו מבינים, זה מגורים, זה עיסוק, זה מתנדבים, זה כבאים, זה מורי דרך. אלה תבחיני ההגנה עצמית. המיומנות היא לא מיומנות שימוש בנשק, אני מבדילה, היא מיומנות של לוחמים או שוטרים, כאלה שאנחנו מצפים שבזמן אירוע טרור יהיו הראשונים שיקפצו וימנעו את האסקלציה שלו. הרציונל השלישי הוא תבחינים של מדבירים – שזקוקים לרובה אוויר לצורך העבודה שלהם, ציידים וספורטאים.

כשאנחנו באים כרגע לדבר, עוד פעם אנחנו חוזרים אחורה ואומרים לא רצינו לשנות את מה שהיה במסמך התבחינים. כי האנשים האלה, מלבד אלה שבאמת רצינו לעשות להם הקלה לעניין מגורים ועיסוק, עדיין מדובר באנשים שהתנדבו לשירות. התנדבו לשירות אזרחי, היו תחת איזושהי מסגרת, הראו מחויבות, הראו רצון לתרומה. לכן אנחנו לא רואים איזשהו פסול בזה שאנשים ששירתו שירות לאומי-אזרחי של שנתיים, יימנע מהם לקבל כלי ירייה עד גיל 27. זה הרציונל שמנחה אותנו. מדובר בתבחיני הגנה עצמית.

כי אחרת הם מקבלים בגיל 21, אל תציגו את זה כאילו הם לא מקבלים עד גיל 27.

מדובר בתבחיני הגנה עצמית.

לימור, תדברי אלינו. תודה.

יש גם את תבחיני המתנדבים.

מה? נשק זה פרס?

רגע. גלעד, תן לה להשלים משפט, אני לא מצליח לעקוב אחריה.

זה לא פרס. אבל כשיוצאים מתנדבים באמצע הלילה לכל מיני מקומות, ויש הבדל בין מקום מסוכן למקום זכאי, יש הבדל ואני לא ארחיב אותו פה. יש הבדל והם יוצאים לכל מיני מקומות מסוכנים כמתנדבים, הם נדרשים להגן על עצמם עם נשק. הם לא נוסעים בליווי כלשהו.

אבל השירות האזרחי הוא לפני גיל 21.

מעל גיל 21, שנתיים שירות אזרחי ואז הם מתנדבים במקומות.

השירות עצמו, באיזו סיטואציה הם מגיעים למקומות המסוכנים?

זק"א, מד"א.

אז תכניסו את זה לתבחינים. מה זה משנה אם מתנדב זק"א הוא חרדי? היועץ המשפטי מעלה פה סוגיה. אני רוצה גם להזכיר את ההיבט המשפטי – אנחנו עוסקים כרגע לא בחקיקה ראשית, אנחנו עוסקים בתקנות – חובת המידתיות, התכלית הראויה, אי-הפגיעה בעיקרון השוויון, חלה על תקנות באופן מוגבר זו לא חקיקה ראשית.

היועץ המשפטי אומר לך עכשיו את הדבר הבא, אם את אומרת שמדובר על סיטואציה של מתנדבת בזק"א בגיל 23 – היא לא עשתה צבא כי היא בת לציונות הדתית או מסיבה אחרת, והיא עשתה שירות לאומי – ההתנדבות בזק"א רלוונטית גם לבחור החרדי שלא עשה שירות לאומי ולא עשה צבא אבל הוא מתנדב לזק"א בגיל 23. אבל אתם בונים פה תקנות שהבחור החרדי שמתנדב בזק"א בגיל 23 לא יקבל את הנשק והצעירה מהציונות הדתית שלימדה שנתיים מחשבת ישראל בתיכון בתל אביב כן תקבל.

היועץ המשפטי אומר לך עכשיו שיש פה בעיה משפטית. או שאתם מתקנים את התקנות ואומרים שבצד מקום מגורים מסוכן ומקצוע מסוכן, אנחנו רוצים גם לטפל בהתנדבות שחושפת לסכנה או בהתנדבות שיכולה להביא את האדם למקום שבו יש אירוע רב נפגעים ויש לנו אינטרס שהאדם הזה - - - אבל זה לא מה שאתם אומרים, אתם פשוט לוקחים איזשהו קריטריון-על שחל על אלפי צעירים בשנה. אלפי הצעירים האלה לא נגעו בנשק פעם אחת בחייהם לפני הרישוי ובגיל 21 אתם, עכשיו, נותנים להם נשק.

אומר לך היועץ המשפטי אני לא מבין את הרציונל. נאמר שהבן-אדם לא היה בצבא, פטור רפואי, והוא לא הלך, הוא הלך ללמוד באוניברסיטה. הוא לא הלך, אבל הוא מתנדב עכשיו איפשהו.

תודה גלעד. גלעד, הנקודה הובהרה. בר – בבקשה.

תודה. אשמח להתייחס מהבחינה המשפטית. מבחינה משפטית, וכמו שגם לימור אמרה, התבחינים מחולקים לכמה קטגוריות. אחת מהקטגוריות היא באמת הגנה עצמית. שם באמת הייתה ההקלה ומשם, בין היתר, גם נבע כל הבלבול. במענה לשאלה של היועץ המשפטי לוועדה כרגע, גם לימור הסבירה, הסיבה שהאגף והשר הגישו את הדבר הזה פה בתבחינים היא שזה, בין היתר, גם מעיד על הרצינות של הבן-אדם.

זאת אומרת, ברגע שבן אדם עושה שנתיים או שלוש שנים – הסבירו לנו שיש גם מסלולים של שנתיים שחלקם פורסים את זה על פני שלוש שנים, אבל המינימום זה שנתיים – זה מעיד גם על הרצינות, זה מעיד על היותו במסגרת. אנחנו לא מדברים על התרומה למדינה. עידו, אני חושבת שגם היה איזשהו בלבול, אנחנו לא מתכוונים לצאת במהלך השירות. זאת אומרת, אם היא עושה את השירות הלאומי בזק"א זה לא. זה רק אם היא סיימה.

וזה לא בא בלשון נקבה, זה בא גם בלשון זכר.

חד-משמעית.

למי שסיים, לא למי שסיימה.

זה כולל גם את חוק שירות אזרחי. גם גברים, גם את החוק של 2014, זה כולל את שני החוקים. זאת אומרת שכמובן שזה לא בא לתת מענה רק לנשים או רק לגברים. איפה שיש הבחנה בין נשים לגברים, עמדנו עליה בתיקון התקנות והסברנו את הרציונל לאפשר בהגנה עצמית את הדיפרנציאציה הזאת בין גברים לנשים.

ההגנה העצמית רלוונטית לתבחינים של המקום המסוכן בעבודה.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, עוד משהו?

לא.

לא קיבלנו תשובה, לא קיבלנו.

אתה באמת חושב שיש פה - - -

זו שאלה. על פניו, אתם אומרים הוכיח רצינות. נכון שזו מסגרת - - -

זו תקנה שהייתה קיימת לפני 7 באוקטובר.

נכון, אבל היא הייתה קיימת בנהלים פנימיים ועכשיו אנחנו מתבקשים לחוקק אותה בתקנות.

הנחת היסוד שלי, היועץ המשפטי לוועדה, היא שכל אדם בן 18 במדינת ישראל יכול. רבים מהם מגיעים לצה"ל ומקבלים נשק ארוך, אנחנו סומכים על האנשים האלה, הם אחראים. הם היום, בימים האלו, מחזיקים את מדינת ישראל למעשה. אומרת לך היועצת המשפטית, עשינו פה עוד איזה תבחין של רצינות. זו המהות, זו הייתה התשובה, תבחין רצינות מסוים.

אומר שוב, הנתונים הוכיחו לנו בשנים האחרונות, אנחנו כחברי כנסת היינו צריכים את - - - הוכיחו שמתן הנשקים הללו הציל חיים של רבים. לעומת זאת, הנזק שלהם היה מועט ביותר, אם בכלל. זה נכון לוועדת רונן וזה נכון עד היום, זאת האמת. לכן, בשיקול של האינטרס הציבורי - - -

עמית, זו לא האמת.

זאת האמת.

זאת לא הנקודה שאני - - -

לא, לא. הבנתי את הנקודה שאתה אומר. לכן מה שעונה לך היועצת המשפטית, שבכל זאת נתנו איזושהי הגדרה. להפך, אני אומר שהייתי נותן גם מגיל 18 אבל היא אומרת לך, אנחנו עושים פה איזושהי הבחנה של אדם שהיה במסגרת רצינית.

הכשרות נשק בגן הילדים, עמית. מזל שאתה לא השר לביטחון לאומי.

תכף אתן לכם להגיד את משפטי הסיום, תודה. עוד מישהו מהאגף?

האמת היא שיש פי ארבעה יותר נרצחים, זו האמת.

מנשק פרטי.

מה זה משנה? זה תפקיד המדינה. אז נסגור את המשטרה כי לכולם יש נשק.

הם בדרך לשם, על מה אתה מדבר? המדינה נסוגה מכל תחום.

במצב של מדינת ישראל, למשטרת ישראל אין שום אפשרות להיות בכל מקום ובכל זמן.

בסדר, אז אין אפשרות. אז תתפטרו.

עמית, למה? למה בכלל להיכנס לזה עכשיו? תעזבו. אתם רוצים לדון עכשיו על היכולות של משטרת ישראל? מה עושים? מה לא עושים? 200 הנרצחים, שאני כואב כל אחד מהם, נרצחים על ידי נשק פרטי? אתם רוצים להיכנס לכל התהליכים האלה? נביא את הנתונים לדיונים הבאים, אני ממטיח לכם.

די צביקה, אתה יודע שלא יהיו נתונים.

- - -

בסדר. גלעד, אני מכבד כל מילה שאתה אומר. תכבד גם את המילים שאני אומר להם, גם אם אתה לא מסכים איתן.

אתה יודע שאני מכבד.

עוד מישהו פה רוצה להתבטא? בבקשה – הממ"מ.

תודה אדוני. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. רק הערה, בגלל שהנושא הזה עלה כמה פעמים. הסיפור של נתונים על שימוש לרעה בנשק – אני רוצה להזכיר שמרכז המחקר והמידע של הכנסת ביקש כבר בפברואר 2023 נתונים בנושא, לא הצלחנו לקבל נתונים.

מאיזה משרד לא קיבלתם את הנתונים? למי פניתם?

מהמשטרה.

מהמשטרה.

העניין הוא שאין להם תיעוד של נשק ברישיון. בעבירה שבוצעה בנשק, לא מצוין במטא דאטה האם הנשק היה ברישיון או לא. חשבנו שאולי אפשר לעשות ניתוח פרטני, רק של תיקי רצח שיש בהם חשוד ולכן אפשר לדעת אם הוא השתמש בנשק ברישיון. מדובר על 50 מקרים בשנה בשנת 2022. גם את המידע הזה לא קיבלנו. זה ניתוח פרטני שאנחנו מאמינים שאפשר לעשות.

אתה אומר שיש להם 50 מקרי רצח בשנת 2022 בנשק פרטי עם רישיון.

לא, לא. בנשק חם, כשיש חשוד ברצח.

50, הבנתי.

ואז אפשר לבדוק.

כן – נאור.

עדו, רק את הגלגול של מה שאמרת, רק כדי להבין. מה הנתון שביקשת? עזוב אם קיבלת.

רצינו לדעת גם נתונים על התאבדויות בנשק ברישיון וגם נתונים על - - -

למה אין את הנתונים?

כי הם לא יודעים להגיד האם הנשק הוא ברישיון או לא, זה לא משהו שמופיע במערכות המידע. אבל למשרד לביטחון לאומי יש את הנתונים האלה.

מעולם לא נרשם האם הנשק היה נשק פרטי, נשק ברישיון. רק נשק צבאי נרשם שהוא נשק צבאי. נכנסתי לזה.

המידע מופיע בתיק החקירה, הוא לא מופיע במערכות המידע שמאפשרות שליפה של מידע רחב.

ביקשתי מהם לרכז וכן לעשות על זה מאמץ, במיוחד בשנים 2023 ו-2024. אני מקווה שבדיון הבא יהיו לי נתונים כאלה.

מכובדיי, רגע לפני שאנחנו הולכים להצבעה – מילות סיכום. האם יש למישהו משהו נוסף לומר? בבקשה – חבר הכנסת גלעד קריב. רק נעשה את זה קצר בבקשה.

ברור. התקנה שמדברת על בנות השירות הלאומי – אני אומר, אצביע נגד. לא השתכנעתי שהתקנה הזאת עומדת בסטנדרטים המשפטיים.

אני לא נלחם בדעתך. רק נעשה תיקון, זה לא רק בנות.

סליחה. בסדר גמור, בני ובנות השירות הלאומי והאזרחי. אני חושב שהתיקון הוא בעייתי מבחינה משפטית. אני חושב שאת התיקון הזה היה צריך לבצע על ידי הרחבת התבחינים שנוגעים למקומות התנדבות פרטניים.

איך ידעתי שבן גביר בוועדת הכנסת? הייתה לי הרגשה.

בבקשה – גלעד.

זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להזכיר – ואמרת את זה, אדוני יושב-הראש – התבחינים הללו אושרו שבוע אחרי אסון 7 באוקטובר.

עשרה ימים.

עשרה ימים. הם אושרו בתהליך מהיר, כמתבקש. אבל מן הראוי היה שהם יאושרו כהוראת שעה, וזו גם הייתה עמדת משרד המשפטים. במקום לאשר אותם כהוראת שעה ולבוא שנה אחרי, לחשוב, ללמוד, לבדוק, לשפר ולהתאים – הייתה פה התעקשות, אני מניח של המשרד, לאשר אותם כהוראת קבע. בעיניי, זאת בעיה ותקלה אדירה שגורמת לנו בכל פעם להעמיק את הבעיה. אנחנו כל הזמן מרחיבים את התבחינים מבלי שיש בידינו נתונים, אין מחקר מלווה.

יש פה תהליכים דרמטיים של הכפלת מספר הרישיונות בתוך שנה. אנחנו שומעים מהממ"מ שהמשרד מסרב להעביר נתונים. תמיד יש תירוצים. אם המשרד היה טורח לדווח לוועדה את מה שאנחנו מבקשים ואם המשרד לא היה מפסיק לפרסם את נתוני הפשיעה – אז יכולנו להתרשם מהטענה שיש איזושהי בעיה טכנית בקישור בין עבירות אלימות לבין החזקה בנשק ברישיון פרטי. אבל מכיוון שהמשרד, בהנחיה של השר, מסתיר פרטים מהציבור ומהכנסת ומסכל את עבודת המעקב שלנו כחברי כנסת אחרי נתוני הפשיעה אז מבחינתי, מה שאנחנו שומעים מהממ"מ, רק הדבר הזה, מצדיק אמירה למשרד אנחנו מצביעים אוטומטית נגד עד שתביאו את הנתונים.

הערה אחרונה, ברשותך, לחבר הכנסת עמית הלוי. עמית, אני חושב שאתה מסתכל לא נכון על הסיפור. השאלה היא לא בסופו של דבר כמה נשים נרצחות על ידי בני זוג אלים על ידי נשק ברישיון פרטי. זה כמובן נתון שחשוב מאוד מאוד לברר, ואז אתה עושה את ההשוואה הכמותית כמה מעשי הרג מנענו. זה לא הפרמטר היחיד. הגיהנום שחיות בו נשים, שמלכתחילה מצויות בסביבה אלימה אבל עכשיו יש במגירה הנעולה לגבר האלים גם אקדח, הגיהנום הופך לגיהינום פי שבעה.

נכון.

לכן אסור לצמצם את הסיפור הזה רק לעניין של כמה גופות של נשים מוטלות לפנינו. העובדה שלא הצלחנו להביא למצב שבו גבר שנחקר על אלימות, גבר שהורשע באלימות, גבר שנמצא בתהליכי טיפול, גבר שמוכר על ידי רשויות הרווחה כגבר אלים או כאבא אלים, העובדה שעד הרגע הזה לא תיקנו והכפלנו את כמות רישיונות הנשק – זה דבר. ולא מעניינים אותי הריבים בין משרדי הממשלה, אתם רשות מבצעת אחת.

גלעד, תודה.

מי שהורשע לא - - -

תעזוב, בסדר. לא הורשע, סליחה, אתה מבין למה התכוונתי.

חבר הכנסת גלעד קריב – תודה; עמית.

משפט אחרון שאמרתי לדודו. אנחנו מתקרבים לרגע בו אתם לא תהיו רלוונטיים, אמרתי לך את זה בהפסקה. כשיהיו פה חצי מיליון רישיונות, גם אם יכפילו לך את התקנים, אתם תהיו חסרי כל חשיבות. לא תעקבו אחרי ההכשרה, לא תעקבו אחרי כמויות מטווחים, לא תהיו. מדינת ישראל תהפוך לטקסס. עמית הלוי רוצה שהיא תהיה טקסס.

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, אני רוצה להגיד לך שעל נושא הנתונים ועל הנושא של הממשק עם הרווחה אני איתך ולא אתן לזה לעבור מתחת לרדאר. עוד מישהו?

אם מדינת ישראל תהיה טקסס - - -

אדוני היועץ המשפטי, נא להקריא את הנוסח כדי שנוכל להצביע עליו. בבקשה.

תיקון סעיף 1
1.
בתקנות כלי הירייה (תנאי סף ותבחינים לקבלת רישיון פרטי לכלי ירייה והוראות נוספות), התשפ"ד–2023 (להלן- התקנות העיקריות), בתקנה 1, אחרי ההגדרה "רישיון פרטי" יבוא:




"שירות אזרחי"- כהגדרתו בחוק שירות אזרחי, התשע"ז–2017."

תיקון סעיף 2
2.
בתקנה 2(א)(4) לתקנות העיקריות -



(1)אחרי פסקת משנה (א) יבוא:
"(א1) אם סיים שירות אזרחי של שנתיים – כאמור בסעיף 11ג(א) לחוק;"



(2)
בפסקת משנה (ב) -





(1) ברישה, לפני "בנוגע לעמידה" יבוא "נוסף על האמור בפסקאות משנה (א) ו-(א1),";

(2) בפסקה (1), המילים "או סיים שירות לאומי-אזרחי של שנתיים או יותר או שירות אזרחי של שנתיים" – יימחקו;





(3) בפסקה (2), במקום "או סיימה שנת שירות לאומי-אזרחי או שירות אזרחי של שנה" יבוא "או סיימה שנת שירות אזרחי";





(3)


(4)

בפסקת משנה (ג), במקום "בפסקאות משנה (א) או (ב)" יבוא "בפסקאות משנה (א), (א1) או (ב)";

בפסקת משנה (ד), במקום "בפסקאות משנה (א) או (ב)" יבוא "בפסקאות משנה (א), (א1) או (ב)".

תיקון התוספת
3.

בתוספת לתקנות העיקריות, בפרט (10), אחרי פרט משנה (ד) יבוא:


"
(ה)
בוגר צבא ההגנה לישראל אשר התגייס לשירות צבאי עד לשנת 1999"



יש להם פה תיקון, תכף, רק אסיים לקרוא את זה.

"והוא בעל הכשרה ברמת רובאות ומקצוע כלוחם כפי שקבוע בהוראות צבא ההגנה לישראל; לא יינתן רישיון פרטי לפי התבחין שבפרט זה, למי שאינו מחזיק ברישיון בעת הגשת הבקשה, אם חלפו למעלה מ-20 שנים ממועד שחרורו של מבקש הרישיון משירות סדיר או משירות מילואים פעיל בצבא ההגנה לישראל. "

יש להם פה איזשהו חידוד לגבי הסעיף הזה.

כן. בבקשה – בר.

תודה. אני רק רוצה לעדכן שבמקום המילה השתחרר יופיע התגייס. התיקון הזה הוא, כמובן, מתואם עם צה"ל בעקבות חשיבה.

הפוך, במקום התגייס – השתחרר.

במקום התגייס – השתחרר.

כן, סליחה. במקום התגייס – השתחרר. אני פשוט כבר עם הנוסח המעודכן מולי. כמובן שזה בתיאום.

תודה רבה. מי בעד אישור התקנות? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר

5 בעד; 2 נגד; אין נמנעים. שלושה נגד. התקנות אושרו.

אני מודה לכם, אני מבקש לסיכום שני דברים, דבר אחד – צה"ל, אשמח מאוד בעקבות ההערה של גל, שצה"ל ייזום את התהליך של הענקת הדרגות. אני אומר לכם, אני מנסה לברר את זה כבר שנה, למה המפקדים לא עושים את זה. זה חסר סיכוי ולכן כדאי שזאת תהיה יוזמה של צה"ל בהענקת הדרגות.

דבר שני – התחייבתי פה בפני הפורום שנביא נתונים לקראת הדיונים הבאים ונעשה את השינויים הנדרשים כדי להכניס גם את הרווחה לתוך הממשק. זאת התחייבות שנתתי ואני אומר לכם שאעמוד בה. רוטמן, בבקשה.

רק משפט, כי לא הייתי בדיון. התקנות שעשינו אז – ישבנו אז שעות רבות.

ישבנו – ישבת לי פה.

טוב שאתה אומר. בעזרת השם, אני מתכנן לשבת לך, ולעוד הרבה אנשים, פה. כי אני באמת חושב שהתיקון הזה הוא חשוב אבל באמת צריך לחשוב על הגדלת אוכלוסיית הזכאים.

להגדיל עוד.

כן.

עלית לתורה – גלוק 42.

עלה לרת"ק מייד אחרי שאתה עולה לתורה. וספציפית, לתת למש"קי דת – זה נוגע רק לי. אני על יישוב זכאי. אני באמת חושב, ראינו בהרבה מאוד אירועים, שזה מציל חיים. זה דבר הכרחי, וגם לעשות הכול כדי שההליכים לאישור יהיו הרבה יותר מהירים. תודה רבה.

אני מודה לך שבאת לפה. כמו תמיד, כמו תבלין טוב, אתה מוסיף את הדברים שלך.

אני אוהב את הרציונל של זה – מציל חיים. אבל מה שלוקח חיים אתם כאילו לא - - - אין, אין על התבלין.

שרן – בבקשה.

אני חושבת שהתקנות האלה, בעיניי - - - אבל, זו אולי קריאה אמיתית למה שהתחלנו לקדם בתחילת המושב.

הלוחמות.

לא הלוחמות. גם אלימות בתוך המשפחה. הייתה לי חיילת שהייתה שוטרת ובעלה רצח אותה, שניהם שוטרים. המצב של איזוק אלקטרוני, של התלונות – שהתחלנו לטפל בהן, כשלא היה מספיק תקציב – זה משהו שאנחנו חייבים לעבוד ביחד כדי לקדם.

נעבוד ביחד.

להגדיל את המכסות של האזיקים האלקטרוניים, לוודא שזה עובד, לוודא שאין בעיות ביורוקרטיות בדרך כדי לעשות את זה. לקדם את זה באמת בכל הכוח. זה מה שיציל נשים.

אני מקבל את זה, בהחלט. תודה רבה לכולם, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:57.