פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/10/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 451
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 11:00

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, של ח"כ צבי ידידיה סוכות.

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

טלי גוטליב
מיכל וולדיגר
לימור סון הר מלך

מ.י. - מסווג, משרד ראש הממשלה

לילך וגנר - משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

דנה צ'רנובלסקי - רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רותי האוסליך - רמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

שלמה אברמזון - ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נועם פרייס - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

סימה חסון - יו״ר, ארגון צעדת האימהות

איתן אדרס - ראש פורום כלכלה וחברה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

ד"ר חנה קטן - נציגה, אימהות ללוחמים ותנועת נשים תקומה

גליה חושן - נציגה, פורום הגבורה

טליה דגן - אזרחית עצמאית

טל קורנט - אזרח עצמאי

ניר גלבוע - אזרח עצמאי

לייזר אליעזר שור - אזרח עצמאי

עו"ד ד"ר גור בליי
עו"ד אפרת חקאק

אלירן כהן

ליאור דקר

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, פ/3157/25 כ/1033

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת צבי ידידיה סוכות, אלי רביבו, יצחק קרויזר ולימור סון הר מלך. חלק מחברי הכנסת נמצאים כרגע במקביל בדיון בוועדת הכנסת שעוסק גם הוא במלחמה בטרור, בחוקים מאוד חשובים בנוגע למאבק בטרור.

מאוד חשובים.

גם אני השתתפתי בוועדה הזאת עד עכשיו.

חוק גירוש משפחות מחבלים, חוק רב חשיבות.

בדיונים הקודמים דיברנו על שני אלמנטים בחוק שנרשמו בקריאה הראשונה, ונושאים שאמרנו שנדבר עליהם בנוסף בין הראשונה לשנייה והשלישית, כאשר הנושא המרכזי שעולה כל הזמן גם מופיע בהצעת החוק בצורה יותר מפורשת של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, וזה נושא ניתוק הקשר – אני לא אתן לו עכשיו ציונים או מחמאות – בין הפרקליטות לבין המשטרה בנושא פתיחה בחקירה, שמהווה חסם לפחות לפי הנתונים שהגיעו אלינו.

לפי הנתונים שהגיעו, מה החסם?

הנושא של פתיחה בחקירה.

הפרקליטות היא החסם.

אחד החסמים.

אולי כי צריך חסם כזה?

אולי. אולי לא. על זה אנחנו נדון היום בוועדה.

מבחינתכם לא צריך חסם לכלום.

על זה אנחנו נדון בוועדה היום.

צריך פשוט להכניס לכלא את מי שחושב קצת שונה.

התחלנו את הדיון?

למה, אתה לא רוצה?

מה עם הצעות לסדר, אין?

אני מבקש רק שהיושב-ראש יברך את חבר הכנסת סגלוביץ' לרגל נישואי העוזרת הפרלמנטרית שלו.

אני אברך את העוזרת הפרלמנטרית שלו.

וגם את הרב שחיתן.

אותו אני לא בטוח שאני צריך לברך בהקשר הזה. אולי להשתתף בצערו, אני יודע?

גם את הרב שחיתן צריך לברך.

לא, את זה לא צריך.

אתה עושה לנו מי שברך כל יום, זה בסדר.

אם אנחנו באווירה קצת מנותקת מהמציאות, אני ממליץ לכל מי שמתחתן שיפנה לרב גלעד קריב.

לא, לא. הוא ממש לא ממליץ.

כשם שאדם חייב לברך על הטובה כחייב לברך על הרעה.

פעם ראשונה שהצלחנו לגרום לרוטמן לגמגם.

כל פעם שאני צריך להחמיא לך, גלעד, אני מגמגם. זה בסדר.

אין משפחות שרוצות לדבר?

יש כל מיני ארגונים וגופים שנרשמו לדבר ואני רוצה לפתוח עם גליה חושן.

גליה צריכה להגיע.

אוקיי, אז אני אתן קודם לד"ר חנה קטן.

תודה רבה לחבר הכנסת שמחה רוטמן. אני מייצגת פה היום את אימהות ללוחמים וגם את תנועת נשים תקומה. אני רוצה שוב להעלות את הנושא של הלוחמים שלנו. אני מדברת על המילואימניקים שלנו. אני אישית מייצגת שבעה מילואימניקים. שישה מתוכם הם מתנדבים; שניים מתוכם עם תשעה ילדים; שניים מתוכם עם שמונה ילדים; אחד עם ארבעה ילדים; אחד רווק; שלושה מתוכם תרמו כליות, והם בכל אופן החליטו שבמשך שנה שלמה, משמחת תורה, הם מגויסים. מדברים פה על עם ישראל וכמה שכל אחד ואחת מאיתנו מרגיש את הכאב של החטופים, של הפצועים, של המפונים, באמת עם ישראל כואב עכשיו מאוד. יש גם כאב, כאב של גבורה, וכאב לאותן משפחות שבמשך שנה שלמה אבא לא בבית. אחד הבנים במשך שנה שלמה לא זכה להיות בבית בשום חג. לאדם שומר מצוות זה עול נוסף.

הם לוקחים את זה על עצמם, הם עושים את זה בשמחה, הם מעוניינים לתרום, אבל אני רוצה לומר שחייבים לחלק את העול הזה על כתפיים אחרות. זה לא בא בחשבון, המחירים הרגשיים, הגופניים, הזוגיים, החינוכיים, ההוריים, המקצועיים; מחירים שגם משלמים בלימוד תורה – אנשים שרוצים ללמוד תורה ולא יכולים כי הם צריכים לצאת להילחם והם לא יכולים ללמוד תורה – אלה דברים שחייבים לבוא לידי תיקון. אנחנו מבקשים שהצעד החמישי לא יגיע כי הצעד הרביעי הגיע כבר לכל אחת מהן ושהחלוקה בעול תהיה הרבה יותר הוגנת. הדבר השני הוא שאנחנו דורשים לשמור על חיי חיילנו. לא יכול להיות סיבוב שלישי בבית חולים בעזה שבו שוב נופלים חיילים. אנחנו דורשים ניצחון; אנחנו דורשים יד נחרצת גם בעזה וגם בלבנון; אנחנו דורשים שהחטופים יחזרו תוך כדי כניעה של האויב שלנו ולא תוך כדי התחנפות לאויב שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. סימה חסון, בבקשה.

שלום לכולם, שמי סימה חסון ואני יושבת-ראש ארגון צעדת האימהות, הורים ללוחמים עד הניצחון. יש לי שני בנים שנמצאים בסבבים גם בעזה וגם בלבנון. אני פותחת בשאלה: למה מסכנים את הלוחמים שלנו בכניסה קרקעית ללבנון? בלבנון הרי אין חטופים, אז במי מתחשבים הפעם? לא צריך לעבוד עם פינצטה בתוך לבנון. תפסיקו לסכן את הלוחמים שלנו. יש מטוסי קרב; יש כטב"מים ויש אמצעים טכנולוגיים כתחליף ללוחמים. חיל האוויר צריך לעבוד שם לפני שמכניסים את הלוחמים שלנו. מספיק עם הסימטריה המעוותת לפיה גם לנו יש הרוגים, שמדובר במלחמה. אם מדובר במלחמה, אז תנו להם להילחם, במקום להכניס אותם למלכודות של מוות. באמת אני שואלת, ושכל הנוכחים יסתכלו עליי: אני אימא לשני לוחמים. לא נמאס לסכן את הבנים שלנו שוב ושוב, גם בעזה וגם בלבנון? כמה הותר לפרסום? כמה, אלוהים ישמור? כמה רשלנות שבגינה לוחמינו נופלים.

הבנים שלי התגייסו ליחידות קרביות מובחרות והם יודעים מה מוטל עליהם. הם התגייסו כדי להילחם ואני כאימא שלא ישנה לילות יודעת מה המטרה ולשם מה הם התגייסו. אבל מספיק לסכן אותם. אין להם בעיה להילחם, וגם אני אישן בלילה כשאדע שהם נלחמים בכל האמצעים בלי שמסכנים אותם. למחוק ולשרוף כל צמחיה סבוכה בלבנון שמשמשת את לוחמי החיזבאללה כמלכודות מוות. להחריב להם ולשרוף להם את הכפרים. לפוצץ מהאוויר. הפיקוד העליון לוקה בהתנשאות ובחשיבה שמסכנת את הלוחמים שלנו מצד אחד, ומהצד השני הפצ"רית והיועמ"שית מנותקות שקושרות את ידיהם. ככה לא מביאים ניצחון. לפטר את הדרג הצבאי הבכיר, את הפצ"רית ואת היועמ"שית, ולאפשר ללוחמים שלנו להילחם תחת פיקוד שרוצה לנצח. דם בנינו אינו הפקר.

אני אחזור על זה מעל כל במה: בניינים עומדים – לוחמים נופלים; בניינים נופלים – לוחמים עומדים. חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני פונה אליך: זה הזמן להגיש הצעת חוק להעמדת מפקדים לדין על רשלנות מקצועית. אתה יושב-ראש ועדת חוק ומשפט, זהו תפקידך. הפרקליטות הצבאית לא אוכפת רשלנות מהסוג הזה, רק הגנה על זכויות של מחבלים מעניינת את הפצ"רית. עשרות לוחמים נפצעים כל יום ונהרגים. הרמטכ"ל ושר הביטחון מקובעים בקונספציה שגויה של חיילי יבשה. במקום לשטח את לבנון ועזה מלמעלה, שזה תפקידו של חיל האוויר, הם מסכנים שוב ושוב את הלוחמים שלנו. שנה שלמה שהרמטכ"ל לא קידם כלים נשלטים מרחוק לקרב יבשה; שנה שלמה שהרמטכ"ל לא פרסם תחקיר אחד על אגף המודיעין כולל 8200. אין לציבור כל מענה בלשכתו.

אני חוזרת לעזה. מה יהיה בעזה? נמשיך לשמוע הותר לפרסום בגלל צורת פעולה כושלת? חייבים לשנות את צורת הפעולה מפשיטה לאחיזה בשטחים נקיים מטרור. הלוחמים שלנו נכנסים שוב ושוב לאותם אזורי לחימה בגלל אימוץ פרקטיקה של פשיטות. כמה פעמים אפשר לצאת ולהיכנס לאותו אזור שהחמאס כבר למד אותו והוא מתארגן בו מחדש? כמה פעמים? כמה אלמנות ויתומים; כמה משפחות הרוסות. תעצרו. תעצרו. תבחנו שוב את מטרות הלחימה. פשוט לבחון את מטרות הלחימה ואז להיכנס עם אסטרטגיה שתביא למפלה סופית של האויבים שלנו.

נושא חשוב אחרון שמכעיס ומקומם אותי כל פעם מחדש: איך מגייסים לוחמים למילואים בלי לדאוג להם לציוד בסיסי? אפודים קרמיים, ברכיות, כוונות לנשק – איך? כל פעם אני פותחת את הוואטסאפ ואני רואה לוחמים שמבקשים עזרה. זה בדיוק מתקשר לכך שלא דואגים ללוחמים שלנו. לא בקרב ולא לפני הקרב. תתחילו לדאוג ללוחמים שלנו. חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני שוב פעם חוזרת על הבקשה. אני הגעתי לכאן כדי שאתה תשמע אותי, תשמע בבקשה שוב פעם את הבקשה שלי: זה הזמן להגיש הצעת חוק להעמדת מפקדים לדין על רשלנות מקצועית. אתה יושב-ראש ועדת החוקה, זהו תפקידך. תדאגו ללוחמים שלנו. תודה.

תודה רבה. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס בפתיחה? כי אנחנו בדיון השלישי או הרביעי בנושא. אפשר לעשות סבב קצר להתייחסות אם תרצו, או שאתם רוצים לשמוע קודם את גורמי המקצוע.

בדרך כלל אני לא מגיב, אך הפעם אני מגיב בדברים מאוד מאוד קצרים. הפצ"רית או הפצ"ר, או הגוף הזה, הם חיילי צבא ההגנה לישראל ועושים את עבודתם נאמנה. זה שנאמרים דברים כאלה בכנסת ישראל בלי תגובה – זה לא יכול להיות, ולכן אני מגיב ואומר את הדברים האלה. גם האמירות אליך להעמיד את מפקדי צה"ל לדין מתחברות לאמירות קשות מאוד. אין ביניהן לבין איזושהי מציאות שום דבר.

אני אגיד משהו בשביל הדברים: לא כל מי שמגיע לכנסת ישראל כאורח – הכלל כאן היה שמי שמדבר אלו משפחות שכולות ומשפחות חטופים. אני חושב שצריכים לחזור למושכלות יסוד. כבודם של כולם להגיע לפה; לא בפתח הישיבה ולהגיע למקומות שבהם מדובר על הדברים שבהם מדברים. המקום הנכון, אם בכלל, הוא ועדת חוץ וביטחון. בכל מקרה, אני באמת צריך לשים פה גבול גם לוועדה, אני אומר לך: צריך להיות גבול. משפחות חטופים ומשפחות שכולות הם היחידים ש"זכו", בשל המצב הנורא, לנצל את המצב שזו תהיה במה ציבורית. זו לא במה פוליטית ואזרחית. תודה.

הורים ללוחמים, אני מתקנת אותך.

סליחה, סליחה.

שלא יזלזל בי, אני אימא לשני לוחמים.

סליחה. סליחה.

אני גם מבקשת לדבר, תודה. אני מבקשת התייחסות לדברים.

אני לא אגביל את הח"כים בנושאים כשהם רוצים לדבר, אני כן מבקש שתיקחו דוגמה מחבר הכנסת סגלוביץ' ותעשו את זה בקצרה בבקשה.

קארין הייתה לפניי.

קארין הייתה ראשונה?

שמחה, דיברת על הסעיף שאני ביקשתי?

עוד לא התחיל הדיון.

דיברתי לפני שבאת, אבל ניתן לך לחתום כדי שאת תהיי המעבר שלנו מהצהרות הפתיחה של הח"כים לדיון בחוק עצמו. בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה. קודם כול, אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת סגלוביץ'. לא כל דבר ראוי שייאמר בכנסת ישראל, ויש לך כיו"ר הוועדה, את הזכות ולפעמים גם את הסמכות. כשאתה רוצה אתה משתמש בה, יש שיאמרו אפילו לרעה.

לא הבנתי, אנחנו סותמים את הפה לאישה הזאת, שיש לה בנים לוחמים?

ממש לא. טלי, גם את אל תסתמי לי את הפה למרות שאת מאוד אוהבת את זה.

אני לא מנסה לסתום לך את הפה, להיפך.

אבל את מפריעה לי לדבר, אז מה זה אומר?

חברים וחברות, בבקשה.

מתחילה להשתרש כאן איזו נורמה והיא מגיעה לצערי מלמעלה, שבמקום לחזק את מוסדות המדינה, פוגעים בהם. הדבר הזה לא יכול להיות, כי אין לנו ספיירים. לעניין הצעת החוק, אני רוצה לומר דברי פתיחה. תשמע, יש כאן הצעת חוק שהיא באמת שיא הפופוליזם. בראשית הדברים, אני אגיד דברים שחייבים להגיד אותם, שלא חלילה תבינו מה שאתם אוהבים להבין כל הזמן: אני נגד הסתה לטרור ורוצה לפעול ככל יכולתי כדי שהדבר הזה לא יהיה. למגר את התופעה. יש לי חדשות: המיגור הכי טוב הוא לשים פלנליות על הפה של אנשים ולא לתת להם לדבר. ברור. אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה שמצד אחד תשמור על חופש הביטוי, ומצד שני לא תגרום להסתה אמיתית. אני רואה את השינויים שעשיתם בחוק. קודם כול, הורדתם את פרקליט המדינה. למה?

עוד לא הורדנו, אנחנו רוצים לעשות את זה.

אתם רוצים.

כן, בעזרת השם.

למה? מה, עוד סמכויות למשטרת ישראל?

הפוך. מה שכתוב בחוק.

לא. ממש לא. אתה יודע שכל התהליך נוצר בעדינות, בתפירה סופר עדינה. מה שאתם רוצים לעשות זה לפרק את הכול. עכשיו אני ממשיכה ורואה שבסעיף קטן (ב)(2), במקום אפשרות ממשית, הגדלתם לאפשרות סבירה.

סעיף 1(1). אה, שיתקן את סעיף קטן (ב1). כן.

שיתקן את הסעיף. תודה. למה? למה לא להשאיר את זה באפשרות ממשית? לא מספיק רחב בשבילכם? זה אחד.

לא מספיק רחב בשבילך, קארין.

לא, לא, אני אגיד לך. אתה לא תמצא מישהו מסביב לשולחן שמתנגד לתוצאה אליה מתכוון המחוקק, אבל אני באמת חושבת שזה, בנוסף לעוד הצעות חוק שעולות לצערי, מלמד על איזו כוונה להשתמש בכסות המלחמה, בכסות הכוונה למגר טרור, בהצעות שהן לא טובות והן מזיקות. אני קוראת לחברי הוועדה להתנגד לנוסח הזה ולתקן בצורה מושכלת.

תודה. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

אני הייתי לפניו.

טלי, סדר הדוברים אצלי. יש סיבה. תודה.

השתתפתי היום בטקס הזיכרון ה-68 לטבח כפר קאסם. היום זה יום השנה לטבח כפר קאסם, ואז כהיום, ניסה הממסד להסתיר את הטבח, להשתיק את החושפים שלו ולרדוף את אלה שהתנגדו לו. והיום, כמו אז, אנחנו לא נוותר. לא לפושעים, לא לרודפים ולא למנסים להשתיק. אנחנו כל הזמן נזכיר ונחשוף את הפשעים שנעשים היום כנגד אזרחים חפים מפשע, בין אם זה בעזה, בין אם זה בלבנון, בין אם זה בגדה המערבית – לא נוותר על להעלות את זה. באשר להצעת החוק- - -

לא הבנתי, אתה אומר שאנחנו פוגעים בחפים מפשע בעזה? בלבנון? איפה אנחנו פוגעים בחפים מפשע? איפה?

אני לא רוצה שיפריעו לי.

גם אני לא.

אתה מפריע לביטחון מדינת ישראל.

הצעת החוק הזאת עושה שימוש שהוא גם אינפלציוני וגם סלקטיבי במושג הטרור. זה, דרך אגב, נהוג במשטרים דיקטטוריים. בכל המשטרים הדיקטטוריים המודרניים שהיו בעיקר במאה ה-20, בין אם זה משטרי הגנרלים באמריקה הלטינית, בין אם זה בדרום אפריקה של האפרטהייד, בין אם זה באיטליה הפשיסטית, בין אם זה בסין של מאו – בכל המשטרים הדיקטטוריים הדרך, בין השאר, להתמודד עם מבקרי השלטון הייתה להאשים כל מי שמתנגד לשלטון בטרור. זה בדיוק מה שהממשלה הזאת עושה ולמרבה החרפה, בשיתוף פעולה של חלקים נרחבים מהאופוזיציה. א'-ב' של דמוקרטיה זו הזכות והאפשרות להתנגד לשלטון; לחשוב אחרת; לומר אחרת; לבקר את השלטון. מה שהממשלה הזאת עושה זה בעצם להכניס יותר ויותר בדרכים שונות ומשונות, כמו בהצעת החוק הזאת ועוד רשימה ארוכה של הצעות חוק, ולא רק הצעות חוק.

ברור, אתה רוצה לתמוך בטרור; להמשיך לתמוך בטרור כמו שאתה רגיל. לא רק אתה, שיש לך חסינות, אלא גם אזרחים במדינת ישראל.

יושב הראש, אני רוצה שהיא לא תפריע לי.

טלי, בבקשה תתני לו לסיים.

להכניס תחת מושג הטרור כל מי שלא בא בטוב לממשלה, לרעיונות, לעקרונות שלה ולמעשים שלה. במובן הזה, בגלל זה מדובר בשימוש אינפלציוני.

אולי שהציבור ישמע שהפושע הזה קרא ללוחם שלנו שנהרג מפלצת ורוצח?

שובאל, השם יקום דמו.

תבינו, זה האיש. זה הבן-אדם.

זה הבן-אדם.

אני לא מוכן שיפריעו לי.

זה האדם הזה שהוציא את עצמו מכלל ישראל.

אתה מוכן להשתיק אותן?

שמשחיר את מדינת ישראל ואת הלוחמים שלה הגיבורים, ואת המתעלים שלנו הגיבורים.

לימור. לימור.

זה האיש, זו המפלצת שנמצאת פה היום בכנסת ישראל.

לימור, הציבור לדעתי יודע את זה.

לא, הציבור צריך לשמוע. לוחם שנהרג במשאת הנפש שלו בשביל עם ישראל.

לימור, הציבור מכיר את דבריו של חבר הכנסת עופר כסיף.

לקרוא לו מפלצת ורוצח? זה האיש.

אבל לימור, מה שאת עושה זה שאת מאריכה את הזמן שהוא מדבר. הציבור מכיר ולדעתי לא מוקיר את דבריו בנוגע לחלל צה"ל.

אני לא צריך ממך ציונים, אני צריך שאתה תאפשר לי לדבר.

אני אעשה כרצוני בבקשה. הציבור מכיר ולא מוקיר. אני חושב שאת מאריכה את פרק הזמן שבו הוא מדבר.

בסדר.

ולהם מפריע שאני מדברת.

אפשר בבקשה? תודה.

השימוש האינפלציוני במושג הטרור הוא כדי לסתום את הפה, להשתיק ולרדוף את כל מי שלא בא בטוב לשלטון המאוס הזה ולפנאטים המשיחיים המופרעים שאת חלקם שמענו הרגע. הוא כמובן גם חוק סלקטיבי, משום שלמי הוא יסתום את הפה? הוא יסתום את הפה רק למי שלא מוצא חן בעיני השלטון. האם תחת מושג הטרור, למשל, יכניסו את אלפי החלאות שחגגו על ההרג של אזרחים במג'דל כרום? האם יכניסו את אלה שבקבוצת הוואטסאפ שלמעלה משנה אני פונה ליועצת המשפטית לממשלה שלא עושה דבר, קבוצת חדשות הגבעות, שיום-יום, שעה-שעה חוגגים שם עם שמות ברורים?

עופר, תחתור לסיום.

מעשי טרור של מתנחבלים, וכן, כאן אני גם אתייחס למה שנאמר קודם. זה שחייל נפל לא הופך אותו ליותר טוב ממה שהוא היה כשהוא היה בחיים.

תודה.

ומי שאמר - - -

אל תדבר על הלוחמים שלנו.

אל תדבר על הלוחמים שלנו. חלאה.

חבר הכנסת עופר כסיף, משפט אחרון.

אני רוצה לסיים.

ביזיון, אתה פשוט ביזיון לאומה הישראלית.

אל תדבר. עוד יושבים עליו שבעה.

אתה ביזיון.

להוציא אותו מפה.

עופר, משפט אחרון בבקשה.

מי שאמר שאותו חייל רצה לרצוח ורצח - - -

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

מי שאמר - - -

עופר.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

עופר.

הם מפריעים לי. מי שאמר - - -

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

לא, לא נותנים לך לדבר, כי אתה מדבר על הלוחמים שלי.

לא תדבר על הלוחמים שלנו.

גברתי.

יושבים עליו שבעה.

חבר הכנסת רוטמן, איך נותנים לו לדבר ככה?

עכשיו ההורים יושבים על הלוחם הזה שבעה.

סימה, אני מבקש לצאת.

אני לא יכולה.

סימה, אני מבקש לצאת.

יושבים עליו שבעה.

הוא קרא מפלצת ורוצח ללוחם הזה.

סימה, אני מבקש לצאת.

מי שאמר - - -

שנייה אחת, אני מדבר עכשיו, עופר.

אני באמצע זכות הדיבור שלי.

אבל עופר, אני עכשיו מדבר. אני לוקח אותה, אני מסתדר, ואז אני אתן לך להגיד את המשפט האחרון שלך.

כן.

אני מחויב לאפשר לך לדבר גם בנושא הדיון.

בושה, פשוט בושה לכנסת ישראל. נותנים לדבר הזה לדבר? בושה וחרפה.

אם אתה תנסה לנצל את זמן הדיבור שלך כדי לתקוף לוחם צה"ל - - -

מותר גם להעביר ביקורת על לוחמים, כן.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

מותר להעביר ביקורת.

אסור לך להפריע לי כשאני מדבר.

מותר להעביר ביקורת.

אסור לך להפריע לי כשאני מדבר.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

יושבים עליו שבעה.

סליחה, אני מדבר כרגע.

מותר.

אני מדבר כרגע, בבקשה.

אף אחד לא יסתום לי את הפה.

עופר, אני מדבר כרגע. אל תסתום לי את הפה, אני עכשיו מדבר.

על זמן הדיבור שלי.

הזמן שלי. אני אמרתי לך שאני אתן לך את המשפט שלך בסוף, אני אתן לך, אבל עכשיו זה הזמן שלי. מי שיקטע אותי בדיבור, אני אקרא אותו לסדר. אני עכשיו מדבר.

יפה מאוד.

תודה. אני מחויב לתת לך לדבר בנושא הדיון, וכך אעשה. בכל פעם שאתה מסיים לדבר אני טורח להזכיר שאני מודה ליאיר לפיד על זה שאתה פה.

איזה ציני.

אני מבקש לא להפריע לי לדבר. להשתמש בזמן הדיבור שלך כדי לתקוף קדוש שנפל בקרב כדי להגן על כולנו – ואל תקטע אותי - - -

מי אמר שהוא קדוש, אתה?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קדוש עאלק.

האומה הישראלית אמרה שהוא קדוש.

חברת הכנסת סון הר מלך, אני קורא אותך לסדר.

יופי.

אם אתה תשתמש בזמן הדיבור שלך כדי לתקוף קדוש שהגן על כולנו, אני אשתמש בזכותי לא להגן על זכותך. לכן אני מבקש שתגיד משפט אחרון בבקשה ונעבור הלאה.

מי שאמר על אותו חייל - - -

לא ניתן לך לדבר על הלוחמים שלנו.

אנחנו לא ניתן לך לדבר על החיילים שלנו.

חבריו, לא אני.

לא ניתן לך לדבר על הלוחמים שלנו.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

מי שאמר - - -

חבר הכנסת עופר כסיף.

לא, לא, אתה לא תמנע ממני להגיד את מה שהוא האמת.

לא תדבר על הלוחמים שלנו.

לא תדבר על הלוחמים שלנו.

אתה לא תסתום לי את הפה. מי שאמר שהוא רצה לרצוח זה לא אני, אלא המספידים שלו.

לא תדבר על הלוחמים שלנו.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

יושבים עליו שבעה.

הם אמרו את זה, לא אני.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

אתה לא תדבר.

הם אמרו את זה, לא אני.

אתה לא תדבר.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

מי שעמד בהלוויה שלו ואמר: אתה שרפת בית – זה לא אני.

יושבים עליו שבעה, לא לתת לו לדבר.

על הלוחמים הגיבורים שלנו אתה לא תדבר.

מי שעמד בהלוויה ואמר שהוא רצה לרצוח ילדים ונשים – זה לא אני, אלה החברים שלו.

לא תדבר על הלוחמים שלנו.

אני מבין שאין לך מה לומר בנושא הדיון.

זו החובה שלי להזכיר את זה.

חבר הכנסת עופר כסיף, תודה רבה.

לא תדבר על הלוחמים שלנו. לא תדבר על הלוחמים שלנו.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף.

לא תדבר על לוחמים.

אני אומר את זה. הם יואשמו בטרור תחת החוק הזה או לא?

לא.

חבר הכנסת עופר כסיף, סיימת את זכות הדיבור שלך.

הם יואשמו בהסתה לטרור בחוק הזה?

סיימת את זמן הדיבור שלך.

לא תדבר על הלוחמים שלנו. אתה לא תדבר.

אני שואל אם הם יואשמו או לא.

סיימת את זמן הדיבור שלך.

מי שאמר שהוא רצה לרצוח הם החברים שלו. הם אמרו את זה.

לא תדבר על הלוחמים שלנו.

אני אגיד את מה שהם אמרו. הוא, לפי דבריהם, היה רוצח. לדבריהם, הם אמרו את זה.

זמן הדיבור שלך תם.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

תודה רבה. זמן הדיבור שלו תם, תודה רבה. חבר הכנסת קריב, בבקשה. טלי, את רוצה לפני חבר הכנסת קריב?

אתה מסכים, גלעד? אתה לא לחוץ?

ברור.

בסדר, תודה רבה על ההתחשבות, פשוט אני צריכה לצאת לחוץ וביטחון.

אני מאוד לחוץ, אבל בבקשה.

תודה על ההתחשבות. ראשית, אני רוצה רגע להתייחס גם לדברים של סימה וגם לדברים שענו לה כאן חברי הכנסת. לא סתם עם ישראל יוצא נגד הפצ"רית. עם ישראל הוא עם מאוד חכם ומאוד אינטליגנטי. לעם ישראל היה אמון מוחלט בפצ"רית. עם ישראל האמין שהפצ"רית נוהגת בתום לב, בניקיון כפיים מוחלט, ומתוך דאגה אמיתית לשמירת חוסנם של לוחמינו בארץ ובעולם. ואז נודע לנו במהלך המלחמה שבחודש ינואר שנה שעברה הוציאה הפצ"רית מכתב קבל עם ועולם שבו היא רשמה בתפוצת נאט"ו מוחלטת שהגיעו לידיה ראיות שלוחמים רבים עברו את הרף הפלילי בהתייחס למחבלי הנוח'בות. אני שאלתי אותה אם היא עובדת בבית הדין בהאג או שהיא עובדת אצל לוחמינו.

במקום שבו יש לה ראיות – אז את יכולה להשעות את הלוחמים, ואת יכולה אחרי המלחמה להחליט כך או אחרת. אבל להוציא מכתב שאף אחד לא יכול להתעמת איתו וכל כולו פגיעה אנושה בחוסנם של לוחמינו – את פוגעת קשות במעמדם. זה היה בפברואר, שאז אנחנו מגלים שהפצ"רית משחקת משחקי כוח עם לוחמי כוח 100. מה היא עשתה? הרי הייתה טענה, והיא, בצורה חסרת אחריות מוחלטת ללא שימוש בצנזו̇ר וללא הוצאת צנזורה, פרסמה שיש ראיה וחשד לביצוע עבירת מין במחבלי נוח'בות על ידי כוח 100 האדיר. היא כנראה לא חשבה לרגע שהיא צריכה לחשוב על החטופים, לדוגמה. קודם כול תפעילי צנזורה על המידע, גברת פצ"רית, כי מה נדמה לך שיקרה לחטופים ולחטופות שלנו כשיש מידע כזה על פגיעה מינית במחבלי הנוח'בות האכזריים?

זה לא משנה, היא עשתה את זה כדי לקבל איזושהי תמונה שהיא מאוד דואגת למחבלי הנוח'בות. שיהיה כאן ברור, למי ששכח, כוח 100 הוא כוח מתערב באירועים אלימים בתוך תאי הכליאה של מחבלי הנוח'בות. יש להם כוח עמידות ויכולת למשוך את האירוע זמן ארוך, זה כוח הקומנדו המרצח האכזרי של חמאס. אלה מחבלי הנוח'בות. תקשיבו טוב למה שאני אומרת לכם, אני אומרת את זה מתוך חברותי בוועדת חוץ וביטחון. נאמר לנו בוועדה שבטרם עצירתם של כוח 100, כל חומרי החקירה וכל הסרטונים מכל התאים נמצאים בידי מצ"ח והפצ"רית. הם לא הועברו לסנגורים, זה לא תיק שהוגש בו כתב אישום.

טלי, את זה את אמרת, זה לא נאמר בוועדה.

סליחה, התובע הצבאי הראשי אמר את זה.

אל תמציאי, זה לא נאמר.

סליחה, את לא היית בישיבה. היא לא הייתה בישיבה.

את לא היית, זה נאמר מפורשות.

אני הייתי בישיבה. אני הייתי בישיבה.

אומנם קארין מפריעה כי אני מפריעה לתזה שלה ולשמירה על הפצ"רית. אני שומרת על לוחמינו לפני הפצ"רית ואומרת לכם שהתובע הצבאי הראשי אמר לנו - - -

שומרת על האג'נדה שלכם.

טוב.

רגע, אני מבקשת להשלים כדי שיהיה ברור שהכול נמצא בידי הפצ"רית ומצ"ח. עוד אמר לנו התובע הצבאי הראשי שאין פעולה אחת שנעשית בתיק הזה בלי מעורבות של הפצ"רית.

טלי, אני מתחנן.

שנייה.

באו היום לעשות קמפיין על הפצ"רית.

אז הפצ"רית הדליפה - - -

טלי.

רגע, אדוני, תן לי עוד דקה.

זה ממש נושא הדיון.

תן לי שתי דקות, אני מסיימת. הפצ"רית הדליפה לערוץ 12 הקלטות וסרטונים שפגעו אנושות ביוקרת לוחמינו לדיראון עולם.

מה הקשר?

שר הביטחון הורה לבדוק מה קורה בהדלפה הזאת. אתם חושבים שמישהו בדק משהו בדבר הזה או חקר משהו בדבר הזה? איש לא חקר בדבר הזה. שר הביטחון ביקש לדעת איך הודלף הסרטון – הסרטון לא הודלף ממוחו הקודח של אף עצור, אלא אך ורק מידי הפצ"רית.

שמחה, הדיון הוא על הפצ"רית?

גם אם היא לא עשתה send ושלחה את זה באופן אישי, זה נעשה על דעתה תוך פגיעה בלוחמינו.

אסור לדבר על לוחמים, מותר לדבר על הפצ"רית, נכון? זה מותר.

תן לה, תן לה. היא עושה פיליבסטר.

אני מאוד מקווה שלעולם לא אצטרך לעצור מישהי שמדברת על הפצ"רית בגלל שהיא נפלה בקרב. אני מאחל לה אריכות ימים.

אז המוות הוא זה שנותן זכות. כת אוכלי מוות. אתה בדיוק שייך לכת אוכלי מוות.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

אל תדבר על הלוחמים שלנו.

אתה הוכחת את זה.

טלי, זה כבר הרבה מעבר לשתי הדקות שאמרת. משפט אחרון.

רק לאחרונה הפצ"רית, במסגרת אירוע של מחבלי חיזבאללה בלבנון בהיתקלות עם כוחותינו, מחבל נתפס ונחקר.

משפט אחרון.

היא פתחה חקירה בחשד לרצח המחבל. שם נמצאת הפצ"רית. הפצ"רית לא שומרת על לוחמינו.

תודה, טלי.

מוטב שהפצ"רית תזכור שחובתה ראשית לכול היא לוחמינו.

טלי, תודה.

אם היא לא תעשה את זה, אנחנו נהיה כאן.

תודה, טלי.

חברי הכנסת וההורים ללוחמים.

אבל טלי, זה לא נושא הדיון. אנחנו כבר עשר דקות מדברים על הפצ"רית. יש לנו הסתה לטרור.

אני לא מדברת אפילו שלוש דקות.

יש לך בעיה בתפיסת הזמן.

רגע, אני מבקשת לומר עוד משהו אחד, חצי דקה, לגבי החוק הזה. שיהיה כאן ברור, במסגרת הוועדה הזו, יו"ר הוועדה מתייחס כבר תקופה ארוכה במהלך המלחמה לכל מה שקשור לעבירות ביטוי, ולתהייה המוחלטת שלנו איך יכול להיות מצב שהיועמ"שית קנתה לעצמה סמכות, על דרך שימוש בהנחיה שפוגעת ביכולת של המשטרה, לעשות שימוש בסמכות הקבועה לה בחוק.

טלי עברה לקמפיין על היועמ"שית.

במקום בו נודע למשטרה שבוצעה בו עבירה – שתפתח בחקירה. אלא שיש הנחיה שמחייבת את המשטרה לבקש אישור מהיועמ"שית.

חצי דקה חלפה.

ופה אני רק מבהירה: לא יעלה על הדעת שההנחיה ההזויה הזו תקבל איזשהו כוח של תיקוף, כי הנחיה לא גוברת על הוראות החוק הכתוב ועל כוחה של האות הכתובה. ראה סעיף רלוונטי בחוק סדר הדין הפלילי. אני מבקשת לומר ולקרוא ליו"ר בהקשר הזה: אני מבקשת לבקש מהמשטרה לעשות את עבודתה. ההנחיה הזו שמסרסת את כוח השיטור להעמיד לדין בעבירות ביטוי, איומים, הסתה, הסתה לטרור – וזה זועק לשמיים – הקריאה לרצח, הסתות לרצח ראש ממשלה.

טלי, אני לא יכול. מה קורה פה?

אני מבקשת ממשטרת ישראל לזכור שהסמכות שהמחוקק נתן לה קבועה בחוק ולא בהנחיית היועמ"שית. תודה.

תודה.

חשוב מאוד מה שאמרת.

חבר הכנסת קריב, אני יודע שזו משימה בלתי אפשרית, אבל בקצרה בבקשה.

היה קמפיין פצ"רית; היה קמפיין יועמ"שית.

כל המחאות לפרוטוקול מכל כיוון כבר נאמרו. אפשר לעשות רפרנס לחניך המצטיין, חבר הכנסת סגלוביץ' שדיבר בקצרה כנגד מה שהפריע לו. בבקשה.

אדוני, אני מסכים איתך שעדיף לצמצם בהתייחסויות לדברים שנאמרו כדי שנגיע לדיון הענייני, אבל נשמעו פה דברים שבאמת אי-אפשר להתעלם מהם. אני מקווה לא לפתוח פה ויכוח חדש. אני אומר לחברי עופר כסיף, ולא על מנת לפתוח ויכוח, שעמדה הומניסטית מחייבת לפעמים לומר דברים קשים, אבל גם אמירת הדברים הקשים צריכה להיעשות מתוך התחשבות בסיטואציה ומתוך התחשבות בזה שגם כשאנחנו מעבירים ביקורת נוקבת על עמדות, מולנו עומדים אנשים. גם אני מוטרד מהרבה מאוד דברים ששמעתי וראיתי, ששמענו וראינו, אבל כאשר משפחה ישראלית יושבת שבעה על נפילת הבן שלה בקרב בשליחות המדינה, מדינה שאתה יכול לחלוק במחלוקת הכי חריפה על העמדות של מי שמוביל אותה – לא, אני לא בוויכוח, עופר. אתה רואה שאני גם מוריד את הטונים. אני אומר עוד פעם, המחלוקת היא מחלוקת נוקבת. על דבר אחד אי-אפשר להתווכח: שחיילים נשלחים בהחלטת הממשלה, וכשהם נופלים בקרב - - -

אני הזכרתי את מה שאמרו המספידים שלו, לא דיברתי על - - -

לא, לא, די.

עופר, אני לא רוצה לפתוח פה ויכוח. אני אומר לכולנו, מה לעשות, וידום אהרון. יש סיטואציות שגם את הדברים שלנו לא צריך להשתיק, אבל עניינים של תזמון ושל סיטואציה אפשריים גם לחברי אופוזיציה, שאומרים דברי אמת נוקבים. שאלת התזמון, המקום והרגישות – בוא, גם זה צריך להיות חלק מתפיסת עולם הומניסטית. באותה נשימה, ואני אקצר באמירה הזו, נאמרו כאן בעיניי דברים בלתי נסבלים על הפצ"רית, ואי-אפשר לומר: אנחנו מגינים על צה"ל וחפצים בטובתו של צה"ל, ולדבר כך על חברת פורום המטכ"ל. אפשר לבקר, אפשר לחלוק, אפשר להעיר מקצועית. להתיר את דמה של הפצ"רית - - -

היא התירה את דם לוחמינו וחיילנו בעולם.

די.

טלי, לא היית צריכה לצאת?

דיראון עולם למעמדה.

טלי, די.

אי-אפשר להתיר את דמה של הפצ"רית. גם הפצ"רית, בדיוק כמו אותו חלל צה"ל, נשלחה על ידי - - -

אל תשווה, באמת.

די. די. די, נו.

היא נשלחה למשימותיה על ידי ממשלה נבחרת.

טוב, גלעד.

זה לא באותה כנסת.

בינתיים הפצ"רית, לשיטתי, מגינה הרבה יותר על טובתם ושלומם של חיילי צה"ל.

הדיון על הפצ"רית עבר לוועדת החוץ והביטחון. עכשיו בבקשה להתקדם לחוק שלנו.

בסדר גמור. לגבי העניין שלנו.

לא שמעתי אותך כל-כך נחרץ קודם.

אני אמרתי את זה לכולם, כל הזמן. אמרתי גם לטלי. אפשר בבקשה להתקדם?

בסדר גמור. אם רשמת את הערתי לגבי הדרך שדיברו כאן על הפצ"רית בפרוטוקול, אפשר להתקדם. אני רוצה לומר על החקיקה את הדבר הבא: החקיקה הזו מביאה לידי מיצוי תהליך של דיון מתמשך בסוגיה הזו כאן בוועדה. לצערי בהצעה, ואנחנו נצלול לסעיפיה, אנחנו רואים פעם נוספת שגם אם אתה, אדוני היושב-ראש, מתכוון לדבריך כשאתה מדבר על הצורך להגיע להסכמות רחבות, שבמסגרתן כל צד נסוג כמה צעדים מעמדתו - - -

אגב, זה מה שקרה בין הטרומית לראשונה. היו פה הסכמים עם הממשלה.

אני רוצה לומר שהנוסח שמונח כרגע לידנו חורג מהמתווה שאתה הצהרת עליו לגבי איך אתה רוצה לקדם בתקופה הרגישה הזאת חקיקה בנושאים רגישים. אני חושב שיש פה ניסיון לתפוס יותר מידי. אני חושב שיש פה ניסיון להכניס בדרך של חקיקה דברים שצריך לדבר עליהם בנתיב אחר, של מה מדיניות הגופים השונים של הרשות המבצעת והאם אפשר לגבש איזשהן הבנות. האם אפשר להצביע על דברים שמטרידים אותנו ולתקן אותם דרך דיוני מעקב? אני אומר עוד פעם, אני חושב שיש פה תפסת מרובה לא תפסת. אני חושב שיש כאן סעיפים שגם אם אני לא הייתי יוזם אותם, אני אומר שבעת הזו אני יכול לחיות איתם, אבל יש פה סעיפים שבפועל יובילו לדעתי להידרדרות.

צריך לדבר עליהם.

הידרדרות במדרון חלקלק מאוד מאוד מטריד. הכוונה היא כמובן להתערבות בדרך של חקיקה בנורמות העבודה בין המשטרה לפרקליטות.

זה סעיף שעוד לא פה, על זה לימור צריכה לדבר. זה הסעיף שעוד לא פה.

בסדר גמור.

האפשרות ממשית.

הוא פה, מה לעשות?

נכון.

כדי להתקדם לדיון הענייני - - -

שנייה, אני רק רוצה לחדד אותך, גלעד. סוף סוף אחרי כל הטיול שעשינו דרך הפצ"רית הגענו לנושא הענייני ולהצעה שעוד שנייה לימור תדבר עליה. למיטב זכרוני והבנתי, נושא האפשרות הממשית והאפשרות הסבירה הוא דבר שהגיעו עליו לסיכום עם הממשלה. זאת אומרת, היה שיח עם המציעים וזה הדבר שעליו הגיעו להסכמה. לגבי סעיף 2, אני לא בטוח שהוא הוסכם, אבל אני לא חושב שהיו בו פערים מאוד מאוד גדולים, אפשר לדבר עליו.

תכף אני אדבר על זה.

לגבי הנושא שאתה מדבר עליו ולימור הציעה, אני חייב לומר לך ואמרתי את זה פעמים רבות: אני חושב שהדבר האחרון שאפשר לומר על זה הוא שזה סעיף חקיקה שהנחתנו על הממשלה. אנחנו יושבים פה ומבקרים בדיוני פיקוח את הפער הזה שיש בין הפרקליטות, המשטרה, המחוזות וכו'. אנחנו מבקרים אותו לדעתי 15 דיונים.

מצוין.

עם קריאות – תשנו, תגדירו את המדיניות בצורה ברורה, עם סירוב מוחלט להתגמשות במדיניות, ולהפך, אפילו בדברי פרקליט המדינה, הקצנה. לבוא אליהם ולהגיד: חבר'ה, אתם משתמשים במסגרת החקיקה למה שאפשר לעשות בפיקוח, וזה קצת out of context.

רגע, שמחה.

הלוואי והם היו משנים את דרכיהם בעקבות הפיקוח וההערות שיתנו פה בוועדה. ואז גם לימור הייתה מוותרת על הסעיף הזה למיטב ידיעתי.

שמחה, בוא. ההתרשמות שלי מדיוני הפיקוח, והייתי לא בכולם אבל ברובם המוחלט, דווקא את דברי פרקליט המדינה החמצתי, אבל הייתי - - -

לא, את דברי פרקליט המדינה הוא אמר בפורום אחר.

אה, אז אני חושב שהייתי כמעט בכל הדיונים בנושא הזה. הרושם שלי מהתהליך שהיה כאן שונה לגמרי. המחלוקת – ראיתי את הכותרת באחד מאתרי החדשות – על המגה מסמך שמוכן היום במשטרה במטה הארצי, קודם כול זו הראיה שניתן לרשות המבצעת ולזרועותיה השונות להתדיין לגבי המדיניות. אני רק אומר שעד עכשיו הרושם שלי היה שעיקר הוויכוח הוא לא בין הפרקליטות לבין המטה הארצי, אלא דווקא בין המטה הארצי לבין מחוז ירושלים.

שזה גם דבר שדיון פיקוח טוב עושה.

רגע, אדוני. הכול בסדר, אני לא מבקר, אני רק אומר שבניגוד אליך, אני כנראה מעריך יותר את יכולותיך, אדוני היושב-ראש.

טעות שנייה שלך.

הם חשובים.

בעיניי דיוני הפיקוח הועילו. אני ראיתי בדיוני הפיקוח חידוד וטיוב של ההבנות, ואני חושב שזה הכלי שאיתו אנחנו צריכים לעבוד בנושא הזה, מכיוון שבסעיף שחברת הכנסת סון הר מלך בוודאי תציג, נדבר עליו וגם מאין הוא מגיע. אני רק אומר: שכרנו ייצא דרמטית בהפסדו. הבעיה השנייה, אני אומר עוד פעם, אולי לא הייתי מציע את המעבר מממשית לסבירה. אתם אומרים שאם יש כאן הסכמה עם משרד המשפטים, ונשמע אותם, אבל אני אומר: אני מוטרד גם מהתיקון השני ומהסעיף השני מכיוון שהסעיף השני בעצם אולי נוגע באיזושהי נקודה שברמה העובדתית של היסוד העובדתי לא נכללת בסעיף הקיים של הזדהות עם מעשה הטרור. אני מבין, אבל אי-אפשר להתעלם מהשינוי המשפטי הדרסטי שקורה כאן. הסעיף הזה בעצם עוקר את היסוד ההסתברותי מכל החקיקה הזו.

נכון.

דיברנו על זה.

בסדר. זה דבר שאני לא יכול לקבל. אני מסיים. אני הייתי יכול להבין מצב שבו באה ועדה ואומרת: במציאות שאנחנו נמצאים בה אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו הולכים להנמכת רף הסתברותי מסוים בצד המשך דיון המדיניות והדרישה לשינויים דה פקטו. לבוא ולחולל, כאילו בסעיף שמדבר על סיטואציה אחרת, הזדהות עם האדם שמבצע ולא עם מעשה הטרור, ולהגניב שם עקירה של כל יסוד הסתברותי – זה דבר שהוא מופרך מבחינה חקיקתית.

בסדר.

רגע, רוטמן, אתה אומר שהממשלה הסכימה?

למיטב זכרוני. לא השני, לא סעיף ב. על הראשון הסכמתם, על ההנמכה של היסוד ההסתברותי.

לא, על האפשרות המהותית.

לא, על הסעיף הראשון.

על הממשית והסבירות.

לא על הסעיף השני.

כן, כן.

על הסעיף השני אין הסכמה.

30 שניות?

חברים, אחת, שתיים. אחת, שתיים בהצעת החוק.

תכף הממשלה תגיד בדיוק למה היא מסכימה. אני אמרתי מה אני זוכר.

אני הייתי ברור?

כן, היית בהחלט ברור.

אפשר לסגור את הדיון?

להיפך, עכשיו הוא מתחיל. בזכותך הוא מתחיל סוף סוף. 30 שניות ביקשת ואז לימור.

30 שניות, פשוט דיברתי על דברים אחרים. אני אגיד את זה ממש בקצרה. הדבר הראשון הוא לגבי הרגישות שצריך בכל הטיפול בחקיקה מהסוג הזה, וצריך לשכוח ולעצום עיניים, ולזכור סיטואציות אחרות. אני חייתי בתקופות אחרות במשטרה, כשהוגשו תלונות נגד אנשים אחרים. צריך לחשוב תמיד מעבר לזיהוי כזה או אחר. את מפריעה.

טלי, את לא צריכה ללכת לחוץ וביטחון?

טלי, לא אמרת שאת צריכה ללכת לוועדת חוץ וביטחון?

הינה, בזכות טובה ליברמן היועצת היקרה שלי, היא כותבת לי בדיוק מתי לבוא.

זה היה הדבר הראשון, הרגישות. לעולם לא לראות רק את ההווה ואת הכעס ואת הדם הרותח כשעושים חקיקה. דבר שני, היסוד ההסתברותי הוא מבחינתי קו אדום לגבי הסעיף השני. במובן קו אדום, לא במובן הפוליטי.

(ב1).

במובן של הגעה להסכמות. אנחנו אמרנו שזה רגיש ורוצים הסכמות. הדבר השלישי הוא פתיחה בחקירה. מבחינתי זה קו אדום. אני יודע את דעתך החולקת – השונה, לא החולקת – זה קו אדום ואני אומר את זה עכשיו מזווית של שוטר, לא של חבר כנסת. עזבו עכשיו את הימים האלה – שוטרים יעשו לעולם שימוש בסמכויות שמוקנות להם. מרגע שמוקנית לשוטר האפשרות של הפרשנות לביטוי כזה או אחר בלי עין מפקחת – אני נגד זה בצורה הכי קיצונית. מבחינתי אם זה נכנס, אין הסכמה על כלום. תודה.

הוא דיבר ואני לא דיברתי.

עכשיו את.

תודה רבה.

לימור, מאחר והתוספת הזאת שלך, אמרתי שאני חושב שאת צריכה להיות חותמת הדוברים לפני גורמי המקצוע.

הייתי צריכה להיות פותחת הדוברים, כי אז היו צריכים להתייחס למה שרציתי לומר.

בבקשה, לימור.

שמעתי את קודמי שדיבר על צעדים שהם יותר מידי, ואני טוענת שבכל מה שקשור לטרור, אין יותר מידי, כי מדובר פה ממש בפיקוח נפש; ממש בחיים של אנשים; בחיים של משפחות. אני מדברת על אלה שנפגעים ואלה שנשארים עם האובדן הזה, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר את כל הכלים שמאפשרים לנו להילחם בטרור. יש מי שחושב שהוא יכול להילחם בדרישה הזאת, שבעיניי היא דרישה מאוד מאוד טבעית ומאוד נורמטיבית, שהפכנו אותה למשהו מוזר, יותר מידי ולא מאוזן. אנחנו עם חפץ חיים ועם חפץ חיים צריך להילחם על החיים. אנחנו נלחמים על החיים דרך החקיקה הזאת ודרך הכלים האלו שנמצאים ומאפשרים לנו להגן ולשמור על אזרחי מדינת ישראל.

מכיוון שאנחנו ראינו במהלך הדיונים את הפערים שקיימים בין המציאות בשטח, ההסתה וההזדהות שקיימת, לבין הבקשה או האפשרות לקבל את האפשרות לחקירה, אז הוספתי את הסעיף הזה. ראיתי שיש פה באמת צורך להקל על הרגולציה ולהקל על התהליך הזה, כי אנחנו מבינים – ההזדהות הזאת וההתבטאויות האלה באופן מוכח מביאים למוטיבציה של אותם רוצחים, של אותם מחבלים, לצאת לאותם מסעות רצח והרג.
קודם כול, הפערים האלה שאנחנו צריכים לתת להם מענה ולכן ביקשתי להוסיף את אותו סעיף שיאפשר למשטרה בעבירות של הסתה ובעבירות של הזדהות את שיקול הדעת של המשטרה בפתיחת בקשה לחקירה בלי אותה סמכות של הפרקליט, או היועצת המשפטית. עוד לא הצלחתי ממש להבין מי ניכס לעצמו איזושהי סמכות כזו או אחרת, שהיא התערבות בוטה בסמכות המשטרה. ראיתי שהיו"ר ביקש לבחון מאיפה הגיעה הסמכות הזאת שהיועמ"שית או הפרקליט ניכסו לעצמם, ואני לא קיבלתי תשובה לזה עדיין.

תודה שהזכרת, זה באמת אחד מהדברים שצריך לקדם. אנשים פה התרגלו שאסור לדבר על ביזיון בית משפט, אבל ביזיון הכנסת זה לגיטימי. מיוני 2023 היועצת המשפטית לממשלה מבזה את כנסת ישראל ברגל גסה ומסרבת לתת חוות דעת שהיא התבקשה לתת על ידי הוועדה. מיוני 2023. זה מצטרף לעוד כמה ביזיונות שהיא עושה לוועדה גם בנושאים אחרים. יש להם גם השלכות בחיי אדם, אבל בסדר.

כשאין לה תשובה אז אין לה תשובה. הם מבינים שהם ניכסו לעצמם סמכויות וכוח שלא שייכים להם. זו הסיבה. אני חושבת שאנחנו רואים שמול מציאות, שלצערי הרב היא בהיקפים מאוד מאוד גדולים, יש לזה תקדים, אדוני היושב-ראש. יש לזה תקדים. באמת בתחילת המלחמה הבינו שאנחנו נמצאים בעיתות של מלחמת קיום, של סכנה מאוד מאוד גדולה. לכן הייתה אפשרות כזאת ובאמת הסמכות לשיקול דעת לפתיחה בחקירה ניתנה למשטרה, ויש לזה תקדים.

להבנתי זה עדיין בתוקף, רק שיש טענות על שחיקה. מבחינת ההנחיה, ההנחיה עדיין בתוקף.

אוקיי, אז אני חושבת שאנחנו צריכים רק לוודא שהדבר הזה באמת הופך להיות משהו שהוא מקובע, שיש לו אחיזות. יש לזה כמה אפשרויות, אני מבקשת שזה יהיה עם אחיזה ועם עתודות בתוך החקיקה. תודה.

בסדר. תודה. אני אגיד כמה מילים ואז אני אתן ליועץ המשפטי של הוועדה להתייחס. אני שוב אומר לחבריי באופוזיציה ובקואליציה שנמצאים פה: אפשר לטעון הרבה מאוד טענות. אני חושב שכל מי שרוצה להסתכל על האירוע הזה ביושר יגיד שזו לא חקיקה שאנחנו מקדמים בחופזה, אפילו לא בנושא סמכויות הפרקליט. אני חושב שכולם יודעים את עמדתי העקרונית, מיוני 2023 אני אומר לייעוץ המשפטי לממשלה שמלבד היותם מבזים את הוועדה, הם גם פועלים בניגוד לחוק. זו עמדתי, אני אמרתי אותה מהיום הראשון. למרות שזו עמדתי, ולא רק עמדתי אלא לדעתי עמדתם של רוב חברי הוועדה, חלקם אולי אפילו מהאופוזיציה, לא בדקתי.

זעוד לפני המלחמה ולפני הכול, אמרתי: בואו ננסה בפיקוח, בשיח, תביאו הצעות. הבנתי שיש התקדמות בחלק מהדברים. בסדר. בהקשר הזה הרבה מאוד סבלנות למשהו שבעיניי הוא קריטי לביטחונה של מדינת ישראל, ועדיין מתוך רצון כן לגרום למציאות הזאת להשתנות. המלחמה שינתה חלק, דיברנו על זה. עדיין נותרו בעיות, אבל בהחלט אפשר גם לפרגן למה שיש. אני חושב שלמרות שהביקורת הקשה מאוד שיש לי הן על החוקיות והן על היישום, המציאות בתחום ההסתה לטרור השתפרה פלאים. השתפרה פלאים. למי שמגיע לו קרדיט על זה – חלקם יושבים פה – צריך לתת את הקרדיט, בין אם הם במשטרה, המשרד לביטחון לאומי, צוות הסתות, הפרקליט – כולם.

במה בדיוק היא השתפרה?

אני מדבר עכשיו.

אני שואל.

שנייה, אני אסביר הכול.

בזה שיש רדיפה של אנשים על לא עוול בכפם?

מבחינתי כן.

על לא עוול בכפם, נכון. מחבלים.

לתת לי לסיים. חלק מהשיפור הזה התחיל כבר בפברואר עוד לפני המלחמה עם הקמת הצוות במשרד לביטחון לאומי יחד עם הפרקליטות. לחלק מזה המלחמה נתנה בוסט, גם חידוד ההבנות. יש פה שילוב של הרבה מאוד דברים. מבחינתי, כמדד כלשהו, העובדה שעברנו מחד ספרתי נמוך של כתבי אישום בנושא הסתה לטרור בשנה לתלת ספרתי, זה שיפור משמעותי. זה שאני חושב שבסקירה קצרה ברשתות החברתיות אפשר היה להגיע גם לארבע ספרתי – זו הדרך שעוד צריך לעשות. אני חושב שחל שיפור וצריך לברך על מה שנעשה טוב.

אתה רק מוכיח את הבעיה שבחוק.

נכון. אני כבר אומר, עופר, שביום שאתה תתמוך בחוק הזה אני אדע שפישלתי.

אני לא חושב שאי פעם תודה שפישלת, צריך איזושהי רפלקסיביות בשביל זה.

לא, לא, אני כבר אומר כאן לפרוטוקול: אם עופר כסיף יתמוך בחוק שייצא תחת ידי הוועדה בנושא הסתה לטרור, סימן שהחוק לא עושה את עבודתו.

אני אשקול את צעדיי.

מההערות הענייניות שהשמעת.

זה אמיתי.

הוא רגיל לטעות פשוט.

תודה. להצעת החוק שנמצאת לפנינו יש שני חלקים כרגע. אחד זה נושא האפשרות הממשית והאפשרות הסבירה, כי מדיוני הפיקוח הרבים ומסמכי הסקירה ראינו שנושא הייחוס של מעשה טרור להסתה ספציפית, באווירה הקיימת של הסתה לטרור וטרור, מייצר חסם משמעותי עוד בשלב הפתיחה בחקירה; בוודאי ובוודאי בשלב ההעמדה לדין. מאחר וכשאדם רואה ברשתות החברתיות 5,000 פוסטים של להרוג את כל היהודים, יש קושי אמיתי לחבר בין פוסט פלוני לאפשרות הממשית שאדם פלוני ייצא ויבצע את הפיגוע. זה קשה, אבל אנחנו לא נמצאים בעולם שכזה. הדוגמאות למבחן הסתברותי בהקשר הזה, במציאות של טרור במדינת ישראל – יכול להיות שמדינות אחרות עם אווירה אחרת, עם ציבורים אחרים שהתופעה נפוצה בהם, יכולות להסתדר עם מבחן הסתברותי אחר. זה מה שעמד בבסיס השינוי מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה. היה דיבור בהתחלה על ביטול בכלל של המבחן ההסתברותי. הגענו למשהו שאני חושב שהוא נכון וצריך להיות פה בוודאי כיסוד.

הנושא הנוסף של סעיף 2 מדבר על המפרסם דברי שבח או אהדה למי שביצע מעשה טרור, כאשר המציאות היא שפעמים רבות ההזדהות עם ארגון עוברת דרך הזדהות עם אדם. אני לא אומר: כל הכבוד לחמאס, או אני עם החמאס, אני כן אומר: יאללה, סנוואר. אז כשזה מישהו כמו סנוואר, עלתה טענה שבדרך כלל בפרקליטות ובמשטרה רואים את זה כאילו אמרת חמאס, שהם יודעים לעשות את הדילוג הזה כשמדובר במישהו כמו סנוואר. זו הייתה הטענה, אני מקבל אותה כרגע on face value, נניח שזה נכון. אבל כשמדובר באנשים שפעלו במסגרת טרור יחידים, אני לא דן עכשיו בשאלה איזו הסתה לביצוע איזה מעשה טרור.

אין הבדל משמעותי בין מי שיגיד: אני מזדהה עכשיו עם נהג המשאית מקלאנסווה אתמול בהנחה שהוא עשה אירוע טרור. אין הבדל משמעותי מבחינתי ברמת הסיכון, האינטרס המוגן והדין הפלילי הישראלי – אני חושב שככה גם חבריי, חלקם לפחות – לבין אמירה: אני מזדהה עם החמאס. להיפך, במידה מסוימת כשבן-אדם אומר: אני מזדהה עם החמאס, הוא יכול לטעון שהוא מזדהה עם פעילות הדעווה של החמאס. אני מזדהה עם החזון של החמאס, אבל לא עם פעולות הטרור שלו. לעומת זאת, כאשר אתה בא ומזדהה עם אדם שביצע מעשה טרור של המתה, הקשר הישיר בינך לבין הטרור יותר גדול.

היושב-ראש, אתה צודק. אנחנו מבינים היטב את החידוד הזה.

שנייה, תן לי את משפט הסיום.

לא את ההבחנה ביסודות הנדרשים.

מאחר שבהזדהות עם ארגון טרור אין מבחן הסתברותי, גם שבח או אהדה למי שביצע לא צריך מבחן הסתברותי. הוא יותר דומה להזדהות עם ארגון, או שבח או אהדה לארגון, ופחות להסתה. זה היה קו הטיעון שם. אני עומד מאחוריו ומוכן לדבר עליו, אבל אני חושב שיש בו בסיס של היגיון.

בסדר גמור. אנחנו חלוקים בזה מאוד.

השאלה היא השיוך, האם הוא יותר דומה להסתה למעשה טרור או שהוא יותר דומה להזדהות עם ארגון טרור? יש אדם שהוא בגופו ארגון טרור, גם אם הוא לא פעל במסגרת עם כרטיס חבר. הדיון הזה התחדד, דיברו פה קודם על הפצ"רית בהקשרים אחרים, אני לא נכנס עכשיו לדיון על הפצ"רית, אבל היה דיון החשיפה שנתנו בעניינה גרסאות סותרות – האם אדם שאיננו חלק מארגון ברצועת עזה מוגדר כיעד לחיסול במסגרת המערכה של השב"כ וצה"ל לחסל את מי שהיה מעורב ב-7 באוקטובר? האם זה משנה אם הוא חלק מארגון או לא? מבחינתי בן-אדם השתתף ב-7 באוקטובר – גם אם הוא לא מחזיק בכרטיס חבר לא בחמאס ולא בג'יהאד האיסלאמי, ובא מישהו ואומר: אני מזדהה איתו – מבחינתי כאילו אמר: אני מזדהה עם החמאס. זה הרציונל של סעיף ב.

סעיף ג בנוסח, שהוא בעצם העיבוד של הצעתה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אני לא רוצה שניכנס לזה עכשיו כי לא נשאר לנו עוד הרבה זמן. אני מבין שעבודת המטה עוד בעיצומה בנושא הזה. יכול להיות שיש איזה דיבור שהמשטרה רוצה בשינוי ההנחיה, או לא רוצה בשינוי ההנחיה. אני לא חוזר בי במילה מהאמירה שההנחיה לא חוקית ובעייתית מאלף סיבות אחרות, אבל יש לי בעיה מוסדית לחוקק חוק שאומר שצריך לקיים את החוק. אני לא יודע איך לעשות את זה. זה להגיד: כשחוקקתי התכוונתי. אם נתתי את הסמכות למשטרה, הסמכות היא למשטרה, והחוק היום נותן את הסמכות למשטרה ולא לפרקליטות. לדעתי מחלקת נוסח החוק עוד לא הכירה את המושג קו תחתי או סימן קריאה או סמיילי של דיר באלק. אין לי מושג, אין לי מושג איך לחוקק: התכוונתי ברצינות לחוק. אני מתכוון שהמשטרה פותחת בחקירה; לא הפרקליטות. תגיעו לדבר בדרך יותר טובה שלא תצטרך חקיקה, תצטרך עיגון בחקיקה, מבחינתי אהלן וסהלן, אבל אני לא אשאיר את המצב כמו שהוא.

לא הבנתי, מה אתה מציע בעצם?

החוק היום אומר: נודע למשטרה על עבירה – תחקור.

תן לי להגיד על זה כמה מילים.

היו גם הליכי חקיקה על החוק הקודם.

לא, לא היה שום דבר בחוק הקודם שאמר שסמכות פתיחה בחקירה היא אצל היועץ. סיימתי את דברי הפתיחה שלי.

היה, בגלל זה התייחסתי לזה.

בדיונים על חוק הטרור זה כן נאמר, נזרי אמר את זה.

יכול להיות שהוא אמר את זה, אבל זה לא בחוק. המחוקק לא הכניס את זה לחוק.

אבל המחוקק ידע את זה כרקע לחוק.

אז עכשיו המחוקק יודע איזה שימוש לא נכון בעיני חלק מהמחוקקים נעשה בדבר הזה. אני חייב לומר באופן עקרוני: אמירות לפרוטוקול בוועדה הן דבר טוב ויפה, ויכול להיות שאני כמחוקק לוקח את זה בחשבון.

לא, אבל זה מאוד משנה את טענת המחטף. שמחה, זה לא הוגן.

אתה רוצה להתעלם מהאמירות?

מותר למחוקק לשנות כל דבר.

שנייה, גלעד.

אבל לטעון שיש פה איזו קונספירציה, הפרקליט, היועצת המשפטית.

גלעד, לא טענתי שיש קונספירציה.

יש פה איזו בעייתיות.

צריך לומר גם את זה. בסופו של דבר, הנחיית פרקליט המדינה היא חסרת משמעות חוקית. יש לה אפס משמעות חוקית. מה שמתקף את הנחיית פרקליט המדינה זה פקודת מטה ארצי או הנחיות ראש אח"מ. אם ראש אח"מ יכתוב בהנחיות שלו: אני לא עובד לפי הנחיית פרקליט המדינה – הכול בסדר, זכותו. הוא גוף עצמאי, הוא לא כפוף.

כן, כן. זה גם מתאים לרוח המכתב של המפכ"ל ליועמ"שית.

זה לא מה שהוא יכתוב. הוא יכתוב שהסמכות הזאת והזאת היא בסמכותו. לא על דרך השלילה, זה דווקא על דרך החיוב. מה הסמכות והגדרת הסמכות.

לכן עדיף שהדברים האלה ייעשו - - -

לימור, העובדה שהוא לא עושה את זה היא כי גם הם במטה הארצי מבינים את החשיבות של המדיניות הזאת.

הטענה שלי כפולה. הטענה שלי היא מדוע הפרקליטות הוציאה הנחיה כזאת, והטענה שלי למשטרה היא מדוע היא מצייתת להנחיה הלא חוקית הזאת.

הבנו.

הטענה שלי כפולה.

זאת הנחיה לא חוקית.

אתה גם טוען שיש פסקי דין של בית משפט שניתנים בחוסר סמכות והם לא חוקיים. אז אולי שהמשטרה גם תפסיק תחת כהונת המפכ"ל הנוכחי לאכוף פסקי דין של בית המשפט.

היא כבר עושה את זה. היא עושה את זה בהצלחה רבה.

אתם חושבים שחלק מהפסקים לא חוקיים, נכון?

בוא ניתן לה עוד יותר קרדיט על זה ונחזק אותה עוד יותר על זה.

גלעד, אין ספק שכל גוף שיש לו סמכות כלשהי יכול גם לפעול בחוסר סמכות. מי שטוען אחרת, לא מבין משפט מינהלי.

בינתיים מי שפועל בחוסר סמכות באין ספור מקרים זו המשטרה, כמעט בכל הפגנה.

תודה רבה.

מכאן גם המספרים שהוא הציג.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

אני חושב שהרבה מהדברים כבר הוזכרו בדיוני חברי הכנסת, ואני מניח שאנחנו נמשיך גם בדיון הבא. כפי שנאמר, יש פה שני מרכיבים שהיו בקריאה הראשונה ומרכיב שלישי שעכשיו עלה לשולחן. שני המרכיבים שכבר היו בהצעת החוק, אחד הוא להקל את המבחן ההסתברותי בעניין הזדהות עם מעשה טרור מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה. עד כמה שאני מבין, לא יודע אם הייתה הסכמה אבל זה היה דבר שיחסית הוועדה יותר התגבשה לגביו בהכנה לקריאה ראשונה. המרכיב השני שהיו"ר התייחס אליו הוא הוספת עבירה חדשה. צריך להבין שזו עבירה חדשה שעניינה פרסום דברי שבח, אהדת תמיכה או הזדהות עם מי שביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, כשאין צורך להוכיח את הקשר בין הפרסום ובין מעשה הטרור, כמו שאמר היו"ר, אבל צריך להוכיח שהפרסום נעשה במטרה להזדהות עם מעשה הטרור, זאת אומרת להוציא סיטואציות שבהן אתה מביע אהדה למאבק להוכחת חפותו, או אבל על מותו, או דברים מהסגנון הזה.

גם זה, אגב, היה עידון של מה שהופיע בהתחלה בהצעות של הח"כים.

נכון. אני חייב להגיד שהדבר הזה, אמרתי את זה גם בדיונים לקריאה ראשונה - - -

לא צריך לקבל צל"שים.

כן, צל"ש שאתה מתחיל הכי קיצוני שיש לך. כמו במבצע סבתא, אתה מתחיל הכי מהר ורק הולך ומגביר.

ערוץ הכנסת, אם אפשר, אני צריך את זה לפריימריז בבקשה. אתה יכול להגיד את זה שוב כשהמצלמה עליך?

אנחנו נמצאים פה רק בשביל זה.

לגבי הנושא הזה, אנחנו הבענו את עמדתנו גם בקריאה הראשונה על הבעייתיות בעניין זניחת עיקרון הנזק. עיקרון הזיקה ההסתברותית בין האמירה לבין מעשה הטרור שונה בעינינו מהזדהות עם ארגון טרור. עם ארגון טרור העבירה כשלעצמה באמת מעוררת שאלות של מבחן הסתברותי, אבל שם התפיסה היא שהזדהות עם ארגון טרור היא בעצם חלק מבניית התשתית לאותו ארגון טרור. היא הרחבה שלו. יש הרבה דברים בחוק המאבק בטרור שבאים להיאבק ספציפית בארגוני הטרור כאיזה יצור ייחודי כשאתה רוצה להיאבק באיזושהי תשתית, גם תשתית כספית שלו, משהו מאוד רחב. בהנחה שאותו פיגוע שהיה בגלילות באמת היה פיגוע, אני מבין שזה עדיין בחקירה, אבל בהנחה שהוא מפגע יחיד, זה לא שיש לו תשתית.

מה קרה עם זה באמת?

מה קרה עם זה? אנחנו נמתין חודשים לשמוע מהמשטרה, ברור לכם למה.

לא משנה, אני אומר שאם יש לך מפגע בודד- - -

רוצח; מחבל. לא מפגע.

ככל שיש לך מחבל שרצח מישהו בטרור יחידים – כמובן שזה פסול וצריך להכניס אותו לכלא, אבל הדבר הזה לא קשור לתשתית הארגונית. לכן בעינינו זה דבר שונה ולכן זה מעורר בעיות אחרות מאשר נושא המבחן ההסתברותי. אמרנו את זה גם בקריאה הראשונה, אני רק מזכיר את הנושא הזה.

אז יש הסכמה או אין הסכמה? לא הבנתי.

יש סעיף 1 וסעיף 2.

עכשיו לגבי המרכיב השלישי, שהיה במקור בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת סון הר מלך, שמשטרת ישראל רשאית לפתוח בחקירה ללא צורך בשום אישור וזה נושא שדנו בו הרבה בדיוני פיקוח, על הנחיה 1412, וזה בא לגבור על ההנחיה. אגב, אני מציע שזה בא לגבור על ההנחיה בגזרה מסוימת, כי הנחיה 1412 עוסקת בעבירות ביטוי שונות. זאת אומרת, היא אומרת שבכל עבירות הביטוי – הסתה לגזענות; הסתה לאלימות; העלבת עובד ציבור, וגם הסתה לטרור – בגלל הרגישות שלהן זה כפוף לאישור פרקליטות בפתיחה בחקירה.

אני חושב שקודם כול צריך להבין שהיסטורית, וזה גם עלה פה מדברי חברי הכנסת, קיום ההנחיה הזאת שהפתיחה בחקירה מותנית בהסכמת הפרקליטות היא לא איזו הפתעה. לא רק שהיא לא הפתעה, גם אם היו"ר אומר שיש פה איזה עניין עקרוני, יש פה עניין שבעצם אומר: יש פה איזושהי "גניבת סוסים". ב-2015, כשוועדת חוקה אישרה את הסעיף הזה ממש, את סעיף 24, זה היה נתון יסוד באיזונים שהושגו בסעיף 24.

אתה יכול להקריא לפרוטוקול?

מה זה נתון יסוד?

היה דיון ב-28 בדצמבר 2015. באותו דיון חברי הוועדה, כולל יו"ר הוועדה ניסן סלומינסקי, הביעו חשש שיעשו אכיפת יתר של העבירות האלה. ואז רז נזרי, שהיה המשנה ליועמ"ש דאז, בשביל להרגיע אותם ולהגיד להם: אל תדאגו, לא ישתוללו עם הסעיף הזה, הוא אמר ליו"ר סלומינסקי: השימוש בסעיפים האלה בפרקטיקת העבודה שלנו מחייב אישור מוקדם לפני פתיחה בחקירה, כבר בשלב של המשנה לפרקליט המדינה ובשלב הגשת כתב האישום. הציטוט הזה הוא לא סתם איזו אנקדוטה היסטורית, יש לזה משמעות פרשנית. אם באים ואומרים שהעובדה שלא הכניסו את זה לחוק, למשל - - -

אין על זה ויכוח.

לא, אבל בחלק מהדיונים היה דיון - - -

לא, סליחה. רק רגע.

שנייה, אני באמצע משפט.

אוקיי.

הייתה טענה שהדבר הזה הוא בבחינת הסדר שלילי למשל.

יותר מזה, אמרו שהיועמ"שית לוקחת לעצמה סמכויות.

אז למה שלב הגשת כתב אישום כן נכנס לחוק ושלב אישור פתיחה בחקירה לא נכנס לחקירה? הרי שניהם נאמרו על ידי אותו רז נזרי באותו מקום. את זה הכניסו לחוק ואת זה לא הכניסו לחוק. פשוט אמרו: זו פרקטיקת עבודה – היא לא קדושה, וזה תחת החוק – זה קדוש.

לא נכון, זה לא עניין של קדושה.

רגע, שנייה.

זה עניין של מה הייתה ההבנה לגבי מערכת האיזונים והבלמים בחוק.

לא, לא, לא. אדוני היו"ר, התשובה בגוף האמירה שלו.

די, אל תטען שבכל הדיונים שהיו עד עכשיו לא הוטחה ביקורת כאילו לקחו פה משהו וחטפו איזו סמכות. הדברים היו על השולחן.

כן, אבל היום אנחנו בזמנים אחרים.

לימור, לא על זה אנחנו מדברים. יש פה כבר שנה נרטיב שפרקליט המדינה והיועצת המשפטית חטפו סמכות.

לא, לא. שנייה, רק רגע.

זה היה חלק מובנה במערכת האיזונים והבלמים.

אמרו את זה היום במפורש.

גלעד, זה לא משנה. אין דבר כזה מובנה.

אני דווקא חייב להתחבר לדברים שאמר היו"ר. אני מסכים עם היו"ר בעניין הזה. מה אני מבין מזה שלא כללו בחוק במפורש שכתב אישום דורש אישור יו"ר.

יועמ"ש. אישור יו"ר זה השלב הבא, הרפורמה עוד לא הסתיימה.

אתה עובד על זה, אה?

סתם, בצחוק.

את זה תראו בפריימריז שלו.

גם את זה בפריימריז.

כן, לאט לאט מגביר את המהירות. מה המשמעות שאישור יועמ"ש נכנס בחוק באופן מפורש להגשת כתב אישום, ולא נראה בעיניי הדבר הזה, כמו שאתה אומר, שזה לא קדוש. זאת אומרת, המחוקק בהחלט בא ואומר – אבל הוא לא אומר, זה לא שיש הנחה שאין סמכות לזה, אלא המחוקק אומר: אני דורש שלכתב אישום יהיה אישור יועמ"ש.

אגב, הנמכנו את זה. נתנו אפשרות גם לאצול, זה בתיקון.

נכון. לגבי אישור פתיחה בחקירה, אני משאיר לרשות המבצעת לעשות את הדבר הזה. אבל בניגוד לדבריך , אדוני היו"ר, כן יש פה הנחה מובנית שהסמכות כן קיימת.

שהסמכות קיימת. שזה לא בניגוד לחוק.

לא, לא. אני אחדד.

רגע, אני רק רוצה - - -

שהסמכות קיימת רק אם המשטרה מסכימה.

תן לי לחדד את זה, כי זו נקודה חשובה. זה מה שאמרתי קודם, העובדה שבפרקטיקת העבודה המשטרה יכולה להחליט שלפני דברים מסוימים היא מבקשת אישור של דרג א', דרג ב', מכניסה את ההתייעצות עם הפרקליטות, מכניסה התייעצות עם מי שהיא רוצה כגורם – זה דבר שמעולם לא היה שנוי במחלוקת. כשהמשטרה אומרת: בפרקטיקת עבודה ככה זה עובד, ובאה הממשלה כממשלה ואומרת: זו הפרקטיקה ועליה אנחנו מגינים – זכותה של הממשלה לעשות את זה, וזכותי להגיד שאני לא אוהב את פרקטיקת העבודה הזאת. זכותי להגיד: אני לא אוהב את פרקטיקת העבודה הזאת, ולשנות אותה. מה שנאמר בדיונים שעליה התבקשה חוות הדעת זה שהמשטרה מחויבת למה שהפרקליטות אומרת, לא שזו פרקטיקת העבודה הנוהגת. אני שאלתי מה מקור הסמכות לחייב את המשטרה בדבר.

רוטמן, תן לי להגיד משפט אחד לא משפטי. הוא כן משפטי, אבל הוא לא מעוגן היום באיזו דיסרטציה משפטית. בשום מקום לא כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה – הוא מוסד – הוא בראש מערכת האכיפה.

זו פרשנות של החוק.

זה דווקא כתוב בדברי חקיקה.

לא.

באופן כללי.

אין אמירה שאומרת את המשפט המז'ורי הזה.

אבל גם אין אמירה מלכותית כזאת.

בלי אמירה מלכותית.

אני לא בקטע של ויכוח על עולם עכשיו, אני מצייר את העולם ואת הנוהג. לנוהג יש משמעות משפטית. גם הוא.

רוטמן לא מכיר בזה.

אני מאוד מכיר בזה, רק הלוואי שהיו מכבדים נהגים במדינה הזאת.

הלוואי באמת, הלוואי.

אבל רוטמן, אני אמרתי שאני לא נותן דיסרטציה משפטית. אני נותן את דעתי כחבר כנסת מתוך הבנה איך עובדת מדינת ישראל. בהרבה דברים לא הכול חד וחלק. עכשיו אנחנו יצאנו מהכלל אל הפרט. רוצים לעשות פה תיקון. אני מזהיר מהתוצאות הבעייתיות שלו, זה מה שאני עושה.

בסדר גמור, מובן.

אני אומר שמי שעומד ואומר את זה בקול רם, מי שרואה את הראייה הכוללת ואת ההשפעות הרחבות שאפשר להסכים או לא להסכים עליהן – זה מוסד היועץ המשפטי כמוסד על משניו ועל יועציו.

הינה, על זה אנחנו לא מסכימים.

רק שנייה, אני לא מתווכח על זה.

אני אפילו מסכים איתך, יואב.

אוקיי, שנייה, אני רוצה לחזור מהכלל לפרט.

יואב, אני אפילו מסכים איתך על זה.

הייתה לי רגע שיחת צד עם לימור. אנשים נוהגים לדבר על זה, אני משתדל פחות. תראו, אי הייתי בכמה צדדים של העולם, היום אני חבר כנסת. הייתי גם ראש אגף חקירות במשטרה, ואני אומר לכם משהו כללי שהוא נכון ולא משנה באיזו תקופה. דווקא בתקופה כזו, כשהכול נורא קשה; נורא לוהט; נורא חם – התפקיד שלנו פה ככנסת להרים ראש מעל המים ולראות מה ההשלכות של מה שעושים היום על חופש הרבה יותר רחב, ובהקשר הזה אני מתחבר למה שגור אמר, שזה משהו חדש. מה שאמרתי בשיחת הצד לחברת הכנסת הר מלך זה שאנחנו רואים את הכול בזווית – זה אותו דבר, ההנחיה הזאת גם מדברת על הסתה לגזענות.

אבל אני לא עוסק בה.

תהיה איתי שנייה.

אם זה לא חוקי?

אם זה לא חוקי, תחקרו את הכול.

נכון.

כל שוטר יפתח חקירה על הסתה לגזענות על מה שנראה לו, איזה פוסט שנראה לו גזעני.

אני אומר לא על זה ולא על זה. אני אומר לכם שלמי שיש סמכות כזו שיכולה לגעת בעצב רגיש של חופש ביטוי כזה או אחר, וכולנו נמצאים במקומות כאלה או אחרים, צריך מעליו עין פקוחה. העין הפקוחה הזאת היא כמה עיניים: העין המקצועית הפקוחה היא היועץ המשפטי לממשלה, ואני אומר: חובה.

על זה יש לנו ויכוח. זה בסיס הוויכוח שלנו, כי אני חושבת שהעין הפקוחה שלה היא מאוד - - -

אז אני אומר לכם שזה נכון על כולם, אז גם בנושא גזענות נפתח - - -

היא לא באמת עין מתכללת.

נפתח תיקים לכולם על גזענות, למה רק בזה?

שנייה.

בואו נבטל את ההנחיה, בוא נבטל את ההנחיה, אין מקור סמכות. אני אומר: יש מקור סמכות.

רק רגע.

רק תן לי להשלים את המשפט. אני הייתי בשקט.

בבקשה.

מקור הסמכות, גם אוהבים וגם אם לא – יש משמעות למה שקורה בהליכי החקיקה ולאמירה שנאמרה פה – אתם רוצים לשנות את זה, תגידו. אבל זה לא שלא היה מקור. יש מקור.

לא, הליכי חקיקה הם לא מקור משפטי, הם מקור פרשני. עכשיו אני אומר, העובדה שדבר מסוים בהליכי החקיקה הוא קדוש. כרגע הוא נכבה בחוק, גם אותו שינינו והנמכנו דרג מסיבות של עומס, אבל הוא היה קדוש. גם היום כתוב שאסור לאצול. זה נכנס לחוק. פרקטיקת העבודה הזאת צריכה לעבור התאמות ושינויים בהתאם למה שאנחנו עושים בדיוני הפיקוח שלנו, אחרת אנחנו משחיתים את זמננו לריק בדיוני הפיקוח. מה שראינו, לפחות מהתרשמות שלי, היה שנושא ההסתה לטרור שונה בשתי דרכים מהדוגמאות האחרות של אותה הנחיה, וגם אמרתי את זה בדיון הראשון. אמרתי שאני חושב שמקור הסמכות חסר בכל התחומים, אבל יש מה שאני מתווכח עליו ויש מה שאני לא מתווכח עליו, ואני אומר: תמשיכו לעגן אותו בפרקטיקת העבודה שלכם, כי הוא לא מפריע.

אני מאוד רוצה, ואני אומר את זה כאן, בנוגע להעלבת עובד ציבור – אני רוצה את זה. הוא לא מפריע לי. למה? כי הפער בין הביטוי הלגיטימי לבין העלבת עובד ציבור, מתי אני מבקר עבודה של נבחר ציבור, או של עובד ציבור, או של פרקליטות או של פצ"רית, אם תרצו; ונחזור לתחילת הדיון.

למה אתה עושה הקטנה?

אתה לא רואה מה קורה כאן?

הוא לא סיים, בואו נשמע עד הסוף.

שם טוב לי מאוד שלא יהיה אפקט מצנן חופש הביטוי בדמות החקירה. טוב לי מאוד, זה נכון לי.

הסתה לגזענות גם? בוא נעשה דיון פיקוח על איך המערכת עובדת על הסתה לגזענות.

יכול להיות. יכול להיות, נעשה.

לשיטתך, אין מקור סמכות.

שוב, העובדה שאין מקור סמכות לפרקליטות לחייב את המשטרה, זה דבר אחד. העובדה שלמשטרה יש מקור סמכות לבוא ולהגיד: הליכי האישור אצלי כוללים גם ייעוץ מחייב של הפרקליט כי הם החליטו משיקולים שלהם, זה לגיטימי. אני שואל את עצמי האם ההנחיה הזאת היא מדיניות טובה. היא הוצגה לוועדת החוקה בזמן דיוני החקיקה האלו, וועדת חוקה אמרה: אני חיה עם המדיניות הזאת בשלום. מאז למדנו משהו בוועדת חוקה.

אולי אתה למדת, לא אנחנו. זו הצגה מאוד בעייתית.

זו הצגה מאוד מינימליסטית של העניין.

טוב, נגמר הזמן.

ועדת חוקה שחוקקה יצאה מנקודת הנחה שההנחיה הזו - - -

והיא החליטה לא לקבע אותה בחקיקה.

רגע.

אבל זה נאמר כבר. תן לגור לדבר.

אנחנו מסיימים עכשיו?

כן, כי יש דיון על החוזים.

אני לא יודע אם אני אספיק להשלים כי אנחנו עוברים לחוזים, אז אולי אני אשלים בפעם הבאה. אני רק אגמור משפט ותרשה לי להגיד עוד כמה מילים בדיון הבא.

גם אנחנו רוצים לדבר.

אני רק אומר שבעניין הזה אני חושב שאתה צודק, אדוני היו"ר, שבין אם יש סמכות ובין אם אין סמכות, בוודאי הכנסת לא מנועה מלחוקק בנושא הזה. אבל אני כן חושב שאי-אפשר להתעלם מכך שזה שכן שיקף את מה שהיה פה ב-2015, תפיסה רחבה יותר שאתה רואה גם בהרבה חקיקות, שיש סמכות, בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה עומד בראש התביעה הכללית והוא מנחה את פעולתה של המשטרה במקרים מסוימים.

לא.

מה לא?

לא.

אנחנו יודעים שבמדינת ישראל הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה בנויה טלאי על טלאי.

אין הוראת חוק כזאת על פתיחה בחקירה. יש הסדר שלילי על פתיחה בחקירה, מצטער.

הסכמתי איתך בעניין הזה שזה לא קדוש, אבל זה לא אומר שזה הסדר שלילי. הרי כשאני לא כותב משהו בחוק, יכול להיות שאני לא כותב אותו כי הוא הסדר שלילי ויכול להיות שאני לא כותב אותו כי אני אומר: זה נתון לשיקול דעת של הגורם שעליו זה חל.

מי הגורם שעליו זה חל? מי הגורם לפתוח סמכות בחקירה? אתה צודק, אם זה נתון לסמכות המשטרה, אני איתך. אם זה נתון לסמכות הפרקליטות, לא.

אבל אתה לא יכול להתעלם מזה שעשרות בשנים התפיסה הבסיסית שעומדת ביסוד המון חקיקה היא שבראש התביעה הכללית עומד היועץ המשפטי לממשלה.

אבל לא דיברתי על זה עכשיו.

אבל זה לא מעוגן. יפה, אמרת. זה לא מעוגן.

לא דיברתי על תביעה, אני מדבר על פתיחה בחקירה.

גור, גם אתה אמרת שזה לא מעוגן.

שמחה.

רק שנייה אחת.

אז אל תגיש כתב אישום אם אתה חושב שאין תיק.

שמחה.

אם אתה חושב שאין תיק, אל תגיש כתב אישום.

אבל יש הבדל בפתיחה בחקירה. האפקט המצנן הוא פתיחה בחקירה, לא הגשת תביעה.

אתה קצת מתעלם ממה שקורה כאן.

אני יודע שהאפקט המצנן הוא פתיחה בחקירה, ועדיין המחוקק הסמיך לזה את המשטרה ולא במקרה.

די, נו, באמת.

אז הדיון הבא שנעשה יהיה דיון פיקוח על עבירות הסתה לגזענות, ונראה מה קורה.

תעשו דיון פיקוח.

שמחה, המטרה היא לא ויכוח בסמינריון משפטים. יש פה איזושהי פרקטיקה.

שמזיקה מאוד.

לא. מצד אחד צריך להבטיח מאבק עיקש בהסתה לטרור, ומצד שני, עצימת העיניים המוחלטת שלך ושל שותפים אחרים מדברים שקורים.

גלעד, יש פערים עצומים - - -

לא ראינו את התמונות מטמרה?

גלעד, יש שם נערים עצורים.

זה רק קצה הקרחון.

זה לא מדאיג אתכם?

זה רק קצה הקרחון. מאיר ברוכי נעצר לארבעה ימים על כלום.

שכל שוטר מקוף יכניס למעצר?

בגלל שמסתיים הדיון, אני אשמח, אדוני היו"ר, להשלים בדיון הבא וזה יהיה הפתח. בסוף, אני חושב שכל השאלה אם יש סמכות או אין סמכות ומה היה ב-2015, רלוונטית כרקע. בסופו של דבר, השאלה היא מה הוועדה רוצה לעשות היום.

נכון.

אני אשמח לפתוח בזה בדיון הבא.

גם עברנו מבצע חרבות ברזל, שכחנו שהיה טבח.

אנחנו שכחנו שהיה טבח?

יש כאלה ששכחו.

נו, באמת. נו, באמת.

דווקא עוד לפני הטבח; דווקא עוד לפני הטבח.

התכוונת שיש כאלה שמנסים להשכיח. אלה שמתנגדים לוועדת חקירה ממלכתית.

די.

אם היו מטפלים בכל החוליים - - -

תבדוק הזרמת מיליארדים לחמאס.

ואלה מתנגדים לשחרור חטופים.

אם היו מטפלים בכל העשבים השוטים האלה, לא היינו מגיעים עכשיו.

אתה יודע מי שוכח? מי שלא ביקר בניר עוז עד עכשיו.

די.

382 ימים. הוא שכח את הטבח.

גלעד, די.

זה בעיניי הבסיס לפתח הדיון הבא, ואז עולות באמת השאלות בלי קשר להיסטוריה ואיפה היינו, אלא מה עושים עכשיו. עכשיו באמת עולות פה שאלות מדוע אני חושב שיש יתרון בפיקוח של הפרקליטות. אני אשמח להרחיב על זה בפעם הבאה. שאלות של אחידות, אפקט מצנן וכן הלאה, ואז יש דיון.

בסדר. מאחר ופתיחת הדיון הזה נדחתה בחצי שעה, והיו אנשים שהיה להם חשוב מאוד לדבר על הפצ"רית משום מה, אז אנחנו נמשיך את הדיון הזה בפעם הבאה. ייקבע דיון, בעזרת השם, לשבועיים הקרובים. אני אסיים בכל זאת באמירה הזאת: נושא מלחמת חרבות ברזל והסתה לטרור שקשורה אליה ובעקבותיה, הוא נושא - - -

רגע, שמחה, אנחנו לא נשמע את המשטרה.

מה לעשות? מה לעשות?

לפחות כמה דקות, אנחנו רוצים לשמוע מה הם ממליצים.

לימור, כשאני ניסיתי להגיד: אל תאריכו דברים של גורמים מסוימים, לא הקשבתם לי. מסיבות מובנות, אבל זו המציאות. בסופו של דבר, השעון דוחק בכולנו. ההנחיה ויישום ההנחיה שגרמו לזה שכאשר בן-אדם מדבר על השאהידים הגיבורים ונותן דרשה כזאת במסגד, ויוצאים משם אנשים ופורעים באופן ישיר, והוא לא הועמד לדין ולא נפתח נגדו כתב אישום; הוא לא נחקר כי לא היו אישורים פה ואישורים שם במשך זמן רב – אז בסופו של דבר השאלה מה עמד בבסיס זה טוב ויפה. האם האפקט המצנן שחששנו מפניו, האם מתוך רצון לא לגרום אפקט מצנן על חופש ביטוי, לא גרמנו לאפקט מצנן כבד?

דיברנו על זה בישיבות פיקוח. תוצאות ישיבות הפיקוח לא השביעו – אני אומר את דעתי האישית, נראה לי שגם חברי הכנסת - - -

שמחה, אני חושבת שבפעם הבאה אנחנו צריכים - - -

אנחנו נפתח בייעוץ ובמשטרה. לא יהיו הצהרות פתיחה בפעם הבאה.

בדיוק, שנשמע אותם ונראה אלו פתרונות הם כן מציעים.

זה דיון ראשון בהצעת החוק הזאת מאז הקריאה הראשונה. כדרכו של דיון ראשון, אנחנו הרבה פעמים מוציאים מאנשים את הצהרות הפתיחה ואת קריאות הכיוון שלהם. ככה זה עובד. לא תחסום חבר כנסת בדישו.

תודה רבה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:22.