פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז באלול התשפ"ד (30 בספטמבר 2024), שעה 19:19

הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 3) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון)

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גנ"מ ליאור לוי - רמ"ח מבצעים וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי אוהד בוזי - רת"ח אג"מ חיסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי נתנאל שמשון - כת"ח פח"ע, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שחר יערי
- עו"ד, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי



משתתפים באמצעים מקוונים



ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית

אביב ישראלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

סגן גונדר ריקי בר-און - ראש ענף כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

אבירן יחזקאל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 3) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הארכת הגבלה מלאה (מס' 3) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון). היום כ"ז באלול התשפ"ד.

משרד המשפטים. ההכרזה הזאת לפי סעיף 2(א) לאותו חוק שלפיו השר, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי שנעשתה, רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי המשפט במדינה כולה או בחלק ממנה את הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית והכול לאחר ששוכנע כי אין לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים בלא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים ולאחר ששקל את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של עצורים ואסירים הנובעת ממנה.

על הרקע של החלק השני, של שיקול הפגיעה בזכויותיהם, עלו בדיונים הקודמים וגם בפניות הסניגוריה גם הנושא של חיוניות מעצר וגם הנושא של טלפונים ועל זה יעדכנו אותנו. התבקשנו להאריך. כרגע ההצעה היא עד ה-7 באוקטובר.

מכיוון שאין בסמכות הוועדה להאריך את זה בעוד יום, הייתי מקצר את זה ביום.

אני רק אומר להשלמת התמונה שאנחנו בדקנו את הדבר הזה לאור בקשת אדוני. בדקנו עם לשכת שר המשפטים. השר מותיר את זה לשיקול דעת הוועדה. אני כן רוצה לומר, ואולי ירצו לדבר מהמשרד לביטחון לאומי שאיתם יש לנו חובת התייעצות ולכן יידענו גם אותם, שהם כן היו מבקשים להאריך את זה ל-7 באוקטובר ולכן כדאי לשמוע אותם.

נשמע אותם אבל לפני שאני שומע אותם ומדבר על התאריך, אני רוצה לדבר על עצם הנושא, בהמשך לדיון הקודם. אשמח לשמוע מהסניגוריה הציבורית מה קורה בנושא של הפערים שהיו לנו בטלפונים וקודם כל לגבי ההיוועדות החזותית. אני מזכיר לך שבישיבה הקודמת היה לנו קצת פער ונשמח לשמוע אם הפערים מתחילים להצטמצם.

לא נכחתי בדיון הקודם אבל קיבלתי דיווח מפורט מהנציג שלנו שנכח בדיון. אני אתחיל קודם בהערה יותר כללית לגבי עצם ההכרזה. אנחנו באמת נמצאים במקום הייתי אומר אפילו קצת מוזר של חשש, דריכות והרבה דברים גם לא ידועים לנו ואני מדבר ביושר. צריך להיות ברור שהסניגוריה הציבורית, כאשר היא רוצה להתנגד להארכות הכרזה - היא אומרת את זה והיא אומרת את זה בצורה מפורשת וזה לא המקרה.

אני כן רוצה לשקף ליושב-ראש הוועדה שאלות שמתחילות להתעורר אצלנו ככל שנוקפים הימים, ואני נזכר גם בדיונים שהיו לנו בוועדה עם היושב-ראש חבר הכנסת שמחה רוטמן לגבי הוראת השעה ובזמנו הוא אמר שהכרזה המלאה היא הכרזה שמדברת על מתקפת טילים רבתי בסגנון או דברים שהתמודדנו איתם ממש בימים הראשונים של המלחמה של ה-7 באוקטובר. אותו מבחן שהוא באופן ציורי אמר שהוא מסתכל החוצה והוא מסתכל אם יש תנועה בכביש. ברור שהמבחן לא צריך להיות אחד לאחד אבל כן מתחילות לנבוע אצלנו שאלות ככל שהימים חולפים ובסופו של דבר אין מגבלות על תנועה בחוץ ואנשים ממשיכים - לרבות שופטים, סניגורים, תובעים ועובדי בית המשפט – לעבוד כרגיל. יש גם אזורים מסוימים שרלוונטיים להכרזה הזאת שהוראות פיקוד העורף עברו הקלה לרבות החזרה של פעילויות חינוך והסעות ילדים בכבישים. אם כן, יש איזשהן נגיד מחשבות ותהיות לגבי איך אנחנו ממשיכים בימים האלה ככל שהמצב נשאר על כנו ואנחנו מקווים שהוא יישאר על כנו. בכל מקרה לגישתנו צריך לנקוט ריסון הן מבחינת היקף הפריסה הגיאוגרפית והן מבחינת משך ההכרזה אבל אני לא נכנס לשאלה של האם להאריך עד ה-7 או ה-9 באוקטובר. זה לשיקול דעת הוועדה.

אם יורשה לי, לגבי ההיבטים שהוגשו לוועדה. חשוב מאוד שהם מוגשים לוועדה ואנחנו רואים שיש לזה אפקט גם על המערכות וגם בשטח וזה גם מסייע לי. כשאני מנחה את הסניגורים שלי, אני אומר להם שהדבר הזה חודד בכנסת וזה נותן לי את הדחיפה להנחות אותם להתעקש ולהעלות את הטענות במקרים המתאימים.

לגבי השימוש בטלפון. כפי שכתבנו, אני יכול לומר שלפחות מבדיקה ראשונית שערכנו ביומיים האחרונים, אנחנו רואים שיפור.

אנחנו מדברים על היומיים האחרונים.

רואים שאותן הנחיות שחודדו גם במשטרה וגם בבתי המשפט מתחילות לחלחל. השימוש התדיר יחסית או המשמעותי יחסית שעליו דובר בישיבה הקודמת בטלפון וב-ווטסאפ הופחת וצריך לומר זאת, למעט באמת מקרים נקודתיים שאני במגבלות שלי לא יכול להבין ולדעת אם מדובר במקרים שהם באמת כתוצאה מתקלות חד פעמיות במערכת או כתוצאה ממשהו אחר.

האם בדקתם אם באותם מקרים היה אישור של נשיא או סגן נשיא? גם זה עלה בפעם הקודמת.

כן, אבל צריך גם לומר שאפילו לא ברור לנו עד הסוף אם זו באמת הייתה אותה מניעה טכנית שצפויה שהחוק מאפשר או איזשהו משהו נגיד אפילו פרוזאי שהאדם שצריך לתפעל את זה בתחנה יודע איך לתפעל את זה בתחנה. אני מנסה להתבטא כאן בזהירות הנדרשת.

אני שמח לשמוע שזה השתנה. לגבי ההערה, אני אתייחס להערה הכללית שאמרת.

השתנה, אבל יש משהו אחר.

אני אשלים לגבי חיוניות המעצר. כמו שהיושב-ראש ציין בדיון הקודם, בהקשר הזה חשוב לא רק שבתי המשפט יכירו, יפנימו ויפעלו לפי הסעיף אלא אולי לא פחות חשוב מכך שגם גורמי האכיפה, במיוחד כאלה שעוצרים אנשים בשטח ובצומת הזאת להחליט האם להותיר את אותו אדם לילה במעצר ולקחת אותו להארכת מעצר או להשתמש בסמכויות שקיימות.

אמר נציג המשרד לביטחון לאומי שההוראה ירדה.

ההוראה ירדה. בהקשר הזה, דווקא על רקע הדברים שאמרתי קודם שהיה שיפור בהקשר של הטלפון, כאן, לפחות לפי השורות הראשונות שלנו - ושוב, זה יומיים – אנחנו לא לגמרי רואים הפנמה מלאה ואנחנו עדיין נתקלים בלא מעט מקרים של מעצרים שבעינינו היו לא חיוניים. אגב, גם בעתות שגרה. אנחנו לא בטוחים שאנחנו כרגע רואים שינוי של ממש, שינוי מהותי במדיניות המעצרים בתקופה הזאת.

מבחינתנו גם הנושא של האזורים הוא נושא שכן נשקל ובוודאי יהיה צריך לשקול אותו עוד יותר בעתיד. בהמלצות שלנו אנחנו כוללים את הדברים האלה. גם בנושא של חילוט מעצר. בנושא הטלפונים, אנחנו מברכים על זה שזה השתפר. לפי מה שאנחנו מבינים, עדיין טעון השלמה של השיפור, השלמה של הפערים שעדיין נותרו. חשוב להמשיך לעבוד.

אני אתייחס לכמה נקודות שעלו כאן. ביחס להקלה בהנחיות של פיקוד העורף באזורים כאלה ואחרים, מדובר בסופו של דבר באיזושהי הקלה. אנחנו לא מדברים כאן על חזרה לשגרה. גם מבחינת משטרת ישראל וגם שירות בתי הסוהר, עדיין קיים הסיכון הממשי לחיי אדם בהוצאה לדיון.

אני יכול להקשות עליך? אמרתי קודם שאני לא משפטן ואני גם לא איש ביטחון אבל אני מתאר לעצמי שבעפולה כרגע החיים הם לא אפשריים, לפני שבוע וחצי. לא קראתי את המסמך של פיקוד העורף אבל אני מתאר לעצמי שאנשים בעפולה נוסעים לעבודה, נוסעים ללימודים, ובימים הראשונים נסעו פחות. בנצרת עילית, בנוף הגליל, היום נוסעים אבל בעבר נסעו פחות. שואל נציג הסניגוריה הציבורית שאלה שתישאל, בסופו של דבר איפה זה בא לידי ביטוי? זאת אומרת, אנחנו מעריכים שאנחנו לא נמצאים בדיוק איפה שהיינו קודם. אני סקפטי האם אנחנו נכנסים לתקופה של שקט. אני סקפטי מאוד. אני שואל האם יש דרך למצוא פתרון. אני הבנתי שזה על פי פיקוד העורף אבל יש שוני בין צפת לבין חיפה לבין עפולה. הלכתי במדרג בחיים של האזרחים. בסוף שואל אותו עצור למה לא מגיעות לו הזכויות האלה, הוא רוצה ללכת לבית משפט בעפולה, הוא רוצה להופיע בבית המשפט בנצרת והוא רוצה להביע את עמדתו ואנחנו לא נותנים לו. הילד שלי היום נסע לבית הספר בהסעה ונכון שבצפת כנראה לא נוסעים. אני מתאר לעצמי ששם זה כך כאשר בימים הראשונים זה היה כמעט בכל המקומות.

השאלה הזאת היא לפתחכם והיא האם אין איזשהו פתרון, בטח עם הימשכות המצב. שנית - איך ככל שזה מתמשך, זה הרבה יותר משמעותי – בנושא מעצרים חיוניים.

אני אומר שני דברים בנושא הזה. ראשית, האסיר נמצא בדיון. אמנם עולה בהיוועדות חזותית אבל הוא נמצא בדיון ויכול להשמיע את דבריו בפני השופט. שנית, זה נכון שאולי יש איזושהי שונות בין ההתנהלות בצפת לבין ההתנהלות בחיפה אבל בסופו של דבר גם ההקלה בהנחיות שהייתה ביממה האחרונה בחיפה מדברת על איזושהי הקלה של התקהלות ועדיין ההתקהלות צריכה להיות במרחק של דקה למקלט ובהנחה שלאותה התקהלות יש מספיק מענה באותו מקום במרחבים מוגנים. אנחנו לא מדברים על הגעה עצמית לבתי ספר שזה שיקול פרטני של אדם בשים לב להנחיות החלות באותו שטח, מה הוא עושה, מה האחריות שלו ומה היכולת שלו להתנהל בזמן אזעקה בכביש ראשי. אנחנו מדברים על הסעה, על שימוע של אסירים, לא אחד ולא שניים, בשטח הציבורי, בשטח שמתקיים שם סיכון, שיש שם ירי של טילים, יכול להיות בחיפה בתדירות נמוכה יותר, יכול להיות בצפת בתדירות גבוהה יותר, וזה גם מאוד תלוי באותו רגע ובזמן. שוב, אנחנו מדברים על הכרזה שנמצאת רק בצפון. גם במרכז אנחנו רואים אחת לכמה זמן ירי טילים ואין שם הכרזה. זה שיקול הדעת.

אני לא בטוח אם בשבוע האחרון היו יותר אזעקות בתל אביב או בעפולה. אני בכלל לא בטוח. היו פחות או יותר שניים בעפולה ושניים בתל אביב. אולי שלושה בעפולה.

אני לא יודעת. אנחנו מדברים על אזור שלם שנמצא כולו תחת אזעקות וערים בסופו של דבר זה שטח של מתקני כליאה וזה שטח של בתי משפט, המעבר בין ערים. אנחנו לא מדברים על איזשהו ניוד ספציפי של אסיר זה או אחר אלא מכלול של אסירים ביחד.

בנושא של הטלפונים שעלה כאן. כן חשוב לי לומר שגם מבחינתנו וגם מבחינת משטרת ישראל, הנושא הזה מקבל תשומות לב רבות מאוד. אנחנו גם בקשר ישיר עם הנהלת בתי המשפט ואנחנו שמחים על כך.

על זה דיווחה גם הסניגוריה שאמרה שהם מרגישים את השיפור.

נכון וזה עדיין תהליך. צריך להגיד שאנחנו עדיין בשיח עם משטרת ישראל. גם בדרגי השטח יש שיח וגם בדרגים הבכירים ביותר. כל הפערים שהגיעו אלינו הובאו לידי משטרת ישראל ומטופלים על ידה. נמצאת כאן נציגת משטרת ישראל שתוכל להתייחס קצת יותר לפעולות שנעשו אל מול השטח ואל מול התחנות.

אני חוזר שוב לנושא של המעצרים החיוניים.

לגבי המעצרים החיוניים, בישיבה הקודמת הונחה בפני הוועדה העמדה של משטרת ישראל והחידוד שבוצע. זה קרה. בסופו של דבר גם צריך לזכור שיש את האחריות של הנהלת בתי המשפט ושל השופט שהוא זה שבוחן כל תיק ותיק. בכל מקרה, גם משטרת ישראל חידדה את ההנחיות והדברים האלה בוצעו.

תודה. אני לא מדבר עכשיו על הצו שהוא עד ה-6 או ה-7 באוקטובר. ככל שמתרחב הזמן בעניין הזה אני קצת מרגיש לא נוח. בסוף האסיר מקבל היוועדות חזותית. זה מצב של בדיעבד, זה מצב לא נכון, זה לא מצב טוב. בסוף אני איש פוליטי ואני אומר ההבדל בין הדיון הזה לדיון הקודם הוא שקודם היה מדובר באסיר שמסכן את הסוהרים וכאן אנחנו מדברים על שלומו של האסיר ולא כשהוא מסכן את הסוהרים. יש לו איזושהי זכות לפחות להגן גם על עצמו ולהגן על שמו הטוב או המציאות שלו, השחרור שלו. אנחנו כן חושבים שיש הבדל בין היוועדות חזותית ללא היוועדות חזותית וצריך להיות בצד של בדיעבד.

אני מסכים עם ההערה של הסניגוריה הציבורית. לפחות באזורים מסוימים אנחנו לא נמצאים במצב שהיינו בו לפני שבוע וחצי. באיזשהו מקום צריך למצוא לזה פתרון. אין לי שום בעיה, הראית לי את ההנחיות של פיקוד העורף, בסדר גמור. בסוף יושב פקיד – סליחה שאני אומר את זה ואתם יודעים שאני מתבטא בחופשיות – או חייל בפיקוד העורף שרוצה להגן על עצמו ולכן הוא כותב הנחיות כי אם יקרה משהו, שלא יאשימו אותו אבל בסוף יש כאן אזרח שסובל. צריך לקחת בחשבון בפעם הבאה כשמגיעים לכאן, כפי שנאמר להיות יותר מציאותיים וכפי שאמר שמחה ואני מקבל את זה. כאשר מסתכלים החוצה ורואים שאנשים לא יוצאים מהבית – זו משמעות אחת. כאשר מסתכלים החוצה ורואים אנשים יוצאים מהבית – זו משמעות אחרת. לא יודע מה כתוב בניירת אבל אני מסתכל מהחלון ורואה שאנשים נוסעים.

אם אתם מוכנים לקבל את זה, ואם משרד המשפטים מוכן לקבל את זה, אני כן הייתי מציע לעשות את זה עד ה-6 ולא עד ה-7 כי אני חושב שה-7 הוא תאריך מורכב להתכנסות הוועדה. אני לא חושב שזה יהיה נכון. אם יש דיון, נדע היכן אנחנו נמצאים ביום ראשון אחרי החג ואחרי שבת ואני מקווה שקצת יותר מכפי שאנחנו יודעים היום אבל אני לא בטוח ונוכל לדעת איך להתמודד עם השאר.

בעניין של המועד, השר באמת השאיר את זה לשיקול דעת הוועדה. כיוון שיש התייעצות עם המשרד לביטחון לאומי רצינו שהוא יישמע אבל בסופו של דבר לשיקול דעת אדוני.

בנוגע לעצם המגבלה. אנחנו כאן גם בכובע של ייעוץ משפטי וגם בכובע של משרד המשפטים. אנחנו יכולים לומר שכייעוץ משפטי באמת אנחנו בהמלצה שלנו לקחנו בחשבון את הרזולוציות האלה. הוחלט כפי שהוחלט ואנחנו בהחלט נשקף בהמשך את העמדה של הוועדה.

אני לא אהבתי את זה שאלה 48 שעות בגלל העניין של פיקוד העורף שעובד לפי נהלים ועכשיו אומרים לי הפוך ומשתמשים בפיקוד העורף בגלל שפיקוד העורף עדיין משאיר את עפולה בפנים, אז עפולה אותו הדבר כמו צפת.

אולי בכל זאת נסביר לגבי הוראות פיקוד העורף - ואלה התפרסמו ל-48 שעות הבאות – שכאשר היינו צריכים לגבש המלצה, התבססנו על ההוראות שפוקעות הלילה. אני רק אבהיר את מה שהוצג על ידי המשרד לביטחון לאומי. ההנחיות שבתוקף עד היום בערב ושלפי מה שהספקתי לבדוק תוך כדי הדיון מוארכות לזמן הקרוב, בחלק מהאזורים שכרגע שר המשפטים מבקש להאריך את ההכרזה המלאה, מתקיימים לימודים. לכן הוראות פיקוד העורף הוקלו בהקשר הזה באותם אזורים ולכן כמו שהוצג הייתה התלבטות. השאלה של מה הרף הנדרש, גם הסניגוריה הציבורית דיברה על זה, או המספק המצדיק את אותה הכרזה מלאה שמצד אחד באה להגן על האסירים שלא ייפלו טילים עליהם כשהם באמת במצב מורכב, שהם אזוקים והם בדרכים והם לא יכולים לפעול בהתאם להנחיות פיקוד העורף, לצאת מהרכב ולשים את הידיים על הראש. מצד שני קיום הדיון בהיוועדות חזותית הוא פגיעה בזכויות של האסירים. זה מצב באמת מורכב של איזון חוקתי לא פשוט.

אמרתי בדיון הראשון גם לחומרה, לא לקחת את הוראות פיקוד העורף ל-48 שעות ולהאריך יותר ואני אומר את זה עכשיו לקולה. אני לא משפטן, תמצאו את הדרך המשפטית. יש את המבחן של האדם הנורמטיבי. האדם הנורמטיבי נכנס לרכב ונוסע בכביש בין עירוני במצב הזה.

האדם הסביר.

האדם הסביר. כן. אמרתי שאני לא משפטן. הוא נכנס לרכב ונוסע מחוץ לעיר או לא? הוא צריך להיות אמיץ כי מי יוצא עכשיו מהעיר או האדם הנורמטיבי עושה את זה? שאלת הלימודים והשאלה כמה העירייה ערוכה, אלה עוד שאלות מורכבות. אני מציע שתשקלו את זה בפרט שזה מתארך. יש מצב של יום-יומיים, יש מצב של שבוע-שבועיים, יש מצב שמתארך וצריך באיזשהו מקום לקחת את מבחן האדם הנורמטיבי כי בסוף האזרח הוא האדם הנורמטיבי. אם זה היה משהו פרטי שלו, הוא היה נוסע ובאיזו זכות אנחנו עוצרים אותו מלנסוע? אם זה היה משהו פרטי שלו, היה צריך להביא חבילה או משהו, הוא הי הנוסע ועכשיו כדי להופיע בבית משפט אתה מונע ממנו להגיע לשם. בעיניי זה לא סביר, זה שאנחנו כמדינה מונעים את זה ממנו. באיזו זכות אתה מונע את זה ממנו?

אם אדם נורמטיבי לא היה עושה את זה, אני מבין. אמרתי, יש מצבים שאדם נורמטיבי, הגדיר את זה נכון נציג הסניגוריה הציבורית, כאשר בתחילת חרבות ברזל אנחנו כאנשי ציבור נסענו לדרום ואדם נורמטיבי לא היה בכביש. הכביש היה ריק. יש איזה מבחן שאתם צריכים לשקול אותו.

מנסים לקבל החלטה מושכלת ונעביר את המסר.

אני כן רוצה להזכיר שבמצב רגיל בהרבה מאוד דיונים לבן אדם יש את האפשרות לבקש לקיים את הדיון ב-VEC.

זה משהו אחר.

זה לא לגמרי משהו אחר. אנחנו בעצם אומרים לו שאתה יודע את הסיכון הביטחוני כאשר בסופו של דבר הסיכון הוא עליו כי הוא זה שלא יכול לצאת מהרכב.

מהבחינה הזאת מדובר בחוק פטרנליסטי.

נכון.

המדינה לוקחת אחריות ואומרת שהיא לא מסכנת אותו.

אמרתי. המדינה לוקחת אחריות במקום שאדם סביר לא היה עושה את זה. זה נשמע לי קצת מוגזם.

כאשר יש סיכון מוגבר אנחנו באמת מקווים שרוב האסירים יבקשו לקיים את הדיון.

זה יכול להיות יותר מורכב.

אדוני, כמה מילים לגבי הדיון שהתנהל. נאמר שזה נראה פטרנליסטי אבל בעצם בסוף האחריות ומי שנושא בה זה שירות בתי הסוהר בהקשר של הבאת האסירים והעצורים לבתי המשפט. לצערנו הרב אנחנו יודעים על טילים שמגיעים למרחב כשיש את האזעקה וזה בדרך כלל משאיר לנו בין דקה וחצי להרבה פחות להתמגן. הסיטואציה שבה בצפון הארץ כרגע – אני מתאר את זה באופן ציורי – נוסעת שיירה של ליווי אסירים, חלקם יכולים להיות המסוכנים שבאסירים וחלקם אולי פחות, באמצע הדרך יש אזעקה וצריכים לפרוק מהרכב כשהם אזוקים, הסוהרים צריכים לרדת ולהגן על האסירים ולהגן על עצמם ולוודא שהאסירים לא בורחים. הרציונל של המחוקק, כמו שאנחנו מבינים אותו בחקיקת החוק הזה, הייתה שאנחנו מבינים שיש נקודה מסוימת שצריך כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים לעשות את האיזון. בהיבט הזה אנחנו עושים את האיזון גם אם לפעמים צריך רגע לצייר אותו בקווים חדים. זה לא כן עפולה או לא עפולה אלא זה להבין את מפת בתי המשפט ומפת מקומות הכליאה והנקודות מהם ייסעו.

מקובל לגמרי. אני אגיד את זה בצורה פשוטה. כל אזרח בישראל יודע שכרגע יש הבדל בין טבריה לנוף הגליל. אם הוא לא יודע, יש אפליקציה של פיקוד העורף, שיפתח ויראה מה היה בשבוע האחרון. ישים טבריה, ישים נוף הגליל ויבין.

אדוני, אנחנו לא מהמרים.

זה לא הימור. ההימור, אמרה נציגת משרד המשפטים, היה גם עם שתי אזעקות בתל אביב. אנחנו לא מדברים על זה. גם במעלה אדומים היה אתמול. למה לא הביאו צו על מעלה אדומים? אתמול הייתה אזעקה במעלה אדומים. לכן אמרתי שיש מבחן של אדם סביר, יש מבחן של מציאות. אתה בשירות בתי הסוהר ולכן אתה אולי פוגש בעצורים אבל בתחנות משטרה פוגשים אנשים שהייתה להם מריבה עם שכן, הוא קצת איבד את הטמפרמנט, נכנס למעצר, השוטר קצת עצבן אותו ולכן הוא דחף אותו, מיד מביאים אותו להארכת מעצר כי מניו יורק למדו שכך עושים כי הוא פגע בשוטר בעת מילוי תפקידו והבחור אפילו לא יכול להופיע בפני שופט כדי לדון אם הוא פגע בשוטר או לא. אנחנו לא מדברים כאן עכשיו על מה שאתה רגיל אליו. אתה רגיל משהו אחר. אתה רגיל לחבר'ה שבאים והם כבר התארגנו איך לפגוע. לא מדובר באנשים כאלה. הרבה מהמקרים האלה, לא הרבה אלא חלק גדול מאוד ומשמעותי, הם כאלה כמו שאמרתי. התווכח עם שכן, התווכח בחניה, התווכח עם מישהו, דחף את השוטר. אני לא משפטן, זה מבחן האדם הסביר. אנחנו יודעים איך זה נראה. לאיש הזה אתה אפילו לא נותן להופיע בפני שופט.

אני אומר שצריכה להיות איזושהי הגבלה, מה המציאות, מה הסיטואציה. לכן הצעתי להם שיבואו לכאן ב-6 בחודש ואולי יבואו עם איזשהו פתרון. כמו שנאמר כבר התירו לימודים ולכן זה גם בעל משמעות. למצוא לדבר הזה פתרון.

ראש ענף כליאה בשירות בתי הסוהר רוצה להתייחס ב-זום. בבקשה. יש לך כאן נציגים שמייצגים את שירות בתי הסוהר, חבל על הזמן.

נציגים שבהחלט מייצגים אותנו נאמנה. ברשותכם אני רוצה לתת דגש על נושא אחד שבאמת עלה כאן במסגרת מבחן האדם הסביר או האזרח הסביר או איך שלא נקרא לו. בשירות בתי הסוהר אסירים מוחזקים במתקני הכליאה בפריסה ארצית. הווה אומר שגם אם מחר פותחים אזור מסוים, למשל נתן אדוני דוגמה של עפולה, אסיר לא בהכרח מוחזק בבית סוהר בעפולה אלא הוא יכול להיות באזורי סיכון מוגברים, הוא יכול להיות בצלמון, הוא יכול להיות בבתי סוהר שבוודאי ההוצאה שלו משם מסכנת אותו ואת צוות הליווי.

לא, ממש לא. ההכרזה מתייחסת להיכן שהעציר נמצא והיכן הוא אמור להימצא. מתייחסים גם היכן שהוא אמור להיות, מהיכן הוא אמור להגיע וגם מהיכן שהוא יוצא.. מדברים נטו על הדבר הזה.

מדובר בבודדים שבוודאי מבקשים בעצמם לקיים את הדיונים בעניינם בדרך כלל בהיוועדות חזותית.

מצוין. אם כך, אין צורך בצו. יש כאן איזשהו פער במה שאנחנו מדברים עליו. במסגרת הדיון הזה אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. אנחנו מדברים על האם יש אפשרות לעשות הערכת מצב או סוג דיון כזה לגבי היוועדות חזותית של אסיר שנמצא בתחנת משטרה בעפולה, מביאים אותו להארכת מעצר בבית משפט בעפולה או בבית משפט בנצרת, האם אנחנו נמצאים היכן שהיינו לפני שבוע אז היו שם אזעקות כל הזמן או אנחנו נמצאים במצב אחר. זאת הייתה מהות הדיון. אנחנו ממש לא מנסים לתת לשירות בתי הסוהר לנסוע במקומות מסוכנים, במקומות בהם הם לא היו נוסעים, לא בשיירות ולא בבודדת. ממש לא על זה אנחנו מדברים. דרך אגב, אפילו את חיפה לא העליתי כי בחיפה, בקריות, היו יותר אזעקות. ואמרתי שזה המבחן. אמרתי שמי שנוסע בעיר התחתית בחיפה נוסע בלי פקקים. מבחן האדם הסביר. הוא אומר שהוא נוסע בלי פקקים.

רציתי לשאול. אחד השיקולים הרלוונטיים שגם השר צריך לשקול זה הנושא של הודעה של השר על מצב חירום לגבי הגבלת הדיונים בבתי המשפט. רצינו לדעת מה קורה בעניין הזה.

אולי קודם אני אעדכן. התנאי הראשון הוא לא רק הוראות פיקוד העורף אלא גם ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. ההכרזה הייתה אמורה לפקוע הערב. רק לפני הדיון כאן הוחלט על ידי הממשלה על הארכה, בסביבות 15:00 או 16:00, אושרה על ידי ועדת החוץ והביטחון עד ה-10 באוקטובר. מהבחינה הזאת זה התנאי הראשון. אגב, גם לקיומו של כל החוק.

התנאי השני לגבי הודעת שר המשפטים על צמצום הדיונים, על זה שיש מצב מיוחד בבתי המשפט, יש כרגע הודעה לגבי צפון המדינה, מלבד חדרה ובית שאן, עד היום בערב ואנחנו מחכים לסיום הדיון כדי להתכנס ולהחליט האם יש הצדקה להארכה בימים הקרובים. אני עוד לא יכולה לומר מה יהיה בימים הקרובים.

המשרד לביטחון לאומי, היועצת המשפטית, תשובתכם לגבי הקיצור ל-6 באוקטובר. זה מבחינת כינוס הוועדה.

בינתיים חשוב לציין שגם מבחינה מהותית, ככל שמדברים על טווח של כמעט שבוע - - -

לכן אני קטן אמונה שמשהו הולך להשתנות, אבל בסדר.

אני רק אגיד שהשיקולים של יושב-ראש הוועדה הוצגו על ידי ייעוץ וחקיקה ומבחינתנו מה שהוועדה תחליט, מקובל. כן נאמר שאפשר גם חלופה אחרת והיא להאריך את זה עד ה-7 ושהוועדה תבקש מאיתנו להגיע ב-6 עם החומרים.

מניסיוננו אתם יודעים להגיע כמה שעות לפני הסוף. הניסיון שלנו הוא שהדיון אצלכם במשרד יתקיים ביום שני ולא ביום ראשון.

לא, דווקא לא. החומרים מועברים יום לפני.

את הצו הזה קיבלנו היום אחר הצוהריים.

אני אגיד שזה אולי גם בצדק.

בשעה 14:00 לא ידענו אם יתקיים דיון או לא. לכן בואו נקל על כולנו ונעשה את זה ביום ראשון.

אין בעיה.

אני חושב שזה יותר נכון. זה יהיה די מוזר שב-7 באוקטובר, כאשר כולם מתכנסים, אנחנו נתחיל להתכנס כאילו אנחנו נמצאים ב-6 באוקטובר.

השיקול הזה ברור. אין בעיה.

עוד שאלה. לגבי הטלפונים כן ניתן איזשהו מענה אבל נמצאת כאן נציגת המשטרה ואולי כדאי בכל זאת לוודא.

זה נאמר.

התייחסו לזה באופן כללי שיש שיפור אבל אולי כן כדאי לשמוע ולוודא שבאמת בכל תחנת משטרה יש והאם יש נתונים מה היה בימים האחרונים.

חטיבת החקירות, משטרת ישראל. אני אתחיל מהסוף. עמדות היוועדות חזותית הופצו לתחנות בעקבות חקיקת החוק הזה. למעשה לא היו בשימוש עד להכרזה הראשונה למעשה לפני שבוע, ב-22 בספטמבר. אנחנו נכנסו לאירוע הזה, שירות בתי הסוהר מתורגל בו, עבד כבר בתקופת הקורונה בהיוועדות חזותית, ותחנות המשטרה על אף שכבר הערכות סופקו להן, למעשה לא נדרשו להפעיל אותן. אנחנו עברנו מאפס ל-100 בתוך יום. אנחנו כל הזמן עוסקים בהטמעה וביישום. יש פערים ואנחנו מודעים להם. כפי שאמרתי העמדות של היוועדות חזותית קיימות בכל התחנות הנוגעות, גם במחוזות אחרים ברחבי הארץ, אבל בוודאי במחוז חוף וצפון. אני מבינה שהיו פערים נקודתיים של טועני מעצרים שלא ידעו על קיומה של עמדת היוועדות חזותית, קישורים לדיון בהיוועדות חזותית שפגו תוקף לאחר שנה והדברים האלה כל הזמן מטופלים. היום הפצנו פעם נוספת סרטון הדרכה לשטח על מנת שכולם ידעו לתפעל וידעו מה הן דרישות החוק. הנושא מטופל בדרגות הגבוהות ביותר, מפקדי מחוזות מעודכנים, קציני חקירות ומודיעין מחוזיים עושים בקרה מדי יום בתחנות ואנחנו גם אוספים נתונים כפי שהחוק דורש מאיתנו כדי להעביר את הנתונים לוועדה ב-10 באוקטובר. אם כן, הדבר הזה מטופל.

אני לא יכולה להבטיח שלא יהיו לנו תקלות אבל אנחנו בהחלט עושים כל מה שביכולתנו כדי לקיים דיונים כפי שהחוק דורש מאיתנו .

את שמעת את ההתייחסות של הסניגוריה הציבורית?

ודאי.

כפי שאמר נציג הסניגוריה הציבורית, אני אדווח לך כמי שמפקח עליכם שזה עבד.

יש שיפור. ראינו.

אם פעם קודמת הוא הציג שמדובר באחוזים מאוד גבוהים והוא אמר שבתחשיב מסוים יכול להיות שמדובר אפילו ב-60 אחוזים שזה לא עובד, הוא אמר 37 אחוזים כולל שירות בתי הסוהר, אם כן, מדובר ב-70-60 אחוזים. היום הוא אומר שמדובר במקרים בודדים ואני שמח. אני שמח שההנחיות שלכם עובדות.

נושא אחד שהוא העלה שלא בדיוק עובד זה בקשה של הוועדה, לחדד את הנושא. מכיוון שכרגע העציר לא מקבל את מלוא הזכויות שיכלו להיות לו במצב נורמטיבי, גם הטוענים המשטרתיים יתחשבו ורק מעצרים שבאמת צריכים, להוריד מעצרים שלא כל כך צריכים. אנחנו מבקשים שכמו שהצלחתם לעשות את זה שם, תעשו גם כאן. התחושה שלו היא שזה פחות עובד. אני מקבל את זה שהסניגוריה הציבורית תטען שרוב המעצרים לא נצרכים, זה בסדר, זה תפקידה, אבל אני בכל אופן אומר את הדברים.

יהיה פער בינינו.

כן, זה פער שבכל מקרה יישאר אבל אני מבקש. כפי שאמרנו, אותו אסיר לא מקבל את זכויותיו. אני מבקש לראות במקסימום שאפשר מעבר לזה שבתי המשפט צריכים להתחשב בזה בשלב הטיעון ובשלב הזה להוריד ולהתחשב במציאות הזאת, בפרט שאנחנו בימי סליחה ואנחנו צריכים להיות כמה שיותר סלחנים ושתתחיל שנה טובה ויתחילו חגים בבית.

יש לכם נתונים שתוכלו להציג לגבי מספר הדיונים שהיו בטלפון?

אין לנו כרגע את הנתונים האלה אבל אני אומר שהנתונים האלה נאספים. לא קיבלנו אותם היום לקראת הדיון אבל אני מבינה שיש איזושהי ירידה. ההנחיה שלנו לשטח היא אפס דיונים בטלפון. זאת אומרת, מבחינת ההנחיה שירדה מהגורמים הבכירים, ההנחיה היא לא לקיים דיונים בכלל ב-ווטסאפ. אם תהיה תקלה טכנית בלתי צפויה, אנחנו נקבל אישור לכך אבל ההנחיה כרגע היא לא לקיים בכלל דיונים בטלפון. נביא את הנתונים בצורה מסודרת.

הסניגוריה, רצית להתייחס.

רגע, רציתי לומר משהו על העניין של חיוניות המעצר. זה שהחוק מדבר על זה שזאת חובה על השופט להתייחס לחיוניות, זה קצת עניין של טכניקה חקיקתית. ברור שכאשר אנחנו כותבים סעיף שמפנה לשופט, הציפייה גם של המחוקק הייתה שזה אמור להתחיל עם המעצר עצמו. אנחנו לא נגיד את אותו דבר למשטרה. זה לגמרי עניין של טכניקה חקיקתית. זה לא שהחובה היא רק על השופט. בסוף הוא זה שמחליט בסוף ולכן כך כותבים. כמובן שהכוונה הייתה שכולם במערכת צריכים להתייחס.

אני שמח שהיועצת המשפטית אומרת שאפילו העמדה שלי יש לה סימוכין משפטיים.

אני אומר שהנושא הזה חודד ויחודד פעם נוספת, אם צריך, ולא רק לטועני המעצר אלא גם לקציני החקירה שהם אלה שמאריכים את המעצר הראשוני וחותמים על אסמכתה לכליאה לעצור. גם בימי שגרה אנחנו שוקלים את השיקול הזה ומשתדלים לא להחזיק אדם במעצר ולפגוע בזכויותיו, בזכות בסיסית כמובן לחירות. גם בשגרה ובוודאי גם בימים אלה.

אני בטוח שאתם עושים את זה בימי שגרה אבל אני עוד יותר בטוח שאפשר להתאמץ קצת יותר ולעשות את זה עכשיו יותר.

כמובן נחדד את זה שוב.

כמובן אני מצטרף לדברים שאפרת אמרה. רק רציתי לחדד שכאשר דיברתי קודם על מעצרים לא חיוניים, לא דיברתי על מעצרים לא חיוניים שהם בראיית מה שנקרא הסניגור - יכול להיות שיש לי גישה קצת אחרת – אלא פשוט מעצרים שגם בית משפט אומר. בית המשפט אומר שהמעצר הזה לא חיוני. אני בכוונה מתמקד בקבוצה ממנה אפשר ללמוד שיש עדיין דרך ללכת.

אני מברך על הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגת המשטרה ואני מקווה שנתחיל לראות תוצאות בשטח בדיון הבא.

אתה רואה שהצלחת להשפיע בפעם הקודמת על נושא של היוועדות חזותית. אני מקווה שאתה תחזור אלינו בשבוע הבא ותגיד לנו שגם בנושא הזה זה עובד.

אני מקווה שלא נחזור בשבוע הבא.

אני דווקא מאלה שמקווים שכן, בלי קשר לעצורים אלא בגלל סיבות אחרות. הסיבות שמובילות לזה. אני מאוד מאוד מקווה שלא ניכנס עוד פעם לאיזושהי ירידה אלא התחלת המלאכה תמשיך להסתיים ושהמלאכה תסתיים ובהצלחה שהייתה למדינת ישראל בשבועיים האחרונים תמשיך להוביל אותנו גם בשבוע הקרוב.

הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 3) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון)

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(א) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק), בהמשך להחלטת המפקח הכללי של משטרת ישראל ולהחלטת נציב שירות בתי הסוהר לפי סעיף 2(י) לחוק שניתנו ביום י"ט באלול התשפ"ד (22 בספטמבר 2024) בשעות 9:30 ו-10:00 בהתאמה, לאחר שהתייעצתי עם השר לביטחון לאומי, ולאחר ששקלתי את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר ששוכנעתי שאין דרך לקיים את כלל הדיונים בבתי משפט באזורים בצפון המדינה פה המסומנים במפה והמפורטים בתוספת להכרזה זו בנוכחות עצורים או אסירים ואת הדיונים בבתי משפט בעניינם של עצורים ואסירים המוחזקים באותם אזורים בנוכחותם, בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים, אני מאריך, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה באזורים האמורים שנתתי ביום כ' באלול התשפ"ד (23 בספטמבר 2024), עד יום ד' בתשרי התשפ"ה (6 באוקטובר 2024) בשעה 22:00.

יש כאן נספח שיש בו גם מפה וגם מפרט את האזורים.

אני חוזר על מה שאמרתי לפני ההצבעה. אני מאוד מקווה שאנחנו ניפגש כאן שוב בשבוע הבא. אני מקווה שהמצב יימשך ולא ייפסק כי אנחנו נהיה בצרות צרורות אם המצב ייפסק. שמדינת ישראל תמשיך בהצלחה שהיא נמצאת בה ולא בגלל העצירים. אני מקווה שגם בשבוע הבא היושב-ראש הקבוע יהיה כאן וינהל את הדיון.

אנחנו נאריך את הצו. מי בעד אישור ההארכה? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצו אושר.

שלכולנו תהיה שנה טובה, חג שמח ולך תהיה נסיעה רגועה לנהריה. בהצלחה לכולנו והצלחה למדינת ישראל במאבק שהיא נמצאת בו ולא יהיה מה שהיה בתחילת שנה אלא מה שאנחנו לקראת סוף השנה, שההצלחה הזאת תמשיך ללוות אותנו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:19.