פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30/09/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ז באלול התשפ"ד (30 בספטמבר 2024), שעה 14:30

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/2265/25 כ/988, של חה"כ צביקה פוגל, חה"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
סימון דוידסון
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
צגה מלקו
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
קטי קטרין שטרית

עמית הלוי
גלעד קריב

אביטל סומפולינסקי - משנה ליועמ"ש לממשלה, משפטי חוקתי, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - ממונה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסנת הראל וינשטיין - אשכול ביטחון, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן הוליץ - לשכה משפטית, משרד החינוך

גל אסף - אגף התקציבים, משרד האוצר

סיגל פעיל - עו"ד, מייצגת את ארגון המורים

שי גליק - מנכ"ל ארגון 'בצלמו'

איריס שפירא - עו"ד, אימהות בחזית, בונות אלטרנטיבה

תמי סלע

אתי דנן

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ז באלול התשפ"ד, 30.9.2024, הנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, הצעתם של חברי הכנסת עמית הלוי וצביקה פוגל.

בדיון לפני אחרון התנהלו פה הסתייגויות. לחבר הכנסת עמית הלוי הייתה הסתייגות, היה שינוי בנוסח בעקבות חידודים שהיו בדיון.

חידודים? שינויים מן הקצה אל הקצה.

בעקבות כך ניהלנו דיון חסוי בהשתתפות הגורמים הרלוונטיים. כרגע עמדת משרד רוה"מ והגורמים הרלוונטיים היא שלהסתייגות הזאת, איך שהם מבינים שהם צריכים לעשות את העבודה, יש עלות תקציבית.

מה זאת אומרת כרגע?

איך שפירטו לנו בדיון.

יש הצהרה של הגורמים המוסמכים - - -

שב"כ, לא של האוצר. האוצר זה תלוי ביישום, יש פרוטוקול לדיון, לכן אני מבקש לשנות את הנוסח, אגב.

אתה לא יכול.

כן, יכול.

עמדת משרד ראש הממשלה והגורמים הרלוונטיים היא שאיך שהם מבינים את הסעיף ואיך שהם צריכים לבצע אותו יש עלות תקציבית שפורטה, 6 מיליון שקל לפתיחה חד פעמית, להתארגנות וכו', ועוד 40 מיליון שקל שוטף שנתי. משרד האוצר הביע את דעתו בדיון החסוי שכל עוד הצעת החוק צריכה להתבצע כפי שהשב"כ מבין אותה יש לה עלות תקציבית, כפי שפורט על ידי השב"כ, שבשנה הראשונה 46 מיליון ומכאן והלאה 40 מיליון ₪. כרגע אלו הנתונים שמובאים בפני הוועדה.

אולי צריך לקרוא את ההסתייגות בנוסח.

כן. תמי, תקריאי לנו את ההסתייגות כפי שהיא מופיעה עכשיו, בבקשה.

כפי שהוגשה.

כפי שהוגשה.

כל שינוי שלה יגרום גם לנו להסתייגויות.

כמו שאמרתי קודם להערות שעלו, אפשר בדיון המהותי שקיימנו פה על ההסתייגות גם לדייק את הנוסח ולהתאים אותו לכוונת המחוקק. הנוסח שאני מקריאה עכשיו כולל תיקונים כאלה.

בפסקה (3) בסעיף 18א לחוק חינוך ממלכתי, אחרי סעיף קטן (א1) המוצע יבוא (א2). הייתה פה הערה שהייתה הפניה לסעיף הלא נכון: לשם יישום מלא של סעיף 18א(א1) יעביר מדי שנה משרד החינוך את רשימת תעודות הזהות של כלל המורים בישראל לשירות הביטחון הכללי. גורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי יבחן, פה אני הוספתי כי זאת הייתה הכוונה, באמצעות בדיקות ממוחשבות, האם יש חיווי המצביע על חשד לתמיכה בטרור ויבצע בדיקה רק לגבי מי שנמצא לגביו חיווי כאמור.

זה מה שכתוב, לא?

זה לא היה בדיוק מה שכתוב. לא היה כתוב שהחיווי מופק אחרי ביצוע של בדיקות שהן בדיקות ממוחשבות בלבד והיה גם שימוש במונח 'אהדה לטרור' שלא ברור מה היחס בינו לבין תמיכה בטרור. כמו שנאמר פה על ידי היושב ראש, השורה התחתונה בישיבה הייתה שלדבר הזה יש עלות תקציבית כי כן צריך לפתח פה את הבדיקות הממוחשבות וגם הביצוע שלהן דורש עלות שוטפת, ולא ניכנס לפרטים, כי הם היו בדיון החסוי.

לכן כך או כך העלות התקציבית לא השתנתה, לא בנוסח הזה ולא בנוסח הקודם.

לא, לא, לא. אני מציע, תמי - - -

נכון, העלות התקציבית כפי שהיא פורטה, אני רק דייקתי את הכוונה של המחוקק בהקשר הזה, לא שיניתי את העניין. זה דבר אחד. אני כן אגיד שאחר כך כשווידאתי את הנוסח מול הגורמים מהשב"כ כן היה חשוב להם לציין שהנוסח אמנם ניתן לביצוע, אבל עדיין עמדתם המהותית כפי שהובעה פה בשורה התחתונה היא שהתהליך הזה לא נדרש מבחינתם.

הנוסח ניתן לביצוע בעלות של 46 מיליון שקל בשנה.

לא נכון, זה לא מה שנאמר בחדר אצל יוסי.

לא, זה לעניין העלות ברמה המהותית.

כמה, 46 מיליון?

כן.

6 מיליון ואז עוד 40 ועוד 40 ועוד 40.

גם כנף ציון התחיל ב-250 מיליון וגמר ב-750. יש להניח שזה ייגמר ב-150 מיליון.

מדוע השב"כ לא פה?

הם הביעו את דעתם, יש עלות תקציבית.

למרות שהדבר הזה בשעתו כן נאמר אבל לא בשלב הזה שאנחנו לקראת הצבעה בשנייה שלישית, אני כן אגיד שמבחינתנו כייעוץ משפטי אנחנו רואים זאת כזכותו של המחוקק לקבוע את הנורמה הזו ולקבוע את תהליך העבודה הזה ולחשוב ברמה הערכית שהוא נחוץ, אבל אנחנו כן רואים פה קושי חוקתי מבחינת הפגיעה שיש פה באוכלוסיית המורים. יש פה פגיעה בכבוד, בשם הטוב, גם פגיעה בפרטיות, אבל אני חושבת שזה לא עיקר הפגיעה, אלא באמת יותר במקום הזה של חופש הביטוי כשאתה נבדק בשבע עיניים ויודע שכאוכלוסייה, כל אוכלוסיית המורים, נמצאת תחת זכוכית מגדלת ויש איזה אמירה - - -

הפגיעה היא מידתית ביחס לפגיעה בילדים ובאוכלוסייה הכללית.

בסדר, אני מדברת רגע על הפגיעה.

זו שאלה, זה לא מידתי כי אתה פוגע ב-265,000 בגלל חמישה.

אני חושב שזה מידתי.

ובין היתר לאור זה שהגורם המקצועי הביע עמדה שזה לא נדרש להבנתו - - -

הגורם המקצועי לא יכול להביע עמדה משפטית, הוא יכול להביע עמדה טכנית.

הוא יכול להביע עמדה מקצועית.

אגב הוא יכול גם להביע עמדה משפטית כי יש לו ייעוץ משפטי.

אתם מפריעים לייעוץ המשפטי לדבר.

אתם לא רוצים שהם יאמרו עמדה מקצועית, אתם לא רוצים שהם יאמרו עמדה - - -

נאמרו, הדעות המקצועיות נאמרו, האמירה התקציבית נאמרה.

אנחנו רוצים שהם יעשו מה שאנחנו אומרים להם.

אין בעיה, אתם רוצים שהם יצטטו את מצע הליכוד.

אנחנו רוצים שהם יעשו מה שאנחנו אומרים להם לעשות.

גלעד, כל מי שרצה לדבר סביב השולחן הזה, כל גורם מקצועי, כולל הנושא התקציבי, עלה.

אתה רוצה שהם יעשו את מה שהחוק אומר להם, לא מה שאתה אומר להם.

אני החוק.

אבל צריך לבטא את העמדה שלהם.

אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, אני חושב שהייתי הכי ברור שאפשר.

אני אומרת את זה בפתח הדברים כי המחוקק כשהוא מחוקק הסדר חדש הוא נדרש לבחון, בוודאי אם הוא פוגע בזכויות, בוודאי בזכויות שקבועות בחוקי יסוד - - -

תמי, נכון שכל מורה כשהוא רוצה להתקבל לעבודה הוא צריך להגיש אישור על היעדר פגיעות מיניות, נכון?

לא בדיוק. יש חקיקה שחלה על זה, המידע היום נמסר וזה הליך פלילי.

לא, אני יודעת שבודקים את זה.

זה מידע מוצק של הרשעה, או פתיחת תיק או חקירה, ופה זה מידע מודיעיני. חברים, בואו נחלק בין הדברים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה מובן, בוא נגיע להצבעות.

גם כל ההליכים הפליליים שנפתחים בתחום של תמיכה בטרור או הסתה, גם הם מגיעים למשרד החינוך בהקשר הזה לפני שמורה מתקבל לעבודתו, אבל אנחנו לא בחוק הזה.

אני רק אשלים את העניין הזה שבמסגרת האיזונים והפגיעה בזכויות כן עולה שאלה האם הפגיעה היא נדרשת לתכלית ראויה. אני מניחה שאפשר יהיה להסכים שהגנה על ביטחון המדינה ומניעת טרור ושימוש בכלים שמאפשרים את זה הם תכלית ראויה, אבל כן צריך לבחון האם הפגיעה היא במידה העולה על הנדרש ובמקרה הזה, לאור העמדה שהדבר הזה לא נדרש, יש לשב"כ את הכלים שלו, הוא משתמש בהם, אני לא רואה פה - - -

לא, זה לא מה שאמר השב"כ.

זה בדיוק מה שהוא אמר.

ודאי, זה מה שהוא אמר לשאלתי. אני שאלתי והוא במפורש אמר שהכלים הנוכחיים העומדים לרשותו עומדים במה שנדרש כדי למנוע ממורים להיכנס למערכת. שאלתי אם מודל ה - - - הוא מודל הרשת, הוא אמר.

חבר הכנסת טור פז, אנחנו דורשים - - -

בסדר, אתה יכול לדרוש, אבל אתה לא השב"כ, 'אנחנו' זה אתה.

אנחנו דורשים בדיקה יותר מקיפה.

בסדר, אבל השב"כ לא חושב.

השב"כ לא חושב, אבל זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו אדוני השב"כ, השב"כ עומד - - -

לא דיברנו עליך, דיברנו על השב"כ.

יפה. את הבדיקה שלנו הוא לא יכול לעשות.

מצוין, אתה יכול להחליף את השב"כ.

גם לזה נגיע.

זה מה שהיה חשוב לי לומר בהקשר הזה.

שמעת? גם לזה הוא יגיע, להחליף את השב"כ. לפחות אנחנו מבינים מה הכוונות.

שלום, חברת הכנסת יסמין פרידמן.

שלום רב.

שתי הערות מקדימות לגבי הדברים של היועצת המשפטית לממשלה ואז לגבי הנוסח. הערה ראשונה, אני מוחה, ממש מוחה מעומק הלב, כי מה שאת אמרת בעצם זאת הטחה בכל נהג משאית בארץ הזאת, שנדרש אם הוא רוצה לעבור ולשאת ולנסוע ושהמכליות שלו יהיו עם חומרים מסוכנים או חומרים מסוימים, את אומרת שזו פגיעה בכבודם בגלל שהשב"כ עושה להם בדיקות. כולם טרוריסטים, כולם מנוולים, פוטנציאלית בעצם הבדיקה, זו פגיעה בכבוד שלהם.

זה לא נכון, הבדיקה היחידה היא פוטנציאל המסוכנות, זה המדד. וכיוון שהמורים נושאים חומרים מסוכנים יותר ממכליות כימיות, לכן זאת ההגדרה. לומר שכשאנחנו עושים את זה אנחנו כאילו פוגעים בכבוד ה - - -

היות שאמרת את זה, בכל זאת נתייחס לזה. יש הבדל - - -

לא, לא להפסיק אותי.

קינלי, תן לו לסיים.

לא להפסיק אותי, בבקשה. אנחנו בדיון אחרון. אתה מעוניין לעשות עוד דיונים? תציע חוק ונדון בחוק שלך גם שלוש שנים ונעשה, עכשיו אנחנו בהסתייגות האחרונה. זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה זה לגבי עמדת האוצר, שנאמרה כאן גם על ידי גל, היא תלויה ביישום. האוצר אומר ואף כתב לאדוני, אם היישום הוא X אז אין לזה עלות תקציבית, אם היישום הוא Y, כמו שהשב"כ פירש אותו, אז יש.

לכן בעקבות הדיון אני מבקש שההסתייגות שלי תכלול, כמו שאמרה היועצת המשפטית פה, ניתן לדייק ואני מדייק, ואני מדייק מהותית בגלל הדיון שהיה עכשיו, הקשבתי, הקשבתי גם בחדר שלך לאנשים, ולכן הדיוק שאני מציע שאחרי המילה 'יבחן' יהיה כמו שכתבת, 'יבחן באמצעות מידע וכלים ממוחשבים קיימים'. זה הניסוח. שתיים, בסוף הסעיף הזה יהיה כתוב: אין לראות בהוראה זו, או בהוראת בדיקה זו או בהוראת חיווי זה אישור של השב"כ לכלל המורים בישראל.

אני יצאתי מהדיון אצלך, אני אומר את זה פשוט, וכל אדם באוצר בנוסח שאני מציע לא יראה בזה עלות תקציבית של אפס, איך אני יודע? הייתה בדיקה כזאת בשב"כ. לא בדקו 1,000 בודקים, לא בדקו 7,000, בדקו 264,000 מורים ובבדיקה הזאת - - -

לא להיכנס פה לפרטים שהם מהדיונים החסויים.

אין בעיה. אבל אני אומר, הייתה בדיקה בפועל, התוצאה של הבדיקה הזאת ידועה. אותה בדיקה אני מבקש, לא בדיקה אחרת. אל תאמרו לי מה כוונת המחוקק, במקרה אני פה, לא צריך לדמיין את הכוונות שלי.

לכן אני אומר שוב, הנוסח שלי הוא כזה, תני לי להקריא את הנוסח במלואו, שעל זה נצביע: לשם יישום מלא של סעיף 18 וכו', יעביר מדי שנה משרד החינוך את רשימת תעודות הזהות של כלל המורים בישראל לשירות הביטחון הכללי. גורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי יבדוק באמצעות מידע וכלים ממוחשבים הקיימים האם יש חיווי המצביע על חשד לתמיכה וכו' ויבצע בדיקה לגבי מי שנמצא לגביו חיווי. רק לגבי מי שנמצא לגביו חיווי כאמור. אין לראות בהוראה זו או בהטלת חובה זו לחיווי על השב"כ כדי אישור של השב"כ לכלל המורים בישראל. מבחינתי זאת בקשת השב"כ וזאת ההסתייגות שעליה אני רוצה להצביע.

שתי משמעויות לנוסח הזה, יוסי. אחת, אין אף אדם בארץ שיראה בזה עלות תקציבית. פשוט זה קרה, אנחנו יודעים. דבר שני, זה יפתור לשב"כ את הבעיה שהוא קרא לה הסדר חיובי או הסדר שמכלל הן אנחנו שומעים לאו, כאילו הוא נתן סטמפה על כל המורים שאין בהם טרוריסט. הוא אומר לא, כדי לומר את זה הוא צריך 46 מיליון שקל. זה אני מכבד אגב. בעזרת ה' נשיג כסף ונעשה את זה גם, כרגע החוק הזה מבקש את המינימום.

הנדרש.

ואתה יודע כמוני כמה אנשים נמצאו מסוכנים בבדיקה. לנו אין שום זכות, זה לא עניין של חובה, אין לנו שום זכות לא לחייב את השב"כ לעשות את המינימום. אחרי זה רוצים עוד? נוסיף עוד. את המסננת הגסה הזאת, את הבדיקה שנעשתה כבר, זהה לעשות עכשיו, לפי דעתי אין לנו שום זכות לא לעשות את זה. לכן זה הנוסח שאני מציע ועליו אני מבקש להצביע.

אני רק אגיד על זה, כיוון שכדי להבין את התהליכים ולדייק אותם ולהבין מה הגורם המבצע יכול ולא יכול לעשות קיימנו פה את הישיבה ובה ניסינו להבין והדברים שעכשיו ניסחת אלה דברים שלא היה מקובל עליהם שהם יכולים לעשות אותם.

לא, הם יכולים לעשות.

לעשות אותם בהקשר הזה ולעמוד מאחוריהם - - -

לא נכון.

זו לא הסתייגות רגילה שאנחנו מנסחים, זו הסתייגות של המציע, שהיא קואליציונית, ואנחנו צריכים לנסח אותה כך ש - - -

תמי, הם יכולים לעשות את זה, הם רק אומרים שזה ייצור הסדר על כל השאר.

אתה רוצה להיות גם מחוקק וגם רשות מבצעת, זה לא אפשרי.

כבוד יושב הראש, אפשר להקריא את ההסתייגות מהתחלה ועד הסוף?

אי אפשר, הוא משנה אותה כל הזמן. כל פעם כשנותנים תשובה הוא משנה את הנוסח של ההסתייגות.

אי אפשר להיות גם רשות מחוקקת וגם מבצעת, מה לעשות? אתה יכול לדבר כעמית הלוי הח"כ, לא כשב"כ. השב"כ אמר אם אז, אם ככה אז 46 מיליון.

היועצת המשפטית, אפשר לשמוע את ההסתייגות?

הוא אמר שאפשר, אתה טועה.

שמענו את הדיון, שמענו מה הוא אומר. הוא אמר שהוא לא עושה חלוקה כזו ושאם החוק יחייב אותו הוא יעשה אותו וזה יעלה 46 מיליון ₪.

שמענו שאפשר ועוד איך שאפשר.

גלעד, יש לך שתי דקות.

אני לא אתייחס לעניין המהותי, אני רק אציין, ובכך אני לא מפר שום דבר מהדיון החסוי כי זה יצא לתקשורת. קודם כל השב"כ איתן בדעתו בהתנגדות להסתייגות הזאת. חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת בוארון יכולים לומר מה שהם רוצים - - -

לא, רק לחצי - - -

לא, עכשיו אני מדבר. השב"כ הוציא את זה כתגובה לתקשורת לפני הדיון הקודם ולכן אני לא מוציא שום דבר מדיון חסוי. ישנה התנגדות של משרד ראש הממשלה ושל שירות הביטחון הכללי. זה קודם כל, עוד לפני העניין התקציבי.

לגבי העניין התקציבי. קורה פה בזאר, אני לא אציין כדי לא לפגוע ביחסים הדיפלומטיים, אני לא אייחס את זה לשום מדינה, אבל יש פה בזאר, זאת אומרת יש פה חבר כנסת שנחוש שההסתייגות תעבור ואל תבלבלו אותו עם העובדות ועם הפרוצדורות. מגיע נציג משרד האוצר, אומר דבר אחד, אז הוא משנה במילה את ההסתייגות וגם קובע לאוצר ולשב"כ שזה מוריד את העלות התקציבית.

אני חוזר ואומר, יש הוראות בתקנון הכנסת, אתם רוצים לשנות את ההסתייגות? אני מבקש הערכה תקציבית. לא הוא יחליט מה העלות התקציבית, זה שהוא המומחה הגדול ביותר להליכי - - -

מה הקשר?

יש נוסח של האוצר לפניך. יש נוסח כתוב של האוצר.

אבל האוצר שינה את עמדתו.

לא שינה. כמו שהוא כתב, לפי יישום.

אני רוצה קודם כל להזכיר שעלות תקציבית נמסרת בהודעה בכתב של מזכיר הממשלה.

כתוב, יש.

סליחה, די, תכבדו כבר את התקנון של הבית הזה. עלות תקציבית נמסרת במכתב של מזכיר הממשלה לוועדה על יסוד הערכה של האוצר, לכל אחד מחברי הכנסת יש זכות לבקש שהוועדה תפנה לגורם אחר, בין אם זה הממ"מ, או גורם – מספיק עם המחטפים. זו הפעם השלישית שחבר הכנסת הלוי משנה את נוסח ההסתייגות, ולא בדיוקים לשוניים, גברתי היועצת המשפטית, אלא בשינויים מהותיים.

אם אתם מאפשרים לו לשנות עכשיו את ההסתייגות כי לטענתו זה פותר אותו, אני מבקש גם להגיש הסתייגויות, תקצבו זמן. זה לא שינוי, זה לא דיוק קטן, זה שינוי מהותי.

מה מהותי בזה?

העובדה שהחלק הראשון של הבדיקה הוא באמצעות בדיקות ממוחשבות, לזה הייתה הכוונה.

זה שינוי מהותי ואני שב ואומר - - -

'בכלים הקיימים' זה מהותי בעיניך?

זה לא רק שזה לא מהותי, לזה הוא התכוון מלכתחילה.

הוא לא.

כן, הוא כן. בהסתייגות שלו כן.

הוא לא התכוון לזה מלכתחילה ובדיון חסוי שהתקיים פה במשך שעתיים הייתה התייחסות להסתייגות אחרת - - -

זה מבייש אותך לומר שזה מהותי. זה מבייש אותך, גלעד. אמנם התרגלתם להפוך פורמלי למהותי ומהותי לפורמלי, אבל זה מבייש אותך.

די, עמית.

לומר שקיימים זה מבייש אותך, לומר שזה מהותי - - -

עמית, אולי את נציגי משרד ראש הממשלה אתה יכול לחתוך בכל שנייה ולגרום להם לא לומר את דעתם בצורה עוצמתית, עליי זה לא עובד. אני שב ואומר לך עוד פעם, ההסתייגות הזאת היא לא ההסתייגות שהגשת, לא בזמן שקצבו, לא אחרי התיקון. אתה כל הזמן משנה את ההסתייגות כדי להתחמק מהעובדה שהעמדה של הממשלה, לא רק של השב"כ, של הממשלה ושל שותפים שלך בקואליציה, היא שהדבר הזה - - -

לא בגלל זה. אני לא קנאי משיחי כמוך, אני דן בענייניות.

אני הקנאי, עוד שנייה תאמר שאני הכהניסט. עולם הפוך.

באופן ענייני, כשעולות טענות ענייניות, אני משנה.

שמעתי, שמעתי. עכשיו עוד משפט אחד. צריך לומר שהנוסח שמובא לפנינו כולל עוד שני תיקונים שהוזכרו בהסתייגויות. חשוב לי לומר שהתיקונים הללו בראייתי הם תיקונים קוסמטיים. אני לא מקל בהם ראש, אבל בהסתכלות הכוללת על החוק, החוק הזה הוא חוק קיצוני, הוא חוק שפוגע בצורה ממש יסודית בעקרונות חוקתיים.

חבר הכנסת עמית הלוי יודע שאנחנו לא הקלנו ראש בסוגיה שהוא העלה. לא אתה היושב ראש ולא חברי האופוזיציה, חבר הכנסת טור פז שהתעסק בנושאים הללו כראש מינהל החינוך של ירושלים, אני כחבר אופוזיציה, אבל כמו תמיד, במקום ללכת להצעת חוק מדודה, מתונה, שמאזנת באמת את כל הדברים וכל האינטרסים שצריך להגן עליהם ולצעוד כאן ביחד בהסכמה רחבה חבר הכנסת הלוי מושך את ההצעה הזאת לכיוון מאוד קיצוני.

העובדה שגם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם הייעוץ המשפטי לכנסת אומרים שהנוסח הזה זה נוסח שיש בו בעיות חוקתיות קשות, לא רק בעניין השב"כ, לקחת מינוי פוליטי של שר החינוך, מנכ"ל זה משרת אמון פוליטית, ולתת לה את הזכות על פי שיקול דעתו - - -

גלעד, תתרכז בהסתייגות, מה אתה מדבר על כל החוק עכשיו?

ככה זה בכל משרד ממשלתי.

יש רק בעיה אחת - - -

אז כשהוא מבקש לעשות בדיקה אובייקטיבית, אתה לא נותן לו. זה בדיוק העניין.

זאת לא בדיקה אובייקטיבית, החוק הזה זה חוק לא מאוזן.

זו בדיקה אובייקטיבית. אם השב"כ עושה את הבדיקות זה עושה את זה לא אובייקטיבי? אם אתה לא אוהב את הפוליטיקה.

זה חוק לא מאוזן, זה חוק קיצוני - - -

גלעד, הבנו, אמרת את זה גם בדיונים, הכול בסדר.

וזה חוק שייתקל בקשיים חוקתיים. לחינם, כי היה אפשר להעביר חוק בהסכמה.

נציג האוצר, בבקשה.

אני רק אציין שנציגת ארגון המורים נמצאת בזום וגם מבקשת להתייחס.

בבקשה.

איך היא הגיעה?

איך היא הגיעה? סוף כל סוף אחרי שנתיים וחצי נחתם הסכם קיבוצי. סוף כל סוף שר החינוך יצא מתרדמת החורף והקיץ ועוד חורף ועוד קיץ.

אתה תגיע לראש השנה בלי קול.

אל תדאגי.

אני דואגת.

אני לא שליח ציבור, אני רק בעל תקיעה.

העמדה של השירות היא שלצד העלות הממוחשבת יש עלויות של כוח אדם. השירות הציגו, ואני לא מתיימר להציג במקומם, שכשעושים את זה בחוק זה דורש יותר תשומות, יותר יועצים משפטיים, יותר ליווי מאשר כשעושים את זה במודל. אני מציע שאת ההצעה הזאת אנחנו נבחן ונבין שנייה מה ההשלכות התקציביות. השירות, עכשיו אני עדכנתי אותם בהצעה והם גם בודקים את ההשלכות של - - - (נתק בזום).

אדוני היושב ראש, זה לא רציני, מחילה.

תודה רבה. אני אגיד את עמדתי ועם זה אני הולך להצבעה.

ביקשתי להגיד מילה.

אני אתן לך להגיד מילה אחרי ההצבעה על ההסתייגות, לפני ההצבעה על החוק. לאור מה שנאמר בבוקר בדיון החסוי, מה שמונח בפני הוועדה היא עמדת השב"כ ומשרד רוה"מ כפי שהוצג בדיון החסוי. מה שמונח בפניי זה מה שהאוצר הביא לי בכתב, שכל עוד אנחנו אומרים שהשב"כ צריך לבצע את זה כפי שהוא הציג היום בדיון החסוי יש לזה עלות תקציבית. במידה שהשב"כ יידע לעשות את זה בצורה אחרת, ללא עלות תקציבית, אז זה יהיה ללא עלות תקציבית.

לאור כך אני מבקש שלפני ההצבעה במליאה יונח בפני המליאה מכתב מפורש ממשרד האוצר עם הסכמת השב"כ שאין להסתייגות הזאת עלות תקציבית. כל עוד לא יגיע מסמך כזה כמתבקש על פי התקנון, חבר הכנסת גלעד קריב, להסתייגות הזאת תהיה השלכה תקציבית.

אי אפשר להעלות את החוק למליאה - - -

אין בעיה, רק על איזה נוסח אתה מצביע, יוסי? אני דורש שהנוסח יהיה הנוסח שלי.

מדוע אי אפשר להעלות למליאה?

כי התקנון קובע שלפני הנחת החוק צריך להתקבל מכתב של ההערכה התקציבית.

אנחנו הצגנו פה את העלות התקציבית בדיון חסוי עם הפירוט ובאמת נמסר שהאוצר יישר קו עם עמדת השירות שיש לדברים עלות תקציבית, כמו שציין פה יושב ראש הוועדה בתחילת הישיבה.

זה לא מדויק.

זה מדויק.

אדוני היושב ראש, זה לא מדויק. בוא נדייק, אפילו שהחברים פה יבינו כאן את העניין.

הייעוץ המשפטי לוועדה, האם אני יכול להעלות להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת עמית הלוי כפי שהוא הציג אותה עכשיו בפני הוועדה?

התוספת שמתייחסת לכלים הקיימים לא תואמת את מה שהיה פה בדיון. אני הבנתי בשורה התחתונה, הכלים הקיימים הם לא כלים שמאפשרים להם לבצע - - -

אז שלא יאפשרו, אז שלא יעשו.

לא, אבל - - -

את אומרת דברים לא נכונים - - -

עמית, אתה בתיכון? מה אתה תוקף אותה?

עכשיו זו פרשנות שלך.

את אומרת דברים לא נכונים.

מה אתה תוקף אותה? היא היועצת המשפטית.

אני לא תוקף אותה. גם אם היא לא הייתה היועצת המשפטית לא הייתי תוקף אותה.

יסמין, את לא היית פה בדיון.

אני לא תוקף אותה, אנחנו במחלוקת.

עמית, אתה תוקף את השב"כ, תוקף את האוצר, תוקף את היועצת המשפטית.

לא תוקף, אומר את דעתי.

לשם כך התקיים הדיון ושוב ושוב חזרנו לזה גם בדיון כדי לאזן - - -

אבל, תמי, השב"כ אמר - - -

אבל תיתנו לה לסיים.

אבל אנחנו יודעים על מה מדובר.

לא, אני רוצה שהוועדה תשמע. אם אתה יודע אתה יודע.

לבדיקה כזו, גם אם היא ממוחשבת והיא מוציאה את אותם אלה שיש עליהם חיווי ורק לגביהם יש בדיקה, גם אם עושים אותה ככה, היא דורשת גם פיתוח ספציפי והיא דורשת עלויות והתנהלות תקציבית.

לא, זה לא מה שהם אמרו.

שקר, שקר וכזב. שקר וכזב.

אפשר בבקשה שהמציאות על פי עמית הלוי לא - - - זה פשוט לא יאומן.

כל דבר הוא אומר שקר.

זה לא יכול להיות, לשב"כ הוא קורא שקרנים, ליועצת המשפטית הוא קורא שקרנית, ליועצת של הוועדה הוא קורא שקרנית.

כולם שקרנים אצלו.

עמית, אתה לא יכול לדבר ככה לייעוץ משפטי, מה זה? השתגעתם לגמרי היום?

כדור הארץ והעולם מסתובב סביבך, עמית הלוי.

עורכת הדין לאמעי שקרנית, עורכת הדין סלע שקרנית.

קינלי, אנחנו יודעים שאתה רגיל לסתום לנו את הפה, זו ההתנהלות שלך, כל פעם אתה סותם את הפיות כשאתה לא נותן לנו להשמיע את הדברים שלנו. זהו, נגמר האירוע הזה.

זה פשוט נהדר, לימור. נגמר?

נגמר האירוע הזה.

יש לי בשורה בשבילך - - -

נגמר האירוע הזה שאנחנו לא יכולים לבטא את עמדתנו ולשאול שאלות קשות.

מה זה נגמר האירוע הזה? תגידי מה זה נגמר?

כן, סימון, אנחנו נשאל איזה שאלה שאנחנו רוצים.

אבל כל אחד יכול להגיד את דעתו, מה זה? לימור, אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית. עדיין.

לא תסתמו את הפה. מספיק עם הבדיחה הזאת - - -

היחידים שסותמים את הפה זה אתם, כולם שקרנים, לכולם לא אכפת מביטחון המדינה. רק אתם, רק אתם.

נכון, נכון, לא, רק לך רשות.

די, ראינו אתכם.

זו הסתייגות שלי.

זה הקוזק הנגזל על סטרואידים.

כן, שמענו, שמענו.

הכול התרגילים שלכם להתחמק מאחריות.

חברים, אני מזכירה לכולכם שאנחנו יומיים לפני ראש השנה.

שום דבר, אתה לא מסוגל לתת לשמוע דבר עד הסוף, ישר קוטע.

זה פשוט לא יאומן.

זה ממש נשמע כמו אוי אוי אוי, לא נותנים לך לדבר.

אני מאוד שמחה שאתה צופה אדוק של 14.

של 14? מה הקשר בין אוי אוי אוי ל-14?

אל תתחכמו. אוי אוי אוי שייך לינון מגל. אתם רואים באופן אדוק 14.

ברור.

יושב ראש הוועדה, הגנון, תסגור את הגנון.

תמי, אם אפשר לקרוא את ההסתייגות כפי שהציג אותה חבר הכנסת הלוי ועוברים להצבעה.

באיזה נוסח, א' ב' או ג'?

ג'.

היא קוראת את ההסתייגות.

אבל אתם מבטיחים שזה הנוסח האחרון או שבעוד חצי שעה הוא יביא נוסח אחר?

אנחנו בהנמקת ההסתייגות. הוא יאמר אותה ואני מצביע עליה.

רק שגלעד יתקע בשופר.

אבל נציגי ארגון המורים מבקשים.

בסדר.

אחרי ההצבעה?

על מה היא תתייחס?

אפשר כמה דקות לפני שמצביעים?

ההסתייגות אומרת: לשם יישום מלא של סעיף 18א(א1), ואותו דבר יהיה גם בחוק פיקוח על בתי ספר, סעיף 16, יעביר מדי שנה משרד החינוך את רשימת תעודות הזהות של כלל המורים בישראל לשירות הביטחון הכללי, גורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי יבחן – אני הוספתי קודם באמצעות בדיקות ממוחשבות כי לזה הייתה הכוונה, ופה עכשיו הייתה תוספת, בכלים הקיימים.

כן, בכלים הממוחשבים הקיימים.

באמצעות בדיקות ממוחשבות בכלים הקיימים.

בכלים הממוחשבים הקיימים.

אני תיכף אגיד על זה מילה. האם יש חיווי המצביע על חשד לתמיכה בטרור ויבצע בדיקה רק לגבי מי שנמצא לגביו חיווי כאמור.

מה עם 'או לאהדה בטרור'? בכוונה דילגת?

הורדנו את זה.

מטרתנו בדיון הקודם החסוי הייתה להבין את התהליך ועכשיו התוספת הזאת, אני חושבת, שוב, לא מובן בדיוק מה התהליך כי הכלים הקיימים, כפי שדובר עליהם בישיבה הקודמת, לא הוצגו על ידם ככלים שמבחינה מקצועית מאפשרים להם להוציא את התוצאה.

שלא יעשו.

לכן גם העלות התקציבית של זה היא לא ברורה.

החוק אומר שיעשו ואתה אומר שלא יעשו?

כבוד היושב ראש, רק שנייה - - -

חברים, אני עובר להצבעה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמית הלוי?

זה ממש לא אפוי. החוק לא אפוי.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הלוי? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה
לא אושר.

אנחנו עוברים להצבעה - - -

אחרי ההצבעה אתה נותן לארגוני איגוד המורים לדבר?

ההסתייגות נפלה, חברים.

אמרתי, ההסתייגות נפלה. תמי עוברת לשני התיקונים שהיו בהצעת החוק לפני שאנחנו עוברים להצבעה - - -

כבוד היושב ראש, זומנו לעשר וחצי, יש אפשרות שאני אדבר שתי דקות?

אפשר לא להתפרץ?

אני רשומה שם.

בבקשה, הסתדרות המורים.

שלום. אני הגעתי בשם ארגון המורים, התבקשתי על ידי הנהלת ארגון המורים להביע את עמדת ארגון המורים בקשר להסתייגות הזו, לאמור שהמדובר בהכתמה קולקטיבית של כלל ארגון המורים.

אוי הכתמת כל המורים במדינת ישראל.

לא הכתמה, הפעלת טרור על כל המורים.

מה פתאום? מי מדבר על טרור?

מי תדרך אותך?

מי שמבצע טרור, עליו יש הכתמה. הוא המוכתם.

ככה נראית סתימת פיות לקואליציה.

מי שמדברת עכשיו זה אופוזיציה אם התבלבלת.

יש עשרות אלפי מורים. לקחת את האוכלוסייה הזו כולה, להכתים אותה, לקרוא לה פוטנציאל מסוכנות, לא עושים את אותו דבר על אוכלוסיות אחרות.

עושים.

ובצדק רב, לא לציבור הטייסים, לא לרופאים, לא לוקחים אוכלוסייה - - -

לא בודקים עבר מיני?

אפשר להפסיק לסתום לה את הפה?

אנחנו לא מצליחים לשמוע.

סיגל, נסי להתקרב למיקרופון, לא שומעים אותך, וגם מפריעים לך באמצע, זה לא עוזר.

אני אומרת שיש עשרות אלפי מורים, לקחת קבוצת אוכלוסייה שלמה ולהכתים את כולם הכתמה קולקטיבית בזה שהם פוטנציאל מסוכנות, לשלוח אותם כל שנה, את כל תעודות הזהות שלהם, לבדיקה מכוונת של השב"כ, במקום לתת לחוק הקיים, יש חוק שהוא חוק המאבק בטרור שמאפשר בכלים אפקטיביים לעשות את אותו דבר ובלי לקחת ולהעניש אוכלוסייה שלמה. לא עושים את זה לכל הטייסים, ובצדק - - -

לא, לטייסים עושים דווקא, אבל אנחנו לא בודקים את כולם, סיגל, רק כאלו שיש עליהם זיהוי.

לא, אתה מעביר את - - -

עבר מיני לא בודקים?

כל שנה מעביר את כל הפרטים של המורים.

של כולם.

לא כולם, בדיון הקודם נאמר לא כולם.

המחוקק הישראלי מבקש פה להביע דעה על כל האוכלוסייה, בלי אפילו לתת לנציגי המורים לדבר עד הסוף. לכן מה שאני אומרת פה בשתי דקות שיש לי, מטעם ארגון המורים, זה שלא יכול להיות שהמחוקק הישראלי, כנסת ישראל, ועדת החינוך של הכנסת, תיקח עשרות אלפי עובדים שלא עשו דבר כקבוצת אוכלוסייה ותהפוך את כולם לפוטנציאל מסוכנות, כמו שחבר הכנסת הלוי אמר, אותנו את כולנו. זו הכתמה קולקטיבית פסולה.

גם באישור פגיעות מיניות? תעני, תתייחסי. זו הכתמה קולקטיבית גם כשאנחנו בודקים אם למורה יש עבר של פגיעות מיניות?

ברור. תגיד לי מישהו בודק את זה? יקומו להם כל הארגונים, הם לא יעזו להגיד מילה וחצי מילה.

סיגל, את רוצה להגיד עוד משהו?

הייתי רוצה לדבר בלי הפרעה בדקה הזאת.

אני משתדל, לא הולך לי כל כך היום.

אתם מדברים פה על מורים ואנחנו נציגי המורים, אז מן הראוי לפחות לשמוע לפני שאתם מייצרים חקיקה פוגענית קולקטיבית ש - - -

את ממציאה, אין לך מושג.

זה לא נכון.

איפה היית שנתיים?

אנחנו מתעסקים עם טרור, את מבינה?

די כבר להשתלח כל היום במי שלא מסכים איתכם. אתם יוצאים נגד אנשי שב"כ, אנשי אוצר, יועצים משפטיים, נציגי ארגון המורים. כל מי שלא מסכים איתכם במלחמה בטרור, חצופים.

גלעד, אני רק אבהיר שהסתדרות המורים השתתפו כמעט בכל הדיונים במשך שנה וחצי.

נכון, הם לא באו בכלל.

ארגון המורים לא טרחו להגיע לדעתי אפילו לא פעם אחת.

אז מה?

לא חוכמה להגיע אחרי הסתייגות אחרונה ולהביע - - -

די, יוסי. מה שלא חוכמה זה שנתיים וחצי גררתם אותנו - - -

טוב, עכשיו הייעוץ המשפטי צריך לדבר.

בהמשך להסתייגויות שעלו פה בדיונים האחרונים, שני דברים שסוכם לשפר באיזונים בהסדר והם מופיעים בכמה סעיפים בהקשר של ההחלטה על שלילת תקציב או שלילת השתתפות בתקציב.

אבל זה תקין? כי גלעד אומר שזה לא תקין אחרי ההסתייגויות להוסיף.

אתם תחליטו. אם בהסכמה תחליטו להכניס את זה.

אני מסכים, אבל הוא אומר שצריך אישור של - - -

גלעד, זה בהסכמה או שאנחנו מושכים את זה?

זה דבר שדובר עליו גם בישיבות.

אתם אלה שמקבלים את ההסתייגויות, את שתי ההסתייגויות האלה.

נכון, יש פה שתי הסתייגויות שבעצם משלבים אותן לתוך התיקון.

בוא נחכה עוד יום-יומיים, בסוף הוא יקבל עוד הסתייגויות של עמית. זה תהליך איטי אצלו, אבל בסוף הוא מגלה את האור.

כשאתה צודק אתה צודק.

העיקר שיש לך סבלנות, גלעד.

עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה.

האחת, בנוסח המשולב, בשיקול הדעת לגבי הסיטואציה של שלילת השתתפות בתקציב, היה כתוב 'אם הוכח להנחת דעתו של השר או מי שהוא הסמיך לכך כי במוסד מתקיימים או מתאפשרים גילויי הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור'. הסיכום הוא להשאיר את זה 'מתקיימים ולהוריד את המילים 'או מתאפשרים'. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא להוסיף חובת שימוע, בעצם אפשרות למוסד להודיע לו על הכוונה להפסיק את התקצוב ולאפשר לו להתייחס. זה מופיע בסעיף קטן (ג), 'השר או מי שהוא הסמיך לעניין זה, לא יפעיל את הסמכות הנתונה לו בסעיף קטן (א) אלא לאחר שהודיע למוסד על הכוונה להפסיק את התקצוב ואפשר לו להתייחס לכך'. זה מופיע גם בחוק חינוך ממלכתי, בחוק לימוד חובה.

לא, רק בפיקוח. לדעתי אין כי זה בתי ספר פרטיים.

לא, לגבי שלילת תקציב. התיקון בחוק שהונח לשנייה ושלישית בהצעת החוק, התיקון הזה מופיע בשלושה מקומות, בחוק חינוך ממלכתי, בחוק לימוד חובה ובחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

חברים, עוברים להצבעה.

רגע, יש פה מישהי שמעשר וחצי היא מחכה.

אז מה? עם כל הכבוד, זה דיון על הסתייגויות והצעות.

אבל לא כתבתם שאי אפשר להירשם, אנחנו פה מהבוקר. אמרו לנו לחכות עד ארבע.

יוסי, אבל הפכתם דיון מהותי אז תאפשרו לכמה אזרחים.

לא, לא אמרתי שיש דיון מהותי על ההסתייגויות. מיצינו. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו?

יוסי, אני ביקשתי להגיד.

אני אתן לך.

אחרי זה אין לי מה להגיד.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אני קובע שהצעת החוק עברה ותעבור - - -

רוויזיה.

אז עכשיו יש לנו חצי שעה. איריס, בבקשה. משחקים לפי כללי המשחק.

יש כמה דברים שאני רוצה להגיד לגבי החוק. לדעתי בתקופת מלחמה ובמצב שאנחנו מצויים בו לשב"כ יש מספיק עבודה והחוק הזה מעמיס עליו גם עוד עבודה מיותרת, חסרת מידתיות, ובתקציב של 92 מיליון ₪ שאין בתקציב הנוכחי.

תעצרי שנייה. מישהו מוכן להקשיב?

יסמין, אל תחנכי אותנו, בסדר? תודה רבה.

אני לא יודעת מיהי, אבל זה לא מכובד. מה זה?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני אשמח אם תקשיבו שתי דקות.

מה הצרחות האלה? מה זה?

את מדברת על צרחות?

יסמין, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אתם ממילא תעשו מה שאתם רוצים, לפחות תקשיבו רק קצת לאזרחים לפעמים.

אל תחנכי אותנו, גברתי, תודה רבה. תמשיכי לדבר.

בזמן מלחמה, 92 מיליון, וזה רק ההתחלה, כשלא היה לכם 16 מיליון למיגון בתי ספר, כשלא היה לכם 5 מיליון למיגון מיון קדמי בצפון. זה חוק מיותר. לשב"כ יש את החוקים שלו והוא יכול להילחם בטרור כמו שהוא עשה עד עכשיו.

אנחנו מדברים על פגיעה בשמם הטוב של כל המורים כשהם מצויים במשבר על שמם הטוב אחרי משבר בחינוך, אחרי שנתיים קורונה ושנתיים מלחמה בערך, או שנה ומשהו לפי איך שזה הולך, וגם היום קשה לגייס מורים איכותיים. אז בואו נשמיץ את כולם, נעביר את כולם בבדיקות, אני בטוחה שנצליח לשקם את מערכת החינוך.

אבל זה לא נכון, זה לא הסיפור.

ואם אנחנו כבר שם למה לעצור שם? בואו נלך על כל המנגנון של רוסיה וצפון קוריאה, בואו נבדוק את כל העבודות, את כל השירות הציבורי, את כל מערכת החינוך, את כל הגנים, את כל העובדים, אולי את כל הרופאים? אולי נעביר את כולם שיקוף ונבדוק את כל תעודות הזהות? באמת לשב"כ יש את היכולות ואת כוח האדם לעבוד עם זה.

אני רוצה להגיד לכם שהמקרתיזם וציד המכשפות הזה היה התקופה הכי חשוכה בארה"ב ואנחנו בצעדי ענק למשטר חשוך ופוגעני. רק לאיים ורק להפחיד ולפגוע בציבור שמחנך את הדור הבא, זה פשוט עוול.

מספיק, שמענו אותך, תודה רבה. עוד אנרכיסטית שבאה עכשיו.

אדוני היושב ראש, תנו לי דקה. איריס, כל מה שאת אמרת עכשיו זה בושה וחרפה. את מגיעה לוועדת החינוך, ועדה רצינית שדנה בנושאים רציניים, את באה ופה אומרת חשוכים ומשטר – זה לא רלוונטי, תדברי - - -

למה זה לא רלוונטי? זה סופר רלוונטי.

בדיקה של כל המורים?

והיא אזרחית, היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

בדיקת שב"כ של כל המורים זה לא פגיעה בשמם?

עורכת הדין שפירא, אין לך זכות דיבור כרגע, תודה.

אני רוצה להגיד, גם יסמין וגם איריס, תקשיבו לי. אני לא אוהבת שצועקים, זה האופי שלי, אני לא מסוגלת, אולי אתם מצטיינים בזה.

את לא במקצוע הנכון.

אבל לא יכול להיות בוועדה רצינית, ועדת החינוך, מדובר פה על טרור. אתם מערבבים דברים לא רלוונטיים.

יש שב"כ, יש לו חוקים שהוא יכול להשתמש נגד טרור.

את לא מכירה את החוק.

צגה, תעצרי שנייה. עורכת הדין שפירא, פעם הבאה שאת נכנסת לדברי חברת הכנסת צגה אני אצטרך להוציא אותך, ביקשתי ממך לא להתפרץ, תודה.

אני חייבת להתייחס לזה כי זה עבר את הגבול. לא יכול להיות, את יושבת פה ואת מדברת דברים לא רלוונטיים. אנשים נבחרי ציבור, אנחנו יושבים, ומה שקורה במדינתנו כאילו משטר אפל, זה לא נכון. מה שאת אומרת לא מתקבל על הדעת, זה לא נכון. אנחנו נמצאים במצב לא - - -

זה לא נכון לדעתך, זה נכון לדעתה.

יסמין, את - - -

יסמין, יש עובדות.

הגיעה אזרחית, הדעות שלה לא מקובלות עליכם, אתם כולכם נופלים עליה. זה הדעות שלה, מותר לה.

יסמין, זה לא עניין של דעה, זה עניין של נתונים.

זו הדעה שלה.

אנחנו בנושא רציני, לא יכול להיות פופוליזם פה. לא יכול להיות שאזרחית מגיעה לפה, משתלחת בנציגי ציבור. יסמין, מה שאת עושה - - -

זה הבית של הציבור, גברתי חברת הכנסת, זה לא בית שלך.

יסמין, את - - -

זה הבית של הציבור, לא היא האורחת, אנחנו האורחים. אנחנו פה לרגע, זה הבית שלהם. בשבילם אנחנו עובדים ובשבילם ובשבילם.

יסמין, אנחנו נבחרי ציבור, היא יכולה להביע את דעתה - - -

אז מה? את עובדת אצלה, לא ההיפך.

סליחה, יסמין, אני יכולה ללמד אותך, את לא תלמדי אותי.

את לא צריכה ללמד אותי שום דבר.

יסמין, זה לא עניין של דעה, זה עניין של נתונים. היא אמרה דברים שהם לא נכונים.

יסמין, תודה. צגה, תודה.

אם אני יכול לבקש, אדוני היושב ראש, מהגב' שפיגל, אחרי זה בעיתון תאמרי שאחרי סיום החוק גלעד קריב תקע בשופר תקיעה גדולה. אחרי סיום החוק, כשאת מדווחת, אחרי כל מה שהוא אומר לך תאמרי: שמעתי כשיצאתי שהייתה תקיעה בשופר של גלעד קריב, על החוק.

אני מאחל לך שבבית הכנסת שלך תהיה - - -

גלעד, אתה יודע שפה לא מדברים מהיציע.

התקיעה היחידה שאני מאחלת זה תקיעה בחוק.

אתם ממשלה שצריכה הרבה חשבון נפש וכפרה.

גלעד, אנחנו ממשלה עד 2026, תתחילו להפנים.

שי גליק, בבקשה.

כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא, ככה אנחנו מקובלים במקורות חז"ל. החוק הזה בא להציל חיי אדם. אני לא יודע כמה חיי אדם הוא יציל, יכול להיות שהוא יציל אחד, יכול להיות עשרות, יכול להיות מאות, יכול להיות אלפים, אבל אני מזכיר שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא. אנשים פה מדברים על פדיון שבויים ובכל מחיר, החוק הזה מציל חיים בוודאות, הוא ימנע הסתה, הוא ימנע שנאה והוא יקדם דווקא סובלנות, אהבה ואהדה.

איך?

כי הוא ימנע ממורים מסיתים, החוק יפגע במי שמסית לטרור.

תנו לשב"כ לעבוד.

עורכת דין שפירא, את לא בזכות דיבור.

ואני רוצה להגיד עוד משהו, החוק לא יפגע באף מורה, ההיפך הגמור. יש קומץ שולי שהוא זה שמכתים את החברה שהוא מייצג. גם בין ערביי ישראל יש קומץ קיצוני שתומך בטרור וגם במורים, וכשנוציא אותם - - -

גם בימין הקיצוני.

וגם בשמאל.

וכשנוציא אותם ונוקיע אותם נגיע באמת לכבוד אמיתי למורים ונדע שעשינו את שלנו. אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה ושהבית הזה ימשיך להילחם בהסתה לטרור. זה לא מקרתיזם, זה הצלת חיי אדם.

ותמשיך להציל חיי אדם כמו שאתה עושה כל יום, כל הכבוד לך, שי גליק.

תודה. משרד המשפטים רוצה להתייחס. בבקשה, אביטל.

אני אחזור ממש בתמצית על - - -

יש לי עד 16:10.

יוסי, אתה יהודי יצירתי, אני מסיר בפניך את הכובע.

אולי פתאום אני אשנה את ההחלטה בהצבעה על ההצעה, מי יודע?

אבל שמשרד המשפטים מציג את עמדתו אחרי שהצבעתם.

לא, משרד המשפטים הביע את עמדתו גם לפני.

סליחה, אבל ביקשת רוויזיה.

ביקשת רוויזיה, אני עכשיו שומע, אולי אני אשתכנע.

אני הופתעתי בכלל שמשרד המשפטים – מה יותר מקשיים חוקתיים? מה עוד היא יכולה לומר? מה יש מעל זה?

ברצינות עכשיו, כולנו איתך. אביטל, בבקשה.

אולי אתה תשתכנע. אתה לא מאמין בעצמך, גלעד?

גלעד, לא מספיק תיקנת את החוק הזה? תיקנת אותו מצוין, דייקת אותו.

אם הייתי מתקן את החוק הוא היה סביר.

גלעד, מספיק. נציגת המשרד רוצה להביע את עמדת המשרד. בבקשה, אביטל.

התכלית של החוק בוודאי היא תכלית ראויה, אבל בחוק יש כמעט בכל אחד מסעיפיו פגיעה בזכויות, גם אם הם לתכלית ראויה, גם בהיבטים של פרטיות, גם בהיבטים של אפקט מצנן על חופש ביטוי, גם בהיבטים של תיוג של קבוצה שלמה כאשר גורמי המקצוע הרלוונטיים, השב"כ אומר שאין מהקבוצה הזאת סיכון עודף.

הוא אמר שאין מהקבוצה הזאת סיכון עודף?

כן.

אני לא שמעתי אותו אומר את זה.

לא, אבל הוא אומר את זה גם על טייסים וגם על נהגי משאיות. הוא אומר שאין עליהם סיכון עודף, על טייסים, רוב האנשים שמועמדים לקורס טיס הם אנשים ללא פוטנציאל טרור. פה זה עוד בודקים אותם.

היה מנהל שרצח.

חברים, תודה. אביטל, בבקשה.

לא מספיק שהיא מדברת אחרי ההצבעה, גם עכשיו מפריעים?

הם מפריעים לה ואתה ממשיך להפריע לה, גלעד.

אני חושבת שגלעד הוא שומר הסף.

אגב זה נקרא בניהול סיכונים, אביטל, כשגם כשהסיכוי הוא קטן אם הוא יקרה תהיה תופעה נוראית, אז בניהול סיכונים זה נחשב יותר. הדברים פשוטים, ככה זה עובד.

תנו לה לדבר ברצף.

גורמי המקצוע הבהירו את עמדתם המקצועית

לא יודעת גם כמה עולה. כל אחד שיחשוב על הילד שלו, איזה מחיר הוא היה מוכן לשלם על החיים שלו.

זה לא משנה, הם אמרו שיותר הייתה להם בעיה של כוח אדם.

קטי, מה קרה לכם? אתם לא יכולים להקשיב חמש דקות ברציפות?

יכולים, זה שיח. הם יותר דיברו על כוח אדם, הם פחות דיברו על החשיבות.

היו שני מישורים לעמדה שלהם, מישור אחד התייחס למישור המהותי והמישור השני התייחס למישור התקציבי ולכן, כפי שציינו גם בדיון החסוי, ההסתייגות של חבר הכנסת עמית הלוי בעינינו לא צולחת את המבחנים החוקתיים, אבל חשוב לי להגיד שזה לא גורע מההסתייגות שהייתה לנו גם ביחס לסעיפים אחרים של הצעת החוק.

חיכיתי מתי תגידי את זה. אמרתי אולי תתמקדי רק בזה. אתה רואה? עכשיו אולי היית מצליח לשכנע אותי, גלעד.

עשינו אצלנו הרבה מאוד חשיבה ביחס להצעת החוק הזאת, היו לנו כל מיני הצעות שחשבנו שיכולים באמת - -

לסנדל את זה.

- - עם קשיים אבל עדיין להביא את הצעת החוק הזאת למקום שאנחנו יודעים להגיד שהיא צולחת את המבחנים החוקתיים ועומדת במבחני המידתיות. ההצעות האלה, לצערי, לא התקבלו ולכן גם היום בכל זאת חשוב לי לשים את הדברים על השולחן למרות שההצבעה כבר הייתה, שיש סעיפים וחלקים של הצעת החוק שבעינינו לא חוקתיים. תודה. ושנה טובה לכולם.

אביחי, אתה רוצה להגיד משהו?

לפני יום הדין, לקטי יש 27 אורחים, יוסוף פה לפני יום הדין גם כן, היום הרת עולם, כולנו, אז כמה מילים, גלעד. קודם כל אני חושב שהחוק הזה מצריך חשבון נפש, בעיקר ממשרד המשפטים ומאגפים אחרים במדינת ישראל, שישבו סביב השולחן בממשלת ישראל.

מטרת החוק פשוטה מאוד, להציל חיים, וזה מתחיל במורים מסיתים ומדיחים ובמערכת חינוך שהרף הפלילי או הפח"עי לא מכיל אותם, לא חל עליהם, לא מקיף אותם. לצורך הבדיקה של אותם מורים או הגילוי או האיתור של אותם מורים שמסכנים גם את התלמידים וגם את הציבור הכללי נדרשת להיעשות בדיקה מקיפה. כולנו מבינים שאנחנו לא רוצים לייחד בדיקה לציבור כזה או לציבור אחר ולכן הבדיקה שנדרשה בחוק הזה או בהסתייגות הזאת ובחוק כולו היא בדיקה ביחס לכלל המורים.

הדרך שבה רשויות או גופים במדינת ישראל מתנגדים לחוק, לבדיקה, היא זו שלא ראויה, כיוון שהבדיקה הזאת, גברתי היועמ"שית של הוועדה, שמעתי אותך, שמעתי גם את הגברות ממשרד המשפטים, הבדיקה הזאת היא מאוד מאוד מידתית, היא מגנה על הילדים, כמו שאמרתי, היא מגנה על הציבור הכללי, היא מאוד מאוד מאוזנת, כיוון שהפגיעה היא מינימלית. לא ייצא קול ממוסדות מדינת ישראל שאנחנו שמים בכפיפה אחת עם עבריינים את כל המורים כולם, יש עוד סקטורים מקצועיים בציבור שעוברים את הבדיקה הזאת, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת הלוי, לא אחד ולא שניים, ואנחנו מחילים עוד בדיקה שגרתית לטובת ביטחון ישראל.

שגרתית מאוד.

גלעד, כן, לטובת ביטחון ישראל, וזה מידתי וזה ראוי. אנחנו נאבקים במאבק לאומי על חיינו וצריך לשים את הכול בקונטקסט הזה ובקונטקסט הזה הסעד שמתבקש פה הוא סעד הגיוני שכל בר דעת מבין שהוא לגיטימי.

בנוגע לעמדת שב"כ. גברתי היועמ"שית, אני מחדד שוב, שב"כ אמרו שבדיקה לא תעלה כסף כשהיא מתבצעת בכלים הקיימים, רק כשיש צורך לפתח חוקה נוספת או בדיקה נוספת על פי פרמטרים חדשים, שם יש פעם אחת פיתוח בעלות של כ-6 מיליון שקלים ופעם שנייה טיפול בתוצרי הבדיקה הזאת. טיפול בתוצרי הבדיקה הזאת, אני מחדד, גם לייעוץ המשפטי וגם אולי אפילו לפרוטוקול, אבל הטיפול בבדיקה הזאת היא נגזרת של החוק, היא לא החוק עצמו.

זה שיגלו עכשיו עוד "עבריינים" זה לא קשור לעלות החוק, אדוני היושב ראש, זה קשור לתוצרים כאלה ואחרים שיצופו מאותה בדיקה, ואם בשב"כ יצטרכו להקים עוד מחלקה, זה לא קשור לחוק הזה. צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

אם רוצים להעמיד על דיוקם, אז היו פה הרבה שהיו בישיבה, אני לא חושבת ששמענו שהשב"כ אמר שיש היום בדיקה שהם יודעים לעשות והם עומדים מאחוריה שאין לה עלות בהקשר הזה.

לא, הם יודעים לעשות, אבל הם לומדים לעשות ואף הם עשו אותה על 260,000 ואף חזרו על זה בחדר.

השב"כ לא יודע לעשות - - -

חבל, אביטל, שלא היית בחדר.

אני אדייק.

הם אמרו שיש פה גם חלופה ללא עלות שהם יכולים לעשות.

וזה בניגוד לעמדת משרד המשפטים, משרד המשפטים מתנגד להעברת רשימת המורים לשב"כ. שב"כ אמר שהוא רק צריך את רשימת המורים, בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

אבל זה לא מה שדובר עליו וזו לא ההסתייגות גם, זה לא הוצג. זה אולי חלופה אחרת.

גברתי, תני לי. זה מה שהוצג בשיחה פנימית ואת היית בשיחה הזאת.

אבל לא כאן.

הם דרשו את רשימת המורים והם אמרו שברגע שיש להם את רשימת המורים בכלים הקיימים אצלם הם יכולים לטפל בדבר הזה. מה שאנחנו מבקשים מכם, כמחוקקים, זה לכפות את משרד החינוך להעביר את רשימת המורים, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.

אמת, הם ביקשו, נכון.

ואנחנו לא עושים את זה ואנחנו רוצים לעשות את זה.

רק אני חייבת להגיד שזה דברים שעלו בכל מיני דיונים פנימיים, זה לא מה שהיה פה על השולחן.

למה הם פחדו להגיד את זה? אולי השב"כ פוחד מהיועמ"שית?

אני מבין את החידוד שלך והחידוד שלך במקומו והוא מטיל כתם על הייעוץ המשפטי לממשלה שמטיל את אימתו על מערכות במדינה. זה העניין.

אוה, מזל שמצאתם את האשמים.

אני לא יודע אם זו התשובה, אבל יש פה שאלה. אין ספק שיש פה שאלה.

גלעד, זאת התשובה ואתה יודע שזאת התשובה.

אני מבין שאתה רוצה לחדש את עבודת הקורבנות, אבל חכה למשיח לפני שאתה מוצא עוד שעיר לעזאזל.

לא, אצלי מקימים את בית המקדש בלי משיח.

אתם יש לכם פתרון, הייעוץ המשפטי לממשלה אשם בכול, גם ב-7 באוקטובר.

כשיש בעיות צריך להציף אותן, מה אתה רוצה?

חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

גלעד, אני עלולה לקחת ממך את התואר סבלן.

טוב, סליחה.

קודם כל אני באמת מברכת על החוק, אני חושבת שהוא חוק חשוב. אני רוצה רגע לשתף את כולכם - - -

הלכו 40 מיליון של בריאות הנפש.

40 לשנה.

חברים, תנו לה לדבר.

אני מסתכלת על החיים בכלל תמיד בפריזמה של חוסן, כל תחום, כל נושא, כל עניין. אני חושבת שהקבוצה הזאת של המורים, המקצוע הזה הוא מקצוע שבעיניי עולה פי כמה וכמה, עם כל הכבוד לטייסים, ואני מאוד מעריכה אותם, על מהנדסים, על עורכי דין ועל כל קבוצה אחרת, היא קבוצה בעיניי שמובילה את הנושא של חוסן. אני בת של מורה ואמא של מורה, אני פספסתי את האירוע.

הבת שלי אמרה לי פעם איזה משפט, אמנם בהקשרים אחרים אבל הוא כל כך מתאים לפה, היא אמרה לי: אמא, כל מורה שעומד בפני כיתה מחזיק בידו אקדח טעון, ברצותו יורה והורג וברצותו מלמד את התלמידים מהי סובלנות, מהי דרך ארץ, מהי הערכה, מהו חוסן.

חד משמעית.

זה כל כך מתאים לאירוע הזה פה היום ולכן יכול להיות שבבדיקות השב"כ האלה ואחרות יצאו להם 0.000%, אני לא יודע איזה מספר אחוזים הוא בדיוק ביטא, אבל זה לא האירוע כמה יצא לו בפועל, אלא זה האירוע שמורה הוא באמת, לא מהכיוון השלילי, אלא מהכיוון החיובי, דמות כל כך חשובה כדי לבנות את הדור הבא שלנו.

לכן בעיניי זה מאסט התיקון הזה, חבל שהוא לא היה גם קודם, בוודאי ובוודאי, כמו שאמרה כאן צגה וכולנו חווים את זה, במדינה שהיא לצערי הרב מלאה בטרור ובאנשים שרוצים להשמיד אותנו ולא לראות אותנו פה. לכן אני מברכת, אני מקווה מאוד שהוא יעבור גם במליאה. אני מקווה עם ההסתייגות אבל גם בלי ההסתייגות, קודם כל נתחיל. הוא חוק חשוב.

אני לא רואה בו שום פגיעה חוקתית. כלומר מה זה שום? בסוף ערכים נפגשים אחד בשני, אין מה לעשות, אנחנו חיים לא בעולם סטרילי אלא בעולם מהותי שתמיד יהיה זה מול זה, מה אנחנו עושים. כשיש לי את הנושא של טרור והרצון שלנו באמת למגר אותו מול, נכון, מעבירים תעודות זהות לשב"כ שיבדוק, אני לא רואה שום פגיעה בחוקתיות, גם לא פגיעה בפרטיות בקנה מידה כזה שלא יאפשר את הבדיקה הזאת. לכן אני מברכת, מקווה שנצליח ונצליח בעזרת ה'.

אמן.

חברים, יש לנו עוד עשר דקות. גלעד שלוש דקות, יוסף שלוש דקות, לימור שלוש דקות ואז דקה אני מסכם.

גלעד, אני רוצה לומר לך שחבל שלא באת איתנו למזרח ירושלים והיית רואה בעיניים את מה שאנחנו אומרים. גם הייעוץ המשפטי, היה נכון אם הוא היה שם.

אחרי גלעד אני רוצה יומנה של מורה. אני הייתי מורה בישראל, אני אוהבת את המקצוע הזה.

בבקשה, אז יש גלעד, יוסף, לימור ואת.

למרות שהייתי בעוד תפקידים, אבל אני מעדיפה לדבר כמורה ואז תבינו על מה מדובר.

אמרתי כבר בדיון הקודם, מספיק עם אחיזת העיניים הזו שיש כאן צד אחד שמוטרד מהסתה לטרור וצד אחד שאדיש לעניין, מספיק עם זה. כולנו שואלים את עצמנו איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת, אבל מה שקרה כאן, עוד פעם אני אחזור, אנחנו כרגע לא נמצאים בדיון על ההסתייגות, אנחנו בדיון על החוק כולו לקראת הרוויזיה, אנחנו לצערי מוציאים תחת ידינו חוק מאוד מאוד קיצוני, חסר איזונים, חסר בלמים, חוק שבסופו של דבר הנזק שבו גדול על התועלת.

אם היה כאן צד שהיה אומר קטגורית שאין מה להסתכל על החקיקה הקיימת, חקיקת החינוך הישנה נותנת את כל הפתרונות, אז הייתי מבין, אבל זה לא מה שנאמר. מה שכאן קרה זה שלמעט אותן שתי הסתייגויות, באמת אני לא מקל בזה ראש, אבל הן קוסמטיות, כל הגורמים המעורבים, הייעוץ המשפטי של - - -

למה אתה מגיש הסתייגויות קוסמטיות, גלעד? תגיש מהותיות נקבל מהותיות.

לקחנו את המהותיות ביותר מתוך החבילה שהבאת.

ממש לא.

אתה אף פעם לא מרוצה.

לקחתם את אלה שהיה לכם ברור שממילא תהיו מחויבים אליהם, אבל את הדברים המהותיים לא לקחתם. הלכתם כאן לחוק מאוד מאוד קיצוני. אפשר לדבר על חוק שקובע לוחות זמנים של שבעה ימים וחמישה ימים להחלטה של הדחת מורה, רק כדוגמה. אפילו בדברים האלה לא הלכתם על דברים הגיוניים.

במצב כזה שהחוק הוא כל כך לא מאוזן, הוא כל כך לא עוקב אחרי איזה שהוא מתווה הגיוני של טיפול בנושא הזה שנמצא בשולי מערכת החינוך, איני מקל בו ראש, אבל הוא בשולי השוליים של מערכת החינוך, על חוק כל כך לא מאוזן עוד להוסיף את הקומה הדרקונית של פעם בשנה להריץ בדיקה במחשבי השב"כ על כל המורים, ממש מדובר במופרעות. הניסיון לטעון שאין נזק בתהליך הזה של הרצת רבע מיליון עובדי הוראה במחשבי השב"כ זו פשוט אי הבנה - - -

אתה מתייחס עכשיו להסתייגות שנפלה בוועדה.

מכיוון שאני יודע מה התוכנית - - -

אגב כמה מאזרחי ישראל מופיעים במחשבי השב"כ?

גלעד, אתה עכשיו מדבר על הזמן של יוסף.

אז אני רק אסיים ואומר עוד פעם דוגמה איך העמדות הקיצוניות מקדיחות את התבשיל ואיך גם אחרי ה-7 באוקטובר, במקום להתכנס כאן קואליציה ואופוזיציה, או רוב האופוזיציה, לחקיקה הגיונית, מתונה, שמתכתבת גם עם המציאות הביטחונית המאתגרת, אבל גם עם עקרונות היסוד שעל פיהם אנחנו חיים, נותנים כאן לשחקנים הכי קיצוניים בקואליציה להכתיב בכוחניות. ואתה תראה, אדוני היושב ראש, מה יקרה במליאה. אתה תראה מה החבורה הזאת תעשה לקראת ההצבעה במליאה.

תודה רבה. יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. את דעתי אמרתי לאורך כל הדרך בכל הדיונים על הצעת החוק הזו. אני חושב, גם ברגעים אלה, שבשם המאבק בטרור מקדמים ולצערי הוועדה תצביע על הצעת חוק מאוד קיצוני.

היא לא רק קיצונית, היא גם לפי דעתי לא חוקתית כי היא פוגעת בזכויות יסוד לכלל המורים במערכת החינוך, היא פוגעת בזכויות יסוד בכל מה שקשור לפרטיות ולחברה הערבית, למיעוט הערבי הפלסטיני שעובד גם במערכת החינוך. זה פוגע פגיעה ישירה ומכוונת בחופש הביטוי, כי כל המטרה של הצעת החוק הזו היא להלך אימים על ציבור שלם של המורים במערכת החינוך. כל הכוונה במציאות הפוליטית שקיימת היום, שלא מוכנים לשמוע ולהכיל דעה אחרת שונה. מה לעשות, אנחנו כמיעוט במדינה, יש לנו דעה אחרת.

לגבי מה שנקרא המאבק בטרור, באמצעות החוק הפלילי שקיים היום יש את החוק למאבק בטרור שיכול לתת מענה לכל מי שעובר עבירה כזו ולבוא היום בשם המאבק בטרור להעביר חוק כזה על כלל מערכת החינוך, על המורים, במיוחד בחברה הערבית, זה להפעיל טרור ישיר על המורים הערבים. הכוונה בחוק הזה במתכונת שלו להחזיר את השב"כ שמזמן יצא ממערכת החינוך, זה להחזיר את מערכת החינוך הערבית לממשל הצבאי.

אתם יש לכם בחירה סלקטיבית לטרור. כשאתם מדברים על טרור אתם מדברים על אוכלוסייה ועל לאום אחד. גם הדוגמאות שעמית הביא, גם בדיון היום, הוא לא מתייחס לטרור כטרור, הוא מתייחס לטרור הערבי במערכת החינוך וזה מה שמנחה אותו בהצעת החוק. לכן אני חושב שהצעת החוק באה ברוח התקופה, ברוח הפשיזם שמרים את הראש שלו.

אני חושב שהצעת החוק, לצערו של עמית הלוי וחבריו, לא תהפוך את המורים הערבים במערכת החינוך הערבים, שמדקלמים את דף המסרים השקרים של נתניהו, את זה המורים ישאירו לפוליטיקאים קטנים שיעשו את זה. אני חושב שמערכת החינוך הערבית בשנים האחרונות הגיעה להישגים מאוד רבים בכל התחומים ולבוא היום בהצעה כזו זו הצעה בזויה, זה יום שחור לבית הזה שעל מערכת החינוך מחוקקים חוק בצורה הזו.

תודה רבה. קטי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שאני היחידה פה שהיא מורה.

קטי, גם אני הייתי מורה.

יוסף, אני שמעתי אותך ולא הפרעתי לך.

אבל הייתי מורה ערבי.

הייתי בעוד תפקידים מלבד להיות מורה, אבל אני רוצה שתבינו את החשיבות של מורה בכיתה, ולא בכדי. הלוואי שהיו עושים את כל המבחנים האפשריים - - -

קטי, סליחה, אני לא רוצה לקטוע אותך, אבל בגלל החשיבות של מורה בכיתה אי אפשר שיהיה מורה עצמאי שיכול לחנך להיות מנהיג חינוכי כשהאיום של השב"כ מעליו.

אני יכולה דווקא לדבר על הסיפה של מה שהוא אמר, מורה מחנך. יש דרך שהוא מחנך. יש לו תוכנית לימודים, הוא אמור להביא את תוכנית הלימודים בפני התלמידים וללמד, אממה? אנחנו יודעים שזה לא מסתכם רק בזה. אני אישית ברמה האישית הרבה דברים שחינכתי את התלמידים שלי דורי דורות, אני הייתי מהמורים שבודקים תיקים, כי ההורים היו אומרים לי: קטי, הם לוקחים את כל המערכת, הגב שלהם נשבר, הייתי נכנסת לדברים הכי הכי קטנים ואישיים של התלמידים.

וכן, היו לנו שיחות רבות מאוד. כל מי שנמצא כאן, אולי הוא לא יודע מה קורה במערכת החינוך אצל הילדים האישיים שלו, אבל המורה מאוד מאוד משפיע על החשיבה של התלמיד, הוא גם יכול לשנות. לא קרה לכם פעם שבאתם לילד האישי שלכם ואמרתם לו: תקשיב, אני מבקשת שתעשה ככה וככה והוא אמר: לא, המורה יוכבד אומרת לעשות משהו אחר. לא קרה לכם עימותים כאלה? קרה, לכולם קרה, כי היו באים אליי ההורים ומבקשים ממני להשפיע על הילדים כדי שיבצעו את הדברים.

למשל חוג, באה אליי אמא ואמרה שהיא קנתה פסנתר אבל הוא לא מוכן ללמוד פסנתר, תבקשי מהילד ללמוד פסנתר. באתי אליו ואמרתי לו: אמא השקיעה ואמא – והוא חזר ללמוד, כי אני אמרתי לו לעשות את זה. היום אולי לא הייתי עושה את זה, אבל אני ביקשתי מהתלמיד ללכת וללמוד נגינה כי האמא שכנעה אותי שבגלל שהיא קנתה פסנתר הילד צריך והוא בכלל רצה ללמוד כדורגל והוא רצה ללכת להתאמן.

לכן אני אומרת שאם אתם חושבים או יש לכם איזה שהיא זיקה הכי קטנה קטנה שמורה לא משפיע על אורח חייו של התלמיד, טעות. יש פה הנדסת תודעה ודאית. כשאני רואה מסיבות סיום במזרח ירושלים שבהן רואים ילדים קטנים מבצעים רצח עם הסכין במסיבת הסיום ומראים איך הורגים חייל ואיך עם הנשקים שלהם, כמובן נשקי צעצוע, שזו מסיבת הסיום, שזה מה שמחנכים את הילדים הללו והילדים האלה ימשיכו הלאה ויעשו את זה, בדרך כזו או אחרת. משלמים לטרוריסטים משכורות, משלמים למשפחות שלהם, מטפחים את המשפחות שלהם, קוראים על שמותיהם רחובות וכיכרות.

אז כשמדברים איתי על שוויון אני שואלת תמיד את השאלה, מה קורה עם משפחת חג'ג' שהבת שלהם נרצחה כשהיא עמדה בסך הכול על מדרכה? מה קורה עם כל אותן משפחות שנמצאות בסבל הרב שלהם? לא מגיע להם טיפ-טיפה של שוויוניות? לא מגיע להם קצת התחשבות? יכולנו אולי למנוע? עובדה שאותו מנהל שרצח ליד הר הבית את היהודים שבסך הכול הלכו לתפילה, הוא היה מנהל בית ספר, הוא איש חינוך. לא רק שהוא הטיף לטרור, הוא בעצמו ביצע את זה. ואני מוכנה להבטיח לכם שהתלמידים שלו ימשיכו את דרכו. כולם זוכרים בסילואן ילד בן 13.

איש חינוך מהטובים שבהם.

כן, ודאי. אדוני היושב ראש, החוק הזה יחול גם על אם יהיה טרור יהודי. אני אגיד לך משהו, יוסף, יש מורים מצוינים במגזר הערבי שיושבים בבית ואין להם עבודה, אותם הייתי רוצה לראות במערכת החינוך, מורים טובים. אחותי מנהלת בית ספר, לקחה אליה מורים ערבים, אבל הם טובים מאוד והיא אומרת את זה, שום פוליטיקה, שום חוות דעת. גם כששרים את התקווה הם עומדים ומכבדים את המעמד, כי הם נמצאים בבית ספר ממלכתי.

אנחנו לא צריכים מכאן לקחת את זה לאיזה שהוא סוג של רדיפה, זה לא רדיפה, זה להציל, ואמר לכם את זה חבר הכנסת פוגל, גם אם מצילים נפש אחת מישראל הכול שווה, גם החוק הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת לימור.

תודה רבה. מיום שנכנסתי למקום הזה אחד הדברים שלמדתי זה שאם אני באה לחוקק חוק, במיוחד חוקים שקשורים לטרור ולמאבק בטרור אז ייקחו את החוק שלי, הייעוץ המשפטי, יתבוננו בו ויגידו אוקיי, איך אני פשוט מסרס את החוק הזה, איך אני הופך את החוק הזה להיות חוק לא ישים. לפעמים נדהמתי כי הייתי בטוחה שמה שאנחנו מתעסקים איתו זה לא דברים הם באקסטרה, שהם בחיפוש, שהם בקצה, אלא אנחנו מתעסקים עם המובן מאליו, שכל בר דעת עם שכל הגיוני, שעם חפץ ושמדינה חפצת חיים מבינה שכדי להילחם בטרור הכלים האלה זה כלים שאנחנו מוכרחים בהם.

אם אתם, באמת אני אומרת את זה, כן, טוב, אני לא אתייחס אליך שלא תגיב, אבל כן, כשהייעוץ המשפטי פעם אחר פעם – ואני מוכרחה להגיד, העברתי שלושה חוקים שקשורים למאבק בטרור וראיתי איך באופן עקבי הופכים את החוקים האלה לחוקים לא ישימים, איך מסרסים באופן מגמתי את החוק כדי שהוא יוכל להיות לא ישים.

גם היום, למשל החוק של שלילת תושבות ואזרחות למחבלים שהורשעו בטרור וקיבלו תגמול מהרשות הפלסטינאית, החוק הזה, אנחנו יושבים פה בדיונים על גבי דיונים, דיונים חסויים, כדי לגלות שהחקיקה שחוקקנו, שישבו הייעוץ המשפטי, שאמר לנו תמחקו את הסעיף הזה, תמחקו את המילה הזאת, תמחקו את זה - - -

אחר כך מתפלאים שיש את ה-7 באוקטובר.

לא, לא, לא, ה-7 באוקטובר רשום על שמכם בטאבו, לא על הייעוץ המשפטי.

אני מדברת עכשיו.

מי מדבר על הייעוץ המשפטי? אני לא מדברת על הייעוץ המשפטי.

מה זה מתפלאים? מתפלאים שיש 7 באוקטובר? אתם מימנתם את החמאס.

גלעד, תירגע, לא על הייעוץ המשפטי, על מה אתה מדבר?

לא, סליחה, אל תתנצלי.

כי בניתם את החמאס במקום לעבוד עם הרשות.

אני אומרת מקרים שבהם אנחנו מגיעים למצב שלהם כלפינו.

אחרי זה מתפלאים שיש 7 באוקטובר.

מי מדבר על הייעוץ המשפטי? על מה אתה מדבר בכלל? לי יש את הכבוד הכי גדול לייעוץ המשפטי.

ה-7 באוקטובר יהיה לעד רשום על שמכם.

בגלל שנרדמנו.

על שמכם, על שמכם.

גלעד, ה-7 באוקטובר על שמכם, עודדתם את ההתנתקות. רק אתם הבאתם את זה.

על שמכם, בממשלה שלכם, בקדנציה שלכם.

רק אתם, עם הקונספציה שלכם.

עם ראש הממשלה שלכם שמימן ביודעין את החמאס.

עם ההתנתקות שאליה דחפתם. אתם השלטתם את אש"ף שם.

בניגוד לעצת המוסד, שפירק את היחידה הכלכלית של המוסד.

גלעד, אני לא רוצה להוציא אותך.

אתם שמתם את רש"פ ועצמתם עיניים על זה שהחמאס השתלט על הרצועה. ה-7 באוקטובר על הידיים שלכם.

זה ראש הממשלה גם שלך.

ראש ממשלה שלי שנושא באחריות ל-7 באוקטובר והיה צריך להניח את המפתחות כמו גולדה אחרי יום כיפור.

רק אוסלו זה ה-7 באוקטובר. אתם הבאתם עלינו את אוסלו.

אתם, ממשלה שלכם.

גלעד, אני לא רוצה להוציא אותך.

אתם הבאתם את אוסלו ואת ההתנתקות.

תוציאו את גלעד קריב, שיחזור לפני ההצבעה.

לא צריך, אני יכול לצאת.

די, גלעד, מספיק, באמת.

איך הגעת לייעוץ המשפטי? תגיד, אתה בסדר? אתה שפוי? איך הגעת לייעוץ המשפטי בכלל?

די, קטי, מספיק, תנו ללימור לסיים. גלעד, אני באמת אוציא אותך.

הוא מחפש על מה לריב.

לסירוס הזה של חקיקה שנאבקת בטרור יש משמעויות. ואני רוצה לומר עוד דבר, יש לזה השלכות, יש לזה השלכות על המציאות. אז יש פה מי שמנסה לטעון, כשאני חוקקתי את החוק של החמרת ענישה על עבירות מין על רקע לאומני ישבו פה חודשיים לפני ה-7 באוקטובר, ישבו פה סוללת ייעוץ משפטי וסוללות של ארגונים, ארגוני זכויות אדם ואמרו שהתופעה הזאת לא קיימת, אין תופעה כזאת של פגיעות מיניות על רקע לאומני. עד היום לא קיבלתי, חוץ ממעט מאוד אנשים אמיצים, את ההתנצלות.

הניתוק, רמת הניתוק שלכם מהעם, מהסבל שלו, מההתמודדות שלו, היא כל כך גדולה ולכן אני יודעת שהתרגלתם לשבת במקום מאוד נוח, אבל אנחנו לא נאפשר את זה שאתם תשבו פה בנוח, אתם אלה שתצטרכו לספק לנו את התשובות. בדרך כלל אנחנו היינו צריכים לספק את התשובות, אבל אני חושבת שהיום העם מבין שההתנהלות הזאת שפעם אחר פעם אני רואה איך הופכים את החקיקה של נבחרי הציבור, שליחי הציבור, לא בכם בחר הציבור, בנו בחר הציבור והציבור מצפה מאיתנו להיות לו לפה, כי לצערי הרב מה שאתם עשיתם זה פשוט לאטום, להיות בניכור לעם, בניכור להתמודדות שלו.

כשאני ישבתי פה וראיתי איך יושבים מולי כשאני יודעת איך בנות אצלנו במדינת ישראל מתמודדות עם פגיעות מיניות בהיקפים עצומים בערים כאלה ואחרות, פגיעות מיניות על רקע לאומני, והשתיקה שהייתה פה לנוכח הסבל הזה, לא רק השתיקה, השתיקה וההשתקה שהתנהלה פה נוכח הסבל הזה, אנחנו לא נאפשר אותו. אני יודעת שהתרגלתם, אבל הנה, ברוך ה', המציאות ככה קצת מטלטלת את המדינה שלנו.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת עמית הלוי ולחבר הכנסת צביקה פוגל ולך, יושב ראש הוועדה, שלא ויתרתם ולא נכנסתם לתכתיבים הרגילים שבדרך כלל אנחנו מוכתבים אליהם מראש. אני יודעת, יש חברי כנסת שרוצים להעביר חוק, לא משנה להם כבר מה יהיה, רק הנה העברתי את החוק הזה. לא, לא, לא, יש פה היום חברי כנסת שבאו כדי לשנות את המציאות, כדי לתקן אותה, כדי את אותם קלקולים, את אותם סירוסים, את אותה התעלמות, את אותו ניכור לזעקה שעולה מתוך העם, מתוך הסבל הבלתי נתפס הזה כשאתם מנסים לייצר לו דה לגיטימציה והשתקה, חברי הכנסת האלה היום ברוך ה' באו כדי לשנות את הדברים האלה בלי פחד ובלי מורא. התרגלתם להפחיד אותנו, אנחנו כבר ממש לא מפחדים.

אז אני רוצה לומר, החוק הזה הוא חוק, דווקא להיפך ממה שהוצג פה, הוא חוק שמקדם חינוך לסובלנות, חוק שמבטא את זה שאנחנו מדינה חפצת חיים, החוק הזה מדבר על חינוך ועל תחומי השפעה. ואני רוצה להודות לכם ולך בעיקר על כל מה שעשיתם כדי שהחוק הזה יעבור ויהיה פה חוק ישים, בעזרת ה'.

אמן.


הישיבה ננעלה בשעה 16:20.