פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
19/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 98
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 13:49

בחינת תעריפי ביטוחי הבריאות לעובדים הזרים בכלל הענפים

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

תומר פינקלשטיין - חטיבת בריאות, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אבי עובדיה - מחלקת ביטוח בריאות, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ליהי מדיוני - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

מרדכי גנזל - עו"ד, ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הבריאות

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

עידו שלומוביץ - מנהל כספים, מערך ביטוחי בריאות של קופת חולים כללית

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

מיכל סיסו - מנהלת מערך השירות המינהלי ארצי, מכבי שירותי בריאות

יריב שוריאן - יושב ראש עמותת אחיעוז - חברות כ"א פרטיות לסיעוד

יהודית כרמי - מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות וביטחון המזון

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

משה לוי - מנכ"ל הילית סוכנות לביטוח בע"מ

יפתח בן דוד - חקלאי מהערבה, נציג החקלאים

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי הסתדרות עובדי הבניין

אורית רונן - עו"ד, מנהלת מחלקת חקלאות, עמותת קו לעובד

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר "נכה לא חצי בן אדם"

מנג'ולה קקולוולה - מטפל של אלכס, ארגון "נכה לא חצי בן אדם"

ארז כהן - "נכה לא חצי בן אדם"

ד"ר ינון שנקר - יזם חברתי - פרויקט "מטפלת", מומחה בבריאות ציבור גלובלית

ד"ר איליה סטמבלר - יו"ר עמותת ותק - התנועה לאיכות ואריכות חיים

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים

אבירם אלון - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים


משתתפים באמצעים

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

דיקלה טקו

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בחינת תעריפי ביטוחי הבריאות לעובדים הזרים בכלל הענפים

צהריים טובים, ברוכים הבאים לכל הנוכחים. כדרכנו, המינימום המתבקש, לפני שנפתח בדיון עצמו ונתייחס לנושא שבגינו התכנסנו היום, אנחנו נשוב ונזכיר שגם בחלוף 410 ימים, כמות ימים פסיכית, מטורפת, שבהם 101 בני הערובה השבויים במרתפי החמאס דאעש. אנחנו לא שוכחים ולו לרגע אחד את שאיפותינו, תפילותינו וציפיותינו שהם ישוחררו ללא הבדל דת, גזע, מין, שיוך או לאום.

בתוך זה כמובן שאנחנו נשלח את תנחומינו למשפחות הנופלים שהצטרפו למעגל השכול ובאשר הם, אזרחים וחיילים. ונשלח את איחולינו הכנים להחלמת הפצועים האחרונים. שאיזה שהוא מצב מביך ששואלים אם שמעת על האירוע, על השיגור. אתה מנסה להתעדכן אם זה האחרון שהיה או האחרון האחרון.

אנחנו נחזק את ידי כוחות הביטחון ומקבלי ההחלטות, שהקדוש ברוך הוא ייתן להם עוז ועוצמה וברכה להשלים את המשימות כפי שהוגדרו ושישים את ידינו על העליונה.

אנחנו מתכנסים היום כדי לקיים דיון בנושא תעריפי ביטוח לעובדים זרים בכלל הענפים ונחלק את זה בין הענפים, הואיל וחוסר השוויוניות בתמחור שעובד אדרבה באופן הפוך ביחס לרמת הסיכון והחשיפה של העובדים הזרים, זועק לשמיים.

הדיון מתקיים היום לאור פניות שמגיעות ממעסיקים בכלל הענפים. העובדים הזרים הם אינם תושבי מדינת ישראל ולפיכך הם אינם זכאים לביטוח בריאות על פי חוק הביטוח הבריאות הממלכתי שחל על כלל תושבי המדינה.

מעסיק של עובד זר, גם אם הוא לא חוקי, מחויב לרכוש עבור העובד, על חשבונו, מיד עם הגעת העובד לארץ, מיד עם העסקתו, בהנחה שהוא לא חוקי, ביטוח בריאות פרטי. אחרת הוא צפוי לקנסות כבדים ואף לעונשי מאסר על פי הקבוע בחוק. בהתאם לתקנות העובדים הזרים שעוסק בשיעור ניכוי מהשכר של העובד בעבור הביטוח הרפואי הפרטי, מעסיק רשאי לנכות משכר העובד חלק מהעלות החודשית עבור אותה פוליסת ביטוח פרטית. לעובד זר שאינו עובד בסיעוד ניתן לנכות עד שליש מהסכום שהוציא המעסיק על הביטוח. עובד זר בסיעוד ביתי ניתן לנכות עד מחצית הסכום שהוא מוציא בגין אותו ביטוח.

ביטוח הבריאות הפרטי, כמו פוליסות נוספות בשוק, תקף לשנה, כאשר על המעסיק לחדש אותו שלושה חודשים לפני תום אותה שנה שבה הפעילו את הפוליסה. עובד זר ללא ביטוח בריאות עדיין יהיה מכוסה עבור ביקורים רפואיים ואשפוזים, שעלותם גבוהה מאוד. כל אדם זקוק לטיפול רפואי במצב חירום ויבקר בבית חולים, הוא יקבל שירות רפואי מלא, ללא כל תנאים מוקדמים. אך אם אין לו כיסוי ביטוחי הוא יחויב עבור הטיפול.

אני רוצה לפצל את זה טיפה ולהתייחס לסוגייה נוספת שאנחנו עמלים לגביה: יצירת מספר מזהה מתכלל ומחייב לכל עובד ועובד, לכל שוהה ושוהה. הואיל ולא מעט פעמים עובדים שנמצאים מתחת לרדאר ולא מועסקים באופן מוסדר מגיעים לבתי חולים, מקבלים שירות, ללא פרט מזהה ביומטרי כזה או אחר, שבסיום הטיפול הוא הולך לדרכו ומשאיר חוב תופח בשירות הרפואי, באותו מוסד רפואי שהעניק לו שירות. בסופו של יום העלות הזאת מחולקת על כלל תושבי המדינה. אבל זה בצד הדיון. היום הדיון הוא לא על מספרים מזהים. אני רק נוגע בזה שזה פוגש אותנו גם באספקט הזה.

במציאות, נוכח הפניות כאמור שקיבלה הוועדה, במיוחד בענף הסיעוד הביתי, אנחנו מבינים שיש קושי לנכות משכר העובדים הזרים. קושי בלשון המעטה. כי בחלק מאוד גדול מהמקרים המעסיקים שהם מפתחים תלות גבוהה בעובד הזר נאלצים להיכנע ולשאת בכל העול של אותה פוליסה. במידה והם לא מסכימים, אני מתייחס כרגע בפרט לסיעוד ביתי, שכאמור הנטל שרובץ לפתחי המעסיקים הוא גבוה יותר, אז העובד פשוט מאיים בנטישה. זה במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב פשוט פוזל למעסיק אחר בשל מחסור תמידי בהיצע העובדים, ועובר למעסיק אחר.

כשאנחנו אומרים "מחסור" לכאורה לא קיים מחסור, כי מי שצריך מקבל. אבל כאשר אין היצע שגובר על הביקוש עם איזה שהוא מנגנון מבוקר שבו יהיו עובדים שישמשו כעובדים מחליפים או כעובדים שיתנו מענה אד הוק ברגע שבן אדם הופך להיות סיעודי ועד השלב שבו הוא משלים את הפעולות וזוכה לקלוט פה עובד, אז נוצר מצב הלכה למעשה שתמיד הביקוש גובר על ההיצע.

אז ככלל, העובדים הזרים בסיעוד עוברים בדיקות רפואיות קפדניות מאוד בארצות מוצאם. כמובן בהתאמה לתחום שבו הם מגיעים לעסוק. ואכיפת הביצוע על הבדיקות האלה זה נושא שמוטל על הקונסוליה המקומית שלנו, על הנציגות המקומית באותה ארץ מוצא. וזה אחד מהתנאים הבסיסיים לפני שמעניקים את אשרת העבודה.

בדיון היום אנחנו נבקש לדעת כיצד נקבע ההבדל בתמחור בין הענפים ומדוע תעריף הביטוח בסיעוד הביתי גבוה משמעותית מהתעריף שנקבע לשאר הענפים. כאשר ברור לנו שרמת החשיפה לפגיעה ולחולי ומשכך גם הזדקקות לטיפול רפואי הולכת וקטנה באופן משמעותי. הוא לא עובד בגובה, הוא לא מרים משאות חדים, כבדים ובסביבת עבודה חשופה. הוא לא עובד בשמש כל היום. אנחנו יודעים שלצערנו חלק גדול מהסיעודיים משקל גופם גם לא גבוה. אז תנאי העבודה והמחייה שלהם נוחים בעשרות מונים מאשר למי שעובד בקטיף, שלא לומר על מקומות חשופים ללא מיגון. בטח שלא בעבודה בגובה, בבנייה עם דיסקים ומסורים.

אני מבקש לדעת תוך כדי הדיון מה תפקידן של קופות החולים באירוע הזה. איך אפשר לפתור את הבעיה שהעובדים הזרים מסרבים לנכות משכרם את חלקם בפוליסה. ופה אני פונה לנציגי משרד העבודה ונציגי משרד המשפטים שיסייעו לנו לייצר מנגנון שבו החיוב יהיה חיוב הלכה למעשה, בר ביצוע.

אנחנו נתחיל עם מספר שאלות מאוד ממוקדות לרשות שוק ההון, למשרד האוצר. החלק שמטפל בביטחון וחיסכון. אם יש כאן נציגי חברות ביטוח שיסייעו לנו וישיבו לנו. אז השאלות הן שאלות פתוחות לכל אחד מבעלי התפקידים שהזכרתי כרגע. אני מבקש לדעת מי ועל בסיס איזה מסד נתונים קובע את תעריפי הביטוח. אני מבקש לדעת למה תעריפי הביטוח לעובדים הזרים בתחום הסיעוד הביתי כמעט כפולים מעובדים זרים בענף הבניין והחקלאות לצורך העניין. אני מבקש לדעת האם במקרה של תאונת עבודה האם העובד הזר זכאי למימון כלשהו מחברת הביטוח? צריך לקחת בחשבון שאם הוא כבר נזקק לטיפול סבירות הדעת להניח שתקופה כזו או אחרת הוא לא יוכל לעבוד. עדיין צריך לשאת בנטל ההוצאות בגינו. ואני מבקש לדעת אם חברות הביטוח במסגרת אותה פוליסה פרטית משפה בגין השתתפות בהוצאות האלה. אחרי כן אנחנו נעבור לרשות האוכלוסין וההגירה, נשאל כמה שאלות. קופות החולים, נחזור אליהן. חברות הביטוח ונראה לאן ייקח אותנו הדיון הזה.

אתה נציג רשות שוק ההון?

כן. אבי עובדיה, רשות שוק ההון. אני מקווה שאני לא אשכח אף אחת מהשאלות.

אני אזכיר, אין בעיה.

תודה. אולי נעשה איזה שהוא בריף קצר. כמו שהזכרת, אדוני יושב-הראש, הביטוח הזה הוא מתוקף חוק עובדים זרים. התנאים שלו מוגדרים בצו. חברת הביטוח היא בעצם הפלטפורמה הביטוחית שמשווקת את המוצר הזה. והשירותים ניתנים רק על ידי קופות חולים. צריך רק להבין, אין תביעות שמנוהלות על ידי חברת הביטוח. העובדים הזרים מקבלים את השירות שלהם בקופות חולים, בתי חולים. זה לא מתנהל כמו ביטוח בריאות קלאסי.

גם עולם התמחור שלו הוא לא ביטוח בריאות קלאסי. למה אני מתכוון? כאשר אנחנו מתכוונים לאשר את הפוליסה התנאים הם כבר תנאים ידועים על פי הצו. והתמחור נקבע כמחיר קפיטציה של קופת החולים. קופת החולים קובעת את המחיר של כל אחד מהעובדים הזרים. בין אם זה סיעוד - - -

על פי איזה מנגנון ואיפה הבקרה?

אני עכשיו בדיוק מסביר את התפקיד של הרשות במקום הזה. מחיר הקפיטציה נקבע על ידי הקופה. רשות שוק ההון, בגלל שהמוצר הזה משווק על ידי חברות ביטוח - - -

בהתאמה בין כל הקופות?

כמעט בהתאמה.

אנחנו לא מזהים פה עוד איזה שהוא אירוע נפיץ אדוני?

אני לא רואה אירוע נפיץ. הדבר הזה הוא כבר שנים בצורה הזאת.

תיאום מחירים בין מתחרים אינו חוסה לכל הפחות ברגולציה קלוקלת?

למה תיאום מחירים?

כי אם אתה אומר שהמחירים נקבעים על ידי קופות החולים בין סוגי הענפים השונים. לך תדע, אולי אפילו בין תתי הענפים. ואלה אותם מחירים שמבוקשים על ידי כלל קופות החולים. אני רואה פה תיאום מחירים, שלא לומר קרטל?

אני חייב להגיד, אדוני יושב-הראש, שגם במוצרי בריאות אחרים שהם לא ביטוח לעובדים זרים, עדיין מחירי הביטוחים יש מכנה משותף ביניהם. יש עדיין שונות בין חברות ביטוח.

אז בוא, תשלים את הסקירה שלך ואז אני אשאל אותך שאלה שתחזיר אותנו לכאן. בסדר?

מאה אחוז. מעל מחיר הקפיטציה שבעצם קבעה קופת החולים מעל זה יש את העמסות של חברות הביטוח. זה דברים שאנחנו נכנסים אליהם ואנחנו בודקים אותם. בסופו של דבר אנחנו מאשרים. כמובן שמרבית הפרמיה שמשולמת היא משולמת על פי מחיר הקפיטציה של קופות החולים. אני מניח שנציגי הקופות פה יכולים לפרט מה ההבדל בין עובד סיעודי לבין עובד בנייה או חקלאות.

מחיר הקפיטציה עצמו, המחיר של הקופות, רשות שוק ההון היא לא רגולטור של קופות חולים. אנחנו לא מתערבים במחיר הזה, זה מחיר של הקופה. זאת אומרת אם לא נאשר במירכאות את המחיר הזה לא יהיה ביטוח. להבדיל מחברות ביטוח שיעידו פה נציגי חברות הביטוח שלצערם או לא לצערם אנחנו נכנסים לכל אגורה ואגורה בפרמיה פה זה מחיר קפיטציה. זה מחיר של הקופה. השירות עצמו לא ניתן על ידי חברת הביטוח. גם אין תביעות.

הדבר היחיד שקיימת בו איזה שהוא סוג של תביעה זה בתחום הסיעוד, בהרחבה לצו אם אני לא טועה זה כתוב. עובד שנמצא בתחום הסיעוד שהוא נמצא מעל 10 שנים מגיע לו אובדן כושר עבודה. אולי זה מתחבר גם לשאלה ששאלת. שמגיע אליי אובדן כושר עבודה צריך בעצם לחזור לארץ מוצאו. ושם הוא מקבל 80,000 שקלים מחברת הביטוח. זו התביעה כנראה היחידה שחברת הביטוח באמת משלמת. הדבר הזה מנוטר על האגורה.

עוד פעם? את הסיפה של דבריך.

עובד סיעודי, עובד זר בתחום הסיעוד, שנמצא 10 שנים במדינת ישראל ומגיע לו אובדן כושר עבודה ולא יכול יותר לעבוד כעובד זר הוא חוזר חזרה לארץ מוצאו ומקבל 80,000 שקלים על אובדן כושר עבודה מחברת הביטוח. התביעה הזאת משולמת על ידי חברת הביטוח.

באיזה היקפים זה קורה? באיזה תדירות?

יש, זה ספור ברמה שנתית. ממש ספור ברמה שנתית. אני ברמה האישית מקבל כל פעם כשזה קורה אני מקבל מייל מחברת ביטוח.

חמש בשנה?

קצת יותר.

עשר בשנה?

אולי קצת יותר. אני לא חושב שזה עובר את ה-20-30. זה לא, אין לזה זה. זה הדבר היחיד שאנחנו באמת מנטרים ברמת העלויות מבחינת חברת הביטוח.

לא. הנה כאן לדוגמה אני מוצא 300,000 שקלים שמשולמים שלא לצורך. 300,000 שקלים בממוצע שמשולמים שלא לצורך.

שלא לצורך? למה הכוונה?

כן, שלא לצורך. זאת אומרת שמראש עובד לא אמור להגיע ל-10 שנים בממוצע. עובד שנשאר מעבר לתקופה המקורית של הוויזה שלו, בהנחה שהוא מטפל באותו מטופל או שהוא עבר ועדה הומניטרית. זה חלק מניהול סיכונים. אם אני ארצה לעבוד במכרה פחם, להרוויח יותר מאשר פקיד בדואר, אני לוקח בחשבון שאני חשוף ליותר מחלות, כי אני מנהל את הסיכונים שלי ואני רוצה להרוויח יותר כסף.

אם לא קרתה תאונה והוא נשאר פה מעבר לזמן הייעודי שבשבילו הוא הגיע, והם מתחננים להישאר הרבה הרבה יותר מי שכבר נשאר. חלק מניהול הסיכונים. אבל אני שואל שאלה מקדימה: אתם לא מתערבים בתמחור. אני יכול, אני משתף אותך בתחושה שלי. אתם נכנעים, אתם פשוט נכנעים לתכתיבים שהקופות מעבירים באיומים 'אם לא תאשרו את זה אז לא נבטח'. ויוצא מצב שיש סיסטמתיות ויש קוהרנטיות בין הגרפים שעולים ויורדים בין הקופות לבין הפילוחים.

אני מבקש לדעת אם אתה או מישהו מנציגי קופות החולים יודע להסביר לי ולשכנע אותי שרמת הסיכון והחשיפה וההזדקקות לטיפול רפואי למי שמחתל קשיש גבוהה יותר ממי שעובד בקומה 18 על פיגום וצריך לפרוק מהמעלית משא, סחורה חדה, כבדה, לא לומר לא בריאה לפעמים, מלט ושאר כימיקלים. בואו תסבירו לי, באמת, אני פתוח. תסבירו לי איך אתם יודעים לנמק את ההצדקה שבסיעוד ביתי המחיר צריך להיות יותר גבוה.

אז אני אבקש לענות קודם כל על השאלה הראשונה, לגבי ה-80,000 שקלים וה-300,000 שקלים. אני לא נציג של חברות הביטוח. אני חושב שהם ישמחו להוריד את הפרמיה הנגבית. ולהוריד גם את הכיסוי הזה. אבל זה הרחבה לצו, זה לא קשור אלינו.

המנגנון עצמו בעיניי שגוי.

זה חקיקה, זה לא קשור לרשות שוק ההון. זאת אומרת, יכול להיות שהוא שגוי, אבל אנחנו עדיין מחויבים.

בסדר גמור. אני אגב לא שאלתי, הערתי ב-ע' וב-א'. בסדר? זה לא שאלתי. אני מבקש רגע לחזור לבקשה שלי, לצורך שלי להבין את אותו רציונל.

בגלל, כמו שהסברתי, המחיר הוא מחיר קפיטציה של קופות החולים לדעתי אני חושב שנציגי קופות החולים כנראה יוכלו להסביר את ההבדל הרבה יותר טוב ממני. עוד פעם, בהתחשב בכל מה שהסברנו, מה שאמרתי לפני כן, לגבי ההבדל בין הקופות לבין חברות ביטוח, שאנחנו הרגולטור שלהם. ואנחנו יכולים לבקש כל פיסת מידע שאנחנו רוצים בשביל לאשר אפילו את הפרמיה עד לאגורה הראשונה. וזה מה שנעשה עם חברת הביטוח. קופות החולים אנחנו לא הרגולטור שלהם. הם לא תחתינו. אני אשמח, ברשותך, אם קופות החולים יסבירו את ההבדלים.

אני פתוח. אתם יודעים מה? יש פה נציגים של בתי חולים? לא. האם לדוגמה נציגי קופת חולים בכובע הנוסף שלהם, בהיותם גם המחזיקים של חלק מבתי חולים, יודעים לתת לי נתון שיתפרס על 10 שנים ומחלק את אפיון הענפים שבהם מועסקים עובדים זרים שהגיעו לקבל אצלם טיפול? קופת חולים כללית?

שמי עידו שלומוביץ. אני מנהל כספים של מערך ביטוחים בכללית. אני מכיר את האוכלוסייה של העובדים הזרים בצורה טובה מאוד. לא מעולם בתי החולים, אז לכאן אני פחות יודע לתת לך תשובה.

אז מאיפה?

בעולם של צריכת השירותים. אני מכיר את צריכת השירותים.

נסתפק בזה בשלב הזה.

מצוין. ראשית, אני רוצה, לא יודע, לי זה די ברור, אבל תאונות עבודה ודברים שבאמת נגרמים כתוצאה מהעבודה והפעילות המסוכנת יותר של פועלי הבניין היא לא בקופות החולים, לא תחת הצו. אנחנו מדברים רק על תחלואה. וברמת התחלואה הלכה למעשה בעצם החיובים, בדקתי את זה לאחרונה שוב פעם, החיובים של ארגוני הסיעוד, מה שמוכר אצלנו כארגון סיעוד, חברת הביטוח מנהלת את המאגרים של המקצועות ושל המועסקים, איפה הם מועסקים והכול.

מי מרכז את זה?

חברות הביטוח. אנחנו עובדים עם חברות הביטוח, גם איילון וגם הראל. הן החברות שמבטחות. אנחנו לא מבטחים, אנחנו ספקי שירות. שירותים של רפואה קהילתית, בתי חולים, ספקים פרטיים, כל מה שהמבוטח צריך ברמה של סל הבריאות.

בהיותכם ספקים, אני מבקש שאדוני יעדכן את הוועדה איך מחולקים, על כל עשרה עובדים זרים שמגיעים לקבל שירות רפואי, אם אנחנו רוצים לחלק אותם בענפים שבהם הם מועסקים ובנסיבות שבעטיין הם נאלצו להגיע לקבל שירות רפואי.

לא הבנתי את השאלה, סליחה.

ככה: הוועדה גורסת שעובדים בסיעוד ביתי פחות חשופים לסכנות פגיעות. ומשכך פחות נאלצים לקבל שירות רפואי. הסביר לנו נציג שוק ההון שמדובר בקפיטציה שבונה את התמחיר בהתאם, זו המשמעות של אותה קפיטציה. בסדר? ואני תמה על כך. לכן אני פונה אליכם כספקי שירות, בואו תספרו לי חתך על כל עשרה עובדים זרים שמגיעים לקבל אצלכם שירות רפואי, תפלח לי אותם. מאיזה ענפים הם מגיעים ובאיזה נסיבות הם הגיעו למצב שהם נזקקו לשירות אצלכם?

אני יכול לפצח את זה לפי הוצאה. ההוצאה של העובדים הזרים במקצוע הסיעוד, מה שצבוע אצלי כמקצוע סיעוד היא פי שתיים ויותר.

מה זאת אומרת צבוע אצלך כמקצוע סיעוד?

אמרתי, מי שמנהל את מאגר המבוטחים לפי חלוקה למקצוע, אני כשאני מקבל מבוטח אני לא יודע להגיד מי המעסיק שלו.

אוקיי. באיזה נסיבות הם מגיעים לקבל אצלכם שירות שהם פי שניים?

זה יכול להיות מכל דבר. זה יכול להיות אשפוזים.

תעזור לי בבקשה לפלח. יתכן ואתם באמת צודקים וכל מה שאני מבין שגוי.

אין בעיה. כרגע זה לא אצלי, אבל אפשר, אם הוועדה תבקש אני אבדוק את הנתונים ונראה. אבל ברמת העיקרון ההוצאות הן, דרך אגב, גם תעריפון משרד הבריאות, והם יוכלו לאשר זאת, תעריפון משרד הבריאות הוא שונה לעובדים זרים בבתי חולים ממשלתיים לעומת לקוח אזרח ישראלי. הוא פי אחד וחצי אם אני זוכר נכון. זה לא מסביר את ההבדל.

זאת לא הייתה השאלה. אני מנסה רגע להבין, כשאתם מגיעים, בונים נוסחה, היא מסתמכת על הסתברות והניסיון, כפי שאתה מסביר לי, אכן מצדיק את זה. אני מנסה רגע להבין באיזה נסיבות מגיעים אותם עובדים בסיעוד ביתי? זו תוצאה של חבלה. בסדר? בדרך כלל זו תוצאה של חבלה, פציעה.

למה זו חבלה?

אז מה כן?

אנחנו מדברים על סיעוד. יכול להיות שזה מבוטח שנמצא פה תקופה ארוכה מאוד.

לא, לא, לא דיברתי על תקופה ארוכה. עוד מעט אני אצלול גם לעניין התקופות.

שנייה. תקופה ארוכה, שברמת העיקרון אם הוא רמת תחלואה חולה עובד זר בתחום הבנייה חולה בסוכרת או במחלה כרונית אחרת יכול להיות שתופסק עבודתו בארץ והוא יחזור. לעומת עובדת או עובד סיעודי שיישאר בארץ, תהיה לו תחלואה של סכרת עם השמנה, עם סיבוכים נוספים וזה הפעילות שאנחנו מממנים, בעצם משלמים.

אז בוא תרשום לך עוד נושא לבדיקה. בסדר? אני מבקש, השאלה שלי היא כזאת: אם אתם יכולים בבקשה לפלח לי על פי פילוח של ענפים. ועוד מדד על פי פילוח של תקופות. בסדר? עובד שהגיע אליכם אחרי שנה שהוא כאן או חמש שנים או עשר שנים. זאת אומרת, יכול להיות שאתה בא ואתה אומר לי תקשיב, בסיעוד ביתי נמצאים תקופות ארוכות יותר. אתה אומר השמנה, אתה אומר כאילו - - -

מדבר תחלואה. אני לא יודע.

אין בעיה, אני לא מזלזל בזה, חלילה. יכול להיות שדרך זה אנחנו נמצא איזה שהיא לקונה אחרת. יכול להיות, שנייה.

חשוב רק להבין שברמת העיקרון פגיעות בעבודה זה לא רלוונטי לביטוח הזה. וזה חברות הביטוח, אני לא יודע מי נמצא פה מחברות הביטוח, אבל חברות הביטוח צריכות להסביר את זה. תאונות עבודה לא רלוונטיות. נזק כתוצאה ממסורים ומה שאמרת, לא רלוונטי.

כי?

כי זאת תאונת עבודה. זה ביטוח לאומי מכסה, זה לא רלוונטי. חום, שמש, לא רלוונטי. אני מניח, פועלי הבניין מוגנים. דרך אגב, אם נעשה משהו שונה ונעשה איזה שהוא סבסוד צולב אז ברמת העיקרון ארגון העובדים ופועלי הבניין יקפצו ויגידו למה אנחנו בעצם מממנים את הסיעודי באמצעות עובדי הבנייה?

מה זאת אומרת?

כי אני אומר, כרגע ההוצאה by default כלומר אין פה זה, ההוצאה - - -

במה אבל עובדי הבניין מממנים אם הם משלמים?

אם אני אעשה סבסוד צולב. אם אני אעביר.

לא, לא, תראה. מה שאני מבקש באמצעותכם, אני יכול להתחיל להניח את זה מההסבר שלכם. שדרך מה שאני למד מכם, יכול להיות שהכשל הוא לא אצלכם בכלל. משהו במדיניות הלא מבוקרת של שאר המשרדים.

אני לא יודע מה זה כשל.

אני אסביר.

דרך אגב, גם נאמר פה עוד משהו כזה, אני יודע שאנחנו מבטחים עובדים זרים, מכבי מבטחים מעט מתחום הסיעוד.

וגם לאומית.

לאומית, רק בנייה. זה מה שאני יודע. לא?

אתה אומר דבר לא נכון.

אוקיי.

אתה אומר דבר לא נכון, אבל זה בסדר.

זה מה שאני יודע. אני לא יודע.

זה בסדר אדוני. אתה אומר דבר לא נכון, הבהרנו את זה. אני אומר יכול להיות שדרך הנתונים שאני למד ומקבל מכם מסתבר שכאשר עובד זר בסיעוד ביתי נמצא יותר שנים מכפי שתוכנן שהוא יהיה, אז הסיכוי שלו לחלות גבוה יותר ולכן הוא נטל גבוה יותר. ואז נוצר מצב שבגלל עובד שנמצא פה תשע שנים והסבירות שהוא יגיע לקבל שירות רפואי גבוהה יותר, משלם המעסיק של העובד הזר שעובד אצלו שנה, שהסיכוי שהוא יגיע לקבל טיפול רפואי נמוך, הוא משלם בגללו. זאת אומרת, הסבסוד הוא בתוך אותו תת ענף. אתה יורד לסוף דעתי?

יורד לסוף דעתך.

לכן אני מבקש לדעת, לקבל את הפילוח כמה זמן עובר, מה הוותק של אותם עובדים שמגיעים לקבל טיפול רפואי, לדוגמה, בענף הסיעוד הביתי. יכול להיות שבן אדם סיים את תקופת עבודתו כפי שנחתם איתו מראש לפני שהוא הגיע לארץ. מגיע לוועדה הומניטרית. יכול להיות שאנחנו צריכים להתקין תקנות שאומרים לו תואיל להגיע לעוד בדיקות. נעשה לך בדיקות סקר, תשלם עליהם. נראה שאתה באמת כשיר להמשיך לעבוד, כדי שלא נגיע למצב שאתה נמצא פה, ממשיך להתפרנס פה, ויוצא מפה עם כפלי פיצויים ופנסיות. כי אתה הולך לצאת מפה עם עוד 100,000 שקלים שהם גם נטל על חברות הביטוח וגם בגלל שההסתברות היא גבוהה שאתה תעשה את זה, אז כל מי שחדש, שלא נזקק לטיפול רפואי, הפרמיה עליו היא גבוהה יותר.

שימו לב שאני עוד לא מדבר על כל המנגנון שבוחן איך לאכוף את חלוקת ההוצאה בגין אותו כיסוי ביטוחי בין המעסיק למועסק. אני בינתיים מנסה לבדוק את המנגנון שיכול להיות שהוא לא קיים. זה מה שאני יכול להבין מכם עכשיו.

אדוני יושב-הראש, אני רק רוצה לחדד, אני בטוח שלכללית יש את הנתונים האלה. ברשות שוק ההון אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה. אין לנו את הפילוח הזה. זאת אומרת אנחנו מבחינתנו כל העובדים אנחנו לא יודעים את השנים, לא יודעים כמה זמן הם נמצאים.

אנחנו חייבים לקבל אותם. יכול להיות שפה עלינו על מוקש.

אני לגמרי מאמין, יש לכם את זה.

בדיוק.

רק להדגיש שזה לא מרשות שוק ההון.

אני לא פונה אליכם. אני כן פונה אבל לקופות החולים ולחברות הביטוח. אני בטוח שחברת ביטוח יודעת לפלח לכמה עובדים זרים היא נזקקה להפעיל את הביטוח שלה בעבורם. מאיזה ענפים, איזה גילאים ובאיזה ותק שלהם בארץ.

אני חייב להגיד, אני לא בטוח גם שחברת ביטוח, תקן אותי, כן? יכולה בכלל לדעת את זה.

חובה.

היא לא יכולה, כי היא לא מנהלת תביעות. אין שם תביעות. היא משלמת, אני רוצה שנייה אחת להסביר את זה. היא משלמת סכום כסף איומי מסך הפרמיה שהיא מקבלת לקופת החולים. קופת החולים מנהלת, אני אתן דוגמה.

עוד פעם, עוד פעם.

אם אני חוטא תגיד לי.

עוד פעם, חברת ביטוח, בוא אני רוצה להבין אותך יותר טוב. חברת ביטוח מקבלת תשלום למפרע לצורך ביטוח של מאן דהוא.

4.35 אגורות ליום בבניין.

יופי. היא מקבלת כסף והיא מתחילה לשלם לקופת החולים בגין הפעלה של השירות שלו זכאי אותו עובד. נכון?

ממש ככה.

חברת הביטוח יודעת להגיד על העובד X התחלתי לשלם פעם ראשונה חמש שנים אחרי שהוא אצלי, שנתיים אחרי שהוא אצלי.

לא.

למה לא?

היא מעבירה סכום כסף מתוך סך הפרמיה לקופת החולים. מאותו רגע שזה מועבר - - -

אפילו אם הוא לא מקבל טיפול?

אפילו אם הוא לא מקבל טיפול. היא לא יודעת אם הוא הלך ארבע פעמים לרופא משפחה, היא לא יודעת אם הוא נפצע, היא לא יודעת אם הוא עבר ניתוח. היא לא יודעת כלום. היא יודעת דבר אחד: היא יודעת שהיא מעבירה את סכום הקפיטציה לקופת חולים.

אז אתה אומר ככה: מראש העובד/המעסיק מעביר תשלום בגין אותה פוליסה. ומראש חברת הביטוח מפרישה מתוך הפוליסה סכום שהיא קבעה עם קופת החולים.

קופת החולים קבעה.

בסדר, שהיא קבעה עם קופת החולים. מראש היא מעבירה.

רק תיקון קטן. הוא אמר לי לתקן אותו בתיקונים גדול. הוא בגדול אומר דבר נכון.

אגב, אני מופתע גם מהמנגנון הזה.

אבל למה לא לשלם ישירות לקופת חולים?

בדיוק. אני מופתע גם מהמנגנון הזה. אני אסביר למה. קופת חולים הופכת להיות סוג של חברת ביטוח. אתה משלם לה ריטיינר. חברת הביטוח משלמת ריטיינר לספק שהוא קופת חולים שמספק לה שירות. זה מה שאתם עושים עכשיו. אני לא ידעתי את זה. כי אם כך, שהמעסיק - - -

נעים מאוד, קוראים לי יריב שוריאן, אני בעלים של תאגיד בתחום הסיעוד. ב-25 שנים האחרונות ראינו את כל מה שאתם יכולים לדמיין, לדעתי חלק מהחבר'ה פה צעירים, כשעוד הפיתוחים היו בעלות של 80 סנט, זה כשאני התחלתי את תקופתי בתחום. והרקיעו שחקים והגיעו למחירים שהם נמצאים בהם היום.

הפרמיה או הפוליסה המשולמת על ידי המטופל הסיעודי ישירות לחברת הביטוח, חברת הביטוח ממסחרת ומתחשבנת ישירות מול קופת החולים. קונה את השירות מקופת החולים למפרע. זאת אומרת, גם אם העובד לא יצרך שירותים בשנה הזו חברת הביטוח העבירה את התשלום לקופת החולים בלי קשר אם העובד צרך את השירות או לא.

למה שאמרת קודם לגבי כמות החבר'ה מהסיעוד שצורכים את השירות. רק צריך לקחת בהינתן וכמות העובדים הסיעודיים בישראל היא גבוהה יותר מכל סקטור אחר. ומשום שכך, כשאתה אומר כפול זה בדיוק אותו דבר, כי הם כמעט כפולים.

אני מדבר עלות למבוטח.

הכול בסדר. אני אומר שמבחינת צרכנים, עובדי הסיעוד צריך לקחת בחשבון שהם בכמות הכי גדולה שיש פה בארץ, החוקיים והלא חוקיים.

בגלל זה אני מנרמל את המבוטח. עלות למבוטח בסיעודי הוא גבוה פי שתיים ואפילו קצת יותר.

לא, לא, זה לא מה שאמר יריב. אני אבהיר את זה, בסדר? אבל אנחנו לא נסטה רגע ממה שצץ לנו פה. ממש הפתעות. אומר יריב, ובצדק, כשאנחנו רוצים לגזור נתון סטטיסטי אנחנו צריכים לגזור אותו ביחס לחלקו. זאת אומרת שאם יש 100 עובדים בענף מסוים ומתוכם שלושה הגיעו לטיפול לעומת 40 עובדים בענף אחר שמתוכם הגיעו שניים אתה לא יכול להגיד שבענף שהגיעו שניים הגיעו פחות ב-33%. למה? כי על פי חלקו, ביחס לאותה אוכלוסייה שאליה הוא משתייך. השאלה אם אתם מבצעים את המנגנן הזה כשאתם אומרים שבסיעוד זה פי שניים?

כן. אנחנו עושים את המנגנון הזה.

בוא תספר לי.

מנרמלים את זה.

בוא תספר.

אנחנו מנרמלים את זה. פשוט מאוד, אין לי מה כרגע, מעבר לזה לומר.

אתה לא יודע לומר לי כמה עובדים הגיעו מכל ענף לקבל אצלכם שירות.

מה ההוצאה שיש לי לכל ענף? לכל ענף כשאני אומר אצלי זה סיעוד, בנייה, חקלאות. זה מבחינתי ענף. אני יודע לומר את העלויות. מבחינתי זה משקף את הפעילות.

לא, לא. אתה יודע מה? בוא, אתה יודע לדבר איתי עלויות? תאמר לי בבקשה בשנת 2020 כמה כסף הוצאתם - - -

אין לי כרגע פה את המספרים.

2023?

אין לי את המספרים פה.

אז עם איזה נתונים הגעת? אתה נותן לי הגדרות, אני לא מקבל ממך שום נתון.

הוועדה יכולה לבקש ואנחנו נעביר.

לא. כשאני מזמין לדיון אמורים להגיע עם נתונים כבר.

לא נאמר איזה נתונים צריכים להביא. בשמחה אנחנו, אני מעריך, נשתף את הוועדה. אבל לא נאמר לי בדיוק על מה הוועדה מצפה לראות. גם קיבלנו שאילתה, קיבלתם מענה לשאילתה.

תראה אדוני, אתה יודע לומר לי באופן ודאי שעובדים בענף הסיעוד הביתי הם צרכנים גבוהים יותר שלכם. אתה לא יודע אבל לתת לי שום נתון שמוביל אתכם להבנה הזאת. אתה מבין למה אני מתכוון?

אם תבקשו נתונים אני אראה מה אני יכול להעביר לכם לוועדה. אני מבין לגמרי.

אני יכול להגיד משהו, כבודו? אני הולך לתגובתה של קופת חולים כללית שכתבה "ככלל עובדים בענף הסיעוד נשארים בארץ לתקופה ארוכה יותר והם בעלי צורך ונגישות גבוהה יותר לשירותי בריאות".

זה גם נכון.

זה משפט מאוד כוללני, שבא ואומר נתון שאין לו שום סימוכין. כאשר אני יכול, ונמצאת פה גב' שושנה שטראוס מרשות ההגירה והאוכלוסין, ויכולה להגיד לך שהשהייה של עובד זר בסיעוד מוגדרת עד 61 חודש. ובמידה, נעזוב כרגע את תקופת "חרבות ברזל" שנתנו החרגה, אבל במידה ואותו מטופל ממשיך לחיות עד 120 יכול להמשיך איתו עד 120. אוקיי? זה הנוהל של רשות ההגירה והאוכלוסין, לא אני המצאתי. זאת אומרת הנתון הזה שרשמתם תקופה ארוכה הוא מאוד כללי והוא לא מסתמך על שום נתון מספרי.

לא, הוא נכון. לפחות 50% מעובדי הסיעוד הביתי, ואין לי את הנתון הספציפי, אבל הם לפחות 10 שנים ויותר בגלל האפשרות להישאר עם אותו מטופל.

כרגע בגלל "חרבות ברזל" שנתתם הקלות.

לא, לא רק "חרבות ברזל". היא לא אמרה "חרבות ברזל".

תכף שנייה, עצרו רגע.

היא לא אמרה "חרבות ברזל".

חבר'ה, תעצרו שנייה. עוד מעט אני פונה בשאלה ובקשה לגב' שטראוס, עו"ד שטראוס. אני מעביר אליך ואל כלל קופות החולים בקשה לקבל נתונים, בסדר?

בסדר גמור.

תרשמו לכם. זה יופיע לכם בפרוטוקול. אני מבקש לדעת בחלוקה לענפים בפריסה של 10 שנים, בחינה של כל שנה קלנדרית כמה כסף הקופה נאלצה לשלם בגין כל אחד מהענפים. מה זמן ותק בארץ של כל ענף וענף.

זה אני הייתי שמח שחברת הביטוח תספק לך. אני ספק שירות רפואי.

זה נתון שרשות ההגירה יכולה לתת.

לא, לא, לא.

חברת הביטוח מבטחת.

אני אסביר לכם רגע משהו. תקשיבו, תקשיבו. אומרת חברת הביטוח אני צינור - - -

יכול להיות שבאו מכמה חברות ביטוח.

אני צינור להעברת כסף. אני קונה פוליסה ומוכרת אותה. אני קונה לקוח ומעבירה אליכם. מתי אני עוד פעם פוגשת את הלקוח? כשהוא באובדן כושר עבודה וצריך לשלם לו את אותו סכום כשהוא כבר מגיע לארץ מוצאו. אז אני משלמת. אם הבנתי נכון את מה שהסברתם.

זה הסכם שיש בין חברת ביטוח לקופת חולים.

תכף ניגע בזה.

ברמת העיקרון אנחנו יכולים - - -

מה שאני מבקש לדעת, אומרת חברת הביטוח לנו אין שום נתון באיזה דחיפות הגיעו עובדים, מי מהם וכמה פעמים ובאיזה שלב שהם בארץ. אתם כן יודעים. למה? אתה יודע להגיד העובד הזה והזה.

עובד יכול להיות בכמה קופות. כלומר, הוא יכול לעבור מקופה לקופה, אם הוא עובר מחברת ביטוח לחברת ביטוח. אני יכול להגיד כמה הוא אצלי קיבל שירות, יכול להיות גם לא רציף. הייתי מעדיף שחברות הביטוח, זה הדבר המינימלי שהם יוכלו לעשות.

הסביר לנו בתשובה ברורה.

מעניין למה חברות הביטוח לא פה.

אני נציג איגוד חברות הביטוח. לחברות הביטוח אין את הנתונים האלה, גם לא לחברות. אם הוא הולך כי מגרד לו משהו, או כואב לו הראש, אתם יודעים.

לא, הוא שואל את תקופת הוותק של העובד.

הוא לא אמור לדעת. הוא לא אמור לדעת מכיוון שהוא לא משלם פר טיפול.

אבל הוא כן יודע מתי הלקוח רכש ממנו פוליסה.

לא, לא. הלקוח רכש פוליסה, בוא נעשה סדר.

את השירותים הרפואיים אני יכול לספק.

תראה, עובדת שהגיעה מנפאל לעבוד בסיעוד ביתי. ביום שהיא נחתה המעסיק עשה לה ביטוח. הוא רכש את שירותו וחברת הביטוח רכשה את שירותכם כריטיינר. היא לא משלמת לכם פר ביקור, פר תביעה. היא משלמת לכם על עצם העובדה שהוא לקוח שלה ומאותו רגע היא מוכרת, היא מפרישה. בסדר?

היא קונה שירותים רפואיים.

היא קונה שירותים באופן גורף לאותו מטופל, לאותו מבוטח. אני הייתי בטוח, אני לא מצליח להבין עד עכשיו למה זה לא כך, שחברת הביטוח מנהלת את הסיכונים שלה. פה אין לנו ניהול סיכונים. לפחות כמעט ואין לה. הייתי בטוח שהיא מבטחת מבוטח. אומרת אני אשלם את ההוצאות הרפואיות בגינך לכשתזדקק להן. כמה? בהיקף שתזדקק להן. ואז הוא אמור לדעת מה המועדים. למה? כי הוא יקבל חשבונית חיוב בגין כל טיפול. הוא אומר וואלה, הלקוחה הזאת והזאת עלתה לי המון. למה? מאז שהיא פה חודשיים בארץ, שלוש פעמים בשנה היא מגיעה לקבל טיפול, זה מה שהיא עלתה לי. אני יודע מה אני מוציא עליה. הוא לא יודע את כל זה. הוא לא יודע.

יכול להיות, מה זה יכול להיות? חלק מאוד מאוד גדול מהמבוטחים שלו, שהם משלמים לכם בגין מתן השירותים, לא ביקרו אצלכם בחיים. ועדיין המעסיק שילם לו והוא שילם לך ולא ראית אותו לעולם. ולא ראית אותו לעולם.

וכאן עכשיו אני עובר לשאלה הבאה שאני מבקש מכם. אני רוצה לדעת מה אחוז המבוטחים העובדים הזרים בכל ענף שהגיע אליכם יותר מחמש פעמים, יותר משלוש פעמים ויותר מפעם אחת בתקופת שהותו. ואז אנחנו נלמד את הגרף. ויכול להיות שאנחנו נדרש פה לרפורמה שתסדיר א' את ההתקשרות, ב', את מנגנון החיוב ו-ג' את מנגנון התשלום וההפעלה של הפוליסה. כי מה אני זקוק לחברת הביטוח אם הם משמשים לכם צינור ואין להם שום בקרה על מה שהם משלמים? הם שילמו לכם ריטיינר, צרך, לא צרך, שילם.

בוא ניקח את אותה שורת רווח שלהם, נוריד אותה. נשפה בחלק מסוים את הקופות, תתקדמו. או לחילופין, הם יוכלו להרשות לעצמם למכור פוליסות בפרמיות הרבה יותר נמוכות, כי הם לא ישלמו על מאה אחוז מהמבוטחים שלהם.

צריך לקחת בחשבון גם שחתך הגילאים של עובדים שמגיעים לישראל מוכתב על ידי רשות ההגירה והאוכלוסין, בין 23 ל-52. במקרה היום הגיעו לי ארבעה עובדים מהודו. חתך הגילאים הוא 27, 28 ו-30. בואו ניקח בהינתן והם יישארו עוד עשור בארץ. כמה סיכון או כמה עלות? ואם ניקח את העלות 30,000 שקלים יעלה לאותם מעסיקים שיעסיקו אותם בעשור הקרוב, לכל עובד. האם זה העלות שתעלה לקופת חולים כדי לתת להם שירותים?

ואנחנו נדע על פי אותם חתכים סטטיסטיים ונתונים מצרפיים שהם יספקו לנו.

עכשיו אני מבקש לדעת עוד משהו מחברות הביטוח. האם אותו מנגנון של שכירת ריטיינר לחברות הביטוח מתקיים גם כן בביטוחים לתושבי ישראל?

אני לא יודע לומר לך את התשובה לשאלה.

תרשום לך, אני רוצה את התשובה הזאת. זה פשוט הזוי.

אנחנו מבוטחים על פי חוק בריאות ממלכתי.

כן אדוני.

- - - ישירות לקופת החולים.

לא, אני אסביר רגע משהו, בסדר?

אתה צודק.

אני אסביר. יש לי ביטוח בריאות ממלכתי ואשתי רכשה לנו פוליסות ביטוח משלימות או מורחבות. בסדר? כל מיני היקפים ובכל מיני סלים. לצורך זה היא מתקשרת עם סוכן שרוכש את הפוליסה מחברת ביטוח.

אתה מדבר על ביטוח פרטי.

כן, כן.

כן, זה משהו אחר.

על זה אני מדבר, לא דיברתי על משהו אחר. גם זה ביטוח פרטי, מה זאת אומרת?

סוג של.

מה זה "סוג של"? זה ביטוח פרטי. חבר'ה, זה ביטוח פרטי.

השאלה אם אתה מדבר על משלים שב"ן או שקל ראשון, על ביטוח פרטי או דרך קופת חולים.

לא, לא, תקשיבו, תקשיבו. יש שני מנגנונים בהתקשרות לרכישת פוליסת ביטוח. יש אחת שחוסה תחת חוק ביטוח ממלכתי, שאז ההתקשרות של המבוטח עם נותן השירות היא ישירה. ויש מנגנון שיש מנגנון הרחבה שבן אדם אומר לקופת החולים קחי עוד כסף, אני רוצה לקבל שירות פלטינום. אני רוצה לקבל הרחבה.

זה השב"ן.

זה השב"ן. שאז זה עדיין בהתקשרות ישירה בין רוכש הפוליסה לנותן השירות. ויש מנגנון שהולכים לחברת ביטוח אומרים לה אני רוצה בבקשה פוליסה גם על זה ועל זה, בהיקף כזה וכזה. ועוד יותר כשאני בחוץ לארץ ועוד יותר כשאני עושה טיול אקסטרים. האם כאשר קונים מכם את הפוליסה באותו רגע back to back אתם גם רוכשים את מתן הביטוח האופציונלי אליו ממי שעתיד לתת לו שירות?

אם אני עכשיו רוכש ממך ביטוח נסיעות לחו"ל ואני אומר לך שאני הולך לעשות איזה שהוא טראק. ובתור זה אני מבקש שתכסה אותי בחילוץ והצלה בהטסה ותכסה אותי גם כן באובדן תכולה. האם באותו רגע כאשר רכשתי את הביטוח אתה back to back רוכש ביטוח מאותם ספקים שעתידים לתת לי שירות לכשאזדקק להם במסגרת אותו ביטוח שקניתי ממך?

אני מעריך שבחלק.

לא מעריך, אני רוצה תשובה מחייבת, לא בהערכה. הנה, אני מגן עליך. אל תגיד לי דברים שאחרי זה יסתברו אחרת ואני לא אשחרר. לך תעשה שיעורי בית, תביא לי תשובה ברורה. ואם לא כך, אני דורש לדעת מה הסיבה שאתם מייצרים מנגנון שהוא שונה כאשר מדובר בעובד זר. פשוט. בואו, חבר'ה, לא נעשה את זה מסובך. נושא פשוט, אני למד אותו ממש תוך כדי הדיון, אני מודה. אני עשיתי שיעורי בית לשאלות מסוימות ולהיקפים ולעומק אחר.

אני מבין עכשיו ש-א' אנחנו עוד לא יודעים באופן ודאי אם חלקם באותה אוכלוסייה שאליהם הם משתייכים העובדים הזרים הוא המדד לבדיקה לאחוז שירות שהם מקבלים. אנחנו לא יודעים עדיין האם צבר השנים, ככל שהולך ועולה הוא זה מה שגורם להופעה מרובה לקבלת שירות? כי אם כן, וזה מה שאני חושד, אז בוודאי זה מה שמשפיע על אותם עובדים שנמצאים פה בשנים הראשונות שלהם ולא נזקקים לקבל שירות. ואני רוצה לדעת האם המנגנון הזה, מנגנון שקיים גם בשאר הביטוחים הפרטיים וחברות הביטוח. ואם כן, איפה רשות שוק ההון והתחרות וכל הרגולטורים שיבואו ויבדקו ויגידו שנייה, למה יצרתם פה מנגנון אחר? למה צריך לשלם כפל? למה צריך לשלם למישהו שישכור מישהו?

ונקודה נוספת, אני פונה לעו"ד שטראוס, האם אתם מייצרים רמת קפדנות ובדיקות שונה בין הענפים שעובדים מגיעים לארץ בענפים שונים והאם אתם בכלל יודעים שככל הנראה בשל הישארות ארוכת טווח מעבר לוויזה המקורית הסבירות שעובד יקבל שירות גבוהה יותר, ומשכך הפוליסה של כלל אותו ענף היא גבוהה יותר? והאם בחנת בכלל, אם כן, אפשרות לייצר איזה שהוא מנגנון שבא ואומר לעובד אתה רוצה להישאר עוד? זה מרצונך? כן. אלה הם התנאים מחדש. או שאתה חותם שכל טיפול בהיקף כזה וכזה מעתה, או מספר ביקורים שהולך ועולה. זאת אומרת היית מבקר פעם בשנתיים, עכשיו אתה יכול לבקר פעם בשנה. אבל מעבר לזה אתה תשלם פרטי. או שבוא תעשה בדיקות רפואיות על חשבונך. אם מסתבר שיש שחיקה מוגברת, כזו שמעמידה אותנו בחשיפה לאובדן כושר עבודה שלך, תואיל בבקשה לארוז את התיק ותחזור לארץ מוצאך.

אם עדיין תבוא משפחה ותגיד לו חרף כל זאת, אני רוצה אותו, תואילי לחתום שאת משפה ואת עושה ביטוח פרטני אישי, כזה שרמת הסיכון הגבוה שלו לא תשליך על פרמיות גבוהות של כל שאר אותו ענף.

הדרישות שלי ברורות לכולכם? שנייה. אני שואל אם הדרישות שלי לכל מי שאני פונה אליו בבקשה להכין לי נתונים ברורות. אני אשאל אחרת: האם מישהו שאני פונה אליו בבקשה לא הבין את מה שאני רוצה ממנו? יופי, אני שמח.

אלכס, ביקשת לדבר?

קודם ארז ואני. אני אשלים אחר כך.

בבקשה.

שלום ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה. שמי ארז כהן, "נכה לא חצי בן אדם".

עמותת קודש.

תודה רבה.

תודה רבה. רציתי לציין את העובדה שאני כלקוח, כשאני רוצה לעשות ביטוח לעובד הזר אני צריך לפנות להילית או לחברת סוכנות ביטוח. חברת סוכנות הביטוח פונה לחברת הביטוח. חברת הביטוח פונה לקופת החולים. ורק אז קופת החולים עושה ביטוח רפואי לעובד זר.

זה ברור, זה עלה לנו עכשיו בדיון, זה ברור.

בדיוק. זה כמה שלבים שלפי דעתי אפשר לחסוך ברגע שאני אוכל לעשות ביטוח ישירות מול קופת החולים. אם אני מתקשר לקופת החולים.

זה עלה פה בדיון, ארז. זה חלק מהמסקנות שאנחנו נבין אותן ונגיע אליהן בעקבות הנתונים שנקבל.

אוקיי, בסדר.

אלכס פרידמן, יו"ר "נכה לא חצי בן אדם". זהו, אנחנו שמענו פה שיש פה בעצם חברת הביטוח וקופות החולים. הלכנו לאיבוד. בדרך יש גם סוכן. אז בעצם יש פה סוג של קרטל משולש, שעושה עלינו כסף. שכמו שאמרת בעצמך, אין שום סיבה שתהיה חברת ביטוח בנושא הזה אם היא לא מספקת פוליסת ביטוח כמו שצריך.

ומן הסתם, הצעת פה רעיון מצוין, שהעובדים שנמצאים כל כך הרבה זמן בארץ, הם כבר יודעים להתנהל פה. הם יודעים לרכוש פוליסות בעצמם. אז זה יכול להיות רעיון מצוין. ולא נשכח שכולנו, בדומה לענפים אחרים, משלמים גם ביטוח לאומי משום מה. אז אובדן כושר יכול לבוא גם משם. אז אין בעצם סיבה בחברת ביטוח בשום שלב.

אני רואה שגם בענפים אחרים, אם יש תאונת עבודה הם לא משלמים.

אתה צודק אלכס היקר. רק מה שמדובר פה, יש הפרדה מלאה בין אובדן כושר עבודה כתוצאה משחיקה וחולי לבין אובדן כושר עבודה כתוצאה מפגיעה, שאז זה שייך כבר לביטוח לאומי לכלל הענפים.

אני לוקח בחזרה. אני אומר, עדיין, בתחום הסיעוד אתה ציינת את כל הסיבות למה לא. יש גם תזונה, יש גם היגיינה, הרבה הרבה סיבות. בכל אופן, הנקודה שאתה מעלה אותה, ותודה על כך, שאין שום סיבה שהפרמיה תהיה יותר גבוהה. אין שום סיבה שתהיה בכלל חברת ביטוח בתמונה.

ותרשה לי להתקומם, אני נמצא פה, הייתי פה גם שלשום, גם היום. ואני פשוט מתקומם שבאים לפה אנשי מקצוע, לפעמים גם בכירים מאוד, ואין להם תשובות לשום שאלות שלך. ואתה מעלה פה שאלות חשובות. וזה מסביר לנו למה אנחנו נמצאים במצב העגום הזה בתחום העובדים הזרים. ותודה רבה לך על העשייה.

בחפץ לב. מחמם את ליבי, אלכס היקר. אני רוצה רגע להתייחס למה שהתייחסת כרגע. מי כמוך יודע שאני מתקומם לא פחות ממך כשנציגים מגיעים מה שנקרא ללא שיעורי בית. כשאני מתרשם שזה בכוונת מכוון אני פועל באופן קיצוני, עד כדי כך שאני נועל דיון ברגע שהתחלתי אותו. יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון, בוודאי כלפי מי שלא רגיל להופיע אצלי, שטבעי שנושאים מתפתחים וכתוצאה מזה עולות שאלות תוך כדי הדיון ושהם לא היו ערוכים כלפיהם. לכן אני מגלה יותר אורך רוח.

לעניין ההתייתרות בחברת ביטוח. חברת ביטוח ומשכך גם סוכן, אז אני אחלק את זה כך: זאת הרגולציה. כאשר יש חברת ביטוח יש גם סוכן. וזה עוד מישהו שמצד אחד מייצג אותך ואת האינטרסים שלך, ומצד שני כזה שאתה משלם עוד תחנה בדרך. אם כן חייבים חברת ביטוח או לא, אני לא לגמרי בטוח. כיוון שאם אנחנו נוביל את השוק לכך, באמת צריך בשביל זה רפורמה רצינית ואמיצה. כי אני יודע כבר כמה בעלי עניין יקומו ויצרחו. אבל הם לא עושים עליי רושם, למפרע אני אומר את זה.

אם אנחנו נראה מצב שבו חברת הביטוח לא משלמת כריטיינר בגין כל מבוטח שלה, אזי היא תוכל להרשות לעצמה לגבות מחירים הרבה פחות גבוהים כי אחוזי הרווח שלה יעלה. רמת הסיכון תעלה, אבל זה חלק מניהול הסיכונים שלהם. ואם רמת הרווח תעלה היא תוכל להרשות לעצמה להיות יותר תחרותית ולהוזיל את עלויות הפוליסות. אני משוכנע שאם אנחנו נמשיך באותה רפורמה כתוצאה מהנתונים שאני כבר מניח שאני הולך לקבל אותם, שאז אנחנו נבצע מידוד של היקף השנים וכמה ותק השנים של עובד בארץ בענף כזה או אחר מגבירה את הסיכוי שהוא יצרוך שירותי בריאות הולכת ועולה. ואז אנחנו ניצור מנגנוני בקרה שינטרו את זה.

אז פעם ראשונה אנחנו נפריד ונדאג שהחיוב יתבצע על פי משך התקופה שהפוליסה קיימת. להבדיל בדיוק הפוך, כמו שהעיר פה עו"ד עבאדי, שבשוק ביטוחי הרכב, ככל שיש יותר ותק לנהג הפרמיה שלו זולה יותר. פה זה הפוך. ככל שהמבוטח מבוטח יותר שנים הפרמיה שלו תהיה גבוהה יותר. אז אנחנו בוודאי נוזיל את העלויות לעובדים פחות ותיקים. מה שיוכל לאפשר לגורם המבטח להוזיל את עלויות הפרמיה שוב פעם. ואז אנחנו גם נוריד את הנטל כלפי חברות הביטוח והגורם המטפל בכך שאחרי שנים מסוימות העובד יצטרך או לעבור בדיקות שיחדשו את הפוליסה במחיר נמוך יותר. או יחתום שהוא רוכש על חשבונו פוליסה חדשה או אותה משפחה.

אז בוודאי ובוודאי ההתערבות באותה כלכלת שוק חופשי תהיה מתונה, נכונה וכזו שמסייעת לאוכלוסיות שזקוקות למעורבות של המשק ושלנו כמקבלי החלטות ומכוונים ומפקחים.

אם אפשר נקודה על מה שאמרת.

כן.

חשוב שבסופו של דבר אנחנו כן רוצים לעודד אנשים שעובדים פה תקופה ארוכה בצורה מה שנקרא מתמידים. אנחנו רוצים לעודד עובדים זרים שמתמידים וכן עובדים פה הרבה שנים באופן נורמלי, בבתים. ולא רוצים שבסופו של דבר אותם אנשים שמעסיקים הרבה שנים עובד זר בסוף גם ישלמו יותר. אז צריך לבחון את הנקודה הזאת בזהירות.

אתה צודק. אז זה כן יפנה אותי לעוד שאלה בכל זאת לקופת החולים ואז אנחנו נמשיך הלאה. אם אתם יכולים בבקשה להסביר לי מדוע אתם לא מייצרים מדרג של גיל העובד בשווי ובעלות המתומחרת של הפוליסה?

קודם כל אני לא נציג קופות החולים, יש פה עוד קופות חולים.

אני אשאל אותך ואז נעבור עוד קופות.

אין בעיה. בגדול, מבחינתנו, כרגע זה ההסכם שהגענו אליו עם חברות הביטוח. אנחנו עושים את הפעולה הזאת של הקפיטציה, אתה תגיד לי אולי יותר טוב ממני, שנים על גבי שנים. הכול יכול להיות. יכול להיות מנגנון של קוסט פלוס, יכול להיות הרבה מנגנונים. מבחינתי בואו, בואו נשמע ונראה מה הוועדה תחליט.

רשות שוק ההון?

אנחנו לא הבענו דעה על המנגנון שבו זה ייעשה. זה לרצון הקופה והחברה, שיגיעו ביחד.

גם הקופה יכולה לבחור לא להמשיך.

לרצון הקופה, הכול לרצון הקופה.

לא, לא, זה לא רצון הקופה. אני אסביר למה. זה לא רצון הקופה. הקופה בהתקשרות ישירה, היא אמנם מוסרת שירות ישיר למטופל, אבל היא בהתקשרות חוזית עסקית ישירה מול חברת הביטוח.

נכון. אני יכול לא לעשות הסכם עם חברת הביטוח. כמו שיש קופות אחרות שפחות. לא שאני חס וחלילה אומר את זה, כאילו, זה סתם כאילו שם פה איזה שהוא.

לא, לא, בוא תראה מה אני אומר. אני אומר, אני מניח שאתה מבקש לגבות בגין מה שאתה נותן.

עוד מילה אחת בבקשה, ברשותך. אני, מה שחשוב לי, וזה משרד הבריאות צריך לקפוץ על הראש. מה שחשוב לי שאזרחי ישראל לא יממנו טיפולים של עובדים זרים. זה מה ששוב לי. הפעילות הזאת אסור שתהיה גרעונית.

ברור.

וזה בראש מעייני.

ברור. אבל היא לא פעילות עסקית.

היא לא פעילות עסקית. הרווחים שם משניים.

אז שנייה. מה אני מבקש? שאם אישה בת 55 צורכת שירותים בהיקפים גבוהים באופן משמעותי יותר מבחור בן 29, אז שהפרמיה של הבחור בן ה-29 תהיה מותאמת כלפי מטה.

אני לא חברת ביטוח. אתה מדבר אליי כמו אל חברת ביטוח.

אבל גם קופות החולים. אנחנו משלמים.

חבר'ה, תקשיבו.

אני מבוטח במכבי. הבן שלי ואני לא משלמים את אותה פרמיה, כי אני בן 55 הוא בן 22.

על מה אתה מדבר אתה מדבר על השב"ן?

לא.

הוא מדבר על השב"ן. כאזרח ישראלי איזה ביטוח אתה עושה שאין בקופת חולים?

אז השב"ן.

קופת חולים של מכבי, שב"ן, אוקיי.

אתה מדבר על השב"ן, סבבה.

אם שם זה בא לידי ביטוי, למה בביטוח רפואי של עובד זר בתחום הסיעוד אין את ההבחנה לפי גיל?

תשאל את חברת הביטוח. אין בעיה, זה יכול להיות.

לכן כשאני פונה לחברת הביטוח רשות שוק ההון אומרת שצריך לדבר עם קופות החולים. אני מנסה להסביר. תראה, כשאני פניתי אליך, נציג קופת חולים כללית, אגב, אני פונה אליך, זה כלפי כלל הקופות, אתה פשוט מייצג באופן מכובד ונכון. אני אומר, כשפניתי ושאלתי מה הסיבה שלא ממדדים את זה ולא מייצרים משוואה שתהיה הלימה בין הסתברות כמות הביקורים לעלות הפרמיה. אז אתה התפרצת לפני שהוא ענה ואמרת 'אז הקופה יכולה גם לא לבטח'. בסדר? ואני חוזר עם זה אליך ואני אומר, אני מניח שאתה לא אמור להתנגד לבטח באופן קוהרנטי בין הגיל והסתברות רמת הביקורים והעלויות שלכם כתוצאה מאותו מטופל.

זה מה שאמרתי קוסט פלוס.

בסדר. יש כמה מנגנונים, קוסט פלוס זה אחד מהם.

נכון.

נכון? יופי. וכאשר שאלתי אותו אמרת 'לא, אז אולי אנחנו לא נרצה'. אנחנו לא מגיעים למצב לא שאתה גרעוני ולא שאתה לא רוצה. רק שאנחנו מייצרים איזה שהוא בידול בין תתי אוכלוסייה בסיווגים. אומרים מי שמבוגר והרבה שנים ומבקר פה הרבה ועולה לנו הרבה הפרמיה שלו תהיה גבוהה יותר לעומת מי שנמצא בגיל צעיר, מעט שנים פה ולא מבקר אצלנו בכלל, הפרמיה שלו תהיה נמוכה יותר.

כן יש מצבים הפוכים, זה חריג אבל, שבחור צעיר בן 29 מבקר הרבה יותר פעמים מאישה בת 55 שלא רואה את קופת חולים בכלל. יש מצבים, אבל הם חריגים. במסגרת אותו ניהול סיכונים שכל אחד מאתנו עושה אנחנו אומרים מה סבירות הדעת להניח, מה הולך להיות. המבוגרת שהרבה שנים פה תגיע אליי יותר פעמים, לכן הפרמיה שלה תהיה גבוהה יותר. ואילו אותו צעיר הפרמיה שלו תהיה נמוכה יותר. לכן אין מקום לאותה אמירה 'לא, אז אולי אני לא ארצה לבטח'.

לא לבטח, אני לא מבטח.

יש דבר נוסף שאתם כנראה לא נתתם עליו את הדעת. כל עובד ברגע שהוא נוחת בארץ ממלא הצהרת בריאות לחברת הביטוח טרם החיתום על הפוליסה.

עוד פעם תחזור.

אני חוזר. עובד הגיע לארץ, עשה בדיקות, נחת, הגיע ללשכה הפרטית. הלשכה הפרטית נותנת לו דף שאלון רפואי, זה נקרא הצהרת בריאות, באנגלית או בכל שפה שהוא מדבר. ועובד ממלא את הפרטים. סתם כדוגמה, נגיד ועובדת מילאה בהצהרה שהיא הייתה בהיריון ועברה ניתוח קיסרי או הפלה בעברה. שזה לא משהו שאמור למנוע ממנה להיות מטפלת בסיעוד בישראל. או גובה ומשקל. לחברת הביטוח טרם החיתום על הפוליסה. הפוליסה לא קורית הרי באוטומט. עוברת איזה שהיא בחינה, חיתום זה נקרא. לחברת הביטוח מותר בגלל גובה ומשקל קרי BMI כמו שאתם בטח מכירים, להחריג את הפוליסה בדברים מסוימים. להחריג את הפוליסה.

חברת הביטוח עושה איזה שהוא סינון טרם תחילת הפוליסה, כמובן כל מקרה הוא לגופו, מה היא כן מכסה ומה היא לא מכסה. לדוגמה, ביטוחי שיניים, כמונו, הפוליסה לא מכסה. כולנו יודעים שבמדינות עולם שלישי נושא היגיינת הפה הוא לא כמו בארץ, או לפחות לוקה בחסר לעומת מה שקורה בארץ. אז הנה, פה אין הוצאה לקופת החולים על כל מה שקשור לטיפולי שיניים והעובדים רוכשים את זה באופן פרטי בסקטור הפרטי. אבל יותר חשוב מזה שלחברת הביטוח/קופת חולים, מבחינתי זה היינו הך, מותר לעשות החרגה לכל עובד טרם תחילת הפוליסה. תקן אותי אם אני טועה.

אני בקיא קצת, כי אני גם מנהל את השב"ן. אני מנהל כספים של השב"ן. אתה טועה רק מהבחינה הזאת שבאזרח ישראלי ללא שב"ן, כי אנחנו נותנים פה שירותי סל מעל גיל 18.

דיברתי על עובדים זרים.

מעל גיל 18 ועד גיל 65, לא נמצא בסל התרופות טיפולי שיניים. חוץ מזה, אתה צודק.

אפשר להעיר משהו?

- - - שיביא אישור מרופא משפחה שמצבו תקין וזה יוזיל את הפרמיה.

עו"ד מרדכי גנזל, משרד הבריאות. השירותים שניתנים במסגרת, קבועים בצו, לתוספת השנייה שבסל, עם כמה חריגים. אי אפשר להחליט, חברת הביטוח לא יכולה באופן עצמאי לגרוע שירותים כי נראה לה.

קרי לדוגמה אם אני עובר היום, נגיד ואני סכרתי, ואני עובר לקופת חולים אחרת, מותר. לקופת החולים מותר להחריג אותי ולהגיד אני לא מכסה לך את טיפולי הסכרת?

לא מותר.

לא. אז מה? בעובדים זרים כן מותר.

גם בעובדים זרים יש צו.

בוא, בוא, להבדיל. מבוטח ישראלי שחולה באי ספיקת כליות ויש גבוה שהוא יזדקק לתרומת כליה. בסדר? או לכל טיפול מורכב. ורוצה לעבור קופה. יש say לקופה שאליה הוא רוצה לעבור?

לא.

לא. אין מנגנוני סינון.

לא. כל הרעיון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה - - -

אבל בשב"ן כן. נכון?

לא, בשב"ן לא, מה פתאום.

לא, בשב"ן אי אפשר להחריג, זה ביטוחים פרטיים.

תקשיבו, תקשיבו. אני מדבר על השב"ן, חבר'ה, שנייה.

שב"ן זה בקופות.

כן, כן.

בשב"ן אין סינון. כל מי שרוצה לעבור.

אין סינון?

מה פתאום. כל מי שעובר.

שנייה, תסתכל עליי. האם הפוליסה שלי, גבר בן 52, מעשן, שער רוב שעות היממה, היא אותה פוליסה של הבן שלי בן 21, לא מעשן, ספורטאי?

בשב"ן אתה מדבר?

כן.

בשב"ן רק הגיל זה הבדל. זה שאתה מעשן, זה שאתה עושה סמים, לא משפיע. לא משנה. זה שלפני זה גם היית, עברת השתלה, לא משנה את המחיר של השב"ן.

אבל גיל כן.

אבל קבוצות גיל כן.

יופי.

זה הדבר היחיד. משרד הבריאות גם פה צריך קצת. הוא מכיר את זה.

יש קבוצות גיל. זה לא ניתן לפי גיל קונקרטי של האדם ומצב פרטי של אותו אדם, רק קבוצות גיל.

אני מסכים עם יריב שבאמת יש עניין של חיתום בחברות הביטוח וזה נכון ואנחנו נוהגים על פי החרגות של חברות הביטוח שהם עושים.

החרגה של מצב רפואי קודם, יתר הפרטים קבועים בצו. רק אם זה שלוש שנים, מצב רפואי של שלוש השנים הקודמות.

סתם דוגמה, לפי BMI אתה יכול להחריג, לעשות החרגה שהוא לא יקבל טיפולים כאלה או אחרים. עוד פעם, אני לא נכנס עכשיו לרזולוציות כאלה. אבל סתם דוגמה, בחרתי אני כלשכה, בחרתי עובדת שהיא איך אומרים? בריאה וגדולה. ויכול להיות, ונתקלתי בזה, שאתם תבואו ותגידו 'רגע, היא 1.70 מטר, אבל היא 80 או 90 קילו, ולכן אנחנו לא נכסה א', ב' או ג''. עושים לה החרגה. אתם כן עושים, חברות הביטוח/קופות החולים, כן עושים איזה שהוא סינון של מה כדאי לי, מה לא כדאי לי כל כך. מה שאין אצל ישראלים.

כן. אבל זה רק קשור למצב בריאותי קודם של שלוש השנים.

לא, בלי קשר. אני מדבר רק על גובה ומשקל. היא בריאה לחלוטין, כי היא עברה את כל הבדיקות בארץ המוצא טרם הגעתה לארץ.

אני לא מכיר אפשרות כזאת.

אני מבקש ברשותכם רגע לשאול את רשות האוכלוסין וההגירה האם עובד ברחן שנוטש את המעסיק שלו אזי אותו מעסיק שננטש רשאי להפסיק את הפוליסה באופן מיידי?

כן. המעסיק חייב לבטח את העובד כל עוד יש יחסי עובד מעביד ביניהם. אם הסתיימה ההעסקה הוא כבר לא מחויב.

כן. אבל ההעברות הן לא מתבצעות אונליין ויש פרק זמן מעבר שהוא עדיין רשום על שם המעסיק. אני רוצה רגע לקבל הבהרה לגבי זה.

מבחינת יחסי עובד מעביד. זה לא קשור, צריכים להוכיח שהוא כבר לא עובד אצלך. מעבירים את זה אונליין. אם באמת הוא הפסיק את יחסי העבודה, מעסיק הפסיק או שהוא הפסיק. הסתיימו כדין, אז אין חובה.

האם רשות שוק ההון בחנה אפשרות לצאת למכרז לפוליסות ביטוח לעובדים זרים כדי להפחית את עלויות המעסיקים או ליצור מנגנון שבו התאגידים, לא המעסיק הישיר הוא זה שגובה בגין הביטוח והוא זה שבאמצעותו תתנהל הפוליסה? זאת אומרת לשכה פרטית בסיעוד ביתי במסגרת הריטיינר החודשי שהעובד משלם לה הוא ישלם יותר.

זה נקרא קולקטיב.

כן.

לא, לא. רשות שוק ההון לא מוציא מכרזים. אנחנו לא קובעים תנאים של מכרז. אנחנו עובדים אך ורק על פי תנאי הפוליסה ועל פי רצון קופה להיות חלק ורצון החברה לקחת גם חלק בזה. מעבר לזה לרשות שוק ההון אין באמת נגיעה פה.

האם לחברות הביטוח, זה פתוח לכולכם. האם היקף וכמות המבוטחים הם פקטור בתמחור של פוליסות?

אני כאיגוד לא יכול להתייחס לעניינים עסקיים של החברות. אני מנוע, כי אנחנו עובדים על פי כללי רשות התחרות. עניינים עסקיים זה אתה צריך לשאול כל חברה.

אין פה נציגים של חברות הביטוח.

הבנתי.

יש גם שתיים בלבד, אז מה אכפת להן? שתי חברות.

הבנתי. כן בבקשה?

אני רציתי להתייחס למה שאלכס אמר, שלדעתי זה חשוב. כי דובר פה על הצעה שעובדים זרים שאולי יותר מבוגרים יהיו חייבים בפרמיה יותר גבוהה. אבל עובד זר שנשאר יותר זמן בישראל הוא לא יכול לבוא בעצמו ולהגיד תשאירו אותי. נכון? רק מטופל סיעודי יכול לבקש להשאיר אותו פה. ואז אנחנו בנסיבות מסוימות או שהוא ממשיך אצל אותה המשפחה, אותו מטופל, שעכשיו המטופל הוא אפילו יותר מבוגר. או שהוא בוועדה הומניטרית משתדך לנכה קשה בנסיבות הומניטריות. השאלה אם באמת נרצה שדווקא העובדים האלה המעסיקים יידרשו לשלם פוליסה גבוהה יותר או שהעובד אולי ישקול עוד פעם אם כדאי לו.

אני חושבת שהאיזון הסיכון סביב כלל העובדים, ואני מבינה, אני לא כל כך מתמצאת בזה. אבל ביטוח זה בדרך כלל כשיש, כל אחד משלם. אבל יש כאלו שיצרכו פחות ויש כאלה שיצרכו יותר ואז זה איכשהו מכסה, יש איזה איזון. אז שוב, אני לא הגוף שקובע את הדברים האלו. אבל יש היגיון מסוים במה שיש היום.

עדיין לא ניתנה תשובה, אני חושב פה, על ידי חברות או קופות החולים.

קופת החולים.

קופת החולים, נכון. צדיק אחד בסדום.

גם נציג של מכבי נמצא כאן. נציגה.

למה עובד בסיעוד, ובלי קשר עכשיו לתאונות עבודה, בואו ניקח רגע נחריג את נושא תאונות העבודה. אם ניקח עובד ישראלי בסיעוד, שבדרך כלל אני יכול להעיד מניסיוני, עובדים ישראלים בסיעוד, חתך הגילאים הוא גבוה יותר מאשר הסיעוד הביתי של עובדים זרים. למה שם רמת הסיכון היא פחותה לעומת אם זה עובד זר שסך הכול חי עם המטופל באותו בית, במזגן, בחימום, בקירור, לא משנה. ויש לו תנאים או חיים די נוחים. ובואו נאמר שהוא בחור בן 28 ונעשה הקבלה לתחום הבניין, שאותו בחור עובד בניין או חקלאות שבא בגיל 28, למרות שגם חתך הגילאים שם הוא מבוגר יותר ממה שציינתי כרגע. למה לעובד בסיעוד יש סיכוי לתחלואה גבוה יותר? עזבו תאונות עבודה. עזבו את זה שעובד שעובד בבניין נתון לחסדי שמיים וקור וחום וורטיגו וכל הדברים, בלי קשר לפציעה מגורם כזה או אחר.

איך מתחשבים שעובד זר בסיעוד משלם כפול מאשר עובד שעובד בענף שהסיכוי לחלות בו בגלל גורמי שמיים, לא תאונות עבודה, הוא הרבה יותר גבוה מאשר עובד בסיעוד שחי חיים מאוד נוחים, אני חייב להגיד. ואני אעיד, שוב עדות אישית, כאחד שהעסיק לאבא שלו שמונה שנים עובד זר, ומעסיק לאחי הגדול כמעט עשור שנים. ואני יכול להגיד לכם שאפסי כמות הפעמים שהם השתמשו בשירותי קופת חולים. ואני יכול להגיד לכם, אצל אבא שלי עלה כמעט 24,000 אם נפרוש 3,000 בממוצע על שמונה שנים. ולאחי זה כבר עלה 30,000 שקלים. ואני יכול להגיד לכם, אין סיכוי שהעובד צרך, ואצל אחי הוא נמצא כבר עשור שנים.

צרך 10%.

אפילו לא 10%.

ועוד לא דיברנו על אלה שמעסיקים שני עובדים זרים.

אלה שמעסיקים שניים.

מיכל סיסו, מכבי שירותי בריאות. קודם כל אני אתחיל ואומר, אנחנו די צעירים בתהליך הזה. אנחנו מבטחים או יותר נכון נותנים שירותים למבוטחי הראל החל משנת 2021. המודל היום הוא המודל הקיים. זאת אומרת שנכנסנו לשוק הזה, אנחנו קיבלנו את המודל as it is. אוקיי? לא נכנסנו לחלוקה לפי גיל, לא נכנסנו לכל הנושא של התמחור. אנחנו עשינו את ההסכם שלנו מול החברה שמבטחת את העובדים הזרים.

הקשבנו, לא השתעממנו בכלל. הקשבנו קשב רב גם לעמית שלנו מהכללית, עם הרבה מאוד ניסיון. צריך להבין שבסוף זה ביטוח. וכמו שנציגי משרד הבריאות כאן אמרו, בסופו של דבר מטופל בריא, איכשהו מממן את החולים. וזה לא תלוי גיל. אנחנו רואים את ההוצאות של עובדים זרים וגם אצלנו אנחנו רואים שהם צורכים שירותים יותר מאלה שאנחנו מבטחים בתחום החקלאות והבניין.

תני לי דוגמה.

כמותית הם יותר אבל.

אם את יכולה בבקשה לספר לי באיזה - - -

לא. גם לא כמותית פר שאנחנו מפלחים את זה.

גברתי, אם את יכולה בבקשה לבאר לנו טיפה יותר את הנעלם. באיזה נסיבות אתם רואים יותר עובדים בסיעוד שמגיעים לקבל שירות? השמנת יתר, סכרת?

קודם כל, חלקם מגיעים עם מחלות קיימות ואנחנו נותנים להם שירות.

תני לי דוגמה.

סוכרתיים, מחלות לב, מחלות לחץ דם, צריכת תרופות.

שנייה, שנייה. עו"ד שטראוס, האם חלק מאותם טרנספורמציות, בדיקות בארץ מוצאם, לא אמורות לבדוק סוכר, לחץ דם, לב, פריצות דיסק וכאלה?

כן. כל אלו אמורים להיבדק. אתה יודע שבהסכמים הבילטרליים יש לנו יותר פיקוח על המכונים, על הבדיקות.

לא, לא.

הסיעוד מגיעים באופן פרטי, אז אנחנו לא יודעים אם באמת מי שהגיע.

הקונסוליה קובעת מה המעבדות הרפואיות, לא קשור לבילטרלי, גברתי.

סליחה, סליחה.

אני מחדד לך את הנקודה.

יכולים לקחת אותנו פה לטיול מיותר. שנייה. עובד אמור לעבור בדיקות רפואיות שמצביעות על מצבו הרפואי. סוכר לא דבר שנולד ברגע, יש איזה שהוא תהליך שבן אדם הופך להיות סכרתי ולב וכהנה. אם מסתבר שעובד הביא תעודות רפואיות מזויפות, משכך נזקק ליותר שירותים רפואיים. הגיע לפה לתיירות מרפא למעשה. האם זה לא חוסה תחת אמתלה של הפרה מהותית בחוזה ההעסקה שלו ומכך הביטוח לא תקף עליו?

כן. ואז הביטוח לא משלם. אם זה ייוודע לנו, זה במקרים מאוד בודדים.

למה אתם לא מדווחים? למה כשאת מקבלת מבוטח עובד זר עם תלונה, אתם לא מבקשים שיביא את הבדיקות הרפואיות שהוא הגיע איתן, את אותה הצהרת בריאות?

קודם כל, הדברים האלה מנוהלים בחברות הביטוח ואנחנו מקבלים אותם אחרי שחברת הביטוח עשתה.

אין בעיה. עשתה. הגיע מבוטח, הוא כבר מבוטח. עובדה. מגיע לקבל מה שנקרא טיפול רפואי. כואב לו הראש, נותנים לו אקמול, הולך הביתה, לא מעניין. אם מסתבר שעושים לו בדיקות ואז הוא נזקק לשירות של קרדיולוג והוא עושה לו בדיקה ואומר שמע, זה משהו שהוא מתמודד איתו הרבה שנים. איפה הכדורים שלך? הוא אומר פעם הוא שתה את זה ואחרי זה עבר את זה והיה לו צנתור בכלל והיו לו היצרויות ואני לא יודע מה. אומרת חבר'ה, אוקיי, תקשיבו. מה השלב הבא? תביא לי בבקשה את הבדיקות הרפואיות שעשית בארץ מוצאך. מביא, אין לזה שום אזכור. דיווח באותו רגע. שלום, אתה בתת ביטוח, תחזור בבקשה מאיפה שהגעת. אנחנו אותך לא מבטחים, לא נותנים שירות.

מסתבר שהפוליסות כל כך יקרות, כי כבר לוקחים בחשבון שהם מגיעים עם סל של בעיות רפואיות ואז הם נטל על הקופה. וכדי שהנטל הזה לא יושת על הציבור הישראלי הפרמיה שלהם גבוהה. אף אחד פה לא נהנה מזה חוץ מהם. יש הבדל אם בן אדם קרה לו משהו והוא נהיה חולני. אבל אם בן אדם לא קרה לו שום דבר חדש והוא הגיע עם מחלה, הוא בתת ביטוח, קדימה. קודם כל אתה בתת ביטוח, אתה לא מקבל שירות, אלא אם כן תעשה ביטוח שיסכים לנהל את הסיכונים איתך ולתת לך מענה.

לפי מה שידוע לי במקרים האלו, שאני חושבת שזה נאמר פה על ידי מישהו, שעובד בא והייתה לו מחלה קודמת שהוא לא דיווח עליה והרופא לא מצא אותה, חברת הביטוח אומרת לו זהו, אני לא משנה.

לא. היא עושה החרגה. אבל חשוב מאוד להבין.

לא, אי גילוי. היא מדברת על אי גילוי. הוא התייחס לנושא הזה אני חושב.

הוא לא דיבר על הטסה.

הוא דיבר על ה-80,000 שקלים, הטסה.

לא, לא, לא.

לזה התכוונת?

לא, לא.

לא? אז לא דיברתי על הטסה.

לא, יש מצבים, במצבים של אי גילוי לא עושים החרגה, זה חברת הביטוח צריכה להתעסק עם זה. היא יכולה לפסול, היא יכולה להטיס, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אבל זה לא קשור לקופה. המצבים, דרך אגב, היותר קשים, אלה מצבים שמגיעים לאשפוז שמתחיל. וזה, עוד פעם, דברים שאנחנו נתקלים בהם ביום יום. אלה אנשים שמגיעים לאשפוז ובעצם אז מגלים איזה שהיא בעיה רפואית. עוד פעם, מאוד קשה לזהות, ואת זה גם אולי צריך להביא פה גורם רפואי, אבל לפעמים מאוד קשה להוכיח אי גילוי או מחלה קודמת.

לא, לא, לא, תקשיב. בן אדם סוכרתי.

שנייה, רגע.

תן לי לומר לך משהו ידידי הצעיר.

שנייה בבקשה, שנייה.

בן אדם סוכרתי שמתמודד עם סוכר.

אני רוצה לעזור לוועדה, אז אני רוצה להעיר משהו.

טוב.

ומשהו שכואב, לא באמת זה. ברמת העיקרון מגיעים מבוטחים עם מחלות קודמות, מתאשפזים אשפוזים ארוכים. בשלב מסוים אולי חברת הביטוח תתנער מהם. ברמת העיקרון בתי החולים הממשלתיים, ואלה החובות שדיברתי עליהם לפני זה, נתקלים בסיטואציות שבהם אין להם גורם מממן. אנחנו לפעמים מצליחים להתנער מזה. יש פה בעיה משפטית מאוד גדולה. אני לא עורך דין, אבל יש פה בעיה משפטית מאוד גדולה להפסיק לחולה אשפוז כשהוא לא מיוצג. זה משפטן צריך להסביר, לא אני. אבל אנחנו נתקלים בזה ברמה די סדירה. כלומר, זה לא משהו חריג. בשנה. אם הוא תיאר מספרים קודם, אז אני גם אגיד שזה מספרים בודדים. אבל זה מכביד על המערכת.

ויש מצבים שבהם באמת בתי החולים גם הם רודפים אחרי הכסף. וזה החובות שדיברתי עליהם לפני זה. נקודה אחת למחשבה נוספת.

כן. אבל אני עדיין אומר שאם לא מדובר בפציעה יש הדרדרות זוחלת או רמת הזדקקות שלא מגיעה בהפתעה. זה לא אפנדיציט, שבן אדם יש לו דלקת, תוך כמה שעות הוא לא יכול לעמוד בזה, הולך לבית חולים, מנתחים אותו. בסדר? כאשר בן אדם מגיע.

אירוע מוחי, אני יכול לתת מלא.

אני לא מדבר גם על אירוע מוחי. אתה יודע מה? אני גם לא מדבר על אירוע מוחי.

יש הרבה מצבים גם ממאירות או כל מיני דוגמאות.

חבר'ה, כל מה שאין לנו דרך להוכיח שהוא הגיע איתו, הוא נולד פה. בסדר? זו בעיה שנולדה פה. אני עדיין אומר אבל יש, תראו, אני אספר לך משהו. באחד הדיונים יושב אצלי פה חקלאי ומספר לי שהוא קיבל עובד זר, שהוא איטר. שהוא נכה ביד. איך הוא אמור לעבוד בקטיף? הוא לא יכול בפחות משתי ידיים. הוא הגיע נכה. והוא עובדה אצלו. אוקיי? זה לא משהו שקרה בדרך. זה לא משהו שהיה בהפתעה. הוא הגיע עם זה. מספרים לי לא מעט חקלאים שלא נעים להם משכניהם שלא כולם חקלאים באותו מושב, שהמרפאה באותו מושב מפוצצת עד אפס מקום בעובדים זרים. הם מגיעים לארץ, שואלים איפה המרפאה, איפה הסופר. הם יודעים שזה הציר שלהם.

בסוף זה מנפח עלויות. אני שואל מה אנחנו יכולים כמדינה ליזום כדי להרתיע אותם מלהגיע לכאן בכוונת זדון לקבל פה טיפולים רפואיים. לא מה שקרה בדרך. משהו שהוא הגיע איתו. בן אדם סוכרתי צורך כל יום כדור.

לפעמים הם לא יודעים.

אני לא מדבר על מה שלא ידע. אני לא מדבר על מה שלא ידע, חבר'ה. לא מדבר על מה שלא ידע. אם בן אדם הגיע עם מצב בריאותי כזה שמצריך טיפול שוטף. חבר'ה, בקצב כזה אנחנו עוד מעט נתחיל להביא עובדים זרים לעובדים הזרים שיטפלו בהם, כי הם יהיו סיעודיים. אז מה נגיד? בואו נתעורר על עצמנו.

אני לא בא בתלונות, חבר'ה. אני רק מנסה באמצעותכם ללמוד את הכשלים ולנסות למצוא מנגנונים שיגנו עלינו כמדינה. וגם מצד שני תנו שירות הוגן כלפי מי שרצה הגורל ונהיה חולה בארץ.

אנחנו נאלצים לסיים את הדיון, כי אני חייב להיות בעוד דיון בוועדת הבל"מ. אני מרגיש שלמדנו פה היום המון. ולא פחות מזה, יש לנו הרבה שיעורי בית להשלים. והם יסייעו לנו לדיון המעקב ולקבוע מנגנונים.

הוועדה מבקשת מנציגי קופות החולים להעביר לוועדה תוך שבוע מהיום, זה הרבה זמן, הנתונים קיימים זה רק לא אצלך, נתונים על מספרי העובדים הזרים שנזקקו לטיפול רפואי בכל שנה בעשור האחרון. לפי פילוח של ענפים ולפי פילוח של מספר השנים של תדירות ביקור העובד הזר בקופות החולים ומשם לבתי החולים.

הוועדה מבקשת מאיגוד חברות הביטוח תשובות לשאלות מדוע המנגנון שנקבע לעובד זר שונה מאזרח ישראלי. מדוע הוחלט לקנות שירותי רפואה מקופות החולים במנגנון שונה מהרגיל. מה התפקיד של חברות הביטוח ומדוע שהמעסיק לא יפנה ישירות לקופות החולים כדי לקנות שירותי בריאות ואז לחסוך את גורם התיווך.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לבחון אפשרות לחיוב העובד הזר שמגיע לוועדה הומניטרית בבקשה להישאר לעבוד בארץ מעבר לשנים שהוסכם איתו במקור, לקיים בדיקות סקר רפואיות מקיפות, על חשבונו. ורכישת פוליסת ביטוח מורחבת אם יזדקק לה, על חשבונו, בהנחה שיש החמרה מהותית במצבו.

אנחנו נבקש גם כן שחברות הביטוח יבקשו ויבחנו איך לבקש מהמבוטח העובד הזר שמגיע בתדירות גבוהה לטיפול רפואי את האישור הרפואי שלו מארץ מוצאו, לשם הרתעה וסינון של אלה שמגיעים לכאן פשיטה לתיירות מרפא.

הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:24.