פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
07/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ה' בתשרי התשפ"ה (07 באוקטובר 2024), שעה 10:30

פשעים נגד האנושות שביצע חמאס כלפי נשים מאז אירועי 7 באוקטובר

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
מירב בן ארי
שלי טל מירון
קטי קטרין שטרית

אביחי אברהם בוארון
מיכל מרים וולדיגר
מירב כהן
שרון ניר
לימור סון הר מלך

מיכל יניב - ר אגף קשח, המטה לביטחון לאומי

עדי אדרי - ר' מח' חקירות 105 מ"י, המשרד לביטחון לאומי

דגנית כהן-ויליאמס - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

מיכל פילוסוף - מנהלת מחלקת זכויות אדם וארגונים בינלאומי, משרד החוץ

תמנע מזרחי חיים - מנהלת שירות נפגעי מלחמת חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

עליזה לביא - חברת כנסת לשעבר

יעל שרר - מנכ"לית, הלובי למלחמה באלימות מינית

מיה אוברבאום - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו - זכויות אדם ברוח יהודית

רביד מנשה - לשעבר ראש המטה להכרה בפגיעה בנשים, בונות אלטרנטיבה

איילת שליסל - דוברת השדולה, השדולה למען האישה החרדית והדתית

טל הוכמן - שדולת הנשים

חנה קטן - מועצה לאומית לבריאות האשה

רן מלמד - מנכל - נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח

אבי גז - עו"ד מטעם שורת הדין

אסתר בינר - מוזמנים נוספים

שרון זגגי פנחס - חברה מייסדת, פרוייקט דינה 7.10

איילת רזין בית-אור - חברת פורום, פרוייקט דינה 7.10

איטה גיבסון - חברת צוות מוביל, פרוייקט דינה 7.10

רות הלפרין קדרי - ראשת מרכז רקמן, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

יפעת ביטון - יו"ר ור"מ, נשיאת האקדמית אחוה, ור"מ-ועד ראשי המכללות

שרי אהרוני - ראש התכנית ללימודי מגדר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

טלי בינר



יעקב סלע



שמעון אור



דקל ליפשיץ

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פשעים נגד האנושות שביצע חמאס כלפי נשים מאז אירועי 7 באוקטובר

שלום. היום 7 באוקטובר, שנה מאז אותו יום ארור, בו התעוררנו כולנו לאסון הגדול ביותר שקרה לישראל מאז השואה. כשמחבלי הנוחבה פרצו את הגבול מעזה והחלו ברצח עם ותושבי הדרום, תוך שהם מוציאים להורג, שורפים משפחות שלמות בעודן בחיים, אונסים ומתעללים. המחבלים המפלצות ביצעו פשעי אנושות, ולא בחלו בשום אמצעי כשהם השתמשו בכל דרך להכות ולפגוע בישראל. התמונות מאותו הבוקר נצרבו בזיכרוננו לעד, הקורבנות הרבים, קולות הזעקות לעזרה ומאות ילדים, נשים וקשישים שנגררו ונחטפו לתוך עזה צמאת הדם. וגם עכשיו, מי היה מאמין, שנה שלמה מאז הטבח עדיין יש למעלה מ-101 חטופים וחטופות בשבי האכזרי של חמאס. החובה שלנו בבית הזה, ובכל ישראל ובעולם לעשות הכול להחזיר אותם הביתה, לא לשכוח לשנייה שהם זועקים הצילו. להחזיר הביתה את החטופים החיים לשיקום, ואת המתים לקבורה.

לצערנו, רק הבוקר התבשרנו על כך שהחטוף עידן שתיוי, תושב פתח תקווה, נרצח ב-7 באוקטובר וגופתו נחטפה לעזה. אני שולחת מכאן חיבוק גדול למשפחתו שכל השנה האחרונה אלי האב פקד את הכנסת וכל מקום בארץ ובעולם כדי להציל את בנו. יהי זכרו של עידן ברוך.

מדינת ישראל פגשה בבוקר ה-7 באוקטובר מחבלים קרי דם, שלא בחלו כאמור באמצעים. ועלינו לזכור ולהזכיר לכל העולם את הפשעים נגד האנושות שהם ביצעו, ובהם פשעי מין והתעללות חמורים. תחת הוועדה הזו לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בכנסת, קיימנו מספר דיונים לחשיפת הפשעים של המחבלים, נחשפנו לקצה קצהו של הקרחון של סיפורי הזוועות. לאופן שבו פעלו המחבלים, לעדויות הקשות של מי ששבו מהשבי ועמדו כאן בגבורה, לעדויות הקשות של מי שטיפלו מכוחות ההצלה והביטחון בקורבנות ועוד.

שנה מאז פרוץ המלחמה, עם ישראל זוכר. נזכור ולעולם לא נשכח. מדינת ישראל עדיין נלחמת. החיילים הגיבורים שלנו עדיין בחזית, למעשה, בשבע חזיתות. משפחת השכול הולכת לצערנו ומתרחבת, ואני שולחת אחרי שבוע קשה שבו קבענו את חיילינו הגיבורים, שולחת מכאן תנחומים לכל המשפחות שאיבדו את יקיריהן, מתפללת אתכן ואתכם כי כל הלוחמים ישובו לשלום, וכל הפצועים שלנו יחלימו במהרה.

שנה מאותו בוקר זוועות, התכנסנו כאן הבוקר לציין את הטבח והאסון של ה-7 באוקטובר, ולהעמיק בהתקדמות איסוף העדויות, איסוף הראיות וקידום משפט צדק והעמדה לדין של מחבלי הנוחבה המתועבים, בגין הפשעים שהם ביצעו. זוהי החובה שלנו, לא לשכוח ולא לעצור, עד שישלמו על פשעיהם.

אני מבקשת מכולם לעמוד לדקת דומייה לזכר כל הקורבנות.

יהי זכרם ברוך. השם ייקום דמם.

אנחנו אחרי ראש השנה, ערב יום הכיפורים. נמצאות אתנו כאן משפחות חטופים, פורום התקווה. שמעון היקר, ביקשתם לתקוע בשופר. שי, בבקשה.

לפני אומר משפט מהמקורות. אומרים: תקע בשופר גדול לחרותנו ושא נס לקבץ גלויותינו וקבצנו יחד מארבע כנפות הארץ. אני חושב שאלה מילים כה עוצמתיות, ונקווה שזה יקרה ממש. מקווה שבתקיעה הזו יישמע קול הבכיות של כל עם ישראל שהיו כל השנה האחרונה, ושנזכה לגאולה שלמה באמת.

תודה. אני רוצה לפתוח בסרטון קצר, אבל לפני שנקרין אותו, למי שמתקשה, יכולים לצאת לדקה, ואז יקראו לכם. זה סרטון שמתעד פגיעות קשות בנשים. מבקשת לכבות את האור. טלי, תודה שאת אתנו.

תודה רבה לכם שאתם פה.

סרטון שהקרנו לפני שנה. לא נשכח את התמונות. החובה שלנו להקרין לפני העולם כולו שיסתכלו, גם הצבועים שבהם. בבקשה.

כמובן שהמספרים התעדכנו לאחר מכן. את הסרטון ערכו מטה הסברה אזרחית. חבר'ה צעירים שאחרי 7 באוקטובר התגייסו למשימת ההסברה בעולם.

אחת מהנשים הצעירות שנכחו ב-7 באוקטובר במסיבת הנובה היא טלי בינר שנמצאת אתנו כאן. קודם כל אני רוצה להודות לך. בשנה האחרונה את גם השתתפת בסרט הבין לאומי הזעקות והשתיקה של שלי שיינברג וגם משמיעה את קולך בכל רחבי העולם כדי לסייע להחזרת החטופים והחטופות אבל גם כדי לחשוף את מה שקרה באותו יום. בבקשה.

בראש ובראשונה, תודה לך על ההזמנה הזו. זה משמעותי לי כי זה מה שאני עושה מאז 7. לא חזרתי לא לעבודה שלי ולא לחיי הקודמים. כל מה שאני מתעסקת בו זה לדבר בשם האחיות שלי, בשם אלה שלא חזרו הביתה, בשם האחים שלי שגם הם חוו התעללויות מיניות כאלה ואחרות בשטח המסיבה – לא נגע לנשים בלבד. תודה רבה שאתם פה לשמוע.

אני ב-7.10, הסיפור שלי מתרחש בתוך שטח המסיבה. אני ועוד שישה חברים שרועים על רצפת קרוואן בתוך עומק שטח המסיבה ללא יכולת לברוח, לזוז, ללכת. אנחנו סטטיים. את זה אנו מבינים ברגע שאנו נכנסים לתוך הקרוואן, ואנו מבינים, שזה לא הולך להשתנות עד שמחלצים אותנו, היה ברור לנו מאליו.

במשך שבע שעות כשהייתי בקרוואן, אני יכולה להעיד ששמעתי כל מה שאתם יכולים, כל מה שאתם ואתן יכולים להעלות על דעתכם שהתרחש בתוך שטח המסיבה. שמעתי. זה אומר שאם אני שומעת נשים צועקות במשך שעות, כך זה הרגיש לפחות. ואז אני שומעת צרור שלא נגמר, ושקט. 1 ועוד 1 הוא מאוד-מאוד פשוט. אם אני שומעת לא, לא, לא, תעצרו - ללא הפסקה, אז 1 ועוד 1 הוא מאוד פשוט. אני יכולה לומר, שלאורך כל הזמן שהייתי שם הפחדים שלי התגברו מרגע לרגע. אם בהתחלה חששתי מאוד מטילים, ההבנה שלא חוטפים אותי בחיים - היא ידיעה. ידעתי שאני במשימת התאבדות. זה אומר שאם מישהו תופס אותי אני עושה סיבוב פרסה ומתחילה לרוץ כדי לקבל ירייה בראש. ההבנה שאני אישה כשאני שם, במצב הזה, בדרך כלל חוקי הג'ונגל האלה אומרים שבנשים וילדים לא פוגעים. שזה משחקי גברים של גברים שנלחמים עם גברים, וההבנה הברורה שאני אישה ואני שם מהווה חיסרון עצום שלא רק שהפחד שלי הוא שירצחו אותי – הפחד שלי הוא שירצחו לי את הנפש. הקטע הוא שלא עברתי אונס ובכל זאת אני מרגישה מחוללת. הקטע הוא שאני עדיין חושבת על אותן בנות שלא ידעתי להדביק להן שמות ופנים. אני עדיין חושבת על הילדות האלה שכל אחת מהן יכלה להיות אני, אחותי, אימא שלי, חברה הכי טובה שלי. כל אחת מהן נמצאת כרגע במטריקס משל עצמה, שבו הכול יכול לקרות. כי אם הכול יכל לקרות בבית שלנו, אז מה יכול לקרות בחוץ כשאף אחד לא שומר?

לקח לי הרבה זמן לדבר על זה ולהפיץ את זה ולזעוק את הזעקה הזו כי לא רציתי לשאת את האחריות הזו על הכתפיים שלי. אותו דבר לגבי האנשים שהיו איתי בקרוואן. חברה שלי גם ניסתה מאוד להילחם על הקול הזה, להפיץ את זה ולדבר על זה ואיכשהו מרגיש שהידיים שלנו כל הזמן כבולות. כל הזמן. יכול להיות שזה גם מכורח הנסיבות, מעצם העובדה שהמלחמה מתפתחת, שהחיים ממשיכים שהכול קורה. אבל להם שום דבר לא עוצר. לי שום דבר לא עוצר. אני לא יכולה לישון בלילה כשאני יודעת שאני יכולתי להיות היא והיא והיא והיא. כל אחת מהן היא אחות שלי, משפחה שלי, בין אם אני רוצה ובין אם לא. בשבילן אני נלחמת. לא יודעת איך מתקדמות, מה יעלה בגורל מחבלי הנוחבה – מה יהיה ההבדל בין מחבלי נוחבה רגילים לבין אלה שאנסו. אבל יותר מפליא אותי ש-it's me too until you are Jew – שמעתי את המשפט הזה כשעשיתי סבב בארצות הברית. הגעתי לקונגרס והשתתפתי בסרט וניסיתי להשפיע וגם שם אף אחד לא מקשיב כי זה פשוט כנראה לא חשוב. לא חשוב להיות אישה יהודייה נאנסת, לא חשוב להיות אישה יהודייה בשבי. לא חשוב.

אני חושבת, שכל אחת ואחד מכם צריך ללכת היום הביתה, ולעשות בדק בית עמוק מאוד, כדי להבין מה מחר בבוקר אתם עושים כדי להחזיר אותם הביתה. אני יודעת ומבינה שהרבה דברים קורים מתחת לפני השטח ואנו לא מודעים אליהם, וכנראה אנו ממודרים מכל המידע הזה. ובכל זאת, אם אני בתור ניצולה, בתור בחורה שנפגעה לה ההערכה העצמית בתור אישה, אם זה המיניות שלי ואם זה הנשיות שלי ואם זה הילדה הקטנה שאני, אתם חייבים לעשות משהו. אתם חייבים לצעוק, חייבים לצאת החוצה, לקשור את עצמכם על כיכרות, לשבת ולא לזוז, עד שהילדות האלה, שיכול להיות שהן בהיריון – זוכרים את זה, נכון? כל אחת מהם יכול להיות שכבר – אני לא יודעת מה נשמע יותר נורא, שהן לא יוכלו להחזיק ילד בגלל התנאים שהן נמצאות בהם או שהן כן בהיריון. לפעמים עושה אינטגרציות בראש שלי כדי להבין מה הרע במיעוטו ומה הכי רע שיכול להיות. זה רע. נקודה. אין רע במיעוטו, אין רע יותר. אנחנו חייבים להחזיר את הילדות האלה הביתה, גם גברים כמו שאמרתי עוברים התעללויות מיניות ואסור לנו לשכוח את זה. גם אותם צריך להחזיר הביתה, ואני מקווה, מקווה שלא יצטרכו להזמין אותי בשנה הבאה לפה, ושאני לא אצטרך להסביר מה עברתי יותר. שלא אצטרך לשכנע אף אחד לא בעולם ולא בארץ ולא בסרט ולא רוצה להתפרסם ולא רוצה שיידעו איך קוראים לי. לא רציתי. אני עושה את זה כי הן לא יכולות, ונמאס לי לשבת ולראות את התמונות האלה. אני מכירה את אימא של אגם, מכירה את הבנות האלה. רקדתי ליד חלקן. יכולתי להיות אני תמונה. אימא שלי שיושבת פה יכלה להיות זו ששוברת את כל העולם רק כדי להחזיר אותי הביתה ואין מי ששומע. אין. לא בעולם ולא פה. לא מספיק לפחות. זה נותן אור של תקווה, הוועדה הזאת, המקום הזה, הרצון לשמוע, הפרצופים המזועזעים שלכם. אני שמחה לראות אתכם מזדעזעים כי שמעתי לא פעם הבלחות לאוויר שלא רוצים לשמוע, לא רוצים לראות, זה קשה מדי. אז קשה. תתמודדו. תודה רבה שאתם פה. תודה שחשוב לכם להניע, להיות הדלק של הילדות האלה. תודה רבה לך.

תודה, טלי. מלחמתך היא מלחמתנו, מלחמתה של כל ישראל. יודעת שנדרש ממך הרבה מאוד כוחות לספר שוב ושוב ולהיות בכל במה שמבקשים ממך כדי להילחם את המלחמה של מי שעדיין בחיים ונמצאים בשבי וגם כדי לחשוף את האמת של מה שהתרחש באותו יום ארור.

לפני שנצלול לדיון המקצועי אני רוצה לאפשר למשפחות החטופים והחטופות, שמעון אור, בבקשה. דוד של אבינתן, בן זוגה של נועה, שזכינו לקבל את נועה בחזרה בבית ואנחנו מקווים מאוד שהוא גם יגיע, בעזרת השם.

היה קשה לשמוע את טלי. לצערי, מהניסיון שלי מהשנה האחרונה, העולם ציני. ויש כאלה מהתקשורת, המקומות, ששומעים אותך, לצערי שומעים את זה כמו פורנוגרפיה. את מבינה למה אני מתכוון. והעולם ציני. אני לא מצפה שיעשה משהו בשבילנו ובטח לא מסינוואר, שהוביל את הדבר הזה. לא מצפה ממנו כלום.

אני גם מזועזע מהבשורה של עידן. אתם יודעים מה זה עושה לנו, לכולנו. אני מכיר את אלי מהמון מפגשים. אדם מצפה שנה שהבן שלו ישוב, נלחם, ופתאום מקבל שכבר ב-7 באוקטובר לא היה אתנו. מה אדם יכול? עדיף היה שפוגש את זה בהתחלה ולא אחרי שנה. עבר את כל מסכת הייסורים ובסוף – אין לי מה לומר בעניין הזה.

אני לא מצפה, לא מהעולם, לא מהאו"ם. אני לקחתי על עצמי את המלחמה פה מול גורמים שאני חושב שיכולים לעשות משהו. בחיים שלי לא הייתי בחו"ל, וגם לו היו מזמינים אותי, לא הייתי הולך. אין לי אמון במה שהם יכולים אולי לעשות – כלום לא יעשו. הכול אינטרסים פוליטיים, כולל ארצות הברית. אבל כן יש לי תביעה ממי שאני יכול להשפיע. ואני אמרתי לראש הממשלה וגם אמרתי לגל הירש: אתם לא מאמינים.

מבקשת שהטלפונים יהיו על שקט.

זאת אזעקה. חלק מהשגרה שלנו.

מלחמת קיום.

אמרתי לראש הממשלה ולגל הירש: אם אין לכם אמון – אני שותף בדעה הזו שסינוואר יחזיר את החטופים, אין לכם אמון בזה, אני מבקש שתיקחו אחריות אלטרנטיבית. לא תשחקו משחק ביניים. אין לכם אמון שיחזיר את החטופים, אתם חוששים שאחרי מתווה ראשוני הוא ישאיר את שאר החטופים אצלו – חשש שאני חלק מנו – אני לא מאמין לו במילה. בטוח שישאיר את רוב החטופים אצלו. בטוח שהרבה מהחטופים יטען שנקברו מתחת להריסות. חלק ממסע ההרס של החברה שלנו. אז אמרתי לראש הממשלה ולגל הירש: אז תמנפו את ההצלחה בעזה, תמנפו את ההצלחה בחיזבאללה כדי ליצור אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היחידה שקיימת אם אתם לא מאמינים לסינוואר זה לייצר את התודעה הזו לכל גם העזתיים וגם העולם. אין תקווה לחמאס ביום שאחרי כמו שאין תקווה לחיזבאללה. הוא ציפה שהחיזבאללה ייצור קו משווה שיאיים עלינו וזה לא קורה. תמנפו את זה. זאת הייתה הדרישה שלנו מראש הממשלה וגל הירש הוביל מתווה שהיה חלק מהתהליך הזה, להציע לבכירים של חמאס מסדרון מילוט או מסדרון בטוח כשהיה ברור לי ולכולנו שבחיים סינוואר לא יסכים לזה אבל זה ייצור את התודעה לעזתיים שאין חמאס ביום שאחרי, ותהיה אפשרות לפתוח משאים ומתנים מקומיים וקשרים מקומיים עם אלה שמחזיקים ב-101 החטופים החיים והמתים להחזיר אותם בקבלת דברים מקומיים כמו כסף וכו'. המון משאים ומתנים מול שב"כ, הלשנות, לשנות את התפיסה לגמרי. אבל אני לא רואה שזה קורה.

ניסיתי היום לדבר עם גל הירש. לא ענה לי וכתבתי לו: הבטחת לי שאתם הולכים לקדם את המתווה של המסדרון הבטוח כדי ליצור את השינוי העקרוני הזה, התודעתי הזה, שינוי תפיסה אסטרטגי. הרי אין משא ומתן עם חמאס. לא יודעים מה קורה עם סינוואר, אז תיצרו את הקשר. גם תפיצו את זה בקול, גם מול האמריקאים וגם מול האחרים. אנחנו קוראים לכל מי שמחזיק את החטופים, להציל את נפשו. לקבל דברים שהוא רוצה, להציל את נפשו כי מה שרציתם לא תקבלו. כולנו יודעים שהם מחזיקים בחטופים רק כדי להעצים את משילותם. הם לא יחזירו את זה לעולם. השר דרמר אמר לי: הם מוכנים למשא ומתן 10 שנים. חברי שלי יוסי פינק מהמדרשייה ההורים שלו חיכו 10 שנים עד שקיבלו את גופתו. זה היה כמו בר מצווה. כשקברו אותו אז האבא לחץ ידיים כמו בבר מצווה. אנחנו הולכים להרוס את עצמנו? אבל זה לא קורה.

אני רוצה לומר לראש הממשלה גם דרכך וגם דרך כל מי ששומע – כל מה שאתה עושה בצפון, בלבנון, לא יעזור כלום אם החטופים לא חוזרים. החטופים זה נקודת המוצא גם לשלמות החברה הישראלית וגם לניצחון, מה שאתה רוצה ואנחנו רוצים.

לא יהיה ניצחון בלי החטופים.

לא יהיה. לכן אני לא מוכן לקבל שאולי קורים דברים מתחת הרדאר ואני לא יודע. אין לי כבר אמון. לפני 7.10 היה לי אמון. היום אין לי אמון. התמונות שראינו - לא הייתה מדינה. לא היה צבא. אבינתן בעצמו שלוש שעות התחנן שיעזרו לו. לא היה כלום. ואני אומר, גם לראש הממשלה וכל מי שאחראי על נושא החטופים, גל הירש, אם לא תקדמו אלטרנטיבה לקבל את החטופים בחזרה דרך המערכות שנמצאות היום בעזה – יש מערכות שלטוניות שלנו שמקדמים אותן. יש תת אלוף שאחראי על הנושא ההומניטרי. אנו חייבים לעבוד בצורת מלקחיים. לתת תקווה מצד אחד לחטופים וגם לתת תקווה לעזתיים, שהם יבינו שמי שלוקח אחריות על הנושא ההומניטרי, הם יבינו שכדאי להם לשתף פעולה. אני אומר, לקחת אחריות על הנושא ההומניטרי לתת תקווה לעזתיים. השילוב הזה של האלטרנטיבה הזו יחזיר את החטופים ויביא גם ניצחון לצפון וגם מול איראן.

אני לא יודע האם המערכת המשפטית בכלל בנויה היום לטפל על העמדה בדין של הרוצחים האלה מהנוחבה אבל זה לא הנושא שלי. אני רוצה את החטופים בחזרה. תודה רבה לך.

גם אנחנו. אין ניצחון בלי החזרת החטופים הביתה ולא משנה איזה הישג יהיה. כפי שאמרת, על החזרת החטופים יושבים הרבה מאוד ערכים של עם ישראל ושל היהדות. על זה ניבחן.

דלק ליפשיץ, נכדו של עודד ליפשיץ שגם פועל פה רבות בכנסת כדי לעזור למשפחות ולהנציח, בבקשה. והבן של יוכבד שחזרה מהשבי. הבן של יזהר.

תודה רבה פנינה על כל העזרה שאת נותנת לנו, גם בנושא ההנצחה. כפי שצוין, אני נכדו של עודד ליפשיץ ויוכבד ליפשיץ הגיבורה שחזרה אלינו. אני רוצה לפנות לטלי שלידי, משתדל לא להביך אותך, ולומר לך שבשבילי את הגיבורה שלי. מדהים לראות את הכוחות והחוויה שחווית ואת האומץ המדהים שאתם מדברת מול כולם ונותנת הכול לאותן נפגעות ולאותן נשים ונלחמת על החטופים ועל המדינה שלך. מדהים ומרגש לראות. תודה רבה לך.

7.10 היה יום שהזכיר לנו מה הגדולה שלנו כעם, כמדינה. לראות את כל הקצוות עומדים יחד אל מול ארגון שמטרתו הנעלה לחסל אותנו על מי שאנחנו, בלי קשר ליהדות, בין אם אתה מוסלמי ישראלי, בין אם אתה יהודי ישראלי – העיקר שאתה ישראלי ואינך ראוי לחיות על האדמה הזו. ב-7 באוקטובר ראינו מה אנו מסוגלים להיות כשאנחנו ביחד. אנו חווים אסון מטורף אבל הגיעו מכל קצוות הארץ, בין אם קשורים לאזור הנגב המערבי ובין אם לא. גיבורים אדירים. כן, איבדנו אבידות קשות מאוד, ביניהם נחטפו כ-250 אנשים, ביניהם סבי וסבתי. סבא שאני מקווה שעוד בחיים ושיחזור אלינו. הוא בן 84. שהיה איש שכל חייו עשה למען המדינה ונתן את הנשמה שלו בדרכו ובדעתו למען הקמה של קיבוץ ציונות, מלחמה, עשייה לשלום ושכנות. אלו היו ערכיו המובילים. תמיד עקב אחרי ערכיו, לא משנה מה. אלה אנשים שכל מה שיש לנו זה ללמוד מהם. לקחת מהם כמה שיותר, ולהפיק את זה לכאן.

אני בפנייה כמו שפניתי הרבה פעמים לכל הנוכחים, לחברי הכנסת הרבים שנמצים פה - יש לכם הזכות לייצג את המדינה ואת אזרחיה. יש לכם הזכות לעשות הכול, להחזיר חטופים הביתה. יש לכם הזכות להיות הקול של כל אזרח ואזרח במדינה הזו. קחו את הזכות הזו, תשתמשו בה באהבה ובכבוד אחד כלפי השני ותביאו אותם הביתה. תביאו את האהבה חזרה למדינה הזו. תעצרו את הפיצול המטורף שאנו מגיעים אליו ללא סיבה ועשו הכול כדי לזכור תמיד שאדם מציל נפש אחת – מציל עולם ומלואו. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו כאן שנה לטבח ואנחנו רוצים לדעת דרך גורמי המקצוע שנמצאים פה, מה ההתקדמות בחקירות והעמדה לדין של מחבלי הנוחבה בגין פשעי האנושות, פשעי המין. פשעים כה רבים – מדבר דקל, לראות איך גוררים שני אנשים קשישים לעזה, מחזיקים כמעט שנה בלי שהצלב האדום מעורב, בלי שום סיוע הומניטרי, תרופות , מה מצבם. פשעים על גבי פשעים. אבל הם יצטרכו לשלם את הדין, והראשונים שצריכים לדאוג שזה יקרה זה אנחנו כמדינה, כחברה, כממשלה. ביקשנו מהמל"ל, מהפרקליטות, ממשטרת ישראל וכלל הגורמים שעוסקים בעניין להגיע לכאן. אתחיל עם פרקליטות המדינה, דגנית כהן.

אני יוצא לא כיוון שזה לא חשוב.

הכול בסדר. אני יודעת שיש עוד מחויבויות. ידענו מראש שלמשפחות יהיה קשה להגיע היום עם כל אירועי הזיכרון וההנצחה. לא מובן מאליו שאתם פה.

גם כשזה הולך לכיוון משפטי הדיונים מאוד קרים וקשים.

ייתכן שיהיו חלקים שאפעיל חיסיון של השידור ושל הפרוטוקול אבל בינתיים אנו בדיון פתוח. תודה לכל חברות הכנסת שנמצאות אתנו כאן. אם יהיו לכם שאלות - תשאלו, באחריות שמתבקשת. להשתדל לא להיכנס למספרים. דגנית כהן, בבקשה.

אני הממונה במחלקה הפלילית.

תני לנו תמונת מצב, אנחנו שנה אחרי כאשר היו עדויות שהתפרסמו כאן הוועדה, היו עדויות שהתפרסמו בעולם, היו עדויות של נשים שחזרו מהשבי. יש דברים שאנו לא יודעים שאספתם. מבקשת לדעת היכן זה עומד במבט על.

מה שאני יכולה לומר, שהחקירה מתבצעת. יש צוות ייעודי בפרקליטות מחוז דרום שמלווה בצמוד את החקירה ועוקב אחר החומרים ומנתח אותם. יש גם צוות ייעודי לעבירות המין של מומחי תוכן בפרקליטות המדינה. כל דבר, כל פיסה שאפשר לקבל ולמצות, הדברים נעשים בקפידה. יותר מכך- -

יש כתבי אישום?

עדיין לא.

היה פרסםו של מחבל מהג'יהאד האיסלאמי במרס 24'. סיפר שאנס אישה בניר עוז.

תשמרי את השאלה. חשוב. יש שני צוותים שעובדים מאז 7.10 או בסמוך? צוות אחד במחוז דרום, שני על עבירות המין בפרקליטות הארצית?

יש יותר מכך אבל ספציפית לעבירות המין יש גם צוות שדן בסוגיות המשפטיות, שוודאי עולות מכך. בראשו עומדת אפרת גרינבוים מנהלת המחלקה הבין לאומית בפרקליטות המדינה.

תחת פיקוחה?

כן.

העלתה פה שאלה חברת הכנסת שטרית. ראינו בסרטון שיש מחבלים שהודו. כנראה שיש גם עדויות שאנו לא יודעות. אנו רוצים לדעת כמה החקירה מתקדמת.

זמנים ומועדים זה לא דברים שיש לי.

מה זאת אומרת? לא נכנסת לפרטים כמה תיקים. יש דברים שאעשה בדיון החסוי אך אנו רוצים לדעת מה התקדמות החקירה. לזמן יש משמעות.

אולי תסבירי לנו מקצועית, כשמחבל יושב מול חוקר ומודה שאנס אישה ב-7.10 בניר עוז – אומר גם איפה – מה אתם עדיין צריכים כדי לדעת שאפשר מעכשיו להגיש כתב אישום?

הדברים הם יותר מורכבים מזה, ודאי במשפט פלילי.

הוא מודה.

קטי, לא ניכנס ספציפית.

מה צריך מעבר להודאה?

לא נכנסת איתך לרזולוציה מהטעמים שלנו אבל מבקשת לדעת מי מפקח על קצב ועל ההתקדמות של החקירה? לטיימינג יש משמעות. אני לא אומרת שזה יהיה רשלני בגלל שאנו מקצרים זמנים אבל רוצים לדעת שזה במעקב ובהתקדמות רצינית.

במעקב צמוד הן של פרקליט המדינה, הן של פרקליט מחוז דרום שמפקח על צוות שעוקב אחר כל החקירות והחומרים ומנתח ובליווי צמוד ותמידי. גם הסיפור של כתבי האישום, עבירות המין הן חלק מהם. זה חלק מחקירה הרבה יותר גדולה של כל הזוועות שנעשו באותם אירועים. בסופו של יום הצוות עובד.

שנה? את יכולה לומר מבחינת לוחות הזמנים? כי בינתיים מוגשים לבג"ץ בקשות לשפר את התנאים של חיות האדם האלה. מבחינת לוחות הזמנים מתי לדעתך תסיימו ונראה כתב אישום אחד, אחד?

לא מבינה את שוויון הנפש שבו את נותנת לנו את התשובות האלה.

חברים, היא לא במשפט.

אבל גברתי, שנה. אין שום קריטריונים? משהו שיביא לידי ביטוי סטנדרטים שלכם?

שרון, מבינה את השאלה שלך אבל רוצה לומר משהו – היום הזה הוא יום קדוש. זה לא דיון רגיל. מבחינתי לא דגנית ואף אחד פה לא במשפט ועדיין נבצע את תפקידנו לפקח על התקדמות החקירה. אני אומרת מראש לכל גורמי המקצוע והנציגות שנמצאות פה – אנו רוצים תשובות מעמיקות עד כמה שניתן במסגלת היכולת שלכם לחשוף. מה שאתן לא יכולות לחשוף, תגידו: נשמח לומר בדלתיים סגורות אבל תשובות יותר מדי כלליות לא יעזרו. אני רצה לדעת, ואת יכולה להבין את השאלות.

אנחנו באמת רוצים לבצע תפקידנו. נשמח להבין מה האסטרטגיה של הפרקליטות בכל הנוגע לנושא הספציפי הזה מאחר שראינו דוח של איגוד נפגעי תקיפה מינית בפברואר עם ממש אמירה שמדברת על שיטה.

האו"ם אמר שיש דפוס ושיטתיות.

באיזו אסטרטגיה אתם נוקטים כדי להסתכל על הנושא הספציפי הזה ולהביא אותו לכדי כתבי אישום במקומות שאנו מבינים שהיה אונס?

כפי שאמרתי, אין דבר שלא נעשה. נמצאת פה גם נציגת המשטרה. החומרים נאספים, מנותחים- -

מתי הפעם האחרונה שישבתם כלל הגורמים? אמקד אותך. יש לכם שולחן שכולל את כל הגורמים?

הוא עובד בצורה יום יומית. חלק במפגשים אישיים, חלק במיילים.

שייאמר לפרוטוקול שאתם עובדים יום יומית, כלל הגופים. תכף אעבור למשטרה. אני רוצה לאתגר אותך – אני יודעת שאם יש חיילות שהיו עדות או נפגעות, אם הן לא רוצות להעביר את העדות שלהן, לא תדעו אפילו. איך פתרתן משפטית – לא אומרת שצריך חלילה לכפות על אף אישה מה שאינה רוצה מבחינת עדות אבל איך אתם יכולים בכל זאת שהמידע יגיע?

אלו פרטי-פרטים שאני לא - -

גברתי, אני מגיעה מהצבא. הייתי יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, מ-2016 ל-2019. ראיתי איך נאספים ונערכים חקירות שעוסקות בפגיעה מינית ובאונס. אני זוכרת פחות או יותר את משך הזמן שמושקע בחקירה מהסוג הזה לא כל שכן כשהמחבל מאחורי סורג ובריח ויש פה כל היכולת לעשות סוג של דיון במגרש הפלילי. אני מאוד מצטערת, גברתי, לא זוכרת משכים כאלה. זוכרת שלוקח זמן לפתוח תיק, לאסוף עדויות. לא זוכרת משכים של הגשת כתב אישום למעלה משנה. יושבת פה התובעת הצבאית הראשית שרון זגגי שעסקה בתיקים מקבילים שונים.

מפרויקט דינה. גם נאפשר להם בהמשך לדבר. חברת הכנסת מירב כהן.

ההליך המשפטי הוא פר מקרה או עניין של הוכחת הקבוצה, שהיה פה משהו המוני? אם זה פרטני- -

גם וגם. איסוף הראיות במשפט פלילי נעשה פר מעשה, פר נאשם.

הרי זה לא משנה אם אדם אנס בעצמו, החזיק את האישה או החזיק את בעלה שצפה בה בזמן שאונסים אותה.

כל ההיבטים נבחנים. יש להבין שבתחילת הדרך זו הייתה זירת מלחמה. הצרכים והדברים החקירתיים היו שונים.

יתרה מכך, המדינה הייתה בבוקה ומבולקה. היה חוסר תפקוד, אפילו גופות לא ידעו לאסוף ולמצוא את האנשים ואנו זוכרים את זה כי אנחנו פתחנו את החמ"ל והייתה לנו קבוצה של זיהוי ונעדרים.

ועוד דברים. זה זירה מורכבת. דברים שלא הכרנו קודם.

מה תפקידך בצוות?

אני באחד הצוותים של השאלות המשפטיות.

חלילה מבלי לזלזל במעמדך, לא ראו לנכון בפרקליטות המדינה בנושא כה חשוב שאגב, אתמול מאוד הצטערתי שגם בציון היום, כיוון שכנראה אתם לא עושים מספיק את העבודה, הפרקליטות, גם ההנכחה של זה בכלי התקשורת על הפשעים שחווינו, על הדברים שטלי מדברת, על העדויות של עמית סוסנה ואחרות לא מקבלות במה? הפן הזה של פשעי האנושות כלפי נשים – אני לפחות לא נחשפתי לזה הרבה בהנכחה אתמול וזה גם אשמתנו. אז מי אנחנו שנבוא בטענות לעולם? הייתי רוצה לראות פה את פרלקיט המדינה או לכל הפחות את הפרקליטה הממונה של המחלקה הבין לאומית. שהנזיפה הזו תירשם בפרוטוקול.

ההצעה שלי אליך גברתי היושבת-ראש לקיים עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון.

נקיים. כמו שאת מכירה אותי וכמו שאני מכירה אתכן לא נוותר על זה. זה לא בפן האישי. את צריכה להעביר את זה הלאה לממונים שלך. יש פה שאלות שנקבל עליהן תשובות, בין אם באופן גלוי, בין אם בחלק חסוי כי יש לנו מספיק שום שכל מתי לדרוש תשובות שניתן לתת בגלוי. בבקשה, חברת הכנסת סון הר מלך.

כל מי שמקשיב לטלי ואני זוכרת את החודש הראשון אחרי הזוועות האלה שפשוט כואבת לי הרחם. אין אישה במדינת ישראל שלא כאב לה הרחם, ולא משנה אם היא אימא או אם היא רווקה. הכאב הזה של הנשיות, של הפגיעה האיומה הזאת בנשים, היה משהו שאני חשבת שהלכנו עם הכאב הזה פיזית.

אני חושבת שאנחנו שנה אחרי, ולדעתי גם כאילו הניסיון להרחיק את הזמן וככל שיעבור הזמן ואז נקבל איזו תוצאה, איזה הליך שאתם תגדירו לנו אותו כאילו הרחקתם אותנו מהאירוע וכאילו שעכשיו – אנחנו לא פחות כואבות, לא פחות נכאב. נדרוש שאותם אלה שעשו את המעשים האלה ייתנו את הדין.

יש לי שאלה, לפחות מהמידע שאני מכירה, וזה גם המידע שמוסתר מפנינו, ולכן הניסיון לנסות לדלות מידע על מה שקורה שלא מקבל תשובה, זו הסיבה. כרגע החוק הנוכחי לא מאפשר לכם להגיש כתבי אישום על אותם אירועים שבהם אין – הוא מודה אבל אין קורבן. אין מי שייזעק, שנשמע את הקול והכאב שלו שזה הרבה יותר חמור. אם כרגע החוק הנוכחי לא מאפשר לכם את זה, אנחנו נייצר את החוק שיגן על אותן נשים שקולן לא נשמע. אני רוצה על זה תשובה כי לדעתי הגמגום שלכם וזה שאינכן מסוגלות לתת תנו תשובות טובות, זו הסיבה.

תודה. שלי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מניחה שאחר כך יהיה לנו מסודר דברי פתיחה כי חשוב לנו להגיד.

אאפשר לכם.

אתמקד בשאלה. קודם כל כמובן הוועדה עוסקת בנושא הזה בשנה האחרונה ופנינה ואני משתפות פעולה כי אני עוסקת בזה ברמה הבין לאומית ויושבים פה רוב זמני אני מקדישה לחטופים ולאלימות המינית ויושבים פה ארגונים מופלאים, שעוסקים בזה; נשים שהן שם דבר בתחום הזה. יושבת פה איילת רזין ופרופ' רות קדרי הלפרין, פרופ' יפעת ביטון. נשים מדהימות שעוסקות בזה. יש המון ארגונים אזרחיים שעוסקים באיסוף ראיות ובבנייה של מאגר שעוסק.

כולנו מכירים את הארגונים. תכף נגיע אליהם.

השאלה שלי היא – ואני מאוד מודאגת מזה – שיתוף הפעולה ביניהם לביניכם והיכולת לעשות שימוש בכלים המופלאים האלה שיושבים בחדר הזה כדי להביא את הפושעים הנתעבים הלאה לדין במדינת ישראל וגם ברמה הבין לאומית, וכדי לייצר הסברה. אני עוסק בזה בלי סוף בעולם. מדינת ישראל נכשלת. מה אתם עושים בעניין הזה? איך יש שיתוף פועלה ביניהם? איך אנחנו ממנפים את זה?

האם יש לקונה בחוק שאתם בגלל זה מתקשים להתקדם עם החקירה? שתיים, שיתוף הפעולה עם הארגונים שנשמע אותם ואני רוצה שתגידו באומץ לב אם יש שיתוף פעולה כזה כי הרבה פעמים אתם מקדימים בכמה צעדים את המדינה, את הממשלה; ומה האסטרטגיה.

היא אמרה שהם עושים ישיבות. זו לא אסטרטגיה.

מבחינה משפטית, באופן כללי, להודאה של חשוד נדרש דבר מה – לא חייב להיות קרבן. יכול להיות עד ראיה או ראיה חפצית כל דבר אחר. לכן המגבלה הזו- -

זה עדיין מגבלה.

כעניין ראייתי – זה לא חסם בפני עצמו. זה קושי. ברגע שיש ראיות נוספות אחרות, אפשרי. בעניין הארגונים, אני לא יודעת לומר ספציפית. אני יודעת – זה משהו שמשרד המשפטים – מוקמת נציבות כללית של נפגעי עבירה שבין תפקידיה יהיה גם לתכלל את האירוע הזה.

בימים אלה? איפה זה היה עד עכשיו? אנחנו שנה אחרי.

הדברים נאספים. זה לא שלא פעלו. היום יש דבר נוסף. אוספים את הראיות.

את שומעת את הלך הרוח של חברות הכנסת, וכל אחת אינטליגנטית פה דיה כדי להבין שמשהו לא מתחבר. משהו לא עובד.

אני רוצה לעבור למשטרה. סנ"צ עדי אדרי, ראש מחלקת חקירות 105, את בתמונה מתחילת הדרך בנושא. בבקשה, נקודת המבט של המשטרה וגורמי החקירה.

כפי שאמרת, חברת הכנסת, מ-7.10 להב 433 התכנסה בהתחלה בשבועיים הראשונים למרכז המשפחות שהוקם אצלנו ולאחר מכן לחקירה שהוטלה עלינו. החקירה חולקה ליחידות להב, לזירות - כל יחידה חוקרת זירה ויחידת יחב"ל בשיתוף עם שב"כ חוקרת את המחבלים. אנו מלווים על ידי הפרקליטות. אני יכולה לומר אין אבן שאנו לא והפכים. אנו מחפשים כל פיסת מידע. בודקים הכול. אני מתחייבת – החקירות שמתבצעות אצלנו בלהב, אנחנו באמת הופכים כל אבן.

אין חקירות שכבר התגבשו?

כפי שאמרה חברתי, אנחנו מלווים על ידי הפרקליטות. אנחנו משתפים אותם בכל פרטי החקירה. כל החומרים שקופים לפרקליטות. בסיום החקירה נעביר את כל התיקים. לא הסתיימה החקירה. היא מתנהלת בליווי הפרקליטות. כל החומרים שנאספים, בין אם זה עדויות- -

מה מעכב אתכם שנה אחרי?

כמובן כל מי שרצה למסור עדות ועדיין מעונין למסור עדות- -

אבל על הקיימים.

לא יכולה לומר על כתבי האישום. יכולה לומר שאנחנו מלווים בשוטף- -

מלווים זה לא תשובה מבחינתי. החקירה פתוחה כי אתם רוצים לאסוף עוד עדויות? מה עם מה שכבר ניתן?

ומה עם ההצלבה עם הארגונים שכבר אספו?

אנחנו כמובן מבצעים הכול כדי להגיע לחקר האמת – יש לנו שיתופי פעולה גם עם הגורמים האזרחיים, גם עם המל"ל, גם עם גורמי האו"ם. נפגשנו איתם. החקירה מתנהלת. לא יכולה למסור פרטים מחקירה מתנהלת, החוק לא מאפשר לי. אני יכולה לקבל מידע.

אני רוצה שתקבלי מהם מידע. לא שואלת על החקירה. שואלת אם אתם מצליבים מידע כי להם יש עוד מידע שאולי אין אצלכם.

אנחנו עוקבים אחר כל מידע שמתפרסם בתקשורת, שהם מגיעים אלינו.

מה ההשערה שלך על האיסוף שנעשה עד כה מבחינת הראיות? אני רוצה לדעת- -

ההיקפים לא קטנים.

זה גם תשובה. ההיקפים גדולים – שייכתב לפרוטוקול. מדברת כרגע על פשעי המין. ההיקפים גדולים.

אנו מדברים על הרבה חומרים. חקירה לא פשוטה שמתנהלת במשטרת ישראל בשיתוף פעולה עם פרקליטות. ברגע שיהיו מוכנים כל החומרים, נסיים את החקירה. כמובן שהכול יעבור- -

כמה הצוות שלכם מונה?

כל החוקים של יחידה 105 – חלק מיחידות להב. אנחנו ביחידה 105 בשגרה עוסקים בעבירות המין ולכן הוטלה עלינו חקירת עבירות המין. ככל שאנחנו צריכים חוקרים גם מיחידות להב, כמובן אנו מקבלים סיוע. אין לנו בעיה של כוח אדם אבל זו חקירה רגישה, אורכת זמן. גם לקורבנות עבירה בחקירה כזו לוקח זמן. יש לקחת זאת בחשבון. לא דברים שהם מיידים. אפילו לא רצינו- -

אף אחד לא ביקש שזה יהיה מיידית אבל שנה אחרי רוצים לדעת שזה בהתקדמות.

חברת הכנסת, ברשותך אני רוצה להשתמש בבמה הזו וככל שמישהו מעוניין למסור עדות, אנו פה עבורו. יכול ליצור קשר עם מוקד 105 שפעיל 24 שעות 7 ימים בשבוע.

אבל מי שרוצה לתת עדות, רוצה לראות שיש תוצאות, והדרך הטובה ביותר לעודד את מי שנפגעו או היו עדים או עדות להגיע זה להראות שהמדינה לוקחת אחריות מקצה לקצה ומקדמת ועושה.

אנחנו מקדמים ועושים ואנחנו ממש לא שוקטים על שמרינו. החקירה מתנהלת באינטנסיביות מאוד גדולה.

אם הובן אחרת- -

הובן אחרת. הבנתם אחרת?

כמו שאמרה חברתי מהמשטרה, מה שעובר פה זה שהתכנים של החקירה אלה דברים שחסויים ואי אפשר לומר אותם אבל עבודה יום יומית נעשית מבוקר עד לילה על כל ענייני העבירות של 7.10.

כמה החקירות מתקדמות? גם אם אין אחד, רוצה שהייתה אומרת לי: אנחנו ב-80% התקדמות.

אתם שני צוותים, נכון?

יש יותר צוותים. אני מדברת על הפרקליטות- -

לא משנה כמה צוותים. אוספים את הראיות. אתם מקיימים פגישה עם פרקליט המדינה?

ברור.

מתי לאחרונה התקיימה פגישה כזו? מתי הייתה פגישה?

הוא נפגש עם הצוותים השונים - אני רוצה להיות מדויקת. העבודה היא יום יומית. הקשר גם בין הצוותים, יש הצוות מפרקליטות מחוז דרום שמלווה את כל העבירות- -

שאלה מתי התכנסתם כלל גורמי החקירה והמשפט של מדינת ישראל על הסוגיה הזו עם פרקליט המדינה, עם הממונה על הנושא?

אין לי המועד.

נעשה דיון רק עם הפרקליטות על זה. תודה.

נעבור למיכל יניב, המטה לביטחון לאומי. קיבלתם מנדט ככל שזכור לי – תקינ אותי אם אני טועה - לתכלול האירוע.

לא מדויק שקיבלנו מנדט. זו הייתה יוזמה עצמאית שלנו. בעקבות הביקור של פרמילה אחד הדברים שבאו לידי ביטוי במסגרת הביקור של פרמילה זה שהבאנו את גופי הביטחון למפגשים איתה – דברים שלא נעשו מעולם. גופי ביטחון בדרך כלל לא חושפים מקורות ומידע מודיעיני לטובת דיפלומטיה ציבורית או הסברה. במקרה של פרמילה לקחנו – הייתה פנייה שלנו כמל"ל גם לשירות ביטחון כללי, גם לצבא, נחשפו בפניה חומרים מודיעיניים שבעבר לא נחשפו. ראינו שזה השפיע וראינו את התוצר של פרמילה בפרסום הדוח שלה בשנה שעברה. ראינו שזה עובד.

לפני שזה עובד, היא קבעה שהייתה שיטת פעולה שיטתית בפגיעה מינית כלפי נשים וגם גברים.

נכון. המידע לא נמצא במל"ל אלא נמצא בגופי הביטחון.

החומרים הללו הועברו לידי הפרקליטות?

חד משמעית.

הפרקליטות, אתם יכולים לאשר שכל החומרים הועברו אליהם מגופי הביטחון - שב"כ, צבא ואחרים? האם אתם מקבלים שיתוף פעולה מלא של כל הגופים? כי אני יודעת משהו. לא סתם שואלת. האם אתם מקבלים מהם את כל החומרים?

לא יודעת לענות.

ליבי איתך. את פשוט לא יודעת לענות. חבל.

היה צריך להגיע פרקליטת המדינה או מנהלת מחלקת הבין לאומי. תרצי בסוף הדיון בחלק היותר חסוי- -

לא יודעת מה ניתן.

נעשה בסוף. יש דברים שנישאר חברות הכנסת איתן. אני ממליצה להמשיג את זה נכון. אל תגידו אני לא יודעת. תגידו: אני לא יכולה לפרט כאן.

גם לא יודעת מה ניתן לפרט- -

לכן אחר כך נעשה חסוי ונישאר עם חברי הכנסת.

מה שבחקירה אנו לא יכולים לחשוף. אנו עושים כל מה שניתן, עושים כל מה שניתן.

אחר כך תפרטי לנו ביתר חופשיות את יתר הדברים. מיכל.

באפריל הנחה ראש המל"ל להקים צוות לאומי שהטרה שלו לתכלל ולמפות את האינטרסים של מדינת ישראל, כשאני מדגישה – העשייה בעיקר במסגרת קמפיין מדיני בין לאומי. לא קשור להיבטי החקירה.

הקמפיין פחות מעניין אותנו כרגע. המטה לביטחון לאומי צריך לראות כאחד הדברים החשובים במוקד הביטחון של עם ישראל זה ביטחון נשים ולכן הייתי רוצה בהיבט הזה אם יש לך מה להוסיף כי כינסת שולחן.

מספר שולחנות. הקמנו צוות לאומי, שחשוב שהוועדה תכיר אותו, שמורכב מגופי הביטחון, נציגות בכירות מתוך העשייה המודיעינית, שמטרתנו – והתחלנו לעשות זאת – שאלה חברת הכנסת מה אנו עושים במסגרת הקמפיין הבין לאומי. בהחלט עשינו דיאלוג עם נשות המגדר בבית הלבן, אנו יוצאים למפגשים, חלקם וירטואליים, חלקם ביקורים בארץ שבהם מגיעים מומחיות מכל העולם כשהמטרה שלנו לנסות ולהעלות בתודעה הבין לאומית אל כל פשעי המין שעשה החמאס.

לפני התודעה הבין לאומית, האם גייסתם חוקרות בין לאומיות שיכולות לעזור בקידום הנושא? חקירתית. התודעה מושפעת מתוצאות החקירה.

יש פה שני עולמות – המשפטי חקירתי והתודעתי. בדרך כלל את צודקת. המל"ל הצוות שלו עוסק רק בעולם התודעתי בדגש על המדיני בין לאומי.

יש אנשים בעולם שחושבים שלא היה 7.10 ומכחישים את זה. לא מברים על השואה אלא משהו שקרה לפני שנה.

זה סוגיה אחרת. המטרה שלנו זה להעמידם לדין. אבל ככל שתהיה התקדמות בחקירה והדברים יובאו בפומבי ויהיה ליווי תקשורתי כך גם יושפע ויהדהד בעולם.

פרופ' יפעת ביטון, אני יודעת שאת בעיצומה של חקירה ואחר כך פרופ' רות הלפרין קדרי.

יש לציין שהיא עושה עבודה מצוינת.

מקווה שהתכוונת על שתיהן.

אני מכירה את פרופ' ביטון. המלצתי עליה לעליון. חיפשו מרוקאים.

אנחנו מעריכות את כל הנשים ואת כל העוסקות בנושא הזה. אני יודעת כמה מאמץ מושקע. כולכן נמצאות בעולם בכל החזיתות, באו"ם, באיחוד האירופי מול גורמים שונים, מול פרמילה שהושפעה מאוד מהארגונים ולא פגשה פוליטיקאיות. לכן אנחנו מעריכות את כולכן ולא מעניקות ציונים. בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. ראשית אני מודה לך על כל העשייה שלך. אנחנו מציינות היום שנה ל-7.10. העשייה שלך, המחויבות שלך, החזרתיות שלך על מה שדורש שוב ושוב חזרה ואמירה והשמעת קול, החשיבות של זה היא לא ניתן להפריז בערכה, וכל פעם מחדש כמו היום לומר: נכנס ב-7 באוקטובר ישיבה שתדון במה קורה עם פשעי המין. הרבה פעמים התחושה שזו הקלישאה הכי ישנה בספר העבודה של הכנסת והיא השרביט החשוב ביותר שיש בידיך לגרום לדברים לזוז ולהבין היכן אנו נמצאות כדי להניע את הדברים הלאה.

לפני שאדבר על דברים שנוגעים לפשעי המין אני רוצה להעלות את זכרם של שני קרובי המשפחה היקרים והאהובים שלי שנפלו ביום הזה ממש ב-7.10 לפני שנה, רב סמל חן נחמיאס, גיסי, אהובי, האח של בן הזוג שלי שהוא בעצמו יתום צה"ל ממלחמת יום כיפור. חן בן 42, אב לארבעה, בן זוגה של טל גיסתי האהובה. היה לוחם עז נפש, איש ימ"מ, צלף, ראשון המגיעים לשדרות. נפל בקרב על שחרור שדרות ממש בפתח הכניסה לעיר בשעה הראשונה של המתקפה ב-7.10. בלילה נפל אלוף משנה רועי לוי, אחיו של גיסי. גם הוא אהוב לב. מבכירי הנופלים, מפקד היחידה הרב ממדית של צה"ל בקרב אמיץ לאחר שעות של לחימה בכניסה לקיבוץ רעים במלחמה על שחרור קיבוץ רעים. במותם ציוו שלנו גם את החיים שאנחנו חיים עם כל הקושי והכאב וגם את התקווה והאמונה שאנחנו נקום מזה ומה שכולנו עושות זה לאפשר את הקימה הזו כי לא מעט שאלו אותי/תקפו – למה זה טוב? למה אתן מתעסקות בזה? ספגנו חיצי האשמה שאנחנו משמשות כלי בידיים של אחרים לנקמה וכו'. אנו עוסקות שנים ארוכות, למעלה משני עשורים בנושא של מאבק באלימות נגד נשים ויודעות שהכרה חיונית בכל כך הרבה מישורים. שמענו פה את טלי שדיברה על איך גם היא רואה כמה ההכרה שלה קריטית גם לקיומה כעדה ותודה לך טלי על האומץ שלך וגם עבור אלה שלא יכולות לדבר.

כל כך הרבה דברים עלו במהלך העשייה והמחקר שאני מנהלת אותו לאורך החודשים האלה. אחד הדברים המרכזיים שאנו צריכים לשים לב אליו, שמה שקרה פה עלול לקרות פה שוב. משהו שעלול – חותמת על זה שיקרה בעולם שוב, ואנחנו מחויבות בשם מי ששילמו את המחירים המזעזעים האלה, להיות מי שיישאו את הלקח ממה שקרה להן הלאה כדי שזה לא יישנה. אני לא מומחית לטרור, העשייה שלי לא נוגעת לאיך אנו מונעות פשעי מין על ידי טרוריסטים בעתיד, אבל העשייה שלי מכוונת למנוע שלא תהיה הכרה.

ובכל זאת הייתי רוצה שתתמקדי- -

שלא תהיה הכרה?

סליחה, שלא תהיה הכחשה. הכחשה תמיד תהיה. אנו צריכות שיהיו לנו הכלים למנוע אותה. הכלים האלה לא מצויים בידי המנגנונים במדינת ישראל, לא היו מצויים שם לפני 7.10 ואם לא נטפל בזה לא יהיו פה גם אחרי 7.10. העבודה שלנו נעשתה בראיונות אינטנסיביים ובשימוש בחומרים שפתוחים לציבור. עשרות מרואיינים כדי לנסות להבין איך הגענו לנקודה הזו. הדוח יושלם ממש בקרוב.

אז יותר עוסק באיך הגענו לנקודה הזו ואיך מונעים – פחות על החקירות עצמן.

נכון. נוגע כמובן באופן הדוק לחקירות. בהקשר הזה הנציגות שיש פה – מרגישה שאנחנו נכנסות לכיתה וכועסות על אלה שכן נמצאים. הן עוסקות בסוגיה הזו ועושות כמיטבן.

הן נציגות. נציגי המערכות והמשרדים והזרועות של המדינה, כל הנשים שנשלחו לפה כנראה נבחרו בקפידה. אנו יוצאות מנקודת הנחה שהן נשים מספיק מנוסות להבין שהן בתפקיד.

פה גברתי התפקיד הקריטי שלך ואני חושבת שאת חייבת להתעקש עליו - איך נראות החקירות האלה מבחינת קצב ההתקדמות שלהן, כמה הן נתפסות בחשיבות עליונה.

את מטילה ספק בחשיבות שהממשלה נותנת?

אני חושבת שאנו בתוך סדרי העדיפויות – ופה אני כמעט מצטטת מראיונות שערכנו עם אנשים שמנהלים את החקירות, וקשורים אליהן – סדר העדיפות הוא לא זה. לא כי מישהו חושב שלא חשוב זה אבל אני רואה באופן שיטתי, ונשים דוחפות בכל הכוח, בכל הזירות, לרשות בזירת משרד החוץ, במל"ל, במשרד המשפטים, גם במשטרה נשים הן שנושאות בנטל של לדחוף את הסיפור קדימה. את נושאת בנטל של לעשות פה ישיבת סטטוס. זה לא בראש סדר העדיפויות ואסור לנו לתת לזה להיות במקום הזה במובן הזה.

תודה. פרופ' רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן, פרויקט דינה. זו הזדמנות להודות לך. ראיתי את הדרים שאמרת באו"ם ובעוד כמה פלטפורמות. זה סופר חשוב. אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלך ושל כל הנשים היקרות שבפרויקט.

תודה רבה, יושבת-הראש. אני רוצה להביע הערכה לכל תעצומות הנפש, לכל מי שהגיעו מהמקום הכי כואב ואישי. טלי במיוחד, שאר משפחות החטופים והקורבנות. כולנו קטונו מול מה שעברתן ומול האומץ ותעצומות הנפש שאתן מוסיפים להפגין למען כולנו.

כפי שציינת, אנחנו כאן חמש מבין שש חברות צוות של פרויקט דינה למען הכרה וצדק לקורבנות האלימות המינית של 7.10. צמחנו בשנה האחרונה מתוך הפעילות המשותפת שפתחנו בה מייד לאחר 7.10. כעת פרויקט דינה פועל במסגרת מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן. קיימנו מאות ראיונות, תדריכים, פגישות, הנחיות. כפי שאמרתי, כבר בנובמבר נפגשתי עם הנציג העליון לזכויות אדם בז'נבה, עם צוות המגדר בבית הלבן, מועצת הביטחון אך אני רוצה להדגיש את המהלך שאני חובשת שהו אהחשוב ביותר שהובלנו ושהוזכר על ידי מיכל יניב מהמל"ל – להביא לכאן נציגה מיוחדת של מזכ"ל האו"ם לנושא אלימות מינית בקונפליקט, פרמילה פאטן, שניהלה כאן בדיקה בינואר פברואר ופרסמה את הדוח הראשון במרס שמצאה את הפגיעות, שהיו מיניות בקבוצה שלמה של קורבנות של נשים וגברים ב-7.10. הדברים בוצעו באופן שיטתי, והאלימות המינית מוסיפה להתבצע גם כעת נגד החטופות. הדוח הזה אומץ על ידי מזכ"ל האו"ם ומשמש מאז עוגן לכל ההתייחסויות שבאו לאחר מכן.

פרלמילה היא זו, דווקא מול השתיקה ומול ההתעלמות שציינת בראשית דבריך, פה בישראל גם אתמול וגם היום על הנושא הכאוב והקשה הזה של פשעי מין שבוצעו ב-7.10, היא שמוציאה היום הצהרה ב-7.10 שמזכירה לעולם כולו שהדברים הללו נעשו, שהם היו חלק מהטבח, ושהם מוסיפים להתקיים נגד החטופים והחטופות גם היום.

ואנו מברכים על הצעד הזה שלה גם אם הגיע באיחור. כולנו זוכרות שזה היה אחרי שתיקה רועמת של העולם ואנחנו בוודאי מברכים על זה.

האיחור לא היה בגללה אלא כי פה בישראל היססו ובמידה לא מבוטלת בזכות הקשר האישי שלי איתה הצלחנו- -

לא מסכימה. חושבת שהאשמה היא גם עליהם. םע כל הכבוד, הם לא צריכים פנייה אקטיבית שלנו. כמו שהם יודעים לעשות פניות אקטיביות וצעדים אקטיביים עבור הפלסטינים – התמונות היו ברורות. הם ראו ילדים ונשים נגררות. ראו נשים ואת הצילומים של המחבלים כולל הסרטון שהקרנתי פה. בואו לא נהיה העם היהודי שמאשים את עצמו. טוב שהתעוררה בשלב מסוים. זוכרת את לינור שעושה עבודה מדהימה שגם התעמתה איתה באו"ם.

היא כן צריכה את ההזמנה הרשמית מישראל.

לקח להם 55 ימים להגיש משהו בכלל על זה. לא דיברו על זה.

בואו נדבר על מה שהיא יכולה ורוצה לעשות. היא מבקשת לחזור לכאן, להמשיך את החקירה שהחלה בשנה שעברה, להוציא את כל האמת שידועה לנו על האלימות המינית לא רק של 7.10 אלא גם על מה שהחטופות והשביות נתונות בהם עכשיו.

לפני שנמשיך בנקודה הזו ולא נרחיב בה, אני רוצה לדעת, האם אתם עוסקים כפרויקט דינה – מוזמנים לשיח עם הפרקליטות, עם המשטרה? מסייעים? האם אתם חקרתם? האם יש לכם תלונות אצלכם?

יש לנו קשר עם הגורמים גם של הפרקליטות וגם של המשטרה, במידה רבה בעקבות יוזמות של פניות שלנו אליהם, שלשמחתנו נענו והיינו שמחות שייענו עוד יותר ובאופן יותר רציף יותר ובאופן שיאפשר שיתוף פעולה מהודק יותר. אצלנו בפרויקט דינה נפרסם לקראת 25.11 שזה יום המאבק הבין לאומי לאלימות נגד נשים, דוח שמוציא את השורות התחתונות של כל מצב הראיות והעדויות שמוכרים לנו.

במה שאת יכולה לומר, מה תמונת המצב הנחשפת לכם? יתרה מכך מה דעתכם, כמי שעוסקת בזה רבות, על קצב החקירה?

אני רוצה להתחבר לדברים שציינתי קודם על הגורם האו"מי הספציפי הזה כי שיתוף הפעולה פה הוא גם כלפי חוץ במובן של המשך החקירה והבאת ממצאים ברורים לעולם כולו אבל גם כלפי פנים באמצעות צוות מיוחד שקיים במשרד הזה של או"ם לסייע למדינות שמתמודדות עם הדברים האלה. הרי אנחנו לא הראשונים ולא נהיה אחרונים.

אם אנחנו מזמינים את נציגת האו"ם, אנחנו קובעם את המנדט או היא יכולה לחקור מה שהיא רוצה, כולל האשמות הזויות על חיילי צה"ל בעזה? האם אנחנו קובעים מנדט והיא לא יכולה לזוז מהמנדט הזה?

אם אנחנו מזמינים אותה היא באה כגוף או"מי שחוקר את כל מה שרלוונטי בישראל בהקשר היסוים הזה.

שזה חשוב אבל יותר חשוב שאנו פנים הבית נעשה את העבודה ואני מוטרדת מאוד. כולנו צריכות להיות מוטרדות. אניח מרגישה שאנחנו מדברים סביב עצמנו. אם פרמילה תחזור לפה, ואני זהירה במילותיי, ולא נדע לשים את הממצאים בפני כל העולם, מה עשינו בכך? מה הועילו חכמים בתקנתם? זה הסיפור.

נעבור לחברות הכנסת. יש לנו הרבה דברים לומר אבל ניתן לכל אחת דקה כדי שנוכל להגיע לעוד ארגונים. וגם המל"ל, אני יודעת שאתם עושים עבודה חשובה בתודעה אבל לא תהיה תודעה אם לא תהיה חקירה ולא תהיה העמדה לדין. חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא, כמי שעשתה גם בבית הזה – ניתן לך לדבר. שלי.

היום אנחנו מציינים שנה. לפני הכול אני רוצה לומר שיש לנו 101 חטופות וחטופים בעזה. הבוקר התבשרנו על מותו של עידון שתיוי ז"ל, שעדיין מוחזק בעזה. רציחתו ב-7.10 לצערנו. הלב נשבר כי קיווינו שיחזור לאינו בחיים.

תחום העיסוק שלי בשנה האחרונה הוא ממש זה. הדיון הזה הוא סיכום של דברים שאני עוסקת בהם. אני מודה מכאן לוועדה ולפנינה שעוסקת בכך בשנה האחרונה בעיקר בזירה פה ואני בשדולה שלי לנפגעי אלימות מינית במלחמה בקו הזירה בין לאומית. עשינו פה גם כנסים ושמענו עדויות של חוזרות מהשבי ששיתפו אותנו בדברים שקורים בשבי. אני אומרת את זה כי יש לנו אנשים שחווים את זה עכשיו. ברגע זה – חקירות, פרטים, ראיות, אבל עכשיו ברגע זה, זה קורה לאחים ולאחיות שלנו ואנחנו צריכים להציל אותם ולהחזיר אותם. זה לפני הכול.

יושבות פה בעיקר נשים – גם גברים אך בעיקר נשים - שהן פורצות דרך בתחום הזה ועושות עבודה מאוד חשובה בשנה האחרונה, עבודה יוצאת דופן, עבודת נמלים של איסוף ראיות, של ראיונות, של עדויות, של מאגרי מידע שישמשו את מדינת ישראל לשנים קדימה וזה מאוד חשוב. אנחנו צריכים להיות פה הקול של אלה שאין להם קול, שהם כבר לא אתנו יותר, אבל אלה שעדיין בחיים ואין להם קול, אלימות מינית כפשעי מלחמה זה סוג טרור חדש. אומנם קיים מקדמת דנה ואנחנו רואים את זה באזורי סכסוך בעולם אבל זה סוג טרור שיש להתייחס אליו כאל טרור ויש להכיר בו כנושא של ביטחון לאומי.

הוא היה תמיד טרור.

אנחנו צריכים להגדיר את זה כטרור גם במדינת ישראל וגם בעולם כי זה לפתחן של כל מדינות העולם. זה לא נושא רק ישראלי.

תודה. בבקשה חברת הכנסת מירב כהן.

קודם כל, יש המון עדויות על זה שהייתה אלימות מינית שיטתית, למעשה מהדוח של פרמילה נכתב שכל מקום שהיה טבח הייתה אלימות מינית קשה. הדוח הזה של תת מזכ"ל האו"ם פרמילה היה מאוד חשוב. אני מאוד מודה לדינה כי כל מה שאני יודעת על הזוועות שקרו ב-7.10 זה לא מהמדינה אלא מארגוני חברה אזרחית וההתאגדות של דינה בראשם, והעדויות על גופות שהאגן היה שבור, עדויות על אונס קבוצתי, על השחתה של איברי מין והשחתה של איברים אחרים, אונס של אנשים מול הקרובים שלהם, אונס קבוצתי, הוצאה להורג תוך כדי אונס או אחרי אונס – זה הכול דברים שיש עליהם עדויות וזה לא רק נשים. זה נשים צעירות, ילדות, זה זקנות, זה גברים, ילדים. כולם. ויש על זה עדויות וחשוב שהעולם יידע על זה.

ב-7.10 לא התעסקו באיסוף פורנזי. היה תחת אש, היו הרבה מאוד גופות שהיה קושי בכלל לזהות אותן מרוב השחתה. יש להבין את הנסיבות. גם אנשי זק"א שזה המקום להודות להם על עבודת הקודש שעשו, זו לא ההכשרה שלהם. אני יודעת שלפעמים מתוך כבוד למת הם כיסו את הגופה ובטח לא צילמו את כולה.

כולנו זוכרים את העדות של חיים מנובמבר האחרון שהגיע לכינוס של הוועדה עם השגרירות, ועם כל הקושי חלקם אפילו תיעדו ושמרו.

אבל הם עשו את זה לפי ההיגיון שלהם. זה לא התפקיד שלהם. זה לא המקצוע שלהם. לפעמים ההיגיון שלהם אמר: נכבד את המת ומה לעשות שרוב הקורבנות כנראה מתים. ברור שזה אתגר מאוד גדול ואלה שבחיים – צריך לשמור עליהם. לפני זה שצריך לקחת מהם עדויות למען העתיד – צריך לשמור עליהם וגם אם הם מסכימים לקחת עדויות לעשות זאת ברגישות ועם אנשי המקצוע הכי מותאמים לזה. לכן אני חושבת, שבנסיבות האלה יש להסתכל על כל טרוריסט שלקח חלק ב-7.10. לא משנה אם אנס בעצמו, לא משנה אם החזיק את האישה בזמן שאנסו אותה. לא משנה אם החזיק את הילדים שלה כדי שיראו איך אונסים את אימא שלהם. כולם פושעי מלחמה נגד האנושות. כולם. וזה צריך להיות קבוצתי וכל העולם צריך לדבר על זה. לכולם יש פה אחריות. וברור שגם ברגעים אלה ממש החטופים והחטופות שלנו עוברים אלימות מינית קשה ביותר. לכן אני חושבת שקריטי לשתף פעולה עם האו"ם באירוע הזה. פרמילה צריכה לחזור לארץ ומי שבממשלה מונע את זה – אני מבינה את החששות אבל צריכים לאפשר לה להגיע לארץ כי כל העולם צריך לדבר על זה. אין לנו מה להסתיר. עשו לנו פשע נורא ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שכל העולם ידבר על זה ויתגייס למעננו כדי להביא את החטופים והחטופות שברגעים אלה – לא לפני שנה – עוברים התעלות מינית.

תודה על המילים כדורבנות. אני כן בוחרת לעשות את ההפרדה בין הגעתה של פרמילה לבין החובה שלנו כאומה, כעם שחפץ חיים הגנה על נשים והעמדה לדין ומשפט צדק של הגרועים כמו הנאצים. אנו צריכים לעשות בדק בית. אנחנו לא יכולים לבקש שאחרים יעשו את העבודה.

לא סותר.

נכון. לכן אני מדייקת – את העבודה שהפרופסוריות והארגונים עושים בזירה הבין לאומית, שהיא סופר משמעותית, שהיה שם ואקום – היא מאוד חשובה אבל את התשובות על הדיון הזה – מנציגות המדינה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

תודה, גברתי. קודם כל, בחלוף שנה מהטבח הנורא ב-7.10 אנו צריכים להסתכל על הנושא לא רק דרך פריזמה של זיכרונות צרובים ככל שיהיו וציון יום אבל אלא איך אנו מייצרים תשתית למען מניעת הישנות טבח נורא כפי שהיה לנו כאן שהוא הטבח הנורא שקרה לנו מאז השואה. בטבח הזה נחשפנו לדפוס פעולה סדור ושיטתי שהיה מתוכנן, וברור לכולנו שהיה מתוכנן. הוא כלל טרור מיני. לא אחרת. זה טרור. הם הגיעו עם דפוס חשיבה מאוד סדור, עם הבנה מאוד ברורה שמה שהם הולכים לעשות פה זה לפגוע בנשים, לבצע אונס – אונס קבוצתי, להשחית איברים, להשפיל פומבית. לא רק להרוג ולרצוח נשים אלא לרסק את הנפש של נשים ושלנו כחברה כולה. לכן מה שחשוב כרגע זה לראות איך אנו מתקדמים בשני מישורים – גם בזה הפרטני החקירתי ולהביא כל צורר כזה שביצע פשעים נגד האנושות על עונשו. כל טרוריסט כזה צריך בסוף לבוא על עונשו בצורה החמורה ביותר שאפשר – זה פעם אחת. וגם ברמה הבין לאומית יש לנו מחויבות. אסור שהנושא הזה יירד מסדר-היום. בחודשים הראשונים סביב בפברואר עוד היה על סדר-היום. עכשיו חלק בלתי נפרד מהשבת החטופים זה להשיב את הנושא לסדר-היום וזה יכול להתבצע רק דרך נוכחות שלנו, של הארגונים החשובים שנמצאים פה, של הגופים שעוסקים בזה בבמות הבין לאומיות ולייצר את הדיאלוג בין המקרים הפרטניים וכתבי האישום שאנחנו משוועים להם וזה המקום לומר שוב גם לפרקליטות וגם למשטרה שאנו משוועים לראות איך הדברים הללו באים על פתרונם כדי שיהיה דיאלוג ביניהם לבין הרמה הבין לאומית ונוכל באמת להדהד את זה.

תודה רבה. עו"ד אבי גז.

אגב, יושבת-ראש הוועדה, האם הזמנת את האישה שאחראית על הרשות לקידום מעמד האישה מאי גולן לדיון?

השרה לשוויון חברתי – הם תמיד מוזמנים. לא השרה עצמה אבל המנכ"לית אתנו בזום. עו"ד אבי גז. לפחות אני יודעת שהניסיון המצטבר שלכם בניהול תיקים ברמה בין לאומית או בכל הקשור לטרור הוא ניסיון מאוד חשוב גם ברמה הלאומית. הייתי רוצה לדעת מה התרומה שלכם, מה אתם יודעים, והאם אתם בקשר עם גורמי המקצוע?

תודה, גברתי יושבת-הראש, בכלל על שיתוף הפעולה ועל הישיבה החשובה הזאת. אעיר שתי הערות. ראשית, ברוח הדברים שכבר דיברו עליהם, נקודה קטנה – כל מי שצופה בדיון מבין שיש פה משהו שלא הגיוני ולא סביר. לא יכול להיות ששנה שלמה זה ראיות וחקירות אין סופיות. פרק הזמן ודאי יותר מאשר במקרה רגיל אבל נראה שיש פה משהו בעייתי ואני מעיר – לא בטוח שזה רק חונה אצל הפרקליטות. יכול להיות שצריך עזרה של הבית הזה של להקל, שלא יהיו דיני הראיות הרגילים. שלא ידובר בדינים רגילים שכוללים את כל הראיות ואם יש אחד שהגיע לקיבוץ ואנס ורצח אבל אין אף קורבן שמעיד עליו ואין אף תמונה – הוא יוצא נקי וזכאי? אולי צרךי להציע הצעת חוק רלוונטית.

אז אתה מאמין שהלקונה משפטית. כי ביקשנו לדעת האם יש לקונה משפטית. לא באמת קיבלנו תשובה. זו אחת ההנחיות שיהיו. אם בסוף אתם רוצים וחושבים, ולא צריכים להיות גאוני משפט וגאוני הדור כדי להבין אם יש לקונה משפטית. אם יש לקונה משפטית, הכנסת הייתה אמורה לקבל חודשים אחורנית. עד עכשיו היינו מחוקקים את זה.

זאת ההתרשמות שלי - אומר בזהירות. שנית, וזה כן בדקנו – אני אומר זאת כמי שמייצג כאלף נפגעי טרור, כ-500 נפגעי טרור מ-7.10. אני מתרשם – לא דיברתי עם כל אחד ממרשיי אבל ממה שהתרשמתי עם כמה מאות שדיברתי – אני מתרשם שחוק – ולא מדבר על חקירות עצמן אלא על יידוע הנפגעות והנפגעים ספציפית במהלכי החקירה, חוק זכויות נפגעי עבירה התשס"א-2001 אינו מתקיים. כך אני מתרשם.

זה לא נכון.

לא נוגעת כרגע בפן הזה. אנחנו מדברים כרגע על החקירות.

אני מדבר על תת נושא של הסוגיה הזו. ממה שאני מתרשם אף אחד מאלפי קורבנות העבירה לא קיבל בטח לא טלפון ולא עדכון - המחבל שפגע בך, המחבל שרצח את בתך, המחבל שאנס אותך נתפס ונמצא בחקירה, אנחנו יודעים את שמו, הוא חי, מת.

תודה. לקחנו לתשומת ליבנו.

משפחת מרציאנו, שאיבדה את נועה – זו משפחה שאני מלווה אותה באופן אישי – ברגע שחיסלו את המחבל, קיבלה עדכון ויש לה קשר רציף עם הצבא. אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר מלהכליל בדברים שלך. גם בחוק של יידוע נפגעי עבירה – יש להיזהר בהכללות. החוק של יידוע נפגעי עבירה עבר בכנסת הזו במאי. פשוט צריך להיות מיושם.

תודה על ההבהרה, חברת הכנסת בן ארי. חברת הכנסת קטי שטרית.

אני מתנצלת שאצטרך לצאת כי בוועדת חינוך יש חוק ההנצחה. אנחנו חייבות ללכת. בעיקר אני מצטרפת לכל מה שחברותיי אמרו. רק רוצה להוסיף, אנחנו ניזונים מהתקשורת כמו כל עם ישראל. לפי הפרסומים האלה הבנתי שיש מאות ואלפי עדויות וצילומים והרבה מאוד הוכחות וראיות. לצערי הרב התחושה הפנימית שלי בתום הדיון הזה, שלא שמו לב לנושא הזה. יותר התייחסו לדברים שקשורים ל-7.10.

אני רוצה לדבר בשם ניצולת נובה שלצערי הרב - הלוואי שהיה פתרון אחר אבל עזרתי למשפחתה לאשפז אותה. אפשר למצוא המון עדויות באלה שנמצאות כרגע בבתי החולים לבריאות הנפש. הרבה מאוד נמצאים שם כי ראו מעשי זוועה. לא צריך לחפש. נמצאים שם. אפשר לדבר איתם, לשאול אותם והם יגיידו לכם הכול כי היו ממש עדים.

באופן כללי, כל אישה בישראל גם אם היא הייתה, גם אם לא הייתה באירועים שהיו המזעזעים, אישה רוצה לדעת שביטחונה האישי קיים כי כרגע נלקח מכל נשות מדינת ישראל והגברים והילדים שנאנסו הביטחון האישי שלהם שזה לא יקרה להם. ביטחון אישי זה דבר מאוד חשוב. יש לנו חובה מוסרית כלפי אותן נאנסות וכלפי אותם אנשים וילדים וגברים שנאנסו לסגור את המעגל הזה. להביא את אותם אנשים – אי אפשר לקרוא להם אנשים – הייתי משתמשת במילה נאצים – למשפט. כי אז אפשר יהיה להחזיר במידה מסוימת את הביטחון שכל מי שינסו לעשות את זה בעתיד יידעו שבסופו של דבר או שהוא ינמק בבית הסוהר או יגורש, לא יודעת מה קודם למה אבל חייבים להביא את זה באופן מוסרי. זו החובה שלנו בעיקר. בוועדה הזו טיפלו בעתיד שזה אומר המילואימניקים וכל הצרכים שלהם. אנחנו צריכים גם לדבר בעבר אבל אסור בשום אופן שזה יהיה דפוס עתידי שיש דברים אחרים שצריך לטפל בהם וזה פחות חשוב. הם גם נאנסו וגם נרצחו. זו חובתנו המוסרית לתת את הדין על זה. לתת לאותם אנשים. לא נרפה מזה ויש המון מה לעשות.

תודה. בדבר הזה אין אופוזיציה ואין קואליציה. תמצאו פה חזית אחידה. גם אם תצטרכו מאתנו משאבים - תגידו. אנחנו כאן.

אנחנו כאן גם כנשים וגם כנבחרי ציבור.

גם יש פה חבר הכנסת בוארון.

גם נבחרי ציבור וגם נשים כדי שכל אישה במדינת ישראל תדע שהוא מוגנת.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

ראשית אני מודה לך מאוד על הדיונים האינטנסיביים האלה שאין בהם פשרות ואת רוצה תשובות. זה בדמנו. אני יושבת פה וטלי המהממת שיושבת פה, גיבורת הנפש, אצילת הנפש שלקחה את השליחות הזאת, לקחת את כל מה שעברת ויצרת מזה שליחות עבור החטופות, עבור החטופים, עבור עם ישראל וכולנו. תודה על זה, וצר לי שאת צריכה לשבת פה ולשמוע את מה שאת שומעת פה. בעיניי זו גבורת נפש כפולה ומכופלת. את לא צריכה להתמודד גם עם זה ולכן בוודא בעז"ה שלא תצטרכי.

יש נקודה שלא התייחסנו אליה. יש משמעות למסר שעובר לאותם אנסים, רוצחים, לאותם אלה שפגעו בנו בפגיעות קשות. השפילו את האומה שלנו, את העם שלנו, את הנשים שלנו, את הגברים שלנו. יש מסר שעובר בזה שאנחנו עדיין שנה אחרי ואין כתב אישום אחד. ואין הליך סדור כדי לטפל בזה. אתם אומרים שלא קיבלתם תשובה. אני קיבלתי תשובה לזה שהיום יש הודאות אבל אם אין ראיה נוספת, אנחנו נבדוק את זה כי כרגע המציאות הזו, שאנחנו כבר שנה אחרי ואין כתב אישום אחד, זו מציאות שהיא סותרת את כל ההיגיון האנושי. היא עוול, חוסר צדק משווע ואנו פה נוודא כפי שהיושבת-ראש אמרה, נוודא שזה יקבל מענה. לא נשקוט עד שיקבל מענה.

נמצאים פה ארגוני הסיוע שלא קיבלו מספיק במה אבל הם הכינו דוח מפורט שהגיעו נשים והביאו עדויות קשות. ראו בהן כתובת. לא יודעת – אשאל – האם המשטרה ואתם פגשתם את ארגוני הסיוע, שמעתם את העדויות שהם קיבלו, קיבלתם את ההוכחות והראיות שהם שמעו? כי הם הוציאו דוח מזעזע. דוח זוועות על מה שקרה שם.

היושבת-הראש, לפני 7.10, כחודשיים לפני, העברנו חוק, ואת היית בראש הוועדה שהובילה את החוק יחד עם חבר הכנסת צביקה פוגל, הובלנו חוק, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ואחרים שהיו שותפים לחוק הזה. אנחנו הובלנו וידענו שהמציאות של טרור מיני על בסיס לאומי, טרור שפוגע בך רק כי את שייכת לאומה הזו, רק כי את יהודייה, ידענו שזה – אני מזכירה, חברת הכנסת – ישבו פה סוללות של ארגוני זכויות כאלה ואחירם, משפטנים כאלה ואחרים, ואמרו לנו: התופעה הזאת לא קיימת. זה חוק גזעני.

הופנתה אליי האשמה: איך אתה תמנו שאטה הולכת על חוק גזעני? אין שם במילה אחת ערבים. יש שם פגיעה בנסיבות מחמירות אגב טרור וטרגוט של נשים ככלי להטלת טרור.

לא היינו צריכים את פשעי הזוועות האלה שקרו פה בטבח הזה הנורא שהיה שם והתיאורים – רמת האכזריות שאין לנו שום כלי להכיל אותה, ורמת ההתעללות שאני לא יודעת אם נצליח להבין את זה, אבל אנחנו ידענו שהתופעה הזו קיימת. לא היינו צריכים את הזוועות האלה. ידענו שהתופעה קיימת ורצינו להילחם בה. לצערי הרב חווינו מלחמה בנו. היום אני לא חושבת שיש במדינת ישראל אישה אחת או גבר אחד שיכול להכחיש את זה – שלומר שהתופעה הזו לא קיימת - היום ניאבק בה כדי שחלילה – איך אמרה פה המשפטנית – שהדבר הזה לא יקרה עוד, לא פה ולא בשום מקום אחר בעולם. תודה.

לימור, ברמה האישית, את אישה מאוד אמיצה. את עצמך נפגעת עבירה קשה של טרור – בעלך נרצח באירוע.

ילדתי שלוש שעות אחר כך.

הותקפת באופן קשה והובלת לבית החולים אחרי שהטרוריסט פגע בך והיית שנה ארוכה או יותר בשיקום.

נולדה תינוקת בשבוע 26 בניתוח חירום כתוצאה מהפציעה. ב"ה - אעלה לכם חיוך – היום היא בת 21 ומהממת ברמות שאי אפשר לשער. זה המסלול של עם ישראל. לכן אני שיודעת – אלחם בכל כוחותיי כדי שאף אחד במדינה הזו לא יחוו את זה.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה רבה. אני מתנצלת שאני יוצאת – החוק שלי בוועדת החינוך הסמוכה אז אנסה לחזור מדי פעם. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. בפברואר היה דיון בוועדה שלך שביקשת שאחליף וקיימנו דיון בפברואר בעקבות התחקיר של הניו יורק טיימס. אחד הדברםי שאמרנו שנעשה דיון המשך.

אני רוצה להציע הצעה כי כל הדברים שנאמרו פה – מתחברת לכל מילה. חושבת שחייב להתקיים דיון חסוי עם גורמי המשטרה, השב"כ, אולי גם שב"ס. פניתי עכשיו ליו"ר. פרקליטות ודאי. דיונים כאלה לפחות מהניסיון שלי בוועדה לביטחון פנים כדי לקבל תוצאות על עדויות וחקירות חייב להיות בדיון חסוי ולא בדיון לצערי עם ארגוני ציבור שהם חשובים מאוד ועושים עבודה מדהימה אבל זה הפתרון כדי שחברי הכנסת – בעיקר חברות – נראה לי שאת המין הגברי של הכנסת הדיון הזה פחות מעניין. יפה שאביחי הגיע. זה לא עובד ככה. זה נושא שקשור לגברים ונשים. נושא שקשור שחסינות ולחוסן של החברה הישראלית, ויופי שאביחי הגיע, וזו הערת אגב.

לסיום, היום אנו מציינים את 7.10. ברוב המדינה מרכינים ראש, מתאבלים. היום בבוקר ירדו פה הדגלים בכנסת אני הולכת מפה לחוק שלי על הנצחת 7.10 אבל חייבת לומר מילה אחת של ביקורת. ככה לא היה צריך להתנהל היום המיוחד הזה. לא בכנסת, בכלל במדינה. מדינת ישראל הייתה צריכה בהנחיה ברורה של הממשלה, גם היושבת-ראש פנתה לכנסת, גם לפיד פנה ליושב-ראש הכנסת. היה צריך להיות פה כינוס מליאה.

היית בהורדת התורן?

ב-06:29 הייתי עם הבת שלי בתל אביב. האירוע הזה שבו לא כל המדינה מורידה את הדגלים, שבו אין כינוס של מליאת הכנסת עם כל יושבי-ראש המפלגות שכתבו פוסטים מאוד יפים, אבל לא ככה. ואנחנו- -

יכול להיות שקבעו את המועד כמועד עברי.

שתינו למדנו בבית ספר דתי ואת התאריך העברי אני מכירה מצוין. יש לי גם חברה מבית דתי שקברה שני בני משפחה שלה ב-7.10. כמה שמציינים בעברי ומשפחה דתית, אתמול בערב היה הלילה הכי קשה שלהם. אין דבר כזה. 7.10 גם ליהודים דתיים, ולמדתי בית ספר דתי, וגם את יודעת - זה תאריך מטלטל ולכן הייתי מצפה שהכנסת והממשלה שכתבו פוסטים, יתנהלו אחרת. היינו צריכים להיות פה כל ה-120, לשבת במליאה ובבוקר- -

לצערי הפנייה שלי לא נענתה בחיוב. הוועדות שמתכנסות - פנינו אישית. יו"ר ועדת חינוך שמנהל היום דיון בחוק ההנצחה ויו"ר ועדת העלייה והקליטה.

זה נושא שהוא של כולנו והיה צריך להתנהל אחרת.

תודה. במיוחד שאין מחלוקת על כך. שני התאריכים יכולנו לציין אחרת. גם פנינו מבעוד מועד, ולצערי לא נענינו בחיוב. עם זאת אני חושבת שאנו עדיין לא צריכים לוותר או לפחות לדאוג שבתאריך העברי נהיה פה באופן הרבה יותר רחב. חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, אשמח שתישארי. ראשית, לא יודע אם אני מייצג פה מישהו אבל בשם בני הזוג, האבות, האחים אני רוצה לומר לכם תודה שאתן מובילות את הדיון הזה, יושבת-הראש, יש פה אולי תפקיד היסטורי שאתן מחוללות אותו וכולנו מאחוריכן ואתכן.

שנית, לגופו של ענין חשוב לי לומר – זה הפיל שבחדר ולא מודעים אליו, ורק אתן יכולות לעשות את זה. מילה אחת על מקצועיות כעורך דין שנגע לא פעם בפלילים. אנחנו מתייחסים למחבלי הנוחבה, יימח שמם, כאל לוחמים בלתי חוקיים. לא כשבויי מלחמה. שבויי מלחמה אי אפשר להעמיד לדין. לוחמים בלתי חוקיים אפשר להעמידם לדין. הבעיה היא שאפשר להעמידם רק לדין במסגרת הדין הפלילי. כלומר יש לאסוף ראיות פורנזיות פליליות מעבר לכל ספק סביר שאיתן אפשר להעמידם לדין. יש פה בעיה מטורפת מבחינתי. ישבנו אחרי 7.10 כמה ימים אחרי זה חבורה של עורכי דין פליליסטיים וגיבשנו הצעת חוק שמפקיעה את ההעמדה לדין של אותם מחבלים ממסגרת הדין הפלילי למבנה שמטיל חזקה על כל מי שפרץ ב-7.10. לא רק מבצעים בצוותא. יש שם כל מיני אלמנטים.

אנחנו גם הגשנו על עשיית דין- - וזה לא עבר.

יש שם עוד בעיה. אומר ככותרת – לא אגע בפתרונות – צריך פה חידוש משפטי. יש לי כמה חברים במשרד המשפטים והגשנו הצעת חוק אפויה למשרד המשפטים.

מה אמר שר המשפטים?

הוא היה בעד. גורמי מקצוע במשרד המשפטים, כמו שאמרו לך על החוק הגזעני, לא רוצים להעביר את החוק הזה.

לא מסכימה ואסביר לך למה. קל להאשים את גורמי המקצוע. לא זכור לי – הוגש לכם חוק שיכול לעזור לכם?

פנינה, אני חושב שאנו כח"כים, ח"כ רגיל לא יוכל לקדם את החוק הזה. אם יבוא כוח, בקשה שלי מכן, יש לכן הכוח, במקרה הזה דווקא לחולל שינוי משפטי שייתן מענה גם לזה וגם למה שהיה שם.

אתה ישבת עם הגורמים במשרד המשפטים? אני לא סתם שואלת אותך. אתה יודע שאני חברת כנסת ותיקה בבית הזה. כשרוצים להעביר חוק יושבים עם גורמי המקצוע. אם היית יושב והיית אומר לי: פנינה, הפונקציות האלה – אין קואליציה ואופוזיציה.

אני מכבד אותך ומעריך אותך. לא סתם ביקשתי ממירב בן ארי לשבת פה. אתן יכולות לחולל את זה. חברי כנסת רגילים לא יוכלו להביא את החידוש הזה.

תודה. גם אני וגם מירב כיושבות-ראש סיעה ומוכנות לצרף חברות כנסת – צריכות להבין את הצורך. אם יש צורך- -

יש צורך.

אומר לך מה מטריד אותי – שהצורך לא עולה מגורמי המקצוע.

מציעה שנשב עם גורמי המקצוע.

נשב. אפילו לפני נשב אנחנו.

חידשונ את הוראת השעה שנוגעת ללב"חים – אלה שנעצרו לא ב-7.10. כל 7.10 הוסטו לסדר דין פלילי ועכשיו אנו שומעים שדנים בתיקים שלהם.

אין, לא יהיו ראיות. זה זירה לא ראייתית. זה זירה מלחמתית.

תזכרו שיש גם דברים שאני לא רוצה שייאמרו בפומביות. תודה. חברת הכנסת וולדיגר.

תודה רבה, יושבת-הראש, על הדיון החשוב הזה ולטלי ולכל מי שמשתתף. אני רוצה לנצל את הבמה הזו למשהו שהוא לא בדיוק הנושא. בכל זאת הגעתי לפה ממד"א אחרי שתרמתי דם. ב-8.10.23 הייתי בבנק הדם בתל השומר ותרמתי דם. היו המונים של אזרחי מדינת ישראל שהגיעו לתרום. הגעתי גם היום והיום ריק. הדם חסר. אני קוראת לכולם מעל במת הוועדה ובכלל ללכת לתרום דם, כל מי שיכול. כל טיפת דם מצילה חיים. כל כך חשוב.

כמובן אני משתתפת באבלם של משפחת שתיוי על ההודעה הנוראית כי עידן נרצח ב-7.10 וכן באבלם של משפחת אזולאי שאיבדו את איתי בלחימה בגבול הלבנון.

לעניין שלנו, אני מסכימה עם כל מה שאמרה חברת הכנסת מירב על הפשעים הנוראיים שתיארת אותם בשפה ברורה וחד משמעית, בלי להיכנס לפרטים אבל הצלחת לחדור לכולנו, ובקשר לעמדה שכבר נאמרה פה על ידי לא מעט חברי כנסת. ככל הנראה, יש פה לקונה משפטית. אני מצטרפת להצעה של בוארון ושל ייתר חברי הכנסת. צריך פה תיקון חקיקה – נעשה את זה מפה אם משרדי הממשל הלא עושים את זה. כי להעמיד כל מחבל ומחבל בפני עצמו כאילו היה עבריין זה כנראה בלתי אפשרי, לא ראוי ולא נכון מכל בחינה. לא מדובר בעבריינים אלא בחלאות, במפלצות, בנאצים, במשהו שאי אפשר לתאר את אותם אנשים. כולם שם שותפים לפשע הזה, בין אם אנסו בעצמם ובין אם עזרו לאירועים האלה בהתעללות המינית. שמענו וראינו וקראנו שהפגיעה גם המינית הייתה על רקע לאומני, כדי לחלל, לבזות את הנשים, את הילדים, את הבנות, את הגברים, לחלל את גופם ואת נפשם ועל כן אנו צריכים למצוא את הפתרון להעמידם כקבוצה ולא כבודדים.

אני מסכימה איתך, כבוד יושבת-הראש, אנו צריכים לעשות את ההפרדה בין תפקידו של האו"ם וכמה חשוב ונכון לפעול ברמה הבין לאומית אבל זה לא מקטין אלא מגדיל את הצורך שלנו בתוך המדינה לטפל באירוע הזה כפי שמדינת ישראל צריכה, יודעת וחייבת לעשות וכמה שיותר מהר כי שנה אחרי זה הרבה-הרבה יותר מדי.

אני רוצה להקריא את תגובת שר החוץ לפנייתה של חברת הכנסת קטי שטרית בעניין פרמילה פאטן שנאמר פה שרוצה להגיע ומערימים קשיים כאלה ואחרים: האו"ם מינה יועצת מיוחדת לחקור את נושא האלימות המינית והאונס על ידי פרמילה פאטן. ישראל אפשרה את כניסתה וברשויות שיתפו איתה פעולה. אחרי הביקור שלה היא הוציאה דוח מקיף בנושא האלימות המינית. על חלקו בירכנו – הכוונה משרד החוץ. התייחסות לאלימות מינית של החמאס נגד נשים בעת הטבח באוקטובר, וחלקיו מאוד היו בעייתיים שזה התייחסה לאלימות מינית שלכאורה בוצעה על ידי חיילים נגד נשים. בושה וחרפה החלק הזה. לאחר בירור קצר עם הגורם הרלוונטי במשרד החוץ פאטן רצתה להגיע לארץ השנה כדי לחקור מקרים של התעללות מינית לכאורה בעצירים פלסטיניים. אותה ממונה של האו"ם פאטן צפויה לפרסם בסוף נובמבר דוח בנושא עינויים מיניים של אסירים פלסטיניים בישראל.

מה שנאי מליצה, פרופ' קידר – תהיו בשיח עם משרד החוץ. תעזרו להם לבודד את הזירות כי כולנו מבינים שדוח של האו"ם שאומר שהחיילים שלנו אנסו נשים פלסטיניות – אין לזה – לבודד את המאבקים שלנו, וזה הרבה פעמים נאמר – בתחבולות תעשה לך מלחמה וכל זירה בעניינה.

היא לא כתבה שום דבר כזה.

אנחנו בקשר מתמיד עם משרד החוץ ואנחנו בקשר מצוין עם הגורמים המקצועיים של משרד החוץ ונמשיך לעשות ככל יכולתנו כדי להבהיר את הדברים וכדי לקדם את זה.

אם תצטרכו את זה יש חברת הכנסת קטי שטרית שלא נמצאת פה, אנוכי והיתר. חברת הכנסת לשעבר, עליזה לביא, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אני רוצה להצטרף למילים הטובות שמורעפות עליך בעת הזו. המקום שלך כיו"ר הוועדה בכלל אבל ביום שנה לטבח כשאנו רואות את האיטיות של הבדיקה הזו אבל מה שמטריד אותי יותר מכול זה דברים שנאמרו כאן על ידי הפרקליטות. אני למודת ניסיון- -

גם היית יושבת-ראש הועדה.

נכון, ולכן אני מבקשת ממך, ואני יודעת שאת עושה מלאכתך נאמנה ואף יותר מכך, ועצם הכינוס היום לפנות את הזמן ולהקדיש את השעות הרבות לכנס את הדברים אבל יחד עם זאת, מה שעולה פה, וביקשתי הבהרה גם קודם – ציטטתי - בעצם אנו יודעים שמדינת ישראל, עבירות המין הם חלק מתוך הזוועות שנעשו באותו יום. אלו הדברים שנאמרו פה על ידי הפרקליטות. אני חושבת שפה יש גם התשובה לאיטיות שבזה. אנחנו מבינות את המציאות ואת המצוקה, אבל יחד עם זאת האם מדינת ישראל לא מחליטה שהסוגיה הזו צריכה לקבל את העדיפות ואת המקום? למה שנחכה שהעולם יעשה את זה?

התחושה היא שאנו לא מקבלים רושם שזה בסדר העדיפות, ואם אנו לא מקבלות את הרושם כנבחרות ציבור, מה יגידו אזרחיות?

היה לי המון שיח ושיח עם הפרקליטות לאורך השנים וראינו איפה זה עוזר ואיפה הדברים פחות מתקדמים – אני חוזרת משלושה שבועות סיור בקהילות. הנושא הזה כמעט לא נוכח. כי מאוד עסוקים בבעיות של עצמם. כרגע שלחה לי סטודנטית מקולומביה שהם מבקשים את העזרה שלנו כי צפוי היום בקמפוסים יום מאוד סוער ויש חששות – כל אחד עסוק בדברים שלו ומה שעולה מהדיון הזה פה הוא שאל לנו לצפות מאחרים. לראות מה מדינת יראל לוקחת – אם צירך תיקונים חקיקתיים, גם אתן חברות הכנסת היקרות, למה שנה אחרי? אם יש פה לקונות, זה בידיים שלכן.

כצופה, יש המון כוח בחברה האזרחית. הוא בולט, ואני רק קוראת לחברותיי לשיתוף פעולה. אנחנו במשבר שלא היה כמותו.

תודה. בבקשה.

שני דברים שלא שמענו פה – כי נשאלו שאלות ולא ניתנו תשובות. בטח תשמעו את זה אחר כך. זה חלק מהעשייה של פרויקט דינה. גם הנושא הפלילי יחד עם השופטת בדימוס נאוה בן אור, ובעצם שני דברים מרכזיים – אחד, מה שקרה פה זה אלימות מינית בזמן סכסוך. לא אלימות מינית רגילה במירכאות שאנו מכירים וכל המערכת הפלילית מחוילת לפי הרגילה.

למעט החוק שהעברנו.

חלק מהמעשים בדרך כלל אנו לא מכירים אותם ואני רוצה לדבר על הסיפור השיתופי – שנכנסו בבת אחת קבוצה, המון גדול של אלפי אנשים למדינת ישראל ולכן האחריות צריכה להיות לא אחריות אישית אלא קולקטיבית ואז לא צריך להוכיח מה עשה כל אחד.

אני רק שאלת תם – לא הבנו את זה מתחילת הדרך? הרי זה עלה, ואני אומרת לגורמי המקצוע, זה עלה מתחילת הדרך. אני מופתעת, שאף אחד לא פנה אלינו – אולי צריך חוק. אבל גם לא עולה שיש צורך.

בנושא הזה יש תזות משפטיות קיימות במשפט בארץ.

לא מדברת על תזות. האם התייעצו אתכם ואמרו שצריך?

אף אחד לא התייעץ אתנו בפרויקט. אנחנו הבענו את דברינו אבל אנחנו לא יודעים וגם לא שמענו פה אם זו מחשבה שנעשית. זה גם פותר בעיה ראייתית. האסטרטגיה שלי – בית המשפט העליון אומר שאם נכנס המון לעשות משהו ומתפרק מכל ערך יש אחריות לכל אחד מההמון לכל מה שנעשה. יש פסיקה של בית המשפט העליון. יש הלכה קיימת שאפשר לפעול לפיה.

אז למה לא פועלים פיה?

לא יודעת. ושנית, לא שמענו האם יש החלטה לגבי הערכאה שבפניה תיעשה ההעמדה לדין. אני מבינה שנבחנות כמה אופציות. שמעתי גם דיבורים על ערכאה צבאית. בתור מי שבאה מהמערכת לא קיימת כרגע – יהיה צריך להקימה, אבל מה שמטריד אותי היא שערכאה צבאית מתקיימת על תקנות ההגנה ושם אין עבירות מין, כלומר אם מישהו ירצה להעמיד לדין בערכאה צבאית- -

ההלכה שאת אומרת שנפסקה בבית המפשט לא יכולה לחול כשזה בערכאה צבאית.

אני מפרידה בין שני דברים: אחד, האם אפשר לייחס לכל המחבלים המחבלים אחריות משותפת לכל המעשים.

אני מבינה. אני עורכת דין. החוק לא נותן פתרון לעניין הקבוצתיות אבל יש הלכה פסוקה. אני שואלת – האם ההלכה הזאת יכולה לחול?

ההלכה יכולה לחול בערכאה צבאית אבל ערכאה צבאית, החוק שבה אפשר יהיה להפעיל אותה לא כוללות גם לא עבירות רצח ומין.

מבינה. שואלת שוב - האם ההלכה ולא חוק יכולים לחול?

לא יכולה להתגבר על זה.

אנחנו מבינים את שני הדברים. דגנית.

כל הדברים הללו מוכרים לנו. אנחנו שוקלים אותם. צריך להיות זהירים. אני מצטערת שהדברים שכן נאמרו פה- -

זה לא הזמן לשפר את ההצגה הקודמת. תתמקדי. האם אתם צריכים תיקוני חקיקה? תעני לי בכן ולא.

אין לי כן ולא. כל הדברים נשקלים.

מה זה נשקלים? עוד שלוש שנים תבקשו מאתנו תיקוני חקיקה?

מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המפשטים מעורבת בצוותים.

למי אתם מחכים?

הדברים בחקירה.

קידום חקיקה אתם צריכים לדעת אם אתם צריכים חקיקה ואם יש לקונה בחוק. לא אמור להפריע לכם עם איסוף הראיות והתקדמות החקירה כהוא זה. התשובה שלך אינה מתקבלת, ובאמת אני משתדלת להיות זהירה בכבודכם אבל אם אתם לא מצליחים אחרי שנה אם צריך תיקון חקיקה או לא אנחנו בבעיה.

הדברים שנאמרים פה אינם חידוש מבחינתנו. הם על השולחן ונידונים.

אתם יושבים על התחת – סליחה שאני אומר – ולא עושים דבר. שנה שלמה לא היה תדרוך של הפרקליטות. אם הייתם רוצים לתדרך הייתם באים לציבור ומתדרכים. אמרה נכון נציגת המל"ל שלתדמית יש חלק משמעותי בהליך כולו ואת התדמית אי אפשר לתקן בלי שאתם נותנים משקל למענה המקצועי שלכם, והמענה המקצועי שלכם – אמרה נכון היושב-ראש – לא קיים.

מרוב מלומדות והתפלפלות ותזות אנחנו הופכים להיות טיפשים ומאבדים את הפואנטה ואת הפשטות של הדברים כי בסוף אישה שעברה אונס או קורבן שנרצחה אחרי שנאנסה והאגן שלה נשבר ואחרי שטלי הייתה שם ובנס היא יושבת אתנו כאן –אני לא מצליחה להבין. יש פה סחבת. אנחנו לא נקבל את זה. אנחנו מכירים את הבעיות שיש בבית המשפט, מכירים את הסחבת שיש לעיתים אבל זה לא מתקבל על הדעת. אתם לא נותנים פה תשבות לאזרחים. אנחנו כמקבלי החלטות וכמי שתפקידנו לפקח על עבודתכם לא נוותר בעניין הזה. זה צריך להתחיל להתקדם.

כל מה שרציתי לומר – שהסירו דאגה מליבכם.

אנחנו מאוד מודאגים. באמת.

במובן של העבודה שנעשית. זה לא שאנחנו לא מכירים הלכות של בית המשפט העליון ואת החקיקה הקיימת ואת הדברים שניתן לעשות.

שנה שלמה ואין כלום. משהו פה לא הגיוני, משהו פה לא סביר.

אולי אנחנו יכולים לעזור לכם.

תודה. טל הוכמן, מנכ"לית שדולת הנשים, פרויקט דינה.

תודה, יושבת-הראש, על הדיון המאוד חשוב דווקא ביום הזה. אני אגע בשני דברים בעיקר בחיבור למציאות, איפה אנחנו נמצאות שנה אחרי ובתוך האירוע הזה. נדבר קודם על הזירה הבין לאומית. יש פה גורמים מקצועיים שמעוניינים לחזור, כפי שצוין, ולקיים חקירה מלאה. למשמעויות של חקירה מלאה יש השלכות רחבות, אם זה להכניס את חמאס לרשימה השחורה של הדוח השנתי ואם לעשות סנקציות נוספות. יש חשיבות משמעותית לזה שתתנהל חקירה בין לאומית ושפרמילה פאטן תחזור לפה לבצע את החקירה.

הדלתות כרגע מטעם המדינה סגורות. האחריות של כל מי שיושב בבית הזה וכל מי שיושבות סביב השולחן הזה לדחוף ששר החוץ והגורמים הממשלתיים יאפשרו כניסתה לבצע את החקירה המלאה. הוכיחה את רמת המקצועיות שלה.

אבל עדיין מייצגת גוף שאמר שהחיילים שלנו אונסים נשים בתוך עזה.

זה לא דוח שלה.

לא משנה. זה אותו גוף צבוע. הבושה והכלימה שיבואו – ואנחנו ניתן להם להתלוות לחיילים שלנו בעזה. אותו גוף שמאשים את החיילים שלנו באונס נשים פלסטיניות, החיילים שעוזבים ילדים, עוזבים נשים, עוזבים את הבית בחירוף נפש. לכן זה גוף מוטה. אני לא אומרת שלא צריך לעשות הפרדה ושלא צריך לנסות להשתמש בכל הכלים ולבדוק אם מהלכים כאלה ואחרים פוגעים בנו אבל העצירה של הכניסה של פרמילה יכול להיות שפוגע בנו אבל ככל שזכור לי – אנחנו צריכים עוד לבדוק את הדברים שאמרה – גם היא דיברה על משהו עם החיילים. אני צריכה לברר אבל זה לא העניין. בסוף אני מאלה שמאמינים שהמאבק שלנו צריך לקבל לעיתים גם כשלא נוח את הפן המקצועי ואתן בסך הכול באות להציג כפורום דינה את האסטרטגיה המקצועית הנכונה בניהול המאבק הזה כי גם אתם מגנים, אני חושבת, כל האשמה שיש כלפי חיילי צבא ההגנה לישראל. הבעיה העיקרית היא שבסוף האנשים שיושבים על המדוכה כמו שר החוץ, צריך לבחור. אם מגיעה בכירה כל כך במוסד שנקרא האו"ם וזמן קצר לאחר מכן מצד אחד נותנים סוג של סוכריה לישראל בזמן שלא עושים לנו טובות – צריכים לחשוף את פשעי המלחמה, ולצד זה לאחר מכן כדי לאזן בצביעותם מאשימים את החיילים שלנו בעבירות מין שלא היו ולא נבראו ושלא נתמכים על ידי שום ראיה, זה הסיפור.

אני רוצה לסיים את דבריי. זירה נוספת היא הזירה של ההליך המשפטי פה. גם שעתיים וחצי לדיון הזה ושנה לתוך האירוע הזה ועדיין לא ברור האם בתוך התהליך המשפטי יהיה המקום בוודאות בכתבי האישום גם לעבירות המין ולפשעי המין. זה משהו שאנו לא מצליחות לקבל על זה תשובה.

ואתן יום-יום עוסקות בזה. כמו שאת רואה, הלך הרוח שלנו לא שבע רצון. אנחנו די מאוכזבות מהקצב בלשון המעטה.

המשמעות שבה יישמטו מכתבי האישום פשעי המין שבוצעו ב-7.10 וההמשך שלהם בשבי החמאס, משמעות של הפקרה נוספת לא רק של השורדות, של הנפגעות, של כולנו, של כל החברה הזאת, והמשמעות היא שכלי המלחמה החדש שבו אפשר להשתמש בפשעי מין במלחמה היא משהו שמותר, שמדינת ישראל מאפשרת אותו. לכן אנחנו חייבות לעשות כל מה שאפשר. אי אפשר לאפשר הגשת כתבי אישום ללא הרכיב הזה.

מיה.

אני רוצה להעלות את הקול של נפגעות ונפגעים. כבר בחודש מאי העברנו הצעת חוק, התייחסו אליה קודם – יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר ואליהו רביבו שנועדה לאפשר לאותם נפגעות ונפגעים להשמיע קולם ביחס לנסיבות של 7.10. למרות המאמץ של כולם, כל הגורמים פה נרתמו והעברנו את זה בזריזות – בחיים לא העברתי חקיקה כה מהירה – החלק הארי של ההליך הפלילי עדיין לא מתקיים ואותן נפגעות ונפגעים והמשפחות שלהם שלא נמצאים לא יכולות לקבל יומן בבית המשפט. כל הזן מדברים פה על התזות המשפטיות וכמה זמן זה לוקח. הזמן שזה לוקח, המשמעות שלו זה גם עבור הנפגעות והנפגעים.

זה היה יכול להיפתר בחודש הראשון.

לא יכולות להתחיל או להמשיך כמו שצריך בהליך ההחלמה שלהן. דובר על זה קודם – מחלקות אשפוז, אם ללכת ולראות מה קורה שם. אפשר לדבר עד מחרתיים, גם אני עורכת דין – אפשר להתפלפל על תזות משפטיות. אשמח להוסיף מדעתי. כל זה לא רלוונטי ולא מעניין כששנה אחרי נפגעות ונפגעים לא יכולים ומשפחות של נפגעות ונפגעות – לצערי הרבה לא נמצאות - לקבל יומן.

תודה. איילת, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדוח של פרמילה פאטן. יש להבין – זה דוח שנתי גלובלי. דוח במרס או באפריל הבא – יהיה. השאלה מה ייכתב בו לגבי ישראל, וזה נורא חשוב להבין. מה יייכתב לגבי מעשים שמיוחסים לרשויות ביטחון כלפי פלסטינים זה נושא אחד, שלהבנתנו המקצועית אם לא נירתם ונראה את העשייה שנעשית, כדי לחשוף מה שצריך להיחשף ולסגור מה שצריך להיסגר, אז רק יזין אותו צד אחד.

אבל איך ייכתב אם היא לא פה?

הם יודעים להגיע אליהם.

אבל זה העמדה המקצועית שלכם. בסוף מקבלי ההחלטות לוקחים את השיקולים האסטרטגיים ואיך הם מנהלים את זה גם טקטית.

כאן זה התפקיד שלנו.

נכון. ברור לי מה עמדתכם.

והדבר השני, שקולם של אותם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, וכבר קיבלנו את ההכרה הזו בדוח הקודם, לא יהיה כלומר יהיה דוח אחד שמייחס רק לישראל את המעשים הכי קשים שיכולים להיות בהקשר של פגיעה מינית בקונפליקט ויש לזה גם משמעויות שיכולות להביא גם לסנקציות משפטיות, כלכליות על ישראל. ולכן לתפיסתנו אין ברירה אלא לשתף פעולה עם ההליך הזה. זה הליך מאוד עדין ואנו מבינים את המורכבות הזו וגם השותפים שלנו במשרדי הממשלה השונים מבינים את זה וזה לסגור- -

נשוחח עם שר החוץ שיפגוש אתכם, בסוף יצטרך להכריע גם על ידי משרדו, ותכף אגש לדברםי של נציגת משרד החוץ. שייקח את ההחלטה. לא גיבשתי עמדה בעניין הזה עדיין.

רציתי להציע לקיים דיון גם בנושא הזה. אני חושבת שראוי לייחד דיון לדוח החשוב שנכתב ולדוח שצפוי להיכתב.

אחד הנזקים של 7.10 זה השבר המאוד גדול באמון של הציבור ברבות מרשויות הממשלה ובתוך הוואקום הזה נכנסת גם המשטרה והפרקליטות. אנו כן בקשר עם הרשויות ורואים את העבודה שנעשית, יחידה 105 מקצועית, מומחית בתחום עבירות מין. עוסקת בפגיעות מיניות בקטינים ברשת.

לא רק. הם היחידה שעוזרת – הנגישה ביותר לילדים בישראל ובהרבה מאוד עבירות. לא רק פדופיליה ועבירות מין. גם עבירות ברשת, חרמות, ניסיונות התאבדות.

אבל המומחיות הזו בתחום של עבירות מין הם הביאו איתם לחקירה הזו.

עם להב.

נכון. הם חוד החנית. לא מנסה להוריד מהקרדיט של אחרים.

אני רק מדייקת אותך.

בתוך הוואקום הזה של השבר באה הממשלה- -

הם פה כמה נשים מהרבה מאוד גופים שחברו יחד לעשות את העבודה. לסיכום, בבקשה.

בתוך השבר הזה, השבר הכבד באמון הציבור ברשויות, כל הרשויות צריכות לצאת מגדרן כדי לעשות עבודה טובה ומהירה יותר של חשיבה מחוץ לקופסה, כמו ששמענו את התזות. להיעזר באנשי מקצוע מחו"ל שזו מומחיותם בין אם זה גורמים פורנזיים, בין אם משפטיים שהגישו כתבי אישום באוקראינה וברואנדה, בכל מיני מדינות, ואני מתחברת לפרויקט דינה – נתנו לעצמנו את השם הזה בגלל הדמות המקרית. הפשע הזה הוא מימי התנ"ך. דינה שנחטפה ונאנסה. לאורך כל ההיסטוריה יש סוגי הפשעים האלה ויש מי שעבר את זה. צריך ללמוד איך להירתם.

משרד החוץ. מיכל פילוסוף. אני חושבת שגם אתם צריכים להיות מוטרדים מקצב התקדמות החקירה, למרות שההסברה לא כל כך אצלכם.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. גם חברת הכנסת טל מירון שאלה בנוגע לדוח עצמו. אני המנהלת של המחלקה שמתעסקת עם האו"ם בכל ההקשרים של זכויות אדם, נשים, ילדים, החל מ-7.10. במסגרת זו ובשיתוף פעולה עם החברה האזרחית הבאנו את פרמילה פארן – שר החוץ שלח לה הזמנה להגיע לכאן. כמה דברים אני מבקשת לחדד: אני מתמודדת באופן יום יומי עם ארגון שהוא מוטה לחלוטין נגד ישראל. יחד עם זאת, פרמילה פאטן – מדובר באישה מקצועית יוצאת דופן וייחודית במסגרת האו"ם שאחרי ביקורה כאן בארץ לא הסתפקה בהעברת דבריה למזכ"ל האו"ם שינסח את הדוח אלא החליטה לפרסם דוח עצמאי משלה באפריל.

אז את מצטרפת לדברים של פורום דינה.

אצלנו באגף אנחנו אומרים שיש או"ם טוב ואו"ם רע. אם אנחנו רוצים שתהיה אישה מארגון בין לאומי שתבדוק מה קרה לקורבנות שלנו, היא האישה.

אז למה שר החוץ שלך נתן לי תגובה כזו? לא רוצה להכניס אותך לפינה.

אני חושבת שחל בלבול בין מספר דוחות של האו"ם.

אני יודעת שהיו חילופי שרים, מאז שפאטן הייתה פה ועד עכשיו, אני מרגישה שיש פה – מצד אחד שמחה לשמוע את הדברים שלך. לא שחלילה הטלתי דופי בדברי פרופ' הלפרין קדרי. למה אין הלימה?

קודם כל, עצם העובדה שהבאנו את פרמילה פאטן לארץ מנעה מהגופים שחברת הכנסת טל מירון שאלה, להעביר מידע. זה המועצה לזכויות אדם והנציבות לזכויות אדם שמדובר באמת בגורמים עוינים. בעצם כך שוועדת החקירה – כשהיא הגיעה, אמרנו שהיא תכסה את מה שהאו"ם צריכים לחוקר. לא ה-COI. אבל הדוח של ה-COI אכן אמר שבין היתר אנו מבצעים פשעי מין באופן שיטתי. אני מדייקת שזה לא היה הדוח של פרמילה פאטן. היא המומחית לנושא- -

ואת אומרת שכן נכון למדינת ישראל ולממשלת ישראל לעשות את ההפרדה הזו בין העבודה החשובה של פרמילה פאטן לבין מוסדות האו"ם.

בהחלט. עוד הוכחה לכך – אני חלק מהצוות שבראשו עומדת מיכל יניב ואנו צפויות לנסוע לאו"ם בעוד מספר שבועות ולהיפגש עימה ולהעביר עוד מידע שאנו יודעים ודברים שיכולים לסייע.

את נפגשת עם שר החוץ?

לא בהקשר הזה.

זה בעייתי וחמור מאוד. הייתי שרה בישראל. היתה לי הזכות. הייתי שואלת את גורמי המקצוע שלי. אנחנו לא רוצים התנגחות.

חלילה. טרם התקבלה החלטה.

אז תדאגו שתתקבל ההחלטה הנכונה כי זה מאוד חשוב.

כי ההודעה שאמרה לי ח"כ שטרית שאני יכולה להקריא, שונה בתכלית. אנו מוכנות לעזור להנגיש את דבריך לשר החוץ אם צריך.

אין פה שום הבדל במעמדות בין פקידות משרד החוץ או שר החוץ. טרם התקבלה החלטה.

מעודד לשמוע את זה.

היה לי חשוב לדייק את הנושא כי חל פה בלבול שהוא נורמלי לחלוטין כי האו"ם הוא עולם בפני עצמו.

רק צריך לכוון את גב' פאטן לבחון מה עוברות החטופות שלנו בשבי. שתתמקד שם. לשם היא לא תגיע כנראה.

זה בדיוק מה שהיא אמרה ורוצה. אם היא לא תגיע ואז רשויות הביטחון לא יהיה להם אפשרות להעביר לה את המידע הזה על החטופות זה לא יהיה על סדר-היום, לא יופיע בדוחות הבאים. היא דורשת את זה. זה בדיוק מה שהיא מבקשת.

אנחנו צריכים להיות זהירים, האם היא באמת באה לעשות עבודתה ולסייע. לא לשפוך את התינוק עם המים. אני חושבת שצריך להיות גם לא לטפול האשמות על דברים שלא אמרה למשל על חיילי צה"ל. זה בחירה של שר החוץ אבל אני כן חושבת שהקול של הפקידים והפקידות הבכירים שעוסקים בנושא הזה חשוב. טוב שעדיין לא נלקחה החלטה. כדאי מאוד למהר עם זה כי ממה שקראתי, זה בעייתי.

לשאלתה של חברת הכנסת סון הר מלך, פאטן היא הגורם היחיד באו"ם שאמר בבירור שכנראה החטופות שלנו עוברות עדיין דברים בשבי ומביאה את זה לא רק לידיעת האו"ם אלא גם תדרכה את האיחוד האירופי בנושא, את ממצאי הדוח שלה לבכירי האיחוד האירופי.

תודה. בבקשה.

אני מטעם אוניברסיטת בן גוריון. בדוח של ה-COI שהוא מאוד ארוך נאמר שהגיעו אליהם 70 עדויות של ישראליים וישראליות שסיפרו ובאו להעיד. מתוכם שלושת רבעי היו נשים. הדוח כולל מידע מאוד חשוב. זה מלמד אותנו שנשים ישלאריות באופן עצמאי יצרו קשר עם ה-COI ומסרו עדות. כלומר גם אם נחליט שכן משתפים, לא משתפים – הגופים האלה יש להם דרכים לקבל עדויות מאזרחים ואזרחיות וזה קורה בכל העולם, והגופים האלה, חלק מעדויות שקיבלו הן עדויות שאין לנו אותן במקומות אחרים ויכול להיות שיהיו הליכים משפטיים בין לאומיים שבהם ישראליות וישראליים יגיעו להעיד, ושם ייעשו מעשים של צדק. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהקהילה הבין לאומית עושה מה שהמדינה צריכה לעשות.

הם לא יעשו מה שאנחנו צריכים לעשות לצערנו. המציאות מלמדת אותנו שהם עושים רק כשאנחנו דוחפים בכל הכוח.

ה-COI, יש לנו קבוצה של הרבה ישראליים וישראליות שכן מסרו עדות ל-COI.

אני הבנתי שזה אותו COI שאמר שהחיילים שלנו אונסים נשים. סליחה שאני מטילה דופי ולא מאמינה כהוא זה למספר הנשים הישראליות שפנו אליהם ולא פנו אלינו. ועדה שטוענת שיש חיילים שאנסו נשים פלסטיניות ואני מוכנה לשים את החיים שלי על זה – היא לא ועדה שראויה התייחסות של מדינת ישראל. העמדה המקצועית שלך מאוד ברורה לי אבל אי אפשר להקל בזה ראש. אנשים נהרגים.

עובדתית, יש אנשים שמוסרים עדויות לגופים האלה.

אני לא מאמינה לאותה ועדה, כי גוף שאומר שיש להם ראיות שחיילים אנסו – מבחינתי זה גוף שיכול לשקר בכל דבר. ולכן אמינות היא דבר שצריך להיות שיטתי. גם אנו כבני אדם לא משנה איזה כותרת תשימו. אם אשקר אתכם היום על דוח או ממצאים או עובדות מחר לא תאמינו לי בנושא אחר. לכן אני יכולה להבין אותך כד"ר, שעוסקת בתחום הזה לומר: מגיעות אליהם עדויות, ויכול להיות שהם יעשו עבודה שאנו לא עושים. הוועדה הזו לעולם לא תעשה את העבודה שאנו מחויבים לעשות כאומה. שתיים, אם נצטרך להחרים ועדה שכזו - אדרבא, נמצא דרכים אחרות לנהל את המאבק שלנו, אבל על פרמילה פאטן ששם עוד יש סיכוי ונקודת אור של גברת שאומרים לי פה גם הפקידים וגם אנשי המקצוע, שעשתה את המאמץ, פגשה את האנשים, הגיעה לשטח, לא הייתה מוטה, נאבקה להוציא דוח גם כשהייתה יכולה להעביר את הדברים שלה וחוות דעתה בעל פה או בכתב ולא להוציא דוח – זו אישה שאפשר לתת לה סיכוי. ועדה שמעלילה עלילות דם ואנטישמית כלפי ישראליים וחיילים שלנו שבעל כורחם נאלצים להיכנס לעזה, ללבנון ולכל מקום – אני אישית לו הייתי שרת החוץ הייתי בהחלט מחרימה את הוועדה הזו. זה המינימום שאנחנו צריכים לעשות למען החיילים שלנו שנהרגים יום-יום. אני לא מאשימה אותך. זו עמדה שהיא קיימת של מקבלי החלטות ואנו צריכים להחליט עד כמה אנו מוכנים להתפרס מול גורמים בין לאומים אנטישמיים. אני אומרת לכם – אנטישמיים. אנו פוגשים את זה במפגשים, כמי שנמצאים עם מנהיגות עולמית. זה מביש והגיע הזמן להסיר את הכפפות בזירה הזו ולשים את הצביעות הזו מול כל העולם בלי להתייפייף, בלי לחשוש כי זה מה שאנו חייבים, לא רק עבור החיילים שלנו – עבור הקורבנות. בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד כמה היבטים שלא התייחסו אליהם עד כה. קודם כל, נאמר לנו קצת ואני רוצה להעלות את זה בהרבה שהאכזבה, המדינה הזו לא תוכל לומר לבריאות כל עוד שאכזבה וחוסר אמונה במוסדות קיים, והם קיימים. שמענו את זה פה. לכן אני קצת מוטרדת שאנו שומעים רק את ההיבטים המשפטיים. יש פה היבטים ציבוריים משמעותיים ביותר. מחויבות של המוסדות, של הפרקליטות וכו'. הם לא רק כלפי החוק. אחריות היא כלפי המדינה. גם כעיתונאית כתבתי היום, איך אני אמורה להבריא מדבר שממשיך? איך המדינה יכולה להבריא אם היא ממשיכה להיות חולה? אחריות היא לא רק משפטית, לא רק תזות. היא אחריות הרבה מעבר לזה.

כנ"ל לגבי הדוח של פרמילה. פרמילה קבעה רף. ההכחשה בעולם כלפי בכלל מה שקרה ב-7.10 שלא נדבר אם נעשו שם פשעי מלחמה – היא קבעה רף. כל מי שרוצה להתכחש, כל מי שרוצה להגיד לא קרה, לא היה, ישראל שוב עוסקת בהסברה המתקרבנת שלה וכל הדברים שאנו שומעים, חייב היום לעמוד מול הדוח של פרמילה ולהתמודד איתו. כנ"ל לגבי הדוח הבא. בעיתונאות היום למשל אי אפשר להתכחש בלי לומר – עוד מארגון מוטה יצא כזה דוח – אני חייב להתמודד עם זה ולומר: אני לא מאמין לה? הטובה שהיא עשתה לנו במובן ההסברה זה מעבר לנושא המשפטי בלבד. תודה.

תודה. דבריך וחוכמתך ניכרים. אמרת את זה בצורה מאוד נכונה וברורה. האינטרסים לא יכולים להיות רק בפריזמה של חוק ומשפט. זה בסוף לא הדיבר ה-11 שקיבלנו בהר סיני. אם צריך לעשות התאמה לאינטרס הציבורי שכמוהו בחמצן, תעשו את ההתאמות. אם היינו צריכים להעמיד את זה על עוגן משמעותי.

לגבי פרמילה – הדברים מאוד בוררים. אנו כן מכבדים את הדוח שלה אבל לא צריכים להודות לאף אחד על כך שהוא חושף ועושה עבודתו ואומר את האמת לעולם. עם זאת יש מורכבות. אני הגעתי לדאבוס לוועידה בשוויץ. ובעוד פורומים אני רואה את הצביעות כאישה יהודייה, כהת עור, אני רואה את היחס. כשמדובר בגזענות ואנטישמיות הם מעודדים אנטישמיות בזה שמתייחסים בצורה אנטישמית באופן סמוי. גם על זה יש לנהל פה מאבק מבלי לחשוש, גם כשמדובר באנטישמיות ממוסדת. אני מזכירה – יש אנטישמיות ממוסדת כשמחלחלת למוסדות והופכת שיטתית בהחלטות. האם זה אומר שצריך לוותר על כל הזירה? לא. האם יכול להיות שיש מצב שכן צריך לחלוטין להחרים ולומר שזה מחוץ לתחום? הדברים שלי היו מאוד ברורים. יעקב סלע, מנהל שדולת פגיעות מיניות, בבקשה.

שלום, אני מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת, בראשות יושבת-ראש השדולה חברת הכנסת לימון סון הר מלך. אני שומע את הדברים ומתבייש עבור כל נפגעי ונפגעות עבירות המין של 7.10 שפתאום כל העניין הזה הפך להיות הליך טכני. האם יש לנו ראיות ספציפיות על אותו פוגע? אני יודע שלי לקח להוציא את סיפור הפגיעה שלי 20 שנה ועכשיו יושבת נפגעת, ואנו יודעים שהיו שם גם נפגעי עבירות מין, ורואים את הדיון הזה ושומעים – אומנם רואים את האנס שלהן מודה בפגיעה אבל הן לא רוצות להוציא את הפגיעה הזו. הן לא מרגישות מספיק בנוח, ושומעות עכשיו שכנראה לא יוגש כתב אישום והן לא יראו את יומן.

עלתה פה הצעה לעשות פתרון שכולם יואשמו וכו'. זה לא פתרון טוב, כי זה לא עושה צדק עם הנפגעות.

זה גם וגם.

נכון אבל מתי שנפגע עבירות מין מבין שעכשיו יאשימו את כולם בעונש שלו והאדם הספציפי שהודה לא תהיה חומרה מיוחדת- -

הבנת לא נכון. אם יש אירוע ברור ויודעים לחבר בין המחבל לבין- -

לא יודעים אבל האדם הודה בעבירות מין- -

אם הם יודעים להגיע לנפגעת, יגיעו אליה ויבדקו אם יש לה רצון. זה לא החשש.

הנפגעת יכול להיות שהיא איננה. כל הדבר מה הנוסף, נשרף, נטבח אחרי האונס. אסור לנו להסתכל על זה כפרט טכני. צריך להסתכל על כל נפגע ונפגעת כעולם ומלואו.

מסכימה איתך. בצער אני אומרת - הלוואי שזו הייתה הבעיה שלנו. אולי אנחנו טועים. השדולה למען האישה החרדית.

היום, 7 באוקטובר, היום שבו התרחשו הזוועות הנוראיות בנפשן ובגופן של בנות ישראל, אנחנו מתכנסים כדי לדבר על הטרור הלאומני שפוגע בבנותינו כחלק ממלחמה מתמשכת נגד העם היהודי. התאריך הזה, שנחרת בלב כולנו, הוא תזכורת כואבת למציאות שבה אנו חיים ולסכנות האיומות שאנו מתמודדים איתן.

קודם חברת הכנסת שלי טל מירון אמרה שמדובר בטרור חדש. חשוב להבין - לא מדובר בטרור חדש.

אמרתי את זה גם כשאמרה את זה.

חשוב להבהיר את זה. לפני כחודשיים ערכנו כאן בכנסת כנס של השדולה למען האישה החרדית והדתית. בכנס שמענו עדויות מצמררות גם מ-7.10 - -

אנחנו לא זוכרים את הסיפור של לי פז? הוא אמר: רציתי לאנוס ולרצוח ילדה יהודייה.

אחת העדויות שהבאנו הייתה מ-1954, מירי פירסטנברג, ניצולה מטבח במעלה עקרבים, תיארה בצורה מזעזעת אחרי שההורים שלה נרצחים – רואה את אימה מוטלת על הכיש עם חצאיתה מופשלת ולא הבינה אז שנאנסו אותה. האבא של ילדה בת 10 שנאנסה בדרום לפני כ-3.5 שנים ועד היום לא הוכר כטרור לאומני, בטענה שהנגב הוא לא אזור מלחמה.

אלה לא סיפורים רחוקים או תאורטיים. אלה עדויות חיות מהשטח, פשעים אמיתיים על רקע לאומני. ולמרות זאת, עד 7 באוקטובר, לצערנו, הרבה מהציבור לא הבין את זה. קיבלנו את העדות המרה הזאת ב-7 באוקטובר אבל עדיין העולם מתכחש לזה ועד שלא נפנים את זה בתוכנו - רק אתמול חשף העיתונאי ישי פרידמן בערוץ 14 כי שרה ויטסון, מנכ"לית ארגון DAWN, הכחישה בראיון את קיומן של עדויות לפגיעות מיניות שאירעו ב-7 באוקטובר. הוא הראה וידאו של זה. ארגון אמריקאי אנטישמי. הם מבחנתם זכויות אדם. ברגע שאנשים אומרים את זה בעולם, ברגע שלא נהיה בטוחים בזה שאנו יודעים שיש טרור מיני על רקע לאומני לא נצליח להעביר את זה לעולם.

זה כבר לא שאלה. השאלה איך אנחנו מקדמים את החוק. היה לי שיח עם חברת הכנסת מילנובסקי. ניסו לשכנע אותה בוועדה – היינו שני יושבי-ראש - לוותר על החלק של הטרור. אמרתי לה: אם אנחנו מוותרים על החלק של הטרור לא צריך את החוק הזה. אנחנו צריכים להתקדם עם זה גם כדי לאפשר ולארגונים ישראליים בין לאומיים שיודעים לפעול בזירה הבין לאומית כדי לגבות מחיר גם ברמה הבין לאומית נגד ארגונים וכמובן יש גם אחריות שילוחית לעיתים כמו שורת הדין, יודעים לעשות זאת.

בהמשך לחוק שיו"ר השדולה חברת הכנסת לימור סון הר מלך הובילה עם חברת הכנסת מילנובסקי – הוא קריטי, וקריטי שייושם, לא רק שיהיה חוק, כדי שנבוא בדרישה לעולם, ובהמשך לזה אנו יודעים שמקרים כאלה ממשיכים לקרות כל הזמן מעבר למה שהיה ב-7.10. נסיים במקורות – מסופר על מעשה דינה, בת יעקב, שנפגעה על ידי שכם בן חמור. כאשר שמעון ולוי אחי דינה שמעו על כך, הם יצאו מיד לפעול למען כבודה: "הכזונה יעשה את אחותנו?". מעשה זה מזכיר לנו את חובתנו להגן על כבודן של בנות ישראל, להילחם על כך שהכאב והפגיעה לא יעברו בשתיקה, ושאנו, כעם, נעמוד כחומה בצורה כדי להגן על הנפגעות מפגיעות מיניות על רקיע לאומני.

בבקשה, רביד מנשה מבונות אלטרנטיבה.

תודה. אהיה מאוד תמציתית. עמדתי בראש המטה שהקמנו בימים הראשונים של המלחמה להכרה בפגיעה בנשים במלחמה. הקמנו את המטה כדי לעסוק בהסברה אבל תהליכי צדק זה לא משהו שקורה בסושיאל מדיה וכל הנשים שפגשתי בתחילת הדרך ועבדנו איתן, כל מי שמגיעה מהרקע המקצועי או האקדמי הזה ידע בדיוק מה קורה בשעות הראשונות. ידענו מה קורה במצבים כאלה אלימים לנשים. לא הבנו למה הגורמים המוסמכים מטעם המדינה לא הבינו באותה מהירות מה קורה ואיך הם צריכים לפעול ומהר, בדיוק מאותם תהליכי עשיית צדק. ראינו שהחברה האזרחית התייצבה מול הכאוס בידיים חשופות בכל החזיתות, והמדינה או הגורמים המוסמכים לא באמת ידעו איך לבצע את התפקיד בהקשר של תיעוד עבירות המין. הזמן שלקח למערכות להתעשת – זה זמן יקר שאיבדנו. נוצר מצב, שאני שאין לי שום ידע בתחום – למדתי מהמשפטניות שעבדתי איתן, מצאתי עצמי שולחת מכתבים למערכות העיתונים שלא יפרסמו ראיונות של עדי ראייה כדי לא לפגוע בעדותן בבוא היום בתהליכי עשיית צדק בין לאומי כי לא יצאה הוראה כזו ממשרד המשפטים או משרד החוץ או מי שאמור לנהל את האירוע הזה. אלה דווקא מי שאמורים להיות בחזית ולהתוות את הדרך כלומר אותם מוסדות מדינה, כוחות ביטחון, הצלה, קו הראשון – לא השכילו לקרוא את המפה של הזירה ולהתנהל באחריות שתאפשר בבוא העת עשיית דין. העובדה שכה הרבה ראיות חשובות אבדו היא תוצאה של הכאוס והאופי של המתקפה – ברור שאנחנו לא באים בטענות לאף אחד שטיפלו מתחת לכדורים שורקים – אני מאוד תמציתית. זו תוצאה של היעדר פרוטוקולים של חירום, מודעי מגדר בשגרה ובחירום שמנחים איך לפעול ומה לבחון בקטסטרופות באירועים רב נפגעים. אעצור פה.

תודה, בונות אלטרנטיבה. רן.

תודה. במשך שנים רבות ליוויתי נפגעות עבירה בקשים מול הפרקליטות ואני מצטער לומר גברתי, שבדיון הכל כך חשוב ויסודי שאת עושה היום שיש הקבלה מאוד גדולה בהתנהלות של הפרקליטות בתיקים רגילים לבין מה שקורה עם ההתנהלות במקרה של הטבח הנורא בדרום.

הייתי מבקש רק דבר אחד כי הזמן קצר – לדרוש שהוועדה תדרוש מפרקליט המדינה להתייצב אחת לחודשיים או אחת לרבעון מול הציבור ולתת דין וחשבון על מצב החקירה או מצב החקירות. איפה הדברים עומדים, איפה יש תקלות בעיות. אני למשל סבור שאת צודקת לגמרי שיש בעיות חוקיות ומשפטיות שכרגע לא רוצים לספר לנו עליהן. מקווה שיספרו לך בדיון הסגור. אני חושב שהפרקליטות מסתירה הרבה מאוד מידע מהציבור. חושב שהפרקליטות לא עושה עבודתה כמו שצריך, גם לא המשטרה, עם כל המקצועיות שלכם, והנראות פה יותר חשובה מהרבה דברים אחרים. כמו שאמרה איטה – חשובה לא פחות מהעמדה הסופית לדין ומקבלת גזר דין ופסק דין. אני חושב שפרקליט המדינה- -

נזמין את פרקליט המדינה בקרוב ממש. תודה רבה. אני רוצה להשאיר רק את משרדי הממשלה. אנחנו עוצרים את השידור בבקשה. אתן להם את ההמלצות שלי. גם נעדכן את הארגונים השונים. תודה רבה שהגעתם. נעדכן במה שניתן מבחינת ההנחיות. טלי, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.