פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת הכלכלה
12/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 503
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 10:00

1. הצעת צו שירות מידע פיננסי (היקף פעילות קטן לעניין מקור מידע שהוא בעל רישיון למתן אשראי, בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי או גוף מוסדי), התשפ"ד- 2024
2. הצעת טיוטת תקנות שירות מידע פיננסי (סייגים לחובת מתן הגישה למידע פיננסי), התשפ"ד- 2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו – מ"מ היו"ר
סימון מושיאשוילי

אלי טובול - סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - סגן יועמ"ש, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אילת שמעון - לשכה משפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

הילה צדף - לשכה משפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אוהד מרדכי - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת לנדאו - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

עידית אלון - איגוד חברות האשראי, חוץ בנקאי מוסדי, איגוד לשכות המסחר

שלומי תורג'מן - מנכ"ל חברת BTB

רן בייליס - יועץ משפטי, חברת BTB

נמרוד ספיר - מנכ"ל איגוד בתי ההשקעות

ניר וטנר - יועץ מערכות מידע, איגוד בתי ההשקעות

אורן גולדשטיין - מנכ"ל חברת FamilyBiz, חברות פינטק

אלה תמיר שלמה - לוביסטית ציבורית, לובי 99

משה קאשי - מנהל תחום הפיננסים, לובי 99

אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת צו שירות מידע פיננסי (היקף פעילות קטן לעניין מקור מידע שהוא בעל רישיון למתן אשראי, בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי או גוף מוסדי), התשפ"ד- 2024

הצעת טיוטת תקנות שירות מידע פיננסי (סייגים לחובת מתן הגישה למידע פיננסי), התשפ"ד- 2024

בוקר טוב. הנושא הצעת טיוטת תקנות שירות מידע פיננסי (סייגים לחובת מתן הגישה למידע פיננסי), התשפ"ד-2024. הנושא השני הצעת צו שירות מידע פיננסי (היקף פעילות קטן לעניין מקור מידע שהוא בעל רישיון למתן אשראי, בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי או גוף מוסדי), התשפ"ד-2024.

בוקר טוב. כמו שאמר היושב ראש, אנחנו פה לשני ניירות ההסדרה האלה, האחד, הסייגים לחובת מתן הגישה או מה שאנחנו קוראים הפטור הגורף, והנושא השני הוא הגדרת היקף פעילות קטן לעניין מקורות מידע על מנת ששר האוצר יידע להפעיל את סמכותו לתת פטור פרטני לגופים מסוימים.

תזכורת קצרה לגבי התשתית הרגולטורית, התשתית החוקית של כל הנושא הזה של בנקאות פתוחה, למעשה מנגנון שנולד בחקיקה לפני מספר שנים נועד לייצר פתרון לכשל בגישה למידע פיננסי של לקוחות, מתבסס על קיומם של נותני שירותי מידע בעלי רישיון שמקבלים הרשאה מהלקוח, הם יכולים להיות בעלי רישיון מרשות ניירות ערך או אישור מאת המאסדר הספציפי שלהם שיכול להיות בנק ישראל או רשות שוק ההון לעניין גופים מוסדיים ונותני אשראי. המנגנון קובע שבהרשאה כמובן ובהזדהות, גוף מוסדי או מקור מידע ינגיש מידע ללקוח על מנת שתהיה לו תמונה רחבה של המידע הפיננסי שלו.

כרגע הנושאים המרכזיים, סלי המידע המרכזיים שבהם מדובר הם עובר ושב, פיקדונות, ניירות הערך ומה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, אשראי בזווית של הגופים המוסדיים ונותני אשראי. כמובן שבבנקים זה כבר נכנס.

בקצרה על ציר הזמן לגבי הגופים שאנחנו מתעסקים בהם כרגע. החוק נכנס לתוקף ב-14 ביוני, בשנה שעברה נכנס החוק לעניין גופים מוסדיים. אנחנו היינו אצלך בשנה שעברה עם פתיחת המלחמה להפעיל את הסמכות של השר לדחייה של חצי שנה בגלל ההיערכות שנדרשה והקושי התפעולי שהיה שם ובאמת באישור הוועדה הכניסה לגבי הגופים המוסדיים נדחתה למאי 2024. לא באנו בבקשה נוספת לדחייה וכרגע אנחנו לפני מדרגה נוספת של הכניסה של החוק.

מה אתם רוצים בתקנות האלה?

התקנות האלה מדברות על שני דברים. אחת, אנחנו רוצים לתאר מה המשמעות לגבי גופים, בעיקר גופים קטנים, מבחינת ההיערכות.

מה זה גוף קטן? תגדיר במספרים.

זה אחד הדברים שאנחנו נדבר עליהם פה, זה נמצא בהצעה שלנו. קודם כל המנגנון שמדבר על מקור מידע, זה נותן אשראי, גוף מוסדי, בנק או גוף אחר, מייצר היערכות תשתיתית טכנולוגית ורגולטורית על מנת לאפשר את הגישה הזאת לנותני שירותי מידע ובסופו של דבר ללקוח. הדבר הזה כרוך בעלויות, אנחנו פירטנו פה בצורה בסיסית את הדברים המרכזיים שצריך להיערך אליהם.

רק להבין את הרעיון, החלפת מידע. אני לקוח, אני פונה או לגוף זה או לגוף אחר, אני מאשר לו לבדוק את הרקע הפיננסי שלי ואז מה קורה? הגוף פונה לבנק לקבל? מישהו יודע שאני נכנס למאגר הזה? הבנק שלי יודע אם אני הולך לגוף אחר?

אני אחזור אולי לעניין של התשתית. כרגע לצורך העניין, כמו שאתה מתאר, אתה לקוח ואתה רוצה לאפשר לנותן שירות מידע, כמובן הוא קיבל רישיון, הוא קיבל אישור ספציפי מרגולטור, לגשת למקורות המידע שלך. יש לך מידע, יכול להיות בבנק מסוים את המשכנתא, בבנק אחר חשבון עובר ושב שלך, יש לך הלוואה בחברת אשראי, סתם לצורך הדיון.

ואם אני מעוניין לשמור על צנעת הפרט ואני לא רוצה שזה יידע על זה?

קודם כל הם לא יידעו אחד על השני, נותן שירות המידע יידע מה שאתה תאפשר לו לדעת. אם אתה לא רוצה שהוא ייגש לגוף מסוים - - -

לא, אני רוצה שהוא ייגש לכל הגופים, אבל אני לא רוצה שאף גוף יידע מה אני מבקש מכל גוף אחר. זה כל הרעיון, שיהיה מאגר מידע שהוא ניטרלי, שהוא לא קשור באף אחד והוא לא זמין לכל אחד.

המנגנון פה הוא לא מאגר מידע מרכז, משום שאז אתה נכנס לעולמות של חשיפה.

נגיד כמו בביטוח שאתם עושים, הר הביטוח, ככה אתם קוראים לזה?

הר הביטוח והר הכסף ומסלקה פנסיונית הם כמה כלים שאנחנו מאפשרים - - -

ששם אף אחד לא יודע, אתה מושך את האינפורמציה והיא - - -

אבל גם חברות הביטוח לא יודעות, בהר הביטוח הם לא יודעים של מי הכסף בכלל, זה הטיעון שלהם.

לא.

אני עוד לא הבנתי. היום הכול ידוע, איך הם לא יודעים מי העביר את הכסף להר הביטוח? הם מחזיקים מיליארדים ואף אחד לא יודע?

יכולה להיות פה התנגשות של אינטרסים. אם בנק X יודע שאני הולך לבקש הלוואה מגוף Y אז הוא יכול לפנות אליי ולהגיד, רגע, למה אתה הולך אליו? בוא אני אתן לך באותם תנאים או בתנאים יותר טובים.

מה שאתה מתאר יכול להיות שזה יכול לקרות. קודם כל אתה יכול לעשות את זה היום לבד, סתם לצורך העניין אתה יכול לעשות התמחרות וללכת לעשות סקר שוק ומן הסתם הגופים שרוצים אותך כלקוח יידעו לתת לך הצעות ערך. המנגנון הזה נועד לשכלל את היכולת של הלקוח לעשות את הדבר הזה.

אבל הוא פוגע בתחרות ובגופים קטנים. זה מה שמטריד אותי.

אחד הדברים שאנחנו באים להגיד פה, ובאמת אתה צודק בזה שצריך למצוא את האיזון הנכון בין המקום שבו אתה פותח את המידע שלך, גם כגוף קטן, ומה העלויות ומה המשמעויות התחרותיות של הדבר הזה, לבין התכלית המרכזית של כל החקיקה הרחבה הזאת שבתורה מנסה להשיג יכולת משופרת ללקוח להתחרות ולקבל מידע על המוצרים הפיננסיים השונים שלו. אתה צודק שיש פה איזון שצריך למצוא אותו ואנחנו חושבים שמצאנו איזון נכון, אבל אנחנו פה להציג את האתגרים.

כמו שהתחלתי להגיד, כרגע המנגנון של להיות מקור מידע או להתחבר לכל התשתית הרגולטורית או הארכיטקטורה הזאת מחייבת כמה דברים מרכזיים שהם שלבי היערכות משמעותיים שאנחנו מחילים ומחייבים את הגופים השונים שהם מקורות מידע.

החוק מדבר על עקרונות של שפה אחידה. אז קודם כל יש תקן ברלין, שעשינו לו את ההתאמות וזה אומר לדבר את השפה כדי שבאמת יהיה שיח דומה ויהיה אפשר להשוות בין המוצרים בצורה טובה.

התשתית הטכנולוגית היא תשתית מתקדמת, API, זה ממשק ישיר בין גופים, כמובן תחת הרשאות וסרטיפיקטים וכו' שמאפשר גישה ישירה למידע, אני חוזר על זה, בהרשאת לקוח ובמנגנונים של רישוי וכו'.

כל התהליך של אבטחת המידע, גישה פרטנית, זיהוי, מאוד מאוד חשוב. אנחנו מערך מאוד רחב, גם של הממשלה עם הסרטיפיקטים השונים, תהליכי הזדהות לגבי כל אחד מהשחקנים שמורשים להיות באקוסיסטם הזה.

לאיזה גופים פיננסיים אתם מתייחסים? לבנקים? כי בנקים זה בנק ישראל, זה לא אתם.

בנקים זה בנק ישראל וזה מנגנון אחר, אנחנו כרגע מדברים על גופים קטנים, אנחנו מדברים על מי שהיקף האשראי שלו ללקוחות או בסך הכול הוא נמוך מ-500 מיליון שקלים פר גוף.

יש גופים שהם לא בנקים שההיקף שלהם הרבה יותר גדול, מה אתם עושים איתם?

שם אנחנו לא מבקשים לפתור. אנחנו אומרים שההשפעה של ההיערכות הזאת שמוערכת במיליונים לגוף היא יותר גדולה כמובן על גוף קטן, משפיעה הרבה יותר על גוף קטן מאשר על גוף גדול. זאת אומרת אם אני חברת ביטוח גדולה עם היקף אשראי של עשרות מיליארדים וצבר נכסים וכו', כנראה שההיערכות הזאת לא תיתן לי מכה בכנף, לא תשפיע עליי יותר מדי מבחינת כושר התחרות שלי. אם אני גוף קטן, רזה, שיש לו גם שולי רווח יותר נמוכים, מתחרה ונאבק במקורות מימון ועלויות אחרות של פעילות שוטפת על מנת לתת את התחרות, אז כנראה שפעילות כזאת תהיה הרבה יותר משמעותית עבורי.

ממה אתה רוצה לפטור אותו?

מחובת מתן הגישה. חוק שירותי מידע מחייב מקורות מידע, לתת גישה ל - - -

שהוא יספק מידע לאותו מרכז על הלקוחות שלהם?

אז מי שעד 500 מיליון אתה פוטר אותו?

זה הרעיון, כן.

כמה חברות כאלה יש?

יש לנו שקף על הדבר הזה.

ומה קורה עם כאלה שמעל 500 מיליון?

כרגע יש עוד מדרגה אחת שמדברת על אותו היקף פעילות קטן, זה הצו שבו אנחנו אומרים עד 750 מיליון יהיה אפשר לפנות פנייה פרטנית לשר האוצר כדי להפעיל את סמכותו לפי חוק ולפטור אותו פרטני, זאת אומרת פר גוף.

אז לפני הפטור של השר הם חייבים? זה מה שאתה אומר?

ברצועה הזאת של בין 500 ל-750 מיליון, כן.

אבל למה צריכים לפנות לשר? אם אתם רוצים שעד 500 מיליון יהיו פטורים תכתבו את זה.

לא, עד 500 מיליון זה פטור גורף.

ואחר כך, לא משנה מה האשראי, הם יכולים לפנות לשר?

זה משנה, עד 750.

ומ-750 והלאה?

חייב לתת גישה, הוא לא פטור מחובות החוק.

אז למה הרגולציה? מה המחשבה מאחורי 750-500? למה לעשות את המדרגה? תנו ישר את הפטור עד 750. מה ההיגיון שאתם רוצים לבנות עוד מדרגת ביניים?

בסופו של דבר, כמו שאלי ציין פה, מדובר פה במלאכה של איזון. נקודת המוצא זה החוק, החוק ביקש לייצר מנגנון שמאפשר קבלת מידע מכל הגופים הפיננסיים שמעמידים אשראי במשק, בין אם זה בנק, בין אם זה חברה נותנת אשראי חוץ בנקאי, בין אם זה פלטפורמה לתיווך באשראי. זה העיקרון המנחה של החוק, כדי שלקוח - - -

יש מאגר כזה?

לא מאגר.

אז איך? אני בנק, אני יכול לפנות לכל החברות שמלוות?

לא, הרעיון הוא שלקוח יכול להתקשר עם גורם שהוא בעל רישיון או בעל היתר, החוק מאפשר לכמה גורמים לקבל רישיון כזה שהוא מסמיך את אותו גורם מתווך, בעל רישיון למתן שירותי מידע, לפנות בשמו לגופים שונים.

ואז הוא מקבל מידע?

ואז הוא מקבל מידע מכל הגופים שבהם אותו לקוח מנהל כספים, פיקדונות, מקבל אשראי וכדומה. כמובן שאותו גורם מתווך, אותו נותן שירותי מידע, יכול לתת מספר שירותים, הוא יכול רק לרכז את המידע ולהעביר אותו ללקוח, לפי בקשת הלקוח.

אבל יש שיטה. איך קוראים לחברה הזאת שרושמת? BDI. יש את ה-BDI, הוא יכול להיכנס ל-BDI, לראות אם הלקוח בסדר או לא בסדר. שעל זה עוד צריכים לדבר. אתם אחראים על ה-BDI?

לא, אנחנו לא אחראים על ה-BDI, אבל אנחנו כרגע מדברים על הבקשה של הלקוח עצמו. זה לא מישהו שבא לבקש.

כי מה קורה? אם לבן אדם יש סתם תיק הוצאה לפועל, שהוא לא צריך לשלם אותו, הוא מתנגד לו, אז הוא מופיע ב-BDI והוא גמר את הקריירה.

כן, אבל צריך להבין, המטרה של החוק היא לא לבדוק איתנות פיננסית של לקוחות, המטרה של החוק היא לאפשר ללקוחות לקבל קודם כל את המידע הפיננסי שמפוזר עליהם לגבי אשראי ונותני שירותי אשראי גם יכולים להציע להם הצעות לשפר את מצבם. החוק הזה נודע לשרת את הלקוחות, הוא לא נועד לשרת גורמים שרוצים להעניק אשראי. זווית ההסתכלות היא מבחינת הלקוח.

שהלקוח יכול לפנות?

הלקוח מתקשר עם נותן שירותי המידע ונותן שירותי המידע פועל בשמו של הלקוח אל מול הגופים הפיננסיים, מרכז את המידע שלו.

מה יש בזה? אז הוא יודע אם הוא בסדר או לא בסדר, הלקוח?

הוא יכול לדעת למשל אם יש גוף פיננסי אחר שיכול להציע לו, למשל הלוואה, בתנאים יותר טובים. הרעיון הזה נועד לגשר על הפער שלקוח לא תמיד יכול לבצע בעצמו את הבדיקה וללכת ולהתרוצץ אחרי כל מיני גופים פיננסיים ולהבין מי מציע לו מה, אלא יש גורם מטעמו.

מה העלויות של אותן חברות, נניח עד 750 מיליון, שיש להם פטור, בלהיכנס למקור המידע? מה הם משלמים על כל בדיקה?

יש פה שני סוגים של עלויות. האחד זה העלות שאנחנו כרגע מדברים, העלות של מקור המידע, אותו גוף פיננסי שמנהל, או נותן לך אשראי או מנהל - - -

זה יהיה קבלן חיצוני?

בפרקטיקה המיושמת כיום, כמו שאנחנו רואים, יש חברות חיצוניות שעוסקות בנושא הזה ועוזרות לגופים של מקורות המידע, ראינו את זה כרגע בעיקר בגופים המוסדיים ובמערכות אחרות, אבל באמת עושים את זה - - -

ייצא מכרז לכאורה או שאתם תפעילו את זה באוצר?

זה כל גוף בפני עצמו. מה שאנחנו כממשלה, רגולטורים ואסדרה רחבה, אנחנו קובעים את הכללים, איזה פרמטרים צריכים להיות, מה השדות, איזה מידע אמור להיות מונגש, לוחות זמנים, מנגנוני אבטחת הסייבר וכו'.

התקנות האלה מתואמות עם האוצר?

כן.

אז למה הם צלצלו אליי ואמרו לי שהם רוצים שבינתיים התקנות לא יעברו?

אני יכול להגיב על זה.

באופן זמני הם רוצים עוד לעשות תיקונים ובדיקות, נכון?

התקנות האלה הן לגמרי על דעתנו ועברו גם אישור של שר האוצר, בגלל זה אנחנו באים בראש פתוח ובאוזן קשבת גם לדיון הזה. בתקופה האחרונה עלו כמה קולות שלא עלו גם בהערות ציבור, שחלקם אנחנו חשבנו שנדרשת אולי, אפשר לחשוב אם זה כל מיני נימוקים שצריך לחשוב עליהם בנוסף ולראות אם בדיוק הסכומים ששמנו והנימוקים ששמנו בפטורים הם הנימוקים הנכונים. עדיין אין לנו עמדה אחרת ביחס לתקנות כפי שהן הוגשו פה.

אז מה אתם מבקשים?

אתם לא רוצים שנאשר אותן כרגע עד שאתם תעשו את הבדיקות יחד עם רשות ההון?

טוב שיש ועדת כלכלה שאתם יכולים להיפגש.

אני באמת אומר, אנחנו פה גם לשמוע את הגופים, שלא לדבר - - -

בינתיים אני רואה שרק הם הגיעו, מי עוד הגיע?

יש פה נציגי גופים, כל החצי הזה של השולחן.

כולכם נציגים של גופים? הבנתי.

אנחנו לצורך העניין עומדים מאחורי התקנות, אבל זה לא דיון סרק מבחינתנו.

אתם יודעים מזה שהם רוצים לעשות תיקונים?

אנחנו יודעים שהגיעו בקשות או הערות לאסדרה הזאת שלא הגיעו בשלב הערות הציבור. יכול להיות שאלה הערות שהיינו יכולים להגיע אליהן כבר עם משהו מוסכם לוועדה ולא ברגע האחרון.

הם הגיעו אחרי שזה בא לוועדה?

סליחה, איך המבנה הארגוני של רשות ההון? היא לא קשורה לאוצר? היא לא יושבת באוצר?

רשות שוק ההון מ-2016 היא יחידת סמך. בעבר היא הייתה אגף בתוך משרד האוצר, היום אנחנו רשות עצמאית.

לא רק רשות עצמאית, הם מחוקקים לבד. מאז חוק ההסדרים שהיה בתקופת ממשלת בנט הם כבר מחוקקים לבד, לא צריכים אף אחד.

בשביל זה הצענו את החוק.

יש את הקונגרס ויש את הסנאט, הם הסנאט, עושים מה שהם רוצים. זה נשמע לכם הגיוני שאתם תעשו מה שאתם רוצים בלי ביקורת ציבורית על כלום? רק של האוצר?

יש הרבה ביקורת.

היועצת המשפטית.

אני אשמח גם להגיד כמה מילים על החוק, אולי אחר כך.

אל תדאג, יש לנו שעתיים ואנחנו לא נאשר את התקנות היום כי ביקשת לא לאשר, אז אנחנו לא נאשר בינתיים. ניתן לכם עוד צ'אנס להתעסק בזה.

אפשר להמשיך לראות את האימפקט של מה שאנחנו מציעים?

בוא נשמע את היועצת המשפטית.

השאלה אם רוצים להתחיל בהקראה ולהעיר?

לא, אני לא מתחיל בשום הקראה. יש לך מה להגיד על הדבר הזה?

יש שאלות, אבל עדיף שהם יגמרו את המצגת.

מה שאנחנו רצינו, כשאמרנו מה השיקולים שהפעלנו כשאנחנו קבענו את הדברים, אז זה מצד אחד לשמור על התכליות של המטרה העיקרית של החוק, שמדבר על הנגשת מידע, לא לפגוע יותר מדי ביכולת לקבל מידע מגופים פיננסיים, מהצד השני לא להעמיס יותר מדי על גופים קטנים שבסופו של דבר יכול להיות להם חסם, קושי תחרותי אולי להתפתח, רווחיות וכו', דברים שמתמודדים איתם ממילא ביום יום. שיקול נוסף, אם יש דרך אחרת לקבל מידע עליו אנחנו מדברים כרגע, בעיקר תחום האשראי. אלה השיקולים שהפעלנו.

דיברנו על המספרים. כרגע אנחנו מדברים על פטור למי שלא עובר את 500 מיליון בצבר האשראי שלו, בין אם הוא גוף מוסדי, בין אם הוא בעל רישיון למתן אשראי, מערכת לתיווך באשראי או אגודת פיקדון באשראי.

מי שאין לו פטור במה הוא חייב?

במתן גישה.

לא הבנתי.

כמקור מידע החוק מחייב אותך לתת גישה.

שהוא יבנה מערכת משלו? זו המשמעות?

כן.

שזה מיליונים.

בדיוק. הוא צריך לייצר את התשתית, לדבר את השפה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני עוד לא מבין את העניין של לבנות את מקור המידע הזה.

מקור מידע הוא גוף פיננסי.

איפה הוא יישב? מי האחראי? כמה עולה? מי מממן?

הוא קיים היום.

(היו"ר שלום דנינו)

אני פשוט מנסה להבין, אתם מדברים על מושגים שברורים לכם ואנחנו עוד מנסים לעכל.

אלה שאלות טובות. מקורות המידע הם גופים פיננסיים מפוקחים על ידי שורה של רגולטורים, בין אם זה בנקים וכרטיסי אשראי וחברות כרטיסי אשראי שמפוקח בבנק ישראל, גופים מוסדיים נותני האשראי, אגודות פיקדון ואשראי שמפוקחים על ידי רשות שוק ההון, ויש שחקנים נוספים. הפיקוח על גוף פיננסי נמצא כבר, זה מידע שקיים אצלם, זה שירות שהם נותנים ללקוחות כחלק שוטף מהפעילות העסקית הרגילה שלהם.

החוק הזה בא ואומר, חברים, אתם מקור מידע, ואם אתם נותנים שירות פיננסי ויש לכם מידע פיננסי של לקוחות, תנגישו אותו, אתם חייבים להנגיש אותו. זו ברירת המחדל, כל גוף פיננסי צריך להנגיש את המידע ללקוח באמצעות התשתית הזאת של נותני שירותי מידע ואנחנו אומרים, רגע, תעצור רגע, כי יש גופים שזו תהיה מעמסה גדולה עליהם ומצד שני זו לא תהיה פגיעה מאוד גדולה בתכלית הזאת של לאפשר את הגישה למידע ללקוח.

מה שזה מחייב, כשאתה אומר להקים מערך מקור מידע או מאגר מידע, זה לא להקים מאגר מידע, זה להקים את היכולת להתממשק לאותם נתונים שקיימים אצלו. זה אומר לדעת לזהות את נותן שירות המידע, לדעת שהוא באמת קיבל את ההרשאה הנכונה מהלקוח, לדעת לאבטח את המידע ולשמור עליו בצורה מסודרת במהלך המעבר הזה, לוודא בקרות באופן שוטף, ממשל תאגידי, המשכיות עסקית, אלף ואחד דברים שצריכים להיות ממילא לפעמים בפיקוח השוטף, כחלק בלתי נפרד מהרגולציה שחלה עליהם, וחלק מזה מהדרישות או מהדברים שנדרשים מהחקיקה הנוכחית.

נניח הנציגים פה, שמייצגים את הגופים הקטנים, אני מניח, כי אתם לא בנקים.

אני מייצג את הצד השני, מנכ"ל FamilyBiz. בקצרה על FamilyBiz, זו חברה שהיא צרכן מידע פיננסי, מפוקחת על ידי רשות ניירות ערך תחת הרגולציה של נותן שירות מידע פיננסי בנקאות פתוחה. אנחנו מייצגים את הצד השני, אנחנו זה שמקבל את המידע.

יושב ראש הוועדה שאל למי זה טוב, אז אני חושב שזה קודם כל לבנקאות הפתוחה ו-open finance, מה שמדברים בשלבים הבאים, זו רפורמה מהגדולות שקרו פה שבגדול מחזירה את הכוח לידיים של הצרכן. כלומר היום הלקוחות שלנו, ויש לנו עשרות אלפי לקוחות שמנהלים את כל הכלכלה שלהם תחת האפליקציה שלנו ו - - -

אתם רק מרכז מידע או גם נותנים אשראי?

אנחנו נותנים המלצות. לדוגמה, אתה הלקוח שלנו, אז אתה מנהל - - -

אז אתה לא נכנס לקטגוריה של עד 500 מיליון או 700 כי אתה רק מרכז מידע.

אני הפוך, אני מייצג את הצד השני, את זה שרוצה. אם לך יש הלוואה בגוף נותן אשראי אני רוצה לקבל את המידע הזה בהרשאתך הבלעדית.

ולהמליץ לאיפה ללכת.

אז אני אגיד לך יקר, זול, בתנאים שלך, לא בתנאים שלך, יש אלטרנטיבות בשוק וכו' וכו'.

אוקיי. מי שאר החברות פה והמחזור שלכם? שנבין אם זה נופל בקטגוריה.

אנחנו איגוד בתי השקעות, מייצגים את בתי ההשקעות.

ואתם מעל ה-750 מיליון אם אתם בתי השקעות?

זו סוגיה שצריך להעלות פה.

אני שואל עליכם, בתי ההשקעות הגדולים.

יש ויש. אני לא מתייחס לגובה, זה פחות העניין שבאתי אליו.

(היו"ר דוד ביטן)

אנחנו פלטפורמה לתיווך באשראי. אני חושב שאתה דיברת קודם, חבר הכנסת דנינו, על איזונים וגם רשות שוק ההון דיברה על איזון. איזון, אז קודם כל בתקנות האלה אין איזון, בנקים שצריכים לדווח הם בנקים ששווי הנכסים שלהם הוא מעל 5% משווי הנכסים הבנקאיים, זה אומר 300 מיליארד שקל בערך, רק אז מתחילים לדווח. כמובן שהם עובדים מול הנגיד והוא קובע מי ידווח ואיך, אבל שנים רבות הם לא דיווחו.

אם נדבר על חברת תשלומים, שבקרוב יקבלו רישיונות תחת רשות ניירות ערך, אז שם מדובר שמי שידווח זה מי שהיקף התשלומים שלו בשנה קלנדרית, שנה אחת, לא צבר, בשנה קלנדרית הוא 25 מיליארד שקל. הם גם אגב יכולים להיות נותן אשראי כי הם יכולים לתת מסגרות אשראי או הלוואות קטנות. זה גם מספר אדיר.

רק לגבינו מדובר על 500 או 750, כאשר לנותן אשראי יש שונות מאוד גדולה לעומת פלטפורמה לתיווך באשראי. נותן אשראי זה מישהו שהאשראי רשום על המאזן שלו, כלומר אם יש לו 500 או 700 מיליון והפריים עולה הוא מרוויח, אם הוא מגייס כסף ב-6% ונותן הלוואה ב-10% הוא מרוויח 4%. אנחנו כפלטפורמה האשראי לא רשום על המאזן שלנו, הכסף הוא לא שלנו, אנחנו מאוד מאוד רזים ומאוד יעילים, הציבור מרוויח את הריבית והאשראי שאנחנו נותנים, כל האשראי הוא של הציבור, אנחנו מתווכים בין המשקיעים שהם הציבור לבין הלווים שהם עסקים קטנים או נוטלי משכנתאות.

אז מה אתה אומר?

אני אומר שאני לא נותן אשראי ואני לא עשיר כמו נותן אשראי. קודם כל האשראי הוא לא שלי, אני גם מתחרה בשוק האשראי, אני חלק מפירות ועדת שטרום. הנושא של בנקאות פתוחה שהוא נושא מאוד מאוד חשוב עוכב על ידי הבנקים שנים רבות.

אז במה התקנות האלה, ברגע שהן יאושרו, משפיעות עליך?

יש לך פטור, לא?

לא, לי אין פטור משום שאנחנו נתנו עד היום, ב-11 שנה שאנחנו פועלים הצלחנו לתת 2.5 מיליארד שקל לאשראי, זה התיק המתנהל היום. אני רק אומר, לפי המספרים שתראו בבנקים וחברות תשלומים זה שום דבר ו - - -

אז אתה אומר שאתה מתווך של אשראי, אתה לא נותן את האשראי בפועל.

נכון, ואני גם מתחרה בשוק האשראי, כלומר אנחנו חלק מהתחרות בשוק האשראי.

ולפי המספרים האלה אתה לא יכול לקבל פטור.

אני לא אוכל לקבל פטור, העלות, כמו שמבינים, היא מיליוני שקלים. זה לא שאנחנו לא מדווחים לשום מקום, יש ריכוז מאגר נתונים של בנק ישראל שאליו אנחנו כן מתחילים לדווח בינואר. פרויקט של מיליוני שקלים שהעסיק אותנו מאוד, אנחנו מתמודדים פה עם מלחמות, התמודדנו עם קורונה, יש לנו בלי סוף משברים שאנחנו מתמודדים איתם ואנחנו עכשיו צריכים להתפנות גם לדבר כזה.

העלות זה מיליוני שקלים?

החיבור לבנק ישראל עלה לנו כמעט 4 מיליוני שקלים. עכשיו פה זה אותו דבר.

ואתם מחוברים לבנק ישראל?

מחוברים לבנק ישראל וזה אומר שהלקוח שלנו, הנתונים שלו נמצאים בבנק ישראל, הוא יכול לקחת משם. אגב ללקוח שלנו יש גם אזור אישי.

ועכשיו לפי התקנות האלה אתה צריך לבנות עוד מאגר?

נכון.

ולמה אתה חושב שמגיע לך פטור שלא כתוב בתקנות האלה?

ראשית אני לא חושב שמגיע לי פטור, אני חושב שהאיזון פה לא נעשה, משום שאם בנקים מדווחים מ-300 מיליארד שקל ועד לפני רגע בנק ירושלים ובנק הבינלאומי ובנק מסד ובנק יהב, שהם ענקיים ובני הרבה שנים, לא דיווחו, ויש פטור מ-open banking לבנקים שלמים כבר שנים רבות וגם הבנקים - - -

לבנקים יש פטור?

לבנקים להבנתי אין פטור, יש את זה למספר בנקים קטנים, הנגיד דחה את הכניסה, אבל שבנק ישראל יסביר בדיוק מה יש.

בפועל לאף בנק אין פטור חוץ מוואן-זירו שגם הוא נכנס.

מה המחזור של בנק מסד נגיד?

אין לו פטור.

אבל הוא אומר שיש, שדחו את המועד שלהם.

החוק לא מייצר מנגנון של פטור קבוע לבנקים, יש מנגנון של פטור או דחייה.

אז דחיתם להם.

שהפעלנו על - - -

אז בנק שיש לו מיליארדים של הלוואות יש לו דחייה וחברות אחרות אין להם דחייה?

פה צריך לחדד איזה שהיא נקודה. יש כאן שינוי במודל. המודל שהיום החוק מדבר עליו הוא מודל שמי שקטן יכול לבקש דחייה או פטור ואז יש מנגנון שדרכו מאשרים או לא מאשרים.

אבל צריך להגדיר מה זה קטן.

אז יש דיון על מי הוא קטן וזה דיון מסוג אחד.

הקטן זה 500 מיליון, זה מה שהם אומרים.

לא, כאן קטן זה 750.

הקטן לגבי בנקים זה 5% משווי הנכסים הבנקאיים, זה כמעט 300 מיליארד. אם הוא יבקש הוא יכול לקבל פטור עד 300 מיליארד.

אני מאוד מצטער, אני לא רואה מצב שבנקים לא יהיו בתוך העניין הזה.

לבנקים אין בקשה לשינוי, כי זה קבוע בחוק.

מה זה דחייה? אז הם לא בעניין, אז נדחה לכולם, למה רק לבנקים?

חשוב לי רגע להסביר, יושב הראש.

מה זה הקשקוש הזה? לבנק נדחה ולחברות אחרות לא נדחה, שהן יותר קטנות?

אבל זה לא האירוע. מאחר שנזרקים פה כל הזמן דברים על בנקים שהם לא מדויקים, אז אני כן נאלצת להתערב ואני לא התכוונתי.

אבל אני שואל אותך שאלה פשוטה, בנקים, נתתם להם דחייה או לא?

נתנו לבנקים מסוימים, קטנים, וואן-זירו בנק חדש בשוק, יש לו אתגרים.

מה המחזור של ההלוואות שלו?

אני לא יודעת להתייחס לזה.

200 ומשהו מיליון.

אבל זה לא העניין.

בנק ירושלים, בנק אוצר החייל, בנק יהב, בנק מסד.

אין להם פטור.

הם קיבלו ארכות. עכשיו אולי אין להם פטור.

יש הבדל בין לתת פטור - - -

לכמה זמן הם קיבלו ארכות?

לתקופות של מספר שנים עם מעקב של - - -

ניתן לכולם כמה שנים. אז אין תקנות. לא הבנתי את זה. למה מגיע להם?

יש הבדל בין מנגנון של פטור לבין מנגנון - - -

אז מנגנון דחייה יש בתקנות האלה או רק לבנקים יש?

אבל למה לעשות ציר של זמן במקום לעשות ציר של מחזור? כי הוא יותר נכון? הוא יכול לפעול פחות משלוש שנים, הוא יכול להימשך עשר שנים ואז זה יותר הגיוני, כי אנחנו מדברים פה על מחזורים, על נפח פעילות, על היכולת לבנות ולספוג בנייה של אותה אפליקציה של מידע. למה לא להגדיר את הדברים ברור?

באמת, אני לא מבין אתכם. עכשיו אני מדבר ברצינות, מה זה הדבר הזה שלבנקים יש רגולטור אחר ואז אתם לא יכולים להתערב לבנק ישראל כי הם עצמאים? אני לא מבין את זה.

לא, יש אישור שר על כל דחייה כזו.

כבוד היושב ראש, אם יורשה לי אני אשמח לנסות להבהיר את ההבדל בין שני הדברים. המנגנון שעובד לבנקים, כפי שתיארו פה, הוא מנגנון שדומה יותר למה שמוצע פה, הפטור הפרטני. התייחסו קודם למדרגה של 500, פטור גורף, מדרגה של 750 פטור פרטני שכל גוף יכול לבוא לבקש דחייה, לבקש הארכה, דברים כאלה. לבנקים אין בכלל פטור.

אנחנו מנסים להבין מה ההיגיון כשאתם אומרים 750 מיליון נגיד ולא 2 מיליארד' כמו שחברת BTB אומרים שיש להם 2.5 מיליארד. מה השיקול? אתם אומרים במחזור של 700 הם יכולים לספוג, במחזור של 2.5 מיליארד לא? צריך להיות מודל כלכלי.

אני מסכים. השיקול בסוף זה איזונים של פגיעה ברפורמה. לעמדתנו כל גוף שנותן אשראי או נותן פיקדונות או כל אחד מסלי המידע שאין עליו חובת גישה זו פגיעה כלשהי ברפורמה וזו שאלה של סדר גודל של הפגיעה, אם פגיעה משמעותית יותר או משמעותית פחות. אל מול זה אנחנו מסתכלים על הוועדה הרגולטורית של כל גוף ביחס לפעילות שלו, ביחס לרווחים שלו. זה הניסיון שאנחנו מנסים לעשות בתקנות, לראות גופים קטנים שהפגיעה של היעדר הכניסה שלהם לרפורמה היא לא מאוד גבוהה אל מול הכבדה רגולטורית שיכולה להיות כן גבוהה יותר.

אני רק אשלים לגבי הבנקים, חלק מהדברים שנאמרו לא מדויקים, הבנקים שיש להם דחיות כרגע זה בנק וואן-זירו, היו דחיות כי הוא היה בנק חדש ועכשיו הוא מתחיל להיכנס, ובנקים זרים שפועלים בישראל, אבל הפעילות היא רק עסקית, היא לאו דווקא פעילות שרלוונטית לרפורמה הזאת, ובנק ירושלים מקבל על סל מסוים ועל אשראי אין לו פטור. זאת אומרת קיבלו הארכות אבל עכשיו הסתיימו ההארכות שלהם. המנגנון שהבנקים עובדים זה רק בקשות פרטניות, רק בדומה לסכום שצוין פה, ה-750.

כאשר הסכום לגבי בנקים יכול להגיע ל-300 מיליארד, על פי מה שכתוב פה בתקנות. אני רק רוצה להדגיש שני דברים. אם נסתכל על סעיפים 1, 2 ו-3, סעיף 1 מדבר על היקף האשראי המקסימלי של בנק, עד אליו אפשר לתת פטור, וסעיף 3 שמדבר על חברות תשלומים, אז בבנקים יש לנו 5% משווי הנכסים הבנקאיים, כמעט 300 מיליארד, חברת תשלומים 25 מיליארד בשנה קלנדרית ואנחנו 500 או 750.

מה שהייתי מבקש זה שני דברים. אחת, שהמספרים ידברו אחד עם השני, בין 25 מיליארד ל-300 מיליארד זה לא 750 או 500, אז שם צריך לעשות תיקון משמעותי, לדעתי 10 מיליארד.

אבל אם נעשה 10 מיליארד לא ייכנס כמעט אף גוף לתוך העניין.

אז יהיה כמו שעושים עם הבנקים, כלומר אז הממונה שלנו, שמכיר אותנו והוא יודע בדיוק כל גוף כמה הוא רווחי, כמה הוא חלש, כמה הוא חזק, מה הוא עושה, עם מה הוא מתמודד, הוא יכול לתת פטור פרטני. אבל כרגע ידיו כבולות כשאני אבקש בפטור ל-2.5 מיליארד או 5 מיליארד, כי אני עדיין קטן, הוא יגיד לי - - -

פטור או דחייה? הם נותנים דחייה, לא נותנים פטור.

בסדר, אבל יותר מ-750 הוא לא יכול לתת.

יש לי שאלה כפולה בעניין הזה. אם הם מדווחים לבנק ישראל, האם זה יכול לזרום לאותו מאגר מידע דרך בנק ישראל? שהם לא יצטרכו להקים פלטפורמה נוספת, או לחילופין שתפטרו אותם מזה ותסבו אותם למשהו אחר, אחרי זה נדבר על המחזור.

אני אשמח להעיר הערה. איגוד חברות האשראי שבלשכת המסחר.

איזה חברות את מייצגת?

חברות חוץ בנקאיות, חברות האשראי.

איזה? תני לנו דוגמה.

אני אציין בהמשך.

ויזה? ישראכרט? דברים מהסוג הזה?

לא לא לא.

אז איזה חברות?

חברות חוץ בנקאיות, אותן חברות שהיקפי האשראי שלהן הם קטנים במיוחד. אני מייצגת מגזר שהוא מאוד הטרוגני.

אבל Be הוא לא כל כך קטן, כמה המחזור שלך?

המנעד הוא רחב. חברות האשראי החוץ בנקאיות הן גם כאלה שנותנות אשראי למימון רכבים ואשראי היא לא פעילות הליבה שלהם, אבל זה גם אשראים אחרים.

ואתם גם מחויבים?

בדיוק, הם גם מחויבים. אני רוצה לציין פה משהו, בשונה ממאגר נתוני אשראי שבו הבדיקה נעשית על הלקוח, בממשק הזה של הבנקאות הפתוחה כאן הלקוח בודק מה מציעים לו. זאת אומרת הלקוח בוחר ובא ואומר, אני רוצה שתיתנו לי את ההצעות הטובות ובאמצעות הממשק הזה. הממשק הזה הוא כלי תומך החלטה.

לא, בסוף אתם מחליטים, זה לא בידיים של הלקוח. בסוף אתם מחליטים אם חסרה לכם אינפורמציה, או יש פוטנציאל של כשל ואתם לא תיתנו הלוואות.

בוודאי, אבל אני רק רוצה להסביר את הכלי שנועד בראש ובראשונה לשקף ללקוח, אלה ההצעות שכרגע עומדות בפניך ולשקף לו את זה בצורה אחידה ובאותה שפה, לא להשוות מלפפונים לעגבניות אלא השוואה שהיא תהיה נכונה. לחברות יש אינטרס עסקי להיות בדוח הזה, כל החברות רוצות.

אז מה את דורשת?

כולם רוצים, זה משהו שהוא מבורך, בעיקר לקטנים. הקטנים רוצים להיות שם, הם רוצים להיות - - -

אין לנו בעיה עם הקטנים עד 750 מיליון, מה שהם אומרים.

אנחנו מברכים על הצעד והצעד הוא מאוד חיובי, הוא קיים בעולם והוא נדרש.

אז מה את רוצה?

שני דברים. גם כשמסדירים דברים כאלה, בדיוק כמו שאמר קודמי, אז צריך לבדוק את היכולות ואת הצרכים, בעיקר של השחקנים הקטנים שהם מאוד מעוניינים להשתלב, אבל זה ממשק שהוא לוקח זמן, ייקח להם זמן להשתלב בו וגם הוא צריך להיות מידתי ונכון ואי אפשר להחיל - - -

אז מה התלונה? התלונה זה להקים את מאגר המידע הזה?

אנחנו מברכים, אנחנו מאוד שמחים על ההחלטה.

למה אי אפשר לדבר ברור? למה מסביב כל הזמן? מה אתם רוצים? לדחות לכם את המועד של הקמת המרכז?

נכון, וגם - - -

נו אז תגידי, למה אני צריך להגיד את זה במקומך?

מצוין, הגדרת את זה, זה בדיוק את מה שרציתי לומר, שתהיה פה החלה הדרגתית ובלי הארביטראז' הרגולטורי שקיים כרגע.

מה המחזורים של מי שאת מייצגת?

מאוד רחב, אבל בוא נאמר שלא מעט מהם נכנסים תחת זה, אבל - - -

יש כאלה שהם מעל 750 מיליון?

אפשר להביא נתונים, אבל ההחלטה הזאת של ה-750, אני לא יודעת כמה היא הייתה מבוססת על איזה שהוא מצע שבאמת משרת את כל הסוגים ואת כל זה וכן צריך לבוא ולייצר את זה, וכן, האישור הפרטני הוא בעייתי כי הוא מייצר בידול.

אתם גם רוצים להגיד משהו?

אני חייבת להגיד שאני קצת מופתעת שהתקנות בכלל לא מזכירות את התכלית של החוק המקורי. אני אנצל את זה שנייה להקריא פה שהמטרה של חוק שירותי מידע פיננסי זה להגביר את יכולת ההשוואה של לקוחות בין ספקים פיננסיים שונים, לצמצם את פערי המידע, לאפשר ללקוחות לקבל בלחיצת כפתור תמונה מלאה על מצבם הפיננסי בזמן אמת. זה אמור לאפשר תמונה מלאה, כמו שנאמר פה, והמטרה שמדברים עליה הרבה, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה, זה להקל לצרוך מוצרים ושירותים פיננסיים ממגוון של ספקים. אנחנו מדברים על ריכוזיות, אנחנו מדברים על הריביות הגבוהות וכל זה עכשיו ממש מרגיש שזה נעלם פה מהדיון.

למה זה נעלם? כי הדיון הוא בתקנות.

קודם כל זה לא מוזכר פעם אחת בתקנות שזאת תכלית החקיקה וכל תקנות או צו שגורעות מהדבר הזה, מהתמונה של הלקוח, כל גורם כזה זה פוגע בתמונה המלאה ללקוח.

הרי הלקוח יכול לברר את כל הפרטים האלה. זו כל המשמעות של העניין, שנותנים לו את הבדיקה, הוא יכול לבדוק את הריבית, הוא יכול לבדוק דברים אחרים.

זה כל העניין, אבל אם גוף מסוים לא מחויב לתת מידע למערכת הזאת, כמו שדיברו פה, אז הלקוח שייכנס למערכת לא יראה, לא את ההצעה ולא את ההלוואה שהיום יש לו כשהוא רוצה להשוות האם ההלוואה שיש לו היום היא הלוואה זולה או יקרה.

אלה הגופים שפוטרים אותם כביכול?

בדיוק.

אז את בעד שכולם יהיו בתוך העניין הזה?

א', ברור שהייתי בעד - - -

אבל אומרים לך שלהקים את המאגר זה מיליונים.

אז ברור שבעולם נהדר זה מה שהייתי רוצה, שזה יעלה בחינם וכולם יהיו בפנים, אבל יש פה איזון שצריך לעשות וזה בסדר גמור, והחוק ביקש לעשות את האיזון הזה בדרך של פטור פרטני על 250 מיליון. אנחנו מבינים, פטור פרטני זה כאב ראש לכולם, הכול בסדר, אבל איך הגענו מפטור פרטני של 250 מיליון לפטור גורף של 500 מיליון? לא ניתנו שום תשובות, לא בתקנות וגם לא כאן. על כמה גופים מדובר? האם זה גופים תחרותיים? מה הריבית הממוצעת שהם נותנים לעומת הבנקים? מאיפה הגיע המספר הזה?

בוא נגיד שהיו 20 בקשות לפטור פרטני והרשות אמרה ואללה, הגופים האלה יושבים על 300 מיליון, אז הם העלו פטור גורף מ-250 פטור פרטני ל-300, אבל מה קרה פה באמצע? איך מביאים תקנות כאלה? צו כזה? אין שום מידע. בואו, תסבירו, תנו מידע.

שלא נדבר על זה שגם גוף שמגיע לפטור הגורף נותנים לו שנתיים. סליחה, שנתיים? אתה ישבת, יש לך עכשיו צבר אשראי של 480, אתה גוף שרוצה לצמוח, אתה לא יכול להתכונן לתחולת החוק? אתה לא יכול ב-480 כבר להתקשר עם ספק, שבוודאי שעל החוק הזה יישבו ספקים וייתנו את השירות של תקן ברלין והתחברות למערכת, אנחנו יודעים איך השוק הזה עובד. החוק הזה לא חדש, לבוא עכשיו ולהגיד שמדובר פה בחוק חדש, לא ידענו שנצטרך להחיל אותו, לא ידענו שנצטרך לבנות עכשיו תקן ברלין במיליוני שקלים.

התקנות כמו שהן היום לא מסבירות איך הגענו למספר הזה ואני ממש מבקשת מכם לזכור, התכלית של החוק זה לתת שירות מידע פיננסי מלא ללקוח. אנחנו מדברים כל הזמן בכל הוועדות על הריכוזיות, על המחיר הגבוה וזה נעלם.

אני רוצה לדעת, שוק ההון או האוצר, מי שאתם רוצים שיענה, כמה חברות אנחנו פוטרים ב-500 מיליון? כמה חברות יש מ-500 עד 750 מיליון? ומה יקרה אם אנחנו לא מאשרים את התקנות, מה קורה במקרה כזה? אז כל החברות בפנים, גם אלה של מיליון שקל?

אם אתה לא מאשר את התקנות החוק מחייב אותם לתת גישה למידע, זו ברירת המחדל, ואנחנו באים כרגע להחריג. אם אנחנו לא מאשרים את התקנות אז הגופים הקטנים יצטרכו להקים את המערכים האלה כמו שמחייב אותם החוק.

אז לא לקחתם בחשבון כשעשיתם את החוק הזה שלוקח מיליוני שקלים לארגן את הדבר הזה? העיקר הכנסתם את זה שכל החברות - - -

צריך לזכור את התקופה גם, זו שנה שלא צפו אותה הרבה מאוד גופים והיא חד משמעית משפיעה על היכולת שלהם להיערך לדרישות רגולטוריות. כן, יש עכשיו הרבה מאוד הוצאות והרבה מאוד דברים שלא נצפו, שאי אפשר היה לצפות אותם מראש.

קודם כל אני לא מסכים על הלא נצפו, אני חושב שכן במהלך הדרך, לאורך כל הדרך של החקיקה וגם המבנה הנוכחי שלה של כניסה מדורגת כן לקחה בחשבון גופים שיהיה להם יותר קל ויותר מורכב. אנחנו כן לוקחים בחשבון שמדובר בעלויות.

עוד פעם, אנחנו חוזרים על מילת הקסם פה, האיזון, האיזון בין אותה תכלית ראויה שגם צוינה קודם, ופתחתי, אז לא נכון שלא דיברנו על זה, שמדברת על להנגיש מידע ללקוח במקומות שקשה לו להשיג את המידע הזה, ובמקביל להבין שלדבר הזה יש עלויות והעלויות האלה עלולות להכביד על מי שרוצה להיות תחרותי, במיוחד כשהוא גוף קטן. אז אנחנו יכולים להיות דווקניים ולהגיד שכולם יהיו באירוע הזה וכולם יהיו - - -

אז איך הגעתם ל-500 מיליון?

בוא נדבר קצת מספרים. ה-100% שכרגע אנחנו מדברים עליו בתחום האשראי, המספרים טיפה גדלו מאז, אבל סדר הגודל הוא אותו סדר גודל בכל המערכת, קרוב ל-2 טריליון שקלים של אשראי שהוא רלוונטי. הגופים שאותם אנחנו רוצים לפטור, בין אם זה מוסדיים ובין אם זה נותני אשראי, אחראים ל-0.2 ו-0.4, 0.6% מהמספר הזה.

עוד פעם, אנחנו מדברים על הצמצום של הפגיעה בתכלית הראויה של החוק, אנחנו חושבים שהפגיעה הזאת היא מאוד מאוד מידתית, נקרא לזה, אני לא מת על המילה הזאת, אבל היא כן פגיעה מאוד מאוד קטנה, זאת אומרת בסופו של דבר עדיין גם אחרי התקנות האלה, גם אחרי שיהיה פטור, 99.4% מהאשראי, המידע לגביו יהיה נגיש.

אבל השאלה כמה זה אשראי צרכני ולא אשראי עסקי ולא אשראי של דברים אחרים. כלומר בוא נדבר רגע בהיקפי לקוחות ולא בצביר אשראי. עוד פעם, מטרת החוק היא להנגיש מידע ללקוח, לקוח הקצה, לצרכן הממוצע.

ורמת התחרותיות, האם זאת ריבית שהיא תחרותית וזאת הריבית שאתה רוצה לעודד שייתנו, זה מה שחשוב.

אתם נוגעים פה בסוגיה שהיא מפלחת את ה-0.4 ואת ה-0.2 לעוד רכיבים מתוך מחשבה, ואני מזכיר שמדובר בנותני אשראי שמקורות המימון שלהם הם לא מקורות מימון בנקאיים, ממילא הם מתמודדים עם אתגרים עסקיים שוטפים ועלויות וכו' וכו' וכו', אז הדבר הזה, בוודאי אם אני אשווה עלויות וריביות, אז ברור שיש להם ריביות יותר גבוהות בגלל המרווחים.

כמה עולה לבנות את מרכז המידע הזה?

סדר גודל של כמה מיליוני שקלים.

מה זה כמה?

ההערכות שראינו וגם דברים שבדקנו בפועל לגופים שיישמו את זה דיברו על בין 2 מיליון ל-5-4 מיליון, זה תלוי מאיזה נקודת מוצא אתה יוצא.

ומה עם הדיווח הכפול? החבר'ה האלה שמדווחים בבנק ישראל?

רק להשלים לגבי המספרים, זה מבחינת ההיקף. אם תרד לטבלה הנוספת, מספר הגופים שאנחנו פוטרים, וגם זה חשוב לטובת הדיון, בגופים מוסדיים אנחנו רוצים לפטור, עד 500 יש 55 גופים, נותני האשראי הרלוונטיים זה 76 גופים.

איזה גופים מוסדיים אלה?

מה אתה מגדיר מוסדיים? מה אתה מגדיר פרטי?

ל-55 חברות גופים מוסדיים אתה נותן פטור?

בדרך כלל זה חברות קטנות, זה יכול להיות קופות ענפיות, חברות שאין להם אשראי.

תן לנו דוגמה.

ולמה אתה מגדיר מוסדי חברות פרטיות? מה ההבדל? אתה אומר מוסדי ופרטי.

זה סוגי גופים אחרים.

במה הם שונים?

חקיקה נפרדת, רישיונות נפרדים.

מה המוסדי? זה לא חברה פרטית שיש לה עוסק מורשה?

לא, גוף מוסדי הוא מוגדר בחוק, מדובר בחברה מנהלת של קופות גמל ובמבטחים.

חברת נאוי למשל, שהיא נותנת אשראי, היא בתוך החוק הזה?

נאוי הוא נותן אשראי והוא נותן אשראי עם צבר שלא עומד בתקנות פטור.

הוא יותר גדול מ-500 מיליון.

ומה לגבי המידע הכפול, אם הם מדווחים לבנק ישראל אי אפשר לקחת משם?

אני אשמח לענות על זה. בהמשך למה שנאמר פה על חוק שירות מידע פיננסי, על בנקאות פתוחה, אחד החסמים הגדולים במערכת הפיננסית זה מידע. מידע זה הגביע הקדוש של הגוף הפיננסי. אם יש לך את המידע אתה יודע להציע הצעות, אתה יודע להתחרות, אתה יודע לעבוד מול לקוח, אם אין לך את המידע אתה לא תדע לפנות, אתה לא יודע לעשות חיתום ללקוח, אין לך יותר מדי איך לפעול.

מאגר האשראי, המאגר שיש בבנק ישראל, אל מול הבנקאות הפתוחה, אנחנו מסתכלים על זה כשני דברים משלימים. זה נכון שיש גם מידע על אשראי, בנקאות פתוחה זה לא רק על אשראי, זה גם פיקדונות, זה גם תנועות עו"ש בסליקת כרטיסי אשראי וניירות ערך, מאגר האשראי פועל בצורה שונה, שאפשר לקבל דירוג אשראי או דוח נתוני אשראי פעם בתקופה.

אבל בדרך כלל החברות הקטנות הן אלה שיכולות לתת לך הצעה טובה, אבל אותם אתם פוטרים. הלקוח לא יידע בכלל שהחברה הקטנה הזאת קיימת ושהיא נותנת ריבית נמוכה.

יש כאן בלבול בין מאגר נתוני האשראי כל הזמן לבין בנקאות פתוחה וחייבים לשים את הקו הזה, כי זה נורא מבלבל, בטח למי שלא חי את העולם הזה וכותב את ההוראות. יש את מאגר נתוני האשראי ששם כל שחקן בשוק יכול לקבל מידע על הלקוח ואז לתת הצעות ערך משופרות, ויש את הבנקאות הפתוחה שהבנקאות הפתוחה היא דרישה של הלקוח לקבל פלט של הצעות באותו עניין. כאן זה תוצאות שונות, כל אחד מהממשקים נותן משהו אחר. בממשק שאנחנו דנים בו היום כולם רוצים להיות, כולם רוצים לתת את הצעות הערך שלהם ולהיות בתוך הדוח.

אני אחדד, מי שירצה יוכל להיכנס. מי שירצה לבנות מערכת ושתהיה לו חובת גישה יכול לעשות את זה.

אתה רואה מישהו שמוציא מיליונים ונכנס לזה בהתנדבות?

מי שירצה להתחרות, ואנחנו מקווים שעם התפתחות המערכות ועם התפתחות נותני שירות מידע פיננסי, ושזה יהיה דבר יותר נוכח בשוק - - -

מי שלא בונה את אותו מרכז מידע לא יוכל למשוך מידע?

הם לא מושכים מידע בממשק הזה.

אני מדבר על מה שהם מציעים פה.

הוא יוכל להתקשר עם גוף שנותן שירות מידע פיננסי ובהסכמת הלקוח הוא יוכל לקבל את המידע, להציע הצעות.

כמו מהבחור הזה?

כן, הוא יוכל להתקשר איתו ולהציע הצעה מתחרה.

היו"ר פספס את הנאום הקצר שלי, אנחנו חברה מהצד השני. אנחנו חברה שהיא צרכן מידע פיננסי, מפוקחים על ידי רשות ניירות ערך, אנחנו אוספים עבור עשרות אלפי הלקוחות שלנו מידע מבנקים וחברות כרטיסי אשראי וחלק מהמוסדיים ועל בסיס המידע הזה, בהרשאתם כמובן, אנחנו משווים, שזו מהות הרפורמה. אני חושב שצריך להיות פרקטיים ואני גם חושב שהדבר הזה כן צריך גם להיזהר לא לפגוע בתחרות, אנחנו לא רוצים לחייב את כולם כי אז זה גם יפגע בתחרות.

מהכובע שלנו אני חושב שצריך להסתכל על זה בהסתכלות אחרת, צריך להסתכל לפי היקף כמות הלקוחות הפרטיים או העסקיים. נתת דוגמה של נאוי, אבל יכול להיות שהוא לא מעניין כי יש לו 50 לקוחות שהם כל צבר האשראי שלו ולהם הוא נותן 100 מיליון שקל לכל אחד, ובינינו זה לא מעניין, כי גם אני, כמי שצורך את המידע, אין לי שום אינטרס להתחבר אליו כי מה הסיכוי שאחד מהלקוחות שלו הוא באמת אחד מלקוחותיי.

אבל אם יש חברה שיש לה 10,000 לקוחות ואולי יותר, אז אותי זה מתחיל לעניין כי זה משפיע על הלקוחות שלי וכי זה מייצג את האוכלוסייה, זה מייצג את צרכני הקצה. בתפיסה שלנו צריך להסתכל על זה יותר מהיקף לקוחות ופחות מצבר אשראי כי צבר אשראי לא מייצג את מהות הרפורמה.

אפשר גם וגם.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאתם אמרתם פה. קודם כל, אדוני היושב ראש, אנחנו היינו פה לפני שנה בדחייה הקודמת ואתה הנחית את משרד האוצר, בעקבות הדברים שאנחנו העלינו, אתה אמרת: שבו איתם, אם אתם רואים שהם צודקים בטיעון תביאו את זה במסגרת התקנות.

אני אמרתי?

כן, אתה אמרת, בפרוטוקול של הדיון הקודם, למה? אני אתחיל, אני מייצג את בתי ההשקעות, אנחנו יצרנים של קופות גמל, קרנות פנסיה, החוק היה אמור להיכנס במאי 2024 ונכנס במאי 2024. אני הייתי פה בוועדה לפני שנה ואמרתי לכם, אנחנו בעד החוק, צריך להעביר כמה שיותר מידע, אנחנו עושים את התחרות מול הבנקים בעולם של קנייה ומכירה של ניירות ערך, בכל הברוקראז' שאתם מתעסקים בו בוועדה לא מעט, ואנחנו עושים את התחרות בפנסיה, הכנסנו את התחרות בפנסיה מול חברות הביטוח, אבל מה שאנחנו אמרנו לכם, אנחנו מאוד רוצים שיעבירו את החוק, אבל בעולם הפנסיוני יש היום מסלקה פנסיונית שעובדת כבר 12 שנים וכל המידע עובר.

אז אמרנו לכם, תגידו למשרד האוצר שלא יכריחו אותנו לבנות עוד מערכת חדשה ויקרה, שאמרו פה שהיא עולה כמה מיליונים, אלא שיעשו את זה במסגרת המסלקה. ואתה הנחית, אדוני היושב ראש, את האוצר לשבת איתנו. ישבו איתנו פעם אחת, אתה אמרת: תבואו אלינו עם התקנות של הפטור תוך חודשיים-שלושה, זה כתוב בדיון, כי הרי החוק כבר בפועל בתוקף ובאים פה עם פטור בדיעבד, אז לא באו, גם בגלל העניינים שאנחנו העלינו, כל קופות הגמל שלנו, שאנחנו השחקנים קטנים יותר, היו חייבים להוציא את המיליונים האלה ומה קרה? זה פיל לבן, אף אחד לא משתמש בזה. אז במקום ללכת למסלקה ולהגיד: תעשו את זה דרך המסלקה ותפסיקו להטיל עלויות על המגזר הפרטי - - -

אתם הקמתם את המאגר הזה?

כן, הבעיה שאני באתי בגללה זה בגלל שאנחנו שומעים כל מיני רשרושים על זה שרוצים להרחיב את זה עוד יותר ולדווח דיווח של עוד יותר מידע, שומעים את זה מהאוצר. ולכן אנחנו רוצים להגיד לך, אדוני היושב ראש, תגיד להם שיישבו בצורה מסודרת, לא צריך שתי מערכות העברת מידע לשחקנים הקטנים כשאת הבנקים חייבו רק במערכת אחת. הבנקים מחויבים רק במערכת הזאת של העברת המידע של הבנקאות הפתוחה, את המוסדיים חייבו בשתיים, יש להם מסלקה פנסיונית שעולה מיליונים כל שנה ועכשיו יש להם את הפיל הלבן הזה שאף אחד לא צריך אותו ואף אחד לא משתמש בו כבר חצי שנה.

תורג'מן, זה מה שאתה טוען? אותו דבר?

אנחנו לא צריכים לדווח על ניירות ערך.

אבל גם לך יש דיווח, אתה אומר שמספיק הדיווח הזה?

נכון, לי יש דיווח גם לבנק ישראל ועכשיו גם יהיה את זה כשאת הכול אפשר לקחת משם, ויש גם אזור אישי ללקוח שלי, הוא יודע הכול.

רק דבר אחד חשוב, הרפורמה של הבנקאות הפתוחה היא חשובה, היא מעוכבת על ידי הבנקים כבר שנים. הסיבה של הרפורמה היא כדי שרוב הלקוחות בישראל, הם הרי לקוחות של הבנקים, כדי שהמידע הזה יילך איתם למקורות אחרים. השוק החוץ בנקאי הוא לא עולה על 5% מסך עוגת האשראי, מה אנחנו יודעים? מקורות ההון הכי זולים זה הבנקים, מקורות ההון הכי יקרים זה השוק החוץ בנקאי, עכשיו יישבו הבנקים ויחגגו, הם יראו את כל מה שקורה בשוק החוץ בנקאי שנותן ריביות, לא יודע, 10%, 12%, 14% - - -

כן, אבל זה החוק, אנחנו מדברים כרגע על תקנות. זה טיעון שאתה יכול לטעון כשהחוק נחקק. מה אני יכול לעשות? זה מה שכתוב בחוק.

לא, אני מדבר על הפטור.

לא, דוד, אם הם חושפים אני חושב שזה פוגע בתחרות.

אבל זה מה שהחוק אומר. אם זה מה שהחוק אומר מה אתה רוצה שאני אעשה?

הפטורים שמדוברים, גם הפטור הגדול לבנקים, גם הפטור הגדול לחברת תשלומים, לא זהים ולא דומים לפטור לנותני אשראי. נותני האשראי ייתנו את ההצעות שלהם, הבנקים יראו את זה ותודה רבה, לא יהיה אשראי על ידי שוק חוץ בנקאי, הבנקים יהיו ריכוזיים עוד יותר.

אני רוצה לעשות עוד הבחנה, אני לא נותן אשראי בכלל, אני רק פלטפורמה לתיווך באשראי. זה כמו להגיד שמתווך שמכר עשרה בניינים הם שלו. לא, הם לא שלי אפילו שמכרתי אותם. ולכן גם כשנתתי 2.5 מיליארד שקל אשראי ב-11 שנה, זה לא כסף שלנו.

יש התייחסות בתקנות לקטגוריה הזאת?

אבל מה זה משנה של מי הכסף? אתה נותן את ההלוואה.

זה משנה כי אז אני פחות רווחי, כי אנחנו גם יכולים לראות את המאזנים של החברות שהן נותני אשראי ואת המאזנים של הפלטפורמה ולראות שהם מרוויחים על האשראי הרבה כסף. מי שנתן הלוואה ב-2020, 2021 ועוד קודם וגם 2022, כשהפריים היה רבע אחוז והפריים פתאום עלה להיות 6%, הוא הרוויח 6% על הכסף שהוא נתן לפני שנים. אם הפריים עולה, אצלנו הציבור מקבל את זה, לא אנחנו. אנחנו גובים עמלה של 0.7%-0.8% שנתי על כל ה-2.5 מיליארד.

כמה חברות כמוך יש?

שלוש.

והם אומרים שיש התייחסות לקטגוריה הזאת? אתה הנהנת בראש.

אין התייחסות.

אז מה אתה אומר, שאתה צריך לקבל פטור?

אני צריך לקבל פטור גורף כי אני לא נותן אשראי, אני רק מתווך באשראי.

אבל גם הבנק מתווך באשראי, הוא לוקח מבנק ישראל והוא נותן את זה לאנשים.

לא, הוא נותן את האשראי כשלו. כשהבנק לוקח מבנק ישראל בפריים מינוס 3 או בפריים, הוא נותן את זה בכמה שהוא נותן את זה ואז כל הריבית שלו. למה הבנקים הרוויחו 9 מיליארד שקל נטו בשנה שעברה? כי זה מה שקרה, החוזים שלהם, משכנתאות וחוזים ישנים, הפריים עלה והציבור שילם.

כשאני דיברתי עם הגופים הרלוונטיים הבנתי שמבחינתם וגם בתקנות אנחנו רואים שההסתכלות היא יותר על היקף הפעילות דרך ה - - -

ולא על סוג הפעילות.

יש פעילות אחת שהיא כן מוחרגת, שזה קרנות הפנסיה הוותיקות, ששם אומרים שלא מתקיים הרציונל.

מאותה סיבה כמו הפלטפורמה, כי זה כסף של העמיתים, וגם אצלנו זה כסף של הציבור. אותה סיבה.

לא, כי שם זה מצטמצם, אין הצטרפות חדשה.

שם גם אין עניין של ניידות, כלומר העמיתים בקרן הפנסיה לא יכולים לעבור מקרן לקרן.

אבל מה החוק אומר במובן הזה שעכשיו הם הביאו את התקנות. אני רואה שגם לפי החוק יש כל מיני מצבים שאפשר יהיה לתת פטור, לדחות את הפטור.

החוק מדבר על שני מצבים, האחד שזה פטור גורף, שזה העניין של התקנות, ואחד פטור פרטני שזה אחר כך הצו. בפטור הגורף, כשאני דיברתי עם הגופים הם מדברים בעיקר על היקף פעילות. התקנות כוללות דוגמה אחת של קרנות הפנסיה הוותיקות שזה סוג פעילות ולא היקף פעילות.

למה הקרנות הלא ותיקות לא מקבלות – יש להם פלטפורמה שהמידע קיים, למה הם צריכים לבנות חדש?

אני אענה על זה, בנוגע למה שאמרו מהפרוטוקול של שנה שעברה שאמרת שנשב איתם, אז כמובן שישבנו איתם, ישבנו ופשוט לא קיבלנו את עמדתם שהמסלקה זה משהו מספק שלא צריך להחיל עליהם חובה של הבנקאות הפתוחה, הן עובדות בצורה שונה, המידע הוא לאו דווקא מידע שהגופים יקבלו אותו באותה צורה. אנחנו חושבים שכמו כל שאר הגופים הפיננסיים במשק שנותנים אשראי, אין סיבה להחריג את הגופים האלה.

אנחנו לא ביקשנו להחריג, לא צריך להטעות את הוועדה, אנחנו דיברנו על זה שזה יהיה באמצעות המסלקה, והדבר הזה לא היה באמת דיון אמיתי, ואני יודע שיש גם כל מיני דעות בתוך משרד האוצר. בשביל מה להטיל עוד עלויות על המגזר הפרטי? אני לא מבין את הדבר הזה.

אני באמת לא יודע למה. אנחנו ישבנו וניהלנו דיון בינינו, גם דיברנו על זה לא מעט פעמים מעבר לדיון שישבנו פיזית.

אתה אומר שהמסלקה שלהם לא פותרת את הבעיה?

אני לא אומר שהיא לא פותרת את הבעיה, והמנגנון של הבנקאות הפתוחה, גם טכנולוגית, גם פרקטית בשטח, הוא בפער מנגנון מתאים יותר למתן האשראי.

ואתם מסכימים איתם, שוק ההון?

אנחנו מסכימים. צריך להדגיש רציונל נוסף של החוק, בסופו של דבר החוק נועד להקים שחקנים בדמות נותני שירותי מידע שהם אלה שנותנים את השירות ללקוח ויכולים לפנות באותה שפה לכל הגופים הפיננסיים בשוק. השפה הזאת שנבחרה היא השפה שנקראת API ולכן ברגע שאנחנו מייצרים לגוף אחד מנגנון פנייה באמצעות מידע של המסלקה ולגופים אחרים צריך לפנות באמצעות מנגנון אחר אנחנו יוצרים פה בלגן.

חבר'ה, באמת יש גבול כמה אפשר להטעות את הוועדה. הייתה שיחה עם מנכ"ל המסלקה, המסלקה אמרה לכם שהם יכולים לעשות את זה ב-API. אל תטעו את הוועדה בבקשה, גם היה פרוטוקול. זה שהפתרון הוא לא נוח לכם, בסדר, יש עוד דברים, הוועדה לא יכולה להיכנס לפירוט הטכני. אם אתה רוצה, אדוני היושב ראש, אפשר לעשות דיון טכני, אני לא בטוח שזה מעניין אותך ואת הוועדה. בדיון לפני שנה, ישב פה גם היועץ המשפטי שלך שליווה את החוק ב-2021, והוא אמר לך שהפרוטוקול הטכני לא נקבע בחוק, שזו הבעיה.

נראה לי שאתה טועה ביני לבין היושב ראש הקודם, אני לא זוכר את זה.

זה היה ב-2021.

ב-2021 זה היה מיכאל ביטון, לא אני.

אבל היועץ המשפטי שלך ליווה את החוק.

אתה כל הזמן אומר 'אמרת', אני לא זוכר את זה.

לא, אתה הנחית לפני שנה לשבת איתנו.

אבל אתה מזכיר לי 2021, אני לא הייתי יושב ראש אז.

אני מסכים. אמרתי, היועץ המשפטי שלך שהיה אז ליווה ואמר לך שהפרוטוקול הטכני לא נקבע בחוק, שזו הבעיה. אני מבקש ממך, תנחה אותם - - -

כמה חברות יש שאתה מייצג?

אני מייצג חמישה גופים של גמל, זה כל גופי הגמל שיש בעולם של בתי ההשקעות.

ואלה כביכול מחויבים לעשות את ה - - -

כבר הקימו, בזבזו את הכסף הזה, אף אחד לא משתמש בזה.

אז אם הקמת מה הבעיה? הוצאת את הכסף.

כי יש כל מיני דיבורים להרחיב את זה.

מה שהוא מדבר עליו זה לא הדיון שאנחנו עוסקים בו.

כן, אבל מה שקרה בדיון הקודם, אדוני, אמרת לבוא אחרי ארבעה חודשים, לפני שהחוק נכנס לתוקף, ובאו שנה אחרי שנכנס לתוקף.

זה לא נכון שזה לא רלוונטי, זה כן רלוונטי. מדובר במספר גופים, אם יש להם פתרון אחר הייתם צריכים לתת להם את זה.

אבל הפתרון האחר הוא פתרון שעולה הרבה מאוד כסף, לא נגיש לכל השחקנים בשוק.

לא נכון, אתה לא מכיר, אתה לא היית בדיון הטכני. הוא רוצה שאתה תקבל את המידע.

מעולה, אבל רק גופים מפוקחים על ידי רשות שוק ההון יכולים לפנות למסלקה.

כמו שכל סוכני הביטוח עובדים עם המסלקה והרבה גופים. עלה פה הר הכסף, מה זה הר הכסף? זה דרך המסלקה, הציבור יכול לקבל את המידע דרך המסלקה.

מעולה, אבל אני בתור שחקן לא יכול לגשת למידע הזה ואני חושב שיש פה הסתכלות רחבה יותר.

לא, אני רוצה שאתה תקבל את זה ב-API, הפתרון היה ב-API, אתה רוצה API.

מעולה, בסדר, אבל זה גם דורש שינוי חקיקה.

לא, זה לא, כי זה לא היה בחוק.

זו סנונית ראשונה למהלך גדול יותר שכל גופי הפנסיה יעבירו את המידע שלהם. למה זה פיל לבן? כי כל המידע הוא נורא מצומצם.

אמרתי לך, אני בעד, אתה עולה על העץ הלא נכון.

אני באמת רואה שאמרתי לכם לשבת איתם, אבל צריך לשבת עם ראש פתוח, לא עם ראש סגור.

באמת אני אומר, ישבנו ודיברנו על זה לא מעט פעמים, פשוט העמדה שלנו ושל שאר גורמי המקצוע שעוסקים בזה ברגולציה הפיננסית הייתה שונה.

הוא התרשם שזה לא היה איזה דיון מעמיק, כאילו היה שטחי כזה, אם אני קולט נכון, וחזרתם למשרדים שלכם וחשבתם עם עצמכם.

מה לגבי הטענות של תורג'מן? מה התשובה שלכם לטענות האלה?

פה אני רוצה לחדד, שיהיה ברור לכולם ולעשות סדר קצת בשתי מדרגות הפטורים שמדובר עליהן פה. קודם אני אגיד ואז אני גם אתייחס למה ש-BTB אומרים, יש לנו שתי מדרגות, אחת 500 כשמתחת ל-500 פטור גורף, זה רק על צבר אשראי, ומי שהוא מתחת לצבר אשראי 500 פטור, הוא לא צריך להגיש בקשה לפטור, לדחייה או משהו כזה, הוא פטור. המדרגה השנייה זה ה-750, וזה גם ביחס למה שנאמר פה על זה שהדבר הרלוונטי היחידי הוא לא רק צבר האשראי, הוא גם סוג הלקוחות, אופי הלקוחות, איזה סוג של אשראי נותנים. יש עוד שיקולים שהם גם יכולים להיות רלוונטיים לרפורמה, בשביל זה נותנים עוד מדרגה של פטור פרטני שבה הגוף שהוא בין 500 ל-750 - - -

אבל רק עד 750 אתה נותן פטור.

נכון.

למה לא עד 5 מיליארד נגיד?

זאת באמת השאלה שמועלית פה.

זה ה-0.2 וה-0.4? נגיד אם זה 2.5 מיליארד כמה זה יהיה שם במספרים שאתם מציגים בשקף?

אני צריך לבדוק את המספרים בדיוק.

לא, אני מדבר על הטיעון שלו, הוא מדבר על זה שזה לא כסף. עזוב את הסכום, הוא טוען טיעון לגבי הסוג של מי מרוויח מהאשראי הזה.

אני מצד אחד לא מסכים, מצד שני יש אולי משהו במה שהוא אומר, יש שני צדדים. מבחינת הלקוח, ללקוח לא באמת משנה האם הוא לקח את ההלוואה ממנו או מנותן אשראי אחר, הרלוונטיות של הרפורמה מבחינת נקודת המבט של הלקוח היא אותו דבר, גם אם האשראי לא יושב לו במאזן אלא הוא מתווך. הטענה שאומרת שהמבנה שלהם אחר, הם מתווכים באשראי, זאת אומרת הם לא מבוססים על מרווח פיננסי, על ריביות, הם מבוססים על עמלות ובגלל זה הם רזים יותר, זו טענה שדורשת בחינה אבל בה יכול להיות שזה רלוונטי לעניין ההכבדה הרגולטורית. אולי בגלל שהם רזים יותר אז יש להם איזה שהיא הכבדה רגולטורית מהותית.

אני חייב להגיד בהשלמה לזה. קודם כל גם לשלומי אמרתי בצורה ישירה, המקום הנכון והשלב הנכון להעיר את ההערות האלה שחלקן יכול להיות נכון והיינו אולי שוקלים אותן ומתייחסים אליהן היה בשלב הערות הציבור. לעשות את זה עכשיו פה זה מאוד לא נוח ולא מתאים.

אבל תדע לך שבאמת בפרקטיקה תמיד אנחנו עושים את זה פה, הם מגישים עמדות ובסוף אנחנו מתייחסים.

שיח עם בעלי עניין זה חלק מאוד חשוב מעבר אפילו להערות ציבור.

זה שקוף שזה בכנסת, זה יותר שקוף.

ספציפית לגבי הטענה של שלומי כמייצג של סוג מסוים של פעילות, סוג מסוים של גופים, אם הייתי בוחר להתנגד לטיעון שלו הייתי אומר: תקשיב, לך אין עלויות מימון, אתה מקבל פיקדון או משקיע ששם אצלך כסף להלוואה, אתה רק מתווך, אתה רק מתפעל. אז לכאורה אם אני משווה אותו לנותן אשראי שצריך לגייס מקורות מימון מבנקים, לגייס באגרות חוב, לגייס את זה בהלוואות אחרות וכו' וכו' ויש לו עלויות אחרות נוספות, אז אתה יכול לקחת את הדבר הזה - - -

אבל הרווח הגולמי שלו הוא יותר קטן.

לא בטוח.

אלי, זה מאוד לא נכון, כי אני מגייס. הלוואי שהייתי מגייס מבנק או מוסדי, אני מגייס מעשרות אלפי ציבור, אנשים אצלי זה ממוצע 140,000 שקל למשקיע.

הדבר הנוסף זה באמת אם אתה מסתכל על התכליות, אם אנחנו מדברים על גוף שבסופו של דבר מתפעל, מתווך, צבר אשראי משמעותי, אז יש לו רלוונטיות. עוד פעם, אני חוזר למילה הזאת, האיזון הזה, אם אנחנו רוצים לאפשר ללקוחות גישה למידע פיננסי להלוואות שלהם, על מנת שיקבלו החלטות מושכלות, הוא שחקן רציני, הוא שחקן משמעותי, יש לו אלפי לקוחות, יש לו צבר אשראי מכובד ונכון. זה הטיעון הנגדי. להגיד שכל הטענות שלו, אני פוטר אותן כלאחר יד ואני לא מתייחס אליהן? זה משהו אחר.

אני רוצה להבין, האשראי בודק נגיד אחוזי ריבית, כמה לוקחים, אז זה לטובתך שהוא יבדוק ויידע גם מה אתה נותן.

אני לא נגד. קודם כל הלקוחות שלנו יודעים מה אנחנו נותנים.

אני מבין שהריבית שלך היא מאוד נמוכה, נכון?

הריבית שלנו היא בממוצע פריים פלוס 2, 2.5, פריים פלוס 3, זאת הריבית שאנחנו גובים בדרך כלל מעסקים, זאת ריבית שבין הבנקים - - -

אז אם אתה פתוח והוא יראה שאתה נותן ריבית נמוכה הוא יבוא אליך לקחת הלוואה. לא עדיף לך?

שני דברים. עוד פעם, אני לא נגד הרפורמה, השאלה מתי אני אכנס אליה. לא יכול להיות שהרבה גופים ענקיים נכנסו ל - - -

מתי אתה רוצה להיכנס אליה?

כשצבר האשראי שלי יהיה – קודם כל צריך לא לשכוח, אני מדווח לבנק ישראל, יש לי רשות הלבנת הון, עכשיו יצא צו - - -

אבל הוא יגיע ל-10 מיליארד בעוד 20 שנה.

לא, ממש לא, אנחנו צומחים ב-2 מיליארד בשנה, אנחנו שחקן חשוב.

אז אתה אומר, לגבי החברות שלכם אתה רוצה דחייה.

נכון.

של כמה זמן?

שלוש שנים, תן לי שלוש שנים.

ויש לכם בעיה עם זה?

אני חושב שהחקיקה עצמה מייצרת בעיה כי החוק אמנם מסמיך את שר האוצר לדחות את כניסת החוק לתוקף, אבל הוא מגביל את זה לשנה ולשתי תקופות של שישה חודשים. אז מבחינת החקיקה עצמה זה מייצר בעיה.

לבנק ישראל נתתם חופשיות, כמה שהוא רוצה.

דוד, באינטרס הציבורי יש לנו שני אינטרסים, אחת, שבאמת הלקוח יקבל את כל המידע ויהיה לו את כל האופציות, מצד שני אנחנו פה מתאמצים כבר שנתיים לפתוח מקורות אשראי חוץ בנקאיים. אם הבנק, יידע, יכיר, יהיה מודע להלוואות של הקטנים, הוא יצמצם אותם ויצמצם אותם אז אנחנו לא גורמים להם להתפתח ולגדול.

הרפורמה תקריס אותנו.

אז בסוף זה לרעתו של הלקוח. אז כן צריך לאפשר לגופים האלה לגדול.

זה דווקא לא מדויק, לא נכון, מה שאתה אומר. אם הבנק יוריד את הריבית שהוא נותן בהלוואות בגללם זה גם בסדר.

זה בטווח הקצר.

נכון, בטווח הקצר. הרי ככה עושים מחיר טורפני, מה עושים? אומרים, כדי לגמור אותו אני קודם כל אתן מחירים הכי טובים לעומתו ואחרי זה כשהוא ייעלם אני אעלה את המחירים מחדש.

מה ההצעה שלכם?

בקשת הדחייה מתייחסת לא רק לשלוש החברות האלה, אלא לכל החברות החוץ בנקאיות הקטנות. לכולן, זה חונק אותן, זה גזר דין מבחינתן.

אני אשמח להציע הצעה. אני באופן אישי עדיין לא השתכנעתי לעניין הפטור הגורף, אז נראה לי שאם הפטור הגורף היה יותר נמוך, כי אף אחד שם לא מפקח על תחרותיות הריבית המוצעת ועל מספר הלקוחות שייפגעו, הפטור הגורף צריך להיות יותר נמוך, כל עוד לא הוצגו נתונים אחרים משכנעים, אני לא השתכנעתי, והפטור הפרטני צריך להיות יותר גבוה. כך שאם יבוא גוף שהוא באמת גוף תחרותי שהיינו רוצים לעודד, וזה לא משנה כרגע איזה סוג אשראי, אם זו מערכת לתיווך או משהו אחר, אם הוא תחרותי, וגם צריך לשים לב להיקף הלקוחות שהתמונה המלאה שלהם נפגעת - - -

יש להם הרבה לקוחות.

אני אומרת, זה לא משנה, מה שחשוב זה האם הריבית היא תחרותית ובהתאם לזה ייבחנו פטורים פרטניים כמו שגם היום מוצע בחוק.

אבל במרכז המידע הזה שאתם מבקשים, יש באחד השדות את אחוז הריבית המוצעת, פה או פה או פה? לא נראה לי.

כן, בטח.

אז אם זה מופיע אז מה הטענה שלך? מה התוספת בהצעה שלך אם כתוב מה אחוז הריבית?

לא, אבל היום - - -

אבל מי מבטיח לך ששר האוצר ייתן פטור? הרי זה יחזור אליהם, הם פה יושבים ואומרים שלדעתם זה לא.

לא, זה יחזור אליהם אבל הם יסתכלו לדוגמה על גוף שהוא מערכת לתיווך ויסתכלו מה אחוז הריבית והאם היא תחרותית למערכת הבנקאית ומה היקף הלקוחות והאם זה משתלם במערכת האיזון הזאת שהם עדיין יהיו בפטור לשנה, ואז יבחנו מחדש בעוד שנה האם זה עדיין נכון שהם יהיו בתוך הפטור. אם יתנו פטור גורף, זה לא עזר להם וזה לא עזר לאף אחד, אבל אם הם יוכלו לבחון פטור פרטני אז אפשר יהיה לבוא כל שנה לראות מה התרומה של חברה כזאת לריכוזיות ולריבית. זה מה שמעניין אותנו פה, הריכוזיות של הבנקים, הריביות הגבוהות, זה מה שצריך להיות לנגד עינינו וזה לא עניין של פטור גורף או לא גורף וזה לא עניין של צבר האשראי.

את טוענת טענה סותרת, את אומרת שיש את הריכוזיות של הבנקים הגדולים, אנחנו רוצים באמת שיצמחו העסקים הקטנים, אז את אומרת בואו נוריד אותם יותר נמוך וניתן להם פחות אוויר.

לא, פטור גורף, כי בפטור גורף אף אחד לא בוחן אם זה שחקן שאתה רוצה אותו בפנים או לא רוצה אותו בפנים.

הלקוח יחליט. מי אנחנו שנגיד ללקוחות מה הצרכים שלו?

לא, אבל זה לא עובד ככה.

אנחנו צריכים לפתוח את הגיוון והוא יילך לאלה, יילך לאלה, יילך לבנק, יילך למרכזי ההשקעות.

אבל המערכת לא עובדת ככה. אני כלקוחה יכולה להיכנס לאפליקציה ואם מערכת לתיווך באשראי, יש לי הלוואה מאותה מערכת, אני לא אראה אותה אם יש לו פטור. אז אם זה בסדר שיש לו פטור כי הוא מאוד תחרותי והוא שחקן נהדר, אני מוכנה לסבול שאני כלקוחה התמונה שלי לא תהיה מלאה.

את מבינה שהוא רוצה שאת תראי אותו, אבל יש לו בעיה כרגע מבחינת עלויות להתממשק.

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

האינטרס העסקי שלו הוא להיות שם, אבל אם תפילי אותו אז מה עשית בזה?

אז אם הוא ירצה להיות הוא יהיה, הוא יוכל לבוא לרשות שוק ההון ולבקש פטור פרטני.

אנחנו כרגע באקט חקיקתי היום, אני מדבר כרגע בשם BTB ומדברים בנושא של פלטפורמת תיווך מאשראי. יש כרגע שלוש חברות פעילות, התקנות והצו שהיום על הפרק הם לא רלוונטיים לאף אחת מהחברות, יש עכשיו אקט של תקנות וצו ביחס לפלטפורמות תיווך באשראי שפשוט לא חל על אף אחת משלוש השחקניות שהיום בשוק. אז קודם כל זה שעכשיו אנחנו מתכנסים ויש דיון על קבלה של תקנה וצו שאמורים להקל, ככה זה כתוב בתקנות, על השחקניות בשוק, שכרגע מה שמוצע לא חל עליהן.

הוא אומר שאין לו סמכות בחוק.

זה נושא אחד. הנושא השני, יש לנו שני רפים, הרף של הפטור המוחלט והרף של מהו היקף פעילות קטן עם הפטורים הפרטניים. אני חושב שבסוף יש פה בתכלית החוק עצמה, כתבתם שיישום החובה על אותם הגופים להנגיש את המידע הפיננסי שברשותם, בפרט כאשר תפעול ההנגשה באמצעות מערכת תקן ברלין כרוך בעלויות כספיות גבוהות, אמרו פה מיליונים, עלול לפגוע ביכולתם של הגופים האלה להוות מתחרים לתאגידים הבנקאיים. כלומר אנחנו התכנסנו פה בעיקר כדי להקל על השחקנים הקטנים שאמורים להתחרות בבנקים.

על הבנקים אנחנו לא אמורים להקל ומה בסוף קרה? באקט החקיקתי הראשי קבעתם שהיקף פעילות קטן, אותו היקף שאומר איך אני מבקש פטורים פרטניים, קבעתם רף של 300 מיליארד שקל ביחס לבנקים, עזוב שנייה אם הם מבקשים פטור או לא מבקשים פטור, אם הם קיבלו דחיות, אבל זה מה שקרה בחקיקה הראשית. אחרי זה הייתה אפשרות לתקן את זה בצו, מה קבע הצו של הנגיד? השאיר את אותו רף של 300 מיליארד ביחס לבנקים כרף של היקף פעילות קטן.

אדוני, גם בחקיקה ראשית כרגע היקף פעילות קטן מוגדר לחברות תשלומים, אותם גופים שבעצם מחזיקים בכסף בנאמנות, זה כסף לא שלהם, בדומה אלינו, קבעו רף של 25 מיליארד שקל. כל מה שביקשנו זה שהיקף הפעילות הקטן, עכשיו אנחנו נטפל בעיוות הזה שנוצר, באפליה שנוצרה בין הגופים, אלו שמחזיקים בכספים בנאמנות, וירים לנו את הרף. אם אתם רוצים להרים את זה להיקף פעילות קטן, להגדיר את זה כ-25 מיליארד שקל בדומה לחברות התשלומים, אנחנו לא מבקשים משהו שלא קיים. יש כרגע את הסוגיה הזאת.

אבל אם אנחנו נגדיל את הרף, עזוב את הבעיה של הבנקים שהיא באמת נראית לי מאוד משונה, איך החוק אפשר לבנק ישראל לתת כאלה פטורים ועיכובים לבנקים הגדולים, שזה בעיקר העניין, זה משהו מאוד משונה, אבל אם אנחנו נגדיל את הסכומים זה יפגע בצרכן בסופו של דבר כי זה בעצם נותן פטור לחברות שעד סכום מסוים הם לא צריכים בכלל לתת מידע.

אני לא חושב שזה יפגע בצרכן, בסוף כל השחקנים הם שחקנים קטנים אל מול הבנקים, הבנקים בסוף שולטים בשוק והם אמורים להנגיש את המידע בראש ובראשונה ואז הצרכן יכול לפנות לקבל את המידע ולראות את הריביות שהוא מקבל מהבנקים והשחקנים הקטנים, אדוני, לא צריכים לכרוע תחת הנטל הרגולטורי הזה. אם הם ירצו להתחבר הם יוכלו לשלם את זה.

רגע. למה נתתם דחייה לבנקים? למה לא הכנסתם את כל הבנקים? עזבו את הבנק האינטרנטי, כל יתר הבנקים, למה הם לא בפנים?

הם בפנים, הם מיישמים את חובת הגישה עוד לפני שחוקק החוק. אני רוצה להזכיר שבנק ישראל קבע בהוראת ניהול בנקאית - - -

אז למה נתתם דחייה?

נתנו דחייה פרטנית לגופים פרטניים שפנו אלינו שהם קטנים או שהם בתחילת דרכם.

בנק מסד זה קטן?

לא, הוא לא קיבל פטור, רק בנק ירושלים קיבל דחייה.

למה בנק ירושלים קיבל דחייה?

א', אני לא יכולה לדבר על כל המידע הזה, חלק מהמידע הזה - - -

אז מה אתם רוצים מאיתנו? אתם באתם לפה, אני לא אמרתי לכם תבואו, אז אם את באה את יכולה לדבר, אם את לא יכולה לדבר אז אל תבואי.

היום אף בנק לא פטור.

יש כאן ניסיון להסיט את הדיון, כמו תמיד, למערכת הבנקאית. במקרה הזה אין בזה טעם, כי החוק חל על המערכת הבנקאית, חובת הגישה חלה עליה לפני שהחוק בכלל חוקק בזכות יוזמה של בנק ישראל.

אז אין דחייה לבנקים?

יש בנקים פרטניים שהם קטנים או חדשים שמקבלים דחיות מסוימות אחרי שהם מציגים נתונים מאוד מאוד מפורטים.

איזה בנקים? אמרת הבנק האינטרנטי.

אני יכולה להעביר לוועדה התייחסות מסודרת, אני לא רוצה להגיד ככה בשלוף. זה מספר קטן, אין כאן פטורים למישהו שאומרים אתה בכלל לא חייב, ולכן הדיון הזה הוא בעיניי מסיט את תשומת הלב.

אני חושב שמה שהיושב ראש מנסה להגיד, שאתם קובעים את העיקרון של ינוקא למוסדות למשך זמן עד שיגדלו. זה מה שהוא מבקש פה.

אבל גם פה היה, בגלל זה היה את הפטור הפרטני, זה לא פייר להציג את זה כאילו לא היה. עד עכשיו היה את המודל של הפטור הפרטני, הם פשוט צמחו מעל וזה נהדר, אבל זה לא שלא היה.

אני לא הייתי בתהליך החקיקה, אז לובי 99 היה צריך להילחם בחקיקה עצמה על הסעיפים האלה ולא עכשיו בתקנות.

לא היה צורך, בחקיקה היה פטור פרטני, לא היה פטור גורף.

עכשיו את עושה את המלחמה - - -

כבוד היושב ראש, קודם כל זה לא נכון, בחקיקה לא היה פטור גורף, היה פטור פרטני, לא הייתה שום סיבה להילחם בזה בחקיקה. להיפך, אנחנו היינו בעד הרפורמה, אנחנו עדיין בעד הרפורמה.

מה גובה הפטור הפרטני והגורף?

כמו שהצעתי מקודם, מה שחשוב זה היקף הלקוחות שייפגעו והאם השחקן הוא שחקן תחרותי. זה לא קשור להיקף האשראי.

מה שחשוב, שגופים שמחוללים תחרות ימשיכו לחולל תחרות.

מצוין, אז תקבל פטור פרטני אם זה מתאים ונכון בהתאם להיקף הלקוחות, היקף הלקוחות שייפגעו, והאם השחקן הוא שחקן תחרותי מבחינת הריבית.

יפה, ולכן 750 לא עוזר, צריך להרים את המספרים.

זה מה שאמרתי, תקבל פטור פרטני. זה מה שהצעתי, אני איתך.

רק את המספרים צריך לשנות, שלא יהיה אפליה מול בנקים.

אתם שמתם אותנו שאנחנו נקבל החלטות בדברים מקצועיים שאנחנו לא המומחים להם. אני אומר לכם דבר מאוד פשוט, הניסיון עכשיו של לובי 99 לשפר את העמדות שהייתם צריכים לעשות את זה במהלך החקיקה, לא נראה לי ראוי.

איזה חקיקה?

אתם צריכים לבחון את הכול מהתחלה, זה לא רק הסכומים, זה גם היקף הלקוחות שצריכים לקחת בחשבון, זאת אומרת הפטור צריך להינתן לא רק לפי סכום אלא גם לפי היקף לקוחות. לבן אדם שיש לו היקף לקוחות מאוד קטן, אז ההשפעה שלו על הצרכנים היא מאוד מצומצמת. תבחנו את הכול עוד פעם, אני בעד שחברות כמו החברה של תורג'מן כן תיבחן שוב פעם, גם האוצר אומר את זה, נכון?

אני אומר ש - - -

אני מבקש שתבחנו את זה לקראת הישיבה הבאה, את כל הסוגיה תבחנו עוד פעם. זה לא התפקיד שלי עכשיו, אני לא מומחה לשוק ההון שאני אתחיל עכשיו להסתכל על כל ההיבטים שקשורים לעניין הזה, זה התפקיד שלכם, של כל הרגולטורים. תשבו עם החברות, נראה לי מאוד משונה שהחברות, שזה גם לא הרבה חברות שיש להם את הנושא הפנסיוני, צריך לנסות להקל עליהם בעניין הזה, אם הם יכולים להמיר את מה שיש להם למה שאתם רוצים אז תבחנו את זה כמו שצריך ואל תגידו להם לא באופן גורף ונגמר הסיפור, בכל זאת זו הוצאה שלהם.

אני כן רוצה להתייחס ללו"זים, החוק הזה כבר נכנס לתוקף. כל עוד הגופים האלה לא מקבלים פטור הם נדרשים כרגע בשלב זה לקיים את הוראות החוק. יש פה איזה שהוא קושי שאנחנו מציפים אם אנחנו דוחים את המועד לקבלת החלטה על פטור.

אבל הבאתם לי את זה רק לפני – מה אתם רוצים ממני?

יש דחייה של שישה חודשים וזה לפני חתימה של שר האוצר.

הבאתם לי את זה רק עכשיו, נכון?

יש דחייה, מי שצריך דחייה ביקש.

אדוני היושב ראש, בהמשך להערה של משרד המשפטים, מוזר שזה שלא היה דוח RIA על החוק הזה זה היה בסדר, זה משרד המשפטים לא העיר.

כן, שמאוד היינו שמחים לראות את דוח ה-RIA הזה באמת, מאוד היינו שמחים.

יש דוח RIA?

לא מחויבים.

לא מחויבים. את שומעת?

כן, מזל שבאנו לוועדה לראות את השקפים היפים, זה גם לא עלה לחומר הרקע של הוועדה.

למה לזלזל? לא יפה.

אני מופתע מלובי 99 שכשהייתה את החקיקה הראשית והיו צריכים לקבוע מהי הגדרה של היקף פעילות קטן הם לא קפצו ואמרו מה זה העיוות המטורף הזה בין ההגדרה של היקף פעילות קטן ביחס לבנקים לבין חברות התשלומים ביחס לגופים כמו מערכת אשראי. זה מטריף אותי, לשבת פה ולצחקק.

רגע, אותו דבר שאמרתי להם אני אומר לכם, אתם טענתם את הטיעונים האלה בחקיקה הראשית? לא טענתם. יכול להיות שיש עיוות, אני לא אומר שלא, העיוות יכול להיפתר באיזון הראוי בזה שייתנו לכם ארכה, מה שביקש תורג'מן. אז אולי לא שלוש שנים, אולי קצת פחות, הם ישקלו את זה. יש עיוות בין החברות האלה לבנקים, אין ספק בכלל, או לגופים הגדולים, ישראכרט, ויזה, כל הדברים האלה.

החוק הזה הוא טוב לצרכן, אנחנו בעד, אבל אתם תבדקו את האיזונים ואני אומר ליועצת המשפטית שלנו, איך לעשות, אולי להקטין את הסכום של הפטור ולבדוק את זה גם לפי מספר צרכנים. ולגבי הנושא של מתן צו פטור פרטני, אני לא ישבתי על התקנות אבל צריך שזה יהיה – אנחנו יכולים לכתוב את השיקולים של מתן הפטור הפרטני ולא להשאיר את זה באופן גורף לרשות ההון ולשר האוצר שיעשו מה שהם רוצים? כי אם זה המצב הם ייתנו לכולם שלילי, זו התוצאה.

זה לאו דווקא. אל מול מה שנאמר על הבנקים, לבנקים ניתנו פטורים או הארכות מסוימות, ככל שיהיו באמת שיקולים ענייניים אנחנו לא אומרים לא לכולם.

בסדר גמור, אבל אני יכול לכתוב בתקנות את הטיעונים?

זה כתוב בהסמכה של החוק. החוק אומר, לפי הצעת מאסדר וכו' רשאי להורות למוטב בעל היקף פעילות קטן, מטעמים מיוחדים הנוגעים לעלות הכרוכה ביישום הוראות החוק.

נכון, זה כתוב כך, אבל גם הנושא של מספר צרכנים, גם כל הדברים האלה, כל זה צריך להיכנס. השאלה אם אני יכול להכניס את זה לתקנות או בגלל החוק אני לא יכול לעשות כלום?

התקנות לא עוסקות בפטור הפרטני, הצו הוא זה שמגדיר את הסף.

בסדר, אז אני רוצה שיהיה כתוב מה השיקולים של השר כשהוא נותן את הפטור.

השיקולים האלה קבועים בחוק. אנחנו נלך ונעשה את החשיבה הנוספת, כמו שאתה מבקש, אין ספק, אבל מה שאנחנו שומעים פה זה למעשה שני צדדים, יש לך צד אחד שאומר: תורידו את הפטור, אנחנו בכלל לא רוצים שיהיה פטור גורף לגופים כי - - -

לא, יהיה פטור גורף, רק אתם צריכים להתייחס בפטור הגורף גם – בעצם מה שאנחנו אומרים זה שאתם צריכים לעשות בחינה. אתם עשיתם עבודה קלה, מה עשיתם? אמרתם סכום פטור.

אנחנו עשינו בחינה, אדוני היושב ראש.

הפעם אנחנו אומרים לכם אוקיי, סכום זה אחד, ושתיים, עוד היבטים שאתם צריכים לבדוק כדי לתת את הפטור. אז קצת תעבדו, לא יקרה לכם שום דבר.

אני חושב שהסכום הוא פרמטר מאוד אפקטיבי לאומדן של גודל והשפעה על השוק, גם גודל הגוף וגם ההשפעה לעניין הגישה למידע, היקף המידע. זה דבר אחד.

וגם קחו בחשבון כמה זה עולה.

דבר שני, אני חושב שבסוף אנחנו פה כן מצאנו איזה שהוא איזון. הפטור הפרטני הוא לא דרך המלך, לטובת הוודאות והקלות של הגופים שצריכים להתעסק ביישום של החוק הזה כדאי שהדברים יהיו ברורים ולא כל פעם, גם אם הגעתי ואני עומד בפרמטרים של הפטור הפרטני אני צריך ללכת לכתת רגליים, להגיש בקשה לשר האוצר, להפעיל את כל המערכות, להצדיק, לנמק ולהתחיל תהליך שהוא לא סגור. כרגע יש פרמטרים מאוד ברורים, יותר קל לעשות את זה כדרך המלך.

כרגע אתם רוצים עבודה הרבה יותר קלה במובן הזה שאתם הולכים על סכום.

לא, אני חושב שזה גם ודאות לגוף.

לא צריך להסתכל רק על סכום פה. גם כתוב היקף פעילות, מה זה היקף פעילות? היקף פעילות זה גם מספר צרכנים, מספר הלוואות, כל הדברים האלה. ההיקף לא מדבר רק על סכום.

לא, אבל היקף פעילות קטן, צריך לחזור להגדרה בחוק.

בדיוק, זה כן מדבר על סכומים.

כן, מדובר על סכומים. לדוגמה, לעניין מקור מידע שהוא בעל רישיון למתן אשראי או בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי, צבר אשראי שאינו עולה על 250 מיליון שקלים חדשים.

מה זה צבר? צבר זה גם ההתפלגות.

לא, צבר אשראי יש הגדרה בחוק.

אני מפרש את זה אחרת. צבר זה גם סוג הפעילות, לא רק הסכום.

בקיצור, תסדרו שזה יהיה גם אופציה.

אבל צבר האשראי הוא כבר מוגדר, זה היקף. לדעתי זה לא ישרת את המטרה שאתה מבקש שהם ידונו עליה, אתה מבקש שהם יתייחסו להיקף הלקוחות, לא על היקף האשראי.

אני לא רוצה לתקן את החוק, אני רוצה שאתם תהיו יותר עם ראש פתוח בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, באמת, אנחנו באים ממקום של למצוא את האיזון הזה, זו סוגיה קצת מורכבת.

אז תשבו על זה.

יש טיעונים נהדרים לכאן ולכאן.

אני לא צריך להיות הבורר פה, בורר בין הטענות האלה לטענות שלכם. יש בעיה, יש באמת בעיה, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון. מצד שני אם אני לא אאשר את התקנות אז כולם אכלו אותה, מה שנקרא, אפילו אחד שיש לו גלגול של מיליון שקל יצטרך להשקיע 4 מיליון שקל. צריך להבין, ההשקעות האלה, וגם לובי 99 צריך להבין את זה, ככל שאנחנו לא ניתן פטור לכל מיני חברות קטנות, העלויות שתעלה להם הקמת המתקן ייפלו על הצרכן.

נכון, ולכן הצעתי שזה יישקל במסגרת פטור פרטני.

לכן אמרתי לך שזאת מלחמה שהיית צריכה להילחם עליה בחוק ולא בתקנות.

דחייה, דרך אגב, היא לא במסגרת הצווים האלה, יש צו נפרד שנותן את ההארכה. אז אולי אפשר לאשר את זה בכמה פעימות, רק את הדחייה, ואחר כך את העניין הזה.

שבועיים ימים זה מספיק כדי שתבחנו את הכול עוד פעם לאור זה שהחוק נכנס לתוקף?

רק נקודה נוספת, אדוני היושב ראש, דובר פה על הדחייה, היום הגיעה אליך בקשה משר האוצר לדון בצו הדחייה, להפעיל את סמכותו לדחות בחצי שנה למקומות האלה. זה נותן לנו עוד קצת זמן. אז אם נדון בדבר הזה קודם אני חושב שזה יהיה – זה גם דחוף.

מה יש בצו הזה?

הוא דוחה את תאריך התחילה של החוק לגבי מקורות מידע בשישה חודשים.

ואז יהיה לנו זמן?

שכאמור שישה חודשים זה מעט מאוד ביחס למה שנדרש.

אותו דבר שאמרתי, את המלחמה הזאת הייתם צריכים לעשות בחוק ולא עכשיו.

אבל החוק מאפשר לדחות את זה עד 14 בנובמבר 2025, אז אפשר לפחות למתוח את מה שהחוק מאפשר. למה לתת רק שישה חודשים?

כי החוק מאפשר את זה בשתי פעימות, הוא מאפשר פעם אחת שישה חודשים ועוד שישה חודשים.

בינתיים הצרכן נפגע. התחולה של החוק, ככל שאנחנו דוחים אותה הצרכן נפגע.

האינטרס של כולנו להיות שם, כאמור.

מתי מגיע הצו?

הצו אצלכם מהיום בבוקר.

אני לא קיבלתי עדיין את הצו, אלינו הוא עוד לא הגיע.

ואז משרד המשפטים, ברגע שאני מאשר את הצו, נותן דחייה, אז הכול רגוע?

יש חלק מהגופים שהם לא בצו ולכן זה לא ייתן להם מענה.

הוא הגיע לפני – אתם מצפים שאנחנו נהיה רב תכליתיים, נקרא במקביל.

לא, רק חשבנו שכדאי שתכירו את זה.

אתה יודע שאני כועס מאוד על רשות ההון, כן?

כן, נודע לי.

שאתם אין לכם מילה ואתם עושים מה שאתם רוצים והולכים לטובת חברות הביטוח. זה לא האגף שלך באמת.

הרשות זה הבית שלי כבר הרבה שנים.

מה אני יכול לעשות שאתם מסכמים דברים ועושים הפוך? זה לא מעיד עליכם משהו.

אני לא יכול להתייחס כי אני לא מכיר את הפרטים, היושב ראש.

נכון, אתה לא מכיר, אני מכיר את הפרטים האלה טוב מאוד.

למרות שזה לא ייתן מענה מלא אני כן חושבת שזה כן יעזור אם נאשר את הצו, לפחות חלק מהגופים לא יגיעו למצב שחל עליהם החוק והם בעצם לא עומדים בחובות.

ואם נגמור את זה תוך שבועיים זה פותר את הבעיה של התקנות האלה? זה אומר שכולם צריכים לעבוד מהר, זה הכול. כנסו לזה. כמה זמן אתם צריכים, כל החברות יחד איתכם, שבוע, שבועיים, עשרה ימים?

זה עוד לא מבטיח שאנחנו נגיע להסכמות.

אז זה יבוא אלינו ואנחנו נראה מה אנחנו עושים. אני מעדיף שתגיעו להסכמות מאשר שאני אצטרך להכריע. זו לא המומחיות שלי, אבל אם אין לי ברירה אני אכנס לזה. נכנסתי להרבה דברים שזה לא המומחיות שלי ולמדתי אותם, אבל אין טעם שאני אכנס לזה, זה באמת עניין שאתם צריכים לשבת על זה ולקבוע.

אדוני, רק למען הסדר הטוב, חשוב להגיד שהתקנות האלה הגיעו לשולחן הוועדה לאחר שהיה מנגנון של שמיעת הערות הציבור, ישבנו, דנו, נעשתה עבודה. יכול להיות שיש חוסר הסכמות, חלק מההערות הגיעו לאחר מכן, בסדר גמור, נשב ונשמע שוב.

חלק מההערות שנשמעות נשמעות לנו מאוד סבירות וענייניות.

בסדר גמור, זה התהליך.

אז תתייחסו אליהן. גם אם הן לא נטענו. בשביל מה אנחנו מזמינים את כולם לוועדה?

לא, מאה אחוז, רק שלא ייווצר הרושם ש - - -

אם היה הכול בידי הממשלה והרגולטורים אז לא צריכים ועדה, לא צריכים כלום.

אדוני צודק, הכול מקובל, רק שלא ייווצר הרושם שלא נעשתה עבודה. נעשתה עבודה מאוד מאוד מדוקדקת וקשה לפני שה - - -

אני לא אומר שלא נעשתה עבודה, השיקולים והטיעונים, לפעמים טוענים טענות שחלקן נשמע לי בסדר אז תתייחסו אליהן, תשבו על העניין הזה. דנינו, אתה מוכן לעזור להם להיכנס קצת לעניין?

מה שיבקשו, בשמחה.

אנחנו גם לרשותכם כמובן, כל האיגודים שנמצאים פה, כדי לקשר ביניכם לבין החברות. זה חשוב, השיח מאוד חשוב.

בסדר, אבל צריך להבין שהחברות יצטרכו להשקיע בסופו של דבר את העניין הזה, אין מה לעשות, זה מה שהחוק אומר.

בוודאי, חד משמעית.

נקבע את זה לעוד עשרה ימים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:47.