פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
17/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 97
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, ט"ז בחשון התשפ"ה (17 בנובמבר 2024), שעה 14:30

מדיניות ופעילות מנהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

נדב גולני - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

רחל אוברמן - מחלקת אמנות, משרד החוץ

אליהו יפרח - סמנכ"ל קונסולרית משה"ח, משרד החוץ

רח"ט יוסי מימון - מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

איציק עמרני - ראש מנהל אכיפה, עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

חיים אפרים - מנהל היחידה למבקשי מקלט, רשות האוכלוסין וההגירה

נועם כהאן - עו"ד, לשכה משפטית, מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

צבי קנטור - עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

ג'סיקה פרלמן - מנהלת תכנית משתלמים זרים בחקלאות, התאחדות חקלאי ישראל

יעקב מוסקוביץ - יו"ר וע.לעו"ז בהתאחדות, התאחדות חקלאי ישראל

אייל מוסט

מנכ"ל אלי אקספרס, חבר ועד בעמותת דף חדש, תאגידים להבאת עובדים זרים בענף הבניין

גולן אלבוגן - סמנכ"ל כוח אדם, תאגידים להבאת עובדים זרים בענף הבניין

שחר מנדיל - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר, נכה לא חצי בן אדם

נעם נחמיה סולומוביץ' - קבלני עיבוד, חברת אגרוסול

דיקלה טקו

מעיין שבתאי, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





מדיניות ופעילות מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה

צהרים טובים. ברוכים הבאים למצטרפים ותודה לאלה שנשארו מהדיון הקודם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לעובדים זרים בנושא מדיניות ופעילות מינהל האכיפה ברשות האוכלוסין. זו ישיבת מעקב לישיבה שקיימנו ב-11 באוגוסט 2024.

בפתח דבריי זה המקום להזכיר את כניסתה לכלא של הפעילה שפי פז, לוחמת למען שחרור דרום תל אביב ממסתנני העבודה. גם אם אינני מסכים עם כל דרכיה ופעילותיה, בעיקר בצד הפלילי שבהן, הרי היא אחת מפוקדות הוועדה הגבוהות בכל דיון הנוגע לנושא וחסרונה יהיה מורגש. היא כמובן מציפה בפנינו חלק גדול מהעובדות בשטח ומלווה אותנו גם בסיורינו בדרום תל אביב.

אני מבקש לברך על פסק הדין שהתקבל לאחרונה, הוא לא פחות מפסק דין תקדימי, אמיץ, על ידי כבוד הדיין אסף נועם ובו הוא קבע שאי הרחקה הכללית איננה רלוונטית בעניינו של מי שהואשם בעבירה בנסיבות מחמירות. לגישתי, אבוי לנו אם הגענו למצב שצריכים לדבר על איך מתנהגים על מי שהורשע בדין הפלילי בנסיבות מחמירות. כמו שעבירות פעוטות יותר הן לא חמורות ושהשגת גבול כשלעצמה היא לא חמורה, לא פוגעת בריבונות שלנו, לא מפרה את האיזון הנדרש בכל מדיניות ההגירה במדינת ישראל, וכביכול לא פוגעת בכלכלה הישראלית.

כולי תקווה שבקרוב פסק הדין הזה יהפוך הלכה למעשה, הלכה סדורה בדין הישראלי ונוכל לבאר את הרע מקרבנו. מי שמגיע לכאן בדיונים, גם מהגרי העבודה באשר הם, המסתננים בעוז, חוצפה, ובביטחון שהרשויות נותנות להם, הם מגיעים לכאן, מייצגים את עצמם, מיוצגים על יד עורכי דין, מקבלים מקום של כבוד. מקום שאני לא יודע באיזו מדינה הם היו זכאים לו.

זה גם מקום לברך על פעילות מנהל האכיפה והזרים ברשות האוכלוסין על טיפולם היעיל בנושא עידוד יציאה מרצון, עד כדי סיום תקציב 2024 ותוספת תקציבית בסך 19 מיליון שהם קיבלו לאחר איגום משאבים ממשרדי ממשלה שונים, שגם 19 מיליון אלה עתידים להסתיים לאור מימוש מקסימאלי.

אני מבקש לשמוע מרשות האוכלוסין האם בתקציב 2025 ינודבו תקציבים נוספים לתכנית היציאה מרצון? בדיון הקודם ביקשה הוועדה לוודא כי הפרת חוזה העבודה באופן מהותי וללא סיבה על ידי עובדים זרים, תגרור ביטול ויזה ויציאה מהארץ על חשבון העובד. אני חוזר ומדגיש זאת היום בכמה הזדמנויות שונות. בבוקר נאמתי בפני כנס הקמת עמותת דף חדש שבאה לתת במה לתאגידים חדשים בעיקר, אבל בכלל בענף הבניין לעובדים זרים. אני מצפה לקבל התייחסות מחייבת עם עבודה מטה נקובה בזמנים. יותר מאוחר ארחיב על זה עוד יותר.

הוועדה מקבלת באופן קבוע פניות ממעסיקים שונים, בעיקר מחקלאים וקבלנים, ופניות ממעסיקים בסיעוד ביתי שמתלוננים על כך שהעובד הזר ניצל את ההזמנה שלו על ידם לעבודה בארץ ואת היתר העבודה שרשום על שמם, ולאחר מספר ימים, במקרה הטוב, אני מספר לכם מידיעה כמו שסקרתי בדיון הקודם, פגשתי לא מעט מקרים שברגע נחיתתם בארץ, הם עוד לא יודעים בכלל, לא רואים את המעסיק שהזמין אותם והתחייב כלפי קבלן אחר שאמור לשכור את שירותיהם באמצעותו. הם עוד לא רואים אותו ומיד בצאתם מהדלת החשמלית באולם מקבלי הפנים אחרי שהם עוברים את המוכסים, הם פוגשים את המעסיק שאצלו הם עתידים לעבוד.

אנחנו רואים את אותם מפרי הזמנה, במסעדות, סופרים, יעיד מר עמרני, ראש מנהל אכיפה, עם צילומים, לא מעט פעמים, של אישורים מזויפים, שאני פוגש עובדים בכל מיני צמתים תרתי משמע, מתחיל לתחקר ולשאול אותם. ברגעים הראשונים שהם בשוק הם משתפים פעולה. תוך כדי הבדיקה שלי בדרך כלל הם גם בורחים. אני מבקש לשמוע כיצד מנהל האכיפה אוכף את נושא הברחנים, מהן הסנקציות כלפי עובדים אלה ואיך מרחיקים אותם מהארץ אם הפרו את החוזה?

עניין נוסף עליו יש לתת את הדעת, נושא המסתננים מהגבול המזרחי. קיימתי כמה וכמה סיורים לאורך לילות שלמים שהתחילו סביב חצות והסתיימו בשעות הבוקר המאוחרות. אני מגלה שלמעשה הגבול שמוגדר כגבול שלום, הוא גבול לא קיים בחלקים מאוד גדולים מאורך כביש 90, החל מערוגות ועד לקראת שדה תעופה רמון.

כל נער יכול לחצות את הגבול מירדן לישראל ומישראל לירדן, כשהוא צריך לחצות שטח שגששים משטחים לצורך זיהוי, אך זו חוכמה בדיעבד. הוא צריך לחמוק מהפטרול הירדני שנמצא על כביש 65 הירדני. זו המציאות. ולשאלותיי את המפקדים הבכירים בצה"ל שאמונים על הגבול בחוסר תקנים, חוסר טכנולוגיות, כוח אדם, נשחק. אני שואל אותם איך הם יודעים להתחייב בפניי שאותם מהגרי עבודה, הם לא מחבלים? אני שואל את זה חודשים רבים, לפני שהתרחשו שני הפיגועים מהגבול המזרחי. הם ביושר אמרו לי שמבחינתם כל מי שחוצה את הגבול באופן לא חוקי, הוא בפוטנציאל של מפגע.

זה מתכנס למתווה שכתבתי בחודש מרץ, שעוסק במנגנון גיוס אחראי, צודק, חברתי, בטחוני, כלכלי של אחינו החרדים. אמנם זו לא הוועדה הרלוונטית לנושא, אך זו הוועדה שלי ואני בוחר לאיזה נושאים אני נותן במה וכמה. אני קורא מכאן לאחיי החרדים, אם החששות שלכם הם שתכנסו חרדים ותצאו פחות דתיים בהשפעות הנורמות הצבאיות או הסביבה, אני משוכנע וקיבלתי לכך גם חיזוקים מגורמים צבאיים וגם מגורמים רבניים, שבמתווה שכתבתי יש בשביל לתת לכם את כל הערבויות הנדרשות, לכם ולגדולי ישראל. ערבות הדדית היא בהכול, בטח בעת הזו.

לצד הנתונים שאני מגלה, גם בפשיטות שאני לוקח מעת לעת חלק באזורי קיבוץ מסתננים וגם לאורך הגבול ומדיווחים שאני מקבל, מסתבר שנכון לאוקטובר 2024 מופיע נתון מוזר של 18 מסתננים בלבד מינואר עד אוקטובר 2024 ומתוכם רק עשרה מגבול ירדן.

אשמח לשמוע מרשות האוכלוסין, מניין הנתונים המפורסמים? איך בכלל ניתן לאמוד כמות מסתננים מגבול כל כך פרוץ, ואיך זה מתיישב עם העובדה שרק בלילה אחד אתכם, תפסנו יותר מעשרה מסתננים שהגיעו בחודשים האחרונים? נתחיל עם רשות האוכלוסין ברשותכם.

בתשובתכם לוועדה מיום 23 בספטמבר 2024 נמסר שהחסמים בנושא הטיסות לביצוע הרחקות היו בטיסות סדירות שבוטלו על ידי חברות התעופה, וזאת לאור המצב הביטחוני. אני מדבר על היציאה מרצון במטוס ייעודי, הוצאנו מטוס ייעודי וכעת פועלים ליציאה מרצון לטיסה נוספת. החסם היה תקציב והסתיים. אבקש שתפרטו. אחרי כן אעבור לשאר השאלות אליכם.

איציק עמרני, ראש מנהל אכיפה, עובדים זרים. בבקשה לצד השמירה על השקט, חלק מהתקנון כאן באולם שכולם מדברים ברשות. שם, שם משפחה ותפקיד. כל מי שלא מדבר מתבקש להשכיב את המיקרופון כדי ששדה הראייה יהיה חלק.

צהריים טובים. אתחיל ברשותך עם יציאה מרצון. הוצאנו מתחילת השנה מעל 3,000 אנשים במסגרת של יציאה מרצון. סיימנו את התקציב שקיבלנו, לאחר איגום משאבים קיבלנו תקציב נוסף שעוד רגע מסיים אותו. אנחנו נערכים למטוס שלישי בנוסף לאותן טיסות בקבוצות קטנות שאנחנו מוציאים ונערכים למטוס שלישי. אומר לאדוני שאנחנו קצרים בתקציב. נצטרך תוספת תקציבית, עובדים על זה.

האם אדוני מתכוון לתקציב 2025 או כבר לתקציב לשנת המס הנוכחית?

אני מדבר על חלקו ב-2024.

יש הצדקה להגדיל תקציב, לייצר עוד איגום משאבים כבר ל-2024.

אמת.

יפה מאוד. של כמה?

מעריך שכ-8 מיליון שקלים.

האם אתם מתכוונים להגיש את כל התוספות הנדרשות כבסיס תקציב נדרש ל-2025? התקציב המקורי פלוס 18, פלוס 8, פלוס אולי עוד משהו.

אנחנו עובדים על הנושא של דרישה נוספת. זה תהליך שהמנכ"ל שלי מוביל. ככל שנצטרך עוד, כמובן שנגיש. אם לאדוני יש עוד שאלות לגבי יציאה מרצון, כמובן אשמח לענות.

יש לי שאלה שאפנה אותה עוד מעט למשרד החוץ, לעניין מתווה ישראל-קנדה שכתבתי לפני שנה ועדיין לא נכנס למעוף רציני. אשאל אותך בינתיים, אתה יכול למסור לוועדה נתונים על מספר מבקשי המקלט מהודו ומסרי לנקה?

שלחנו נתונים מפורטים, כפי שאדוני ביקש בוועדה הקודמת. ברשותך, אגע בנתונים עד כמה שאפשר מכיוון שמדובר בקובץ ממש מפורט, כפי שאדוני ביקש. מבקשי מקלט מהודו וסרי לנקה שכרגע בישראל ויש להם תיק פתוח, מהודו 1,011 מבקשי מקלט.

כמה זמן אחרי שהגיעו לארץ?

זה משתנה, כל אחד ופרקי הזמן שלו.

האם יש לכם חתך, כדי שנלמד דפוס פעולה והתנהגות, תוך כמה זמן עד שהגיעו לארץ בממוצע, וגם לאיזה ענפים?

חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול למבקשי מקלט.

במנהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין. במנהל האכיפה, עובדים זרים.

עשינו פילוח של נתונים לפני ואחרי המלחמה לגבי המדינות שביקשתם, סרי לנקה והודו. בהודו לאחר המלחמה נכנסו 324 עובדים זרים והגישו מיד לאחר מכן בקשה למקלט. מסרי לנקה, נכנסו והגישו מיד 345 בקשות למקלט. בפרק הזמן הזה, נתון שיחסית מאוד גבוה. אנחנו רואים מתאם בין כניסה לאחר המלחמה והגשת בקשה.

למה אתם לוקחים את תאריך תחילת המלחמה כמדד של לפני ואחרי?

כי לאחר תחילת המלחמה, יש החלטת ממשלה להכניס עובדים זרים - - -

זה לא רלוונטי.

זה נותן תמונת מצב וראינו גידול. לפני המלחמה היו פחות מבקשי מקלט שהגישו בשנה מתונה, ולאחר המלחמה ראינו גידול, כי יש עלייה בכמות עובדים זרים שנכנסים.

אגיד לך על מה הנתון הזה עונה לי? אתה יודע אדוני? קיבלנו תירוצים שונים ומשונים לאורך הדיונים, כשניסינו לבדוק מה הסיבה שעובדים לענף הבניין מהודו, עברו מיונים בהצלחה ולא הגיעו לארץ. אז חודשים סיפרו לנו שזה בגלל שהם חוששים בגלל המצב הביטחוני. אדוני בא ואומר אדרבא, אחרי שפרצה המלחמה, ברגע שנחתו הם מבקשים להשתקע גם.

נכון.

זה נתון שחשוב שנשים אותו על השולחן. זאת אומרת שאנחנו יכולים להבין שרוב העובדים שמבקשים מקלט, הגיעו לעבוד בבניין?

תלוי בהתאם למדינות. אם הם מגיעים מסרי לנקה לדוגמא, אז זה חקלאות.

אני מדבר על הודו.

מהודו, כן. בניין וחקלאות.

מעניין. האם בדקתם את רמת כשירותם לעבוד כאן כעובדי בניין?

אנחנו לא בודקים את הכשירות.

אני מבקש לקבל את כל הנתונים של כל מבקשי המקלט ואת חוברות המבחנים שלהם, על פי אותו מנגנון מסונדל שמשרד המשפטים כפה עלינו, ורוצה לצאת עם מי שמיין אותם בארץ מוצאם, לראות אם אלה שמבקשים פה מקלט מהיום הראשון, הגיעו לעבוד בבניין ויודעים לעבוד בבניין.

אם יסתבר לנו בסוף שהם הגיעו לעבוד בענף מסוים שהם מוינו לגביו והם לא מוכשרים ומבקשים מקלט מהיום הראשון, האתגר שלנו הרבה יותר משמעותי. מעניין מאוד מה שאתם אומרים פה.

אדוני היושב-ראש, שאלה?

אם זה רלוונטי לדיון, כן.

אלכס פרידמן, יושב-ראש נכה לא חצי בן-אדם. אשמח אם בנתונים גם נראה מה הסיבות שמבקשים - - -

זו השאלה הבאה שלי. יש לי שתי שאלות הבאות.

אני יודע את התשובה.

האם יש חתך לסיבת בקשת אישורי המקלט מכל אחת מהמדינות? האם זה מתחלק בין נשים לגברים? אני מניח שרובם גברים אבל בכל זאת אני שואל. האם אתם יודעים לאפיין אם הם מיוצגים על ידי אותם עורכי דין? מתקשר לסוף הדיון הקודם שלנו.

חלק מהנתונים מופיעים בקובץ שנשלח גם אלי. נשלח רק הבוקר והועבר אליכם. ברשות אדוני, אני רוצה - - -

מי שלח לכם אותו?

אגף המחשוב שלי.

כמה זמן יודעים על הדיון הזה?

יודעים על הדיון הזה. זה מאוד מורכב לשלוף את הנתונים הללו.

הנה שלפו.

זה ממספר מערכות, לוקח זמן.

מר עמרני, אני רוצה לשים פה על השולחן כדי שיהיה ברור לכולם. כשאני מקיים דיון על נושא מסוים, זה אחרי שנאלצתי במגבלת השעות והימים שאני יכול לקיים דיונים. נאלצתי לדחות או לבטל דיונים אחרים, או לא להעלות אותם בכלל לסבב. אם אני מקיים דיון ביום שאין מליאה, דואג שכולם יגיעו ביום שאין מליאה, ואנחנו ועדה שהיא ועדה מיוחדת ופעילה בכאלה ימים, זה מסביר לכם עד כמה הנושא בוער בעיניי. תגיעו ערוכים. למה צריך לחכות להיות בבוקר כדי להוציא לי נתונים? זה דפוס פעולה קבוע אצל חלק גדול ממשרדי הממשלה. לשמחתי זה לא מה שבדרך כלל קורה עם רשות האוכלוסין.

אני מבקש שאתם תדביקו ברצינות שלכם את שאר המשרדים, ולא הם ידביקו אתכם במחלה הרעה הזאת שוועדה מתכנסת, עולה הון למדינה, קוטעת יום עבודה לכל כך הרבה בעלי עסקים שבכל מקרה בקושי שורדים, מגיעים מכל חלק הארץ. אם הם מגיעים, הם מגיעים כמה שעות לפני הדיון. זה לא מראה על רצינות יתר. יש משהו שמתוך השאלות האלה, שכבר יודעים לענות עליהן?

לגבי השאלות ששאלת, מהות הבקשות. אותם מבקשים מגיעים מתודרכים עם אותם עורכי דין שמייצגים אותם, הטענות חוזרות על עצמן.

גם עורכי הדין חוזרים על עצמם?

כן.

האם אתם מעבירים פניה ללשכת עורכי הדין שבה אתם מבקשים לדווח על עורך דין שזה העיסוק שלו?

העברנו מספר פניות לוועדת האתיקה, העניין הזה עדיין מצוי על שולחן הוועדה. בדרך כלל הטענות נמצאות לא מבוססות ואנחנו דוחים אותן. זה לוקח בדיקה, צריכים להשקיע בזה די הרבה משאבים.

מה קורה עם אותו מבקש מקלט, מהרגע שביקש מקלט ועד שאתם מכריעים בעניינו?

בהתאם לנוהל הטיפול למבקשי מקלט, הוא מקבל רישיון זמני לשהייה בישראל.

שהוא במקביל להיתר ההעסקה שלו?

לא.

במקום היתר ההעסקה שלו?

במקום היתר ההעסקה שלו.

למה?

אנחנו עובדים לפי נוהל.

בוא נדבר על הנוהל. בוא נדבר על הרציונל. בן-אדם שבא לגנוב אותי ועושה ממני צחוק כמדינה, ומכשיל את התחום שלשמו הוא מגיע כי הוא לא באמת בעל מקצוע, ורוצה להשתקע במדינה ומעסיק את מערכות המדינה שמתקציבים, תקנים ומתקנים מאוד מוגבלים, שלא לומר מצומצמים, אנחנו אומרים לו בוא תצחק עלינו עוד יותר ותעשה מה שבא לך עד שנקבל החלטה בעניינך. גם יהיה קשה למצוא אותך, תוכל להשתקע, להיות שקוף בזמן הזה. אני שואל אתכם, מי החליט על הנוהל הזה ומה אני צריך לעשות כדי שהוא ישונה?

צהריים טובים, נועם כהאן, ייעוץ משפטי במנהל אכיפה וזרים. הנוהל הוא נוהל שעובר שינויים, לא פעם, רק לאחרונה שינינו בו כמה דברים שהיו צריכים חידושים.

ואת השינוי שאני מדבר עליו, לא ראיתם לנכון לשנות?

זה ברור שיש כאן ניצול לרעה של ההליך שפוקק את היחידה. אנחנו מנסים להתמודד עם זה במספר דרכים. מי שמגיש בקשה למקלט, מקבל רישיון לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל.

מעולה, מדהים.

בוצע צו הרחקה בעניינו.

ברשותך, גברתי, מה הבעיה שאותו אישור שמוגבל בזמן, יינתן רק לאותו תחום שאליו הוא היה אמור להסתנן ולעבוד בו?

זו הצעה שעלתה אצלנו בתוך המינהל לאחרונה, אנחנו בוחנים את ההתכנות שלה. זה חייב להיות בתיאום עם משרד המשפטים ועוד גופים אחרים כי אנחנו מחויבים - - -

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

זה עוד לא עבר אליהם לקבלת עמדתם.

אז מתי אנחנו רוצים? מדברים פה בפרק זמן של כחצי שנה ברוטו, הרי הם לא הגיעו בתחילת השנה. כמעט 1,000 אנשים, רובם כפריים, שהחליטו לעשות צחוק מהמדינה, ואתם צריכים זמן בשביל לעבד את ההחלטה. איך אנחנו מגיבים בעניינים בזמן הנפקת האישור הזמני?

לכאורה דרך המלך היא לסרב את הבקשות שלהם, ואז אין להם לא זה ולא זה. מה שהם עושים, הם מנצלים את המערכת, פוקקים אותה בבקשות כך שאנחנו לא מצליחים לטפל בהם בפרק זמן מספיק מרתיע. כמו שמנהל יחידת מבקשי המקלט אמר, מדובר בבקשות שהן ברובן ככולם בקשות סרק.

חייב להיות תמריץ שלילי. אותו נוכל צריך לדעת שבזמן שהוא מטריל את המדינה על כל מערכותיה, זה מתחיל לעלות לו כסף. כשהוא ידע שהבקשה שלו תימצא לא מוצדקת, הוא משלם על זה, ועל חשבונו הוא משלם את הכרטיס חזור. כל עוד שלא התקבלה החלטה בעניינו, מצרים את צעדיו עד מאוד, יקרו אחד משני דברים. או מראש הוא לא יגיע לעבוד בישראל, או שאם מגיע הוא יגיע לתחום שהוא יודע שיכול ומסוגל לעבוד בו, והוא מתאים לו וימלא את ההסכם שיש לו עם המדינה.

מה אנחנו צריכים לעשות כדי שאתם תחשבו יצירתי מחוץ לקופסא ולא תבואו לפה ותגידו, "זאת אפשרות שנשקלה וצריך לראות מה עמדת משרד המשפטים" ואז כשאני פונה למר גולני, אומרים לי "תעצור, הוא עוד אפילו לא יודע על זה."

אנחנו מדברים על 1,000 בפחות משנה, משתי מדינות. ניחא בבניין עבדו עלינו כי חלק גדול מהם לא יודעים מה זה פטיש. אבל בחקלאות, מר יענקל'ה, אין צורך לדעת עד כדי כך, לא צריכה להיות טכניקה כזו גדולה. אתה צריך להסכים ללמוד ולהבין שאם זה התפוז, כך קוטפים אותו וכך מניחים אותו בדולב. מה באופן פעיל אתם מתכוונים לעשות עם זה?

צריך לזכור שיש עדיין מנגנון תמריץ שלילי, כי כשהם מגיעים ליחידת הטיפול למבקשי המקלט, הרישיון שלהם בתחילת הדרך לא מאפשר להם עבודה בכלל. לכאורה היינו חושבים שזה יגרום לתהליך - -

זה לא נכון גברתי.

לא בהתחלתה. יש להם שלושה חודשים עד שהם מקבלים רישיון עבודה.

גברתי, הוא נחת בארץ? הוא נחת פה עם ויזה. יש לו אשרת עבודה.

לא. אנחנו מבטלים את אשרת העבודה שלו כשהוא הופך להיות מבקש מקלט. הוא מקבל רישיון לפי סעיף 2(א)(5) לחוק כניסה לישראל, כשהנוהל קובע שבחודשים הראשונים הוא לא יכול לעבוד בכלל.

ואת יודעת לאכוף את זה? להגיד לי שהם לא עובדים מהיום הראשון? שברגע שהגיש את בקשת המקלט הוא כבר לא נמצא במקום כזה או אחר שמפרנס אותו?

מה שאני יודעת להגיד, שאנחנו תופסים אדם כזה שהגיש בקשת מקלט וטרם חלף פרק הזמן בו אין לו אישור עבודה, אנחנו מעבירים אותו למשמורת ובוחנים את הבקשה שלו בעודו במשמורת, מרחיקים אותו.

אין איפה לשים אותו?

זה עוד לא קרה לנו. האנשים שאנחנו תופסים, בחודשים הראשונים הם מבקשי מקלט ואין להם אישור עבודה. אנחנו מקפיצים את בקשת המקלט שלהם לראש התור, מסרבים אותה בעודם במשמורת ומרחיקים. זה נכון שזה לא מספיק וצריך לבחון עוד אפשרות, מקבלים את הדברים.

אליהו, אנחנו רוצים לשאול למה אנחנו ממשיכים לשלם אגרות על בן-אדם שבוטל לו הרישיון?

100% אתה צודק. פה אני רוצה לשמוע איך האוצר מבין את זה. האם אתם מבינים שלכל הפחות לא רק מבקשי המקלט שמבטלים את האשרה שלהם, ולכן באותו רגע צריך לשחרר את כל מה ששילמו התאגידים, אלא מי שנחת פה וברח ומבחינתי ברחן הוא גם מי שהיה שלושה, ארבעה ימים. אם אתם מצפים שהמעסיקים יתנו גרייס של כמה חודשים, שיעסיקו בן-אדם לא מיומן, אולי הוא ילמד את העבודה, אז לכל הפחות דינא דמלכותא דינא.

מי שהעובד לא נתן לו סיכוי להראות עד כמה הוא מעסיק נכון וראוי, ונטש אותו תוך שבועיים, אם לא היה מקרה חריג שמצדיק את התלונות שלו, באותו רגע מבטלים לו את אשרת העבודה, מוכרז לא חוקי ואסור להעסיק אותו ומשיבים לאותו תאגיד את העלויות ששילם. דבר בסיסי לחלוטין, למה בכלל זה צריך להגיע לדיון פה?

אחרי שלושה חודשים, אם העסק שהוא ברח אליו הוגדר חיוני, הוא מקבל אישור לעבוד בתוך העסק הזה גם אם זה לא בנין.

מר אייל מוסט, בעל תאגיד. תציג את עצמך.

אייל מוסט, מנכ"ל אלי אקספרס, חבר ועד בעמותת דף חדש. בתוך שלושת חודשים, כשמתחילים את התהליך של המקלט, אם העסק שאליו הוא ברח מוגדר חיוני, נותנים לו אישור לעבוד בו. זה גם משהו שצריכים לענות עליו מהצד השני. היא אמרה ששלושה חודשים הוא לא עובד, זה לא נכון. בפועל זה לא מה שקורה.

ג'סיקה, מרמת הנגב.

שלום ג'סיקה.

עוד אוכלוסייה שיש איתה בעיה אלה משתלמים שעוזבים במהלך ההשתלמות שלהם. מבקשים מקלט ויום אחרי זה הם עובדים ואנחנו יודעים איפה הם עובדים. התשובות שאנחנו מקבלים מהאכיפה היא שאין איפה לשים אותם כרגע. 30, 40, 100, 200 אנשים, אין איפה לשים אותם.

אני מבקש ממך לעצור את הנושא הזה, לא להרחיב עליו. מדינת ישראל נמצאת במהלך מסוים ואני לא רוצה להסגיר אותו בשביל לא לשרוף אותו. אנחנו נרחיב יותר מאוחר ברשותך, בסדר?

תודה רבה.

לגבי מה שהיא שאלה עכשיו, תדלגו.

לעניין האגרות שנאמר פה. אני מודה שלא בקיא בזה, אבדוק עם המנהל המקביל אלי את הנושא הזה ואשיב לוועדה.

מפעל חיוני, מרגע שמבקש מקלט.

מה אומרת היועצת המשפטית על האגרות?

על עניין נוהל שלכם והגרייס שאתם נותנים?

אצלנו אין הנחיה כזו. נוהל לטיפול במבקשי מקלט, קובע אחרי כמה זמן הבן-אדם יקבל רישיון, שלא נערכת אכיפה על המעסיק שמעסיק אותו. בתוך הנוהל אין החרגה כזו. אם צריך לבדוק את זה מול מנהל עובדים זרים, אנחנו נבדוק.

- - - אישור שלשמו הוא בא, למה אני ממשיך לשלם עליו אגרות?

נצטרך לבדוק את זה מול המנהל המקביל.

אני אבדוק את הנושא, אשיב לוועדה.

א', זו אגרה. ב', הוא תופס לך מקום במכסה. את אומרת שיש פקק של הרבה אנשים בתהליך שלכם, אנחנו מבינים את זה, אבל התהליך שלכם ארוך, ואנחנו נפגעים כלכלית. אלה אותם עורכי דין, שאגב, יושב-ראש הוועדה, בתוך בקשות למעבר בהסכמה שקורה הרבה בתוך התאגידים, מצטרף ביחד עם זה טופס מאותם עורכי דין שמתחילים הצהרה שמראים שהדירה לא בסדר, אותם דברים, שקרים, אותם אנשים. תעביר את ההסכמה או שאני אסייע לעובד לתבוע אותך. זה בעיקר נגד התאגידים החדשים שבהתחלה קצת חוששים בתוך הדבר הזה ומשתפים פעולה. אנחנו יודעים מי האנשים, גם אתם יודעים מי האנשים. זה המקום להכניס גם את וועדת אתיקה.
איפה לשכת עורכי הדין? אתם לא מדברים על הדברים. זו שיטה של הפחדה ומי שמפסיד זה עוד הפעם אנחנו.

כל האנשים שיושבים בצד הזה, אנחנו מפסידים כסף כל דקה שלוקחת לכם לטפל בזה. אני לא בא אליכם באופן אישי בטענה, אני יודע שאיציק עושה את עבודתו נאמנה, יש לו מחסור גדול מאוד באנשים. יש פה בעיה מהותית שצריך לטפל בה. הזמן של הטיפול הוא לא הגיוני. אנחנו כל הפעם נפגשים באותם מקומות בוועדה, מתקדמים בצעדי תינוק, בינתיים הזמן הזה רץ ואנחנו ממשיכים להפסיד כסף על דברים לא ברורים שיש בתוך הנהלים הישנים ולא מתאימים למה שקורה היום.

ברשותך, אני חוזר על מה שאמרתי ליושב-ראש הוועדה. אני אעביר את הדברים שאתם מציפים למינהל המקביל שלי ואשיב לוועדה בצורה מסודרת ומקצועית.

בוא נחלק את זה כך מר עמרני. כל מה שעומד ותלוי בעניין האגרות, קשור למנהל עובדים זרים אצל המקביל שלך מר משה נקש. כל עניין האכיפה לעניין הברחנים והגדרת הברחן והאכיפה למבקש מקלט, בואו נדבר על זה. תספרו לי מהן הדרכים שאתן אתם מצליחים באמצעותן להתמודד עם הברחנים?

מיהו ברחן? מה הסנקציות המופעלות כנגדו? כמה כאלה כבר תפסתם בשנה האחרונה? מה עושים אותם שחקנים שמגישים בקשת מקלט עד שאתם מחליטים בעניינם? לפחות בשלושה חודשים הראשונים. הם עובדים. אתם לא נותנים להם אישור לעבוד. זה חטא על פשע על ביזיון.

ברחן הוא מי שמעסיק שלו דיווח עליו לרשות האוכלוסין. מתחילת שנה הוצאתי מעל 3,000 לא חוקיים בהליך של הרחקה. להגיד שזה מספיק? זה לא מספיק.

לא חוקיים או ברחנים?

לא חוקיים.

נעזוב רגע. אני מבקש לדבר רק על ברחנים, אדוני.

מתוכם יש כמות, תיכף אגיד לאדוני את המספר.

אני רוצה לשמוע רק על ברחנים כרגע. על ברחנים ועל מבקשי מקלט בנפרד, שלא אושרה בקשתם. רק את שתי קבוצות הייחוס האלה אני רוצה.

מבחינתי, כל מי שהוא לא חוקי, אני מבצע כנגדו - - -

אני לא רוצה להסתכל על זה כך.

אני אסביר.

אדוני, לא חוקי זה מי שהסתנן, שהגיע באשרת תייר ונשאר, מי שהסתיימה תקופה העסקתו ונשאר, מי שעבר מענף לענף. אני מבקש לדעת, אדוני, לעניין ברחנים בדגש על חדשים, ועל אלה שהם לא ברחו אבל ביקשו מקלט כשהגיעו או בסמוך להגעתם.

אני רוצה ללמוד עליהם. רוצה לדעת תוך כמה זמן ממוצע הם מגישים את הבקשה, באיזה תואנות בדרך כלל, תוך כמה זמן עונים להם, מה הם עושים בשלושה חודשים הראשונים, כמה מהם הצלחתם להרחיק, כמה מהם שהשבתם בשלילה לבקשתם עולים על מטוס ויוצאים? זאת ההתייחסות שאני רוצה. אל תתנו לי סקירה רחבה שאני לא מצליח לגעת בשורש הדיון הזה.

לגבי הברחנים, אין לי כאן נתון מדויק, לגבי ב/1, אלא נתון כללי של כל מי שהוצאתי.

לא אדוני. ב/1 זה מי שלאחר הגעתו או בסמוך, שינה את הסטטוס המעמד שלו, ביוזמתו, וביקש מקלט. אז מנפיקים לו ב/1. אם אומרים לו הוויזה מבוטלת בזמן הזה תהיה בהמתנה, ההמתנה הזו מחולקת לשני חלקים. חלק ראשון, אתה לא עושה כלום שלושה חודשים. חלק שני, נותנים לך אפשרות לעבוד לא בתחום שלך. אני לא מדבר רק על ב/1, זה פלח אחד.

מה קורה עם זה שנחת? זה שהמעסיק קבע איתו מראש ומקבל אותו באולם מקבלי הפנים, אבל הוא לא המעסיק שהזמין אותו ושילם עליו, עכשיו הם עולים לאוטו ונוסעים. מה קורה איתם? איך אתם מתייחסים אליהם?

או לאחד שהגיע באמצע הלילה ואומר 'יש לי בית מלון בחינם עם ארוחה שלושה, ארבעה ימים. בכל מקרה הגעתי ביום חמישי, לא הולכים להעסיק אותי. כמה ימים אשן.', שולח מיקום בוויז למעסיק האמיתי שאיתו תכננן את מעשה הנוכלות, ומשם הולך. הוא נקרא ברחן. אמרתי שצריכים להפעיל סנקציות גם כלפי מי שמעסיק אותו, גם כלכליות וגם תעסוקתיות. אני רוצה לדעת מה אתם כמינהל אכיפה, עושים הלכה למעשה, עם שתי קבוצות הייחוס האלה?

אני לא מטפל ספציפית בקבוצה כזו או אחרת, אני פועל על פי מידע מודיעיני שאני מבצע אצלי במינהל. אני לא רוצה לפרט מה אני עושה בדיוק. באופן נקודתי כלפי הקבוצה הזו, אני לא רוצה - - -

לא שאלתי את מקורות ההגעה שלך אליהם, אדוני. אני לא שואל, אני יודע שאתם עובדים על בסיס מודיעין ומדי פעם יוזמתי. אני שואל מספרית, מצרפית, כמה ברחנים הצלחתם להרחיק השנה? כמה מבקשי מקלט עניתם להם והצלחתם להרחיק אותם? מה עשו מבקשי המקלט מהרגע שהם ביקשו מקלט? מה הסיבות שאתן הגיעו לבקשת מקלט? האם אפיינתם שאלה אותם עורכי דין? האם מאותה מדינה הגיעו עם אותן תלונות? אני מוצא עצמי שואל את אותה שאלה בכל מיני צורות, עד שתגידו לי את הנתון הזה לא הבאנו.

שואל שאלה פשוטה, תנו לי תשובה פשוטה. בדקתם אותי אפילו היום כמה פעמים. כשאתם עונים לי ישירות אני משחרר, לכו תבדקו תחזרו, לא קרה כלום. אבל אל תמשכו אותי, אתם מניחים שאם כל רגע תענו לי בתשובות כאלה רחבות אני אלך לאיבוד, בסוף אני מוצא את זה. תענו לי רק על מה ששאלתי ואל תגרמו לי לאבד את הסבלנות כי עוד לא התחלתי עם רבע מהשאלות שלי אליכם. יש לי עוד כמה כאלה שאני לא רוצה לשאול אותם. לא מתאים לכם עמרני. תענו לי רק על מה ששאלתי.

מעדכן לגבי כל מי שאני יודע שברח, מבחינתי אם אני יודע את המיקום שלו, בוודאי מעכב אותו ומכניס אותו למשמורת. אדוני יודע את העניין של משמורת, שזה די מורכב אצלי. כל מי שאני יודע עליו, מי שמדווח לי, מי שאני יודעת את מיקומו, אני אוכף אותו, מכניס אותו למשמורת, התהליך הרגיל חקירתי והוצאת צו הרחקה. אני מרחיק אותו. את הנתונים המדויקים אני - - -

איציק, עד פה אתה בסדר אבל זה לא נכון. אני באופן אישי התקשרתי למשל"ט ואליכם בשידור חי, כשבא בן-אדם לא חוקי לגנוב עובדים מדירה. בשעה 20:30 אמרו לי אנחנו לא עובדים לפי קריאות, אנחנו עובדים לפי מידע מודיעיני. אני אומר לך אבל זה קורה עכשיו. אמרו לא, תתקשר מחר בבוקר. אמרתי אתם רוצים שאחזיק את כולם מחר בבוקר ואז תבואו?

מצד שני יש פה הרבה תאגידים שפונים, אומרים לכם בדיוק איפה הם עובדים, מי התאגידים שלקחו אותם, באיזה אתר עבודה הם עובדים, ולא קורה להם כלום. ומה קורה? מחכים במעבר הרבעוני, חלק מתקבלים וחלק נשארים איתך, כמוני לצורך העניין.

אני משלם על עשרה אנשים כבר מאפריל, שאף אחד לא תפס אותם. אנחנו יודעים איפה הם, אף אחד לא הולך ועושה דבר. עד שמביאים אותם, מה יקרה? יעשו שימוע, אני אצא לא בסדר, כמו שפעם היה בית דין לעבודה, הפסקנו ללכת כמעסיקים כי ידענו מראש שאנחנו מפסידים.

אותו הדבר בשימוע שקורה אצלכם, לא משנה מה נגיד, אותם עורכי דין ייצגו אותם, אותם שקרים, אותן טענות, ובסוף לא קורה כלום. אנחנו מעדכנים, אומרים, מזהירים, יודעים איפה הם, אף אחד לא ניגש לבדוק מה קורה. אתם חייבים להבין שהתגובה בין הצדדים חייבת להיות הרבה יותר מהירה. יש לך עוד בעיה חמורה שאתה חייב לחבר את משטרת ישראל לסיפור.

אתן לך דוגמה. אתמול שני עובדים הודים שלי רבו בתוך דירה, שיכורים. אחד דקר את השני והשני נתן לו כיסא בראש, פינו לאמבולנס, המשטרה אומרת לי בוא תיקח אותם. איך אני אקח אותו? הבן- אדם הרגע ניסה לרצוח בן-אדם. מצד שני, היום אוציא אותו מהמדינה, מה קורה איתו? כל התהליך הזה, איפה זה קורה? יש לך עובדים שיושבים בדירות ולא רוצים לצאת אחרי שפיטרת אותם והעברת אותם ארבעה מעסיקים ואתה לא יכול לעשות אתו כלום. אתה מתקשר למשל"ט, אומר שמע, יש פה עובד שלא רוצה לצאת.

מה קורה בסוף? דרך עורך דין מגיש פנייה לרשות ואני צריך לתת דין וחשבון לרשות על סיפור ילדות שרשמו להם באיזו תלונה כזו או אחרת. חייב להבין את המצוקה של הצד השני, זה חייב לקרות על הנקודה, הרבה יותר מהר. אין להם שום הרתעה, אכיפה. המספרים יגדלו ואין שום אכיפה במדינת ישראל. הם יודעים שמותר לעשות הכול. עוד לפני שהוא נוחת הוא מבין איך הוא מתחמן את המערכת. זו בעיה ואנחנו רוצים שהמספרים יגדלו מצד אחד בעובדים. מצד שני מה יקרה במרכזי הערים? אנחנו לא מביאים את האנשים הכי חדים שיכולים להיות, כולנו פוגשים אותם. מה יקרה?

אחלק ברשותך את התשובה לשתיים. לגבי הנושא של האכיפה, גם אתה וגם החברים האחרים שעובדים איתך, מבינים שככל ולי יש את האפשרות, אני אבצע אכיפה. אתם צריכים להבין שגם לי יש חסמים. החסם העיקרי שלי כמו שדיברנו כאן, הוא הנושא של מקומות משמורת. זה חסם שהוא ידוע, מנסים לעבוד עליו, גם יושב-ראש הוועדה וגם אצלנו בבית ביחד שירות בתי הסוהר.

אם לי יש אפשרות, אני אבצע אכיפה. לא אחכה, אני מבין את המצוקות שלכם. הייתי בסיורי שטח ובוודאי אני לא רוצה להגיע למצב הזה. לגבי המקרה הספציפי שדיברת עליו, זה משטרת ישראל, זה אירוע פלילי. ברגע שמשטרת ישראל מסיימת את ההליך הפלילי, שקורה מהר מאוד כי גם משטרת ישראל נמצאת במצוקות, והוא חוזר אלי. מבחינתי הוא נכנס למשמורת. הפעילות שאתה מדבר עליה, פנית למשל"ט בשעה כזו או אחרת, באופן אישי לא מכיר את זה. יכול להגיד לך שאנחנו - - -

יש לך פרטים מזהים של אותו אירוע?

בטח. יש לי שיחות מוקלטות עם נציגי שטח שלך והמשל"ט שאמרו תדבר אתנו בצהריים.

העברת אליו את זה?

אעביר לו עכשיו, אין לי את הטלפון של איציק.

למה עד היום לא העברת לו?

אין לי את הנייד של איציק, איך אני אעביר לו?

תעביר לו למנהל. יש לו לשכה, מזכירות, לא חייב את הנייד שלו.

לא רק אני ספציפית. אתה שומע כל היום את הדבר הזה הולך, חוזר ונשנה.

המקרה מובן, אני חוזר שוב, מבחינתי איפה שאני יכול לאכוף, אאכוף, לא אמתין. אנחנו מנסים לעשות כל מיני תהליכים חדשים, אני מודה ולא חף מביקורת, אתם צריכים להבין שגם לי יש חסמים שלא תלויים בי. הנושא הזה של מקומות משמורת, מבחינתי, אני אומר את זה כאן גם ליושב-ראש, היושב-ראש יודע ובאופן אישי מנסה לפתור את זה. אלה דברים שלא תלויים בי. ברגע שלי יש מקומות משמורת, מבחינתי כל ברחן, אטפל בו.

מה אתה אומר? שבגלל שעכשיו אין לך מקומות לשים אותם בכלא או במשמורת, אז לא תהיה אכיפה?

אני אומר שמתבצעת אכיפה, לא בממדים שאתה מצפה להם לצערי הרב.

מה הבעיה לשים אותם בשדה התעופה?

זה נשמע מאוד כללי, מהיר מאוד, אבל זה ממש לא כך.

איציק, אנחנו לא אומרים את זה כדי חלילה - - -

בוודאי שלא. אני מבין.

אצלנו זה נושא כספי. אנחנו צריכים גם לדעת שהעובדים יבינו שהם הגיעו למדינה שיש בה חוקים שהם צריכים לעמוד בהם. הם כרגע מתמקדים איך אפשר לשבור את חורים וללכת מסביב. יש הרבה אנשים שמסייעים להם, צריך גם להילחם בזה. בשורות הקטנות אתה רואה את אותו שם חוזר על עצמו כמה פעמים, אותן טענות, צריך לטפל גם בזה. שגם הוא יחשוש.

בואו נתקדם. א', האם אתה יודע להגיד לי מה הכמות שבפועל הורחקו ברחנים?

אעביר לאדוני את הנתונים בצורה מסודרת.

ב', מה אתם מניחים שעושים באותם שלושת החודשים, אלה שביקשו מקלט? שלושת החודשים שאסור להם לעסוק?

אני מניח שהם מנסים בכל זאת למצוא תעסוקה וברגע שאני פוגש אותם, אני בוודאי אוכף ומכניס אותם למשמורת ומוציא אותם.

כמה מתוך הכמעט 1,000 בפועל, החלטתם לסרב לבקשת המקלט שלהם?

יכול לתת לך את הנתונים הכלליים לגבי העובדים הזרים.

אני מדבר על כמעט 1,000 הודו וסרי לנקה מהשנה האחרונה.

אתן לך דוגמה מהשנה האחרונה. דחינו 180 בקשות של הודים ו-332 של סרי לנקים.

מה קורה עם השאר?

בוחנים אותן עוד הפעם. אין אוכלוסיות שאנחנו לא מטפלים בהן. ההיקף הוא מאוד דרמטי.

מדובר על כמעט 25,000.

רק השנה הוגשו קרוב ל-5,000.

לגבי 138 מהודו, כמה מהם עלו על מטוס?

זה במסגרת הנתונים שנעביר, גם נציין את העובדים האלה.

אתם לא יודעים להגיד לי אפילו כמה מבקשי מקלט הורחקו?

אני יודע להגיד לך כמה נמצאים כאן מהמדינות הללו כרגע.

אני יודע כמה נמצאים פה מהמדינות. אני רוצה לדעת טיפול אופרטיבי בעניינם. הגישו 500 מהודו, הם הגישו תוך X זמן שהם בארץ מסיבות כאלה וכאלה, על ידי X עורכי דין שחוזרים על עצמם, ענינו תוך פרק זמן כזה X אחוז מהבקשות והצלחנו להוציא בפועל 80% מאלה שענינו. שנבין אם יש כשלים וצריך לתת לכם תגבור ומענה, איפה הם נמצאים? מי שמבקש מקלט איך שהוא נוחת, בוודאי מכאלה מדינות, עושה עלינו סיבוב. כל שנייה שהוא פה הוא צוחק עלינו. מה אנחנו עושים עם זה?

ברשותך, אעביר את הנתונים בצורה מדויקת לוועדה.

אעביר שאלה נוספת לרשות האוכלוסין, למשרד המשפטים וגם משרד החוץ. זה המשך לדיון הקודם, בו ביקשה הוועדה מהמשרדים המוזכרים לעיל, לוודא כי הפרת חוזה העבודה באופן מהותי וללא סיבה מוצדקת של העובדים הזרים, תגרור ביטול ויזה ויציאה מהארץ לאלתר, על חשבון העובד. אני מבקש לדעת האם בחנתם את הנושא? משרד המשפטים יתחיל, אחרי זה חוץ ואז רשות האוכלוסין.

עו"ד נדב גולני , משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. השאלה הזו צריכה להיות מופנית קודם לרשות האוכלוסין, לא למשרד המשפטים.

אני שלחתי את זה לשלושת המשרדים באותו דיון. כל אחד מהמשרדים היה אמור להשיב את עמדתו.

אני לא הנציג הרלוונטי ממשרד המשפטים לענות על השאלה הזאת.

אז למה באת?

אני רפרנט אוכלוסין, השאלה הספציפית הזו היא לא שאלה בתחומים שלי.

נושא הדיון היה ידוע לכם כשזימנתי אתכם.

הבנתי שנעשה שיח עם רשות האוכלוסין, אני מציע להפנות את השאלה אליהם.

הבנתי. משרד החוץ?

שלום. רחל אוברמן, מחלקת אמנות, משרד החוץ. זה פחות נושא שנוגע אלינו, לפחות במסגרת ההסכמים הבילטרליים, לפני שהעובדים מגיעים לישראל הם חותמים על התחייבות בשפה שלהם, לפני נציג המדינה שלהם, שהם מתחייבים לעשות ניסיון כן ואמיתי, לעבוד אצל המעסיק שאתו הם חתמו על חוזה.

אם הם לא עושים את זה, אפשר להזמין אותם לשימוע והם גם יכולים להיות צפויים להרחקה אם הם לא עומדים בתנאים. אנחנו כן מצפים מהעובדים, אנחנו יודעים שאין כבילה למעסיק ושעובד יכול לעבור למעסיק אחר, אך כן מצפים שעובד יעשה ניסיון כן ואמיתי כדי להשתלב אצל המעסיק שחתם איתו חוזה העסקה. ממה שאני מבינה מרשות האוכלוסין, כן מתקבלות החלטות כאלה בעקבות שימועים של עובדים של הרחקות.

גברת אוברמן, ברשותך, לצד השאיפה המאוד ברורה שלנו לשמור על חוק חופש העיסוק ולוודא שאין כבילה בין עובד למעסיק, אנחנו מבינים שכשעובד נוחת בארץ וברגע שנחת, הוא ברח או שעשה את זה תוך כמה ימים מהרגע שהוא נחת, כשהוא כבר קבע עם מעסיק קבוע שלו, ואין סיבה אמיתית לבריחתו- הוא ברחן.

ביקשתי את עמדתכם, האם בנסיבות עניין כאלה מקובל עליכם שאנחנו נשלול לו את רישיון העסקה שלו ונשלח אותו על חשבונו לארץ מוצאו. אני מבקש לדעת מה עמדתכם בסוגיה הזו. אני לא מתעכב על מי שאחרי שנה ביקש לעבור ועד שהסדיר את זה ברבעון ועבר ודיווחו, לא מדבר על זה. אני מדבר על מי שבא בכוונת מכוון לחבל ולבטל את ההסכם שחתם עליו ולהתעלם מאשרת העבודה שלו. עליהם אני מדבר. תתייחסי רק על זה.

אני מבינה. זה מה שאנחנו כל הזמן אומרים גם במשא ומתן. אנחנו מצפים מהעובדים שמגיעים לכאן, לעשות ניסיון כן ואמיתי.

שאם לא כן, אזי מדובר בברחנים והם צריכים לצאת מהמדינה?

לא. הם אמורים - - -

שמעתם? עכשיו תמשיכי עוד הפעם.

זה לא עניין של משרד החוץ.

שאלתי מה עמדתכם.

אנחנו חושבים, לדעתי, כמו רשות האוכלוסין, שצריך לעשות שימוע לעובדים כאלה. לשמוע את הצד שלהם.

ברור לנו שאם מישהי עבדה אצל משפחה בסיעוד ביתי שמונה חודשים וביקשה לעבור או עברה, כשהיא באה ומספרת סיפור, תראה איך בהתחלה התנהגו אלי ואיך התנהגתי אליהם, תראו את הסימנים שיש לי על הידיים, תראו את החדר, אין לי מה לאכול, מתעמרים בי, מקללים אותי. צריך לשמוע את שני הצדדים למטבע, בואו נקשיב. באותה מידה ברור לנו, וזה מה שאני רוצה לשמוע מכם, שמי שנחת בארץ וברגע נחיתתו ברח, אין מקום לשימוע.

מה הוא יכול כבר להגיד על המעסיק שלו שהוא עוד לא ראה אותו? מה הוא יכול להגיד על העבודה שלא עומדת בקנה אחד עם הנושאים שהוא נבחן עליהם, אם הוא בינתיים בדירה ששכרו למענו? איזו טענה שלו יכולה להחזיק מים? מה המקום לשימוע? זה מה שאני רוצה שתעני לי. איך גם זה לא חוסה תחת ההגדרה של ברחן, שבאותו רגע הוא יוצא מהמדינה? תעני לי על זה.

כבוד היושב-ראש, אלי יפרח, אני סמנכ"ל לעניינים קונסולריים. אני לא חושב שיש לנו עמדה בעניין הזה.

יש לכם, הנה ביטאתם אותה. כולם שמעו את זה.

לא במדויק. אני אחזור ואנסה להבהיר אותה. עובד זר שמגיע לארץ, הוא כבר לא באחריותנו בשום צורה. אנחנו מטפלים בחלק שמתרחש במדינות שמהן הם באים. מטפלים באשרה, בהתחייבויות, בבקרה על ההכשרות. בחלק הפרוצדורלי, ברגע שהם נוחתים בארץ, אין לנו שום קשר לעניין הזה.

אני מודה לך אדון יפרח. אמרת לי הרגע שכל מה שקורה עם העובד מהרגע שהגיע לפה, לא באחריותנו, גם אל תשאלו אתנו מה אתם עושים איתו, אנחנו לא צד לעניין.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאמרת, אתה מתבלבל. אסביר לך מה אמרת. שכל מה שקורה עם העובד באחריות שלכם כמשרד החוץ, מסתיים ברגע שעלה לארץ.

בכל מה שקשור לאכיפה.

דקלה, מנהלת הוועדה, תרשמי לך. מהיום בכל דיוני אכיפה של עובדים זרים, את גם פטורה וגם אסור לך להזמין את משרד החוץ. מודה לכם. אני מזמין עוד משרדים להסיר אחריות. מגיע אלינו מר יענקל'ה מוסקוביץ מקדש ברנע הרחוקה. מזמן לא היית פה.

נכון.

יש לך רשות דיבור.

תודה רבה. הבעיה מאוד חמורה. עם כל הכבוד לאיציק עמרני, היכולות להתעסק בתופעה כל כך קשה. אני תיכף אתן כמה דוגמאות, תבינו מה קורה עם כל הסיפור הזה. יושב-ראש הוועדה עשה מהפיכה בתחום של עובדים זרים, בתחום החקלאות, והגדילו לנו את המכסות כפי שאתם יודעים, ל-70,000. מה שקורה בפועל, מגיעים עובדים, או שהם בורחים בשדה התעופה, או שהם מגיעים, החקלאי קונה להם את כל מה שצריך, מכין להם הכול, מיטות, משקיע.

ביגוד, הנעלה, בית.

הכול. אחרי שבוע נעלמים. מה שקורה ברמה הארצית, בגלל שהמחסור כל כך גדול, מפתים, ויש כאלה שכבר יודעים מראש שהם באים לארץ, הם כבר מפותים. הייתה תקופה של קטיף אבטיחים, שילמו 1,000 שקלים ליום עבודה, רק תבוא ותקטוף אבטיחים. תבינו איזו מצוקה, בגלל שהיה מחסור גדול במזון הזה. המצב הוא דרמתי. אתן לכם דוגמה. אני מתקשר, למישהו ברשות האוכלוסין, אני אומר להם יש לי עכשיו 20 ברחנים במסעדה גדולה בתל אביב. זו הכתובת, המקום, בואו תיקחו אותם.

הוא אומר לי, עכשיו אכניס את כולם אצלי בניידות, ומה אחזיק אותם יום שלם? אין לי לאן לקחת אותם. זאת הייתה התשובה שלי של מישהו שהוא בכיר ברשות האוכלוסין. אין גם מספיק איפה לשים אותם. קודם כל, אני מציע לכם לבחון מחדש, זה היה בידיים שלכם. אם יש לכם בעיות איפה לשים את הברחנים בזמן החקירה, יש מתקן חולות שמדינת ישראל בנתה ב-650 מיליון שקלים, מתקן ענק שבנו ליד קציעות. מתקן חולות.

בדיון הקודם, היום כבר דיברנו על זה. הנה, אני מודיע לך שהוועדה החליטה לצאת לסיור במקום.

אני רוצה לארח אתכם שם, תרגישו כמו בבית.

בחפץ לב. אני לא רוצה להרגיש בבית בחולות.

קודם אני שמח שפרצתי לדלת פתוחה, יפה שחשבתם על זה.

אני מדווח לכם שבדיון הקודם, קיבלתי החלטה ופרסמתי אותה, שהוועדה תצא לסיור במתקן חולות ותבדוק כל מה שניתן וצריך לעשות כדי להשמיש אותו בחזרה.

נהדר, אני שמח לשמוע. דבר נוסף, אל תקפצו עלי פה כולם. זו הייתה דרך, אם תרצו אתן לכם גם דוגמה. אם אדם בא לעבוד בארץ, מקבל אשרה והכול, למה שלא ייתן ערבות? שיעמיד ערבות שהוא לא בורח.

הצעתי את זה.

ייתן ערבות. אם הוא בורח, הערבות שלו מופעלת, תאמינו שהוא לא יברח. אם אתם רוצים אתן לכם דוגמה. בזמנו, לפני הרבה שנים, הבאנו עובדם מנפאל וסגרנו שם עם חברה שהיא מארגנת אותם, היא לקחת ערבויות מהעובד שבא לארץ, והשאירה את הערבויות שם. אם הוא בורח, הם מפעילים את הכסף. מה שקרה, אף אחד לא ברח.

עד שיום אחד משרד המשפטים אמר שאסור היה לנו לעשות את זה. ביטלנו את זה. ברגע שביטלנו את זה, אתם יודעים מה קרה? זה איבד שליטה. אנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסא, זו לא בושה לבוא ולהגיד תשאיר ערבויות כשאתה בא לארץ, כדי שלא תברח.

יש הסכם בילטרלי, רחל מכינה את ההסכמים הבילטרליים. אם יש הסכם בילטרלי שהמדינה מעוניינת להיות בהסכם בילטרלי, למה לא להכניס להסכם שישאירו ערבויות במדינה שלהם? שישאירו בתאילנד ערבות, העובד ישאיר ערבות שהוא לא בורח, אחרת זה הופך להיות בלגאן. איציק, אתה יכול לרוץ אחרי הזנב. גם אנחנו רצים אחרי אלה שברחו. זה מטורף, אני מבין את האירוע. חייבים לעשות פה כמה מהלכים מאוד חשובים כדי לעצור את התופעה הזו כי זה נזק כלכלי למדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. אני לוקח את ההזמנה שלך לתשומת ליבי, אשתמש בה בעזרת השם. מר תומר ורשה, נציג ועדת האגירה של לשכת עורכי הדין.

כן, אדוני. אני רוצה להצטרף - - -

סליחה, אתה לא תומר ורשה.

אני לא תומר ורשה, אני צבי קנטור.

היית בדיון הקודם. אתה מחליף את תומר ורשה?

לצורך הדיון הזה, כן.

מעביר אליך את רשות הדיבור כנציג לשכת עורכי הדין.

הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו, לא נותר לי אלא להצטרף למה שאדוני אמר קודם, לא ידעתי שהוא הולך לפעול. אנחנו חושבים בנושא ערבויות, שצריך להגן גם על המעסיקים הישראלים ולא רק על העובדים הזרים. כמו במדינות אחרות, ניתן לקבוע שעובד שעוזב תוך 60 ימים, זו הוכחה חלוטה שהוא לא הגיע בתום לב לעבוד ואז ביום שהוא בורח - - -

100%. אנחנו מדברים על זה.

אנחנו תומכים בזה לחלוטין. באופן אוטומטי מתבטלת האשרה שלו ומוצב לו צו הוצאה מהארץ, זה לא צו גירוש. אני מאתגר את רשות האוכלוסין להסביר לנו למה זה לא חוקי? זה בהחלט יכול להיות חוקי החל מהרגע הבא.

אנחנו לא אמרנו שזה לא חוקי. זה מתחבר גם לשאלה הקודמת של היו"ר שהופנתה למשרד המשפטים ולמשרד החוץ. יש הליך שבו אם עובד שנכנס לארץ לא מקיים את חובותיו, כלומר ברח לצורך העניין, ואנחנו תופסים אותו, הוא עובר הליך שימוע לפי חוק כניסה לישראל. זה הליך שנערך לכל מי שאנחנו רוצים להוציא צו הרחקה בענייניו, ומוציאים לו צו הרחקה. הקושי מתחיל, אולי לשם כוונה השאלה, כשהוא מבקש מקלט.

בנוסף לזה שביטלתי לו את הרישיון והוצאתי לו צו הרחקה, אני צריכה להכריע בבקשת המקלט שלו כדי לקדם את ההרחקה והדברים האלה נעשים. אנחנו לא טענו שלא ניתן, ויש הליך של ביטול רישיונות למי שברח מהמעסיק אם אנחנו תופסים אותו. לגבי תלונות של הפרת חוזים, אמנם לא נמצא במנהל אכיפה וזרים אלא במנהל מעסיקים, אך גם שם יש הליך של שימוע לבירור. הדברים האלה קיימים ויש סמכות, ולא טענו אחרת.

אני מבקש לחדד. אנחנו חושבים שאם מישהו עוזב תוך 60 ימים מהרגע שהגיע, לא צריך הליך של שימוע שמעכב את זה כמה חודשים, ומי שמבקש בקשת מקלט יתכבד, יעזוב את הארץ על חשבונו וימתין להחלטה במדינה שממנה הוא בא. באותו רגע, 90% מבקשות המקלט ייעלמו ואנחנו תומכים בחקלאים ובמעסיקים הישראלים שצריכים לממן את זה.

חייב לומר לך שאתה אחד הקולות המרעננים ביותר בקרב לשכת עורי הדין. אני מודה לך, זה לא דיון ראשון, אני מודה לך על הרעננות, הגישה, על העוז.

אנחנו מבקשים לאזן בין האינטרסים של המעסיקים הישראלים, לעובדים הזרים.

אשריך.

לנו נראה שהתעלמו לחלוטין מכל האינטרסים של כל המעסיקים.

יישר כוח עצום.

וזאת הייתה הנקודה גברתי, שאני לא מסכים עם הייעוץ המשפטי.

השימוע שנערך למי שברח ונתפס, שוהה כאן בניגוד לאשרה שנתנה לו, הוא לא הליך מעכב. זה דבר שקורה בתוך 24 שעות, מוציאים צו משמורת, צו הרחקה ופועלים להרחקה. אם אדוני מכוון לשימועים שנערכים למי שהפר את החוזה בצורה כזו או אחרת מול המעסיק בעניינים של תנאי העסקה וכולי, זה חונה - - -

אגיד לך איפה זה פוגש אותי בחוסר נוחות. כשעושים שימוע לבן-אדם והשימוע לא במתקן סגור, אם יש החלטה בעניינו, הוא באותו רגע במשמורת.

אלה בדיוק השימועים שאני מדברת עליהם, אדוני, רק לחדד.

אני מכיר שימועים שבהם נותנים זמן התארגנות ליציאה של כמה ימים.

ככל שזה שימוע שנערך במנהל אכיפה וזרים של מי שנתפס, שוהה בניגוד לאשרתו ומועבר, זה ניתן להעברה למשמורת מידית, בכפוף למה שראש המנהל הציג בעניין מקומות כליאה.

מי שמבקש מקלט - - -

מבקש מקלט, גם הוא יחכה במשמורת להכרעה במקלט, ככל שיש מקומות כליאה. מבחינה משפטית, אין כל קושי בדבר הזה. לא ניתן להרחיק אותו למדינה מבלי לברר את בקשת המקלט שלו, כי זה מאיין את עצם בקשת המקלט. אם היושב-ראש רוצה שארחיב אז אפשר, אני לא רוצה להלאות. מבחינה משפטית, יש אפשרות להחזיק אותו במשמורת, לבחון את בקשת המקלט שלו ולפעול להרחקתו. זה לא תהליך של חודשים. יש שימועים מסוג אחר שמתנהלים במנהל לעובדים זרים - - -

עדיין, כמעט 25,000 זה מספר שאני פוגש אותו הרבה זמן. קחו את זה לתשומת לבכם. כרגע לא מתעכב על זה, אתם מבינים שיש לי דברים בבטן שאני תופס ואני לא רוצה שהם ידגרו. ברשותכם אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לרח"ט מדיניות הפנים, במטה לביטחון לאומי, מר יוסי מימון.

מכיר את העסק הזה לפניי ולפנים, אני מופתע מהעמדה שהציגה לשכת עורכי הדין בדיון היום. הדרכים הרבה יותר פשוטות. בהסכם הבילטרלי צריכים לחייב את המדינה שממנה מגיע המעסיק, שהיא תהיה ערבה לזה שהעובד יעבוד. הצעתי את זה בכמה דיונים, אפשר גם לחייב אותה בטיסתו חזרה למדינתו. צריך לדווח לאותה מדינה שאותו עובד ביקש מקלט ואת הסיפור שהעובד נתן, שהמדינה תבחן אותו. רוב המקרים שלהם זה סיפורים. ראיתי קרוב ל-40,000 או 50,000 מסתננים כשהייתי דיין בקציעות. רוב הסיפורים מצוצים מהאצבע.

אלה אנשים שבאים לעבוד, יוצאים החוצה, או אפילו בכלא, כל מיני ארגונים כאלה ואחרים, באים ומתדרכים אותם והם מספרים את הסיפור שלהם. אפשר לשלול את זה, לא צריך לקחת חודשים, שבועות ושנים כדי לבחון. אפשר לשלול את זה בראיון ראשון, אפשר גם לדרוש מאותם מעסיקים, אותה חברה שאני חותם אתה הסכם בחו"ל, שהיא תהיה ערבה עליהם. אם אני לא יכול לקחת ערבות מהעובד, שהחברה שם תהיה ערבה, כמו שחברות פה בארץ ערבות. יש הרבה דרכים לעשות את זה, צריך לחשוב מחוץ לקופסא. אשמח לבקר אתך יחד בקציעות בחולות, שזה היה הבייבי שלנו כשהייתי שם דיין.

אני מודה לך. אני עכשיו מודיע לך שהוועדה מזמינה אותך להיות חלק מהסיור הזה.

ברגע שתהיה הזמנה, אני מגיע.

אם יורשה לי, גולן מחברת ליאל. אנחנו עובדים, נכון להיום, מול ארבע חברות סיניות שגובות מאתנו על כל סיני שנכנס לישראל, כסף. כל חודש 50 דולר. לחברות אלה יש אפס אחריות כלפי העובדים הסינים.

עם הסינים על אחת כמה וכמה, הם מגיעים לארץ, הם כבר סגורים מראש לעשר שנים הקרובות איפה יעבדו, הם גם יודעים שיאריכו את הוויזה כמה וכמה פעמים. גם להם אין אחריות כלפי העובדים, שהם לא יכולים לברוח? אתם חתמתם אתם את ההסכם, סגרתם אתם את העלות, את ה-500 דולר של גיוס, פלוס 50 דולר כל חודש. החודש שילמתי מעל 30,000 שקלים לחברות הגיוס האלה. למה להן אין שום אחריות כלפי העובדים?

ברשותך אעביר את המסר כי המנהל שמקביל אלי מטפל בנושאים הללו, אעביר את הדברים אל הוועדה.

נעביר את רשות הדיבור לשחר מנדיל.

אין צורך, הדברים שלי התייתרו, תודה.

אני שמח. נעבור למר נעם סולומוביץ, מחברת אגרו סול. אתם קבלני עיבוד בחקלאות.

אנחנו חברה שמעבדת קרוב ל-20,000 דונם הדרים, אנחנו חברים בארגון מגדלי ההדרים. גם הדברים שלי מוצו פה בוועדה על ידי מר יענקל'ה, ואותו אדון מהמטה לביטחון לאומי.

מה שכן, הייתי פונה ליועצת המשפטית של רשות האוכלוסין, אני חושב שאותו מבקש מקלט שפונה אליכם, אני מניח שהוא משלם אלפי שקלים לאותו עורך דין. גם אתם יכולים לדרוש ממנו ערבות לאותה בקשה. היום ערבות, יש תקנה 161(א) בבית הדין לעבודה, עובדים זרים משלמים ערבויות מדי פעם, אתם גם יכולים להשתמש בזה כסנקציה.

מה עמדתכם, גברתי היועצת המשפטית של המנהל?

ערבות לצורך מה? באיזה שלב?

אם הוא מבקש בקשה, שיפקיד ערובה.

יש קושי בדבר הזה.

למה?

בגלל המחויבות שלנו לאמנה בדבר מעמדתם של פליטים.

שמה? הוא עוד לא פליט, סליחה.

גברתי, זה לא נכון.

אני לא אמרתי שהוא פליט.

אבל האמנה מתייחסת לפליטים.

האמנה מתייחסת לטיפול במי שמבקש מעמד פליט. יש קושי בלהתנות את ההליך הזה.

איזו אמנה זו?

אמנה לטיפול בפליטים, אמנה בין-לאומית שאנחנו חתומים עליה. היא אמנם לא קלוטה פה בדין, אנחנו מחויבים אליה.

האמנה מ-1952?

שנת 1952.

אז גברתי העבירי לי את הנימוקים ואראה לך שאין שום קושי בעניין.

יש פה גם את משרד המשפטים.

גברתי תבדוק את ההבדל בין refugees לבין asylum בארצות הברית ותראה שיש מדינות מערביות שהדבר אפשרי.

הבעיה זה החסם להגשת הבקשה. אתה מתנה את בקשת הבקשה בתשלום כספי. אפשר לשאול אולי גם את משרד המשפטים מה עמדתם בנושא הזה אך לעמדתנו יש קושי.

זה לא נועד למקרים שבהם אנשים קיבלו אשרת עבודה בארץ ורק כשהגיעו לארץ נזכרו שיש להם פתאום בעיות במדינה המוצא. יש גם התנגדות לדברים האלה של ישראלים שביקשו מקלט פוליטי בקנדה, בטענה שהם הומוסקסואלים והם מקופחים בארץ וישראל התנגדה לטענות. אני חולק על גברתי.

יש לי תחושה אופטימית, שמר גולני מתכוון לתת לנו התייחסות עניינית.

לפי אמנת הפליטים, הזכות להגיש בקשת מקלט נתונה לכל אדם, גם אם הוא הגיע לכאן כעובד זר. ובהתאם, כפי שאמרה נציגת רשות האוכלוסין, התרת ערבות מהאנשים אלה מעוררת קושי מבחינת האמנה.

מה חשבת, שאני לא הנחתי שזה מה שאשמע ממך?

למה בקשת פליט מוותרת את - - -

לא משנה באיזה נסיבות הגיע בן-אדם לארץ, לא משנה מאיפה הגיע לארץ, אם הגיע לפה באשרת עובד וביקש לבטל אותה ולשנות את הסטטוס שלו כמבקש מקלט, לא משנה כל אלה, האמנה חוסה עליו?

זה לא נכון.

תענה לי על זה אתה.

אני רק מחדד.

לא. תחדד את מה שענית הרגע.

אני עונה לשאלתך. האמנה מדברת על כך שלאותו אדם יש זכות להגיש בקשת מקלט. זה לא אומר שאותו אדם זכאי לקבל מעמד של פליט.

זו לא הייתה השאלה שלי, מר גולני.

אמרתי, בכל הנסיבות האלה, לכל אדם נתונה זכות להגיש בקשת מקלט.

בוא נחזור אחורה. עולה פה שאלה, למה שהמדינה לא תדרוש ערובה, שיפקיד מי שמבקש מקלט, אם הוא הגיע לכאן בסטטוס של עובד ממדינה שאין בה סכנה לשלום הציבור, שהיא לא נמצאת בכאוס כמו סודאן, ושהוא הגיע לפה במסגרת הסכם בילטרלי שהוא חתם על הסכם העסקה, ושכתנאי מתלה להנפקת היתר העבודה שלו זו חתימה שלו על אותו הסכם, בשפת אמו, בנוכחות מי שדובר את שפת אמו בארץ מוצאו. האם האמנה תקפה גם כלפי אחד כזה?

התשובה היא כן. אני מדבר על הזכות להגיש בקשת מקלט. לא לשאלה אם הוא זכאי למעמד פליט.

לא. תעצרו. אנחנו לא מדברים על הזכות שלו להגיש בקשה. אני גם לא מדבר על החובה שלנו לדון בה. האם אחד כזה שמגיש בקשה כדין, פתור בחסות אותה אמנה משנת 1952 מלהפקיד ערבות, הבנת? זו השאלה, תענה רק עליה.

התרת ערבות על האוכלוסייה הזו מעוררת קושי מבחינת הזכות להגיש בקשת מקלט.

ברגע הגשת בקשת המקלט קורים כמה תהליכים במקביל. היתר העבודה שלו מבוטל, אסור לו לעסוק בעבודה כזו או אחרת שלושה חודשים, אסור להוציא אותו מהארץ עד שלא מסיימים את הדיון בעניינו, נכון? אם עברו שלושה חודשים ולא סיימו את הדיון בבקשתו, אזי מנפיקים לו אישור לעבוד בעבודה שהיא לא התחום שאתו הגיע לארץ, בהתחייבות שלו, שלצורך זה הוא מגיע. נכון זה מה שקורה?

האם במקביל לזה שקולטים את הבקשה שלו, לפני שדנים בה ואומרים לו האם אנחנו מבטלים לך את ההיתר, האם אני מרחיק אותך באותו רגע כי אתה עדיין נחשב עובד. לפני שאני משנה לך את הסטטוס, קודם כל תפקיד ערבות. האם אני מנוע לבצע זאת בחסות האמנה מ-1952? תענה לי רק על זה. תשובה פשוטה לשאלה פשוטה. תגיד לי אם יש מניעה מלבקש ממנו ערבות, לפני שאני משנה לו סטטוס כשהתקיימו כל התנאים האלה?

כבר השבתי על השאלה הזו ואני אומר שכן. אם אדוני רוצה תשובה יותר מפורטת, אפשר - - -

יש מניעה?

הדבר הזה מעורר קושי. אם אתה רוצה תשובה - - -

קושי הבנתי. מה המניעה?

אם אתה רוצה, אני אשמח להשיב, אחרי כל השאלות שאתה שואל.

אז תענה.

אם אתה רוצה תשובה יותר מפורטת, אנחנו נוכל להשיב על כך במחלקה הבין-לאומית אצלנו שהיא מומחית בפרשנות אמנת הפליטים. עניתי לשאלה את מה שאני יכול להשיב.

למה לא להיעזר במר קנטור? נראה שהוא שולט בחומר.

גם אני שולט בחומר.

זו תשובה עניינית. הראשונה ששמענו פה אחרי חמישה חודשים.

יש בעלי תפקידים במדינה ולא צריך לזלזל בהם. אנחנו פה מייצגים את המדינה גם אם העמדה שלנו לא מוסכמת עליכם.

אתם שכחתם אותנו, הוא צודק. אתם שכחתם את המעסיקים לגמרי. העובד במרכז. אנחנו גם חלק מהסיפור הזה.

אני מבקשת מכם לא לזלזל בנו. אנשים הגיעו לכאן ממילואים, מאילוצים אחרים. לא צריך לזלזל באנשים.

אף אחד לא מזלזל בך. אתם לא שמים לב שכל שאלה שעולה לכם, התשובה היא לא.

שלום גברתי, מה שמך?

עו"ד דין מרגנית לוי ממחלקת ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי. אתה כן זלזלת.

לא נתתי לך רשות דיבור.

מה שאפשר להיעזר.

מר מוסט, תעצור. תעצרו, סליחה. מר קנטור, סליחה. גברתי. לצד ההערכה הבלתי מסויגת שלי לעובדי ציבור, בטח מי שהגיע לכאן כשהוא השתחרר מצו שמונה, הערכה מופלגת ובלתי מסויגת. לצד זה, אני רוצה שאתם כפקידות, ואני מחייב גם את עצמי כנבחר ציבור, אסביר למה. כשנסתכל על כל אחד מאלה ונהיה עכשיו באופן מדומיין בדמיון מודרך, נהיה הג'וק שמדבר בשמם בראש. הייתי מסודר על מלפני שנה, שנה וחצי, מאורגן כלכלית, תעסוקה רציפה. היה צורך למדינה וזיהיתי הזדמנות, שברתי את כל חסכונותיי, גייסתי עוד כסף והפסקתי להכניס כסף ופתחתי תאגיד.

מאותו רגע אני תחת המגרסה שמצד אחד הלהבים של המדינה ומצד שני הלהבים של העובד, שהתחזה לעובד, שמסתבר שברגע הראשון כשנקרתה בפניו ההזדמנות להגיע לעבוד בארץ בבניין, הוא תכנן את כל התכנונים האפשריים לא להיות אצלי אפילו לא עשר שניות. שילמתי עליו הון. בגלל אותו אחד ושכמותו, אנשים שהיו מאוד מסודרים כלכלית, לפעמים פושטים רגל.

אנחנו יושבים פה זחוחים ואומרים יש קושי משפטי למנוע ממי שצוחק על מדינה שלמה, ודרך זה מרסק בעלי משפחות ובעלי עסקים, מלמצות אתו את הדין. אני מודיע לכל מי שהגיע, בחור, בחורה צעירים, חצי שנה אחרי שסיימו אוניברסיטה ולא עומדים למבחן בחבות אישית על החלטותיהם או על חוסר החלטותיהם, ונפרדים מהשירות הציבורי כשהם יוצאים לפנסיה מדושני עונג ואף אחד לא בוחן אותם.

לפני שאנחנו אומרים בואו ניתן מעט כבוד, נבדוק לאיזה בור גרמנו לו, איך הורדנו אותו לתחתית שאול, נבדוק אם הוא לא הולך עכשיו להיות נתמך, הוא ושדומיו. טיפת צניעות. כל כך דואגים לעצמינו, ואני לוקח את עצמי אתכם, אנחנו לא צריכים לראות איך אנחנו מרסקים אנשים, משפחות שלמות שלא לומר ענפים שלמים. למה? רק בגלל שאנחנו מבקשים לשלוח מסר לאותם קומבינטורים, מדינת ישראל הפסיקה להיות מדינה של פראיירים.

יגיע לפה רק מי שיודע לעבוד במה שהצהיר ומתכוון לעבוד. מי שלא, אנחנו נרדוף אותו עד שלא ישתלם לו הרגע שבכלל הגיע לאותו משרד השמה שספסר אותו בעשרות אלפי דולרים כדי שהוא יגיע לכאן. תיאבקו בזה. תעלו על מטוס, תגיעו לאותם משרדים שמגייסים אותם, הם אלופי העולם בסחר בבני אדם. תפסיקו להיות בת יענה, אתם יודעים איפה הכתובת. אני מודיע מפה לכל מי ששולח לי רמזים, לא אזכיר את שמכם, אתם לא עושים עלי רושם, אמשיך לרדוף אתכם כי אתם מרסקים את המדינה.

אשמח להשיב.

לא צריך. תביאו לי תוצאות, אל תשיבי.

אבקש בכל זאת.

אני לא רוצה. פעם אחת תפתיעו אותי כמו שהוא הפתיע אותי. לא יכול להיות שאנחנו ניתן סעד למי שברגע שהוא נחת פה הוא ברח ואני אתן לו הגנה. ברגע שהוא נחת פה, יש לו כבר כרטיס ביקור של אותו עורך דין שאומר לו, מאיפה אתה, מפה? תגיד שאתה הומו. אתה מפה? תגיד שרוצים לגייס אותך לצבא. יש להם כבר סט תלונות. יגיד לך את זה מר עמרני אם לא פגשנו את זה בעצמנו.

כשאתם תעמדו מול חקלאי מוסר נפש בצפון המדינה והוא בצו שמונה ואשתו חודש אחרי לידה צריכה להגיע כשעדיין היא תפורה ומנסה לקטוף פירות כדי להציל מעט מהעסק שלהם, אתם לא תגידו שנייה אנחנו שליחי ציבור, מלאי הערכה כלפיכם. פעם אחת תבואו, תקדימו אותנו. פעם אחת תפרסמו החלטה שמיטיבה איתם, עם כל אחד ואחד ותרגישו כל אחד ואחד מהם. לפני שנה וחצי היו לו 5 מיליון שקלים בעובר ושב והיום הוא חי בשוק האפור. כך תרגישו שאלה אתם, ולא תקפצו להתגונן ולהגיד אנשים הגיעו בצו שמונה.

בכל זאת אם יורשה לי להשיב, אני אשמח.

לא רוצה. שמעתי אותה מספיק וזה סתם יוסיף לי עצבים. אני מדבר על מי שביקשה רשות דיבור בשבילו, שזה לא אתם. בשביל שזה לא ייראה אישי ואת לא רגילה להופיע כאן, אתן לך בכל זאת רשות דיבור.

מאוד מודה לך אדוני היושב-ראש.

בבקשה גברתי.

אני מאוד מודה לך על זכות הדיבור, זה לא מובן מאליו. אני מסכימה אתך, מחובתו של כל עובד ציבור, לראות לנגד עינו את הנפגע, שהוא חלק מהציבור שבעניינו הוא מטפל. זוהי חובתנו. מה שאמרתי מקודם לא סתר את זה, אם חלילה השתמע כך, אני מתנצלת בפני כולכם.

אני אומר עכשיו בשם כל מי שנמצא פה, כך זה השתמע. יכול להיות שהתפרצתי עליך. זה מה שאני מקבל באופן תדיר משאר רפרנטים בהרבה משרדים, ברוב המשרדים.

אני מדברת בשם עצמי. לא סתם ציינתי את זה, אני לא מאלה שלא תורמים למדינה, אני 408 ימים בצו שמונה, אני משרתת עם אנשים, אולי לא בכירים כמוכם, אך עם אנשים כאלה ורואה את המצוקות שלהם לנגד עיניי כל יום שאני נמצאת בחמ"ל.

אני מאוד מעריך את זה ברמה האישית, מאוד מרוגש מזה. אתם יודעים, כשאני אומר שאני הולך לדבר עם המנכ"לים שלכם, השרים שלכם, אני עושה את זה. גם משרד המשפטים לפני ארבעה, חמישה דיונים, באותו יום שאמרתי, באותו לילה נפגשתי עם המנכ"ל והצבתי בפניו את הכשלים. אני הולך לשאול את המנכ"ל שלך והשר שלך, למה צריך להטריד אותך אחרי 408 ימים של מילואים מפרכים?

כי זה חשוב.

לא. את לא אשת התשובה. אנשי התשובה ממשרד המשפטים לא הגיעו. זו טכניקה ואת צריכה לקבל את התסכולים שכולם פה מציפים.

אני צריכה להשיב לחלק אחר. אנחנו לא מייצגים פה את עצמנו, אנחנו מייצגים עמדה שעברה תהליך בתוך המדינה, זה הכול. כל מה שרציתי להגיד.

ברור.

אפשר, מותר וצריך לחלוק עלינו וזה בסדר גמור. צריך לצאת מנקודת הנחה שהעמדה כאן שאנחנו מייצגים, היא עמדה שעברה תהליך בתוך המדינה, זה הכול. אם חברי כאן חולק על מישהו מכאן זה בסדר. זה לא אומר שהוא יודע פחות ממנו.

אני לרגע לא פניתי אליך באופן אישי. התסכול שלי הוא על הקונספציה, על התפיסה שעם טיפת פתיחות ורגישות, פעם אחת שאקבל טלפון מאחד הרפרנטים שיגיד לי, שמעתי שאתה רוצה לבדוק בכזה מקום ומקום, איפה נפגשים ב-02:00? אנחנו גם רוצים להגיע. אני גם רוצה לראות למה אתה מתכוון. לאן אתה נוסע, סיור לשם? אני גם רוצה לבוא ולראות, אולי אם אראה ואבין, יהיה לי קל להתחבר למצוקות. כי החלטות מנהלתיות שנקבעות בפלורסנטים, יכולות להיות דווקניות וצודקות אל מול העולם כשהן מנותקות מהאילוצים שפה אנחנו נאלצים להתמודד אתם.

אני מסכימה אתך, אתה צודק.

ומבחינתי, כל מי שלא מרגיש את הכאב והתסכול של כל הענפים האלה, הוא זחוח.

לא יודעת אם הוא זחוח אבל אני מסכימה אתך שצריך להתחבר לשטח.

מי שעונה לי בפסקנות פעם אחר פעם ולא מנסה באמת להבין - - - אני לא חקלאי, לא עובד באף אחד מהמקצועות האלה, כל אחד מבעלי המקצועות יודע כשאני מדבר על מקרים מסוימים, משום כבודם אני לא מסגיר שמות ולא נותן פרטים מזהים, הם מבינים למה אני מתכוון, שאנשים מרוסקים.

התפקיד שלנו הוא למצוא דרך להיטיב אתם ולא לשמש פלטפורמה למי שבה לצחוק על המדינה ומרסק אותם, מושך איתם את המשק למטה. על זה התסכול שלי. אני אומר לך, בנסיבות הרבה יותר מקלות אני מאפשר להופיע בזום, אז גם אם התשובה שלך ממוקדת לדיון, אני נותן לך אישור מראש, את לא צריכה, דקלה פה שומעת את זה, מראש מותר לך להופיע בזום.

תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אנחנו נעבור לדברי סיכום. הוועדה מבקשת לקבל נתונים של כלל מבקשי המקלט מהודו ומסרי לנקה, את חוברות המיונים שעברו במידה ושויכו לענף הבניין כמובן, מי מיין אותם והאם נמצאו לא מיומנים, ודרך זאת הם מנסים למצוא תירוצים אחרים?

הוועדה מבקשת גם ממנהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין, שהיום נעדרו, להשיב לוועדה מדוע מעסיק עדיין משלם אגרות על עובדים שמוגדרים כברחנים שנטשו, ומה הרשות עושה כדי לשנות זאת? הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין והאגירה, מידע על מספר הברחנים שהורחקו ומספר מבקשי המקלט שבקשתם סורבה ובפועל הורחקו.

הוועדה תקיים סיור בקרוב במתקן חולות ותקדם פתיחת מתקן נוסף בישראל על מנת להתגבר על מצוקת מקומות המשמורת לזרים וייעול האכיפה, לגישתי זה יסייע יותר אל מול המצוקה הכללית, פר עציר נחשב לכלל מי שנמצא במתקני בתי המאסר והמעצר.

הוועדה מבקשת מהמחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, להעביר לוועדה בכתב את תשובת המשרד לשאלה, אם זר מגיש בקשת מקלט כדין, האם הוא בהכרח פטור מלהפקיד ערבות? בהתאם לאמנה לטיפול בפליטים, ומבקשת הוועדה גם כן מהיועצת המשפטית למנהל האכיפה בעובדים זרים, להעביר את האמנה משנת 1952 לעורך דין קנטור מהלשכה המשפטית בלשכת עורכי הדין.

הוועדה מודה לכל הנוכחים. מי שהרגיש שהטונים היו צורמים מדי ופחות ממלכתיים, אלה דברים בליבנו, אל תיקחו את זה אישי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05.