פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת העבודה והרווחה
24/09/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 277
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"א באלול התשפ"ד (24 בספטמבר 2024), שעה 12:15

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולי יתומים, אלמנות וגרושות), התשפ"ד-2024 (פ/4708/25), של חה"כ אופיר כץ

חבר הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אופיר כץ
יוליה מלינובסקי
גלעד קריב

ריקי מורד - סגנית בכירה לראש אגף משפחות, משרד הביטחון

מיטל סמט - רע"ן קשר למשפחות, משרד הביטחון

תום עופר - ע' יועמ"ש, משרד הביטחון

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דור הראל - אגף תקציבים, משרד האוצר

מאיה שריקי מונטיליו - ראש ענף פרישה וגמלאות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

שרית דמרי-דבוש - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

עפרה גולני - ממונה בכירה, אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

עדן פרוז - עו"ד, מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

רותי פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, נעמת

ניב ירום - עמותת "ג'נסיס ישראל - חברים לחיים"

ליאת קליין גנץ - עו"ד, מנהלת תחום מדיניות וקשרי ממשל, עמותת חמניות, הבית ליתומים

אופיר טל - העמותה למען משרתי המילואים

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה-המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

מורן שיין אסולין - גרושתו של ליאור אסולין ז"ל שנרצח במסיבת הנובה ב-7 באוקטובר

אדוה פינקלשטיין - פרודתו של שלומי סבידיה ז"ל שנרצח במסיבת הנובה, ואם ילדיו

ליאת אורן-וקס - גרושתו של יגאל וקס ז"ל שנרצח על ידי מחבלים ב-7 באוקטובר

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולי יתומים, אלמנות וגרושות), התשפ"ד-2024 (פ/4708/25)
של חה"כ אופיר כץ

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אנחנו היום בכ"א באלול תשפ"ד, 24.09.2024, והנושא הוא הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ בדבר חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולי יתומים, אלמנות וגרושות. אבקש שחבר הכנסת כץ יגיד בכמה משפטים במה בדיוק מדובר ומה ההבדל בין החוק שאנחנו דנים עליו היום לבין מה שהגשת בהתחלה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הישיבה. בהמשך לחקיקה שהעברנו בוועדה החשובה בראשותך, משפחות חטופים הרוסות, נשות מילואימניקים, אז גם פה פנו אליי גרושות שהגרושים שלהם נרצחו ב-7 באוקטובר, בתיווכו של חבר הכנסת גלעד קריב, והן אמרו לי דבר שאני הופתעתי, לא חשבתי שזה נכון, שיתום של הורים גרושים מקבל פחות מיתום שההורים היו נשואים. למה? חוק משנת 1952 שלא שינו אותו עד עכשיו.

אני חושב שזה מובן מאליו שילד שאיבד את אחד מהוריו, בגלל הסטטוס שלהם לא אמור לקבל פחות, מה גם שאותה גרושה, היא מאבדת את המפרנס הנוסף של המשפחה, נשארת לבד. האירוע הוא מספיק קשה בשביל שהם לא יפגעו ולא יקבלו פחות ויהיה להם קשה לנהל את הכלכלה של הבית, ותיכף הן יצטרפו אלינו וישתפו בחיי היום-יום שלהן הקשים מאוד. אין להן בעצם כמעט זכויות כנפגעי פעולות איבה. אני חושב שהילדים לא צריכים לסבול, ואנחנו צריכים לעטוף אותם מבחינה כלכלית שלא יחסר להם כלום, מה שלצערי לא המציאות היום, לכן החוק בא להוסיף לגמלת הבסיס מ-5,500 ל-8,000, וההמשך הוא עוד 24% על כל ילד מתחת לגיל 18 כפי שקבוע בחוק. אני חושב שזה עזרה מינימלית כדי שיוכלו לקיים את חיי המשפחה שהשתנו מקצה לקצה, גם אובדן של האבא או האימא וגם מבחינה כלכלית.

בנוסף, מה שלא קיים היום זה טיפול פסיכולוגי שהן צריכות. היום זה לא מופיע בחוק. אני חושב שזה גם דבר חשוב ההתמודדות עם האובדן, עם הילדים. צריך לאפשר להן את זה. בחוק היו עוד שני סעיפים, אבל במסגרת משא ומתן שלי מול הממשלה, גם משרד הביטחון וגם האוצר הוחלט להשאיר את שני הסעיפים 2 ו-4. שני הסעיפים הנותרים, הבנתי שיש תזכיר חוק של משרד הביטחון שאני חושב שאנחנו שומעים עליו מה-7 באוקטובר. אני רק מתפלל היום שהוא כבר יגיע.

מה שאמרו לי לאורך כל תהליכי החקיקה שלי, שמשרד הביטחון תמיד התנגד משום מה. זה אומר שאם היינו, אייכלר, מחכים לתזכירי חוק שלהם, אז כל החוקים שציינתי, עד היום לא היו מחוקקים ואותם אנשים שהיו צריכים את העזרה, עד היום לא היו מקבלים. לשני הסעיפים האלה יש לי את הגיבוי וההסכמה של האוצר, ואנחנו נשמע את הנשים, את המצוקה, אולי חסרים עוד דברים שנוכל לסייע, כמובן מה שאפשר במסגרת המגבלות שהציבו הממשלה. אנחנו ננסה לעשות מה שאפשר. תודה.

אני ממש מתפלא שעד היום לא ידענו שיש הבדל בין יתום ליתום. מילא בין גרושה לנשואה, זה אחד-אחד, אבל בין יתום ליתום? איך עד היום, 70 שנה היה דבר כזה שיתום שאבא שלו נהרג מקבל פחות בגלל שאימא שלו גרושה?

כן.

זה לא עלה למודעות בגלל המספרים, אבל ה-7 באוקטובר שינה את המציאות וגם המלחמה מאז.

למה אתה לא מופיע בהצעת החוק?

צריך לומר, ואני מודה כאן לחברי, יושב-ראש הקואליציה. ביחד עם קבוצה של חברי כנסת אנחנו גיבשנו הצעה יותר רחבה, ויש הצעת חוק שעוד לא הגיעה אפילו לטרומית, אבל מכיוון שהיה ברור כאן גם את ברכתה של הממשלה, אז חבר הכנסת כץ שעוסק בלא מעט תולדות עצובות של האסון הגדול, לקח על עצמו לבוא בדין ודברים עם הממשלה והביא את הצעת החוק הזו.

אדוני, אני רוצה להודות לך לא רק על כינוס הפגישה, אלא גם מבחינתי על תמצות העניין במשפט אחד, במשפט האחרון שלך שבעצם הדיון שלנו כאן הוא בראש ובראשונה ביתומים של חללי צה"ל וביתומים של חללי פעולות האיבה. הסוגיה שאנחנו דנים בה היא מאוד רגישה. יש בה היבטים אנושיים לכאן ולכאן. אני חושב שמן הצד האחד ברור לנו שאנשים שנשואים זה לזה או חיים במשק בית אחד, קורה אסון ונופל אחד מבני הזוג, אז בוודאי שמעבר לסוגיית היתומים יש כאן גם את סוגיית האלמן או האלמנה, ופה אנחנו מדברים על נושא מעט שונה בהקשר הזה למרות שברור שההשפעה הרגשית, המשפחתית קיימת גם במקרה של זוג שנפרד ונותרו ילדים שצריך לטפל בהם. הצד השני הוא בדיוק הניסוח שלך. אנחנו כרגע חיים במציאות שבה ישנה הבחנה די דרמטית. היא לא קטנה, לא בסכום, לא במעטפת התמיכה, בין מה שהמדינה מעניקה ליתומים שהוריהם היו נשואים לבין מה שהמדינה מעניקה ליתומים שהוריהם החליטו, וההחלטה היא לגיטימית, להיפרד או להתגרש.

צריך להוסיף עוד נקודה שלא עלתה בדיונים שלנו. ה-7 באוקטובר יצר עוד מספר סיטואציות של יתומים משני הוריהם, ואז היתומים הללו, אם הם קטינים, הם גדלים בבית של בן משפחה. זה יכול להיות סבא או סבתא, זה יכול להיות דוד או דודה, זה יכול להיות אפילו בן דוד. גם שם קיימת הבחנה בין יתום ויתום, ומצבם של אותם יתומים שגדלים אצל אפוטרופוס שהוא לא הורה, דומה למצבם של היתומים של הגרושות והפרודות, זאת אומרת באופן כללי המדינה לא עמדה עד היום על ההבחנה הזו.

אני חושב שדיברנו בדיונים הקודמים על הילדים שאיבדו שני הורים.

נכון, אבל זה המצב. אני רק בא ואומר שבעיניי לדיון שלנו, ומקובל גם כמובן שבמשא ומתן בין ועדה וחבר כנסת מציע לבין ממשלה לא הכול נעשה במהלך אחד, אבל יש עיקרון שחייב בעייני לחלוש על כל ההתדיינות שלנו. אין מקום להבחנה בין יתום ויתום, וכל עוד מדובר על יתום קטין, במקרה שלנו עד גיל 21, משק הבית שבו הוא גדל, ללא שום קשר לשאלת טיב מערכת היחסים של ההורים או בכלל אם זה הורים. העיקרון הוא שמשק הבית שבו הקטין היתום גדל מקבל את מלוא התמיכה שהמדינה מעניקה למשק הבית שבו גדל יתום אחר. אחרי שהיתום מפסיק להיות קטין, ואנחנו יודעים שיש דיון כללי על מעבר ל-21, אבל במצב המשפטי הנוכחי ברגע שהיתום הוא לא קטין, יכולה להיכנס לתוקף ההבחנה המעשית בין גרושה לאלמנה או פרוד ואלמן או בין אלמנה לבין דודה שמגדלת את הילדים כאפוטרופוסים. מתחת לגיל 21 ההבחנה הזאת היא פשוט לא במקום, וגם אם זה ייעשה בכמה צעדים למרות שלדעתי צריך לפתור את זה במסגרת החוק הזה במהלך הדיונים בוועדה, ההבחנה היא פשוט לא לגיטימית. זו נקודה אחת.

דבר שני שאני מבקש ונשמע אותו מפי האימהות עצמן. הרי ברור שישנה גם פגיעה ישירה בהורה שמטפל ביתומים. הפגיעה, אולי היא במפלס רגשי אחר מאשר פגיעה במקרה של אלמן או אלמנה, מקבל את זה כנתון, אבל למישהו יש כאן ספק שאימא ליתומים אחרי ה-7 באוקטובר לא יכולה להמשיך בפרנסת עצמה באותה דרך? למישהו יש ספק שיש כאן בשנה האחרונה עשרות הורים שאמנם הם לא האלמן והאלמנה של הנרצח או הנופל, אבל בגלל שהם עכשיו מטפלות בשני יתומים שחוו אובדן הורה, הן לא יכולות להמשך את העסק שהן רק עכשיו פתחו? הן לא יכולות להמשיך בלימודים שלהן לתואר שני או שלישי? לכן לצד הטיפול ביתומים, הנושא הזה של התמיכה הרגשית אבל גם השיקום התעסוקתי של אותם הורים ליתומים צריך לבוא בחשבון.

אני רוצה שאתה תיתן למשרד הביטחון עכשיו להשיב, כי הם צריכים לעשות לנו סדר. גברת מורד, סגנית בכירה לראש אגף משפחות במשרד הביטחון, אנחנו רוצים תמונה ברורה מהאלף של היתומים עד כל הדברים שקיימים, ומה הן ההסכמות אליהם הגעתם, ומה אנחנו דנים עכשיו, כי אני מבין שהרבה דברים נשארו בחוץ.

טוב, אז קודם כל צוהריים טובים. תודה על הדיון הזה גם בשמנו. אני חייבת לומר שאנחנו נמצאים אוטוטו שנה מה-7 באוקטובר. כדי לא להיכנס למנחוס אני לא אומר את מספר החללים המדויק. אני אגיד שהוא גבוה מ-870 והוא מאוד דומה למה שידענו כמדינה במהלך ה-18 שנים האחרונות. זה לא מקרי שיש כל כך הרבה סוגיות, דברים שנפתרים במהלך השנים כשכל פעם אתה נתקל בעוד תופעה ומנסה לתקן חוק. לפעמים גם מצליח. אנחנו במאיץ חלקיקים שכל הזמן דוקר לנו, דוקרת לנו בעיניים, עוד איזושהי תופעה ועוד איזושהי בעיה ועוד איזושהי סוגיה.

אני אגיד שמאוד חבל לי ולכל משרד הביטחון שתזכיר החוק שהנחנו, שמכיל בתוכו רפורמה בנושא היתומים, כל כך הרבה אמצעים גם לגבי אלמנות צה"ל וגם לגבי הורים שכולים, שההצעה הזאת פשוט תקועה ואנחנו יושבים ומקבלים כל הזמן בעיות וסוגיות ואת הדברים הנורא קורעי נשמה, רצים ומנסים לפתור את זה בוועדות חריגים ובוועדות לפנים משורת הדין, ופונים לכל העולם ואשתו ומנסים. ברגע שהחוק יעבור, החיים, אני חושבת לא יחזרו להיות כשהיו, לעולם לצערי, אבל אפשר יהיה לתמוך בצורה יותר טובה ונאותה, להעניק יותר, לשפר, לסייע. חשוב לי לנצל את הדיון הזה. כמדינה לא ברור לי למה זה עוד לא קורה.

איפה זה תקוע?

זה תקוע.

אולי במסגרת הניצול של הוועדה הזאת לצורך חיובי כזה, תגידו לנו במה מדובר. איפה הבעיה, באיזה נקודות?

אני מבינה שיש מחלוקות בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

באיזה נקודה, באיזה עניין?

עד כמה שאני מבינה, בכמה רכיבים שקשורים ביתומים ובהרבה תיקונים שאספנו במהלך השנים האחרונות, למשל נושא של דיור לאלמנות והורים שכולים, תוספת לאלמנות על כל ילד עד גיל שלושה חודשים, 6,000 שקל, משלושה חודשים עד גיל שלוש, 3,000 שקל לכל ילד, ומשלוש עד שש 1,500 שקלים. אנחנו חושבים שזה נדרש, שזה חשוב. אנחנו נתנו את זה באופן חריג כי כמעט ולא היו לנו אלמנות כאלה. בצוק איתן היו שלוש. אחת לכמה שנים עוד אחת ועוד אחת, אז פתרנו את זה בצורה חריגה ופרטנית, אבל הגיע ה-7 באוקטובר והיינו צריכים לעשות את זה בדרך-לא-דרך.

על כמה מדובר היום, מקרים כאלה שהזכרת?

בסביבות 160 אלמנות.

מה העלות של החוק? יש הערכת עלות?

בעניין הזה?

בכלל. רפורמה בנושא התמלוגים לנופלים שזה אחריותכם, שמקרינה על הביטוח הלאומי. זה שתי אונות. על מה המחלוקת?

אני לא רוצה סתם לשלוף.

אל תתני מספרים כי את לא יודעת.

אני יודעת. אני לא זוכרת.

תני לנו את הנקודות. אמרת על ילדים קטנים. מה קורה עם יתומים מגיל 21 עד 24 שדובר בחוק הזה?

דרך אגב, הרפורמה בנושא היתומים נשענת על המלצות של ועדה ציבורית בראשותו של רובינשטיין. משרד הביטחון הוסיף אחר כך עוד כמה רכיבים, אבל רוב רובה הוא נשען על רובינשטיין. על פי הרפורמה, מגיל 21 עד גיל 30 כל יתום אמור לקבל 3,500 שקלים. משרד הביטחון הוסיף אחר כך מ-30 עד 40 סכום יותר נמוך. הנושא של הדיור נורא בוער בנו.

משרד הביטחון קיבל 9 מיליארד שקלים לצורך הזה.

לאיזה צורך?

לצורך הזה של הטיפול באלמנות, ביתומים, בשכול, בנשות המילואימניקים, מילואימניקים במסגרת התקציב.

אני משתדלת לעשות את עבודתי הכי טוב שאני יכולה. כל הוויכוחים, חיכוכים, את העניינים האלה אני מציעה שזה ייפתר ואם אפשר מהר.

אני מציע משהו אחר שזה בעצם יסוד תפקידה של ועדת כנסת. אני מנצל את העובדה שנמצא פה יושב-ראש הקואליציה. אנחנו רוצים שהממשלה תפעל כאורגן אחד מול הכנסת, משרד האוצר, משרד הביטחון ושיגמרו את הוויכוחים ביניהם. תקציב משרד הביטחון הוא גדול, ושימצאו את כל הפתרונות האלה. והיה אם לא, יש הצעות של חברי כנסת שמונחים על השולחן ורוצים להעלות את זה כהצעת חוק של הכנסת בלי הממשלה. אנחנו לא רוצים להגיע לזה כי זה לא בריא מבחינת המדינה שהממשלה לא תיזום ולא תסדר ולא תסדיר את הדברים שמגיעים, אבל אם יש כל כך הרבה חריגים שאת כנציגת משרד הביטחון אומרת שיש והממשלה לא יכולה לזוז, אז יושב-ראש הקואליציה יתחיל להזיז אותה, או יושב-ראש הוועדה.

אני מנסה.

במושב החורף יש לך משימה.

אפשר רק לשאול למרות שזה נושא הרבה יותר רחב מהנושא של חקיקה, אם נמצא פה נציג האוצר? אם יש לאוצר הערכה של התוספת התקציבית, של אימוץ התזכיר כפי שהוא יעלה לקופת המדינה? מה תוספת התקציב גם בהקשר של משרד הביטחון? צריך לזכור את הצעד של הביטוח הלאומי.

אהלן, דרור הראל, משרד האוצר. בנוגע לתזכיר המקורי אני יכול להגיד שמדובר בהערכה של 90 מיליון שקלים בנוגע לסעיף האלמנות.

90 מיליון זה יתומים. אם אתה מדבר על רובינשטיין - - -

לא, אני מדבר על הצעה לתיקון החוק המקורי של חבר הכנסת אופיר כץ.

אני מדבר על התזכיר הממשלתי.

ההצעה שעכשיו על השולחן היא 90 מיליון?

עם שני הסעיפים. תזכיר החוק שמשרד הביטחון הכין.

יש תזכיר חוק בעקבות ועדת רובינשטיין בהקשר של היתומים.

תזכיר החוק הוא כולל לא רק את רובינשטיין. הוא כולל את רובינשטיין ועוד תוספות גם לגבי אלמנות.

תזכיר לתיקון חוק התגמולים, אין הערכה תקציבית? אתם לא מכירים את החוק?

אני אבדוק את זה. אני לא זוכר את המספרים בעל פה.

אני חושב שזה חשוב מאוד.

אולי כדאי שהאוצר ישלח לוועדה את הסכומים של הוויכוח שביניכם לבין משרד הביטחון כדי שאנחנו נדע.

התזכיר פורסם במאי 2024, נכון? אני רואה באתר החקיקה הממשלתית.

כן.

אוקיי, אז בואו נתמקד במה שכן אפשר להעביר עכשיו.

אנחנו מדברים על גרושות, אבל למעשה משרד הביטחון רואה את העניין דרך נקודת המבט של הילדים, ולכן אנחנו כוללים בתיקון לא רק את ילדי הגרושות אלא ילדים שגדלים אצל אפוטרופסים. זה יכול להיות סבא וסבתא ודודים, ולפעמים אפילו חבר של המשפחה. אנחנו מדברים על כולם מתוך טובתו של הילד.

אני לא חושב שיש הרבה מקרים שהאימא היא לא האפוטרופוס.

זה נכון. רוב האפוטרופסיות הטבעיות הן האימהות, זה ברור. כבר היינו בעבר בתיקוני חקיקה ששכחו כל מיני דברים רלוונטיים. אסור לשכוח, אנחנו מדברים על כל הילדים.

בינתיים שכחנו אותם איזה 70 שנה.

מי יודע בעוד 70 שנה מה יגידו לנו ששכחנו היום?

בטוח שכחנו.

אני אסביר איך זה נעשה עכשיו. התגמולים של אלמנת צה"ל כוללים רכיב שקשור בה, בזכויות שלה, כי משפטית יש לה סטטוס גם אם אין לה ילדים. אלמנת צה"ל ללא ילדים זכאית לתגמול. כשיש לה ילדים היא מקבלת תוספת עבור הילדים. מה שמקבלים אפוטרופסים ובראשן גרושות, אין ספק שהן הרוב, זה תגמול אחר. הן לא מקבלות את מה שמקבלת אלמנה כתוספת לילדים. הן מקבלות סכום. יש לנו סטטוס שנקרא יתום עצמאי. זה תגמול שמשמש לכל מיני סיטואציות גם כדי לאפשר לשלם תגמול לאפוטרופסים. הוא עומד על 5,862 שקלים לילד ראשון ותוספת 24% לכל ילד. זה סכום שמתעדכן. ברגע שאנחנו מעלים את זה, זה יעלה גם לגבי מקרים אחרים, כי אני אומרת, אם אנחנו מסתכלים על טובתו של הילד, אז גם יתום שאינו עומד ברשות עצמו, שכל חייו מקבל את הסכום זה, ברור לנו שאנחנו רוצים שהוא יקבל יותר, ואנחנו בעד להעלות את הסכום הזה כפי שהציע חבר הכנסת אופיר כץ.

אם משרד הביטחון בעד - - -

אני שמח שהם בעד, רק שכל החוקים בעבר וגם עכשיו הם לא מוכנים לשים שום סכום בעד החוק. זה נחמד שהם בעד.

אדוני, אפשר שאלה קטנה?

לא רק שאלה. אני רוצה שתביעי דעה.

אני שייכת לארגון נפגעי פעולות איבה. עו"ד רותי פרמינגר, יושבת-ראש ועדת חקיקה של הארגון. קודם כל אני רוצה לברך על הכוונה לתקן. אני מקווה שהנושאים התקציביים לא יהיו אבן נגף, אבל אני רוצה לשאול על הנוסחה הזאת שעכשיו שמענו אותה. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים גם על גרושות או פרודות או מצבים שלא קיבלו פתרון עד היום, אז אני רוצה להבין, החוק יעניק ליתום או לאלמנה כסף עבור היתום, אבל במצב שהסטטוס הוא אחר, נכנסים לתוך הרובריקה של איך שהגדרת את זה, יתום עצמאי ומתוקף זה האימא שלא משנה אם היא פרודה, אם היא גרושה, אם היא הייתה איתו כמה שנים או לא, היא תקבל את הסכום הזה?

זה מאוד משנה ובלבד שהיא אפוטרופסית שלו. לא תמיד האימא - - -

את צודקת, תיקון נכון, אבל השאלה שלי היא האם הסכום הזה של ה-5,800 או 5,802 או ככל שהוא מוצמד - - -

לילד אחד.

הוא אותו דבר כמו שמקבל היתום לאלמנה?

לא. התוספת לאלמנה היא הרבה יותר קטנה.

צריך להסתכל על זה ברמה של משק בית כי ריקי אמרה בצדק, שיטות החישוב, ההתייחסות שונה. אם הולכים על החוק אז משווים פה שני דברים אחרים. במקרה של זוג נשוי אז התגמול הוא לאלמנה ותוספת פר ילד. במקרה של זוג גרוש ההסתכלות היא רק ליתום. צריך להסתכל על השורה התחתונה. צריך להבין את הפער. הפער במצב הנוכחי היום הוא באזור ה-45% ברמת התמיכה הכספית במשק הבית שבו גדלים היתומים. בסופו של דבר כשאימא גרושה הולכת וקונה את המצרכים, אז היא לא שמה בסל אחד את מה שהיא אוכלת ובסל אחר את מה שהיתום אוכל, לכן צריך להסתכל על ההכנסה של משק הבית כל עוד הקטינים סמוכים על שולחן האפוטרופוס. פה אני רק רוצה לומר שגם אחרי התיקון החשוב שעמיתנו מוביל, שבוודאי צריך לברך עליו ולדאוג, כי כבר 11 חודשים אנשים לא מקבלים את מה שהם צריכים. הרי בוודאי חבר הכנסת כץ לא יתנגד להוסיף. אם מקבלים את העיקרון והתזכיר תקוע, ואני מבין שאתם לא רוצים צעד אחרי צעד אבל זה המצב כרגע. יש למולכם 70–80 משפחות שנקלעו למצב הזה ב-11 החודשים האחרונים. למה שלא נקבע את העיקרון הזה שיתום הוא יתום, הוא יתום?

אדוני, אני רק רוצה לסיים ולהגיד. אני מסכימה במאה אחוז עם הדבר הזה. אני רוצה להגיד שפנו אלינו גם גברים גרושים שהם נמצאים במצוקה עוד יותר גדולה, לכן אני אומרת, ברגע שישוו את התנאים זה יהיה דבר מבורך, נכון, ראוי, וזה יהיה קיפוח שיתוקן.

בנושא הטיפול הנפשי, העוגן של הבית, העוגן של היתום זה הטיפול באימא או באבא. ככל שהם יקבלו את מה שהם צריכים ולא יצטרכו ללכת ולקבץ נדבות כדי לקבל טיפולים, אני חושבת שזה דבר מאוד ראוי ואני מודה לך, חבר הכנסת, שהעלית את הנושא הזה. זה באשר לזה.

באשר לנושא של התזכיר, אני רוצה להגיד לכם שאני לפחות כל כך הרבה שנים פה במקום הזה. אם אתה כיושב-ראש קואליציה לא תביא את זה או שאפילו אדוני היושב-ראש, לזמן את שר האוצר לפה. אני חושבת שהדבר הזה מאוד חשוב. זה מראה גם לכולנו במדינה הזאת שזה חשוב ולא רק דברים אחרים מטופלים. שיבוא שר האוצר ויתייחס לדבר הזה, ויגיד למה אנחנו עוד פעם ועוד פעם נגררים עם התזכיר הזה?

אני רוצה להזכיר לכולנו שאצלך בוועדה שלך עשינו את התיקונים של החוק של הנכים, והיום אנחנו יכולים להיות אנשי בשורה לנכי צה"ל, לנכי פעולות איבה. אנחנו מביאים את הבשורה הנפלאה של התיקון שלך. אני לא רואה את הסיבה לייסר את המשפחות ולא לתת להן את מה שמגיע למשפחות השכולות בדבר שהוא כבר בידיים שלנו. אם לא יבוא סוף לנושא הזה הכספי, אנחנו נמשיך ונשמע את זה גם בשנה הבאה.

עו"ד ליאת קליין גנץ, עמותת חמניות, הבית ליתומים. את רוצה להביא את ההיבט של היתומים?

כן, אני מאוד אשמח. קודם כל תודה רבה. אני מצטרפת לברכות, לברך את חבר הכנסת אופיר כץ על הצעת החוק, וגם את העשייה של חבר הכנסת גלעד קריב שמלווה אותנו בכל הפעילות לקידום החוק הזה. החוק הזה הוא חשוב, הוא צעד ראשון לתיקון עוול היסטורי. זה באמת תיקון כל כך משמעותי וכל כך ברור לי שצריך לתמוך בו. זה צעד ראשון. אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה, שהוא לא מספק. עדיין יש הרבה מה לעשות מבחינת השוואת התנאים של ילדים יתומים במובן הרחב יותר, ואני אדבר על מה שחסר לנו בהצעת החוק ומה שלדעתי עדיין צריך לקדם, אבל התיקון הזה הוא חשוב, הוא בשורה אמיתית.

אני אגיד שאנחנו מלווים יתומים בכל רחבי הארץ, ובין היתר יש לנו פרויקט של יתומי מלחמה. אנחנו רואים את זה בעיניים שלנו, מה המשמעות של האפליה הזאת, מה המשמעות של ילדים שלא מקבלים את אותו דבר כמו יתומים אחרים שהתייתמו מאותן נסיבות בדיוק. אין שום הצדקה לזה, אין שום הסבר שמניח את הדעת חוץ מאיזשהו עוול היסטורי.

אנחנו מדברים פה על יתומים, ובצדק. מדברים פה על התא המשפחתי כיחידה שעליה צריך להסתכל, ובצדק. יתמות היא השבר אולי הגדול ביותר שילד יכול לחוות. זה טלטלה שמערערת את כל מערך החיים של הילד. זה מייצר נזקים גם נפשיים וגם רגשיים, ויתמות שהיא לא מטופלת או לא מלווה כמו שצריך, ובמובן הזה הכתובת הראשונה לטפל ולסייע לילדים זה האימא או האבא שנותרו לטפל. הם הכתובת הראשונה שצריך לתת להם את הכלים, כי אם לא, הנזקים הם גדולים הרבה יותר וזה חוזר אלינו כמדינה במספרים הרבה יותר גדולים בתופעות קצה שאנחנו פוגשות.

אני רוצה להגיד משהו על הצעת החוק עצמה. אני חושבת שמה שצריך לעשות זה בוודאי להשוות את התנאים. צריך להבין שמה שמדובר פה בהצעת החוק, שזה חשוב וזה צעד ראשון, הוא לא הכול, כי מעבר לאותם 45% שהוזכרו פה, שזה פער מטורף מבחינת הקצבה שמקבל ילד כל חודש בגלל שבמקרה ההורים שלו בחרו להיפרד, יש עוד סל שלם של זכויות כמו סיוע לצורך העניין במימון חתונה. ילד שמתחתן הוא מקבל מימון, עזרה מהמדינה בהקשר הזה במקום אותו הורה שנהרג במלחמה, שהלך להגן על המדינה. המדינה נותנת לו איזשהו סיוע.

ליאת, גם במקרה הזה.

יש לו אפשרות לבחור אבל לא הכסף לאלמנה.

ריקי, זה לא נכון. אלמנה מקבלת מענק לכיסוי הוצאות.

לא דיברתי על האלמנה.

אבל על זה היא מדברת. ריקי, היא מדברת על המענק להורים.

כשההורה מקבל את המענק הזה, זה לטובת החתונה של הילד. במובן הזה יש פער. זה סיוע גם בשכר דירה, סיוע בקניית רכב, כל המענקים שמגיעים לאימהות שמטפלות בילדים, שהן אלו שנשארו לעזור להם. זה סל שלם של זכויות שאותם ילדים לא מקבלים רק כי במקרה ההורים שלהם בחרו להיפרד לפני האסון. זה דבר שהוא כל כך לא הגיוני והגיע הזמן לתקן אותו. זה בלתי מתקבל על הדעת שילד אחד יקבל פחות מילד יתום אחר בנסיבות האלה. זה בכלל לא משנה מה היה הסטטוס הזוגי של ההורים. משנה מה אנחנו צריכים כמדינה ומערכת לעשות כדי לשקם את הילדים האלה. איך אנחנו עוזרים להם. זה חובה שלנו מבחינת יתום ואלמנה לא תענון. זה חובה יהודית וזה חובה דמוקרטית וזה צריך להשתנות, אני מקווה שכבר היום.

אגב, באותו פסוק כתוב 'אלמנה ויתום לא תענון'.

נכון, הסדר הנכון.

עמותת חמניות הניחה לדעתי על שולחן הוועדה טבלה שמראה את כל הזכויות שבחוק,שעוברות דרך האלמנה ואז הן לא מגיעות ליתום.

יש לי פה את הטבלה לנגד עייני.

הגברת מורד, רצית להוסיף משהו לפני שאנחנו עוברים להקראה?

אני רציתי לדבר גם על הטיפול הפסיכולוגי שמשרד הביטחון בעד, ואני מסכימה עם מה שליאת אמרה. אנחנו באמת רואים את הילד. כיום יש טיפול פסיכולוגי לגרושות ובכלל לאפוטרופסים רק בהקשר של הטיפול המשפחתי או הדרכה הורית, ואנחנו בהחלט חושבים שהאימא שמגדלת את הילדים זקוקה לטיפול גם לעצמה.

מה עם שיקום למשל תעסוקתי שניתן לאלמנה? כשאימא גרושה ליתומים, הנשים שיושבות פה זה לא תיאוריה. הן הפסיקו לעבוד ב-8 באוקטובר.

אני חושבת שהנקודה שמונחת כאן להחלטה זה האם יש צורך או הגיע הזמן להשוות לחלוטין את התמיכה הכלכלית של אלמנות ויתומים לתמיכה הכלכלית של גרושות ויתומים?

התשובה היא חיובית.

מה עמדת משרד הביטחון?

כרגע משרד הביטחון מתייחס להגדלה מאוד משמעותית של התגמול, והיא מאוד משמעותית. היא מאוד מצמצמת את הפער של התגמולים. הוא התייחס לרכיבים הכלכליים מנגזרת ראשונה, ולרכיבים של הטיפול עד שהילדים מגיעים לגיל 30.

ריקי, רק שאלה אחת. מכיוון שאופיר כבר מנוסה בעניין הזה, אופיר הוביל את החקיקה בנושא מעטפת הסיוע למשפחות החטופים, וטיפל גם בארוסות וכו'. אופיר כיו"ר קואליציה והיושב-ראש כאן, הרי הם מנוסים בעניין של מקצה שיפורים. השאלה היא אחת. היום אנחנו מכינים לקריאה ראשונה. יש עוד דיון לקריאה שנייה ושלישית. האם משרד הביטחון מוכן לשבת עם חבר הכנסת המציע, עם נציגי הקבוצה שהתארגנו ולראות האם בצד הטיוב הכלכלי המשמעותי על בסיס הטבלה, יש עוד דברים? דרך אגב, העלות שלהם היא ממש לא גדולה. כל עלות החוק היא לא גדולה אם מדובר ב-90 מיליון שקל. אם אתם מוכנים לקראת הדיון של השנייה, שלישית עם העמותה, עם האימהות, עם חבר הכנסת כץ ולראות האם יש עוד דברים שאפשר להוסיף שהם באמת פרוטות, כמו השיקום התעסוקתי. רק שתבין, אדוני היושב-ראש, הם לא יכולים לרכוש רכב. מה קורה כשיש יתום אחד שהוא מסיע את אחיו היתום הצעיר?

הם תומכים. השאלה אם מכניסים את היד לכיס, כן או לא.

אנחנו לא מדברים על תמיכה רעיונית.

על זה בדיוק הוא מדבר, שתשבו ביחד ותיראו כמה אתם משלמים בשביל התמיכה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו כי ידעתי שזה יגלוש. מבחינתי אם היה אפשר והיה לי את היכולת, החוק הזה לא היה שני עמודים, הוא היה 20 עמודים, ויש לי חוקים שמחכים לתקן הרבה יותר דברים שאנחנו נחשפים אליהם במציאות הקשה במיוחד מאז ה-7 באוקטובר. לצערי זה לא מתאפשר. אם תמיד הייתי מחכה בגלל כל ההערות ושנביא את הדבר הגדול, אז כל החוקים שדיברנו עליהם, לא הייתי מחוקק אותם, לכן אני דוגל בשיטה שמה שאני יכול כאן ועכשיו, לתקן את זה, איך שנקרא, בשיטת הסלמי, אחרת באמת לא הייתי מתקדם עם שום הצעת חוק, לכן אם משרד הביטחון יוכל להשתתף גם מבחינה כלכלית פעם ראשונה בחוק שלי, אני אשמח מאוד ואז נוכל לשפר ולתת עוד דברים ליתומים המסכנים שצריכים את העזרה הזאת. אנחנו נשמח לשבת. אם הם לא מוכנים להכניס את היד, אז הפגישה הזאת תהיה מיותרת.

היועצת המשפטית רוצה להגיד משהו.

אני רק רוצה לוודא לגבי העלות התקציבית. נאמר פה 90 מיליון לגבי כלל סעיפי ההצעה. להבנתי הסעיפים שכרגע מדובר עליהם, סעיפים 2 ו-4 זה עלות של 2–3 מיליון, נכון? רק הגרושות זה 2–3 בלי היתום, להעלות עד גיל 24 ובלי התגמול לאלמנות, כלומר רק סעיפים 2 ו-4 שעליהם מדובר, מה העלות שלהם?

אני רק אחדד שההערכה שלנו לסעיף 4 בלבד עומד על 90 מיליון.

טיפול נפשי?

איך יכול להיות? אנחנו נותנים טיפול מעבר למה שביטוח לאומי נותן, ואנחנו לא מגיעים למספרים האלה.

אני אחדד. אני מתנצל, מדובר בסעיף 3. זו הכוונה.

3 כרגע לא עומד על הפרק.

לכן בתשובה הקודמת שלי התבלבלתי בין ועדת רובינשטיין - - -

מה הערכת עלות 2 ו-4? לנו נשלח מייל ממשרד האוצר שזה 2–3 מיליון. אתם עומדים מאחורי ההערכה הזאת?

3 מיליון זה גם טיפול פסיכולוגי אבל רק של מערכת הביטחון. אין לי נתונים לגבי ביטוח לאומי. לכם יש?

לא ביקשו מאיתנו. אנחנו יכולים להגיד שיש לנו כ-36 משפחות גרושות שכן אנחנו כרגע נותנים להם כחריג טיפול נפשי בתקופה הזאת, אבל אני לא יודעת להגיד כמה יתומים - - -

אז זה כנראה כפול, כי גם אצלנו זה בערך 40 אלמנות. אפילו 6–7.

מורן שיין אסולין, בבקשה.

מורן שיין אסולין, גרושתו של ליאור אסולין ז"ל. אני אתחיל קודם כל בתודה גדולה לחבר הכנסת אופיר כץ וגלעד קריב. אני אקח מפה את העניין האחרון שדיברו עליו בפן הטיפולי והתקציבים. אני אישית, המצב הנפשי שלי בשנה האחרונה שהוא התדרדר כלכלית ואני לא יכולה לאפשר לילדים שלי את מה שאפשרתי ב-6.10, מפה מתחיל המצב הנפשי שלי שהוא מתערער. גם אם אני אלך לטיפול נפשי, המטפלת לא באמת יכולה להבין אותי. אני לא יכולה לחזור לעבוד היום. המטפלת מקבלת את הכסף שלה מהמדינה. אני היום לא יכולה לעמוד על הרגליים, ברמה שאני בסופר לא קונה פירות. כמו שהיא דיברה על אוכל. אנחנו מדברים פה על אוכל. איזה טיפולים?

אני קיבלתי אתמול אישור למאמר שהבת שלי הקטנה בת 16.5 הכינה לעמותת חמניות ושלחו לי לאישור. היא כתבה שם משפט בסוף. זה היה די ארוך אבל בסוף היה משפט והיא אמרה, אני רוצה שהמדינה תתגייס ותעזור, שאימא שלי תחזור להיות אימא. היום דרך אגב זה האזכרה של השנה של ליאור ואני צריכה להיות פה במקום להיות עם הילדים, ולדאוג מי יביא אותם לאזכרה של אבא שלהם, לבית העלמין ב-16:00, אז אני באמת מבקשת, אני יודעת שיש פה הרבה נשמות טובות וזה משהו שהוא מעבר לתקציבים פה. מדובר פה על הדור הבא. מדובר פה על ילדים שכל יום שעובר זה עוד נזק לנשמה שלהם, שגם ככה הם מתמודדים פה עם אובדן שהוא לא נתפס. זהו, אין לי מה להוסיף.

אנחנו ננסה לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים, אבל אנחנו אומרים שהסעיפים האלה שאנחנו עושים היום זה רק ההתחלה כמו שאמר אופיר כץ.

אדוני היושב-ראש, אני מתעקש להנכיח את העובדות. למורן יש בן בן 19. לליאור ולמורן יש ילדים. הבכור שהוא בן 19, יש לו רישיון נהיגה. הוא הפך להיות האבא של הילדים הצעירים. במבנה החוק הנוכחי היום אם מורן וליאור היו נשואים, אז מורן הייתה יכולה לקבל מענק לרכישת רכב, והבן שלהם הבכור היתום, לו היה רכב, הוא גם היה יכול להסיע את אחיו היתומים ולעזור לה בנטל. מכיוון שמורן וליאור הם גרושים, אז אין מענק לרכישת רכב או להחלפת רכב למרות שהיא מגדלת את הילדים.

מה כל כך מסובך? אני יכול להבין שאם היינו מדברים פה על סכומים של רכישת דירות. אתה אומר, רכישת דירות, יש פה דיון כבד כי עוד כמה שנים הילדים היתומים לא יגורו, מבין, אבל רכישת רכב? 10,000 שקל ניתנים לאלמנה או לאלמן בעבור כיסוי הוצאות החתונה של הילד. למה כשילדיה של מורן, היתומים של ליאור יתחתנו, הם צריכים להפסיד 10,000 שקל כל אחד?

נאשר היום לקריאה ראשונה. חבר הכנסת כץ מטפל בזה. למה אין כאן אמירה פשוטה? מדובר במאות אלפי שקלים במספרים. מה יש לחכות לתזכיר? למה אין כאן התחייבות של האוצר ושל הביטחון לשבת עם חבר הכנסת אופיר כץ? לא נביא את הכול אבל אפשר להכניס פה רכב והוצאות חתונה?

שיעשו הערכה תקציבית. פעם אחת הערכה תקציבית.

אני חושב שזה סוכם. לא הבנתי נכון? שהם ישבו איתך ביחד, משרד הביטחון.

אם הם מוכנים להביא תקציב למה שאנחנו מדברים פה מעבר לזה, אז נעשה פגישה ונראה מה אפשר לעזור. בלי תקציב אין לי מה לעשות פגישות מיותרות.

יש לכם סמכות להגיד פה שאתם מוכנים לשבת עם אופיר כץ לגבי סכומים שאתם יכולים ומוכנים לתת?

לשבת עם אופיר כץ, אנחנו לעולם לא נגיד לא.

הוא לא רוצה לשבת אתכם על קפה.

נראה לי שהוא לא כל כך רוצה לשבת איתנו.

הוא אמר במפורש.

לשמוע שאתם בעד בלי לשים כסף, דיי, הייתי בסרט הזה. אין לזה משמעות. זה נחמד, זה לא מסייע.

הגיע הזמן שבמסגרת החישובים התקציביים יחשבו כמה זה עולה אם לא עושים את זה. כל הילדים שיגיעו להיות נתמכי ביטוח לאומי, כל העלויות של כל הדברים מסביב. כל פעם אני עוברת משולחן לשולחן ואומרת את אותו דבר. יש עלות שהיא כנגד, והעלות שכנגד היא עלות עצומה. העלות שמדברים פה היא כלום.

לעומת מה שזה יעלה.

מעבר לעובדה שיש פה ערך מוסרי, כי הגברים והנשים שהולכים למילואים צריכים לדעת שהילדים שהם משאירים מאחור יקבלו את מלוא התמיכה. זה גם חובה שלנו.

תודה.

חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כשמדובר על נושאים כאלו רגישים וכשאנחנו צריכים לדבר על כסף זה תמיד לא נעים וקשה, אז אני מצטערת. אל תתקפו אותי עכשיו. כשזוג מתגרש יש מזונות על פי פסק דין של בית משפט, ואחר כך יש הוצאות נלוות שבדרך כלל הורים מסכמים בהסכם שזה חצי-חצי, למשל שיניים או דברים נוספים. אם אנחנו נלך עכשיו לפי היגיון משפטי קר, אל תתקפו אותי רגע, אני מדברת על הקר, שלאבא ואימא יש שווה בשווה הוצאה בנטל, אז למשל רכישת רכב שמגיע לאלמנה כשהם נשואים, אם אנחנו ניקח את זה לפרפרזה של גירושים, אפשר לנסות לחשוב, למרות שאני בעד כמובן כמה שיותר, בדומה לגירושים שזה למשל חצי מהסכום. למשל מענק חתונה. כשילדים במשפחות גרושות מתחתנים, אז גם האימא נותנת, גם אבא נותן למרות שהם כבר לא נשואים, נכון? אבל זה ילדים של שניהם. יכול להיות פה שאפשר לחשוב, למרות שאני שוב פעם, בעד כמה שיותר, בנסיבות העניין בסגנון הזה ללכת על חצי-חצי, אבל ברור שאבא הלך. למרות שהוא היה גרוש, לילדים מגיע כשהם מתחתנים, כשיש אירועים מיוחדים בחיים, גם נושא של רכישת רכב, זאת אומרת זה ברור שכמו בטיפול שיניים בהסכם גירושין, שאבא נותן ואימא נותנת. זה מן כזה פתרון לא אופטימלי אולי, אבל מעשי מהעולם שאני מכירה, מהעולם של דיני משפחות, וכמובן אני אברך על כל מה שאתם תשיגו וכמה שיותר.

בבקשה, מה השם והתפקיד?

אדוה פינקלשטיין, פרודתו של שלומי סבידיה ואם ילדיו. אני אתחיל עם הסיפור האישי. שמי אדוה, אני אימא של תום וגבע. תום בן חמש, גבע בן שלוש. הם הילדים הצעירים יותר שאני מכירה מהקבוצה שלנו, של הגרושים/פרודים. יש כל כך הרבה נושאים לדבר עליהם וכל כך הרבה בעיות עקרוניות שנוצרות בגלל הבעייתיות בחוק. אני רוצה לדבר על כמה דברים, אבל הראשון הוא הקריירה שלי שכבר לא קיימת. יש לי תואר שני במוסיקה. איכשהו במהלך השנים, עבודה מאוד קשה, הצלחתי להגיע לחברת הייטק ולהתקדם שם, דווקא במקביל לפרידה שלי משלומי. בגלל שהילדים שהו אצלו פעמיים בשבוע, סופ"ש כן, סופ"ש לא, הצלחתי להתקדם ולהגיע למשכורת שבוודאי בתור מוסיקאית לא יכולתי אף פעם להגיע אליה, אבל זה היה כרוך בעבודה סביב השעון, בפגישות בלילה עם ארצות הברית ועל הבוקר עם אוסטרליה ולהיות זמינה 24/7, וזה הסתדר כשהיה לילדים שלי אבא מעורב. בעצם הם בילו כמעט חצי מהזמן אצלו ואיתו, ואז הגיע ה-7 באוקטובר והמצב הנפשי שלי כמובן, לא רק של ילדיי היה בכי רע.

אני לא ממש זוכרת שום דבר מהתקופה הזו. בחודש אוקטובר כולו לא עבדתי, ובחודש נובמבר חזרתי לעבודה כי לא ידעתי משהו אחר, וזה פשוט לא עבד. לא יכולתי להתרכז, עשיתי טעויות שהן קריטיות. הילדים היו צריכים אותי. שלא נשכח גם שהייתה תקופה של מלחמה ובעצם לא היו מסגרות וכו'. הצלחתי לעבוד עוד חודשיים ובעצם מה-1 בינואר לקחתי החלטה משותפת עם המעסיק שלי של להפסיק עבודה. אני רציתי לרדת באחוזי משרה וזה לא הסתדר להם. אין כזה דבר בהייטק, ואני בעצם מאז מחפשת את עצמי. זה ברמה שאני רוצה עכשיו לחפש עבודה. אני אפילו לא יודעת במה, כי מה שעסקתי בו עד עכשיו, מה שעבדתי על הקריירה הזו כמעט 15 שנה להגיע לאן שהגעתי, אני לא יכולה לעשות את זה יותר. אין לי את השעות האלה לתת, אין לי את היכולת לתת. התמיכה הנפשית מעבר לזמן הפיזי שאין לי את הזמן הפיזי, עד שאני מפזרת את הילדים בגן ומגיעה למשרד בתל אביב, צריכה כבר לחזור לאסוף אותם.

היכולת הנפשית להתרכז בעבודה בזמן שאני צריכה ללוות את הילדים שלי באבל הנוראי הזה, באבל שלי, אני צריכה לענות להם יום-יום על שאלות סופר קשות כל יום מחדש, האם אבא יחזור שנה אחרי? אני לא אלאה אתכם. זה קושי שהוא עצום ורב. לצורך העניין, ביקום מקביל שבו אני ושלומי לא היינו בוחרים להיפרד, היה לי שיקום תעסוקתי, הייתה לי עזרה, הייתה לי תמיכה, היה לי טיפול. אלה דברים מאוד קריטיים. מעבר לזה יש בעייתיות עקרונית בכך שבראש המשפחה עומד או עומדת, יש גם גברים שהם לא, איך אני אגיד את זה בצורה עדינה? אנחנו כלום. אני עכשיו צריכה לתמוך בילדיי ביום הזיכרון. אני לא יכולה לעשות את זה. אני יכולה לעשות את זה אם אני לוקחת יום חופש מהעבודה.

אין להם יום חופש על פי החוק.

התקשרה אליי ביום הזיכרון האחרון אימא, מאחת מהיחידות שעוד הצליחו להחזיק את העבודה שלהן. היא מורה ובאמת אישה מקסימה שרצתה להיות פה ולא יכלה. בוכה שהמעסיק שלה הוריד לה יום חופש, והיא כל כך שומרת על ימי החופש, והיא צריכה להיות עם הילדים שלה והיא לא יכולה. זה כל מיני דברים אבסורדיים שהחוק יוצר בכך שאנחנו כגרושים או פרודים לא מוכרים.

אני אגיד לך עוד משהו מעבר. אני ושלומי פרודים. אנחנו לא גרושים. אנחנו לא נישאנו מעולם. אני עוד ברמה מתחת לגרושים. ביטוח לאומי לא מכיר בי. הוא מכיר בי בדברים מסוימים. אגב, ב-36-37 משפחות שאתם מציינים, אני לא חושבת שאני נכנסת שם, אני אגיד לכם גם למה. הציעו לנו קבוצת תמיכה. יש לנו קבוצה. המעט שהצלחנו להתאגד, אז קיבלו כולם SMS על קבוצת תמיכה. אני ועוד שתיים שהיינו פרודות לא קיבלנו. אנחנו אפילו עוד מתחת למתחת כי אנחנו לא היינו נשואים מבחינת המדינה. אנחנו עשינו טקס פרטי משלנו. אנחנו חיינו חיים משותפים לכל דבר ועניין. מבחינתנו היינו נשואים. פשוט לא נישאנו, מה שנקרא, כדת וכדין וגם לא באופן אזרחי בשום מקום, כי שנינו, אני אספר לכם, היינו גרושים מלפני ובחרנו שלא לעשות את זה שוב.

יש פה כל כך הרבה עוולות שבאמת החוק של אופיר הוא מבורך. כל יחס שאנחנו מקבלים הוא מבורך, כי כבר עברה כמעט שנה ואין כלום. יש כל כך הרבה דברים שצריך לתקן בהקשר שלנו. זה גם בעיקר התחושה הזו שאנחנו מסתובבים איתה, שאנחנו פשוט שווים פחות ובהתאם גם הילדים שלנו. זה תחושה שהיא מאוד קשה. זה אפילו בתרומות, בעמותות. פשוט לא מגיע לנו כלום בשום מקום. בכל מקום צריך להילחם עבורנו. ארגון נפגעי איבה נלחם עבורנו.

אני ברשותך מבקש להתחיל להקריא, כי אני חושב שאנחנו לא נספיק להקריא את החוק ולהעביר אותו. אנחנו רוצים להעביר אותו.

יש עוד אימא שהייתה שמחה להגיד.

בבקשה, בתמצית.

נעים מאוד, שמי ליאת אורן-וקס, גרושתו חודש וחצי לפני ה-7 באוקטובר של יגאל וקס ממושב נתיב העשרה, שנרצח על ידי מחבלים פחות או יותר באותו זמן יחד עם אחיו, עמית וקס. ההבדל ביני לבין אלמנתו של עמית וקס זה שאנחנו חודש וקצת לפני התגרשנו. זה כל ההבדל. יש הבדל הרבה יותר גדול וזה ההתמודדות שלנו. היא שונה לחלוטין. אני ב-6 באוקטובר חייתי בארצות הברית. אנחנו תשע שנים חיינו בארצות הברית. בשנתיים האחרונות היינו פרודים. יגאל חזר ארצה לבית שלנו במושב שהוא נמצא כמו שאמרתי, בנתיב העשרה, בית שאני לא יכולה לחזור אליו. היו לנו חיים שלווים ושקטים והחיים נטרפו ב-7 באוקטובר לבלי הכר. בחרנו לחזור ארצה כי אני צריכה עזרה. אני לא יכולה יותר לבד. אני פשוט לא יכולה. חשבתי שאני אבוא ולא רק המשפחה תעטוף אותי, גם תעטוף אותי המדינה שאני כל כך אוהבת, ותעזור לי כי אני באמת אולי בפעם הראשונה בחיים שלי צריכה עזרה, ואני לא מתביישת להגיד את זה. אין בזה בושה. אני צריכה עזרה ואני מבקשת את עזרתכם.

לא יתכן שהאחיין או הבן דוד של הבן שלי יכול לצאת לקייטנה בקיץ ולכל מיני פעילויות רווחה שממומנות במלואן על ידי משרד הביטחון, והבן שלי לא, כי אם אני רוצה זה עולה כסף ואין לי את הכסף הזה. זה לא יתכן שאני צריכה ייעוץ משפטי ולשלם הון עתק לעורכי דין ולכל מיני מקומות, ולהתדפק על דלתות של עמותות כדי שיעזרו לנו, כי גם אני בדומה לאדוה, חברתי פה, לא עובדת מה-7 באוקטובר, כי מי יכול לעבוד כשיש בית מפורק? באמת, מי יכול? תיכנסו לנעליים שלנו. החיים שלנו מפורקים מבוקר עד ליל. אנחנו מטפלים בילדים. אנחנו מטפלים בבעיות, אנחנו מתדפקים על דלתות שיעזרו לנו כי אנחנו לא יכולים לבד, והלוואי ונגיע לרגע שנהיה חזקות או נהיה חזקים אם זה הגרושים. אף אחד לא רוצה לבקש שום עזרה.

אני הייתי סמנכ"ל משאבי אנוש לפני כן. ניהלתי צוותים ענקיים. אני לא יכולה לחזור לעבודה. ניסיתי. אי אפשר, אז אני באמת מבקשת מהאנשים פה, אני לא יודעת איך להגיד לכם, תצטמצמו כמה שיותר למקום הזה שאנחנו נמצאים בו ותעזרו לנו לצאת מהמקום הזה, ובבקשה אל תובילו אותנו למקום שאנחנו צריכים לגדל דור שלם של שורדי 7 באוקטובר שמסתמכים ונזקקים וצריכים עזרה כל הזמן. יש לנו ילדים נפלאים. תנו לנו לגדל אותם כמו שצריך.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות, לפחות את ההתחלה.

עכשיו אני מבקש דבר אחד, להקריא את החוק. היועצת המשפטית, בבקשה.

טוב, אני מקריאה אבל בהתאם למה שנאמר פה להסכמות, כלומר לא כולל את הסעיפים שעליהם אין הסכמה.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומים, אלמנות וגרושות), התשפ"ד–2024

תיקון סעיף 2 2. בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950
(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13ב לחוק העיקרי

אנחנו אומרים, במקום הסכום הנקוב בו, סעיף 13ב(1), יש בו סכום נקוב, כרגע זה 5,500 אבל כבר הסכום עודכן ולכן אנחנו נגיד – "במקום הסכום הנקוב בו יבוא 8,000 שקלים"?

לא.

היום זה כבר 5,800.

גם ה-8,000 צריך לעלות.

8,500 אתם רוצים?

כן, ושזה יהיה תמיד בהתאמה.

זה שזה יהיה בהתאמה זה ברור. ברגע שזה נכנס לחוק הסכום הזה הוא מוצמד.

תתחיל עם 8,500.

לקריאה ראשונה צריך להסכים שמכניסים את ה-8,500, ואחרי זה נעשה - - -

אני מקריאה שוב.

במקום הסכום הנקוב בו יבוא 8,500 שקלים.

כמובן שמכאן ולהבא הסכום הזה יהיה כפוף למנגנון ההצמדה.

אנחנו רק צריכים לבדוק שסך הכול התגמול, לא חושבת שיש כוונה שהוא יהיה יותר גבוה מתגמול של אלמנה עם יתומים.

ריקי, גם אחרי התיקון של החוק, גרושה עם שני ילדים למול אלמנה עם שני ילדים, יש פער של משק הבית, באזור ה-2,000 שקל. אתם לא משווים את המצב פה. מנציחים את האפליה.

אני מבקש להמשיך ולהקריא.

אני רק מעירה שזה גם הוחל על סעיף 9ב שמדבר על היתום משני הוריו. הוא מכיל את הסכום של 13ב(1) ולכן זה גם שם יחול.

נכון. דרך אגב, יתום משני הוריו מקבל היום את התגמול הזה עד גיל 25, ובתזכיר ביקשנו להעלות את זה לגיל 30.

כרגע העלינו לו לפחות את הסכום שהוא מקבל.

איפה נכנס פה הנושא של ילד שהוא לא יתום משני הוריו?

זה נגזר מזה.

בטוח?

זה הסכומים האלה, כן.

הלאה.

הסעיף הזה זה סעיף 4.

תיקון סעיף 15ז 4. בסעיף 15ז לחוק העיקרי, אחרי סעיף (ג) יבוא:

"(ג1) לגרושת הנספה, סיוע במימון טיפול נפשי, כל עוד היא זקוקה לסיוע זה."

סעיף 15ז מדבר על מי שזכאי לטיפול הנפשי.

העמדה של משרד הביטחון מתייחסת לגרושות ולא רק גרושות, גם אפוטרופסים שמגדלים יתומים. זה היה הרציונל, וגם עד שהיתומים מגיעים לגיל 30.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית. סעיף 3 שמתקן את 14א לא קראת, אבל זה לא יהיה נושא חדש. יתייחסו אל זה לקריאה שנייה ושלישית. לא יגדירו את זה כנושא חדש.

נושא חדש זה טענה שמעלים חברי כנסת.

נכון. גם הממשלה יכולה להעלות נושא חדש, אבל אנחנו רוצים להסכים שהדברים האלה פתוחים וידונו לשנייה ושלישית.

אנחנו על 2 ו-4.

טוב.

אני רק אקריא שוב. ב-15ז ביקשו לדייק ולהגיד – "לגרושת הנספה שיש עמה ילדים של הנספה" שהוא הותיר יתום, אז ננסח את זה שיש עמה ילדים עד גיל 21, סיוע נפשי?

לא, היא אמרה יותר. עד גיל 30.

יתומים כרגע הם כאלה שהם עד גיל 21, אבל את הטיפול היא תקבל עד הגיעם לגיל 30, בהתאם לצרכים שלה.

כלומר, כל עוד היא זקוקה, עד גיל 30 של הילד?

ואם היא צריכה כשהוא אחרי גיל 30? אצל אלמנות זה גם מוגבל עד גיל 30?

אלמנות והורים זה לא מוגבל.

למה פה אנחנו מגבילים?

כי אם אנחנו מסתכלים בנעלי הילד, זה היה הרציונל. אנחנו מתייחסים כרגע לילדים והמחשבה הייתה שכשילד בגיל 30 מקבל מענק נישואים - - -

הוא צריך את אימא שלו בריאה וחזקה. אני לא התכוונתי עד גיל 30.

למה צריך לכתוב בכלל?

אני לא כותב את זה. זה קבוע.

למה אנחנו לא נגיד פשוט, גרושת הנספה שיש עמה ילד?

אוקיי.

זה מן הדברים שנאמר עליהם, כל המוסיף גורע.

אז שיש עמה ילדים של הנספה. סיוע במימון טיפול נפשי כל עוד היא זקוקה לסיוע זה.

אפוטרופוס, לאו דווקא גרושה. זה יכול להיות כל אפוטרופוס.

זה מה שרציתי להגיד, כי לצורך העניין אני לא גרושה.

בסעיף 13ב מדברים על מונח של גרושה.

יכול להיות שזה צריך להיות לתיקון ב-13ב, גרושה/אפוטרופוס.

בגלל שאנחנו משנים פה מונח שקיים בחקיקה כבר כמה שנים טובות, אני מציעה שלראשונה אנחנו ניצמד לנוסח שנמצא בחוק. בשנייה, שלישית אנחנו נבדוק אם לשנות את המונח שקיים היום בחוק.

זה ברור שבשנייה זה צריך להכיל את כל האפוטרופסים, גברים ונשים שהם אפוטרופסים, בין אם זה ההורה הביולוגי ובין אם לא.

בסדר, אבל כרגע אנחנו כן נוקטים בלשון שהחוק נוקטת.

לגבי תחילה ותחולה, אנחנו נחיל את החוק מכאן ולהבא, אבל אנחנו רוצים להחיל את זה גם - - -

למה?

החוק נכנס לתוקף. אנחנו רוצים להחיל אותו מה-7 באוקטובר כמו שעשינו - - -

אחורה.

כמה אחורה?

חברים, כל משפחה שבסיטואציה.

אני רוצה לדעת שני דברים. כמה גרושים או גרושות נמצאים בסטטוס הזה היום, שאתם, ביטוח לאומי יודעים?

משרד האוצר, אני רוצה את העלות של 2 ו-4. מה העלות התקציבית של שני הסעיפים?

אני מציעה להחיל את זה על כל האפוטרופסים שקיימים היום.

יש פה שתי סוגיות. ברור שתיקון החוק צריך לחול על כלל האנשים גם לפני ה-7 באוקטובר, אבל יש פה שאלה אחרת והיא השאלה ממתי מחשבים? עשינו את זה עם משפחות החטופים, ומן הראוי לאור העובדה שעד ה-7 באוקטובר היו משפחות בודדות גם בענף הצה"לי וגם בענף של הביטוח הלאומי, לקבוע שהתגמולים ישולמו רטרואקטיבית מה-7 באוקטובר.

ענת, הארוסות כולן היו מה-7 באוקטובר. כאן יש לך אוכלוסייה גדולה שהיא לא.

כמה יש לפני?

לנו יש 30 מלפני ה-7 באוקטובר, ו-16 מה-7 באוקטובר.

וביטוח לאומי?

לנו יש 36 נכון להיום. אני לא יודעת להגיד כמה זה לפני ה-7 באוקטובר.

בסוף זה מספרים כל כך נמוכים. מפחדים פה מהעלויות התקציביות של החוק הזה.

השאלה אם משלמים עכשיו רטרואקטיבית את ההפרשים.

יש אנשים שיגידו, אנחנו רוצים מיום ההכרה. למה מה-7 באוקטובר? צריך לדון על זה.

ריקי, הדיון חייב להיות בשנייה, שלישית על בסיס נתונים. תביאו את הנתונים.

בואו נסכם שלקראת השנייה והשלישית אתם תביאו נתונים.

ריקי, דבר אחד צריך להיות ברור. יש כאן אימהות, שמענו גם כאן ואנחנו יודעים על אימהות שלא היה להן את הכוח להגיע לכאן, ש-11 החודשים האחרונים מביאים אותן לפת לחם, לפשיטת רגל. התגמולים לא היו יכולים להשתלם מעכשיו והלאה, מיום פרסום הרשומות.

נחכה לתשובת האוצר. עכשיו נעביר את זה.

כרגע לקריאה ראשונה אנחנו כותבים שתחילתו של החוק ביום פרסומו. הוא יחול על מי שהיא גרושה - - -

על כל מי שבסטטוס הזה כיום.

השאלה אם ישולמו הפרשים בעבור התגמולים שיתקבלו, מאיזה מועד?

מה-7 באוקטובר. אם האוצר יאשר מעבר לזה, אנחנו נשמח לתשובה, אנחנו בעד כמובן.

בסדר.

אני מסכמת שוב את סעיף התחילה והתחולה. החוק יחול כמובן מיום פרסומו. הוא יחול אחורה על כל מי שנמצאת בסטטוס הזה של גרושה, והיא תקבל גם אחורה מה-7 באוקטובר את ההפרש בגין התוספת שניתנה בהצעת החוק הזאת. זה לקריאה ראשונה, וכמובן לשנייה, שלישית נלבן את זה על סמך נתונים.

שאלה ליועצת המשפטית. בהסתכלות על המשך הדיון אחרי הקריאה הראשונה, ותודה, אדוני, שאתה מביא את זה להצבעה היום, האם מבחינתך ברמה המשפטית גרידא כשמדברים רק על יתום מול יתום, יש בסיס חוקתי להבחנה בין היתומים בשל הסטטוס של הקשר בין הורים? אני לא מדבר כרגע על זכויות האלמנות לשיקום תעסוקתי וכו'. האם אפשר להצדיק מבחינה חוקתית חקיקה שמנציחה אפליה בין יתום ליתום?

אני אגיד לך למה, כי חוקתית זה לפי מה שרוצה גב' מיארה ומה שרוצים השופטים העליונים, כי אני כמחוקק לא מכיר את המושג חוקתי. אין חוקה במדינת ישראל.

חבר הכנסת אייכלר, בוא לא נגרור את הוויכוח.

אני לא גורר, אני אומר את זה חד משמעית.

אני כן יכולה לענות שיש קושי לבודד את מה שמקבל יתום של אלמנה.

זה המפתח, היכולת לבודד, אבל אם אתה שואל אובייקטיבית, זה לא. זה אפליה שהיא לא חוקתית.

זאת הסיבה שהתכנסנו היום, כי זה אפליה לא מוצדקת. המושג חוקתי לא קיים במדינת ישראל. זה בלוף פוליטי של אנשים שרוצים לכפות פה חוקה שהיא לא חוקקה מעולם.

כמו ראש הממשלה יצחק שמיר שחוקק את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. התכוונת אליו.

זה היה טריק של דן מרידור וכמה חברים בוועדת החוקה.

באיזו מפלגה היה דן מרידור, אדוני? תזכיר לי. לא מפלגת העבודה.

אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד. כל מה שאתה יודע, אני יודע יותר טוב בעניין הזה.

אנחנו צריכים לפי תקנון הכנסת כן לציין את העלות התקציבית של הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אם יש התנגדות של הממשלה. אם הממשלה תומכת בהצעת החוק, אז זה - - -

אני יכולה לציין שקיים קושי כרגע להאריך את העלות, אבל מכל מקום יש הסכמת ממשלה.

למה את לא יכולה להסתמך על ההודעה של האוצר? קיבלנו בכתב מהאוצר שהעלות של הסעיפים האלה זה 2.3 מיליון סך הכול.

אוקיי.

אפשר לגשת להצבעה?

כן, שיצביעו.

משרד המשפטים.

משרד המשפטים, יואב סטשבסקי. אני רק אוסיף הערה קטנה לגבי תחילה ותחולה, שזה כמובן בתנאי שההתייתמות, אירוע הפטירה היה עד ה-7 באוקטובר. אני מתכוון שאם אירוע הפטירה היה אחרי ה-7 באוקטובר לגבי התחולה הרטרואקטיבית - - -

ברור שזה ממועד ההכרה.

ממועד שהוא קיבל תגמולים.

אם הוא לא זכאי לתגמולים, אז ברור.

אין אפילו דרך טכנית לשלם למישהו לפני ההכרה.

אמרת הערה חשובה, שלפני שאדם מת אי אפשר להגיד שהוא מת. זה טוב שאמרת את זה לפרוטוקול. זה בסדר, לא צריך לשנות פה כלום.

אני מדגיש כי דיברו פה על תחולה רטרואקטיבית שהיא לא תלויה בתאריך.

אפשר לגשת להצבעה?

כן, אפשר.

מי בעד העברת הצעת החוק של אופיר כץ, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולי יתומים, אלמנות וגרושות), התשפ"ד-2024 כפי שהקריאה עו"ד ענת מימון, היועצת המשפטית שלנו? ירים את ידו. שלושה בעד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

אושר

ההצעה אושרה ותעבור למליאה, אני מקווה שיושב-ראש הכנסת יקדם אותה, לקריאה ראשונה בעזרת השם.

אדוני מוכן להכניס לפרוטוקול הישיבה את הקריאה לקיום הישיבה בין חבר הכנסת המציע למשרד הביטחון והאוצר?

אנחנו דיברנו על זה. אמרנו להם את זה.

תודה רבה. ההצעה אושרה והועברה למליאה לקריאה ראשונה. תודה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.