פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 439
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באלול התשפ"ד (23 בספטמבר 2024), שעה 11:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 152) (תקיפת סוהר), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזר

רפאל גנה - רמ"ח מבצעים חירום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

עירן נהון - יועמש שבס, המשרד לביטחון לאומי

יונתן סבהט - כלאי, המשרד לביטחון לאומי

ספא זיאן - רסל, המשרד לביטחון לאומי

אוהד בוז'י - רת"ח אג"מ חיסיונות ומשפט פלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

ירון קנטר - ק' מדור הנחיה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ר' חו' חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

גל הרניק בלום - פרקליטה, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

דוד בבלי

טליה ג'מאל

איל קופמן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 152) (תקיפת סוהר), התשפ"ד–2024, פ/4485/25 כ/1035

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 152) (תקיפת סוהר), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל. גברתי, בבקשה.

אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אחרי קיום דיון אחד בהכנה לראשונה. בגדול, אציג את הצעת החוק ונושאים שבעינינו חשובים לדיון. בלב הצעת החוק מופיעה עבירת התקיפה, ובפרט ה"תקיפה סתם", זו שאינה גורמת חבלה או חבלה חמורה. העונש בגין תקיפה משתנה כתלות בתוצאות התקיפה ובנסיבותיה. כך למשל, בעוד שהעונש על תקיפה "סתם", של סתם אדם הוא שנתיים, בעובד ציבור נקבע רף חמור יותר – בעובד ציבור ובשוטרים. כך, כבר היום, בשל האינטרס המיוחד שיש לציבור בשמירת תפקודו של השירות הציבורי והתדירות שבה נחשפים עובדי ציבור לפגיעות שונות, העונש המרבי על תקיפת סוהר או עובד ציבור אחר בקשר למילוי תפקידו הוא 3 שנות מאסר לעומת שנתיים ברגיל, ובהתקיים נסיבות מחמירות הוא עד 5 שנות מאסר.

לעומת העבירה של תקיפת סוהר בקשר למילוי תפקידו הנכללת בעבירה של תקיפת עובד ציבור, לתקיפת שוטרים מוקדש סימן מיוחד. סעיפים 273 עד 275א לחוק קובעים עבירות של תקיפת שוטר אם התקיפה קשורה למילוי תפקידו כחוק ושל הפרעה לשוטר כשהוא ממלא את תפקידו כחוק. כעת מוצע להחיל את הסעיפים שעניינם בשוטרים גם על סוהרים, ולהפריד בזה את הסוהרים מיתר עובדי הציבור.

אבהיר לגבי ההצעה עצמה, כי בצד העבירות הנוגעות לתקיפת שוטר קבועים בחוק העונשין עונשי מינימום של שבועיים עד שלושה חודשים. עם זאת, אין בתיקון המוצע כדי לשנות את העונשים המרביים או את הנסיבות המחמירות החלות על תקיפת סוהרים מתוקף היותם עובדי ציבור. כמו כן, אציין שבנוסח הנוכחי, הסעיף ייגע רק בהפרעה לסוהר בפועל, בעוד שלעניין שוטר ניתן תיאורטית להגיש כתב אישום גם אם אדם פעל בכוונה להפריע לשוטר, ולא השלים את המעשה. זה מבחינת הרקע.

במסגרת הדיון, אציע לוועדה לתת את דעתה לתכלית החוק המוצע ולנחיצותו. אני מבינה שהיוזמה של חבר הכנסת פוגל מגיעה מעמדתו שלפיה ראוי לקבוע עבירה נפרדת שתחול על פגיעה בסוהרים, כדי להדגיש את החומרה המיוחדת של אלימות המופנית כלפיהם ואת מעמדו של שירות בתי הסוהר כגורם משמעותי במערכת אכיפת החוק, בדיוק כמו המשטרה. וכפי שנאמר גם בדיון הקודם על ידי נציגי השב"ס והמשרד לבטח"ל מטרת התיקון בעיקר הצהרתית ויש לה ערך בעיניהם.

מנגד, כדאי לזכור גם שכשתיקנו בכנסת ה-18 את עבירת תקיפת עובדי הציבור, היה רצון להתייחס לקבוצה זו באופן אחיד כדי למנוע את הצורך להתייחס לכל קבוצה של עובדים בנפרד בחוק העונשין, וקבעו את עונשי המקסימום ואת הנסיבות המחמירות בהתאם לאלה שכבר חלו לגבי שוטרים אז, ופה אנחנו שוב פורטים את זה לפי המקצועות בניגוד למגמה ההיא של חברי הכנסת, ואז בעצם ממשיכים – הרופאים רוצים סעיף נפרד והמורים ובוועדה הזאת אנחנו דנים בחודשים האחרונים בהרבה מאוד דוגמאות כאלה אז בפרט כשאין הבדל משמעותי מבחינת רף הענישה, השאלה האם זה מוצדק.

לבסוף אציין שלבקשתנו, בקשת ממלא מקום היו"ר בדיון הקודם, חבר הכנסת קרויזר, המשרד לבטח"ל, חטיבת התביעות במשטרה והשב"ס העבירו נתונים לגבי הענישה על תקיפת סוהרים בשנים האחרונות. על פניו, מסקירת הנתונים עולה, שכבר היום נגזרים עונשי מאסר על תוקפי סוהרים, גם בגין "תקיפה סתם" בעצם - כמעט 79% מההרשעות על תקיפת סוהרים מוטלות עונשי מאסר, לעומת 66% בלבד בשוטרים, אך כמובן שנשמח לשמוע על הנתונים מהגורמים שאיגדו אותם.

תודה. לפני שנתחיל, כמה דברים. חבר הכנסת פוגל מוביל מגמה, של השוואה בין התייחסות לסוהרים, גם לוחמי אש, לנושא של שוטרים וכוחות ביטחון. אני ביקרתי לא מזמן במתקני כליאה בהם מוחזקים אותם נוחבות. יצא לי לדבר קצת עם הסגל של השב"ס שמתעסק באותן מפלצות, גם באווירה החדשה שמונהגת ביחס לתנאי הכליאה שלהם וגם ביחס אליהם עצמם, ואין ספק בעיניי שמדובר באנשים שמדינת ישראל צריכה לשים אותה בפוקוס מאוד גדול כרגע מבחינת תמיכה, מבחינת שיפור תנאים וכל הדברים הללו כי הם באמת מתעסקים בעבודה שהיא בין הקשות. דינם בכל הכבוד, ואיני חלילה גורע מאף אחד, אבי וסבי שניהם היו רופאים אבל זה לא אותו דבר כמו רופאים או כמו מורים או כמו שום דבר אחר שלא קשור לכוחות הביטחון. זה משהו שמדינת ישראל שמה בחזית, ועיקר המשמעות של הצעת החוק שנדונה בפנינו, גם אם ניתן למצוא כל מיני פתרונות דרך סעיפים אחרים, האמירה הזו שפה מדובר בשוטרים וסוהרים בצוותא חדא ואין הפרדה ביניהם היא אמירה ערכית סופר חשובה, שמבטאת מדיניות ויש לה מקום בעיניי מעבר לכל שיקול אחר. זו עמדתי וסבור שגם חבר הכנסת פוגל לא יחלוק עליי בנושא הזה. נתקדם. משרד לביטחון לאומי, בבקשה.

כפי שנאמר על ידי היושב-ראש וכפי שהצגנו בדיון הקודם, שירות בתי הסוהר עוסקים במשמורת אסירים ביטחוניים ואסירים פליליים שהורשעו בעבירות החמורות ביותר. מכאן גם ההבחנה והייחודיות של שירות בתי הסוהר ולכן גם אנו סבורים שלא נכון לשים אותם באותה קבוצה של עובדי ציבור לצד רופאים או מורים מבלי לגרוע מהחשיבות של ההתמודדות גם שלהם עם אותן עבירות. שירות בתי הסוהר עמד בדיון הקודם על העלייה שיש באיומים ובסיכונים שהסוהרים מתמודדים איתם באינטראקציה היום-יומית עם אסירים ונמצאים פה ויכולים להציג את הדברים פעם נוספת.

לעניין הנתונים שהועברו – חשוב לי לומר – נעשתה פה עבודה מאוד משמעותית גם של המשטרה וגם של שירות בתי הסוהר להביא את הנתונים האלה אך מדובר בנתונים שנאספו – אין עבירה ייחודית ולכן אנו פה. אין עבירה ייחודית של תקיפת סוהר. לכן איסוף הנתונים נעשו על פי פילוחים כאלה ואחרים אבל הם אינם מיצגים תמונה עובדתית מלאה ומדויקת ביחס לעבירות ולאותם אירועים. גם שב"ס וגם המשטרה יתייחסו בנפרד לדברים האלה. אעביר את רשות הדיבור לשב"ס שיחזור על החשיבות של קידום תיקון החקיקה הזה ועל ההתמודדויות שלהם.

תודה, היושב-ראש. קודם כל תודה על הדיון הזה שהוא מאוד חשוב לשב"ס, ולא נעלמו מאוזנינו הדברים החשובים שאמר היושב-ראש בתחילת הדברים. מאוד חשוב.

אני חושב שאתם צריכים לפעול אקטיבית ולהביא כמה שיותר חברי כנסת לביקורים אצלכם כי ההתרשמות וההרגשה הפיזית של אנשי השב"ס ואיך מתמודדים ועצם העמידה מול האנשים האלה במצב שהם עומדים כשאתה שם ומרגיש – אתה מבין. שום הסבר תיאורטי לא ייתן אותה הרגשה, ואני מפציר בכם לנסות להביא כמה שיותר אנשי ציבור, חברי כנסת בכלל לבוא ולהרגיש את זה.

בהחלט. זר לא יבין זאת ונציב בתי הסוהר כבר אמר שיש חומות אבל מבחינתנו הן שקופות. אתם יכולים לבוא, גם נבחרי ציבור, גם אישי ציבור, ולראות את האתגרים שאיתם מתמודדים.

תיזמו את זה.

בהחלט. נמצאים אתנו כאן גם גורמי אגף המבצעים, מפקדי בתי סוהר בהווה ובעבר וגם שני לוחמי כליאה שחוו על גופם, על בשרם תקיפה על ידי אסירים. נשמח אם נוכל לשמוע אותם בהמשך - מאוד חשוב שקולם יישמע אבל מעבר לנציגות המצומצמת שלנו כאן מאחורינו מעל 10,000 סוהרים וסוהרות, לוחמי ולוחמות כליאה שנמצאים עכשיו במתקני הכליאה ברחבי הארץ. מתמודדים עם הקשים והמסוכנים בעברייני ישראל והאכזריים באויבי ישראל. ראשי ארגוני פשיעה ונוחבות. אסירים פליליים ומחבלים. זה אתגר שאין קשה ממנו ויש לומר שהכול תחת קורת גג אחת ללא מחיצות. תכף יסבירו לוחמי הכליאה שנמצאים פה, מה המשמעות של להיות באגף עם אסירים ביטחוניים, מה המשמעות להיות באגף עם אסירים פליליים שאין חוצץ בינינו לבינכם, בין האסירים לבינם, כשבכל רגע שנתון יש לקחת בחשבון, להבדיל ממשטרת ישראל, שכבודה בהחלט מונח במקומה, שמטפלת ברוב המכריע של הציבור שהוא נורמטיבי – הרוב המכריע של הציבור שעימם מתמודדים לוחמות ולוחמי הכליאה אינו נורמטיבי. הוא עברייני, מסוכן.

עצם העובדה שהוא שם.

נכון. לא רק שהוא מסוכן - הוא חושב כל הזמן ואנו רואים בתקופה אחרונה – תכף יפרטו גורמי אגף המבצעים טוב ממני אבל אנו רואים בתקופה האחרונה, לא מפספסים אף ניסיון ליצור ולהסליק אמצעי אמל"ח קר, בכל מיני אפשרויות - בתוך הגוף, על הגוף, בתוך ספרי תפילה. לאחרונה מצאנו בתוך קוראן חפץ חד. סיבה אחת ויחידה: לפגוע בלוחמי הכליאה. מבחינת המדינה זה אירוע לאומי לפגוע כך באנשי סגל – לכן אנו כאן. אנו מסתכלים על חוק העונשין, ומבחינתנו יש פה לקונה, יש פה חסר, כי עם כל הכבוד לעובדי ציבור – אנחנו נמצאים בתיבה של עובד ציבור, תקיפת עובד ציבור. מבלי לפגוע בפקחים או בגורמים אחרים שנחשבים עובדי ציבור אנחנו כאמור מתמודדים עם האוכלוסייה הכי קשה והכי מורכבת במדינת ישראל ומתמודדים איתה 24/7. נתונים לסיכונים שהשם ישמור. אתן את הדוגמה האחררונה מ-7.10. יש לנו אוכלוסיית הנוחבות. היא כבר ידועה ומיומנת, היא הוכיחה יכולות צבאיות, יכולות מבצעיות. לומדים את לוחמי הכליאה בפוסטות, לומדים אותם בבתי סוהר, הם בודקים את שגרת הסוהרים מדי יום. המשמעות היא שהסוהרים נמצאים בחזית לחימה ייחודית. מתמודדים 24/7 עם הגורמים המסוכנים ביותר בחברה הישראלית וגם מחוצה לה.

היבט נוסף של אותה לקונה וחסר – שרשרת האכיפה. הרי יודעים ששרשרת האכיפה מאוד ברורה, ששתי החוליות העיקריות ואף העוקבות, אחת אחרי השנייה - משטרה, שב"ס. הייתכן שאדם שתוקף שוטר בעת מעצרו ולאחר מכן תוקף סוהר – ברגע שמועבר לשב"ס, יקבל שני כתבי אישום אחרים, שני אישומים אחרים, לפעמים אפילו על ידי גורמי תביעה אחרים, רק כי יש פער בין השניים?

הפער הזה לא מוסבר. נכון שיש כאמור התיבה, שעובד ציבור אי אפשר להוציא ממנה כל מיני גורמים. כפי שציינתי, הגורם שנקרא שב"ס הוא גורם שפר אקסלנס לא יכול להיכנס לתיבה הזאת אבל הוציאו בעבר גם את הרופאים, את עובדי החירום כפי שכתוב בחוק וגם את המורים, והינה יש לזה עבירה ייחודית. מה שאנו מבקשים פה זה מעבר לדקלרטיבית; היא אמירה משמעותית – יש לזה משמעות בבתי המשפט וגם לכפי האסירים עצמם שיבינו – ההרתעה והמשילות שמדברים עליהן לא יכולה להיות עניין של מה בכך או אמרה שנאמרת. יש לזה משמעות ויש לזה משמעות גם על אסירים בתוך בתי הסוהר, שיבינו שאם הם תוקפים סוהר יש לזה השלכות מיידיות, פליליות ובמאסר נוסף. כך אולי יחשבו אחרת.

אדוני היושב-ראש, היועמ"ש יכול לשבת בכיסאי בצורה נהדרת ולבטא את מה שרציתי לומר ואני רוצה להתייחס בכל זאת.

בתי הסוהר נמצאים בחיכוך גבוה ואינטנסיבי. בתי הסוהר – זה לוחמי הכליאה. כאמור החיכוך הוא בלתי אמצעי, כלומר אין סורגים ואיני הולך למקום הקל של הנוחבות. זה לא מקום קל בכלל אלא זה מקום מאתגר – אבל שם תמיד אפשר לטעון ולומר: אנחנו שמים שם כוחות הגנה ויחסי עוצמה אבל לא. כשאני מדבר בפריזמה אחרת, בתי סוהר פליליים – אין שום דבר. אותו לוחם כליאה – ספא פה לידי נמצא לבד עם למעלה מ-120 עצורים שכל אחד במנעד רחב של עבירות. רובם לא תמימים. תמיד יש כאלה שחזקת החפות חלה עליהם אבל רובם לא תמימים והוא בעצמו הותקף על ידי ארבעה עבריינים כי רצה להוציא סדר-יום לפועל. לא משום סיבה אחרת. גם ביקשנו להראות פה מקבץ של כדקה של כמה סרטונים. אם יהיה מוכן נשמח שיעלה. אבל אין הגנה. אין כלי נשק חמים בתוך בתי הסוהר מאותו חשש שאסיר ישתלט על כלי נשק ועל בית הסוהר. הוא נמצא עם חגור אישי שבו יש אלה וגז מדמיע, אותו לחצן מצוקה. תולה את חסדיו בדקה הראשונה עד שהכוח יגיע אליו ויסייע לו באותו מצב שארבעה אסירים, עבריינים נופלים עליו ותוקפים אותו. זו נקודה אחת.

אעצור כאן, וכפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש בכך ערך, יש בזה מסר ויש בזה משמעות. לוחמי הכליאה נמצאים בקו החזית למול העבריינים הבכירים במדינת ישראל, ואיני צריך להתבייש בזה שאני דורש את המשילות. רוצה להטיל אותה. אמשיך לטפל בכל מי שצריך לטפל, לתת להם את המענים שיש לתת לאסירים. לא בא דבר על חשבון השני ואם צריך לאפשר לאסיר לצאת לשיחת טלפון בטלפון הציבורי אעשה זאת, ואם מנהל האגף שנמצא פה יונתן סבחט צריך להוציא אסירים לקנטינה – יוציא אותם, ואם צריך לתת תשובה שלילית לאסיר – ייתן תשובה שלילית ובתגובה לא צריך לקבל אגרוף שישברו לו את הצלעות. הסרטון - אתן הסברים תוך כדי.

אנחנו מדברים על אירועים שהיו בשנתיים-שלוש האחרונות. אסיר שקיבל תשובה שלילית ממנהלת אגף – זה החיכוך. לא מדבר על מגע סורגים. זה שיח בלתי אמצעי מול אנשי הסגל. פה האסיר מתקרב אליה וחותך אותה בפרצופה. לקח אמצעי חד. חתך אותה. מצולקת בגופה. לצערי גם מעבר לכך. אירוע קשה מאוד. היא לחצה על לחצן מצוקה שנמצא בשולחן. תופסת לו את הידיים. היא בהלם מהשניות הראשונות. לוקח זמן עד שכוח מגיע. זה לא כוח שנמצא מחוץ לדלת. זה כוח שמגיע ומתאסף מבית הסוהר.

עוד מעט ידבר על האירוע ספא. הבחור שיושב פה לימיני מבקש מהאסיר לסיים את השיחה כי אסירים אחרים צריכים לדבר, כי יש מספר טלפונים מסוים על כמות גדולה של אסירים, האסירים רואים שבא לממש את האחריות שלו וכבר תראו מה קרה. ספא יבטא את תחושותיו עוד כמה דקות. כל הבא ליד.

עצור, באים להוציאו לדיון בבית משפט. מתארגן. עולה על בגדים. מערכת הכליאה עורכת עליו חיפוש באמצעות מונגלומטר. חונק אותה כמעט למוות. אני לא מגזים כאן. חונק אותה כמעט למוות. הצבעים שלה השתנו. הגיע כוח סוהרים מהר מאוד יחסית כאן וחילץ אותה.

אסיר ביטחוני חוזר משעת טיול ותוקף. היה לו גם דוקרן עליו. זה פשוט לרצוח את לוחם הכליאה. אירוע לפני שלוש שנים או שנתיים, בית סוהר נפחא. מגלגל אותו מגרם המדרגות.

לפני שנתיים אסיר מובא למרפאה. צריך להמשיך לטפל בכולם. אסיר ביטחוני, מחבל. אגרופים. בלי התרעה מראש. זה שני לוחמי כליאה, אחד מקדימה ואחד מאחורה. על פניו פעלו כפי המצופה מהם.

עוד אירוע מהשנה הנוכחית – אסיר מוצא לחצר הטיולים, הסוהר מוציא אותו מהתא, כשהוא כבול. פשוט בלי התרעה. תוקף ובורח.

בית סוהר אחר. לוחמת כליאה. בחרנו מדגם אירועים – גם פליליים, גם ביטחוניים, גם כלפי לוחמי כליאה, גם כלפי לוחמות כליאה. מה שהיית מבקש, אדוני היושב-ראש, הייתי מביא את החומר הזה. לצערי יש לנו החומר הזה. הייתי מוכן לוותר על זה.

זה הדוגמה האחרונה פה. אסיר שחזר מחצר הטיולים. ללא התרעה מוקדמת או ללא איזו היערכות מיוחדת לפני כן. תוקף את מנהל האגף. מפיל אותו לרצפה במהלך או במהלך חיפוש שגרתי.

נעבור ברשותך לוחמי הכליאה.

בכל המקרים הללו הוגשו כתבי אישום, נכון?

בכל המקרים הללו נפתחה תלונה במשטרת ישראל. לא יודע לומר האם הוגשו כתבי אישום כי חלקם לצערי השתחררו. במקרה של ספא כל הארבעה שוחררו. במקום שהמעצר שלהם יימשך ויקבלו מעצר עד תום ההליכים וימשיכו לנהל תיק על תקיפת לוחם כליאה מתוך המעצר, משתחררים בתיק העיקרי שלהם.

אבל פה אנחנו מדברים על תקיפה שגורמת חבלה של ממש, ניסיון רצח?

היו כמה אירועים שהגישו בהם כתבי אישום. האירוע הראשון שראו אותו ממש חותך אותה בפניה – ליוויתי אותו בעצמי עם התביעות שניהלו את התיק – ניהלו מצוין. אבל היו אירועים שלא מגישים כתבי אישום.

למה?

זה נכנס לקלחת שמועברים תיקים ובסופו של דבר נסגר במקומות מסוימים או עוד לפני הגעה לתביעה או מוגש ונגמר בלא כלום בבית משפט. גם קורה. בגלל בין היתר שיש בזה משהו, שאנחנו נכנסים לתיבה של עובד ציבור. גם להוציא נתונים זה מורכב כי אי אפשר לדעת מתי זה תקיפת סוהר כי אין עבירה כזו אפילו. גם פה בעייתי לבדוק. הם עושים הצלבות לפי מקום מעצר. תכף התביעות ידברו, על איך הגיעו לנתונים – הצלבה לפי מיקום עבירה שזה בית מעצר.

אבל הדוגמאות שראינו יותר חמורות מתקיפה סתם. גם אם עכשיו נעביר את החוק כפי שהוא עדיין אתה מצפה ששם יבקשו מאסר הרבה יותר ארוך ממה שנוגע לתקיפה סתם.

זה שספא בריא בגופו ובנפשו – זה לשמחתנו הרבה של כולנו. הוא לא נפצע בניגוד ליונתן שנשברו לו צלעות באירוע שידבר עליו. זה עדיין לא אומר שזו לא תקיפה חמורה כשנופלים עליו ארבעה עבריינים עצורים ומפרקים אותו מכות. אז לא נפצע. אני לא משפטן. אבל אני בחוויה המבצעית. אני צריך לבוא כמפקד בית סוהר ולומר: ספא, יש לך כל הגיבוי לעבוד, להמשיך להוציא את סדר-היום לפועל ואם המחוקק ייתן – נתחיל עם זה. זה הסעד הבסיסי הראשוני שאפשר לתת ולהשוות את חוק העונשין לשוטרים – קדימה.

השאלה שלך היא בדיוק התשובה למה אנחנו כאן. כי ברגע שתהיה עבירה ספציפית, זה גם מלמד על חומרה שהרשות המחוקקת רואה בעבירה שכזו ואז כל חוליות בשרשרת האכיפה יטפלו בה ככזאת.

לא יודעת אם היו"ר יסכים איתי אבל על פניו היינו מצפים – שבעבירות האלה בכלל לא נהיה בעבירה הזאת. מדובר בכתבי אישום בעבירות הרבה יותר חמורות.

לי לא ברור איך אחרי דבר כזה משתחררים. שוב. לא ברור לי בכלל. זה אחר כך.

השאלה האם השחרור נובע כי בית המשפט החליט לשחרר או פשוט לא הוגש כתב אישום – מה לעשות? כשלא מגישים כתב אישום צריכים לשחרר.

בבקשה.

שלום, אני מבית מעצר ניצן. כפי שראיתם בסרטון, ב-27.2 הותקפתי על ידי ארבעה עצורים. לפני כחצי שנה. עבדתי באגף שיש בו 110 עצורים. הייתי לבד. סך הכול נכנסתי לאגף כדי להכניס את העצור שינתק את שיחת הטלפון כדי להוציא אסירים אחרים לטלפון, כי כפי שאמר רפי, אין הרבה טלפונים. הוא התעקש. לא רצה להיכנס לתא, והוא ועוד שלושה מתאו כולם קפצו עליי ותקפו אותי. אחרי האירוע היה לי קשה. ירד לי הביטחון ורציתי להתפטר. לצערי הרב גם ארבעתם השתחררו אבל החברים שלי למשמרת כולם תמכו בי, הפיקוד והמשפחה.

אני חושב שהחוק הזה, זה הרתעה לכל דבר. הרתעה לאסירים. הם יחשבו פעמיים, שלוש ואפילו יותר כי יודעים מה הולך להיות אחרי התקיפה.

תודה.

שלום, אני עובד כמנהל אגף של עצורים. כמובן בעבר גם אסירים. אני רוצה לגעת בשני מקרים מתוך הרבה מאוד מקרים שהיו לי במהלך השהות שלי בשב"ס, מקרים מהותיים ומשמעותיים מבחינתי באגף בו ניהלתי, אגף של אסירים, שפוטים פליליים. ברובו שהו בו ארגוני פשיעה. בתפקידי אני אחראי לספק לאסירים את הזכויות הבסיסיות שלהם, ובנוסף גם לסייע להם. וכמובן להוציא לפועל את סדר-היום.

המקרה הראשון היה של תקיפה כפי שהעלו פה כרגע, של תקיפה באגרוף לתוך הצלעות, בהתגוששות גם בקרקע של אסיר, בזמן שאני מזמן אותו אליי למשרד ומסביר לו דברים שקשורים לבקשה שהגיש, ובסוף נותן לו תשובה שלילית. הוא מאוד מתרגז על התשובה שאני נותן לו, לא נותן לי אפילו אפשרות להסביר, מעיף את כל הדברים שהיו מונחים על השולחן המשרדי, מגיע אליי ונותן לי אגרוף. אנחנו נופלים על הקרקע ומתחילה התגוששות. מהאירוע הזה יצאתי עם שבר בצלע. הייתי במחלה יחסית ממושכת. החזרה לאגף הייתה באמת קשה מנטלית. כמובן לא הייתי יכול לחזור בלי סיוע של הפיקוד ועזרה נפשית שיש לנו בארגון, ומזל שהיה לי אותה. זה היה אירוע של אחד לאחד.

אירוע שני שבעיניי נשמע פחות חמור אך יותר חמור מהראשון הוא של השפלה מול אגף שלם. אם דיברנו על מחיצות שאנו בלי מחיצות מול האסירים, במקרה הזה הייתה מחיצה, ולמרות זאת אסיר, שקיבל תשובה שלילית, לצאת לקנייה במרכז המכר, כי לא זכאי, שפך עליי תה חם דרך המחיצה הזו. אמרתי שלקחתי את האירוע הזה יותר קשה מהפגיעה הפיזית, הפעם זו הייתה פגיעה נפשית של השפלה מול כל האסירים באגף. אלה הדברים שאנו מתמודדים איתם באופן די קבוע אצלנו בארגון. קידום החוק הזה נגעו בו ואין צורך שאחזור. אלו המקרים שלי. תודה רבה.

בבקשה.

בנוגע לסרטונים הקשים שהוצגו, החוק הנוכחי מבחין בין עבירה שנעברה בנסיבות מחמירות לעבירה שנעברה בנסיבות רגילות. סמכות התביעה המשטרתית, חטיבת התביעות זה רק אותם מקרים שבהם העבירה נעברה בנסיבות רגילות. הפרקליטות היא הגורם התביעתי שמופיע בתיקים בהם העבירה נעברה בנסיבות מחמירות. אני מאמין שאותם מקרים שראינו בסרטונים שהוצגו לא טופלו על ידי התביעה המשטרתית כי על פניו נראה כאילו היה שם נסיבות מחמירות, בין אם זה צוותא של מספר גורמים, בין אם זה תקיפה כשהעבריין מזוין. יש מספר חלופות בחוק. זה הקדמה כללית לגבי המקרים שראינו.

מחשבה שלי – כל תקיפה של סגל שב"ס על ידי עציר/אסיר יש להתייחס אליה כתקיפה בנסיבות מחמירות. כל תקיפה. מרים יד או משהו אחר כלפי גורם רשמי של מדינת ישראל, בין אם זה שוטר, בין אם זה סוהר – כל דבר אחר - יש להתייחס לזה כתקיפה בנסיבות מחמירות. זה אני. יש מקומות בכל מיני מדינות אחרות שאסירים מסוג זה, לא יודע – שמעתי השתחררו. זה לא היה עובר. בטח לא בשחרור, בטח לא במין מצב – ראיתי שאחר כך ניגשים ומדברים איתם ומרגיעים אותם או משהו כזה. לא יודע.

התקיפה היא בכוונה להכשיל אותו.

אתה סוהר, עצור, אסיר, נוגע באיש סגל – מה זה כוונה?

זה בדיוק הרעיון של העבירות שכבר קיימות היום. כבר היום זה עבירות נפרדות שבהן הענישה מוחמרת מתקיפה שהייתה קורית ברחוב בין אנשים, בין שכנים. כבר היום העבירה יותר חמורה - ועליה מתלבשות עוד נסיבות מחמירות. לא במקום. עבירת הבסיס יותר חמורה.

אבל אנשים משתחררים.

זה אני לא יודעת להסביר.

כדאי לבדוק את זה.

כדאי לבדוק האם אנשים פה באמת שוחררו.

כפי שישי אמר, המקרים שראינו פה לכאורה על פניו עונים לגדר הנסיבות המחמירות. רק לדייק את מה שנאמר על ידי ירון – יש נסיבות מחמירות שכן בסמכות התביעות ויש נסיבות מחמירות, שמקפיצות אותנו לעבירות מסוג אחר, שמטופלות על ידי הפרקליטות.

עד הדיון הבא – אנחנו מצביעים, אז לא יהיה דיון הבא. אבל אני כן הייתי מעוניין מאוד לקבל מידע, איך ייתכן ומה הסיבה, שארבעה אנשים שתקפו בצוותא לוחם כליאה, השתחררו להם. זה אני חייב להבין את זה כי זה לא מסתדר לי בשום צורה, וכאזרח ישראלי רגיל משלם מיסים אני מאוד מוטרד מזה. אין לי מספיק מילים כדי להביע כמה אני לא מבין את האירוע הזה.

אני יכול לתת דוגמה לאדוני, תיק שמאוד דומה למה שסיפר יונתן. אירוע שבו אסיר תוקף סוהר בספירת בוקר מול כל האסירים בסטירה. לכאורה עבירה ברמת החומרה של תקיפה כתקיפה לא מהחמורות ומה שהשופטת קובעת בבית המשפט שלום נתניה שלא לא חמור ומתעלמת מהרבה דברים - שזה נעשה מול אסירים אחרים, שיש לזה משמעות מבחינת הסוהר.

את עמדתי על מערכת המשפט ביטאתי מספיק.

עוד עניין – במסגרת פסק הדין היא מזכירה כפסיקה תומכת אירועים של תקיפת נהג אוטובוס ותקיפת פקח ובסופו של דבר מגיעה לענישה מאוד מקלה של מאסר על תנאי בלבד. זאת הדוגמה. שכשאין עבירה ספציפית זה יכול להיות כמו תקיפת נהג אוטובוס.

זה ברור אבל פה אני חייב שתבדקו לי את אירוע השחרור. אני חייב להבין את זה. זה בלתי נתפס. אפשר שמישהו יבדוק את זה? תודה. בבקשה, תמשיך.

לגבי הנתונים שהועברו לוועדה, הועברו נתונים שהבהרנו בדיון הקודם. יש לנו קושי להפיק את הנתונים האלה. הם תולדה של מערכת ממוחשבת שלא באמת יודעת לזהות את הנסיבות של עבירה של תקיפת סוהר. אנו עשינו פעולת הפקה, שהיא דורשת לשלוף את אותם תיקים שבהם העבירה בוצעה בבית מעצר או מתקן כליאה, אבל מידת הדיוק של הנתונים שלנו היא לא מאוד גבוהה. אני אומר למה. ראשית, ייתכן שהיו אירועים שבוצעו במתקן כליאה אבל אינם תקיפת סוהר. בביקור משפחות מישהו תקף בן משפחה שביקר או שוטר שליווה למתקן כליאה והותקף. העבירה בוצעה במתקן כליאה אבל זה לא תקיפת סוהר. זה מקרה אחד. מקרים אחרים – יש לשים לב שההגדרה כאן היא מאוד רחבה. תקיפה יכולה להיות אקט שמבחינת מידת החומרה שלו, פחות חמור כמו יריקה שהיא תקיפה. גם אירועים מסוג שראינו, שהם הרבה יותר חמורים. הכול נכנס בהגדרת תקיפה.

במוח המאוד לא מפותח שלי לא צריך להיות הבדל. 5 שנים פה? את העציר או אסיר שיורק על סוהר – 5 שנים.

זה המצב היום. זה מה שגם נשאר. בנסיבות מחמירות עד 5 שנים.

אבל זה לא נחשב נסיבות מחמירות. זה מה שאמרתי. כל האירוע של נסיבות מחמירות הוא תמוה בעיניי.

בלי נסיבות מחמירות פה יהיה 3 שנים, ועם בנסיבות מחמירות למשל בצוותא - 5 שנים. זה המצב היום והצעת החוק משאירה אותו.

הייתי משנה את זה – 5 ו-10 שנים. אם את רוצה לעקר את זה מהשורש. שיידע מי שהולך לירוק מחר בבוקר על סוהר, בין אם זה לבד בתא או בחוץ – שיתוסף לעונש המאסר שלו 5 שנים.

מבחינת המצב היום וגם מה שמונח.

אי אפשר עכשיו להעלות את זה?

ועדת שרים תמכה בנוסח ההצעה הקודם. אני כרגע לא במנדט של ועדת שרים בהקשר הספציפי הזה ובאופן אישי אנו מתנגדים להחמרות ענישה שלא מתכתבות לחלוטין עם המציאות וסוטות מתקיפת שוטרים.

להצמיד תקיפת שוטרים.

אפשר לחשוב על כל דבר. אתה מוזמן כחבר כנסת להגיש.

אנחנו פה בשנייה שלישית דנים בזה. למה לעשות?

זה נושא שלא נדון בוועדת שרים ובמקומות אחרים, החמרת הענישה הקיימת כיום בצורה כה דרמטית, כמו הקפצה של 5 ו-10 שנים. בעינינו למקרים הקלים הדבר הזה פחות מתאים.

מקרים קלים? יריקה כלפי סוהר כפי שהסביר מנהל האגף, שפיכת תה אולי נחשב מקרה קל- -

שפיכת תה לא נחשב מקרה קל.

המשמעות, תה קר או חם, זה לא משנה. יריקה זה אותו דבר. נעשה כדי להתריס, כדי להשפיל, להראות בעלות ועמידה איתנה מול הסמכות. לכן הדבר הזה, זה לא כמו יריקה ברחוב או באצטדיון כדורגל, לצערי. זה משהו אחר לגמרי של אדם שנאסר או נעצר כבר ונמצא במתקן מאסר, מעצר. כלומר זה לא – אני רואה שאתה זז באי נוחות בכיסא.

הדוגמה של התרסה שנועדה ליצור מה שאתה יוצר, כבר היום בעבירה של 5 שנים.

אבל אני צריך להוכיח אותה ואז יישב שופט כזה שיחשוב שזה אחרת. יתחיל לתת כל מיני דוגמאות ועניינים.

לא מכירה את התיק של נתניה אבל מהדוגמאות שאספנו בתי המשפט התייחסו בחומרה וגזרו עונשים מכבידים ואפשר לשאול את ירון על זה – אולי לא מכבידים כפי שהוועדה הייתה רוצה אבל בהחלט התייחסו בחומרה לתקיפת אסירים בדיוק מהשיקולים שצינת ושציינו פה. מבחינתנו גם לתקוף עובדת סוציאלית, והיה מקרה של רצח של עובדת סוציאלית.

זה רצח. זה לא אותו דבר. מי שתוקף עובד סוציאלי זה לא כמו אסיר או עציר שתוקף איש סגל. זה בדיוק העניין. זה לא אותו דבר. והגישה הזו שאת בכלל משווה לי את האירוע, הוא לא נכון. כי עובדת סוציאלית לא שם כי חייבת להיות. היא שם כי היא – זה עבודתה והיא מטפלת, ולא ניגשת לטפל באנשים שמראש מתויגים כעבריינים או כמסוכנים.

זה נכון אבל פקידי סעד שנדרשים להוציא- -

פקידי סעד זה בסדר ובדרך כלל לא מגיעים להוציא ילדים מרשות הוריהם לבדם.

אני האחרונה שמייצגת – אפשר לעשות דיון על כל העובדים- -

זה לא אותו דבר.

הממשלה תומכת בהשוואה בין השוטר לסוהר אבל מכאן לומר שגם עבירות כלפי עובדי ציבור אחרים שממלאים תפקידם נשלחו לשם מטעם המדינה והם בחיכוך גבוה עם אוכלוסייה- -

אין בעיה כזאת. זה לא אותו דבר. סליחה שאני אומר.

הרופאים שבתו בדיוק על הנושא של פגיעה בצוות רפואי.

אבי ז"ל היה ורפא. סבא ז"ל הי הרופא. אבא גם סבל פעם ממקרה אלימות. לא צריך להסביר לי. ועדיין, זה לא אותו דבר. בבקשה.

גם אמרתי הערות מקדימות לגבי הנתונים שלנו, למה מידת הדיוק שלהם מוגבלת ויש לקחת אותה בעירבון מוגבל. עם זאת, בעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה ובו נשאלנו באופן ספציפי מה מתחמי הענישה שלכם, מה אתם מבקשים כדי לבדוק האם יש פער בין מה שהתביעה עותרת לו לבין מה שבפועל התקבל בבית המשפט – עשיתי בדיקה ידנית. מה שהמחשב לא יכול – אני יכול. עשיתי בדיקה של כ-100 תיקים – מה שביקשתי מהגורמים במחלקת מחשוב אצלנו, שיוציאו את מספרי התיק הספציפי של 2023 ו-2024 עד יולי כלומר כשנה וחצי, מספר הליך. עברתי משם לתיק בית משפט ומשם לפרוטוקול לראות מה עתרנו ואיך זה התגלגל. המסקנות של הבדיקה המאוד לא מייצגת אבל של שנה וחצי האחרונות הן אלו: יש כ-62% שמסתיימים בהסדר טיעון. מתוך התיקים שמסתיימים בהסדר טיעון יש 83% שההסדר כולל רכיב של מאסר בפועל. זה זה-52 מתוך 62. ביחס לאותם תיקים שלא היה בהם הסדר סגור לעניין העונש, שזה אומר שהיה איזה תיק עובדתי – אין הסכמה של ענישה בין התביעה להגנה, אפשר לזהות מגמה די מובהקת לטעמי בין מה שעותרת לו התביעה לבין מה שמתקבל בפועל. זו לא רשימה ארוכה של מקרים, סך הכול 12 מקרים. זה גם חלק מהנתונים שעברו לוועדה, עבר אז איז – חלק מחומרי הרקע שמונחים בפניכם.

אומר מה שהתביעה עותרת ומה שהתקבל בפועל. התביעה עותרת 14 – התקבל 8. מדבר בחודשים. התביעה עותרת ל-13 – מתקבל חודשיים. התביעה עותרת ל-9 עד 18 – העונש שמתקבל הוא חמישה חודשים. התביעה עותרת ל-18 חודשים, העונש שמתקבל הוא 12 חודשים. התביעה עותרת ל-24 – מתקבל 12. התביעה עותרת ל-18, מתקבל 10 חודשים. התביעה עותרת לשישה חודשים – מתקבל שלושה חודשים.

זה הכול על מקרים של מה?

לקחתי את המקרים שבהם יש טיעון פתוח לעונש.

כלומר הממוצע הוא בחודשים, לא בשנים.

אנו רואים פה תיקים חמורים, להבנתי חמורים מאוד, ואני מניח שהתלוו להם גם עבירות נוספות שמוציאות – התיקים האלה כבר לא יהיו רק תקיפת סוהר אלא תקיפת סוהר יחד עם חבלה חמורה. יהיו עבירות חמורות שהן יותר חמורות. לכן התיקים האלה לא יופיעו פה. כשאנחנו מפיקים תיקים, אנחנו מפיקים לפי העבירה החמורה. אמחיש בדוגמה.

מבין.

אחדד למען הפרוטוקול כי אדוני משפטן, אני מבין. אם אנחנו מפיקים עבירת תקיפת שוטר, סוהר, לא משנה, ובסופו של יום חלילה הסוהר נרצח, התיק הזה לא יופיע לי פה כי העבירה החמורה בתיק תהיה עבירת רצח. לכן תקיפת הסוהר נבלעת, זה לא עבירה חמורה בתיק. התיקים שאני מציג – העבירה החמורה בתיק היא עבירה של תקיפת סוהר. אז אם נלוותה פה עבירה שהיא יותר חמורה מתקיפת סוהר כמו חבלה בכוונה מחמירה או משהו כזה, לא יופיע פה כי עבירה חמורה יותר חמורה מתקיפת סוהר. לא אקריא את כל הנתונים, הקראתי את הרוב. אנו מזהים פער די משמעותי להבנתי בין מה שאנו מבקשים לבין מה- -

יש אותו פער גם בתקיפת שוטרים?

לא יודע לומר לאדוני. תקיפת שוטר זה לא עבירה שככל התביעה מטפלת אלא בסמכות הפרקליטות. ניגוד עניינים. אנחנו חלק מהמשטרה. שיקולים כאלה ואחרים.

אחרי התיקון הזה גם יהיה רק פרקליטות?

אנחנו רוצים לבקש שהעבירות האלה, כמו תקיפת עובד ציבור, שבנסיבות מחמירות כרגע בטיפול התביעות אנו רוצים לבקש שיישאר בסמכות תביעות.

אתם צריכים בשביל זה תיקון של החסד"פ?

כרגע זה מוחרג מהחסד"פ, מוחרג בה בתוספת הראשונה ורוצים שיישאר ככה.

למה?

כי בתקיפת שוטר בנסיבות מחמירות יש לנו מערכת היחסים המיוחדת בין המשטרה לבין התביעות. לכן החריגו את זה והעבירו את זה לסמכות- -

יהיה נכון אם אומר שכעיקרון העונשים שנגזרים על ידי תיקים שמנוהלים על ידי תביעה בנושאים האלה נמוכים יותר מאלה של הפרקליטות?

אי אפשר לומר זאת באפן גורף.

למה? גם אתם על תקיפה של שוטרים מקבלים בחודשים?

אצלנו זה לא יידון כתקיפת שוטרים אלא כתקיפה בנסיבות מחמירות – חבלה חמורה זו עבירה חמורה יותר ולכן גם העונש יהיה חמור יותר.

כלומר כל תקיפת שוטר זה נסיבות מחמירות בהכרח? היום יש סעיף מיוחד שמדבר על תקיפת שוטרים. אתם לא מעמידים לדין לפיו?

כן.

אז כשאתם מעמידים לדין על תקיפת שוטרים וכשאתם עושים זאת בגלל היחסים המיוחדים שיש בין התביעות למשטרה כפרקליטות, האם גם אצלכם ממוצע הענישה נמדד בחודשים על עבירה מסוג זה?

לא יודעת לומר מה ממוצע הענישה.

זה נתון שהיה צריך לבקש.

הייתה בקשה של הוועדה להשוות בין תקיפת שוטר לתקיפת סוהר. עשו את זה ברמה מסוימת בנתונים שהעבירו לנו. אם יש לכם ההסבר על האקסלים - אולי כדאי.

אני רוצה לחדד את הפער שמדברים עליו חטיבת התביעות. הם מבקשים מספר לא מבוטל של חודשי מאסר, ובסופו של דבר בית משפט גוזר שליש או חמישית, שמענו אפילו פחות מזה. חודשיים, 45 ימים.

זה אתם? עבודה שלכם?

רק אם אפשר לחדד את הפער הזה יש לזכור שבסופו של דבר האנשים האלה ברובם המכריע עם עבר פלילי מכביד. כלומר בית משפט צריך לקחת זאת במאזן שיקוליו לחומרא. בכל זאת נותן עונשים שהם נמוכים מאוד כפי ששמע אדוני.

אתם לא יודעים לתת לי תשובה, אני מבין. גבירותיי מהפרקליטות.

לא יודעת. מסתכלת עכשיו על הנתונים.

הערה על דבריך לגבי החסד"פ והבקשה להחריג, לא הבאתם לנו נוסח. כרגע על פי התוספת הראשונה לחוק סדר הדין הפלילי הסעיף שנותן את הסמכות לתביעות הוא תקיפת שוטר שקשורה במילוי תפקידו לפי סעיף 273 לחוק. לכאורה את זה יהיה צריך לתקן לשוטר וסוהר.

להבנתך טליה, אם מעבירים את החוק כפי שהוא, עבירת הבסיס נכנסת לחריג לחסד"פ? את בטוחה?

אני לא חושבת. תסתכלו על זה.

מה אתם הייתם רוצים?

חייב לומר משהו אבל אני משוחד. הייתי ראש יחידות תביעות דרום והייתי ראש יחידת הסדר מותנה. התחלתי דרכי במשטרת ישראל כתובע. אני מאוד אוהב את התביעות, בטוח שיעשו עבודה טובה, אני חושב שאם העבירה הזו תהיה ספציפית, פרטנית, ייחודית, הם יעשו עבודה טובה. בהיכרותי, ובלי לפגוע בפרקליטות – אני מכיר את שני הגופים התביעתיים. התביעות הם חטיבה מצוינת. רק צריכים להיות מיינדד ועם עבירה ספציפית יעשו עבודה טובה.

אם אתה רוצה להצביע היום הייתי מציע שתניח רוויזיה ואולי יבואו בדין ודברים כי כולם מסכימים שרוצים את זה בחטיבת התביעות. תראו איך אתם מפרשים נכון את החסד"פ, ואם צריך לעשות תיקון שאפשר יהיה לפתוח.

גם התביעות רוצות את זה אצלם?

צריך לבדוק את זה.

תקציבית אין לזה שום השלכות.

אם תרצו תיקון של הנוסח, כרגע אין לנו הצעה מהממשלה.

תנו לי לעשות התייעצות קצרה. האופן שבו החוק מתוקן, לפי הנוסח שהקראתם – יחולו הסעיפים האלה- -

לא יחולו. מי שתוקף או מפריע לסוהר בנסיבות המפורטות, בסעיפים ההם דינו העונש הקבוע.

נכון אבל עשינו לזה עבירה נפרדת ולכן אני מסבירה ליושב-ראש את הדילמה שלנו אם זה בכלל נכנס לחריג. כפי שהסבירו פה בחסד"פ, אם לא היינו עושים כלים, עבירות עוון נדונות ככלל בחטיבת התביעות. כדי להחריג עבירות עוון מסוימות יש להכניסן לתוספת לחוק סדר הדין הפלילי, אז אם לא כותבים דבר השאלה היא האם מהסעיף הזה, שאומר שדינו כדין, נלמד גם הפן הדיוני הזה בחסד"פ. לא בטוחה. אבדוק ואחזור אליכם.

זה אלמנט פרשני.

הסיבה שהשוטרים מוחרגים זה כי הם שוטרים.

סנגוריה, בבקשה.

כמה מחשבות כלליות. עמדנו בדיון הקודם על ההסתייגויות שלנו, ולא אחזור עליהן. אני מבין לגמרי את גישת היושב-ראש לגבי השפעת המעמד. לא לגמרי בטוח שהמהלך הזה הוא זה שישיג את האפקט הרצוי. אומר באופן כללי, לא ארחיב פה, להשוואת מעמד של שוטר וסוהר בהקשר של חוק העונשין יכולות להיות השלכות – כסנגור והפוטנציאל שלי לטענות גם במישור ההעמדה לדין וגם במישור הכרעת הדין וגם במישור הענישה, ככל שהחוק יעבור אני מניח שזה יגיע לפתחו של בית המשפט.

איזה השלכות אתה מדבר? שמיטיבות עם הלקוחות שלך?

שמיטיבות. יש גוף גדול מאוד של פסיקה שנוגע לתקיפות שוטרים, יש כללים והנחיות שרלוונטיים לתקיפות שוטרים. אולי – לא יודע – אני לא נביא אבל מאוד יכול להיות, שיהיו השלכות גם בכיוון הזה, שבעיניי רצויות במישור של האינטרס הציבורי. אני רוצה לומר משהו – לא בטוח עד כמה נעשתה חשיבה לעומק, עד כמה המהלך הזה מה האפקט שלו ועד כמה תורם למטרה שכולנו רוצים להשיג פה וזה לתת מענה לחיזוק מעמד הסוהר.

הבעיה שלא עד הסוף התחדדה והיושב-ראש ביקש לחדדה על ידי המקרה הספציפי המזעזע שתואר כאן, וזה גם מתבטא בנתונים, שרואים את מספר התיקים שנסגרו, בלי הגשת כתב אישום, ואחד הדברים שעולים פה – יש לנו היום עבירות שאפשר לעשות בהן שימוש. יכול להיות שהבעיה היא בכלל לא בחוק הקיים אלא ביישום החוק על ידי רשויות החקירה והתביעה.

החקירה והתביעה או הרשות השופטת?

לא הרשות השופטת. ככל שיש תלונות רבות מדי סוהרים, מצד שב"ס - אני לא יודע מה המצב, אם באמת מוגשות תלונות למשטרה. כי שב"ס יכול גם לטפל במקרים האלה באמצעות הדינים המשמעתיים והטלת סנקציות על האסיר. אגב יכול להיות שזה לא פחות אפקטיבי ואולי יותר מהליך פלילי שמתנהל לאורך שנים. כי זה סנקציה מאוד מיידית שכואבת לאסיר למשל בדמות החופשות או לשלוח אותו לבידוד וכו'. לא יודע מה המצב בשטח. אבל ככל שמוגשת תלונה, והיא לא עוברת הלאה – הרשות החוקרת לא מעבירה אותה לרשות התובעת או הרשות התובעת מחליטה לסגור אותה ולא להגיש כתב אישום – יש כנראה הרבה כאלה לפי מה שנאמר פה והבעיה היא לא בחוק אלא בתיאום בין הגופים. לא נכנס בנעלי שב"ס אבל הייתי מצפה – כשמדובר בתופעה כה כאובה ורצינית, שיתנהל גם מעקב בתוך שב"ס אפילו, סביב המקרים המזעזעים האלה אבל בכלל. לא צריך לחכות למערכת הממוחשבת. היום אפשר לאסוף את המקרים האלה, גם במבט צופה פני עתיד, זה לא רק הסעיף הספציפי הזה. גם מקרי אלימות הרבה יותר חמורים שזה אולי הרוב של המקרים שבעיניי הרבה יותר אקוטיים מהתיקון הנקודתי שמוצע לעשות כאן.

אני כן מוטרד לגופו של עניין מיישום הפרעת ההפרעה במקרים של הפרעה לסוהר. החיים בכלא הם במובן מסוים יש שם הפרעות יום-יומיות. כל ויכוח או חיכוך מינימלי בין אסיר לסוהר, יכול לעלות כדי הפרעה. אנו חוששים, שיש פה סכנה לפליליזציית יתר וגם חוסר אחידות באכיפה ולכן אני קורא לרשויות החקירה והתביעה, ככל שהתיקון הזה יעבור, לגבש הנחיות ונהלים מאוד מסודרים לגבי אילו מקרים באמת מנותבים לדין הפלילי. אני רוצה להיות מעשי, במנותק מהשאלה האם לקדם את החוק או לא – אלה הדברים עד כאן.

רק אומר - אנו עוסקים בעבירות התקיפה מהרף הנמוך ביותר. מה שנאמר פה שיש פער בין מה שהתביעה מבקשת לבין מה שבתי המשפט מטילים – אגלה פה סוג כמוס לכולם. זה לא רק בעבירות האלה. אנחנו בהליך אדברסרי. כך השיטה עובדת. התביעה טוענת לעונש יותר חמור, ההגנה טוענת לעונש יותר נמוך ובדרך כלל זה מסתכם באמצע. לא תמיד אגב, לפעמים זה הולך יותר לכיוון של ההגנה ולפעמים לכיוון של התביעה. זה ההליך הפלילי האדברסרי. זה לא ייחודי לעבירות האלה.

פחות מעניין אותי כמה ביקשו. אבל בסופו של דבר כשאתה רואה שעבירה של תקיפה של לוחם כליאה בממוצע מסתכמת בכמה חודשים, בעיניי זה בעייתי.

יכול להיות שאנחנו חולקים ברמה הכי בסיסית של מה ראוי להיות העונש המרבי, אבל לפחות שהנתונים שהוצגו פה ואני מבין שהנתונים מוגבלים אך ממה שראינו, דווקא ראינו שהאחוז של הטלת עונש מאסר בפועל, שמענו שהוא 80% שזה אחוז גבוה יחסית לעבירות תקיפה בסיסיות, אחוז גבוה מאוד לעבירות תקיפה בסיסיות, יותר גבוה- -

מתוך 60%.

שהיו בהסדר טיעון. באחרים הייתה רמת ענישה יותר גבוהה נאי מניח כי זה היה בלי הסדר טיעון, מניח. דווקא לפי המצב הקיים, שמייחסים תקיפת עובד ציבור יש רמת ענישה גבוהה יותר מרמת הענישה של תקיפת שוטר. חוזר לדברים שאמרתי בתחילת הדברים וד"ל ברמיזא. לא בטוח שהמהלך הזה ואני מבין שיצאנו אליו לדרך בחשיבה - בהכרח מבחינת תיאום ציפיות אפילו יביא לאפקט הרצוי שרוצים לייצר אל מול הסוהרים. זה עניין שנתון לשיקולכם ולשיקול דעת הוועדה.

בסדר. בבקשה.

כמה מילים בתגובה לסנגוריה. אני מניח שמדובר בהצעת חוק פרטית, שיצא לדרך המציע אחרי שסייר בבתי הסוהר וראה בדיוק כפי שאדוני היושב-ראש תיאר בתחילת דבריו את המקום שבו נמצאים לוחמי הכליאה ביחס לאסירים. זה לא בושה לומר את המילה שצריכה להיות – את האמירה, שהיא תהיה הגיבוי של המחוקק. קשה לי להשלים עם הביטוי – פליליזציית יתר והעבירות הקטנות האלה כפי שניסה חברי מהסנגוריה לומר, החיים בבית הסוהר שהם אחרים – התשובה היא שהם לא צריכים להיות כך. הם צריכים להתנהל בצורה מסודרת עם אכיפת משמעת ואיננו יכולים להשלים עם מצב שבו יש עוד דחיפה קטנה ועוד יריקה קטנה. זה כמו שאדוני תיאר – זה לא עוד דחיפה קטנה ולא עוד יריקה קטנה אלא התנהלות שלא צריכה להיות כלפי איש אכיפת החוק. זו בדיוק המטרה של החוק הזה כפי שאנו מבינים אותו. להראות שדעת המחוקק אינה נוחה מכך שזו ההתנהגות כלפי לוחמיה.

הסיפור בחסד"פ לגבי מי יטפל בתיקים, היום בחסד"פ יש לנו פרט 27 לחלק א שקובע שעבירות עוון בטיפול הפרקליטות זה הנושא של שוטרים ולכאורה פה אנו לא נוגעים בזה. מצד שני חלק ב' קובע שתקיפת עובד ציבור בנסיבות מחמירות כולל היום סוהר נמצא בטיפול יחידת התביעות. לכן לכאורה אם לא נכתוב זאת מפורשות, זה יחזיר אותם לטיפול פרקליטות במקום תביעות. זה צריך עמדה ממשלתית מה אתם רוצים לעשות - אם אתם רוצים תיקון עכשיו.

תוך כמה זמן תהיה לכם תשובה?

ולגבי המקרה הספציפי של התקיפה של הסוהר שנמצא פה, יש לכם תשובה מה קרה?

מה שסיכמנו זה שאנחנו נבקש לעשות תיקון עקיף לחוק סדר הדין הפלילי לתוספת שקובעת עבירות פשע מסוימות בטיפול התביעות. נבקש לעשות זאת במסגרת התיקון הזה כדי שזה לא יתעכב. זה מוסכם על כולם.

צריך להיות מוסכם גם על היוזם.

מדברת על משרדי הממשלה. אסביר את התיקון. היום עבירות של תקיפת שוטרים כפי שהסבירו פה, מטופלות על ידי הפרקליטות, גם עבירות עוון וגם עבירות פשע. הסיבה – ניגוד עניינים כי חטיבת התביעות- -

חייב לחדד את זה, כי זה בנפשנו. נכון שזה המצב בחוק. הלכה למעשה – משהו שכתבנו עליו הרבה – בגלל חריגים של סמכויות- - - תיקים רבים של תקיפת שוטר עדיין הולכים- - זה דיון אחר.

אמשיך את הסיפור שלנו. היום התקיפה של עובדי ציבור שהיא עבירה נפרדת היא עבירה מסוג עוון ומטופלת באופן אוטומטי לפי החלוקה בחסד"פ על ידי התביעות. התקיפה בנסיבות מחמירות שהיא עבירת פשע כולל תקיפות רופאים, מורים וכל מה שהוזכר פה, קבוע מפורשות בתוספת שקובעת עבירות פשע בטיפול התביעות. זה המצב הקיים כיום. כולם פה הסכימו לפי מה שאני מבינה שלגבי תקיפת סוהר שכרגע משנה מיקום והופכת להיות עבירה נפרדת שמפנה לעבירות נגד שוטרים, שהעבירה הזו גם תטופל כמכלול על ידי התביעות. האופן שבו נעשה זאת – לתקן את התוספת לחסד"פ שקובעת עבירות פשע בטיפול התביעות ונוסיף לשם את העבירות מסוג פשע שנכללות במסגרת התיקון הזה. על זה ההסכמה.

נאמר פה שמקובל על ידי המציע.

לא נוגעים בתקיפות שוטר. רק העבירה הייחודית הזאת.

יועץ השר לביטחון לאומי, בדקתי עם חבר הכנסת צביקה פוגל וזה מקובל עליו.

בסדר. נעבור אחרי זה על הנוסח. נעשה את זה בכפוף לנוסח.

הסמיכו אותנו לנסח את זה כמו שצריך בתוספת לחסד"פ בקפידה.

יש לכם תשובה על האירוע הספציפי שדיברנו פה?

ממה שראינו במערכות שלנו, היה מדובר שם על כמה הארכות של מעצר ימים. אחרי הארכת מעצר ימים האחרונה הם שוחררו, כי ככל הנראה לא על ידי שופט אלא על ידי קצין משטרה וללא ערבות. הם שוחררו לבית הסוהר להמשך התיק העיקרי שלהם.

כלומר עברו ממעצר למאסר?

לא הוגש עדיין כתב אישום. אם היה מוגש, היינו רואים אצלנו במערכות. אולי יוגש.

מעניין אותי – יש נוהל שאומר שכתב אישום צריך להיות מוגש תוך איקס זמן מביצוע העבירה?

יש חוק שמפנה להנחיית היועמ"ש לממשלה במקרה של משך זמן הטיפול התביעתי ולהנחיית ראש אח"מ.

ראש אח"מ זה נוהל הגבלת משך זמן חקירה של חשוד, סעיף 57א לחסד"פ. יש שם תקופות. כרגע התקופות הן עוון – צריך לחקור חשוד עד שנתיים, ללא הארכות. פשע – 3 שנים, פשע חמור – 4 שנים, ועבירת חטא שאיני מתייחסת אליה - עד שנה. יש תקופות של הארכה. לגבי התביעות/פרקליטות יש הנחיית יועץ, ששם יש תקופות שמותר להגיש – 18 חודשים אם איני טועה ו-24 חודשים שאפשר להגיש כתב אישום ויש אפשרות לבקש הארכה שהיועצת המשפטית חותמת על הארכה עד הגשת כתב אישום. כל זה מעוגן גם בנהלים והנחיות וכמובן סעיף חקיקה. זה בבדיקה ולדעתי הוגש כתב אישום.

בסדר גמור.

לגבי המקרה הספציפי, בהנחה שלא טעיתי כי עשינו הכול בזמן אמת אבל אני רואה שהתיק הזה בתהליכים. לא נסגר. ייתכן שבקרוב מאוד יוגש. לא יודע מה הסטטוס המדויק. לא רואה את זה בהליך סגירה.

ספא, לי קוראים חנוך. תרשום את הטלפון שלי. 0546929814. אם אתה רואה שזה לא קורה, תעשה טובה – תעשה לי טלפון.

הנוסח נמצא בטאבלט של חברי הכנסת. חברי הכנסת מהאופוזיציה שהגישו הסתייגויות ביקשו שנצביע בלי הנמקה ואדוני היו"ר אפשר להם. מציעה שנעלה להצבעה אחת את כל ההסתייגויות. יש 22 הסתייגויות כולל החלופיות.

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

ההסתייגויות נדחות.

והן יעלו למליאה. אני עוברת להקראת הצעת החוק. כמובן זה בכפוף לתיקוני נוסח. אגיד ספציפית גם לגבי סעיף 3 שעליו דיברנו עכשיו. הכוונה הייתה ברורה פה בוועדה ולכן יכול להיות שנעשה עוד תיקוני נוסח למה שאקריא.
חוק העונשין (תיקון מס'...), התשפ"ד–2024. תיקון כותרת סימן ג' לפרק ט' 1. בחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ (להלן – החוק העיקרי), בכותרת סימן ג' לפרק ט', בסופה יבוא "וסוהרים".

הוספת סעיף 275ב. 2. אחרי סעיף 275א לחוק העיקרי יבוא: "תקיפת סוהר 275ב. התוקף סוהר או המפריע לסוהר, בנסיבות המפורטות בסעיף 273, 274, 275 או 275א, בשינויים המחויבים, דינו – העונש הקבוע לאותם סעיפים; בסעיף זה, "סוהר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר."

3. תיקון חוק סדר הדין הפלילי – נוסח משולב, התשמ"ב-1982. בוק סדר הדין הפלילי, נוסח משולב, התשמ"ב-1982, בחלק ב' לתוספת ראשונה אק' אחרי פרט 3 יבוא א3: תקיפת סוהר והפרעה לסוהר לפי סעיף 275ב.

כאמור כל זה כפוף לתיקוני נוסח אחר כך.

מי בעד הצעת החוק בכפוף לשינויים? נגד? נמנעים?




הצבעה

הצעת החוק עברה. רוויזיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:57.