פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
הוועדה לביטחון לאומי
19/11/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 294
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ח בתשרי התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 9:30

דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

אביב ישראלי - עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי אוהד בוזי - רת"ח אג"מ חיסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי יעל גולן - רת"ח תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי אלינור אדלר - ראש תחום סגל בכיר וזכאויות שכר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי שלמה ליוכטר - פרויקטור צפון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

יוסף אבי יאיר אנגל - אביו של יאיר אנגל ז"ל שנפל חלל בשייטת 13

חנה כהן - דודתה של ענבר הימן ז"ל שנחטפה לעזה ונרצחה בשבי החמאס




משתתפים באמצעים מקוונים



יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

עידו בן יצחק

לאה גופר

אהובה שרון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 - ישיבת מעקב

בוקר טוב. התכנסנו כאן לדיון קצר בדיווח השר לביטחון לאומי על מצב הכליאה בשירות בתי הסוהר.

אנחנו ביום ה-410 למלחמה שנדמה לי שאתמול נתנה לנו את הדוגמה הטובה ביותר שאין חזית ואין עורף במלחמה הזאת.

כמו תמיד בדיונים אצלי, כאשר המשפחות נמצאות כאן, אני מאפשר להן להביע את דעתן ולומר את מה שיש להן. הבמה שלכן ל-10 הדקות הקרובות. בבקשה.

קודם כל לפרוטוקול. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, בן לניצולי שואה שעלו מיד אחרי בריחתו של אבי מצעדת המוות כדי להגשים את חלומם טרם המלחמה ולהקים מדינה יהודית בארץ ישראל. אני אבא של יאיר שנפל כחייל בשייטת 13 לפני כ-28 שנים והסבא של אופיר שחזר אחרי 54 ימים מהתופת שנכפתה עליו ביום השואה של ה-7 באוקטובר כי לא הייתה מדינה ולא צבא שיגנו עליו ועל תושבי יישובי סובב ישראל באותן שעות.

אני יודע שיש כבר כמה מכם שנמאס עליהם ההופעות של ושל חבריי ממשפחות החטופים, לשמוע אותנו שוב ושוב קוראים להחזיר את החטופים אבל אין לנו ברירה. אתם מקבלים את ההחלטות בגדול, אותן מוביל ראש הממשלה מר הפקרה. חברי הכנסת, 410 ימים שמ-101 ישראלים חטופים נמקים אי שם, ארבעה-חמישה קילומטרים מגבולה של המדינה, כאשר הצבא הרס כמעט את כל הבתים, הרג אלפים כולל מנהיגים של הארגון הקיקיוני כפי שראש הממשלה אמר, מר הפקרה, ועדיין אור בקצה המנהרה של החטופים ושל משפחותיהם כאן בארץ. רק לפני שבוע הצהיר שר הביטחון החדש כי החמאס חוסל, כמו גם החיזבאללה, ולא נשמעו הכחשות להצהרות האלה מאף אחד מכם, כך שכנראה ההצהרה נכונה, ואם כך, איפה 101 החטופים? איך זה שמדינת ישראל מופצצת ללא הרף כמו אמש במרכז וגם הבוקר על ידי הארגון שהושמד כדברי השר החדש האחראי על הביטחון?

חברי הכנסת, הכוונה בעיקר לחברי הקואליציה שבידיכם לעשות את השינוי ומשום מה אתם לא עושים כלום. מה צריכה נירה שרעבי ובנותיה שגופתה של בעלה אבא יוסי עדיין זרוקה מתחת להריסות הבית שהצבא שלנו הרס לחשוב ולהרגיש למשמע הזוועות המתפרסמות בימים אלה מבית המשפט על הנעשה בלשכתו של מר הפקרה בירושלים? איך לא הבנתם מהחודש הראשון שנושא השבת החטופים כלל לא בתוכנית שלו? קריאתו של עורך דין אורי סלונים לחילופים בשבוע הראשון אחרי ה-7 באוקטובר שאמר וזעק שאם לא עכשיו, בהמשך יהיה כמעט בלתי אפשרי. בראיון השבוע עם צבי יחזקאלי שגם הוא מבין לא מעט בפסיכולוגיה של החמאס, אמר את אותם דברים שטען אורי סלונים. ובמקביל הודעת ווטסאפ שאני קיבלתי לטלפון שלי בשבוע הראשון למלחמה מעזה, הודעה שהועברה מיד לשירותי הביטחון ואחריה התבקשתי לחסום את מספר הטלפון.

"משפחה, זאת הודעה מאל-קסאם, אופיר אנגל. הצענו לממשלתך חילופי שבויים אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו: שחרור כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלשתינאים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך, הישארו איתנו בקשר" ויש כתובת מייל.

אך נראה שלמר הפקרה היו תוכניות אחרות ואתם חברי הכנסת מהקואליציה גיביתם ומגבים אותו גם אחרי 410 ימים של גיהינום. עד מתי? עד מתי נשמע את ההיגד האבסורדי שאנחנו עושים הכול למען החזרת החטופים ורק החמאס מונע זאת ואם אתם לא מאמינים, תשאלו את האמריקאים. החמאס, שלדברי שר הביטחון החדש כבר חוסל, האם זו אמירה רצינית?

חברי הכנסת מהקואליציה, הכול בידיים שלכם. השקיעו מעט יותר זמן בחשיבה יצירתית מה ניתן באמת לעשות למען החטופים גם אם יהיה על חשבון דיונים בנושאים הרבה פחות חשובים בעת הזאת להם היום מקדישים את זמנכם. אני מבטיח לכם שאחרי חזרת 101 החטופים לא תצטרכו לסבול אותנו יותר בכנסת. תודה.

אני אגיב. בדרך כלל אני לא מגיב. אני לא סובל מזה שאתה כאן.

אני יודע אבל תסבול אותי כל עוד שהם שם.

זה לא סבל.

זו ענבר הימן ששימשה כהלפרית במסיבת ה-נובה. היא נחטפה והועלתה על אופנוע ובדרך לעזה, בגבול עזה, בכניסה לעזה, נרצחה באכזריות שאין לתאר.

אני רשמתי לענבר שלי כמה מילים שהייתי רוצה לקרוא.

"ענבר שלי אהובה שלי, אני מתנצלת שלא הייתי ביום הארור ההוא להציל אותך. לא אני, לא כוחות הביטחון ואפילו לא אלוהים. מתנצלת שמדינת ישראל הפקירה אותך 410 ימים. לאחר 410 ימים ארורים את עדיין טמונה באדמת עזה המקוללת. מתנצלת ש-410 ימים אני מנסה להביא אותך הביתה ללא הצלחה. מתנצלת על שלא הצלחתי לחדור אל ליבם של מקבלי ההחלטות שיפנימו שאת לא גופה, שאת ענבל שלנו, חלק מגופנו. מתנצלת ענבר שלי שגם כעבור 410 ימים ארורים לא הצלחתי לפרוץ אל ליבם האטום של חלק ממקבלי ההחלטות שרואים בך שקופה. מתנצלת ילדה שלנו ובהיעדר מצבה בלילה הכר שאני מניחה עליו את ראשי הפך להיות המצבה שלך, עליו אני בוכה את נשמתי על מר גורלך, על מר גורלנו. שתדע נשמתך, אני לא אנוח ולא אשקוט עד שאת חוזרת במהרה. אוהבת אותך".

תודה רבה.

זאת פעם שנייה הבוקר שאני שומע אותך וזה לא נעשה יותר קל. תודה רבה לכם.

דקה הפסקה ונמשיך.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:07 ונתחדשה בשעה 09:09.)

רגעים לא פשוטים לכולנו לשמוע את הדברים הכול כך כואבים האלה והם נכונים. בסופו של דבר אנחנו ביום ה-410 והם עדיין שם.

מכובדיי, המשרד לביטחון לאומי יחד עם נציבות שירות בתי הסוהר מחויבים על פי הנהלים בבית הזה לנקוט בפעולות משמעותיות כדי לתת מענה למצב החירום הכליאתי בו אנחנו נמצאים למעלה משנה. המלחמה הזאת נמשכת ואני מניח שמצבת הכלואים לא הולכת להיות יותר קטנה אלא אם כן באמת יקרו דברים שאני כרגע לא רואה אותם ולא יכול להתייחס אליהם. האפשרויות העומדות בפני המשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר כדי לנקוט באותן פעולות משמעותיות של מענה למצב החירום הכליאתי בעצם מסתכמות בשלוש פעולות כאשר האחת היא חופשות מיוחדות, השנייה היא ניצול שטחים ציבוריים כדי להפוך אותם למקומות כליאה והשלישית הייתה בינוי אגפים חדשים. אלה שלושת האפשרויות. יש גם אפשרויות ביניים אבל אני לא אכנס אליהן כמו כל מיני איזוקים ודברים כאלה.

לכן אנחנו מתכנסים מדי פעם לשמוע מהמשרד לביטחון לאומי ומשירות בתי הסוהר מה הצלחנו לקדם, אם בכלל. אני מזכיר שבדיון הקודם ציינתי שאנחנו מתקרבים לקו האדום. אנחנו עדיין ב-22,900 ומשהו, נכון? אם אני מכיר נכון את המספרים.

המספר לרגע חצה את המספר 23,000.

חצינו את ה-23,000?

חצינו וזה חזר ל-22,985.

אתם גורמים לי לחייך כשאני שומע שזה פחות מ-23. תבינו באיזה מצב אנחנו נמצאים.

בדיון הקודם ציינתי שאנחנו מתקרבים לקו האדום גם אז ציינתי, ואני מציין גם היום, שהדאגה הגדולה ביותר שלי היא ביטחונם של לוחמי הכליאה. צריך לעשות הכול כדי לראות שהם לא נתונים באותו סד בלתי אפשרי שעלול להביא אותם לשם.

ביקשתי אז ואני מבקש שוב לנסות למצוא עוד פתרונות יצירתיים למצוקה הזאת כי היא לא רק המצוקה של הכלואים אלא היא בעיקר המצוקה של מי שאמור לדאוג שהמערכת הזאת תתנהל.

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

המשרד לביטחון לאומי. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, השר לביטחון לאומי נדרש לדווח אחת לשבועיים על הצעדים שננקטים לטיפול במצב החירום הכליאתי. מבחינת הצעדים שמפורטים בדיווח האחרון שנשלח, אנחנו יכולים להתייחס לשני צעדים: הוראת השעה בעניין מתן חופשה מיוחדת לאסירים. עד ליום 10 בנובמבר יצאו בפועל 458. מבחינת הוראת השעה, היא הייתה בתוקף עד יום חמישי האחרון. עם השלמת הליך החקיקה שירות בתי הסוהר יחזור ליישם את הוראת השעה הזאת.

אתמול העברתי אותה בכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

נכון. אנחנו מחכים לפרסום ברשומות. לפני הדיון בדקתי וזה טרם פורסם.

הייתה היענות נהדרת – 31 בעד ואפס נגד.

אם כן, זה צעד אחד. הנושא השני היה הסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה נוספים. נכון למועד העברת הנתונים הושלמה בנייתם של 1,122 מקומות כליאה נוספים. בדיון הקודם שהיה בוועדה דיברנו על כך שיש שני אפיקים שנבחנים בימים אלה. מנסים למצוא פתרונות נוספים. אפיק אחד הוא בינוי מקומות כליאה נוספים ויש אפיק נוסף של קידום איזושהי חלופה של העברת אסירים לאיזשהו סוג של משמורת בית. שני הדברים האלה נמצאים בשיח ממשלתי. הנושא של משמורת בית הוא בהובלה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. הם עדיין לא בשלים לדווח אבל בהמשך לדברי היושב-ראש כל הגורמים הרלוונטיים ממשיכים כל העת לראות איזה עוד פתרונות ניתן לקדם בטווח הזמן המהיר כדי לתת לשירות בתי הסוהר כלים להמשיך ולקלוט עצורים נוספים. אנחנו רואים שהמספרים רק ממשיכים לעלות.

חוץ ממשמורת בקהילה, מה עוד אמרת?

הנתיב של הוספת מקומות בינוי נוספים מעבר לתוכניות שכבר אושרו והחלטות ממשלה בהסבת שטחים ציבוריים.

אני יכול לגלות לכם שאירחתי אתמול במשרדי אנשים מהאוצר שעוסקים בתחום הזה לנסות מצאו יחד איתם אפשרויות נוספות כדי להקל על העניין הזה. מצאתי אוזן קשבת ואני מקווה שזה יעזור. חשוב גם לציין את זה.

בוקר טוב. תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר. נכון להבוקר עומדת מצבת האסירים על 22,985 כאשר ביום ראשון האחרון, 17 בחודש, היא עברה את ה-23,000. אנחנו נמצאים בתפוסה של 41 אחוזים יותר מערב תחילת המלחמה של ה-6 באוקטובר.

מבחינת מצבת הביטחוניים. מצבת הביטחוניים מאז ערב ה-6 באוקטובר עלתה ב-95 אחוזים, מ-5,238 ערב המלחמה ל-10,203 היום. מצבת הפליליים עלתה באופן יחסי ב-15 אחוזים. סך התפוסה, כפי שאמרתי היא עולה כרגע ב-41 אחוזים.

יש איזה הסבר לעלייה בפליליים? בביטחוניים אני מבין. אנחנו במלחמה, אבל בפליליים אתם מזהים איזשהו תהליך של החמרה בבתי המשפט, משהו שאנחנו יכולים להצביע עליו?

אחד הדברים שבולטים זה שינוי המדיניות כנגד שב"חים וזה משפיע אוטומטית. גידול במצבת של לפחות 500 בא לידי ביטוי מהנושא של השב"חים.

לא מחכים לעבירה השלישית אלא כבר מהעבירה הראשונה.

נכון.

צריך להגיד שגם לפני המלחמה ראינו מגמה מאוד משמעותית בעלייה בכליאה של הפליליים.

כל שנה הייתה עלייה?

בשנתיים שקדמו למלחמה, שם הייתה עלייה משמעותית. אחד הדברים שבאמת הובילו לכך זאת המלחמה בפשיעה בחברה הערבית שזה מבחינת המשטרה מוקד לטיפול.

אדוני היושב-ראש מדבר על ביטחון לוחמי הכליאה. במקביל לחקיקה הזאת יש את הפתרונות שאנחנו עושים גם באמצעות ה-VC של ההגבלה הביטחונית שמאפשרים לנו לשמור על לוחמי הכליאה על ידי זה שאנחנו לא מוציאים אסירים ביטחוניים לבתי המשפט בגלל האיומים הכבדים שיש מהאוכלוסייה הזאת על לוחמי הכליאה בפרט ועל הציבור בכלל. זה משהו שמשלים את האירוע הזה של העלייה המסיבית בכמות האסירים הביטחוניים באופן שכן יאפשר לנו לנהל את האירוע הזה בצורה בטוחה לגבי כולם.

חשוב מאוד.

יש לנו ב-זום את יוסי מימון מהמל"ל.

בוקר טוב. דיון שקיימנו אתמול בראשות המשנה לראש המל"ל, הכנה לדיון עם ראש הממשלה בסוף שבוע זה. עד מאי שנה הבאה תסתיים בנייה של עוד 800 מקומות כליאה.

כרגיל אני מת על האופטימיות שלך.

מתוכם שני אגפים חדשים בקציעות, אליהם יועברו כל הלב"חים שנמצאים באוהלים. כמו שאמרת, היה גם רצון טוב מהאוצר. סוכם על קידום שני פרויקטים מאוד מאוד גדולים של שירות בתי הסוהר של בניית 26 אגפים בקציעות, בסהרונים ובקציעות עצמם, עד סוף שנה הבאה. אנחנו מנסים לקדם החלטת ממשלה שתאפשר פטור ממכרזים ועבודה 24/6 על מנת שבסוף שנה הבאה יהיו לנו עוד 26 אגפים נוספים לביטחוניים בקציעות. אני חושב שיש הבנה גם מבחינת הצבא לגבי הסיוע שהוא חייב לתת לשירות בתי הסוהר באבטחה על ידי מילואימניקים בקציעות וכרגע הסיוע יימשך עד סוף אפריל שנה הבאה, מועד בו יסיימו את בניית שני האגפים הנוספים בקציעות כדי להעביר לשם את הביטחוניים. אני מקווה שאם תהיה עסקה, לכשתהיה עסקה וכשתסתיים המלחמה, נתחיל לחזור למספרים קצת יותר סבירים בתוך מתקני הכליאה.

אני חייב לומר שאני מקווה יחד איתך כי יש לנו תכונה מאוד ידועה.

למלא את המקומות שאנחנו בונים.

בדיוק. אני מקווה שלפחות נסגור את כל אותם מקומות שגם כך חשבנו שצריך לסגור אותם.

אני זוכר שבדיונים הראשונים אמרו כל מיני גורמים שככל שאתה בונה, היד קלה על ההדק בענישה. אכן זה נכון. בדקתי מחקרים בארצות הברית ובאירופה ואכן, כל מה שנבנה – מתמלא.

תודה יוסי. דברים חשובים. עוד מישהו ממשרדי הממשלה? אין.

שתי שאלות. קודם כל השאלה הקבועה שלי על כלא עופר והאשקוביות. השאלה השנייה היא שאמנם יש כאן עלייה מאוד חדה יחסית בשבועיים האחרונים ורואים קפיצה מ-408 ל-458 ורציתי להבין מה ההסבר לכך.

אני אתייחס לכלא עופר. אתמול קיבלנו איזשהו עדכון שהוא עדיין בבדיקה לפיו יכול להיות שקידום הנושא ייעשה לא באמצעות המתקן בעופר אלא באמצעות מתקנים אחרים של אותה חברה שבונה את האשקוביות. זה עדיין לא סגור ולכן אני עדיין לא יכולה לומר את זה בוודאות אבל יש בדיקה שתאפשר את המשך הבינוי במקום אחר.

הרעיון הוא שאת אותן אשקוביות אפשר יהיה למקם במקום אחר הרבה יותר מהר ולחבר אותן לתשתיות הרבה יותר מהר מאשר בכלא עופר.

אנחנו מדברים על המפעל.

כן. אני מדבר על המפעל. על הייצור.

מה לגבי העלייה מ-408 ל-458?

בעקרון העלייה היא שיטתית. הדיווח היה רק בקפיצה כזאת. קיבלנו דיווח קצת מאוחר. היה המשך שחרור בצורה שיטתית.

הגידול היה יותר קטן.

נכון.

אנחנו ממשיכים להתנהל עם האפשרות הזאת.

לוקחים בחשבון גם את תקופת החגים שעצרה את זה קצת אבל בעקרון זה מתבצע בצורה שיטתית ומסודרת ויש על זה מעקב.

מחלקת בינוי. אני אוסיף ואומר משפט אחד לגבי כלא עופר. אנחנו לא ממתינים להסכם הזה. אנחנו מנסים לקדם. אם יבוא הסכם, אנחנו כמובן נשמח כי זה יזרז לנו את הדברים אבל אנחנו מנסים לקדם את הדברים גם מחוץ להסכם עם פתרונות יצירתיים יותר. בחודש אפריל אנחנו מצפים לתחילת אספקת האשקוביות ובחודש יולי המחזור השני על מנת לסיים את כל הסיפור. בכל מקרה כבר ביצענו שם את הביסוס וזה מה שלמעשה מחכה לאשקוביות.

תודה.

המשפחות שהיו כאן ציינו שבתחילת הלחימה, שבוע אחרי תחילת הלחימה, עורך דין אורי סלונים אמר שצריך לעשות את החלפת השבויים-חטופים מעכשיו לעכשיו. אני רוצה להזכיר לכם שאני אמרתי אז, בניגוד לדעת חבריי, שצריך לקחת את כל מי שנמצא בבתי הכלא שלנו, לשלוח אותם לעזה ולקבל את החטופים שלנו. תחשבו מה היה המצב שלנו אם היו מקבלים את הצעתי. הם גם היו בעזה וכנראה חלקם כבר לא היו אבל כל החטופים היו לנו בבית. סתם ככה איזשהו הרהור שעובר בי דווקא אחרי הדברים של שלמה על עסקה או משהו שיכול לקרות.

אני מבין שאונייה עוד לא מצאתם כדי לקחת את האסירים ולשים אותם שם. אני עדיין לא הצלחתי להשפיע על משרד הביטחון שיעזור לנו בבנייה מהירה ואני מקווה שכן נצליח.

אנחנו חייבים למצוא פתרונות חליפיים, אנחנו חייבים למצוא פתרונות. אני אומר לכם שכל יום שחולף מעלה את רמת האיום והסיכון הפוטנציאלי או כי הם ירגישו שאין להם עתיד או כי אין להם מה להפסיד או כי יש להם מה להרוויח כתוצאה מפעילות כזאת או אחרת. אני לא רוצה לבחון את לוחמי הכליאה. אני יודע כמה הם מוכנים, כמה הם מאומנים, כמה הם נחושים אבל אני לא רוצה לבדוק את זה. בואו נראה שאנחנו באמת ממשיכים לעשות כל מאמץ כדי שזה לא יגיע.

תודה רבה על הדיווח הזה. להתראות בשמחות.


הישיבה ננעלה בשעה 09:54.