פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת החוץ והביטחון
25/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ב באלול התשפ"ד (25 בספטמבר 2024), שעה 14:30

הצעת חוק-יסוד: שירות מילואים, של ח"כ אוהד טל וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
טלי גוטליב
עמית הלוי
אוהד טל
שרון ניר

פזית תדהר - יועצת משפטית, ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

רס"ן רועי חכם - יועצת משפטית, פצ"ר, משרד הביטחון

יוסרי זינאדין - עוזר קצין המילואים הראשי, צה"ל

אמיר סינאי - אגף החשכ"ל, משרד האוצר

אופיר טל - העמותה למען משרתי המילואים

משה פישר - העמותה למען משרתי המילואים

נירית עוז - משפטנית, מטה המילואים

שמעון גמליאל חרר - מתמחה, משרת מילואים במטה המילואים

אריאל היימן - תא"ל במילואים, חוקר בכיר, קצין מילואים ראשי לשעבר

תא"ל אמיר אביבי - יו"ר הביטחוניסטים

יהורז בן יהודה - פורום הלוחמים

אילת פלר מימון - אימהות בחזית

ד"ר חנה קטן - שדולת הנשים החרדית והדתית

איריס שפירא - עו"ד, מובילת ביטחון לאומי

עידן ורטהיים - רשות מקרקעי ישראל

עידן סיבוני - סרן במילואים, מנהל מדיניות

יאיר הראל - בקרה, אכיפה ורישוי, המועצה להשכלה גבוהה

שפרה שחם - מנכ"לית עמותת "בית חם"

גילת - דודתו של שגיא חן החטוף בעזה, משפחות חטופים

דני רון - טיס מהקורס של רון ארד

שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת, משפחות חטופים

לילי הנדלר - משפחות חטופים

חנה כהן - דודתה של ענבר היימן ז"ל, משפחות חטופים

עידו בן יצחק
עדן בן ארוש

יוני בן הרוש

איה לינצ'בסקי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

שירות מילואים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, הנושא שעל סדר היום זו הצעת חוק-יסוד: שירות מילואים, של ח"כ אוהד טל וקבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת. אבל לפני שנעבור לדיון על החוק, מכבדות אותנו משפחות החטופים, רשות הדיבור מועברת להם. בבקשה גילת, דודה של שגיא.

שלום מר אדלשטיין וחברי כנסת נכבדים שלא נמצאים פה. שמי גילת, אני דודה של שגיא, בן 36 שחי, חטוף בעזה כבר 355 ימים. אנחנו מתפללים שהוא בחיים. אנחנו לא פעם ראשונה פה ואני רוצה לדבר היום זה על התרגשות שאחזה בי, אתה בוודאי תוכל להגיד יותר מדויק, כשהגעת לארץ. השבוע, בעקבות מה שקרה בבית הכנסת, הופץ סרטון מקסים שלך עם רפי רשף כשהגעת לארץ. זה סרטון אתך, אתה בהתרגשות רבה, יום אחרי שהגעת לארץ וראש הממשלה יצחק שמיר יושב לידך. אני זוכרת שכאזרחית צעירה במדינה שלנו באותה תקופה, איך כל עם ישראל התרגש סביב כל המושג של אסירי ציון. כבת למשפחה לסבים שעזבו הכול באירופה ועלו לארץ, חלק ניצולי שואה, חלקם עזבו עוד לפני והגיעו לארץ בשנות ה-20 וה-30, התרגשנו עד עמקי נשמתנו כשאתה עלית לארץ. אני בכיתי כשראיתי את זה. באמת, בכיתי מהתרגשות ואני לא אשכח את הרגע הזה. אתה מדבר בסרטון על המשפחה שלך, על אשתך זיכרונה לברכה. אתה מדבר כמה הם היו מודאגים וכמה קשה היה למשפחה שנאבקה להוציא אותך מהשבי ולהביא אותך לארץ ומדינת ישראל כולה שעמדה מאחורי השחרור שלך וההבאה שלך למדינת ישראל.

אתה רואה מה אנחנו עוברים, אתה רואה אותנו? אתה רואה אותנו מעבר לחולצות שאנחנו לובשים, מעבר למה אנחנו עושים? אתה באמת רואה אותנו? את המשפחות? מה אנחנו עוברות? המשפחות מתפוררות והקושי הוא בלתי נסבל. כשאני שומעת את מה שסיפרת שם, אני חושבת שאתה עברת את זה. אולי לא היית במנהרה, אולי הגישו לך אוכל באותו יום, אולי לא באותה רמה, אבל עברת את זה. איך אתה לא רואה אותנו, המשפחות? איך אתה לא עומד לצדנו?

אני רוצה שתעמוד לצדנו. תבוא לאירוע ותעמוד לידינו, תבין אותנו. אני מבקשת שתחשבו על מה אתה עברת ומה אנחנו עוברים ביום-יום. המשפחות כולן מחכות שתעמוד לצדנו, כמו שאני, בליבי, עמדתי לצדך באותו יום שהגעת לישראל. אני לא אשכח כמה בכיתי. גם אנחנו רוצים להתרגש, גם אנחנו רוצים לחבק שוב. שי לא תזכה לחבק את כרמל, אנחנו עדיין מחכים לחבק את שגיא, תודה.

תודה גילת. בבקשה, דני רון.

לכל איש יש שם, אשתמש בשמות פרטיים למרות שאתה חבר כנסת ויושב-ראש מכובד של הוועדה המכובדת הזו, חבר קואליציה מפורסם. שמי דני רון ואני חבר לקורס של רון ארד. אז אשתמש בשמות פרטיים כי לכל איש יש שם ואקרא לך יולי ואשאל אותך האם אתה יודע מה משותף ליולי, לרון ולדני? שנות לידה, שלושתנו נולדנו ב-58, אני נולדתי ב-1 במאי, רון חברי שהכינוי שלו בקורס היה צ'וקו כי הוא היה כזה מצו'קמק, חמוד, אבדה ענקית לכולנו שהוא לא אתנו כל השנים האלה. אני לא בן משפחה שלו, אבל אני גם שותף לזה שרון לא אתנו היום. הוא נולד ארבעה ימים אחרי ב-5 במאי ואתה כמה חודשים אחרי זה, ב-5 באוגוסט.

הוא נולד לפני 66 שנה אבל לא זכה לחגוג ימי הולדת, אנחנו אפילו לא יודעים להגיד, 38 שנים אחרי שהוא צנח בלבנון, אותה לבנון של היום. הוא יצא למשימה בשם הגנת המולדת, נפל בשבי, והמדינה כשלה ולא החזירה אותו. לא למדנו מהסיפור. עכשיו אנשים אומרים שמתוך ה-101 יהיו לנו עוד עשרות מקרי "רון ארדים" ואני מוחה על כך. רון ארד זה לא כיסא, שאומרים כיסאות ברבים, זה בן אדם. אין דבר כזה "רון ארדים", רון ארד זה בן אדם בפני עצמו. לא אומרים "כרמל גתים" ולא אומרים "רון ארדים" ולא אומרים "יולי אדלשטיינים". זה זילות של לכל איש יש שם שנתן לו אלוהים ונתנו לו אביו ואימו, זה זלדה כתבה.

אני פונה אליך יולי ואומר לך, עזוב עכשיו פוליטיקה, עצרו את אלה ומשטרת בן גביר, זה לא מעניין מה הצבעתי. אתה נבחר ציבור שלי, יחד אתך עוד 119, אחד מהם הוא גם ראש ממשלה. אומר לי חבר הכנסת ביטן בתגובה לדבריי, אני רק חבר כנסת, אני לא שר בממשלה ולא יושב בקבינט. אתה יכול להגיד אותו דבר. אנשים אמרו קודם שיש בן אדם אחד שמחליט, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה אמרה שיש בן אדם אחד שמחליט וזה בנימין נתניהו. זה לא נכון, כל אחד ואחד מ-120 חברי הכנסת יש לו אצבע ולא רק 64 חברי הקואליציה, גם חברי אופוזיציה. צריך לעצור הכול, לעזוב את הדיון הזה כמה שהוא חשוב.

אני כבר לא זכאי לזה, בגיל 50 תליתי את הסרבל, גיחתו האחרונה של רון ארד הייתה בגיל 28, יש חברים שלי שטסים עד גיל 55 ויש מילואימניקים שעושים מילואים עד גיל 77 והתנאים, או חוק-יסוד: המילואים, לא מחזיקים מים. לא שווה לבזבז את הזמן הזה כי לא תהיה מדינה, לא יהיה צבא, לא יהיו מילואים, אנחנו לא נשרוד. אני דור שישי בארץ, גם באזור מזרח אירופה, לא הייתי אסיר ציון, אין לי דרכון פולני, אין לי מקום אחר ללכת אליו ולא תהיה לי ארץ אחרת. אבל הארץ היחידה שיש לי היא בסכנה.

תתעוררו על עצמכם. הייתה ועדה חסויה היום שלא הכנסתם אותנו, אתם דנים על כל מיני נושאים בקוצו של יוד, אתם לא מבינים שאי אפשר להמשיך ככה, בהפרדה הזאת בינינו ובהפקרת אנשים בגלל כל מיני דברים. אני קם בבוקר ואומר לא הייתי יחד עם הרב אבידן בשביתת הרעב. אני עכשיו מצטרף אליו, באיחור של ארבעה ימים. לא עשיתי מה שאני צריך כדי להחזיר את אחיי.

לא הכרתי אף אחד מהם. גם את כרמל לא הכרתי, רק על קברה שמעתי את הדברים עליה, איזו נשמה מיוחדת היא הייתה. אבל כל אחד ואחד מהם לא "כפיר ביבסים" כיפר ביבס הוא תינוק ג'ינג'י, הוא יכול היה להיות נכד שלי. לפני שנה וחצי נולד, מתוך זה שני שליש מחייו הוא בעזה ואנחנו לא יודעים אם הוא חי או מת.

האם אנחנו נצליח לשרוד, להקים חוקי מילואים ותנאים וועדות חוץ וביטחון אם המדינה תתפורר? אם יהיו 10, 20 אנשים שלא נדע מה עלה בגורלם? שגורלם יהיה כמו של רון ארד, האם נוכל לשרוד? התשובה היא שאני מאוד בספק. לכן צריך לשנות מוד, אתה בקואליציה עם כוח חזק, אתה לא יושב בקבינט, אתה צריך להגיד, אותי שחררו כי הלחץ שלכם עזר, שלח את עמי, חזרתי למרות שלא הייתי עם קלצ'ניקוב על הראש כמו כרמל גת, אבל הצלתם אותי, החזרתם אותי.

מה שאמרה גילת עכשיו, זה ריגש גם אותי, גם אני כצעיר התרגשתי מזה שאתה חוזר יחד עם אסירי ציון נוספים שחזרו. שבויי פדויי שבי שחזרו שרוטים, ערים בלילה, שחלקם לא שרדו נפשית ואנחנו לא מבינים שזה הדבר היחיד שצריך לעסוק בו. קואליציה ואופוזיציה, כולם. יש לכם כוח, לא להגיד שזה רק נתניהו, או זו רק קואליציה או משמעת. אתם חייבים לעשות משהו שונה ועכשיו, אחרת לא נשרוד לא חוץ, לא ביטחון, לא תהיה לנו מדינה, לא יהיה לנו עם, לא יהיה לנו קיום.

ככה אתם צריכים להתייחס לזה, לא להגיד תודה רבה שאמרנו ולהמשיך לדפדף הלאה. הייתי פה כמה פעמים, נתת לי רשות דיבור, אני לא בא לפה כל שבוע אבל אני חושב שאנחנו על הקצה של הקצה כי כבר עזבנו הכול, עכשיו גם האמריקאים התייאשו ואין עסקה, עזבנו את פילדלפי ואנחנו עכשיו עם ליטאני. יש לי משפחה בראש פינה שסופגים עכשיו קטיושות. אמא שלי בגיל 93 שרדה את המצור בירושלים עם כל ההפגזות, שרדה את הפגזת התופת של הסורים על ראש פינה ב-67, עכשיו אנחנו צריכים לפנות אותה משם. כל פעם יש חדשות אחרות, אבל את ה-101 האלה אנחנו לא מחזירים.

אנחנו לא בכיוון, חברי הכנסת. יולי, אני פונה אליך כבן אדם, אנחנו לא חברים אבל כחבר כנסת, נבחר ציבור, גם שלי וזה לא משנה מה הצבעתי, לא מעניין מה הדעות שלי, אם אני ימני, שמאלני, ש"ס, או אם אני דרוזי. אני אזרח מדינה שעד גיל 50 חציתי קווים כל הזמן ללבנון וחזרה, עשיתי את מה שהיה צריך ועכשיו תורכם לעשות ותורינו לשבות רעב.

מפה אני מצטרף לרב אבידן כדי להמשיך את שביתת הרעב. לנער את העניינים. לא יכול להיות שנעבור עוד יום כיפור. יום כיפורים לא יכפר על עבירות שבינינו לבין חברינו שנמקים שם. ככה תעשו.

תודה דני. שי דיקמן בבקשה, בת דודה של כרמל גת.

שלום חבר הכנסת יולי אדלשטיין, תודה על רשות הדיבור. אני שי, בת דודה של כרמל גת זכרה לברכה. אתה מכיר אותי מהכנסת מימים שבהם החזקנו את התקווה שכרמל תחזור בחיים. ימים שבהם למדנו שעד לפני שלושה שבועות היא החזיקה מעמד והייתה בחיים 328 ימים שהיא חיכתה שהמדינה שלה תציל אותה. 328 ימים שבני המשפחה שלה נלחמו עליה. 328 ימים שאזרחי מדינת ישראל נלחמו עליה. אתה יכול לשמוע את דני והרב אבידן היה כאן קודם. כל אזרחי המדינה עמדו לצדנו. אבל איפה המדינה?

לפני שבוע הייתי כאן והתייחסת לאופן המחאה של אנשים מחוץ לבית שלך, ליוגה ולפילטיס. הבנתי שבעיניך דרך המחאה הזו היא מלגלגת והיא לא מצאה חן בעיניך, היא לא הייתה לגיטימית או שהורידה מערכם של החטופים, אני לא יודעת מה. אבל אני רוצה להגיד לך שהאנשים האלה הם אנשים שנעמדו לצדנו ושאזרחי מדינת ישראל לקחו אחריות. אמרו, כל אחד מאתנו עושה מה שביכולתו, מי שמתייצב כל שבוע בכנסת עם פוסטרים של חטופים ומי שיוצא לרחוב ומרים שלט ומי ששובת רעב. כל אחד מאזרחי מדינת ישראל פסק מהעיסוק שלו כדי לעשות כל מה שביכולת שלו כדי שהחטופים יחזרו הביתה.

הלוואי ולא היינו צריכים לשווק את החטופים שלנו, שלא הייתי צריכה לספר לכולם שכרמל עושה יוגה, או איזו נשמה יתרה היא. הלוואי שלא היינו צריכים לספר על שגיא, על שלוש הבנות שלו, ששתיים מהן גידל ואהב ואת השלישית בכלל לא הספיק עדיין להכיר. הלוואי שלא היינו צריכים לספר על ענבר, איזו אישה מקסימה היא הייתה, על העזרה שנתנה במסיבת הנובה, שזה פשוט היה מובן מאיליו שכשחוטפים בן אדם ישראלי והוא נמצא בידיים של מחבל חמאס אז הדבר הראשון שצריך לעשות זה להחזיר אותו הביתה. אין דבר יותר חשוב ואין דבר יותר דחוף ואנחנו מוכנים לשלם את המחיר כי מדובר בחיי אדם.

אנחנו לא מסירים את הסרטונים של המנהרות שמראים את הרגעים האחרונים שלהם במנהרה חשוכה כשהם צריכים להשתין בתוך בקבוק מול הפנים של מחבל כשקלצ'ניקוב מופנה להם לראש - כי זה מוריד את המורל. אנחנו לא מטייחים את זה שאונסים נשים בשבי החמאס - כי זה מעלה את המחיר. לא. מה מעלה את המחיר? זה שאנחנו משאירים אותם שם ולא מחזירים אותם. מעלה את המחיר ומוריד את האנשים.

כשאנחנו נלחמים על עסקה יותר טובה, אנחנו לא סופרים את מי שאנחנו מאבדים בדרך. אני הייתי צריכה לשבת כאן. כרמל הייתה צריכה לשבת כאן. הירש היה צריך לשבת כאן ולספר לכולכם על השיקום בחיוך. לספר איך הוא התגבר למרות זה שהוא נפצע כשהוא חילץ את החברים שלו ממיגונית המוות. איך הוא שרד 328 ימים בשבי. שרד, החזיק מעמד, קיווה, ידע שמדינת ישראל מאחוריו להציל אותו.

אזרחי מדינת ישראל עומדים, כל אחד מהם, איפה נבחרי הציבור? איפה אתם? חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני יודעת שאתה תומך בעסקה. אני יודעת שאתה יודע שהייתה עסקה על הפרק, שהייתה צריכה להחזיר את הירש, את עדן ואת כרמל. אני יודעת שהיית בעדה. אני שמעתי לפני שבוע את ראש הממשלה שלי אומר בגאווה, לא הסכמתי. זה לא היה מספיק.

בינתיים הירש כרמל ועדן נרצחו. אותם כבר אי אפשר להחזיר הביתה, אבל את שגיא אפשר להחזיר לילדות שלו ואת ענבר אפשר להחזיר כדי שהמשפחה שלה תוכל לקום בבוקר ולהזיל דמעות על הקבר שלה.

זו ועדת חוץ וביטחון. יש לי כמה שאלות: למה חיילים שלנו עדיין בעזה אם מערכת הביטחון הבהירה לנו בחודש מאי שהשיגה את כל ההישגים שיש להשיג בעזה? למה חיילים שלנו עדיין בעזה, כמעט שנה, מילואימניקים עזבו את הנשים והילדים שלהם ומחרפים את נפשם בעזה ועוד יצטרכו לעבור משם לצפון, כשהשגנו את מה שניתן להשיג בעזה? למה עדיין אומרים לי שלחץ צבאי יחזיר את החטופים וכשבאו לבשר לנו על כרמל אמרו לנו, טנק התקרב, המפקדים חוסלו, הזוטרים נשארו עם החטופים, נבהלו והוציאו אותם להורג. למה זה קרה אם לפניה היה את איתי, את יוסי, את אלעד ואת יגב ואת נדב ואת יורם ואת חיים ואת עמירם? למה?

למה אזרחי מדינת ישראל לא יכולים לקחת ביס מהאוכל שלהם בלי לחשוב על חטופים שנמצאים במנהרות החמאס, שעה נסיעה מפה? למה אימהות במדינה הזאת צריכות להשכיב את הילדים שלהם לישון וכשהילד חולם בלילה שחוטפים אותו, כי זה מה שילדים בני עשר במדינה הזאת חולמים, מה היא תגיד לילד שלה? אם יקרה לך במדינה הזאת, אני אמא שלך, לא אוכל לדאוג להחזיר אותך. כי אמא של רומי גונן שנה שלמה נאבקת פה, לביאה, ולא מצליחה להחזיר את הבת שלה, במדינת ישראל.

יש לנו מדינה, יש לנו צבא, יש לנו אזרחים שכל אחד מהם מוכן לתת את החיים שלו בשביל זה. אז למה? איפה המדינה? איפה המדינה שלי?

תודה שי. לילי הנדלר בבקשה.

רגע, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אתה תענה לי?

יש עוד משפחות שרוצות לדבר.

אני מוכנה לוותר על רשות הדיבור כדי שתענה לה.

אני חושב שכמו שאמרת, בניגוד למה שהיה ניתן להבין מגילת, אין משפחה שביקשה לשבת אתי, אצלי בבית, אצלם בבית, בחדר שלי פה וזה לקח יותר מיום או יומיים שישבנו ביחד.

נכון.

אני לא חושב שהקריאה שאני אעמוד לצד המשפחות מעשית כי אני עומד לצד המשפחות, לא רוצה לומר מן היום הראשון כי אני רוצה לדייק, אבל יומיים שלושה אחרי האסון כבר פנו אלי משפחות ואני זוכר שהמפגש הראשון, מכיוון שרציתי לעשות אותו מיד, עשיתי בזום כי לא יכולתי באותו יום לא להגיע אליהם והם בוודאי לא היו במצב להגיע אלי. אני יכול לומר על עצמי שעשיתי, אני עושה ואמשיך לעשות. במבחן התוצאה, לצערי הרב עדיין יש 101 חטופים, זה פחות מחצי ממה שהיה אבל עדיין יש 101 חטופים שנשארו.

אמרתי לא פעם שאנחנו בוועדת חוץ וביטחון, גם החברים כאן שמעו ואמרתי גם בפומבי, שאין דבר כזה ניצחון בלי החזרת החטופים. אין מושג כזה. לכן, אם רוצים להגיע לניצחון ולא רוצים להגיע למצב של עוד סבב מול חמאס, אז אנחנו, בין יתר המטרות וזו אכן מטרה שהוגדרה, צריכים להחזיר את החטופים. גם במפגשים עם המשפחות אמרתי לא פעם, ככה אני נוהג, בדרך כלל אני לא דורש מאחרים מה שאני לא דורש מעצמי. לכן אני בעצמי לא מרבה לדבר בתקשורת על פרטים אלו ואחרים של משא ומתן, באיזה סעיף אני בעד ובאיזה סעיף אני נגד. אני חושב שזה בלשון המעטה, לא פרודוקטיבי למשא ומתן.

ציטטת נכון את עמדתי מן המפגשים, אמרתי שאם תהיה עסקה על השולחן אני בוודאי לא אעמוד בדרכה. אפשר להתווכח על פרט זה או אחר, אבל כפי שאמרתי, אני חושב שאין לנו אפשרות למבצע אנטבה הרואי שנוכל להביא את כולם הביתה, הלוואי, אבל זה לא עומד על הפרק, לכן צריך לחפש כל דרך להחזיר את החטופים. זה מה שיש לי לומר.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה מלאה. שמעת אותי בפעם שעברה, אם לא דייקתי במשהו בדבריי ופגעתי במישהו בענייני יוגה או פילטיס שהיו אולי לזכר מישהו, אז אני מתנצל. אבל עדיין, צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין משפחות החטופים, לבין 99% של עם ישראל שדואג לחטופים ורוצה בהחזרת החטופים - אפשר להתווכח על טקטיקות, גם בקרב המשפחות יש ויכוחים על טקטיקות, אבל רוצים להחזיר את החטופים - לבין אותם אנשים שכפי שאמרתי, לצערי הרב, יש לי רושם שבינתיים לא השתנה, שקצת פחות אכפת להם מהחטופים, אבל יש סיבה למסיבה אז מנצלים את זה.

לא ביקשתי הערות לגבי מה אני חושב או מה אני לא חושב, אם יש נחמה, כל אחד מחפש נחמה. לפני קצת יותר מעשר שנים, אני לא משווה, איבדתי אדם מאוד יקר לי, כזה שמוזכר גם בראיון שהיה אצל רפי רשף למוחרת בואי ארצה. אם יש נחמה פרוטה בזה שהיא לא אתנו, זה שהיא לא יוצאת היום מהבית ולא צועקים לה זונה רוסיה. נחמה פרוטה שלי. כי זה מה שצועקים לאשתי הרבה יותר מפעם אחת. עם המזג של אשתי עליה השלום, לא היה לה מזג כמו שלי, מי יודע אם היום היא לא הייתה יושבת עצורה בתחנת משטרה כי היא הייתה רגילה למאבקים והיא לא הייתה חולפת בסבר פנים יפות ליד אנשים עם חולצות שצועקים זונה רוסיה באת להרוס את הארץ?

זה דבר שלאף אחד אין את הזכות.

אז בואו נעשה הפרדה מלאה בין משפחות שכואב להם לבין מיליוני אזרחי מדינת ישראל שכואב להם ורוצים בהחזרת החטופים לבין קומץ קיצוני שעליו, רק עליו דיברתי ועליו אמשיך לדבר כי הם הוציאו דיבה רעה למאבק למען משפחות החטופים. תודה.

מילות גנאי אין לאף אחד זכות להגיד, בטח לא כאלה. זה משהו שאף אחד מאתנו לא עומד מאחוריו, לא בחדר הזה ואני חושבת שאין מישהו במדינה שעומד מאחורי מילים כאלו.

עובדה.

זה דבר שלא צריך להישמע בארץ שלנו. תודה לך על התמיכה שלך בעסקה. אם הממשלה הנוכחית יכולה להביא אותה עד ה-7 באוקטובר ולהחזיר לכל בני המשפחות שעדיין יכולים לקבל את האהובים שלהם בחזרה, שהממשלה הזאת תכהן מבחינתי לנצח. אבל אם היא לא יכולה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אז אני מבקשת ממך שתשאל את עצמך, בחשבון נפש שכולנו נעשה בימים הקרובים, האם אתה חלק ממשלה שיכולה להביא את העסקה שתחזיר אותם הביתה? אני סומכת עליך כי אני לא נמצאת בחדרי החדרים. אם התשובה היא כן, יהי כן. אם התשובה היא לא, אני מבקשת ממך שתעשה מה שנדרש כדי שהיא תפנה את מקומה לממשלה שיכולה להחזיר את האנשים לנו חיים הביתה.

מאה אחוז. תודה שי. מיותר לומר שגם בהמשך, כל פעם שירצו שיחה, פגישה, עצה אם אוכל לתת או בירור מצב, הדלת תמיד פתוחה, כמו שתמיד הייתה פתוחה בשנה האחרונה.

הייתה, זה מוערך, תודה.

חנה כהן בבקשה.

תודה רבה חבר הכנסת יולי אדלשטיין. שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר היימן. ענבר התנדבה כהלפרית במסיבת הנובה, נחטפה בחיים, רואים שהיא מועלית לאופנוע על ידי ארבעה מחבלים והיא נרצחה בכניסה לעזה. נרצחה בצורה אכזרית ביותר שלא אפרט אותה. אני כאן כדי לומר לכולכם שנכון שיש חטופים חיים שחשוב מאוד להחזיר אותם, אין על כך עוררין. אבל יש גם חטופים נרצחים שהפכו לשקופים לצערי הרב. שי תמיד מקפידה להזכיר וזה ייאמר לזכותה כמעט ואף אחד לא מזכיר אותם. לא באמצעי התקשורת, לא בדיונים, כמעט לא בהצהרות, לא בשום מקום.

אחת מהשקופות האלה זו אחיינית שלי. לכל אדם יש שם, לאחיינית שלי קוראים ענבר והיא לא גופה. את ענבר יש חובה מוסרית למדינת ישראל להחזיר הביתה. ענבר הופקרה, נרצחה וכיום אני מרגישה שמדינת ישראל מפקירה את ענבר שלנו בפעם השנייה. אני אומרת "מפקירה" כי ענבר לא בשיח הציבורי בכלל. ענבר לא ברשימה של אלה שצריכים לחזור ראשונים.

ההורים של ענבר נרצחים אתה יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה. מה-7 לאוקטובר אנחנו המתים המהלכים. חדלנו מלחיות. עזבנו כולנו מקומות עבודה והעבודה החדשה שלנו היא לנסות ולדבר אל אנשים, לפתוח את לבם, שיבינו את החשיבות של חזרת הנרצחים.

אני רוצה להגיד עוד משהו, ב-7 באוקטובר פרצה שואה במדינת ישראל. אני קוראת לזה שואה. בשואה הזאת נחטפו, נטבחו, נשרפו אחינו. אתם לא יכולים להרשות לעצמכם להמשיך את מתווה השואה בזה שאתם פשוט תעשו סלקציה. זה לחיים, זה להפקרה. זה ישתחרר וזה יופקר. זו סלקציה במלוא מובן המילה. יש לנו בעזה 101 חטופים, לא 30, 40 או 50. אתה צריך לתת את ידך לעסקה אחת בלבד, עסקה שמשחררת את כולם, חיים ונרצחים. לכל נרצח יש משפחה.

אני מגיעה מפתח תקווה באוטובוסים, אני באה לפה לפעמים גם פעמיים בשבוע כדי להילחם עבור החזרתה של ענבר. אני לא מוכנה שיבנו את חורבות עזה על ענבר שלנו. נרצחים לא מייצרים מודיעין, יש סיכוי גדול שאנחנו לא נמצא אותם. ככל שיעבור הזמן לא נמצא עוד מהם, מה נעשה? אני מוכנה להיכנס ולחפור בעזה כדי לחפש אותה תוך כדי סיכון החיים שלי כי גם ככה אין לי חיים. אבל מה נעשה חבר הכנסת יולי אדלשטיין? נחפור בעזה כדי לחפש אותם? ככל שיעבור הזמן לא נמצא אותם. איך משפחה יכולה להשלים עם העובדה שעזה נבנתה על הילד שלה? איך? חבר הכנסת יולי אדלשטיין, תגיד לי איך?

דבר נוסף, ציינת קודם מישהו קרוב אליך שנפטר, אז אתה בטח יודע ומכיר מה חשיבות הקבר למשפחה. להורים של ענבר אין קבר, אין להם ילדה חיה. את הילדה הם כבר לא יקבלו בחיים. הנחמה הקטנה שלהם זה שיהיה להם לאן לעלות לבכות. להדליק נר, להניח פרח, להתפלל, תאפשרו לנו את זה, זה דבר מאוד חשוב. לא נוכל להמשיך לחיות בלי זה. 101 חטופים, תחזירו את החיים לשיקום ואת החללים לקבורה ותחזירו אותם בעסקה אחת. תודה רבה לך.

תודה חנה. תודה לנציגי המשפחות, אנחנו עוברים לנושא הדיון ובמהלך הדיון נשלב עוד ארגונים שירצו לדבר. מכיוון שהנושא שלנו וכולם קשורים בטבור לנושא המילואים, בוודאי שניתן גם לאימהות ללוחמים ואימהות בחזית לדבר. בהתחלה אנחנו נוהגים לתת למשפחות החטופים לדבר.

אני אגיד לך רק שאני פשוט לא ישנה בלילה. דברו על חוסר השינה בלילה, גם אני לא ישנה בלילה כבר שנה. אני מאוד עייפה, אני לא יודעת אם אני אחזיק עד סוף הדיון.

אשתדל מאוד לתת לך בהתחלה לדבר. אתך הסליחה. אני מבקש להתחיל בדיון. אילו זו הייתה הצעת חוק שולית הייתי מתנצל בפני חבר הכנסת וממשיך את השיח, אבל מכיוון שמדובר בהצעת חוק של 44 חברי כנסת בנושא של שירות המילואים, אז חובתנו להתחיל את הדיון. בוודאי שלא נצביע היום אבל נתחיל לדון בחוק שקשור לסדרה של חוקים שנמצאים על השולחן שלנו ואני שמח שקבוצה גדולה של חברי כנסת בראשות חבר הכנסת אוהד טל החליטה לקחת את היוזמה הזו, בבקשה תציג לנו את הצעת החוק.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, על עצם הבאת החוק לדיון עוד בפגרה. אני יודע שרשימת הנושאים החשובים והדחופים שמונחים על שולחנך היא ארוכה ובכל זאת אני מודה לך על המאמץ המיוחד שהבאת את החוק הזה לדיון כבר עכשיו. בנימה אישית, אני יודע שאתה עובר תקופה לא פשוטה ואני רוצה לחזק אותך.

תודה.

לצ'רצ'יל יש אמרה ידועה שאומרת: מעולם לא חבו רבים כל כך חוב גדול כל כך למעטים כל כך. אני חושב שניקח את האמירה הזאת לחיים שלנו כאן במדינת ישראל בשנה הנוכחית. אין קבוצה שהאמירה הזאת מתאימה לה יותר מאשר משרתי ומשרתות המילואים שלנו בשנה האחרונה כולנו ראינו שהם שמו הכול בצד, את העבודה, המשפחה, החיים הרגילים ואפילו את בריאות הנפש של עצמם, שמו הכול בצד והתגייסו בצורה הכי משמעותית שיכולה להיות למען הביטחון של כולנו.

החוק הזה נועד לקחת את התרומה האדירה שלהם ולהוקיר אותה. למעשה החוק הזה הוא תוצאה של יוזמה שהגיעה מהמשפחה של יוסי הרשקוביץ, השם יקום דמו, שנפל בזה בשלבים הראשונים של המלחמה והיה מתנדב מילואים, המשיך להתנדב מעבר לגיל הפטור שהוא 44.

ברשותך אני רוצה להקריא את מה שכתבה המשפחה כשהיא באה לבקש את החוק: "מבלי להפריז נראה כי הצעת החוק הזאת היא היסטורית ולא ראוי שתתעכב ולו רגע אחד מיותר בנבכי הפרוצדורה של תהליך החקיקה. שירות המילואים הנו ערך עליון בבית שבו גדלנו ואצל יוסי הדבר היה ערך ראשון במעלה. כולנו נוכחנו לדעת כיצד משרתי המילואים ומשפחותיהם ויוסי בתוכם עמדו ועומדים בחוד החנית של צבא הגנה לישראל כבר חודשים ארוכים ומוכנים לשלם כל מחיר, כלכלי, משפחתי ונפשי, לצערנו גם באובדן חיים וכל זאת בכדי להביא לניצחון על אויבינו בכל הגזרות".

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם ואני מאוד שמח ש-44 חברי כנסת כמעט מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, הצטרפו להצעת החוק הזאת וזה בהחלט מעיד על חשיבותה. ישנם ארבעה דברים שהצעת החוק היחסית פשוטה הזאת מנסה להביא: דבר ראשון לתת את המעמד, לעגן בצורה מסודרת את המעמד של משרתי המילואים כערך יסוד במדינת ישראל ולהעניק להם את ההוקרה הראויה להם. אנחנו לא רוצים רק הכרזות, אנחנו רוצים גם מעשים, אז החוק הזה בא להסדיר את האפשרות, לתת העדפה למשרתי מילואים במגוון תחומים, כגון מכרזים והנחות ברכישת קרקע, קבלה לעבודה בשירות המדינה, קבלה ללימודים אקדמיים, קבלה למעונות יום וזו הדרך.

הדבר השלישי, להגדיר יום הוקרה למשרתי המילואים ודבר רביעי, שהוא בעצם ליבת החוק, לקבוע שמתן העדפה למשרתי מילואים לא תוכל להיחשב כאפליה אסורה כי אנחנו יודעים שלצערנו הרב, בשנים האחרונות, בכל פעם שניגשו לתת הטבות כלשהם למשרתי מילואים, הדבר הזה נתקל בחומת התנגדות בשל הטענה של פגיעה בשוויון, או אפליה אסורה או דברים מהסוג הזה והחוק הזה בדיוק בא לפתור את זה.

לסיום דבריי, בזמן שאנחנו יושבים בדיון הזה, הבנים והבנות שלנו נמצאים עכשיו בגבול הצפון, ברצועת עזה, ביהודה ושומרון ונותנים את החיים שלהם עבורנו. הגיע הזמן שנדע לתת את המענה ואת ההוקרה הראויה על הפעולה הזאת שלהם.

תודה. לדעתי פשוט ולעניין. אני רק רוצה להבין, אני זוכר מתקופתי כיושב-ראש הכנסת, לא נקבע כבר יום לציון ההוקרה לאנשי המילואים בחוק שירות למילואים?

כשאתה מחוקק חוק-יסוד, במסגרתו נכון להסדיר את כל הנושא, אז גם אם הדבר הזה מופיע במקום אחר, כדאי שזה יהיה תחת אותו חוק.

נבדוק את זה, כי אני זוכר שיש.

אני מבקשת זכות דיבור כחברת כנסת, אמנם אני לא חתומה על ההצעה, אני רק רוצה לדייק משהו בהקשר של הצעת החוק הזאת, באהבה ובכבוד גדול לחשיבות החוק. החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, הכותרת שלו לא צריכה להיות חוק-יסוד. הערך הוא ערך יסודי וכל מה שכתוב בו, סלע, קודם בגלל שפסיקת בית הדין לעבודה עם השנים שחק את הזכות לשאול עובד פוטנציאלי שלך אם הוא עשה צבא. אפילו זו הפכה להיות שאלה פסולה בקבלה למקומות עבודה.

קבוע בחוק שאסור לשאול על פרופיל.

הפרופיל לא כולל, זו פסיקה מתפתחת של בית הדין לעבודה. לפני שאתה מתערב לי אולי כדאי שתבדוק. אתה מדבר על השירות הציבורי, תבדוק אותי. אם צריך לשנות חוק, נשנה חוק, אבל החוק הזה משנה אותו. נראה לך סביר שמישהו ישלח לי קורות חיים ולא יכתוב אם הוא עשה צבא או לא עשה צבא יהיה אסור לי לשאול, אני פשוט אסיק מזה שאם הוא לא כותב לי מה עשה בצבא, עדיף שלא יעבוד אצלי. זו זכותי רק שאני לא יכולה לומר את זה בפה מלא כי זו תיחשב אפליה, אבחנה, אבחנה לא מותרת.

בהקשר לחוק הזה, לא רק שזכותנו וחובתנו לחוקק בדיוק כמו שניסחת, לא הייתי מתקנת אפילו אות אחת, רק בהקשר לשם החוק. צריך לקרוא לזה חוק שירות מילואים ולא חוק-יסוד: שירות מילואים, כי לערך חוק-יסוד יש משמעות מאוד גדולה בנגזרת של תפיסות מדיניות, תפיסות משפטיות, משטריות.

אני מסכים אתך לחלוטין. הלוואי שלא היינו צריכים להביא את זה בחוק-יסוד. אנחנו מביאים את זה בחוק-יסוד בגלל המציאות העקומה.

בגלל שהחוק הזה לא קובע מסמרות בשינוי ומסמרות בביטול, בכל הכבוד, זה לא שאתה צריך לעגן אותו באופן שלא תרצה שאחרים יבטלו אותו או שמישהו יכול לבטל את החוק הזה או שהוא נסוג מפני החוק. אז רק אומר לצורך הפרוטוקול, עיקרון השוויון במדינת ישראל הוא לא מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וטוב שכך, אלא הוא נגזרת של פיתוח פסיקתי שמכוח זכותו של אדם לכבוד נגזרת גם זכותו לשוויון וזה התפתח עם השנים בפסיקה רבה של בית המשפט.

החוק מנוסח מצוין, אבל אני חושבת שלא צריך לקרוא לו חוק-יסוד, זה לא מעלה או מוריד בהקשר הזה כי אין פה שום אחיזה. כדי שלא נוזיל את הערך, הערך נשאר ערך, הנוסח הוא נוסח, דברי ההסבר כתובים, רק שצריך להפוך את זה להוראת חוק רגילה, לשם כך נכנסתי. הצעת החוק היא גם מאוד מידתית, לא התפזרת והתייחסת לשלל דברים וגם לא יצקת לזה תוכן רב מידי שיכול להפריע לשיקול דעת במקום כזה או אחר. אם אומרים לי שממילא הוראת החוק אומרת שאסור לשאול מתוך שוויון הזדמנויות בעבודה, אני אבדוק את זה ואדייק לפרוטוקול. בכל מקרה חוק גובר, זה חוק עתידי שנחקק עכשיו, ממילא הוא גובר על כל הוראת חוק קיים ואם יש צורך אפשר גם להשלים. בהקשר הזה גם לא לתקן שום דבר אלא לקבוע שחוק זה בא להוסיף על כל הוראת חוק אחרת.

תודה רבה. אני מציע שנשמע בצורה מסודרת את משרד הביטחון, משרד המשפטים ונשמע התייחסויות של אנשים רלוונטיים לדיון, בבקשה.

פזית תדהר מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. משרד הביטחון בוודאי תומך בכל צעד להוקרה ולתגמול משרתי המילואים. המשרד עצמו, יחד עם צה"ל גם פועלים בנושא, לפני המלחמה ותוך כדי המלחמה. היום, כל הנושא הזה מוסדר בחוק שירות המילואים, שכמו שנאמר קודם, החוק היום כבר קובע את העניין של יום הוקרה שנתי בי"ח באייר, שזה ל"ג בעומר. מעבר לזה החוק היום קובע - - -

סליחה שאני מפריעה, שיהיה לכם ברור, לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כשאמרתי שאסור לך לשאול במקום עבודה עובד שלך אם הוא עשה או לא עשה צבא, החוק בסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדבר על שירות מילואים בלבד ולא על שירות בעבודה ובית הדין לעבודה אוסר לך לשאול אם עשית צבא או לא. כתוב שחור על גבי לבן, תודה.

בבקשה פזית.

אציין שחוק שירות המילואים שקיים, שמסדיר את כל נושא מערך המילואים, שירות המילואים, לכמה ימים אפשר לקרוא, נושא הקריאה למילואים בזמן חירום וצווי 8, כולל גם פרק שנוגע לזכויות, תגמול והוקרה ויש בו שני רכיבים: הרכיב הראשון, בסעיפים 18 ו-19 זה התגמולים הנוספים, שאלה תגמולים שהם מעבר לתגמולים שמקבלים משרתי המילואים מכוח חוק הביטוח הלאומי בגין הפסד השכר שלהם. סעיפים 18 ו-19 כוללים תגמול נוסף ותגמול מיוחד. התנאים והסכומים לתגמולים האלה קבועים בפקודות הצבא.

המנגנון השני שכולל חוק המילואים הוא ההסמכה של ועדת השרים לענייני מילואים, להביא לממשלה הצעות החלטה שכוללות תגמול והוקרה של משרתי המילואים ואכן, מאז שהחוק נחקק, ועדת השרים למילואים התכנסה ואישרה בשורה של החלטות ממשלה לא מעט הטבות ותגמולים וזכויות נוספות למשרתי מילואים בכל תחומי החיים. זה נעשה כמובן בעבודת מטה ממשלתית ביחד עם יתר משרדי הממשלה וזאת בעצם השיטה שבה הממשלה עובדת.

סעיף 20 קובע שאותן הטבות מיוחדות שמגיעות בדרך הזו של החלטות הממשלה, צריכות להיות סבירות ומידתיות ושהמתן שלהם לא ייחשב כאפליה אסורה. כך שלפחות רכיבים ממה שכלול כרגע או מוצע בהצעת החוק שמונחת על השולחן, קיימים כבר היום בחוק שירות המילואים ולכן עולה השאלה, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב, האם נכון שזה יהיה במעמד של חוק-יסוד - - -

לא אמרתי להוריד את זה מהחוק, אמרתי רק לשנות את הכותרת ולמה זה חשוב שזה יהיה בחוק הזה, כי המעמד של החוק הזה הוא חוק דקלרטיבי. המשמעות של החוק של אוהד, שאני לא חתומה עליו בעוונותיי, הוא חוק דקלרטיבי שמהווה אמירה מאוד חזקה. האמירה הזאת של מדיניות ציבורית באמצעות חקיקה שמשקפת את רצון העם, זה חוק שהוא יותר חזק מחוק אופרטיבי.

מאחר ולפחות חלק מהדברים שמוצעים בהצעת החוק כבר קיימים היום בחוק שירות מילואים, אז אנחנו חושבים שצריך אולי לתקן את חוק שירות המילואים ולא בטוח שהדרך הנכונה לעשות את זה היא בחקיקת יסוד. בעניין הזה יוכלו החברים במשרד המשפטים להרחיב על הדברים.

אם אני מבין אותך נכון, את מסכימה עם ההערה שלא בטוח שזה צריך להיות חוק-יסוד, שזו תהיה חקיקה רגילה ולבדוק אם יש דברים חופפים או דברים שממילא קיימים בחקיקה. זו עמדת משרד הביטחון.

מטרתו של חוק המילואים שאליו את מתכוונת, שיהיה ברור, להגדיר את מבנה המילואים של צבא הגנה לישראל, כשירותו ומטרותיו והאופן שבו קורים - - - זה בא להסדיר את השירות במילואים ואת היכולת של המדינה לקרוא לחייל מילואים על כל מה שכרוך בזה. אני חושבת שנכון לעשות את החוק של אוהד טל. אנחנו משפטנים פה, תבינו מה ההבדל בין חוק דקלרטיבי, לכן אני אומרת שהחוק ההצהרתי הזה הוא רב חשיבות.

תודה, אני רוצה שנתקדם עם הדיון.

חשוב לי להבהיר שכמובן שמשרד הביטחון תומך בהרחבת הזכויות ובמתן זכויות נוספות למשרתי המילואים ואגיד משפט נוסף בהקשר הזה, מאז מלחמת חרבות ברזל עברו בכנסת, בוועדות אחרות, מספר תיקוני חקיקה שמטפלים בדברים האלה. לדוגמה הנושא של קבלה למוסדות להשכלה גבוהה, שמוזכר בהצעת החוק בדברי ההסבר, עבר לפני כמה חודשים תיקון לחוק זכויות - - - גם בהקשר הזה.

זה עבר במרץ ואמור להיות מדווח לוועדת החינוך בתחילת השנה.

אני בטוח שנשמע מנציגי הממשלה השונים שאלמנטים מסוימים מתוך החוק הזה כבר קיימים בכל מיני דרכים בספר החוקים. אבל החוק הזה בא לקחת את כל הנקודות ולחבר אותם לאמירה אחת חדה, חזקה, ברורה. לדעתי האמירה הזאת בעת הזו היא נדרשת, היא קריטית, לכן הדברים מובאים באופן הזה. זו מטרת החוק.

תודה חבר הכנסת טל. חברת הכנסת ניר בבקשה.

אני אשמח לרשות הדיבור כיוון שאני חושבת שדבריי ראויים על רקע הדברים החשובים שנאמרו כאן. אני רוצה קודם כל לברך את חברי, חבר הכנסת אוהד טל, בגלל זה אני גם חלק מיוזמת החוק החשובה הזאת, דווקא בגלל שאני לא משפטנית, חשוב לומר את ההיבט הערכי. יש פה היבט ערכי דקלרטיבי שכולנו נמצאים סביבו מאז ה-7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר הבנו שאנחנו לא יכולים להסתפק רק עם 2% מהאוכלוסייה שמבצעים מילואים, אנחנו צריכים הרבה יותר, אנחנו צריכים שזה יהיה ערך, שזה יהיה מועדון שכולם חפצים להגיע אליו. שירות המילואים נדרש וצריך להיות מרכיב חיוני בביטחון הלאומי שלנו.

מהמקום הזה, שזו חייבת להיות קבוצת עילית להשתייך אליה, ראוי שכנסת ישראל, מדינת ישראל, תגיד את דבריה אל מול הצורך הזה, ששירות מילואים ייחשב כחוק-יסוד: המילואים ולא בצורה אחרת. אני מתייחסת ליוזמת החקיקה ורוצה להתייחס ליוזמת חקיקה שלי, שנמצאת כרגע על המדוכה. יוזמת החקיקה שלי עוסקת בתעדוף משרתי המילואים בקבלה למשרות ציבוריות בשירות המדינה. כשאני באה לדון על תתי הסעיפים ורואה שיש אוכלוסיות נוספות שמתעדפים במדינה הזו, מסיבה כאלה ואחרות, אני רוצה להגיד בדלת הראשית שמדובר פה באוכלוסייה מתועדפת, לפחות כמו האוכלוסיות האחרות, אם לא יותר. מהמקום של ההצהרה הדקלרטיבית הזאת, שאנחנו אומרים שמשרת המילואים במדינת ישראל יתועדף, כי כך צריך להיות במדינה שנאבקת מאבק קיומי על חייה.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף לכך שזה יהיה בסטייט אוף מיינד של כולם כדי להשפיע על כל יוזמות החקיקה, אם זה בתחום החינוך וההשכלה הגבוהה, אם בתחום של קבלה לעבודה בשירות המדינה ובמשק הפרטי וכל מעסיק שיידע שיש לו איש מילואים לא רק שחלילה יחשוב לפטר אותו, אלא הוא צריך לכתור לו כתר כשהוא יוצא וחוזר. זו צריכה להיות תפיסת העולם ומהמקום הזה, חד משמעית, מבלי להבין את הדקויות של הנושא המשפטי, על הנושא ההצהרתי צריך להיות מעוגן חוק היסוד, בעיני הוא קריטי.

תודה, אני מציע שנשמע את משרד המשפטים בהתייחסות לחוק, בבקשה.

שמי גאל אזריאל, המחלקת החוקתית במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. שמענו את חברת הכנסת טלי גוטליב שהתחילה להיכנס לנושא של מהו חוק-יסוד, מה מתאים לחוק-יסוד. בהקשר המשפטי נטו, לא ניכנס לפרטים של הצעת החוק בשלב הזה, ננסה להסביר מהו חוק-יסוד. קודם כל נגיד באמירה מלאה שכמובן יש הכרה מלאה, גם מהצד של כל משרדי הממשלה וכמובן משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה, הכרה בחשיבות של מערך המילואים ועל ההוקרה של המשרתים במילואים, זה ברור מאליו, זה ערך ראשון במעלה, במיוחד עכשיו במלחמה, אין על זה שאלה. לכולנו, אחים, בעלים, ילדים, משרתים במילואים - - -

הלוואי ולכולנו.

ממש לא לכולנו. האמירה היפה הזאת צריכה להיות במעשים ואין מעשים. המטרפד הראשי הוא משרד המשפטים.

שפרה, בבקשה.

מצטערת, גם אם תגיד לי לצאת, המטרפד הראשי הוא משרד המשפטים, אנחנו כבר עשר שנים - - -

יש לי הרבה סבלנות להערות שלך כי הם בדרך כלל באות מכל הלב, אבל הכלל הוא שלא מפריעים בלי שאני נותן זכות דיבור. דרך אגב, חשבתי בדיוק בכיוון הזה, הלוואי וזה כולם, כי חשבתי לומר בחצי חיוך חצי ציניות שאני מקווה מאוד שהחוק הזה יעבור ומקווה מאוד שאני אחיה עד ליום שיבוא משרד המשפטים למי שיהיה יושב-ראש הוועדה ויגידו שצריכים לבטל את החוק כי הוא לא רלוונטי משום ש-80%-90% מהאוכלוסייה עושים מילואים ואי אפשר לתת העדפה מתקנת לעולם. אבל לצערי אנחנו רחוקים מאוד מזה.

אדוני היושב-ראש, אתה עדיין צעיר.

תודה. בבקשה להמשיך.

נחזור להקשר החוקתי. כידוע, כאשר הוקמה מדינת ישראל הייתה כוונה וזה היה גם חלק ממגילת העצמאות, שתהיה חוקה למדינת ישראל. ב-1950 התקבלה החלטת הררי המפורסמת, שמכיוון שלא הצליחו לכונן חוקה, הכנסת תחוקק חוקי-יסוד פרק פרק כאשר כל חוקי היסוד הם בעצם פרקים שונים של החוקה המתגבשת של מדינת ישראל.

אנחנו לא מסכימים שתהיה חוקה כי אז יבטלו לנו את חוק הלאום, אני רק מציינת לפרוטוקול. השאיפה הגדולה של בג"ץ זה ביטול חוק הלאום, לכן לא תהיה חוקה, לפחות כל עוד אני פה.

אני מבקש לשמוע הסבר מסודר. לא ביקשו לשמוע את ההסכמה שלנו.

אבל זה מה שמסתירים מהעם, חושבים שחוקה תביא תפארת. חוקה זה אבדון. חוקה זה ביטול חוק הלאום וביטול הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אשיב רק במשפט שחוק-יסוד: הלאום, הוא חוק-יסוד כמו כל חוקי היסוד האחרים.

בג"ץ כמעט ביטל אותו.

הוא לא בוטל על ידי בג"ץ.

כמעט בוטל.

מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית בשלל חוקי יסוד ולכן אין שום שאלה בנושא של הגדרת המדינה ועקרונות היסוד שלה. אנחנו חוזרים ל-1950 כאשר הוחלט שבמקום לעשות חוקה בבת אחת הכנסת תחבוש שני כובעים: תהיה לה אפשרות לחוקק חוקים רגילים כמו כל פרלמנט בעולם ולצד זה לחוקק חוקי-יסוד שיהיו כאמור פרקים בחוקה המתגבשת. מדובר בהסדר מאוד חריג, בדרך כלל צריך אספה מכוננת כאשר רוצים לכונן חוקה או לתקן חוקה יש הסדרים מאוד מיוחדים, בדרך כלל שני בתים בפרלמנט במדינות שיש שני בתים כמו ברוב המדינות הדמוקרטיות, צריך רוב מיוחד, צריך הליכים ממושכים. במדינת ישראל כידוע עד היום אין חוק-יסוד: חקיקה ולכן חוקי-יסוד עוברים כמו חוקים רגילים.

עדיין, לחוקי-יסוד יש מעמד מיוחד. הם חלק מהמשפט החוקתי של מדינת ישראל, צריך בהקשר הזה להסתכל מהם סוגי ההסדרים שמתאימים למשפט החוקתי ומה מתאים להיכלל בחוקה ומה פחות מתאים להיכלל בחוקה, זה נושא משפטי שנמצא בתחום הליבה של המשפט החוקתי והוא מוכר במדינות הדמוקרטיות בעולם, מה מתאים להיות בחוקה, עקרונות היסוד של המדינה, למשל מדינה יהודית ודמוקרטית, פרק זכויות היסוד ויש שני חוקי-יסוד בנושא הזה כבר ויש זכויות שמפוזרות בחוקי-יסוד אחרים, למשל הזכות לבחור ולהיבחר שמעוגנת בחוק-יסוד: הכנסת והסדרי המשטר, כלומר הפרדת הרשויות ושלושת הרשויות: הממשלה, הכנסת, חוק-יסוד : השפיטה שמעגן את ההסדרים העיקריים הליבתיים של מערכת המשפט, חוק-יסוד בנושא הצבא ובנושא מקרקעי ישראל, מבקר המדינה, הנשיא.

ונושא שירות קבע?

חוק-יסוד: הצבא עוסק במה - - -

חוק-יסוד: הצבא נכנס בפנים?

כן.

חוק-יסוד: הצבא רק מגדיר שהצבא נתון למרות הממשלה.

מבחינה משטרית, מהו הצבא, למי הוא כפוף?

ובחוק שירות הביטחון יש את המעמד שלו?

בחוק שירות הביטחון זה שראש הממשלה מעליו, איך הוא מפטר ועוד. מאוד פשוט לפטר דרך אגב. הצעתי את זה כבר כמה פעמים, זה לא מסובך.

יש הסדרים מקובלים שמקובל במדינות דמוקרטיות לכלול בחוקות ויש נושאים אחרים שפשוט לא מתאימים להיכלל בחוקות. הנושא של המילואים הוא נושא מאוד חשוב, עובדה שיש שלל חוקים במדינת ישראל שמתייחסים לנושא המילואים וקודם כל חוק שירות מילואים, שכמו שנציגת משרד הביטחון פזית הציגה, יש כבר כמה וכמה סעיפים בחוק שירות מילואים שמתייחסים לחשיבות של ההוקרה והתגמול וההכרה והמשרתים במילואים. מכיר בזה שיש צורך לתת תגמול ולהכיר באפשרויות האלה. אם אסור לשאול האם בן אדם משרת במילואים בקבלה לעבודה, זה דווקא כדי שהוא לא יופלה לרעה, שיגידו האדם הזה יהיה שלושה חודשים בשנה במילואים, אני לא רוצה עובד כזה, לכן אסור לשאול את זה. יש שלל חוקים וכמו שנאמר, מתחילת מלחמת חרבות ברזל נעשו עוד הסדרים, אם בהוראת שעה, אם בהוראת קבע, כדי לתת עוד יותר הוקרה והכרה לשירות במילואים.

לכן עמדת משרד המשפטים, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא שהנושא הזה לא מתאים לחוק-יסוד. כמובן שלגבי ההסדרים הפרטניים נוכל להשתתף בדיונים ולתת התייחסות פרטנית בדיונים לכל נושא.

זאת אומרת שאתם לא פוסלים חוק, אבל חוק-יסוד נראה לכם פחות מתאים.

כמו שאמרנו, מרבית ההסדרים כבר מופיעים בחוק שירות הביטחון.

היא אומרת שאין בעיה, הכול בסדר, לא צריך לפתור שום בעיה.

נוכל לתת התייחסות ספציפית.

זה נושא שמעסיק אותי ואמרתי את זה בהקשר אחר לגמרי של חוקי-יסוד, גם בדיונים על חוק הלאום, אני יוצא מתוך הנחת יסוד ורוצה להאמין ששופטים, קל וחומר שופטי בית משפט העליון במדינת ישראל, מנסים להגיע לפסיקה והחלטה על סמך אותו בסיס חקיקתי שהכנסת מספקת. לא ממציאים פתרונות מהראש.

על מה אתה מבסס את הנחת היסוד הזאת?

אדוני, זה דיון אחר. לכן אני שואל, נניח שיש בחוקים מסוימים הטבות מסוימות לאנשי מילואים ונניח הגיעה עתירה לבג"ץ, לא חסרים גופים במדינת ישראל שירוצו לבג"ץ ברגע שיהיה להם לקוח ויהיה מצב שנניח בחלוקת מגרשים באיזה ישוב נתנו העדפה לאנשי מילואים או בקבלה ללימודים, האם לשופטי בית המשפט העליון, שאני רוצה להאמין שסבורים כמו כל יושבי החדר הזה, שאנשי המילואים ראויים לכל הוקרה וכן הלאה, האם יהיה להם יותר קל לקבל את ההחלטה הנכונה בעיני רבים כאן, כשיש חוק-יסוד: שירות מילואים, או כשאין חוק כזה ואז מופיעים חוקי-יסוד נוספים שיכולים לאזן את הדיון לכיוון ההפוך?

אם אפשר להוסיף על שאלתך, עוד בשלב קודם, כשהמחוקק רוצה לבוא ולחוקק הטבה כזו או אחרת למשרתי מילואים, האם כשהחוק הזה אינו קיים, האם לא תהיה מציאות שהייעוץ המשפטי יגיד שאי אפשר לעשות את הדבר הזה כי יש פגיעה בשוויון, כי זו אפליה אסורה? הרי לא קמנו בבוקר והמצאנו שצריך חוק אם לא צריך אותו, יש מציאות שבורה וצריך לתקן אותה ולכן העלינו את ההצעה.

אני שייך למיעוט הנרדף בכנסת, יחד עם חברת כנסת שרון ניר, של לא משפטנים, אז הייתי רוצה לשמוע עמדה משפטית שלכם בנושא הזה, או ההערכה משפטית בנושא.

קשה לתת הערכה, אולי אתייחס קודם כל לשאלה - - -

למה? אנחנו רוצים לדעת מה ההערכה.

רק התחלתי לדבר, קודם כל אתייחס לשאלה של חבר הכנסת המציע, בדיונים בכנסת, כמו כל הצעת חוק אחרת, הייעוץ המשפטי לממשלה, כמו גם הייעוץ המשפטי לכנסת שמייעץ באופן תדיר לוועדות, נותן את ניתוחו המשפטי על בסיס חוקי-היסוד הקיימים, על בסיס ההלכה הקיימת שנקבעה על ידי בית המשפט העליון. כמובן שכל הצעת חוק נבחנת גם בשים לב לפסיקת ההגבלה, ככל שיש פגיעה בזכויות ונכון שככל שיש פגיעה בשוויון הדברים נבחנים. אם יש תכלית ראויה - - -

זו תכלית סופר ראויה.

כשיש תכלית ראויה, דברים נבחנים בשלב של המידתיות והדברים צריכים להיבחן בצורה פרטנית. כרגע אני מציעה לא לתת התייחסות לנושא ספציפי כזה או אחר, באנו לדבר על השאלה של חוק-יסוד ולא על חוק ספציפי.

אוקי. שאלתי דווקא על חוק-יסוד, האם לאותם שופטים, שלבם נוטה לכך, אבל כמו שאמרתי, הם רואים מול העיניים שלהם חוקי-יסוד נוספים שהמחוקק העביר, האם לא יעזור להם לצורך האיזון, שיהיה גם חוק-יסוד: שירות מילואים.

בסופו של דבר במדינת ישראל יש עקרונות יסוד. השוויון הוא חלק מעקרונות היסוד בכל מדינה ליברלית.

ברור, דווקא בגלל זה אני שואל.

ככל שיחוקק חוק-יסוד בנושא מילואים, שכפי שדיברנו, הנושא לא מתאים לחוק-יסוד ונראה לי שזה הובהר - - -

אז מה הבעיה? איך הוא מתנגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? הנה, זיקקתי לך את זה, איך הוא מתנגש? תגידי לי מה הבעיה בחוק, אל תקראי לו חוק-יסוד, מה הבעיה בו?

ככל שיתקדם הליך החקיקה ברמה של חוק-יסוד, נצטרך לעשות בחינה, כדי שלא תהיה התנגשות בין חוקי-יסוד. לא יכול להיות שתהיה התנגשות או סתירה בין חוקי-יסוד, שהם פרקים שונים מאותה חוקה.

מה את אומרת בעצם?

אני מניחה שהכנסת, כרשות מכוננת, לא תרצה לבטל את עיקרון השוויון בחוק-יסוד.

סליחה, את משפטנית מנוסה ואת אומרת פה משהו שעלול להטעות אנשים שהם לא משפטנים. אין בעיה שעקרונות חוק כאלה ואחרים יהיו בסתירה אחד עם השני בלבד שזה בשום שכל, בהיגיון ולמטרות הגיוניות. יש שלל דברים כאלה ושלל חוקים כאלה.

עד כה אני לא מכירה חוקי-יסוד שסותרים אחד את השני.

לא אמרתי שחוק השב"כ סותר את חוק צה"ל וגם לא את חוק-יסוד: נשיא המדינה, גם לא את חוק-יסוד: השפיטה וגם לא את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני שואלת אותך, בהנחה שדעתי לא מתקבלת ושחבר הכנסת אוהד טל משאיר את החוק הזה חוק-יסוד: המילואים, שעמדתו מתקבלת ולא שכנעתי לעשות את זה חוק רגיל. מה בהוראות החוק הזה מתנגש עם הוראות חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו? הרי זה בדיוק עומד בפסקת ההקבלה. אז את אומרת שעיקרון השוויון, שאגב הוא נגזרת פסיקתית וכמובן שאנחנו מדינה ששומרת מאוד על עיקרון השוויון ואף נותנת אפליות מתקנות מרחיקות לכת שהוכרו בפסיקה. רק שואלת אותך, במה החוק של חבר הכנסת טל מתנגד עם הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? עם כלום.

כל חוקי היסוד הם פרקים שונים של חוקה אחת מתגבשת ולכן צריך שתהיה הלימה ולא יכול להיות שתהיה סתירה בין הפרקים השונים. הזכות לשוויון היא חלק מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לכן נצטרך לראות כיצד לקדם את הנושא באופן שלא מתנגש.

בסדר, תודה. צה"ל, תרצו להוסיף בשלב זה?

יוסרי זינאדין, עוזר לקצין מילואים ראשי, תודה ליושב הראש, לחבר הכנסת אוהד טל ולכל מי שמקדם את החוק ועוד חוקים נוספים. צה"ל כמובן תומך בהצעת החוק, כמו שאמרה גם הנציגה של משרד הביטחון, ובכל חוק שיטיב וישפר את מעמדם והוקרתם של חיילי המילואים, בשים לב על מה גובר על מה. עלה פה עניין של סעיף 20 בחוק המילואים - - -

זה כבר דיון פרטני. תודה רבה. אני מבקש לשמוע את קצין המילואים לשעבר אריאל היימן שנמצא אתנו, בבקשה אדוני.

שלום לכולם, נדמה לי שלא צריך להרבות מילים על מערך המילואים. אני מוכרח לספר אנקדוטה מאתמול, שמעתי אלוף שאומר, שיש בעיה עם חיל השריון, בין המלחמות, אף אחד לא רוצה ללכת אליו, כי לא רוצים להיות בו ובמלחמות החי"רניקים לא מוכנים להתקדם בלעדיו.

כשריונר גאה אני מוחה על מה שאמרת עכשיו.

גם אני, כשריונר גאה מאוד. אבל אני רוצה לומר שכשהוא אמר את זה, בדיוק חשבתי על מערך המילואים. בין המלחמות סוגרים יחידות, לוקחים תנאים, לוקחים להם את הציוד, מגיעה מלחמה, פתאום אי אפשר בלעדיהם.

החוק הזה חשוב, טוב ונפלא, בעיני שיהיה חוק-יסוד, כלומר אני לא משפטן, שיהיה לזה כמה שיותר כוח. יחד עם אני מציע לך למשוך את כל ההערות הקטנות של יום ההוקרה התגמולים והדברים האלה, כל זה מופיע בחוק המילואים. אהיה לא צנוע ואומר שאני, כקצין המילואים הראשי הראשון יזמתי את חוק המילואים וישבתי פה אין סוף ועדות ואני מאוד גאה בחוק הזה, יחד עם עוד אנשים שהיו שותפים לזה מהכיוון של ארגוני המילואים, זה אחלה חוק שבעולם והוא צריך לעבור שינויים שמתאימים את עצמם מעת לעת. יום ההוקרה נמצא שם והתגמול נמצא שם ואם אתה חושב שצריך לשנות משהו בתגמול, שנה אותו שם, תשאיר את החוק הזה כחוק הצהרתי, עם ההעדפה המתקנת ותו לא. זו עוצמה של חוק ששווה וחזק מעל הכול. זו המלצתי.

הערה אחרונה, כאזרח, הייתי שמח שיהיה חוק כזה על כלל השירות של כלל אזרחי מדינת ישראל - -

יש לי חוק כזה עכשיו בייעוץ המשפטי.

- - כלל אזרחי מדינת ישראל, החרדים, הערבים, כולם, שלכל אחד יהיה חלק בנשיאת האלונקה. זה אני אומר ללא קשר לדיון של היום.

מסכים. זה כבר בעבודה. תודה.

תודה רבה אריאל. גברתי מ"אימהות ללוחמים", בבקשה.

תודה אדוני. אני רוצה להסביר שבאמת אני לא ישנה בלילות בגלל שכבר שנה שלמה, היו שבעה, עכשיו זה ארבעה ילדים לוחמים, כולם מילואימניקים, חלק מהם בגילאי 40 פלוס, רובם הורים לשבעה, שמונה ותשעה ילדים, שלושה מתוכם תרמו כליות. זאת אומרת יש כמה סעיפים בהם הם מתנדבים והם נמצאים שם כי אין שוויון בנטל.

אני אישה יראת שמיים - - -

רופאה מעולה, אם יותר לי, מומחית לפריון.

אני אוהבת מאוד את הציבור החרדי, אבל אני מוחה על זה שאותם בנים מגיעים לצו שלישי ורביעי וזה לא נגמר, יש כבר צווים לדצמבר. עוד מעט יתחילו גם הנכדים. אני מלווה את בעלי במילואים, היינו שכנים באלון שבות, בעלי עשה מילואים מתחילת הנישואים שלנו בגולן במלחמת לבנון הראשונה, השנייה, במלחמת המפרץ כשהייתי עם שמונה ילדים קטנים. אחר כך התחילו הבנים במילואים, יש בנים שיותר מ-20 בשנה נמצאים בצבא וזה ממשיך עוד מעט עם הנכדים.

אני חושבת שלא רק על הכתפיים שלי כאמא אמורים להיות מונחים כל כך הרבה חיילים וכל כך הרבה זמן. דברו על חוסר שינה, אני לא ישנה. אני רופאה, אני לוקחת תרופות לשינה וזה לא עוזר לי לישון, אני רואה את המיטה ומתפלצת, לא רוצה להתקרב אליה. זה נהיה מצב כרוני ואני כבר לא יכולה להתאפק יותר. כשרואים את הסוף, מילא, בעזרת השם אנחנו ננצח, אני לא מסכימה שאנחנו בשואה, אני מסכימה שאנחנו מתקדמים ואני סומכת על צה"ל ואני נותנת את כל התמיכה לממשלה הנהדרת שלנו וליושב הראש, אבל אני רק אומרת שצריך יותר לפעול באכיפה לגבי מה שהוחלט, שיהיה יותר שוויון בנושא הזה. זה לא ייתכן שמדברים על שוויון ואין פה שוויון. זה צועק לשמיים.

אז נותנים עוד קצת תקציב למילואימניקים? הם עובדים 24/7, זו לא הטבה כשאתה נותן לו משכורת יותר טובה, כרופאה, אם אני בכוננות אני מקבלת 300% יותר, זו סתם אשליה, הם לא מקבלים שום הטבות כלכליות יחסית לשעות העבודה שלהם ולתנאי העבודה שלהם. הם עובדים בצורה לא אנושית, עוזבים משפחות, מאבדים משרות הם מפסידים לימודיים אקדמיים, מפסידים לימוד תורה - לא מפסידים, הם מרוויחים כי הם גיבורי על - אבל זה חייב להיות משהו שמשותף לכולם. זה לא יכול להיות אחרת, די. נמאס, אי אפשר יותר.

תודה חנה. המסר מאוד חד וברור לנו. בבקשה אילת פלר מיימון, אימהות בחזית.

לפני כן, סליחה, אני רוצה להגיד משהו כדי שתהיו רגועים, אני מקריאה לך כמה מילים פשוטות מתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כדי שיהיה ברור לכולם: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, נכון? שנועד לתכלית ראויה, נכון? במידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק האמור מכוח הסמכה מפורשת בו. ראית איך עמדנו בכל הקריטריונים? גם אם לא הייתה מתקבלת דעתי והיה מחוקק את זה כחוק-יסוד, עמדנו בפסקת ההגבלה ולכן זה לא סותר וזה מתיישב בהרמוניה מוחלטת בין חוק-יסוד כבודה האדם וחירותו לבין מה שעשיתם כמחוקקים לטובת החיילים במילואים. היה לי חשוב להקריא את זה.

תודה. אילת בבקשה.

אני רוצה להתחיל את דבריי ולהגיד שמה שקורה עכשיו פה בדיון על חוק המילואים כמובן חייב להיות קשור קשר ישיר למה שקורה בדיונים על חוק הגיוס. אני אצטרף לדברי חברתי פה, שזה כל כך ברור, שזה לא עניין פוליטי, זה עניין ערכי. כששר הביטחון שלנו אמר שצה"ל זקוק ללוחמים, אנחנו האימהות הקשבנו רוב קשב. צה"ל זקוק ללוחמים, קודם כל בסדיר כי הסדירניקים הופכים יום אחד למילואימניקים, לכן אני רוצה להגיד שיש קשר אינהרנטי, בלי ניתן להפרדה בין מה שיחוקק פה בחוק הגיוס לבין נושא המילואים ומאוד חשוב להבין את זה.

עניין שני, בגלל שנדרשים לנו כל כך הרבה ידיים מתחת לאלונקה הזו של הביטחון של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לשאול את השאלה כמה חיילי מילואים לא נקראו למילואים מאז ה-7 באוקטובר ואנחנו יודעים, שאנחנו מדברים על עשרות אלפים. פעם, כשהשלינו את עצמנו שאנחנו יכולים להיות צבא קטן וחכם, המון מילואימניקים הוצאו מהסד"כ ולא נקראו חזרה. אין פה נציגים של אכ"א, אבל אני אגיד לפרוטוקול שבעיני, הדברים מהדהדים.

הכישלון פנומנלי, של אי היכולת ואי ההצלחה לגייס יותר ויותר מפוטנציאל הגיוס למילואים, של אנשים שלא נקראו פעם אחת ולהגדיל את הסד"כ הסדיר קודם כל, כדי להפחית כמה שרק אפשר מהנטל על חיילי המילואים, שהם כבר אנשי משפחה, שכבר יש להם עבודה. חשוב לי להגיד שמהרבה שיחות שערכתי עם מילואימניקים, אנחנו כל הזמן מרגישות שקיים פער אדיר בין הרצון הטוב וההוקרה האין סופית של יושבי החדר הזה, לבין מה שאחר כך קורה שם בחוץ.

זה אומר שמעסיקים לא לוקחים לעבודה מילואימניקים, הם אפילו כבר לא צריכים כי האינדיקציות מאוד ברורות, מספיק שהוא צריך להגיד בראיון לעבודה קח אותי לעבודה אבל אני כבר אומר לך שבעוד חודש יש לי צו 8 ומספיק שפעם השאלה הייתה מה עשית בסדיר ואם התשובה הייתה צנחנים, גולני, גבעתי, שייטת, אנשים היו אומרים וואו, היום המעסיק כותב הערה קטנה וכאן זה נגמר. אלה דברים שקורים בשטח, לכן אני אומרת שהפער המטורף בין מה שנאמר פה לבין מה שאחר כך קורה בשטח הוא אדיר. לכן אני חושבת שצריך לתגמל כמה שרק אפשר ובכל נגזרת שרק אפשר את חיילי המילואים.

דבר נוסף שקיבלנו מהשטח ולדעתי לא נכנס בחוק, שגם ימי ההיערכות של מילואימניקים הם רבים. אני מדברת עם נשים שמספרות על פגישות רבות עם המג"ד, על שיחות טלפון שמגיעות לעשרות שעות בחודש והם לא נחשבים ימי מילואים, גם את זה חייבים להתחיל לקחת בחשבון וחייבים להתחיל לתגמל כבר עכשיו. לא מכריזים, כי למג"ד אין תקן, תאמינו לי שאני יודעת על מה אני מדברת וכבוד היושב-ראש יודע את הכול מהשטח.

אנחנו יודעות שמשפחות קורסות מאז ה-7 באוקטובר, לא רק משפחות החטופים היקרות, גם משפחות של מילואימניקים. עסקים של מילואימניקים קורסים, המדינה נותנת תגמולים ביד אחת ולוקחת אותם ביד השנייה, בגלל ירידה בהכנסות. כל מיני דברים שהם חלם מטורף. מצד אחד העצמאים קבלו מענקים וביד שנייה לקחו להם בגלל ירידה בהכנסות. למה יש ירידה בהכנסות למילואימניק שעשה עשרות ימי מילואים מתחילת השנה?

אלה דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת, כי כשמילואימניק מקבל דרישה להחזיר את המענק שהוא קיבל, המוטיבציה שלו צונחת באותו רגע. אשתו, שהצליחה בחריקת שיניים לעמוד אומרת לו, זה נגמר. אתה לא הולך יותר. זה הקול שלנו מהשטח, השחיקה איומה ואם בוועדה הזאת לא תדאגו לתגבורת שתתחיל בסדיר ותמשיך במילואים, אנשים לא יוכלו למשוך יותר. ה-7 באוקטובר קרה לפני שנה, לא יאומן, כמה המילואימניקים יוכלו לסחוב על גבם, תודה.

תודה. אני לא נוהג להגיב לדברים שנאמרים, אבל בשני הדברים שהעלית, בכל הצניעות, אני רוצה לומר לך שבעקבות התערבות בוטה של הוועדה הזאת, העניין של אלה שקבלו פטור ממילואים התחיל להתקדם ושמענו כבר פירוט מאבישג, שאחראית על הנושא, על הפעולות שננקטות ושר הביטחון ביטל 15,000 פטורים ממילואים ואנשים מתחילים לקבל זימונים לשירות מילואים. עדיין, מיש הפטור שלו מסיבות ענייניות יערער על זה, אבל יש גם כאלה שלא והם נקראים לשירות. מכיוון שהנושא לא זז הרבה חודשים הנחנו הצעת חוק שסיעות שונות של הבית חתמו על ההצעה וזה היה מסר מספיק ברור כדי שהדברים יתחילו לזוז.

לגבי הנושא השני, בסדר, אחינו הסינים אומרים שגם דרך של 1,000 ק"מ מתחילה בצעד אחד. אילו הייתי רוצה לחוקק, כמו שכמה מרמזים, חוק פטור, או חוק ההשתמטות, אז כבר לפני ארבעה חודשים היינו יכולים להוציא מכן חוק ויכול להיות, מי יודע, גם היה עובר ומשאיר את המצב של 6 באוקטובר. מכיוון שאני ורבים מחברי הוועדה לא מוכנים לזה, אנחנו מנסים להגיע לחוק שיהיה אפקטיבי. לצערי הרב, לצד האמירות על כך שצריכים עוד חיילים, שמענו גם אמירות מכיוון מערכת הביטחון שלא צריך שום חוק. יש חוק שירות ביטחון ואנחנו נסתדר. התוצאות, כמו שאמרת, מזעזעות, מתוך 1,000 צווים, 28 מתייצבים.

לכן אני סובר שצריך חוק, אבל רק חוק טוב. חוק שמצד אחד מתחשב במה שצה"ל יכול להתכונן אליו ומה שצה"ל צריך, מצד שני, שהוא באופן אמיתי מביא חיילים ריאליים לשירות סדיר בצה"ל וכך פוטר מילואימניקים, לא אחזור על החישובים שכולם שמעו על המספרים הדמיוניים של מילואימניקים, מימי מילואים נוספים כשיש עוד גדוד סדיר. על זה אנחנו עובדים ונמשיך לעבוד עד שנגיע לתוצאה טובה, מקווה מאוד שבקרוב. בבקשה שפרה.

תודה רבה. שמי שפרה שחם, מ"בית חם" לכל חייל וגם אמא לשני לוחמים. קטונתי, יש כאן אנשים שאני עפר לרגליהם. לגבי נציגי צה"ל, זה נחמד שאתם אומרים שאתם בעד החוק, אני חושבת שזה היה צריך להיות מאבק שלכם. אני זוכרת שבמשך 6.5 שנים נאבקנו בבית הזה להעלות את שכר חיילי החובה אחרי שהיה תקוע במשך 20 שנה והיום הוא שולש בזכות חברי הכנסת, לא בזכות צה"ל. צה"ל אז ישב על הגדר ולא הפריע, לא, זה צריך להיות המאבק שלכם ואנחנו היינו צריכים לעזור ולא הפוך.

דבר שני, מה שחבר הכנסת אוהד טל ושאר חברי הכנסת שהצטרפו אליו מנסים לעשות, אנחנו מנסים לעשות כבר עשר שנים רק שאם זה לא יהיה עכשיו, אז מתי? כי אם המלחמה הזאת לא הביאה להבנה גם את משרד המשפטים וגם משרדים אחרים שאנחנו חייבים לעשות את זה, אז אני לא יודעת מתי.

אם מדברים על שוויון, בוועדת החינוך עברנו את זה בצורה הכי מבזה, כל פעם שדיברנו על זה שאנחנו רוצים הקצאה מתקנת או נקודות זיכוי באקדמיה עבור משרתי מילואים אז אמרו לנו יש את החרדים ויש את הערבים, חברים, העדפה מתקנת צריכה להיות מבין המשרתים. אני בסך הכול אמא לשני בנים שמשרתים, שניהם מילואימניקים, אתם יודעים מה זה שילדים לא רואים את אבא שלהם 60 יום? פעם שנייה אחרי שלא ראו את אבא שלהם 140 יום? הנכד שלי בן 4.5 אומר, אבא שלי עוד פעם הלך לצבא. אתם יודעים מה זה? יש כסף שיכול לחפות על זה?

שני הבנים שלי כבר לא צריכים להתקבל לאוניברסיטה, אבל אני חושבת שחיילים שצריכים להתקבל לאוניברסיטה צריכה להיות להם העדפה מתקנת. תדעו לכם שבמדינות אחרות זה קיים. במדינות אחרות, למשרתי צבא יש העדפה מתקנת בנקודות זיכוי כדי להיכנס לאוניברסיטה או למוסדות אקדמיים והגיע הזמן שנעשה את זה. כי אנחנו חייבים את הכול לאנשים האלה. לא היינו יושבים פה אם לא היו לנו את החיילים בחזית. המחירים שהם משלמים הם בלתי נתפסים. שני הבנים שלי עצמאיים בגלל שבמשך שנים לא היו מתקבלים לעבודה או שהיו מפטרים אותם בגלל ימי המילואים שהם היו עושים, לא במלחמה.

תודה. תא"ל אמיר אביבי, יושב-ראש הביטחוניסטים, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני רוצה לפתוח ולומר שלהשוות אותנו למדינות אחרות במערב, זה לא נכון. אני לא מכיר אומה על הגלובוס הזה שגורשה ארבע פעמים מהארץ שלה, אשורים, בבלים, רומאים, מוסלמים, הייתה 2,000 שנה בגלות ושעומדת בפני איומים בסדר גודל שמדינת ישראל עומדת. לכן כשמסתכלים על הצורך בזה שתהיה פה אומה מגויסת, כולם צריכים להתגייס, אני חושב ששום חוק שדנים עליו כרגע על מה שתנועת הביטחוניסטים חושבים, כולם צריכים להיכנס מתחת לאלונקה. אם צריך שילמדו תורה על מדים, תפתחו חטיבת לומדי תורה ושלימדו תורה על מדים, שהעילויים ילמדו בצה"ל על מדים. לא לעשות את ההפרדה הזאת גם בתוך האוכלוסייה החרדית. מי שלא ייכנס לצבא, שייכנס למסגרות אחרות. אנחנו צריכים להיות אומה מגויסת, אין דרך אחרת להתמודד עם האיומים.

חצי שנה לפני המלחמה פרסמתי את הספר שלי "לא נשוב אחור" שאמר שאין לנו אופציה לחזור לגלות ואנשים הרימו גבה, על מה אתה מדבר, איזו גלות? היום זה יותר ברור מה רמת האיומים שאנחנו עומדים מולם.

לא דובר מספיק על הגזירות הקשות שהולכות להיות לאנשי המילואים. הרי לחוק המילואים הקיים אין שום קשר למציאות. דובר על פעם בשלוש שנים לעשות תעסוקה, פעם בשנה אימון כזה או אחר, אנחנו נמצאים במציאות שאנשים עושים 200-300 ימי מילואים בשנה, הם עובדים בזה. מה שהם עושים כרגע, הם מסכנים את החיים שלהם בשטח.

מדברים על שוויון, איזה שוויון יש פה? יש מיעוט שמחזיק את כל המדינה הזאת. בוודאי שצריך לעשות לו אפליה מתקנת ובוודאי שצריך לתת לו תגמולים שצריך לתת כדי שנוקיר את אלה שמסכנים את החיים שלהם כדי שתהיה פה מדינה.

המלחמה הזאת תהיה ארוכה ואני רוצה להגיד לכם, שכשהמלחמה הזאת תסתיים, אני אומר כאיש צבא שבסבירות גבוהה נהיה שנים בעזה, מאוד יכול להיות שנהיה שנים רבות בדרום לבנון, יש עוד אתגרים אדירים ביהודה ושומרון, מי יודע מה יהיה עם הגרעין האיראני ואיזה אתגרים יש לנו שם. הולך להיות פה עומד לאנשי המילואים בסדר גודל היסטורי. לכן יש חשיבות עליונה לפתור את זה.

מכיוון שמדובר בעניין קיומי ומכיוון שמדובר בעניין לאומי ממעלה ראשונה, בלי להיות משפטן כי אני לא מבין בזה, אני חושב שחוק-יסוד צריך לתת לזה מענה כי אנחנו לא דומים לשום אומה בעולם. יש דברים שאנחנו ייחודיים בהם.

משהו לגופו של ענין, בביטחוניסטים הסתכלנו על החלטות ממשלה, 91% הנחה בקרקעות, כל הדברים האלה, אמרנו קדימה, אנחנו נט-וורק של 35,000 קצינים מפקדים ולוחמים שעכשיו פרושים, בוא נתחיל להסביר לאנשים איפה הם יכולים לקבל את ההנחות, אי אפשר להבין כלום, אי אפשר לרכוש כלום. אתם מדברים על קרקעות אבל קרקעות זה דבר פחות נגיש, צריך לדבר על דיור. אני יכול להגיד לכם שיש לפחות שלושה, ארבעה ראשי ערים שחברו אלינו ואמרו שהם רוצים להקים שכונות למילואימניקים במחיר טוב. צריך לקדם את זה. כי דירות אפשר להביא הרה וקרקעות זה דבר יותר מסובך. לכן אני חושב שהנושא של הקרקעות הוא לא הסיפור הגדול. לא משנה באיזה מהחוקים תעשו את זה, הייתי מבקש להיכנס לנושא של דיור.

אל תצפה לבירוקרטיה פחות קשה בדירות מאשר בקרקעות.

אין בעיה, אבל לפחות בואו נתייחס לזה. לגבי הנושא של האוניברסיטאות, טובי בנינו היום הולכים ללמוד רפואה בחו"ל. נותנים לאוכלוסיות שלא משרתות הנחות מפליגות בתנאים להיכנס ללימודי רפואה וטובי בנינו הולכים ומתבוללים, גם לא חוזרים לארץ ולא עובדים פה בארץ, זה לא דבר שאנחנו יכולים לקבל אותו. לכן צריך להיות חדים על הנושא של אוניברסיטאות ואיך מתגמלים אותם. גם בנושא של מבחנים, איך מקלים עליהם. אני אומר את זה כאבא לארבעה ילדים שהיו עכשיו במלחמה ויודע על האתגרים שהיו להם אחרי זה באוניברסיטה.

לנושא המילואים, צריך להסתכל עליו גם עד קדימה במשמר הלאומי. מה שיקרה במדינה הזאת בסוף, ישרתו פה אנשים עד גיל 45-50 בצה"ל ומגיל 50 ילכו לשרת במשמר הלאומי. עד גיל 67 אנשים ישרתו פה. בסופו של דבר נצטרך להקים פה מערך מילואים גדול מאוד למשטרת ישראל, שזה דבר שעוד לא מוסדר בחקיקה וצריך להיות מטופל. אני רוצה לסיום להביע הערכה לחבר כנסת טל על היוזמה ולכל חברי הכנסת הרבים שהצטרפו.

תודה. אופיר טל, העמותה למען משרתי המילואים, בבקשה.

תודה על הדיון ותודה על ההצעה. העמותה כמובן תומכת בכל הצעה שתשפר את מצב מערך המילואים. אבל כמה דברים כדי לצנן את ההתלהבות פה, ב-26 לספטמבר 2023, כמעט בדיוק לפני שנה, ישבנו פה בוועדה על מודל צבא העם. אמרנו בוועדה כבר אז ואומרים את זה הרבה שנים מאז שפעלנו ביחד לחוקק את חוק המילואים ב-2008, אנחנו לא רואים יישום של החוק. לכן, אני אומר גם לחבר הכנסת טל, אתה יכול לקרוא לזה חוק-יסוד ואתה יכול לחוקק את אותו סעיף ארבע פעמים, שיהיה בספר החוקים, אם הוא לא ממומש, הוא לא שווה כלום.

צודק.

אני אומר את זה כי גם בוועדה ההיא לפני שנה אמרנו כמה משרתי מילואים פעילים היו, שזה פחות משליש ממה שהיה בחרבות ברזל וביקשנו דבר מאוד פשוט, שלדעתי גם היום הוועדה לא יכולה לענות עליו וזה קבוע בחוק, מה היקף מערך המילואים? יש את סעיף 3 להצעת החוק: מטרות מערך המילואים תפקידיו והיקפו ומשך שירות המילואים יקבעו בחוק. הדברים האלה קבועים בחוק. יש את חוק שירות המילואים שאמור לטפל בדבר הזה, האם היום הוועדה יודעת להגיד מה צה"ל, באישור הממשלה, חשוב שצריך להיות היקף מערך שירות המילואים שלו? אני לא יודע להגיד במאה אחוז אבל כנראה שהתשובה היא לא. גם היום התשובה היא לא.

לכן, כל הסעיפים האלה שאנחנו תומכים בהם במאה אחוז וחושבים שהם נכונים, לא יהיו שווים את הנייר שהם כתובים עליהם אם לא יבוצע בפועל הדבר הבסיסי שאנחנו מצפים היום כעמותה למען משרתי המילואים, שרואה את מערך המילואים, לא רק את המילואימניק, את כל מערך המילואים, מערך המילואים זה גם הטנק, הנשק, האפוד ואת כל הציוד שאני צריך, התשובה לשאלה האם יודעים מה יש היא לא. אנחנו לא יודעים את זה, אין לזה הקצאה, אין לזה תשובה וזה הבסיס לכל דבר. תקבעו בבקשה מה היקף מערך המילואים שצריך. זה דבר שממנו מתחילים ואחר כך נגזר השובל שזה הציוד שיש, מי תומך בזה, מי אחראי לזה. חוק היסוד הזה שהוא חשוב מאוד ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם צריך להיות מדובר בחוק-יסוד או כל חוק אחר. זה צריך להיות מבוצע בפועל וזו אחריות גם של הוועדה הזאת.

אז אנחנו נחוקק חוק נוסף שהחוק צריך להיות מיושם.

חוק יישום החוק.

יהיה חוק-יסוד: החקיקה וחוק יישום החקיקה.

יש סעיף 20 לחוק שירות המילואים שקובע שהוקרה למערך המילואים בשים לב להטבה שתינתן להם למערך המילואים, פעולה או הוראה כאמור שהיא סבירה או מידתית לא תיחשב אפליה אסורה. אני יכול להרגיע את אדוני, הייעוץ המשפטי התנגד גם לסעיף הזה לפני שנחקק בחוק שירות המילואים. זה היה המצב, הייתה התנגדות, נדרשה הרבה עבודה שפרופ' היימן יכול לספר עליה, כדי להביא לחקיקת הסעיף המאוזן הזה ולשים אותו בספר החוקים. מכוח הסעיף הזה הרבה הטבות נכנסות לתוקף.

כל הכבוד.

יש היום את סעיף 4ב' שמוצע בהצעת החוק והוא מרחיב יותר ואנחנו תומכים בו לחלוטין, גם בהרחבה של הסעיף. אני לא יודע להגיד במאה אחוז, אף אחד מאתנו לא יודע להעריך מה יקרה אם זה יגיע לבית משפט עליון, אנחנו יודעים שיש פסיקות שיהיו פה ושם למשל על מעונות הסטודנטים, אבל אני שואל את עצמי אם מישהו יגיד, יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, האם הוא לא גובר על חוק רגיל? אני לא יודע. יכול להיות שזה ייאמר וצריך לבדוק את הדבר הזה.

זו בדיוק הייתה השאלה שלי.

נכון ואדוני לא קיבל תשובה על זה וראוי שיקבל תשובה על זה.

אבל אנחנו יודעים מה התשובה.

זה יכול להיות הבסיס לתשובה האם נדרש חוק-יסוד, או נדרש חוק רגיל. כי אם חוק רגיל, במחילה מכבודו של חבר הכנסת טל, יש חוק שירות המילואים שחלק גדול מהסעיפים שאדוני הציע נמצאים בחוק שירות המילואים.

בדיוק מכיוון שעל השאלה ששאלת, בפרקטיקה כבר ניתנה לה תשובה, אז אנחנו צריכים לחוקק חוק-יסוד.

אני לא מתיימר, אני נמצא פה - - -

זה אני אומר, לא אתה.

אני אחד ממייסדי העמותה למשרתי המילואים, 25 שנים בענייני המילואים בהתנדבות כמובן, כולנו עוסקים בזה בהתנדבות, אז אני קצת מכיר את זה אבל אני לא נמצא פה כמשפטן. אנחנו תומכים בכל דבר שישפר את מערך שירות המילואים אבל חובה על כל מי שיושב כאן זה גם לראות שזה קורה בפועל.

מאה אחוז. תודה. שמעון חרר, איש מילואים ששירת בעזה, בבקשה.

תודה רבה יושב-ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת יוזמי החוק, גם חברת הכנסת גוטליב שיצאה, נתנה לנו גב. אני רוצה להגיד שאנחנו היום בכ"ב אלול, 12 חודשים בדיוק אחרי ה-7 לאוקטובר. לצערי דוד שלי נהרג בשמחת תורה ותכננתי לעשות לו אזכרה כי לא הספקתי לעשות לו אשכבה. הוא נהרג במלחמת יום הכיפורים ותוך כדי אותו יום שהקפיצו אותי נזכרתי בזה.

המראות עדיין רודפים אותי, אי אפשר לשכוח את מה שראיתי שם. זה כמו יד ושם בלייב. אני אומר את זה בצורה הזו לצערי ואפילו לא רוצה להיכנס לתיאורים. אחרי תקופה קשה, אשתי אחות בבית חולים, אז לקחתי את הילדים והבאתי אותם לחמי וחמותי והמשכתי קדימה. אחרי תקופה קשה כזו, אני רוצה להגיד את הדברים שהתמודדתי מולם, כמו שהזכירו האנשים, הדברים שלא באים לידי ביטוי. חוסר ההכרה בזה שאתה אומר, אני מילואימניק, תתחשבו בי, הייתי בשטח ולא הספקתי, זה לא בא לידי ביטוי ואני אתן לזה שתי דוגמאות:

אחת, במבחני הלשכה שהיו, הגענו ללשכה יחד עם עוד לוחמים ואמרנו שאין לנו זמן להתכונן למבחנים כי אנחנו בעזה ואין סיכוי להתכונן לזה. יש אנשים שנמצאים במילואים במשמרות, נמצאים בקו עורפי יותר ואולי יש להם אפשרות ללמוד, לנו אין. לצערי בחודש יוני, אני ועוד 14 חברים ניגשנו למבחנים וכולנו נכשלנו. העלינו את זה ולצערי הרב לא הייתה לזה התייחסות.

מה ביקשתם?

ביקשנו שתהיה התחשבות במבחן עצמו. שאלו שאלות שלא היו רלוונטיות כמו כמה בערעור חוזר בעניין רפואי אתה צריך להגיש דפים בבית משפט מחוזי, שזה משהו שלא רלוונטי למי שנמצא בשטח והוא לוחם, אין סיכוי שילמד ויתכונן לדברים כאלה. כל החברים שלי שניגשו, כולם לוחמים, נכשלו. זה דבר שמאוד פגע בנו אפילו שעשו לכאורה מבחן למילואימניקים, הלכה למעשה ביישום עצמו, כל הלוחמים שניגשו, נפגעו. בדקנו את זה ויש לי לזה טבלה מסודרת.

דוגמה נוספת שנתקלתי בה ברמה הפרטנית, סיימתי לימודי תואר שני ורציתי להמשיך ללימודי דוקטורט. בגלל ששירתי קרוב ל-1,000 ימי מילואים עד היום וגם שירתי במערכת הביטחון במקביל בכל מיני מקומות, הציונים שלי לא היו מהגבוהים ביותר. קיבלתי 76 בתואר ראשון, 81 בתואר שני. כשהסברתי למה יש פערים כאלה, אמרו לי ראשי הפקולטות וזה הגיע גם לראשי האוניברסיטאות, למרות שאני עומד בקריטריונים של המועצה להשכלה גבוהה, אמרו לי, אנחנו מצטערים, יש תקנון וחתמנו עליו שפחות מציון 85 לא מתחשבים בך. אמרתי להם שאני מילואימניק וזה נבע כתוצאה משירות למדינה, תוקירו את החבר'ה הזה. הציונים שקיבלתי נבעו מזה שהייתי עושה מעצרים באיו"ש ובמקומות מורכבים, הולך ללימודים, מסיים, חוזר חזרה כשאני יותר מ-24 שעות ללא שינה. עשיתי את זה ככה כמעט כל התואר. לא הייתי מספיק להתכונן למבחנים. אז תבינו את הנקודה.

אני נותן דוגמה באקדמיה, שיראו מרצים באקדמיה שהמדד שלו כדי להתקבל ולהמשיך הלאה ללימודי דוקטורט יבואו הסטודנטים ויגידו אלה המרצים שמלמדים אותנו, זה יחזק מאוד את האקדמיה, זה ייתן כבוד, האנשים האלה, שעבדו כל כך קשה באמת מתקדמים האלה. לצערי אני אומר שהיום באקדמיה, בלי לפגוע, יש אקדמיים שמתנכרים למשרתי המילואים, ברמה של אמירות, או מילים שאפשר לראות את ההתנהלות.

לדעתי, דברים כאלה שיבואו לידי ביטוי גם באקדמיה, לא רק בתואר ראשון ותואר שני, גם בתואר שלישי, לראות את האנשים האלה שהגיעו להיות מרצים, זו תהיה ההשפעה וזה יהיה הניצחון גם בתחום האקדמי, בתחום הרוח.

תודה רבה ויישר כוח. לצערי הרב שמעתי תלונות דומות גם בתחום הרפואה וגם אצל רופאים מתמחים שעשו חודשים במילואים וביקשו דחיות ויותר זמן במבחן ולא זכו להתייחסות. אז כנראה שיש לנו עוד עבודה רבה בתחום הזה.

הערה קטנה, צריך להבדיל בין תמיכה בלומד, גם מנקודת המבט האקדמית, לבין הקלות על קורסים. אף אחד מאתנו לא רוצה שיגיע מהנדס לתכנן את הבית שלו, שבגלל מילואים ויתרו לו על קורס חישובים סטטיים. לכן, לא לוותר על איכות התוצאה של הסטודנט, אבל לעזור לו בכל הכוח להגיע למקסימום שהוא יכול.

קטונתי מלומר לאחד כמוך שקלעת לדעת גדולים, אבל אמרתי את זה בצורה יותר כואבת, שלא רוצים להיות במצב שתכאב לי האוזן ואגיע לרופא שיסתבר בדיעבד שבדיוק כשלמגדו אף אוזן גרון הוא היה במילואים. אני מסכים אתך לגמרי אבל כולנו מבינים שיש לזה פתרונות ואתה צודק לגמרי. אנחנו רוצים מומחים טובים ואני סמוך ובטוח שכששמעון דיבר הוא לא התכוון לעשות סיעוד או דוקטורט, הוא דיבר על קבלת תנאים שמתחשבים בהיעדרות בנסיבות מוצדקות.

אני מבקש להוסיף משהו בקצרה, שמי משה פישר, אלוף משנה במילואים . סיימתי בצוק איתן את שירות המילואים הפעיל האחרון שלי. קודם כל יישר כוח על כל הפעילות פה, כמי שהיה הרבה שנים מ"פ ו-7.5 מג"ד מילואים, שאנחנו יודעים שמג"דים עושים תפקיד של שנתיים שלוש וכאחד שחש מקרוב באלפי ימי מילואים את מה שקורה במערך, אני רוצה לומר בצער, במילים פחות עדינות, שמדינת ישראל, בית המחוקקים, הממשלה וגם צה"ל הפקירו במשך עשרות שנים את מערך המילואים ודרדרו אותו. עכשיו זה הזמן לעשות את התיקון האמיתי, המעשי, לא כזה שיישאר רק כמס שפתיים אלא שהוא שינוי רדיקלי שיחזיק לשנים הבאות, תודה.

תודה. הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש לכם הערות? הצעות?

נשמעו הרבה הערות מכיוונים שונים, אנחנו נהיה בקשר עם המציע ועם הגורמים הרלוונטיים ונראה איך אנחנו מתקדמים מכאן.

כאן כן אגיד שכיוונתי לדעת גדולים כי אם אני מבין את רוח הדברים מרוב הדברים שנאמרו, אין מישהו שאמר שאין מקום בספר החוקים להצעת החוק הזאת או שיש התנגדות עקרונית מהותית להצעת החוק. יש ניואנסים. הדיון האשון אם זה יהיה חוק-יסוד או חקיקה רגילה, בשלב זה יש דעות וטיעונים לכאן ולכאן ונצטרך להחליט.

אני מרשה לעצמי לסכם, גם כך לא עשיתם חוק של 18 עמודים עם כל הפירוט אלא יותר חוק מאפשר. לא הסתרתי את דעתי שבעיני יש לזה חשיבות, גם משפטית, גם ציבורית ובהמשך למה שאמר אלוף משנה במילואים משה פישר, שנכון שזה לא חוק שיפתור מיד את כל הבעיות, אבל הוא סוג של גב לפתרון מעשי לכל מיני דברים.

אמרתי גם בדיונים קודמים, כמי שהשתתף באין ספור דיונים בוועדת שרים לחקיקה וגם בוועדות השונות בכנסת על כל מיני הצעות להיטיב עם המילואימניקים ותמיד הדברים האלה נפלו על טיעונים משפטיים אלה ואחרים, אני דווקא כן חושב שיש מקום לחוק, שסביר להניח שיעבור ברוב מאוד משמעותי בכנסת, רוב מוחץ ואולי ייתן פלטפורמה לכל מיני הטבות ושינויים שרוצים לעשות. בוודאי שהכול צריך להיעשות במידתיות, כפיש אמרו נציגי משרד המשפטים.

לכן הדרך המעשית והקצרה בעיני, זה שהייעוץ המשפטי שלנו ישב עם נציגי המציעים ועם משרד הביטחון, משרד המשפטים וצה"ל ויגיעו כמה שיותר מהר לנוסח המוסכם ויחליטו לגבי הכותרת, חוק-יסוד או חקיקה רגילה ולקראת פתיחת המושב נוכל להציג אותו למליאה. אני מודה לכל המשתתפים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:20.