פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



70
ועדת הכלכלה
09/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 483
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ז' בתשרי התשפ"ה (09 באוקטובר 2024), שעה 12:12

יישום ההחלטה על סגירת בתי הזיקוק בחיפה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
אלי דלל
שלום דנינו

ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו

פרופ' אלון טל - חבר כנסת לשעבר

פרופ' אבי שמחון - ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מור סגל - רכזת אנרגיה, החשב הכללי, משרד האוצר

רז פרוגל - אגף תקציבים, משרד האוצר

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתיות

מתן רטנר - מנהל אגף כימיה ופארמה, משרד הכלכלה

דורית זיס - מנהלת מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

פנינה קפלן פרל - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

צביקה שפירא - ראש אגף כלכלה וקשרי חוץ, רספ"ן, משרד התחבורה

רות אפריאט - מנהלת חטיבה עסקית, רשות מקרקעי ישראל

וינדייק נחמיה - מנהל מרחב חיפה, רשות מקרקעי ישראל

שרון נסים - מנכ"לית רשות נחל הקישון

ד"ר ליהי שחר ברמן - מנכ"לית איגוד ערים אזור מפרץ חיפה

יובל אדמון - ראש המינהלת לפיתוח מפרץ חיפה

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אביטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

נעם ברימן - חברת "נגה" - חברת ניהול מערכת החשמל

אסף אלמגור - מנכ"ל בתי זיקוק לנפט - בז"ן חיפה

חנן סונטג - יו"ר ועד עובדי בז"ן

דורון ניסן - יו"ר מועצת עובדי בז"ן

יבגניה זלצר - חברת ועד עובדי בז"ן

ד"ר יובל ארבל - סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, צלול - עמותה לאיכות הסביבה

לירון בן יהודה - סמנכ"ל "שמש גז" - שיווק והפצת גז (1989) בע"מ

שלמה אביטן - מנכ"ל "גז יגל" - חברה לשיווק והפצת גז בע"מ

ברק אביטן - סמנכ"ל "גז יגל" - חברה לשיווק והפצת גז בע"מ

גלעד שרון - מנהל פיתוח עסקי חדשנות ואסטרטגיה, חברת קצא"א

מיכל טוכלר אהרוני - סמנכ"ל תכנון אסטרטגי, חברת נמלי ישראל

אריאל חי סלוצקר - מארגן תא סטודנטים בטכניון, מגמה ירוקה

אסף ברקוביץ' - חבר תא סטודנטים בטכניון, מגמה ירוקה

תומר בר-חיים - מגמה ירוקה

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




יישום ההחלטה על סגירת בתי הזיקוק בחיפה

צוהריים טובים לכולם. הנושא הוא יישום ההחלטה על סגירת בתי הזיקוק בחיפה. קודם כול, זאת ישיבה ראשונה כדי ללמוד את הבעיה, אחרי שעשיתי סיור בבז"ן. תהיה גם ישיבה חסויה, אז כל מה שקשור לדברים חסויים – אני מבקש, זאת ישיבה גלויה אז לא לומר אותם. בישיבה החסויה אפשר יהיה להעלות את הדברים האלה. חוץ מהישיבה הזאת אנחנו נעשה עוד ישיבה, חוץ מהישיבה החסויה. אנחנו נתחיל קודם כול ללמוד את הבעיה ומה הפתרונות שגם המפעל עשה. והאמת, בסופו של דבר, האם יש צורך ליישם את ההחלטה הקודמת גם. זה גם אחד הדברים שאני רוצה לדון בו.

נתחיל קודם כול בך – אתה יושב-ראש ועדת ההיגוי של התוכנית האסטרטגית לפיתוח מפרץ חיפה. בבקשה.

כן, גם עמדתי בראש ועדת המנכ"לים שהמליצה על הסגירה. אני התחלתי לטפל בנושא הזה ב-2016. אתה יודע, המועצה הלאומית לכלכלה בין היתר אחראית על האסטרטגיה ארוכת הטווח של מדינת ישראל – הסתכלנו על מה קורה בצפון וראינו שמה שהיה אמור להיות מטרופולין חיפה והקריות, במקום שהוא יצמח ויפרח הוא שוקע. החלק שלו באוכלוסייה הולך ויורד במהירות רבה בשלושים השנים האחרונות. האוכלוסייה גדלה הרבה יותר לאט מאשר במקומות אחרים, מאשר הממוצע של מדינת ישראל.

אתה מדבר על חיפה או גם על הקריות בסמוך?

על החיפה והקריות. חיפה, קריות וגם טירת הכרמל.

ועשיתם בירורים אחרים? השוואתית, לראות שזה יוצא דופן?

כן, ברור. זה מאוד יוצא דופן. אני אתן לך את המספר – ב-25 השנים האחרונות אוכלוסיית ישראל גדלה במשהו כמו 70% - האוכלוסייה של הנפה גדלה ב-15%. זה פחות מאשר כל מחוז או נפה אחרת במדינת ישראל.

מחוז דרום.

מחוז דרום גדל הרבה יותר מהר מאשר מחוז חיפה.

70% מול 15%?

כן, 70% זה הגידול בכל מדינת ישראל, זה הממוצע.

זה חריג מאוד.

לא רק שזה חריג מאוד, זה הכי נמוך. אין יותר נמוך.

מה הסיבה?

תכף אני אגיע לזה. עוד דבר אתם רואים על מסחר ושירותים – כמה הלמ"ס מפרסמת ב-15 השנים האחרונות, כמה מטר מרובע של מסחר ושירותים נפתח בעשרים הערים הגדולות בישראל – חיפה מקום אחרון. מקום אחרון. אתה תשמח לשמוע שכמעט כל הערים בדרום עוברות את חיפה. עכשיו, זה בסדר גמור שהערים בדרום גדלות מהר - - -

מבחינת התפתחות של מסחר?

מבחינת התפתחות של מסחר.

למה? אין מקום, או מה?

לא, אנשים לא רוצים לבוא לשם.

למה?

נצרת פתחו הרבה יותר. אני כבר לא מדבר על אשקלון ועל בית שמש. ועכשיו השאלה שאנחנו באמת שאלנו את עצמנו – למה.

רגע, לאט-לאט. קח לדוגמה את הקריון - אני חושב שזה אחד הקניונים הטובים במדינה, אז איך אתה מסביר את זה? כשאתה אומר שאף אחד לא רוצה לבוא.

הוא קניון, יחסית למה שאתה מצפה ממקום כל כך מרכזי – חיפה פעם הייתה עיר מאוד - - -

מבחינת הקניות שם.

היא עדיין העיר השלישית בגודלה במדינה. עם כל הכבוד לקריון, הוא מתחרה יפה בזה של קריית שמונה.

לא.

אתה טועה. טועה טעות ענקית.

זה לא נכון. הוא מספר 3 לפי השטח שלו.

יכול להיות.

תבדוק.

אני לא מכיר את הקריון אבל - - -

הראשון זה אילת.

מצוין, אני שמח לשמוע.

לפי גודל השטח. הרי, זה הולך לפי מטרים.

תקשיב, הקריון זה קניון משלושת הטובים בארץ. הוא גם יקר – שכירויות, הכול.

טוב, אבל זו רק הערת אגב הייתה.

תראו, אני חוזר שוב. יש נתונים רשמיים.

לא, הוא אומר שאנשים לא רוצים לבוא לקנות. זה לא הגיוני.

נתונים רשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כמה מטר מרובע נפתח על פי נפות. כל הנפות במדינת ישראל. סליחה – עשרים הערים הגדולות במדינת ישראל. ועל פי הנתונים הרשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נפת חיפה מקום אחרון. אני אומר לכם, בבית שמש נפתח הרבה יותר, בנצרת נפתח הרבה יותר. כמעט בכל מקום שתחשבו עליו. ועכשיו השאלה היא למה.

אני רוצה להבין. אני חשבתי שהבעיה בבז"ן, בזמנו הייתה איכות הסביבה ודברים אחרים.

כן.

אתה פתאום מציף לי עכשיו שהבעיה זה הנדל"ן, שצריך שטח כדי שיבנו דירות?

תנו לי רגע לנסות לסדר. טוב שאתה שואל את השאלה הזאת כי אתה מסדר קצת. מה שאני אומר זה, קודם כול אני רוצה להצביע בפניכם על העובדה שחיפה והקריות נמצאות בשקיעה מאוד מהירה, יחסית למדינת ישראל. זו פשוט שקיעה מאוד מהירה ומאוד חזקה. ועכשיו השאלה היא למה. אנחנו לא מדברים על תופעה של השנתיים האחרונות אלא תופעה של שלושים השנים האחרונות – לא הלכתי לפני זה. אז אני מדבר על שלושים השנה האחרונות.

עכשיו השאלה היא למה. אז עכשיו אתם מסתכלים, ויצא לך גם כן לראות כי היית שם, אז אתם רואים שבלב מה שאמור להיות המטרופולין אולי השני בגודלו במדינת ישראל, או השלישי, בלב המטרופולין יש קוץ. אני לא סתם משתמש במילה הזאת – קוץ.

יש את המפעלים של בז"ן על 2,000 דונם ומסביבם 40,000 דונם – 40,000 דונם זה פעמיים רמת גן – מה יש שם? מגדלים חצילים. חצילים זה מצוין, אבל זה בלב מטרופולין. יש שם מפעל לחיתוך שיש. יש מגרשים למכוניות משומשות. אין, אף אחד לא רוצה להגיע ולהיות על יד בז"ן ובצדק.

למה?

ועכשיו אני אגיד למה. עוד דבר שאנחנו יודעים על חיפה והסביבה – התחלואה בסרטן ובאסטמה באזור חיפה היא הכי גבוהה בארץ ובהרבה. אין עוד מקום שיש בו יותר תחלואה של סרטן ואסטמה מהאזור הזה של חיפה. עכשיו, אני לא יכול להגיד בבהירות שהסרטן נגרם על ידי בז"ן – אני לא יכול לומר את זה. אני יודע שזיהום הוא בהחלט מקור לסרטן. יש דוח של משרד הבריאות שאומר את זה בהקשר של בז"ן, לא באופן סתמי אלא בהקשר של בז"ן. אבל, אם אני הייתי אב למשפחה ואני שואל את עצמי האם לבוא למקום שיכול להיות שיש שם יותר סרטן וזה בגלל בז"ן – יכול להיות, לא בטוח – האם אני ארצה לחיות שם? התשובה היא לא. וזה לא רק אני. בגלל זה אנחנו רואים את ההגירה השלילית, בגלל זה אנחנו רואים את הפגיעה החמורה במסר באזור הזה.

מה שאנחנו הבאנו בוועדת המנכ"לים, אחרי שבדקנו את הדברים, אנחנו הזמנו את דוח ועדת מקינזי בשביל לשאול האם אפשר ומה העלויות של סגירת בז"ן. אז דבר ראשון שאמרו לנו מקינזי הוא שאין טעם להעביר את זה. בעולם המפותח לא בונים יותר בתי זיקוק. בתי זיקוק בונים רק במדינות לא מפותחות. אין לזה היתכנות מסחרית, להעתיק את בתי הזיקוק. כי זה היה הרצון הראשון שלנו. ועכשיו בקשר לסגירה, הטענה שלהם היא - - -

אז מה יהיה עם הנפט שאנחנו צריכים לקבל? עם הדלק וזה.

תראה, אין מה לעשות עם נפט גולמי. אנחנו היום מייבאים נפט גולמי, מזקקים אותו ומשתמשים בתזקיקים. אז יותר פשוט לייבא את התזקיקים.

ומה קורה שלא רוצים להביא לך את זה? כמו עכשיו.

אני אגיד לך. יש מעט מדינות יחסית שמוכרות נפט גולמי, יש הרבה מאוד מדינות שמוכרות תזקיקים. לדוגמה, חברות טובות שלנו: הודו, דרום קוריאה, סינגפור – הן מוכרות תזיקים, הן לא מוכרות נפט גולמי. זאת אומרת, הרבה יותר קל, במקרה שיש עלינו מצור, יש בעיה מדינית כזו או אחרת, הרבה יותר קל לייבא את התזקיקים אחרי שזיקקו אותם מאשר לייבא נפט גולמי.

אבל, אתה יודע, מבלי להיכנס לפרטים אסטרטגיים - - -

אני אלך רגע לשורה - - -

אנחנו לא יכולים לדבר על זה. אנחנו נדבר על זה בחסוי.

על אחת כמה וכמה. תראו, כמו שאמרת, יושב-ראש הוועדה, יש נושאים שהם נושאים סודיים.

נדבר על זה בחסוי, כן.

אבל, לא בכדי בוועדת המנכ"לים, שעמדתי בראשה, שהמליצה על סגירה של בז"ן בהקדם האפשרי – תמך מנכ"ל משרד הביטחון. ובהחלטת הממשלה שאימצה את ועדת המנכ"לים, תמך - - -

בסדר, אבל זה היה לפני, אתה יודע.

זה היה לפני ה-7 באוקטובר. גם אז הם אמרו שעזה מורתעת.

רגע, לא להיכנס לסיפור הזה. אבל אני רוצה להבין: מבחינת איכות הסביבה, הטענה הזאת שאתה אומר שאף אחד לא רוצה להיות מסביב ואז השטח מסביב - - -

לא רק שלא רוצים – אסור. אסור.

אסור או אף אחד לא רוצה?

אסור.

מי אסר?

אסור מה? אסור לגור?

אסור לגור על יד בז"ן.

לא לגור, הכוונה היא - - -

אבל מותר לגדל חצילים ולאכול אותם אחר כך?

יש רדיוס גדול של עסקים שאסור לפתוח.

אתה מקבל סרטן ומת אם אתה נמצא ברדיוס שאבי שמחון דיבר עליו. זאת המשמעות. לכן אי אפשר להקים שם לא בתי ספר, לא גנים, לא בתי מגורים.

אבל מותר לגדל שם דברים?

לגדל חצילים מותר.

כן? אוקיי.

תכף אנחנו נשמע את בז"ן, מה הם עושים - - -

אבל, חשוב לדעת, לגבי הזיהום - - -

אנשים לא רוצים להגיע לשם. גם אם היה מותר – אנשים לא היו רוצים להגיע לשם, ובצדק.

אבי, קודם כול הייתי איתך בישיבה של לפחות שעתיים - -

כן, נכון.

- - אז אני לא אשאל הרבה שאלות. דבר נוסף, גרתי בחיפה וניהלתי גם מפעל בחיפה, כך שאני מכיר את זה היטב.

לא גרת בנתניה כל הזמן?

לא. אבל, לפני שנתוני איכות הסביבה - - -

אז אתה לא יכול להיות ראש עיריית נתניה באיזשהו שלב. לא גדלת בנתניה עד הסוף.

לא, הוא גדל. הוא עזב וחזר.

נולדתי בתל אביב, גדלתי בתל אביב – להמשיך? אוקיי. לגבי איכות הסביבה, צריך לראות את הנתונים כמו שהם.

השאלה מה עכשיו.

כי הנתונים שאני מכיר, תראה, נסגרו הרבה מפעלי תעשייה. נסגרו לא מעט מפעלי תעשייה באזור של המפרץ. היה ולפמן, שהיה מזהם והיום הוא פחות, וולקן שנסגרה ופניציה – עברו למקומות אחרים. אני שואל היום - - -

אז תסתכל על אסטמת ילדים. אסטמת ילדים זה לא זיהום של לפני עשרים שנה. אסטמת ילדים היום.

אני רוצה נתונים. דקה.

באסטמת ילדים היום חיפה היא מקום ראשון בארץ.

לאן מעבירים את זה?

דקה, חברים.

זה בגלל בתי זיקוק? אני הבנתי שבכלל המזהם הגדול בחיפה זה לא בתי זיקוק.

דוד, אתה צריך לשמור על הזכויות שלי.

נתונים שקיבלנו.

דוד, אתה לא שומר על הזכויות שלי. מה שאני מבקש מאבי זה שיציג לנו נתונים לגבי הזיהום במפרץ חיפה.

תכף, בסוף.

כמה מבתי זיקוק, כמה מהנמל, כמה משאר המפעלים, כמה מתחבורה.

בדיוק.

וכך הלאה.

אבי, אני יכול לשאול עוד שאלה קטנה? מישהו חשב על העובדים? מה קורה איתם, מה עושים איתם. בפרט בתקופה הזאת.

זה לא עובדים ישירים רק, דרך אגב.

יש כ-1,400, ממסמך שאנחנו קיבלנו.

אתה יודע כמה עובדים - - -

15,000.

כ-1,400 ישירים ועוד 16,000 - - -

עוד 15,000 עקיפים. רק כדי להבין.

אבי, אני אומר עוד פעם, יש את הקטע הזה של האם זה מזהם או לא מזהם, אבל צריך לדון בזה גם. לאן לוקחים את כל הדברים הללו. כי אני במקרה מתעסק קצת עם אשדוד, ושם זה לא נשמע כל כך טוב, לאן לוקחים את כל הזיהום. אבל, אני אומר שבתקופה הזאת של המלחמה - - -

לא, לא מעבירים את הזיהום לאשדוד. לא לאשדוד ולא לאשקלון.

תקופה שבאמת גם הצפון מטווח אצלנו כל כך הרבה.

זה לא הולך להיות במיידי.

מה קורה עם כל האנשים שהוא חשב, מישהו - - -

חברים, זה לא מיידי, זאת גם הבעיה.

אבל השאלה אם מישהו מטפל בזה. אני שואל.

אין לי בעיה לטפל בעובדים - אסור לסגור את בתי הזיקוק, מה?

קודם כול, זה לא מיידי. אבל הבעיה היא שהיום, בגלל שזה לא מיידי, בבעיות תחזוקה מינימליות אי אפשר לטפל. ולמה? כי אי אפשר לקבל היתר.

אין טעם.

זה לא הגיוני. ואז מה?

בסדר.

העלו לנו את זה בדיון.

חברי כנסת, רק רגע, לאט-לאט.

אם אתה רוצה, אני אענה על השאלות האלה.

לא, אל תענה. תשמע גם מה יש למפעל להגיד, ואז תענה בסוף, בסדר? כן.

עכשיו, אני בכל זאת רוצה להגיד, בלי להיכנס לפרטים, כי אמרת שיהיה דיון חסוי – אז מבלי להיכנס לפרטים, מבחינת ביטחונית ובטיחותית גרידא של ביטחון מדינת ישראל חייבים לממש את החלטת הממשלה. כי מה אומרת החלטת הממשלה וההחלטה של ועדת המנכ"לים? מה שהיא אומרת זה לסגור את בז"ן, אבל על יד זה לעשות עוד אחסון של תזקיקים. זאת אומרת, יהיה לנו הרבה יותר אחסון – מכלים שיש בהם נפט שכבר זוקק – אותם תזקיקים שמשתמשים בהם. כי הרבה יותר בטוח כשיש לך תזקיקים שנמצאים בבטן ההר מאשר כשיש לך מפעל שהוא חשוף לפגיעה. ולא צריך להיות גאון אסטרטגי בשביל לדעת את זה. הרבה יותר בטוח. ובגלל זה מנכ"ל משרד הביטחון תמך ובגלל זה שר הביטחון תמך.

ומהבחינה הזאת לא השתנה שום דבר. בז"ן עושה אותנו הרבה יותר פגיעים מאשר החלופה שאנחנו עובדים עליה עכשיו. אנחנו עובדים עכשיו על חלופה של הרבה יותר אחסון תזקיקים.

בנו את המקומות כבר? בונים אותם?

אנחנו עובדים על זה.

מתי? בשנת 2100 יהיה את זה?

לא, לא, חס וחלילה.

אבי, נקודה נוספת שהייתי רוצה תשובה עליה – הכנת תוכנית, שבאמת כל אחד יכול להגיד שהיא תוכנית טובה מבחינת מגורים וכך הלאה, אבל כן יש לי בעיה, ואמרתי לך את זה גם בשיחה בינינו, בכל מה שקשור לתעסוקה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום, ואני מדבר כרגע על עוד עשר שנים, 15 שנה, 20 שנה – אתם הולכים עם תוכנית מסוימת, אבל לבוא וליצור שם עוד מסחר זה לא הגיוני. זה לא נכון.

למה?

תכף אני אגיד לך גם למה. כי אתה רוצה ליצור משהו. אתה צריך ליצור תעסוקה שהיא מייצרת. יצרנית.

היי-טק וגרין-טק זה לא יצרני?

סליחה, אני לא אמרתי שיש משהו לא יצרני, אני רוצה לראות תוכנית כזאת. אני לא ראיתי תוכנית שהיא תוכנית יצרנית.

יש תוכנית.

יש, תקרא את זה.

עוד שתי נקודות, ברשותך, יושב-הראש. תראה, לפני שנכנסנו לדבר כזה ענק שמשנה את פני מדינת ישראל, והוא משנה את פני מדינת ישראל, עשינו סקר עומק של 3,000 נשאלים שהם תושבים שמתגוררים באזור. שאלנו אותם האם הם בעד סגירת בז"ן או מתנגדים. יש רוב אדיר בעד סגירת בז"ן.

ברור.

טוב, זה לא סקר.

כי הם לא מבינים כלום. הם לא מבינים שבז"ן זה לא המזהם העיקרי. הם חושבים שבז"ן זה המזה.

לא, אבל זה ברור שתושבי חיפה, אין ויכוח על זה, מה?

חיפה והקריות.

ברור, אין ויכוח על זה. מה הם יגידו? כן? לא רוצים? ברור שיגידו.

אבי, אם היית שואל אותם האם כדאי לקצר את שירות החובה לשנה גם היו עונים לך כן.

לא, אני לא בטוח. אבל, תראו, אני חושב שאנשים יודעים יותר טוב מה טוב בשבילם מאשר אנשים שיושבים רחוק.

כן, אבל תפקיד המדינה זה לעשות מה שצריך, לא רק לעשות סקר ולפי זה עושים. לא אמרתי שצריך לשנות את ההחלטה, אמרתי שעושים דיון לראות מה קורה היום.

עכשיו, בקשר לתעסוקה – בהמשך לאותן מסקנות של ועדת המנכ"לים שאני עמדתי בראשה, ודרך אגב 14 מנכ"לים תמכו ורק 2 התנגדו – ראש אגף תקציבים באוצר ומנכ"ל משרד האוצר. אחרי זה מנכ"ל משרד האוצר - - -

למה ראש אגף תקציבים התנגד? כי זה עולה הרבה כסף?

זה לא עולה הרבה כסף, אבל ראש התקציבים - - -

להיפך, זה מכניס כסף.

בדרך כלל הם מתנגדים, לא צריך סיבות.

זה מכניס כסף, הקרקע שם יקרה.

הנימוק שלו היה כלכלי? זו השאלה.

לא מתאימה לך השאלה הזאת, דוד.

הוא לא נתן נימוקים בוועדה כשהוא התנגד?

אנחנו כבר לא במקום הזה של המנכ"לים - - -

השאלה אם זה אופי הנימוק, אם הנימוק היה כלכלי.

ברור.

רק כלכלי.

אבל הוא לא מקובל עליי.

לא, לא יודע אם כלכלי – תקציבי.

נכון מאוד.

בסוף לא יעשו את התוכנית בגלל שזה עולה הרבה כסף ויישאר הבז"ן.

זאת אומרת, לבנות על האוצר.

אבל לתקן. בסוף המפעל לא יהיה שווה כלום. זו תהיה התוצאה.

הם לא נותנים להם לעבוד ולסדר דברים.

הווקטור של האירוע של החלטת הממשלה הזאת הוא כלכלי. האדמות עולות מיליארדים.

לא, אם זה כלכלי, רגע, גם כשסדרו את המפעלים של הנשק זה היה כלכלי. כל השטחים שעכשיו בונים עליהם דירות ברמת השרון וכל מקום זה על זה. בונים שם. הכול כלכלי, אבל עכשיו צריכים מפעלים. אנחנו במלחמה ואין לנו נשק, אתה מבין?

אין לנו תחמושת.

לא כל דבר הולך לפי - - -

דוד, אתה גולש כל הזמן לאירוע - - -

בדיוק ככה.

לא, אני מסביר לך.

זה חסוי.

לא, זה לא חסוי. כבר פינו את המפעלים ברמת השרון ובונים דירות שם.

עכשיו, בעקבות אותן מסקנות של ועדת המנכ"לים והחלטת הממשלה עברה תמ"א 75. תמ"א 75 הולכת לשים באזור הזה, שעכשיו אתם מספרים לי שיש 1,400 עובדים ויש עוד כמה אלפים שעובדים מסביב.

עשרות. עשרות אלפים.

הולכת להחליף אותם ב-130,000 יחידות דיור ו-12 מיליון מ"ר של תעסוקה. 12 מיליון מ"ר של תעסוקה. המקום הזה, בלב המטרופולין, זה שיש שם 5,000 אנשים שעובדים, זה מגוחך. זה מקום שצריכים לעבוד בו לא 5,000 אלא 200,000. ועכשיו, כשיסגרו את בז"ן ותתממש התוכנית יעבדו שם 200,000.

איפה הם יעבדו? בקניונים?

איפה יש עובדים? אין עובדים?

בקניונים הם יעבדו, אבי?

אחוז האבטלה נמוך, אין עובדים במדינה.

ג'ני היא מהנדסת מכונות – איפה היא תעבוד?

יעבדו 200,000.

חברות היי-טק לא רוצות לעבור לחיפה בגלל בז"ן.

לא רוצים לבוא לחיפה בגלל - - -

פרופ' אבי שמחון, אני חייב להגיד לך ששמעתי אותך, אני מאוד מחזיק ממך אבל אני חושב שבנושא הזה טעינו. ההחלטה התקבלה, לפני כמה זמן התקבלה ההחלטה הזאת? לפני שלוש שנים. המציאות של לפני שלוש שנים והמציאות של היום הן שונות. אנחנו לא נרחיב את הדיון פה, אני חושב שזה לא נכון.

להיפך. להיפך. המלחמה האחרונה רק חיזקה - - -

אתה יודע, אתמול קראתי ששבוע לפני זה ישבו עם ראש הממשלה ונתנו לו הערכת מצב אחרת, שחשבו שזה מורתע וזה מורתע. ואני חושב שזה לא נכון וצריך לדון מחדש. זה הביטחון שלנו ואסור לנו היום לדון על זה.

אוקיי. עכשיו, מספר אחרון שאני מבקש לתת. יש 1,400 עובדים בבז"ן וצריך לדאוג להם, ללא ספק. כשהמדינה סוגרת משהו היא צריכה לדאוג לעובדים. אבל אנחנו צריכים לזכור שבאזור הזה של חיפה כל שנה עוזבים את מקום עבודתם 350,000 ומוצאים עבודה חדשה 450,000. זאת אומרת, אני חושב שהעובדים האלה ידעו למצוא - - -

בשירותים.

מה שאתה אומר זה שהמדינה לא מסוגלת לייצר להם מקום? זה מה שאתה אומר, אבי?

העבודה הזאת בשירותים, לא כייצור.

אתה אומר שאם כל שנה יוצאים 350,000 עובדים מאזור חיפה - - -

לא. עוזבים עבודה באזור חיפה, ו-450,000 מוצאים עבודה.

אתה יודע מה? ונוסעים למרכז. אתה יכול לנסוע על כביש 6 כל בוקר לכיוון הצפון – ב-05:30 בבוקר תראה עשרות אלפי מכוניות שנוסעות לכיוון ההפוך.

זה לא יכול להיות.

וגם איפה הם מוצאים? בשירותים.

נו, מה? ואחרי זה מדברים על פקקים ועל כל מיני דברים.

זה לא הגיוני.

אתה יודע, אני באתי מהאזור הזה, אני צפוני. אתה נתת פה נתונים שאני לא מכיר. אני רואה את ההתפתחות בחיפה והקריות – מחירי הדיור, לאיזה מקומות הם הגיעו. האזורים מאוד מתפתחים. לפי הנתונים שנתת, אני לא יודע.

לאן הגיעו מחירי הדירות בחיפה?

בוא תראה את המחירים בקריות ובחיפה, לאן הם הגיעו.

דירה ב-1.2 מיליון.

לא, תלוי איפה בחיפה.

קודם כול, יש הרבה מעל 1.2. גם בדרום תל אביב אתה יכול למצוא דירה ב-1.2, במקומות הלא טובים. זה לא הממוצע. יש מחירים הרבה יותר גבוהים בקריות ובחיפה.

מאז כבר עלה.

עזוב, נו מה? אתה לא יכול למצוא את זה. זה לא נכון. חיפה והקריות מאוד מתפתחות.

אבי, מה שיקרה בסוף זה שכל העובדים האלה יהיו צריכים לנסוע למרכז, ואנחנו מדברים על פריפריה – בסוף צריכים לשמור, לשמר את האנשים האלו. צריך לשמר את האזורים האלו.

רבותיי, בסדר. זה לא רק הבעיה. אנחנו לא מדברים רק על הבעיה של העובדים.

לא, זה לא רק.

דנים בכלל בכל הבעיה.

ברור, רק אני אמרתי, בסוף אני מש"ס, דוד. כאיש חברתי, אתה יודע, בפרט בתקופה הזאת.

אני יודע, הבנתי.

אני רוצה בכל זאת להגיד משפט אחד אחרון. תסתכלו על החזון. תלכו למקום הזה ותראו שם מפעל שאף אחד לא רוצה להתקרב אליו. חצילים ומגרשים למכירת מכוניות משומשות. תסתכלו על החזון שעבר בתמ"א 75. תמ"א 75 כבר עברה. החזון הוא למטרופולין גדול ומשגשג. מטרופולין שיגורו בו עוד חצי מיליון אנשים ו-12 מיליון מ"ר של תעסוקה. זה מטרופולין שיוכל להתחרות בהצלחה בגוש דן. תודה.

טוב, מנכ"ל בז"ן.

אולי נשמע את איכות הסביבה על מה הכי מזהם.

שנייה. נשמע קודם כול את מנכ"ל בז"ן. לאט-לאט.

אדוני יושב-הראש, קודם כול תודה רבה על ההזמנה שלך. אסף אלמגור, מנכ"ל קבוצת בז"ן. אני עובד בבז"ן מאז 1988. יותר מ-30 שנה. אני נמצא בחיפה דור שלישי מצד אבי ודור שביעי מצד אימי. אני מכיר את בז"ן, אני מכיר את חיפה. אני יכול לומר שהדברים שנאמרו על ידך, אבי, בפתח הדברים על העיר חיפה, על איכות הסביבה, הם לא נכונים. כך גם הדברים שנאמרו בהמשך על הצד הביטחוני. אני אתייחס לכולם, אני מבטיח. ולגבי הסקר במשכן הזה, אני לא צריך להגיד מה שווים סקרים. מקינזי לא חתמו אפילו על הדוח שלהם. בתי זיקוק נבנים היום בעולם, זה המקצוע שלי, והרבה.

נבנים הרבה בתי זיקוק בעולם. מדינות שהן לא מאוימות כמונו, כמו אוסטרליה, מסבסדות את בתי הזיקוק ובלבד שימשיכו לעבוד כדי לשמור על העצמאות האנרגטית שלהן. זה בהתייחס לדברים שנאמרו בהתחלה. אדוני יושב-הראש, אני באמת מוגבל ביכולת של הדברים שניתן לומר אותם.

יש לנו ישיבה חסויה.

אני יודע.

שם תגיד את הכול. תדבר באופן כללי על הדברים שאתה יכול לדבר.

כך אני מתכוון לעשות. ב-7 באוקטובר, ב-09:00 קבוצת בז"ן עברה למצב מלחמה. יש לנו יכולות תפעול מסחריות, שאני לא מרחיב עליהן, בים התיכון, שאין הצדקה שיהיה אותן לבית זיקוק שהוא חצי בגודלו מבית הזיקוק שלנו. ללא היכולת הזאת שני בתי הזיקוק היו נסגרים ומדינת ישראל הייתה נשארת ללא יכולת ייצור דלקים, וזה אחרי יומיים.

מה שסיפקנו בתקופה הזאת, ואני אומר סיפקנו אבל זה בעצם העובדים – יושבים פה הנציגים שלהם מולי – במשך התקופה, בלי להיכנס לכמויות, זה סולר לחברת חשמל, חלף גז טבעי, וזה כן פורסם. יצאו על זה הודעות מיידות גם של חברת חשמל וגם של חברות רלוונטיות אחרות. סיפקנו סולר למערכת הביטחון, סיפקנו בנזין 98 לכטב"מים שמזמזמים מעלינו. סיפקנו דלק סילוני וסיפקנו גפ"מ. אני אומר את הדברים בלשון עבר אבל הם קורים גם ברגע זה ובכמויות משמעותיות.

מי שצריך לדעת יודע מה היה עם אוניות מה-7 באוקטובר ועד היום. אותה תמונה קיימת גם היום. ואני אומר לך, אדוני יושב-הראש, לך אבי, המזל שלנו כמדינה זה שהחלטת הממשלה, אמנם הממשלה הקודמת, לא יושמה עדיין. אף אחד לא לקלח בחשבון תרחיש ייחוס של מלחמה של שנה, ואנחנו עוד סופרים. וכל אחד מאיתנו יכול להריץ בראש שלו תרחישים מה היה קורא אילו, אם בז"ן לא הייתה פה. מה היה קורה במערכת הביטחון ומה היה קורה במשק האנרגיה.

לא, אתה סתם מפזר הפחדות. כל מה שאתה אומר לא נכון.

זכותו להגיד מה שהוא רוצה. כשאתה דיברת אף אחד לא הפריע לך.

הוא מפזר הפחדות סתם.

אף אחד לא הפריע לך, אבי.

לא, הוא כל הזמן חוזר על זה. רמזים של כאילו. אנחנו מייבאים נפט גולמי. אם היו סוגרים פה את הנמלים לא היה נפט גולמי. אם הייתה פה מלחמה כמו שאנחנו חוששים ממנה בז"ן הייתה נעצרת. על מי אתה עובד?

אדוני, יושב-הראש, אני רק רוצה לדייק. באירופה ב-20 השנה האחרונות נסגרו 20 בתי זיקוק.

אתה מפזר רמזים שאין מאחוריהם - - -

אבי, אתה לא יודע את הנתונים. הוא לא אומר את הכול, אתה לא יודע את כל הנתונים.

רבותיי, מה, הוא לא יכול לדבר? לא הבנתי.

לא מכובד, מה שאתם עושים.

אבי, אני לא הפרעתי לך, אבל מאחר והפרעת אני אתייחס גם לדברים שנאמרו.

אתה סתם מפזר איומים חסרי משמעות.

לא, אני לא סתם מפזר. אני לא סתם מפזר.

אם אתה לא היית היו מייבאים תזקיקים.

אבי, אבל האוניות יכולות להיכנס?

האוניות של הנפט הגולמי יכולות להיכנס?

ומה עם החרם שעושים עלינו כל הזמן?

האוניות של הנפט הגולמי יכולות להיכנס? אז גם יכולות אוניות תזקיקים.

אני אסביר. אנא תאפשרו לי, אני אסביר. שוב, אדוני יושב-הראש, אני אסביר את ההבדל בין תזקיקים לבין נפט גולמי. ושוב, במגבלות האפשריות. נפט גולמי מגיע למדינת ישראל באוניות של 100,000 טון. אוניה אחת – 100,000 טון. תזקיקים מגיעים הנה באוניות של בין 5,000 טון ל-30,000 טון. תלוי באופיו של התזקיק. זה אומר שחלף אוניות גלם אחת נכנסות בין שש לשמונה אוניות תזקיקים. המאמץ להכניס אותן - - -

רגע. אבל, שמחון דיבר על זה שבהחלטת הממשלה לקחו את זה בחשבון, שיהיה מאגר של תזקיקים.

אני מתייחס לאמירה של להביא לפה גלם או להביא לפה תזקיקים.

אז תתייחס גם לנושא של המאגר.

גם למאגר אני אתייחס. אז אמרתי, זה בין 6 ל-8 אוניות, בין אוניית גלם לאוניית תזקיקים. ומערכת הביטחון, כדי להכניס אוניית תזקיקים, נדרשה למאמצים מאוד גדולים. כי עדיין אנחנו מייבאים תזקיקים גם במצב הקיים, כדי להכניס לפה אונייה במהלך המלחמה. לא ניתן להכניס במצב מלחמה כזאת כמות של אוניות, ודיברתי על התפעול המסחרי בבוקר, בתחילת דבריי. אוניות גלם – אנחנו יודעים להביא לפה את הגלם ממקורות מתאימים. תזקיקים מגיעים מאגן הים התיכון - - -

מה זה מקורות מתאימים? למה אתה כל הזמן מדבר באיזשהו אופן, אתה מדבר בצורה שהיא בכוונה מעורפלת.

הוא לא יכול להגיד, אבי. תכבד.

הוא יכול. הוא מדבר בכוונה בצורה מעורפלת, להפחיד. רבותיי, זה לא נכון.

לא את הכול הוא יכול להגיד, מה אתה רוצה? אז הוא מדבר ככה.

רבותיי, זה נכון ומדויק, אוקיי? תזקיקים מגיעים מאגן הים התיכון, גלם מגיע ממקומות רחבים בכל העולם.

כמה מדינות מוכרות תזקיקים?

אני ממשיך, ברשותך, אדוני יושב-הראש.

שמחון, תן לבן-אדם לדבר.

אני אענה לך – 120. כמה מדינות מוכרות גלם? 19.

אבי, מספיק, נו.

אני רק רוצה, טרם החרם הטורקי התראיינתי באיזשהו פורום ואמרתי "תחשבו שהיינו תלויים היום בייבוא תזקיקים מטורקיה. באיזה מקום היינו." זה היה טרם החרם הטורקי, טרם הספרדי, טרם האנגלי. והדברים האלה קרו במהלך המלחמה. אני ממשיך. קבוצת בז"ן היא חברה ציבורית. חברה ציבורית חייבת ודאות. אי אפשר להשאיר את ההחלטה תלויה באוויר, את החלטת הממשלה, ולתת לזמן לעשות את שלו.

תתייחס גם לאיכות הסביבה, בסדר?

הנושא הבא שלי הוא איכות הסביבה. החלטת הממשלה דורשת בחינה. הקונספציה הזאת שמדינת ישראל יכולה להסתמך על ייבוא של תזיקים קרסה. הוכחנו את זה, העובדים הוכיחו את זה ועדיין מוכיחים את זה כל יום.

אני אתייחס לשני פילים שנמצאים בחדר הזה. אחד זה איכות הסביבה, אדוני יושב-הראש, והשני זה הנושא הביטחוני. בתחום איכות הסביבה, מאז שנת 2007, החברה הפכה להיות מחברה ממשלתית לחברה פרטית, ציבורית. קבוצת בז"ן השקיעה 2.2 מיליארד שקל, הורידה את פליטת המזהמים שלה עד כדי 95%, תלוי באיזה סוג של מזהם. אני מסתמך על נתונים של המשרד להגנת הסביבה שיושב פה. מנהלת המחוז נמצאת פה לשמאלי. הזיהום במפרץ חיפה, הגורם הראשון שלו הוא תחבורה ימית. אותה תחבורה ימית שרוצים להביא, עוד אוניות תזקיקים. אמרתי חלף אונייה אחת שש אוניות.

הגורם השני שלו הוא תחבורה. אחריו שריפות של פסולת והתעשייה כולה במפרץ חיפה, בין 5% ל-15%, ובתוכה קבוצת בז"ן. אז גם הפיקציה הזאת שאבי אמר בהגינות שלא ניתן לקשור את המחלות לקבוצת בז"ן, אז אני לא מדבר מנתונים שלנו - - -

לא ניתן להוכיח.

לא ניתן להוכיח, תודה על הדיוק. גם הפיקציה הזאת היא פופוליזם.

על מה 2.2 מיליארד שקל - - -

אדוני, על מה נקנסתם בחודש מאי האחרון ב-3.5 מיליון שקלים?

רגע.

ב-2007 - - -

אדוני, אני שאלתי שאלה. על מה נקנסתם במאי ב-3.5. מיליון שקלים? מאי האחרון.

חברות נקנסות במדינת ישראל. אני לא יודע על מה אתה מדבר באופן ספציפי.

אני מדבר על הסדר הטיעון שחתמתם עליו בבית המשפט השלום בחיפה, שהרשיע את בז"ן בגרימת זיהום אוויר והפרות של היתרים סביבתיים בגובה של 3.5 מיליון שקלים.

ועדיין, אם אתה תסגור כל מפעל במדינת ישראל או תסגור כל ישות שנקנסה, אז כנראה אתה תישאר הצדיק האחרון שעובד.

זאת עבירה ראשונה שהורשעתם בה?

כנראה אתה תהיה - - -

אני שואל שאלות.

אני עונה לך.

אני לא שואל לגבי מה אני אהיה, אני שואל לגביכם. האם זאת העבירה הראשונה שבה הורשעתם? האם זה קנס הראשון שחברת בז"ן קיבלה על הפרות סביבתיות? שהמשמעות שלהן היא לא זיהום הסביבה, היא זיהום אוויר שגורם למחלות, תחלואה ותמותה.

אתה טועה ומטעה.

אני טועה?

אתה טועה.

אז תסביר.

תן לו לענות. אתה לא נותן לו לענות. הוא מנסה לענות ואתה שואל אותו עוד פעם שאלה. תן לו לענות.

אתה טועה ומטעה. כמו שאמרתי, חברת בז"ן הורידה את המזהמים ב-95%. מאז שהחברה הפכה להיות חברה פרטית ולא חברה ממשלתית. זו עובדה.

כמה קנסות קיבלתם בחמש השנים האחרונות?

וזה שיש חריגה בערובה לא הופך את זה למשהו שצריך לסגור. בשביל זה יש קנס.

אני שואל גם כמה קנסות קיבלתם בשנים האחרונות, אדוני.

על זה שיש קנס לא סוגרים חברה. זאת לא החלטת ממשלה. בגלל שחברה קיבלה קנס לא סוגרים.

המשמעות של קנסות זה תמותה של בני אדם. ולכן אני שואל כמה קנסות קיבלתם, בכמה עבירות הורשעתם.

אבל זה לא המפעל היחידי שמקבל קנס.

אבל זה המפעל המזהם בישראל.

תכף אנחנו נשמע, רגע.

נהג שנוסע במהירות והוא קיבל קנס - - -

אז שוללים לו את הרישיון והוא לא יכול לנסוע יותר. זו אחלה דוגמה.

אחלה דוגמה? אז כשיבוא בית המשפט ויעשה את זה, אתה לא במקומו? אתה לא במקומו. אתה ברשות המחוקקת.

אני שואל שאלות עובדתיות ואתה לא עונה לי. השאלות הן אינפורמטיביות – כמה קנסות קיבלתם? בכמה עבירות הורשעתם?

תכף נשמע.

אלה השאלות. אתה נותן לי הרבה סופרלטיבים, אתה נותן הרבה דוגמאות.

רק שנייה.

נתונים, אדוני.

רגע.

אני לא בסופרלטיבים, אני בעובדות.

יש לנו את המשרד לאיכות הסביבה והוא ייתן לנו את הנתון הזה, בסדר?

למה? יש בז"ן, הוא יודע במה הוא הורשע, הוא יודע כמה קנסות הוטלו עליו. אני מבקש לדעת את הנתונים.

המשרד לאיכות הסביבה יענה לך.

אוקיי.

הוא לא עונה לך אז המשרד לאיכות הסביבה יענה. כן.

אני חשוב שזה נושא לאיכות הסביבה.

אבל הפיל השני שבחדר זה הצד השני – מה יקרה אם יפגע משהו בבז"ן? ראינו תמונות. ראינו תמונות במלחמה הנוכחית של מתקני דלק שנפגעו. אני מקווה שזה לא יקרה, אבל בית זיקוק הוא נדלק. בית זיקוק נדלק וזהו. זהו. אין פה תרחישים של נמל ביירות, אין תרחישים שיוצאים מהגדר. זה דברים שנבדקו במהלך המלחמה. דברים שעברו משחקי מלחמה, עברו סימולציות. אין דברים שיוצאים מחצר בז"ן. אני אומר את זה באחריות מלאה. לכל היותר, בעקבות עשן, יגידו לתושבים לסגור את החלונות. וזה אירוע קיצון. אז גם את הדבר הזה צריך להוריד. ושוב, כל הדברים האחרים הם פופוליזם ולא מעבר לזה.

טוב, תעצור.

אני רק מילה אחת. אני דווקא מוטרד שמעבירים את כל זה לאשדוד עכשיו. מה, לא?

לא מעבירים, אף מפעל ייצור לא עובר לאשדוד.

שום מפעל לא מעבירים לאשדוד. מעניין, אני שומע דברים אחרים. פתאום משהו חדש – שום מפעל.

לא, אולי הם מעבירים את אשדוד - - -

לא, כי מעניין, אולי הדרום הוא פח הזבל של המדינה. אולי, יכול להיות.

ואת המפעל מעבירים לאיפה שאשדוד נמצאת עכשיו. טוב. ועד העובדים, רציתם להגיד משהו? כן, בבקשה.

באנו עד לפה. תודה רבה על הזימון הזה. סונטג חנון, יושב-ראש ועד העובדים. אני רוצה להגיד לך, דוד, אני חושב שהחבר'ה פה, חברי הכנסת שנמצאים פה מבינים, לפי השאלות שאני שומע, בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו מאז ההחלטה או מאז הפגישה שלנו עם אבי שמחון.

אם אני מגיע לכאן מבתי זיקוק ואני שומע שהבעיה היא שהקריון הוא לא הקניון הכי גדול או שאנחנו קוץ שם, ואם יוציאו משם את בתי הזיקוק אז העיר חיפה תפרח ותתפתח, ובאמת אין בתים – אני מציע, חבר'ה, תגיעו קצת יותר לבקר אולי. גם באזור בתי זיקוק, בוא תראה באזור לב המפרץ, שזה קניון שהוא פחות מוצלח, תראו את הבניה המטורפת שיש שם, עם הרכבל לחיפה. כמה בונים שם. מי שלא רוצה לבוא אני אשלח לו תמונות. תראו את הבנייה המטורפת באזור בתי זיקוק. ואפילו לא ידעתי על החצילים האלה.

אז אם אנחנו מתחילים את כל הדיון בזה שזה הקוץ, והעובדים – אין בעיה עם עובדים, ואף אחד לא רוצה להתקרב לשם, אז חבר'ה, סרטן? אמר אבי, לזכותו, הוא לא יכול להוכיח, לא יכול לדעת. בואו תבדקו, אם באמת אנשים פה בחדר חושבים על סרטן, ואני לא אדבר יותר מידי כי אשתי, זכרה לברכה, נפטרה מסרטן – מצפת, לא מפה – חבר'ה, כמה יש לנו עובדי בתי זיקוק בשנה שהם מתחת לארובות, שהם עובדים כל היום עם החומרים האלה? חבר'ה, אין לנו ממוצע של אחד בשנה. שלדעתי, בארץ יש יותר, אם עושים ממוצעים או בודקים בכל מיני מקומות. ותבדקו את הדברים. כל מה שאנחנו אומרים פה תבדקו. גם מה שאמר אסף, גם מה שאנחנו חושבים, מבחינת העובדים.

חבר'ה, להגיד לי שיש שם 200,000 ו-300,000 מקומות עבודה – בתי זיקוק היום זה היי-טק. מי שזק פה היי-טק. חצי מהעובדים זה טכנאים הנדסאים. יש לנו אקדמאים. הנה, ג'ני פה מהנדסת מכונות – לאיפה היא תלך? לא הבנתי. כשיחליטו לסגור את בתי הזיקוק.

תיסע כנראה לתל אביב.

אנחנו לא רוצים תל אביב.

כולם נוסעים מהצפון, לצערנו. לצערנו אני אומר את זה.

אני יודע.

מה זאת אומרת? היא תלך לאשדוד. זה מה שסיכמנו.

כולם בבוקר, ב-05:30 בבוקר נוסעים לכיוון ההפוך. בשביל למצוא עבודה, לא בשביל לכייף.

אני, מבחינתי, אומר לכם עוד פעם, כשאני שומע פה, שההתחלה של הדיון הייתה על הקוץ ועל הקניון ועל - - -

בוא נגיד, הקוץ, זו לא הייתה הכוונה. זה לא מונח דיפלומטי.

זה לא מונח פרלמנטרי, אתה צודק. זה לא פרופסוריאלי, אבל עדיין זה קוץ.

דוד, ורק אתה העלית לאחר מכן את נושא זיהום האוויר. אז כנראה זה לא כל כך נורא. נשמע את הנתונים כמו שהם צריכים להיות.

תכף נשמע את המשרד לאיכות הסביבה. תתכוננו, כן?

חבר'ה, אין פה פתרון. זה הימורים. ואני לא נכנס ל-7 באוקטובר ואני לא נכנס לכל מה שקשור.

בישיבה החסויה ניכנס לזה.

בדיוק. אני רוצה גם לתת לדורון להגיד כמה מילים.

דורון ניסן, יושב-ראש מועצת העובדים בבז"ן. נמצא בבז"ן מאז 1988. אבי, ז"ל, היה כבאי 40 שנה בבז"ן. תראו, קודם כול אי אפשר להתעלם ממה שסיפקנו למשק האנרגיה ב-7 באוקטובר. אי אפשר להתעלם מזה. בז"ן סיפקה את כל משק האנרגיה. אנחנו מספקים פרנסה לאלפי עובדים. אני אומר לכם, אנחנו עוגן כלכלי בכל הצפון. אין היום מפעלים בצפון, התעשייה נסגרה. המדינה סגרה את התעשייה בצפון. אנחנו היום נותנים עוגן לאקדמאים, למהנדסים, להנדסאים. לגודל עצום של עובדים. עכשיו, דוח מקינזי, שכל פעם אבי מתגאה בו, שהמדינה השקיעה בו מיליוני שקלים – חבר'ה, אין שם מילה אחת על העתיד של העובדים.

אולי בגלל זה האוצר התנגד? בגלל דוח מקינזי הזה.

הם לא שמו כסף על הדוח, זה מהמועצה.

איזו מועצה?

המועצה הלאומית לכלכלה שמה את הכסף על הדוח.

עכשיו, לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים להגדיל - - -

אתה רואה, עוד מקור של כסף, דוד, ואנחנו לא ידענו.

לא ידעתי שבמועצה יש לך כל כך הרבה כסף.

לא ידענו על זה.

מיליוני שקלים. זה עלה מיליוני שקלים, הדוח הזה.

זה עלה 2 מיליון שקלים. זה כסף ציבורי, ראוי שהציבור ידע. זה עלה 2 מיליון שקלים.

עכשיו, לא הייתה מילה אחת על פתרון לעובדים. אנחנו, בכל אופן, מועצת העובדים, ועד העובדים, לא יודעים על שום פתרון. עכשיו, כשהוא בא ואומר, אבי שמחון, על הגדלת מטרופולין חיפה – חיפה זה 100,000 יחידות דיור, הוא רוצה לבנות 130,000. זאת אומרת, החלום שלך זה יותר גדול מחיפה. לא יודע, נראה לי שעל חשבון הפרנסה של כל העובדים בצפון זה לא יכול לקרות.

כן, כן.

עכשיו לגבי זיהום אוויר לא זיהום אוויר. תראה, המפעל הופרט ב-2007. ב-2007 היינו שופכים מים מלוכלכים לקישון – היום אנחנו שופכים מים כמעט ברמה של שתייה. גז טבעי בתנורים כבר מ-2012. אנחנו לא שורפים מזוט, שורפים גז. אתה צריך לדעת את הנתונים האלה.

אני יודע.

המנכ"ל מקודם דיבר. השקענו מיליארדי שקלים – לא מיליוני שקלים – מיליארדי שקלים בשביל - - -

אתה יודע מה מדאיג אותי? כשהמדינה החזיקה את המפעל היא לא השקיעה כלום.

אז הוא זיהם וזה לא הפריע לאף אחד.

אתה מבין? זה מה שמדאיג אותי. למה המדינה, כשהיא הבעלים של המפעל, היא לא עושה את ההשקעות האלה שהמפעל הפרטי עשה.

אני אסביר לך את זה, זה מאוד פשוט. כשהמדינה בונה מפעל היא לא צריכה לתת דין וחשבון לאף אחד.

לאף אחד, בדיוק.

כשהעסק פרטי, כל הרגולציה קופצים עליהם ובודקים אותם ודורשים מהם ותובעים אותם ונותנים להם קנסות. אבל כשזה מפעל ממשלתי ואתה בעל הבית, תתבע את עצמך?

לא, אני לא סתם הערתי את ההערה הזאת.

אני רק אשלים שני משפטים.

בזה, שלום, אתה צודק.

המנכ"ל יגיד לך, כשהיינו חברה ממשלתית הייתה בוצה בקישון - כשהחברה נקנתה על ידי בעלים פרטיים חייבו אותם לפנות את הבוצה. 90 מיליון דולר לפנות בוצה מהקישון.

אחרי שהם קנו את המפעל?

אחרי שהם קנו את המפעל. אף אחד לא אמר להם שצריך לעשות את זה. ואני אומר לך, יש חיישנים מסביב לבז"ן. אנחנו עומדים בתקנים הכי מחמירים של מערב אירופה. לא מזרח אירופה, לא אלבניה – אנחנו עומדים בתקנים הכי מחמירים. אז לבוא ולהגיד את זה היום זה לא נכון. אבי, בזמנו בשיחה היינו אצלו והוא אמר "אנחנו רוצים להגדיל את מטרופולין חיפה, זו המטרה".

תשאיר משהו לחסוי. אולי אני אתן לך בחסוי לדבר.

יש לי מילה אחת לאבי. שמעתי מקודם את מנכ"ל בז"ן, שאמר שהנמל יותר מזהם.

לא נתתי ליוראי לדבר אז אתה מדבר? חכו רגע, חברי הכנסת. אני דווקא רוצה לשמוע את המהנדס.

אני שואל שאלות פשוטות.

גם אני.

אחר כך נעבור למשרד לאיכות הסביבה. כן, דברי, את רוצה? אבל רשום לי שאת רוצה לדבר.

כן, ביקשו בשמה.

היא המהנדסת וחשוב לציין שהוא בוגרת אוניברסיטת בן גוריון.

נכון, חזרתי לחיפה למרות כל הטענות של אנטי צפון. אני אמא לשלושה ילדים. זה מקום מאוד חשוב לפרנסה של כל החברים שלי לעבודה, וכל החבר'ה של המפעלים מסביב שמתפרנסים מהטכנולוגיות שאנחנו משתמשים בהן. כל מעגלי התעסוקה מסביב.

כמה מהנדסים עובדים במפעל הזה?

מעל 100.

הבנתי.

בקשר לאוניות, אונייה של גלם לעומת אוניות תזקיקים - - -

אמרתי לך להשאיר משהו לחסוי.

בין 6 ל-8.

אני יודע למה אתה לא רוצה לדבר בחסוי – לא יראו אותך העובדים מדבר, אתה מבין?

אני אצלם אותו.

טוב, המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה לדעת, התייחסות לאם באמת יש שיפור גדול מאוד בנושא של איכות הסביבה מבחינת הזיהום של המפעל הזה, והאם יש שינוי בין השיקולים שהיו והנתונים שהיו במועד החלטת הממשלה לבין הנתונים היום. והאם יש קנסות שהם קיבלו ולמה הם קיבלו, כדי שנענה לחבר הכנסת.

ועוד שאלה קטנה – במידה והוא יישאר שם, אז באיזה מרחק את חושבת שאפשר לבנות בתים.

אי אפשר.

לא, בתים זה משהו אחר. הם יכולים לא לרצות לקנות בגלל המפעל. זה כבר עניין אחר.

זה מה ששמחון מתכנן. אז אני אומר, האם תהיה מגבלה של בנייה במידה והמפעל הזה יישאר.

אפשר גם לבנות שטחי משרדים וזה, תעסוקה. לא חייבים הכול דירות, דרך אגב. זה מה שמקובל בכל העולם. כן.

אני אענה על כל מה שאני יכולה. שמי דורית זיס, אני מנהלת מחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה. אני מנהלת את המחוז מזה שנתיים. את חלק מהנתונים יש לי, את חלק מהנתונים אני מוכנה לשלוח לוועדה, נתונים מדויקים.

תביאי לנו מה שאת יכולה.

אני אתן לכם נתונים מדויקים בשלב מאוחר יותר, כי אני חושבת שהדיוק פה הוא מאוד חשוב. נאמרים פה הרבה דברים וחשוב לדייק אותם.

המשרד להגנת הסביבה, בהתאם להחלטות ממשלה, מפחית זיהום אוויר בחיפה כבר יותר מעשר שנים. החלטות ממשלה משנת 2008 והלאה. בהתאם לכך הוצאו צווים למפעלי בתי זיקוק, לחברה כולה, והם נדרשו לעמוד בתקנים מחמירים, מה שאנחנו קוראים לו הטכנולוגיה המיטבית. ובאמת אפשר להגיד שבניגוד למצב שהיה בעבר, שבו היו פליטות הם הרבה מאוד חריגות, המצב שאנחנו נמצאים בו היום, אפשר להגיד שכמעט – ותכף אני אתייחס, יש לי הרבה כוכביות – אפשר להגיד שכמעט ואין חריגות בנתונים בתחנות הניטור, התחנות על הגדר, ומעט מאוד חריגות בארובות המפעל. כאשר יש חריגות אנחנו נותנים קנסות וצווים.

אפשר פירוט?

אני רוצה לתת לך את זה, אבל בצורה מדויקת, כשאני אתן - - - 45% מהעיצומים הכספיים בארץ ניתנים במפרץ חיפה.

כן, אבל במאי, לפני פחות משנה, נתתם סכום מאוד חריג. גם יחסית אליכם.

נכון. זה היה על מספר, מכיוון שאני לא ידעתי שאני צריכה לדבר על זה אני לא זוכרת את כל הנתונים.

אבל העניין העקרוני חשוב מאוד.

באופן עקרוני אני רוצה להגיד שעם ההפחתות האלה ועם כל הפעולות שנעשות במשך השנים יש חריגות. כי הפעלת מפעל בסדר גודל כזה היא לא חלקה, ותקלות יש.

זה לא מעבדה, חבר'ה.

וזה מפעל מורכב ויש תקלות וכולנו רואים את התקלות האלה. אנחנו רואים אותן בעיניים.

סליחה רגע, הם לא מוכנים שיתקנו את התקלות, אתה מבין?

מי?

זה לא נכון.

לא, כי יש בעיה, כי הם צריכים היתרי בנייה לחלק מהדברים. ואז, בגלל שיש את התמ"א עיריית חיפה לא נותנת היתרים. ולכן יש פגיעה בתחזוקה.

אדוני יושב-הראש, יש לנו את נתוני האכיפה על המפעלים. אני ממגמה ירוקה, ויש לנו את נתוני האכיפה על המפעלים, קיבלנו אותם ונשמח להציג אותם.

רגע, תנו למשרד להגנת הסביבה.

תיתן לי להשלים את התמונה כולה ואחר כך תתייחס.

אתה מהמשרד להגנת הסביבה?

לא. ממגמה ירוקה.

אז תן למשרד להגיד את הדברים, בבקשה.

אני אומרת, נכון שיש מזהמים שהייתה ירידה של 95% בהם – תחמוצות גופרית – מעל 60% בתחמוצות חנקן, בחלקיקים קרוב ל-90%. תחנות הניטור לא מראות חריגות. אבל יש לנו הרכב של מזהמים שהוא ייחודי לחיפה כתוצאה מעבודות הזיקוק, שזה חומרים אורגניים, וחומרים אורגניים שגם ידועים כמסרטנים, כמו בנזן. גם בהם הייתה ירידה מסיבית. אבל כל פליטה של חומר כזה, גם בעמידה בתקן, יש לה השפעה על הסביבה. אז אמנם משרד הבריאות לא קבע חד משמעית אבל הוא כן קבע שיש קשר בין זיהום האוויר בכללי, בלי בז"ן, לבין תחלואה בחיפה.

אבל יש עוד מפעלים, לא רק בז"ן.

אמרתי, הוא לא קבע בז"ן, הוא אמר בכללי במפרץ חיפה.

ומה עם הנמל?

לאט-לאט. בימים אלה יש לנו חריגות בתחנה התפעולית. זו תחנה תפעולית שיושבת בתוך שטח של בז"ן, יש לנו חריגות בבנזן. מטופלות. קראנו למפעל, עשינו תוכנית, זה מטופל. אבל אני רוצה להבהיר: מפעל זה דבר דינמי, תקלות קורות. לשים מפעל כזה בלב אוכלוסייה, עם החומרים שנפלטים שם, אני חושבת שזה לא סביר. אני חושבת שזה לא סביר.

בהחלטת הממשלה היו גם מגוון נושאים נוספים שהעלה המשרד בשיקולים. הנושא של שימוש בדלקים פוסילים הולך ויורד במשך השנים. כשאנחנו נסתכל על הצורך בדלקים פוסילים בעוד 15 שנה אנחנו נראה שתהיה ירידה. את זה דוח מקינזי גם אומר – ירידה משמעותית בצורך בזיקוק.

אנחנו מסתכלים קדימה, ואנחנו אומרים האם נכון להחזיק מפעל זיקוק כאשר אנחנו משווים את ההחזקה של מכלים עם תזקיקים וההשפעות שלהם, שהן הרבה יותר מינוריות מבחינת איכות סביבה. אני אשמח להביא את כל הנתונים במספרים ולהראות את ההפחתות, להראות את התקלות. אנחנו לא מוותרים. אנשי בתי זיקוק יודעים שכל תקלה, הפרה בהיתר הפליטה באוויר מיתרגמת להתרעה לשימוע, מיתרגמת לעיצומים כספיים. ניתנו שם קנסות משמעותיים בשנים האחרונות. יש השקעה במפעל בנושא איכות סביבה כתוצאה מהדרישות. רואים את זה גם בתוצאות של ההפחתה.

אבל שוב אני אומרת, זה מפעל שפולט לא רק תחמוצות גופרית ותחמוצות חנקן, שאני לא מזלזלת בזה, וחלקיקים שיש להם השפעה לא קטנה בכלל, אבל העובדה שנפלטים שם גם חומרים אורגניים וחומרים שהם מסרטנים, אפילו בכמויות קטנות - - -

לא, רגע, אני רוצה להבין. אני מבין את הבעיה, את מה שאמר פרופ' שמחון לגבי דברים אחרים שקשורים למפעל, אבל מבחינת איכות הסביבה כל מפעל מזהם במידה מסוימת. הרי, לא הולכים לסגור את כל המפעלים במדינה. אני רק רוצה להבין - - -

לא, אנחנו עומדים על זה שהם יעמדו על התקנים.

כן, אבל את אומרת שיש - - -

אני שואל שאלה פשוטה: האם באמת הם הפחיתו את הזיהום ביחסית למה שהיה ב-2000 ומשהו?

אמרתי.

היא אמרה שכן. רק היא אומרת שיש - - -

רגע, באופן דרסטי. והאם היום הם עומדים בתקנים שאתם קבעתם?

כן.

אתם קובעים תקנים מיוחדים מפרץ חיפה בגלל הבעיות שיש שם?

לא, אנחנו לא קובעים תקנים מיוחדים למפרץ חיפה.

כשיש כמות מפעלים גדולה שמזהמת המתקנים משתנים יחסית למקום אחר?

אנחנו נצמדים לתקנות אירופאיות.

אז זה לא משנה כמה מפעלים – התקנים הם אותם תקנים.

הנחיות אירופאיות למתקני זיקוק, ולפי זה אנחנו - - -

והם עומדים בתקן הזה?

והם עומדים.

עכשיו, במועד החלטת הממשלה הם עמדו בתקן הזה גם כן?

לא.

הבנתי.

הדברים משתפרים עם השנים. כל הזמן משתפרים.

אז זה מה שאני שואל.

ואנחנו גם עושים אכיפה. עדיין יש שלל שיקולים שצריך לראות אותם.

בסדר, לא, אני רק רציתי לדעת אם יש שיפור.

אני חושבת שאז היה דיון מעמיק, לפני כן, בשלל השיקולים להחלטה להוציא את מפעלי מפרץ חיפה - - -

תגיד לי, סליחה רגע, אם סוגרים את המפעל – מקיימים את החלטת הממשלה וסוגרים את המפעל – יש לכם, אתם מתכוונים לתבוע את המדינה בעניין הזה? מי משלם לכם את סגירת המפעל?

הקרקע תהיה שלכם?

החלטת הממשלה הטילה על משרד האוצר לנהל משא ומתן.

אה, בגלל זה הוא התנגד?

לנהל משא ומתן על הפיצויים שיגיעו לחברה.

וגם על ההשקעות שעשיתם באיכות הסביבה.

כשזה לא בלשון עבר – אנחנו עדיין משקיעים השקעות בתחום איכות הסביבה.

עכשיו, מה זה הסיפור הזה שלא נותנים לכם היתרים לתקן דברים ולעשות דברים? יש דבר כזה? יש לך פגם, אתה רוצה לתחזק - - -

קבוצת בז"ן ביקשה להקים טורבינה על חום שיורי לייצור חשמל. טורבינה שאם היינו מקבלים לה היתר בנייה, קבוצת בז"ן הייתה יכולה להמשיך לעבוד בתרחיש עלטה – אותו תרחיש עלטה – להיות אי, לייצר לעצמה את כל החשמל. היא הייתה יכולה לעבוד ללא גז טבעי. והפרויקט הזה הוא פרויקט ירוק. זה החשמל הכי ירוק במדינת ישראל, לפני אנרגיה מתחדשת. בזכות – אני אומר בציניות – בזכות תמ"א 75 לא קיבלנו היתר בנייה לפרויקט שהוא כלכלי, סביבתי וביטחוני למדינת ישראל. אני אשלים את התשובה שלי, ברשותך, אדוני יושב-הראש. אני מתנצל, אני לא יודע את שמו של חבר הכנסת.

יוראי. אדוני המנכ"ל, רק שתדע, הוא חבר כנסת מחויב ומשקיע הרבה מאוד בתחום של איכות הסביבה. הנושא הזה קרוב לליבו. זה לא משהו אישי, חס וחלילה. על הרקע הזה אתה צריך לראות את הדברים. והוא מאוד מוערך על ידי חבריו.

חבר הכנסת יוראי, אני התנצלתי שאני לא מכיר אותך, אוקיי?

אני לא מתנצל על עמדתי.

לא מוחה. אבל אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, חבר הכנסת, כי ראיתי שאתה מוצא נתונים מהר. בית הזיקוק באשדוד קיבל לפני זמן קצר, לפני חודש בערך, קיבל קנס של 7 מיליון שקלים וצו מנהלי.

אני יודע.

אז נסגור אותו?

מה זאת אומרת?

שאלת אותי את השאלה שקיבלתי מתישהו קנס. אני רוצה להגיד שאם השיטה הזאת הייתה עובדת, כמו שאמר יושב-הראש, אז כנראה מדינת ישראל הייתה נסגרת, אבל גם בית הזיקוק באשדוד היה נסגר.

אז אם מותר לו לזהם מותר לך לזהם?

זאת לא שיטה. זה כל מה שרציתי לומר, תודה.

אפשר להשלים לגבי התחבורה, בבקשה?

כן, תשלימי כי אני צריך לעבור.

וגם עוד שאלה ששאל אותך שלום דנינו, חבר הכנסת, לגבי האם צריך שיהיה מרחק, במידה וזה יישאר.

המאפיינים של המזהמים. את חייבת לעמוד על זה, זה הבדל בין פליטות בין בתי זיקוק מאשר - - -

אבל היא אמרה את זה. היא אמרה את זה כמה פעמים כבר. היא אמרה שיש הבדל. פה יש חומרים מסרטנים וגם אם זה קצת אנחנו צריכים לשמור על זה. היא אמר את זה.

אני רוצה להתייחס רגע לנושא התחבורה. זה נכון שהבעיה המרכזית היום, אחרי שעבדנו והפחתנו, בתי זיקוק השקיעו והופחת זיהום אוויר מתעשייה – יש בעיה מרכזית של זיהום אוויר מתחבורה. גם בזה מטפלים. אזור נקי, שמשאיות לא יכולות להיכנס – אנחנו מחדשים את האזור הזה. העברנו, אני לא זוכרת את השם במדויק, אבל תקנות גם על זיהום אוויר מאוניות יש בשלבים שונים. עובדים גם על זיהום אוויר מתחבורה, בוודאי. ההחלטה נוגעת גם לנושא התחבורה וגם לנושאים נוספים.

הבנתי.

אנחנו לא מתמקדים רק בבתי זיקוק. ההחלטה היא, מי שיראה את הכותרת, שיפור איכות החיים לתושבי מפרץ חיפה.

בסדר, נשאיר את זה לישיבה הבאה. תגיד לי, המנכ"ל, הקרקע אצלכם היא קרקע נקייה או מזוהמת? הקרקע עצמה.

מזוהמת.

זאת אומרת, אם תהיה תב"ע אתה לא יכול לבנות על הקרקע הזאת?

אתה לא תבנה שם.

אדוני יושב-הראש, אנחנו בתהליכים של סקר.

לכן, העלויות של הפיצוי, אם הם היו לוקחים את הקרקע ובונים אז לא היו עלויות פיצוי, אבל עכשיו יהיו.

בדיוק.

בדיוק.

לא כשאתה סוגר לו את המפעל. על מה אתה מדבר?

אנחנו בתהליכים של סקרים.

זה יהיה כמו תעש הרצליה.

מה זה החוק מזהם משלם? לא במקרה הזה.

נכון, שברת – קנית.

אדוני, זה כמו תעש בת ים.

אל תשכח שמי שזיהם זה גם המדינה. אז זה לא פשוט.

אז תראה מה אתה אומר להם – קניתם את זה ככה, ידעתם שזה מזוהם ועכשיו אתם אומרים להם שבגלל שידעתם קניתם עכשיו אנחנו גם נסגור אתכם.

בגלל זה הם יקבלו פיצוי.

לא, אם הקרקע לא הייתה מזוהמת אז ל-2,000 דונם שיש להם יש משמעות כספית, אם בונים דירות או משרדים וכולי. אבל לא משנה, כרגע גם את זה אין.

לגבי המרחק היא לא נתנה תשובה.

אני אענה. אני מנסה.

כיוון שאני יודע ששמחון מתמצה בתחום הזה אז בטח לקחת את הדברים האלה גם בחשבון.

רגע, יש עוד אנשים שרוצים. זו לא ישיבה אחרונה. יוראי, אני מעביר אליך.

ותעזוב את הקנסות.

אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני יושב-הראש, אבל הורים לתינוקות בחיפה ובקריות מודדים את הגולגולות של הילדים שלהם.

חזרנו? זה שטויות במיץ עגבניות.

מתוך חשש לבריאות של הילדים שלהם. כי שיעור אסטמת ילדים בקרב תושבי חיפה והמטרופולין הוא פי 2 מהממוצע הארצי.

זה נכון. קראתי על זה מאמר, דרך אגב.

לא צריך לבדוק.

איכות הסביבה.

אלי אומר שהילדים שלו גדלו שם והוא לא בדק להם.

קודם כול קראתי גם אני מאמר על זה. יש בעיה, אני לא אומר לך שלא. השאלה אם - - -

אבל, דוד, תמיד אומרים שראש גדול זה ראש טוב.

לא, לצחוק על זה, חבר'ה.

זה הוכחש, זה יצא לפני הרבה שנים.

אתם מכחישים גם את הזיהום עצמו.

אני לא אמרתי את השטויות האלה.

היא אמרה שירדנו ב-95%.

אני לא הייתי מזלזל בחשש של הורים צעירים שמגדלים את הילדים שלהם בסביבה שבה שיעור האסטמה בקרב ילדים גבוהה פי 2. עכשיו, אמרת פה, מנכ"ל בז"ן, שהפחתתם את המזהמים, אבל העובדות גם של המשרד להגנת הסביבה מלפני חודש הן שבז"ן היא בין 10 המפעלים המזהמים ביותר בישראל, עם עלות חיצונית של למעלה מ-436 מיליוני שקלים כל שנה.

מספר 7.

מספר 7 מבחינת מפעלים מזהמים.

לשיטתך, אנחנו סוגרים את חברת החשמל.

רק רגע. אבל הם עומדים בתקן, אז איזה מין תקן יש?

רגע, שנייה. עכשיו, מדובר - - -

מה זאת אומרת? אני לא מבין.

התקן לא טוב והם גם לא עומדים בו.

אי אפשר להנות מכל העולמות. אז או שתעשו תקן אחר.

נשמח לעשות אבל אז - - -

אי אפשר.

נו, אז אם אי אפשר מה הטענה? אז אין טענה, אם ככה.

זה בדיוק העניין.

טענה לא נכונה, אם ככה. היא לא רצינית. כי אתם יכולים לקבוע תקן אחר.

דוד, אתם כל הזמן מדברים פה על, תובעים את המונח של איכות סביבה – איכות סביבה, הפרות של בז"ן פוגעות באיכות הסביבה. לא מדובר על איכות הסביבה, אין שם איכות, בסדר? מדובר בהגנת הסביבה.

הגנה, בסדר. הגנת הסביבה.

הגנת הסביבה, שיש לה קשר ישיר לבריאות הציבור. לא סביר, ואני חושב שזה מאחורינו, כל הדיונים האלה, אני חושב שזה לא סביר שבליבה של העיר שאמורה להיות המטרופולין של הצפון יהיה פצע מדמם שמופעל, ושוב אין לי שום דבר נגד בז"ן חוץ מהעובדה שמדובר באחד המפעלים המזהמים בישראל, שבכיריו הורשעו פעם אחר פעם - - -

יוראי, אני מפריע לך טיפה. למה לא סוגרים את נאות חובב? גם שם יש זיהום.

אז אני אומר, אין, לא יכול להיות - - -

זה לא בלב מטרופולין.

מה זה משנה? מה, הנגב פחות חשוב?

דוד, בכירי בז"ן הורשעו פעם אחר פעם בגרימת זיהום אוויר, בהפרת חוק, בפגיעה בהיתרי הגנת הסביבה.

אבל, יושבת פה ואומרת שירדו ב-95%.

ועדיין הם ירדו, חבר הכנסת בצלאל, הם ירדו - - -

אל תחשוב שאני איזה חבר של בז"ן או משהו, אבל אני אומר את זה ברצינות.

תקשיבו, תנו לי להשלים.

אבל לבוא ולהגיד שמי שקיבל קנס ולהגיד שהוא מורשע - - -

תן לי שנייה להשלים את הדברים. חבר הכנסת בצלאל, הנציגה של המשרד להגנת הסביבה אמרה שהם הורידו ב-95% מהמזהמים והם עדיין המפעל השביעי בחומרה.

אבל הם עומדים בתקן.

לא בטוח בכלל.

יש המון הפרות של התקן.

היא אמרה את זה עכשיו.

לפי הדוח של מגמה ירוקה, חצי מהעיצומים בארץ של הפרת זיהום אוויר ניתנו בחיפה. עכשיו, אני אומר, אני רוצה לומר למהנדסת.

לא בבז"ן, בחיפה.

אני עובר לאזור חיפה. אמנם לא לאזור חיפה אלא מזרחית יותר, למשגב, מתוך ההבנה שזה העתיד של המדינה. שזה האזור הכי יפה בארץ. אני רוצה לומר לך, החלטת הממשלה שעברה היא בעד חיפה, היא משרטטת חזון פורץ דרך למטרופולין. חזון שמוציא את הזיהום מתוך המטרופולין ובונה דיור בר השגה לזוגות צעירים, שיש סביבו כרים ירוקים, היי-טק, גרין-טק. אבל כן חשוב לי לומר משהו לגבי העובדים. לא יכול להיות שהתהליך הזה יקרה והעובדים לא יוגנו ב-100%. אסור ששערה משערות ראשם של העובדים תיפגע. התהליך הזה חייב להמשיך לקרות כשדואגים בד בבד להגנה לעובדים, לפיצויים נאותים, לכל מה שצריך. כי צדק סביבתי הוא גם צדק חברתי. ובהקשר הזה זה שזור בעניין של העובדים.

איך ידאגו לעובדים אם, תגיד לי.

אני אענה לך.

רגע, איך ידאגו לעובדים?

אני אענה לך.

רגע, הרי, לפי מה שהוא אמר, הולכים לבנות שם, זה תעסוקה אחרת, אבל לא משנה.

אני אענה לך.

רק רגע.

רגע, דוד. במשפט אני אענה לך.

נעזור לך.

אני לא צריך עזרה. אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד, דוד. הווקטור של ההחלטה הזאת, לצערי הוא לא וקטור סביבתי והוא לא וקטור בריאותי, הוא וקטור כלכלי. יש למדינה ולתושבים ולמטרופולין רווח עצום מהפינוי של התעשייה המזהמת, ולהביא תעשיות נקיות עם צעירים. ולכן אני אומר, צריך לוודא שהעובדים יפוצו בהתאם.

לא היה שום שיח עם נציגות העובדים. שום שיח.

אז זה לא תקין וצריך לתקן את זה. אבל זה לא אומר שהתהליך שיצא לדרך לא צריך להיות מושלם. לחיפה, למדינה, למטרופולין – מגיע סביבת חיים אחרת. ואני לא מבין איך זה עולה שוב לדיון, חשבתי שזה מאחורינו כבר.

רגע, דיברת יותר מכל חברי הכנסת.

דירה לכל עובד.

עמותת "צלול". קצר.

צוהריים טובים לכולם. ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת "צלול", אבל גם תושב חיפה 15 שנה. אני עברתי עם אשתי ושני ילדים קטנים לחיפה מהמרכז, מהאוניברסיטה העברית. כל החברים שלי באזור ירושלים ותל אביב חשבו שאנחנו משוגעים. אני קצת מבין בסביבה אז אני גר על הכרמל למעלה, אז אני יודע שאני מעל זיהום האוויר, אבל הילדים שלי - - -

לא נכון, אתה באותו גובה.

אבל, בחיפה, מעבר לבעיה של כל התעשייה הפטרוכימית, זה לא רק בז"ן, אוקיי? שמייצרת זיהום אוויר עיקרי. זה לא משנה אם הוא לא הראשון, הוא אחד המרכזיים – זה תלוי באיזה פרמטר של זיהום אוויר מסתכלים. אז יש גם בעיה של חיפה, שהיא דבר נפלא לחיפה, אני מת על חיפה, היא עיר איכותית ויש בה אנשים ונוף וטבע, אבל בגלל הצורה הטופוגרפית – המפרץ והכרמל – נוצר הרבה פעמים מצב אינוורסיה, שאומר שזיהום האוויר נתקע. ואז באמת כל מה שבמורדות המזרחיים של הכרמל וכל אזור המפרץ נמצא תחת עננה של זיהום אוויר. תבואו לחיפה לאוניברסיטה בימים אלו, וזה הרבה ימים בשנה, ואתם יכולים לראות את זה בעיניים. מה אנשים נושמים, מה נכנס להם לריאות - זיהום אוויר, וזה הגורם לתחלואה. עד כאן זה מהמקום האישי. עכשיו אני רוצה להגיד שתי מילים - - -

שנים לא טיפלו בזה והוא מעביר. שנים לא מטפלים בזה. זה לא חוכמה רק להראות נתונים, לבוא ולהגיד "הנה, יש בעיה בזיהום אוויר". מישהו צריך לטפל בזה.

אז הנה, הממשלה החליטה.

לא, הנה הדוגמה הכי ניצחת – כשהמדינה החזיקה במפעל היא זיהמה ולא טיפלה בכלום.

דוד, אז עכשיו פינו את זה.

אתם מתעלמים מזה.

רוצים לפנות את זה.

מה זה? חוכמה להציג נתונים?

רוצים לפנות את זה.

זה לא חוכמה רק להציג נתונים.

כבוד יושב-הראש, קודם כול אתה צודק, אבל יש פה גם וקטור של זמן. המדינה התעוררה מאוחר, ובשלב הזה גם הבעלות עברה. אבל התחילו לטפל גם בזיהום בקישון, והיום מה שמזרימים לקישון הוא באמת יותר טוב, וטיפלו בבוצה. וחשוב להגיד את זה – אפשר לטפל בקרקעות המזוהמות. אמנם זה יעלה כסף, אבל צריך לעשות את זה. וחשוב מאוד שבמקום בז"ן יקימו תעשיית היי-טק מודרנית ובלו-טק. צריך לזכור שחיפה היא מרכז מחקר מדהים. יש אוניברסיטאות, מכוני מחקר. על הבסיס הזה אנשים יפריחו את חיפה ויהיו יותר מקומות עבודה.

זה לא נכון, איפה שבז"ן נמצאת אפשר להקים פארק. זה הדבר היחיד. בכל הסביבה מסביב אתה יכול להקים את מה שאתה אומר.

נכון, אבל זה שטח מאוד גדול מסביב לבז"ן שהיום אי אפשר להקים דיור.

אי אפשר לבנות על קרקע מזוהמת. תפסיקו כבר.

החלטת הממשלה מדברת על היכולת לבנות גן ילדים על גדר המפעל. גן ילדים על גדר המפעל, זה החזון.

אי אפשר לבנות על קרקע מזוהמת. לא יוכלו לבנות שום דבר.

קודם כול, כבוד יושב-הראש, אני מניח שאתה באמת יודע על מה אתה מדבר וזה נכון.

שאלתי אם יש זיהום.

אבל, היום יש אפשרות - - -

אפשר לנקות.

בעולם טיפלו בקרקעות מזוהמות של בתי זיקוק. יודעים לטפל בזה.

זה לא משתלם לפעמים.

משתלם.

תלוי מה רמת הזיהום, אבל לא ניכנס לזה.

הנה, רמ"י תגיד לך על זה.

ואני בטח לא אתווכח אם יהיה יותר, זה יותר שטח לקישון. גם אנשים, אותם - - -

רבותיי, אני רוצה שכל אחד ידבר מהר.

בסדר, אז אני אגיד משפט אחרון בהמשך למה שאמרת. לאורך הקישון יש פה גם הזדמנות נהדרת להקים פארק רחב ידיים, שהוא גם משרת את האוכלוסייה, הוא גם ישמור על הטבע אבל גם ייתן מקום לאצטדיונים לספורט.

תגיד לי, אני רוצה לשאול אותך דווקא שאלה – נמל חיפה, הנמלים הם מזהמים?

כמובן.

למה לא סוגרים אותם?

א' חייבים. ואפשר להחליף את בית הזיקוק בייבוא תזקיקים, אוקי? ואונייה גדולה מזהמת יותר מאונייה קטנה, אז זה לא לעניין להגיד 1 ל-7. אותו הדבר גם חברת חשמל – אנחנו לא יכולים בלי חשמל, אבל אנחנו יודעים בעולם וגם בישראל להסתדר בלי בית זיקוק אחד.

ואני רק רוצה להגיד שלידי עמיתי, רוצה להזכיר את נושא האכיפה והחריגות של בז"ן, אז אם תוכל לתת לו לדבר, בבקשה.

תומר, חכה בסבלנות. הוא דיבר במקומך, אתה מבין? גם אתה מעמותת "צלול"?

אנחנו מ"מגמה ירוקה". אנחנו מלווים את מפרץ חיפה כמעט שלושים שנה.

כמה עמותות יש?

יש הרבה, כולם חולשים על תחום אחר. אנחנו מלווים את המאבק של פינוי מפרץ חיפה שלושים שנה.

מה זה אתם? בן כמה אתה?

אוקיי, אני אגיד לעניין נתוני האכיפה. אני תומר, מנהל קשרי ממשל בארגון "מגמה ירוקה".

אתה עמותה אחרת, דבר, אבל בקיצור. ותשווה את זה גם למקומות אחרים, לא רק למפעל הזה.

בטח, אני אגיד גם יותר מזה. לפני כשבועיים הוצאנו דוח בפעם הראשונה, ואחרי שהמשרד להגנת הסביבה לא חשף את הנתונים, חשפנו בפעם הראשונה את כל נתוני האכיפה על זיהום אוויר משנת 2015.

למה המשרד להגנת הסביבה לא חושף את הנתונים האלה?

זו שאלה מצוינת.

על זה יש לנו איתם פגישה אחרי סוכות.

יש איזו בעיה עם זה?

אין שום בעיה ואנחנו בהחלט, כל הנתונים שלנו, אין שום בעיה לתת אותם.

בכל מקרה, אני אגיד את הנתונים עצמם.

לגבי המפעל הספציפי.

מחוז חיפה - - -

לא, לא. תדבר לגבי המפעל.

אני אדבר. מחוז חיפה לא ניחן בהמון היתרי פליטה, שזה אותם היתרי זיהום אוויר שניתנים למפעלים המזהמים. רוב רובם של המפעלים הם תעשייה כבדה במתחם בתי הזיקוק. רוב ההיתרים שניתנים שם - הזמן קצר אבל אני יכול להסביר לך את כל הנתונים.

לא, אני לא צריך את ההסבר הזה. דבר על מפעל בז"ן, מה הוא מקבל.

אוקיי, מחוז חיפה נמצא היום בראש המפעלים עם הכי הרבה אכיפה שנעשתה עליהם בגלל כמות הזיהום שיש מהם. ניתנו להם בשנים האחרונות, במחוז חיפה, 13 צווים מנהליים מכוח חוק אוויר נקי, 18 תיקי חקירה נפתחו, הוגשו 13 כתבי אישום בהם על בכירים, סמנכ"לי איכות סביבה, סמנכ"לי תפעול. 45% מכל העיצומים הכספיים בארץ ניתנו במחוז חיפה. מעל 10 מיליון שקל בחמש שנים ניתנו כמעט רק על המפעלים בתוך מתחם בז"ן.

על בז"ן לבד?

על בז"ן. אני יכול להראות לכם את הנתונים אחר כך.

רגע, קודם כול אני רוצה להגיד לך ש-10 מיליון זה לא הרבה.

רק אומר שיש 7 מיליון עכשיו באשדוד, הוא אמר לי.

ביחס לסכומים בחוק אוויר נקי זה המון. זה הטופ שבארץ.

רגע, אני הייתי מצפה מהמשרד לאיכות הסביבה לתת קנסות הרבה יותר גבוהים.

גם אנחנו.

גם אני, רק הם לא עושים את זה.

אני שואל אותך שאלה לגבי בז"ן, תענה לגבי בז"ן – כמה קנסות הם קיבלו בשלוש השנים האחרונות?

יש לי את זה פה בטלפון.

אז אני עובר למישהו אחר ובינתיים תבדוק.

אני רק אגיד לך משהו.

לא, זה חשוב לי כמה הם קיבלו ממועד החלטת הממשלה עד היום.

אין בעיה, יש לי את הנתונים האלה. רק חשוב לי להגיד שהיו פה כמה דיס-אינפורמציות. לעניין הקמת בתי זיקוק, המגמה בכל העולם וגם בישראל היא הפחתה בכמות הנסועה, עלייה בכמות הנסועה החשמלית. גם בישראל וגם בחיפה – יש לי את הנתונים בטלפון.

אני אגיד יותר מזה – על פי הנתונים של סוכנות האנרגיה הבינלאומית, על פי הנתונים של האיחוד האירופי, באירופה בעשרים השנה האחרונה נסגרו 26 בתי זיקוק. נסגרו. אנחנו לא אירוע יוצא דופן. אף אחד פה לא המציא את הגלגל. ותסלחו לי, אני אמנם צעיר אבל יש חכמים וטובים ממני שמבינים את המאבק הזה במפרץ חיפה כמעט 30 שנה. נעשתה פה עבודת מטה של שרים ואנשי מקצוע כמעט 30 שנה. יש חומרים, כמות החומרים שלי יש בטלפון בדרייב הארגוני שלנו זה דוחות על גבי דוחות של נתונים ושל זיהום ואיך אפשר לגרום לזה לקרות.

אז תסלח לי, אדוני יושב-הראש, אפשר לעשות דיון חסוי, אפשר בארבע עיניים. אנחנו יכולים להסביר לך מ-א' ועד ת' איך לפנות את בז"ן בימי חיינו. זה הדבר הכי סביבתי, הכי כלכלי, הכי חברתי, הכי אנרגטי שאנחנו יכולים לעשות. זה הדבר הכי נכון שאנחנו יכולים לעשות עכשיו. אני נציג הדור הצעיר פה ואני אומר לך – זה מה שאנחנו רוצים לראות.

גם אם היית דור לא צעיר הייתי נותן לך לדבר.

על הדבר הזה אנחנו נלחמים.

אגב, דוד, אם הם לא יודעים לעמוד בהיתר - - -

פרופ' אלון טל, חבר כנסת לשעבר.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. זו תופעה מעניינת שחבריי בחיפה - - -

אתה יודע שלא ידעתי שאתה פרופסור כשהיית חבר כנסת?

אתה רואה איזה מעמד של זלזול יש בחברי כנסת? הם לא יודעים שאנחנו - - -

אני לא ידעתי. הוא אף פעם לא אמר שהוא פרופסור.

על כל פנים, אנשי חיפה רואים את עצמם כחיים בפריפריה, וזה דבר מוזר, וזה בגלל הזיהום. כשהייתי יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הבריאות בנושא סביבה ובריאות עשינו כמה דיונים על הנתונים עצמם, על מה קורה, מה השפעת הזיהום, בעיקר בבתי זיקוק בחיפה על הציבור. ואדוני יושב הראש, מי שאומר שהבריאות בחיפה היא בסדר לא קורה דוחות.

לא, לא. זה ברור שהיא לא בסדר, אף אחד לא אומר את זה. אתה יודע, יש תמיד רצוי ומצוי. זה לא אותו דבר.

אני בעד לסגור את כל המפעלים.

אין על זה ויכוח.

ב-2022 קיימנו דיון. כל החוקרים - - -

יש רצוי ומצוי.

כל החוקרים הגיעו ב-2022. מאז שני מחקרים פורסמו, אחד מבר אילן ואחד מבן גוריון. מדברים עוד פעם על עליה בחיפה בשיעור סרטן הריאות, שלפוחית השתן, הפרוסטטה. מה שאתה רוצה. כלומר, אי אפשר באמת לעבור לסדר היום עם אמירות כאלה.

בסדר, אבל אתה יודע שיש רצוי ומצוי ואי אפשר להפסיק את הכול. למשל, הנושא של הסיגריות – ההשפעה שלהם על הסרטן ועל התמותה. יודעים שיש ולא מוציאים את זה מחוץ לחוק. זאת אומרת, יש דברים שלמרות הבעיה עצמה - - -

אפילו מיסוי על סיגריות.

זה לא ניתן לפתרון מיידי.

סיגריות חשמליות. היה ויכוח.

פועלים בשיטות של הסברה, בשיטות אחרות. פה בנושא של מפעלים כאלה פועלים בשיטה של תקנים של איכות הסביבה.

כמה מתים אתה מוכן לספוג?

על מנת לצמצם את הבעיות. אני מבין את הגישה שלכם.

אפס.

אני רק רוצה להגיד נקודה אחרונה.

הגישה של העמותות ואלה שתומכים בדברים האלה היא שונה מדברים אחרים.

כמה מתים אתה מוכן לספוג?

אני לא אמרתי שאני מוכן לספוג. למרות שאני לא מוכן לספוג, אני יכול להפסיק את העישון במדינה? אני לא יכול להפסיק את העישון במדינה.

לא, אבל אם הם מזהמים, שלא יזהמו. אם הם לא מסוגלים לפעול בלי לזהם שלא יפעלו.

לא, נתתי את זה כדוגמה.

נקודה אחרונה, אדוני.

הוויכוח איתכם הוא שיש, אתה יודע, אינטרסים לפה ולפה. אתה לא יכול לעשות הכול לפי אינטרס אחד. אין מה לעשות.

אבל, אתה בוועדת הכלכלה, אדוני יושב-הראש.

משרד האנרגיה הצביע בעד פינוי בז"ן.

אדוני יושב-הראש, בשנת 2025 בנורווגיה אוסרים על מכירת מכוניות עם דלק כי הכול עובר לחשמלי. אחד מכל שבעה כלי רכב בשנה שעברה בעולם הם חשמליים. זה העתיד. ובאוסטרליה, עם כל הכבוד, עכשיו בדקתי, נשארו שני בתי זיקוק, נסגרו. אז אל תגיד לי שפותחים בתי זיקוק באוסטרליה.

קודם כול, בישראל עד 2030 כמעט ולא יהיה דלק, דרך אגב.

אני מצטער, יש פה דיס-אינפורמציה. המגמה היא ברורה בעולם – אנחנו עוברים לרכבים חשמליים, וזה טוב.

בסדר גמור. גם בישראל, אבל.

נכון.

מטוסים שתקפו בתימן טסו - - -

עוברים לרכבים חשמליים מבלי שאנחנו מעודדים את זה. לבד אנשים עושים את זה.

נכון, 19% - - -

ההיפך, אנחנו מטילים קנס על העניין של הרכב החשמלי, אתה מבין?

אבל, בעצם מה שאתה אומר - המפעל הזה נועד לשרת את אותם לקוחות. אם לא יהיו לקוחות של נפט שיצטרכו את הזיקוק אז הם יעבדו פחות.

לא, לשרת את המזהמים בחוץ לארץ. לייצא את הנפט.

רגע, וגם ייצור חשמל הוא מזהם. הייצור עצמו הוא מזהם. זאת אומרת, זה לא שאתה מונע את הזיהום באופן כללי.

דוד, יש היתר רעלים והם חורגים מהיתר הרעלים. הם מזהמים מעבר למה שמותר להם, למה שסביר.

אנחנו עומדים בהיתר הרעלים.

רגע, שאלתי את תומר כמה קנסות הם קיבלו בשלוש שנים – הוא לא נתן לי אותם.

יש לי את הנתונים פה.

לא משנה, יש לנו עוד ישיבות.

שיענו כמה הם קיבלו. ואם הם לא מסוגלים לעמוד בהיתר הרעלים שלא יפעלו. מאוד פשוט.

הנתונים מולי.

רגע.

דוד, אני אשמח לשמוע את הנתון. דוד, מילה אחת הוא רוצה, יש לו את הנתון.

קצר, כי אני צריך לסיים את הישיבה עוד מעט. דרך אגב, לפי החלטת הממשלה מתי המפעל הולך להיסגר?

ברגע שיוקמו התשתיות החלופיות.

אם ככה אז עוד 100 שנה, תרשום.

אנחנו מעריכים שזה יהיה ב-2029.

אם אתה בונה על הממשלה שיקימו את התשתיות זה עוד 100 שנה. בחייכם. אין לכם תאריך אפילו?

חבל על הדיון, דוד.

זה תלוי במה שאתם תעשו? בסדר. נמתין בסבלנות, אין בעיה.

הגאנט שלנו אומר שנעמוד בזה ב-2029.

ד"ר ליהי שחר ברמן, מנכ"לית איגוד ערים מפרץ חיפה להגנת הסביבה. תודה על קיום הדיון הזה, אני חושבת שזה דיון חשוב.

מה זה האיגוד הזה?

איגוד ערים זה גוף תחת משרד הפנים. הוא מאגד רשויות מוניציפליות ונותן שירות ל-12 רשויות במפרץ חיפה לכל מה שקשור לאיכות סביבה. בין היתר אנחנו עוסקים - - -

אז רגע, אז מה ההבדל ביניכם לבין המשרד? מה המשרד עושה ומה אתם עושים?

כמו שיש לך, אני אתן לך דוגמה – יש משרד חינוך אבל יש לרשות המקומית אגף חינוך והוא מנהל את החינוך.

זה מטעם העירייה. אתם מטעם העירייה?

נכון.

יש איגוד ערים גם לתברואה, גם להגנת הסביבה.

זה נכון שאתם לא נותנים היתרים בכלל - - -

הוא מאגד גם באזור השרון וגם באזור הצפון.

אני אדבר גם על זה.

זה שונה מהמשרד להגנת הסביבה.

גם אם רוצים לתקן?

אני אדבר גם על זה.

הם צריכים לתחזק את המפעל כל עוד הם קיימים. אז אתם לא נותנים להם היתר לכלום?

אני אשמח להתייחס גם לזה. אני אתייחס גם לזה, אני יודעת בדיוק על איזה היתרים מדובר, וגם ציינו כאן.

אבל, קצר.

אני לא אחזור על הדברים.

שנייה. כל מי שלא דיבר, שלא יתייאש. יש לנו עוד ישיבה חסויה, ואחר כך נעשה עוד ישיבה גדולה של כל הוועדה. כן, בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים. אנחנו עוסקים בין היתר בנושא של פיקוח על חומרים מסוכנים ועל איכות אוויר. אנחנו מפעילים מערך של 20 תחנות ניטור. אני אגיד שבשנה האחרונה אנחנו לא ישנים בלילות – אני אשמח להשתתף בוועדה החסויה ולפרט יותר על הסכנות מהם אנחנו חוששים, כולל המתקפה שהייתה ממש לפני כמה דקות בדיוק על האזור של מפרץ חיפה.

אני רוצה להגיד, דורית הזכירה כאן את הנושא של חריגות בנזן על גדר המפעל. כאן אני רוצה לפנות לעובדי המפעלים – התחנה התפעולית נמצאת על הגדר של המפעל. בעצם היא נותנת לנו מידע על מה קורה במפעל. שם אנחנו רואים עשרות רבות של חריגות של בנזן, שהוא חומר מסרטן. בכל כמות שאתה נושם אותו זה חומר מסוכן ומסרטן, אוקיי?

הנתונים האלה מפורסמים ושקופים לציבור רק מהחודשים האחרונים. המשרד להגנת הסביבה פרסם אותם. אני מזמינה את העובדים של המפעל, בהזדמנות זו, להיכנס ולראות למה הם נחשפים. אני רק אגיד גם שאין אף חוק שמגן שם על העובדים. חוק אוויר נקי, שאנחנו מכירים ואנחנו משתמשים בו בכל מה שקשור לרצפטורים ציבוריים ואיכות האוויר בציבור, הוא לא מגן על עובדי המפעלים, אוקיי? אז חשוב שתכירו את החריגות האלה.

עכשיו, מהתושבים אנחנו מקבלים עשרות תלונות – אני לא אפרט בנושא הזה עכשיו. אני מזמינה את יושב-ראש הוועדה לסיור ולביקור אצלנו באיגוד, ונראה לכם הרבה נתונים והרבה דברים שאנחנו עושים. בין היתר ניסע יחד לקריית חיים. בקריית חיים יש תושבים שגרים 140 מטר ממכלי נפט, נפט גולמי.

חברה ממשלתית.

אל תפריע לי, בבקשה.

תשתיות נפט. חברה ממשלתית, זה לא בז"ן.

אני ביקשתי שלא תפריע לי כי אני לא הפרעתי לאף אחד מכם. תכבד אותי.

זה לא בז"ן.

אני לא אמרתי שזה בז"ן, אבל אתה לא נתת לי להשלים את המשפט ועכשיו אתה תיתן לי. אז קריית חיים זאת שכונה שגרים שם תושבים, ויש שם שני בתי ספר 100 מטר מחווה של מכלי נפט. נפט גולמי שמשרת את בז"ן. נפט בבעלות חברת תש"א - חברה ממשלתית. שם יש 1,650% יותר סרטן מהממוצע הארצי. אלה דוחות של משרד הבריאות. כשאנחנו מדברים על הדוחות שהזכרנו פה קודם אנחנו מדברים על 20% יותר סרטן, 22% יותר סרטן מהממוצע הארצי.

1,650%.

למה לא סוגרים את המפעל הזה? שיסגרו את זה. אין לי בעיה.

אלה האחוזים כשאנחנו מדברים על כל מפרץ חיפה, כשאנחנו - - -

מה הקרבה שלו לחברת חשמל?

יש גם תחנת כוח של חברת חשמל.

מה הקרבה לתחנת הכוח?

קילומטרים.

אתה מבין? יש שם גם חברת חשמל.

אני חוזרת לנושא הזה – 1,650%. אנחנו - - -

את מי משרתים המכלים האלה?

את בז"ן.

המכלים האלה משרתים את בז"ן.

רק את בז"ן?

כן, רק את בז"ן.

כן, כן. בלי המכלים האלה בז"ן לא יכולים לתפקד.

אז למה לא מכרתם גם את החברה הזאת כשמכרתם את בז"ן? מה ההיגיון?

בין היתר, התוכנית סוגרת גם את המכלים האלה.

לא, לא. ברגע שבז"ן - - -

הבנתי. אבל אם מכרתם את בז"ן הייתם מוכרים גם את החברה הזאת. זו חברה שמשרתת רק אותם.

אז אני אשמח לקחת את חברי הוועדה.

שם זה המון מכלים בהמון מקומות.

שאלה, בבקשה – האם אפשר לתקן את הזיהום הזה?

אז אנחנו מבינים שהמפעלים באמת עשו הרבה ועשו הכול בשביל להפחית את הפליטות.

לא, אני שואל שאלה אחרת. באופן תיאורטי, אם יעשו צעדים, האם זה יימנע את הזיהום?

אז אני מצטטת את המשרד להגנת הסביבה.

לא, זה יצמצם אותו, אין מניעה.

לא, אני שואל אם יביאו אותו לתקן, שזה התקן.

אני עונה. המפעלים מיצו את יכולת הפחתת הפליטות שלהם. בוועדת המנכ"לים, הגנת הסביבה אמרו כך. כרגע אנחנו מטפלים בחריגות. ויש כל יום חריגות, אוקיי? כל יום חריגות. ואנחנו מטפלים יחד עם המשרד להגנת הסביבה בחריגות האלה.

אני מנסה להבין אם זה המפעלים שלא משקיעים שם מספיק על מנת להביא את זה לתקן הרצוי או שזו בעיה שאומרים שלזה אין תקנה?

זה מורכב. בתפעול של מפעל קורים אירועים.

לא, היא אומרת מצב קבוע, אם אני מבין נכון.

כן, כן.

אני לא מצליח להבין את הגישה הזאת, אני מצטער.

יש אכיפה כל הזמן כי יש תקלות כל הזמן.

מה זה קורים אירועים? קורים אירועים זה אומר שיש יותר תחלואה ויותר תמותה. מה זה קורים אירועים?

יוראי, כרגע מדובר בחברה ממשלתית, רק תשים לב.

את אמורה להגן על בריאות הציבור. למה את אומרת קורים אירועים, אין מה לעשות?

יוראי, זו חברה ממשלתית, שחצי מהמכלים לא תקינים והמדינה לא שיפצה את המכלים. שנים על גבי שנים.

לא אמרתי שאין מה לעשות. בשביל זה יש פעולות אכיפה.

לא. לא צריכה להתאפשר שום חריגה מהיתר הרעלים. שום חריגה, כי המשמעות היא תמותה ותחלואה קשה שמפרקת משפחות. לא קורים אירועים.

אז בשביל זה יש החלטת ממשלה.

אוקיי. זה מה שצריך, אני צריך לומר את זה? זה אמור להגיע ממך.

לא, אבל אני אמרתי את זה כבר.

יושב-הראש שאל אותי לגבי ההיתרים, אז אני אתייחס לנושא של ההיתרים.

אולי תתייחסי גם לנושא של הנמל וכמה הוא מזהם יחסית.

איך מגיעים לדיון כזה בלי נתונים?

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך על ההיתרים רק.

טוב, לישיבה הבאה.

רק על ההיתרים, וזהו, סיימתי את הדברים שלי. אז אני אומרת בקשר להיתרים, שאלת יושב-הראש ביחס להיתרים - - -

זה לא בסדר שאין נתונים לגבי התחלואה. באמת. לגבי ההפרות.

זה שאתם רוצים לקדם את הנושא - - -

זה לא אני, זה הממשלה.

רגע. אמרתי שזו לא ישיבה אחרונה, אז תירגעו.

אז אני רק עונה על ההיתרים ומעבירה את רשות הדיבור.

זה שהממשלה לא מגיעה לכאן מוכנה עם הנתונים זה לא בסדר.

בסדר, לא משנה.

אז אני אומרת גם לגבי ההיתרים - - -

אם אנחנו יודעים על מה הדיון אז אנחנו באים עם נתונים .

הם בסדר גמור.

הדיון הוא על סגירת בתי הזיקוק בחיפה.

לא אמרנו. אני אומר שלא אמרנו להם, כן. נכון, לא נתנו להם מידע מדויק על מה הדיון. אמרתי להם שזה דיון כללי.

על מה הם חשבו שהדיון?

הנה, הגיעו מהמינהל – שומרת על הקרקע שלא תהיה תזוזה עם העניין הזה. שומרת על הכסף. אז מה? היא לא יודעת על מה הדיון. גם כן לא ידעה. אבל היא יודעת באופן כללי שהיא צריכה לשמור על הקרקע. כן.

נשמעו כאן - - -

למה אתם לא נותנים להם היתרים? תנו להם היתרים. זה לא תב"ע, תנו להם היתר.

אז יש עובדות. נכון, נכון. אני אומרת.

כל היתר שהם רוצים תנו להם.

אני אומרת – יש עובדות ויש דעות. בין היתר, עם נפט גולמי אי אפשר לתדלק מכוניות, כן? יש דעות ויש עובדות. בין היתר, הטענה על ההיתרים. אמרו כאן, כן? לא אני אמרתי. בז"ן רוצים לבנות תחנת כוח – לא נתנו את ההיתר.

נקייה יותר.

בטיחותית יותר.

כרגע אין תחנת כוח והם - - -

רגע, ולשאר הדברים אתם כן נותנים היתרים?

בוודאי שכן. וכל מה שקשור להפחתת פליטות – חד משמעית אנחנו נותנים. מתקנים חדשים לזיקוק - - -

אבל תחנת הכוח היא חשמלית, נכון? היא לחשמל, ייצור חשמל.

תחנות כוח היא תחנת כוח, כן.

ירוקה לחלוטין.

אבל היא עדיין מזהמת.

אז מה את רוצה?

זה עוד מפעל מזהם בתוך מפרץ חיפה.

אבל הוא מזהם פחות ממה שקיים היום.

זיהום זה זיהום.

אנחנו הלכנו לבית משפט ובית המשפט החליט שלא הגיוני לאשר תחנת כוח.

לא בדיוק.

זיהום זה זיהום.

אז אמרתי לך – נסגור את הכול. זה שיש לך עמדה לסגור את הכול הבנתי.

למה מפנים את היחידות בפחמיות בחדרה ואשקלון? כי רוצים להפחית את הזיהום.

כמה זמן לקח לפנות את זה? כמה זמן? אני יודע טוב מאוד.

אתה יודע, אדוני יושב-הראש, בזמן שאנחנו מדברים כל יום מתים 8 אנשים מזיהום אוויר. 8 אנשים.

רגע. כשיוראי יגיש הצעת חוק שהעישון בישראל יהיה אסור אני אדבר איתו. לא, הוא לא עושה את זה, למה? אתה יודע? כי כל הציבור לא יכול לעמוד בזה אז הוא לא עושה את זה.

דוד, בוא נכניס את זה לקונטקסט.

מספיק כבר עם טענות הסרק הזה.

הממשלה - - -

דרך אגב, לסיגריות חשמליות.

אנחנו עוברים לסולארי, אנחנו נפטרים מהפחם. מנקים את האוויר וסוגרים את בז"ן.

תגיד לי, בסיגריות אלקטרוניות, למה לא רוצים להעלות את המכס?

הלאה.

אני אומרת, יושבת כאן רות אפריאט מרשות מקרקעי ישראל.

ישיבה הבאה.

אני ממש אשמח לשמוע את רות מדברת על התוכנית.

בישיבה הבאה.

תושבי חיפה ישמחו לדבר.

קנטור, מתאחדות התעשיינים. לא, גמרנו. אני לא נותן לאף אחד לדבר.

זה לא אירוע תיאורטי, זה הממשלה החליטה שצריך.

אני אמרתי אירוע תיאורטי?

כל בריחת המוחות, כל הטכניון.

לא אמרתי אירועי תיאורטי. דנים על זה? אנחנו מפקחים על החלטות הממשלה.

לא רוצים להישאר בחיפה בגלל המפעלים האלה.

אתה מהתאחדות התעשיינים?

לא.

לא נתתי לך רשות דיבור, נכון? החבר'ה שלך דיברו מספיק.

הוא לא איתי.

אני מחיפה, מהטכניון.

מה זה משנה? יש 20 עמותות. אתה רוצה שאני אתן ל-20 עמותות לדבר?

הוא תושב חיפה.

אני מהטכניון. רואה את זה בעיניים.

יש לכם נציג, קוראים לו יוראי ורסנו.

יוראי לא גר בחיפה עדיין.

אני מדבר בשם עצמי.

זה לא משנה, הוא מייצג את איכות הסביבה.

יוראי לא גר בחיפה עדיין, אני גר שם.

אני אוציא אותך.

לא זכיתי לגור בחיפה עוד.

יש עוד ישיבה ובישיבה הבאה אני אתן לך לדבר, אל תדאג.

ניר קנטור, מהתאחדות התעשיינים. אני בקצרה אתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה קודם רק כדי לדייק. אחד הדברים שדובר עליהם זה לגבי המפעלים המזהמים שחבר הכנסת יוראי הרצנו ציין אותם. נכון שבז"ן נמצאת ברשימה הזאת, אבל היא רשימה של מפעלים מזהמים. היא לא רשימה של כל המזהמים במשק, ורשימת המזהמים במשק היא גדולה בהרבה, ואפשר לציין - - -

לא, אבל זה למעלה ברשימה. זו הכוונה.

של תעשייה בלבד.

נכון.

אבל אין לנו פה את הנמלים, לא את החקלאות - - -

שאלתי אם הנמלים מזהמים ואמרו לי כן.

ולכן זה לא מדד לשום דבר. זה מדד לתעשייה.

אם היה אפשר לבנות דירות בים תאמין לי שהמינהל היה דואג לסגור את הנמל גם כן.

אני מניח שאתה צודק בהקשר הזה. לגבי הנושא של העלויות החיצוניות – אנחנו בדקנו את העלויות החיצוניות של המזהמים באזור מפרץ חיפה. העלויות החיצוניות, זה בעצם הופך את זה לכסף. זה לא מזהם אחד יותר בעייתי או פחות בעייתי אלא כמה תכלס העלות החיצונית למזהמים באופן כללי. התעשייה מהווה 10% בלבד בעוד שהתחבורה מהווה את כל השאר, או רוב המזהמים האחרים. כ-72% זה התחבורה העירונית.

מי עשה את המחקר?

ועוד 12%, זה נתונים של המשרד להגנת הסביבה שאנחנו לקחנו ועיבדנו לכדי הדוח הזה. לוקחים את הספר הירוק, לוקחים את המפלס ומאזנים אותם.

טוב, תודה רבה.

ברשותך, עוד כמה מילים. ולכן, בסופו של דבר, אם אנחנו הולכים ומגדילים את כמות האוניות שמגיעות כך או כך אנחנו כנראה נגדיל את הזיהום. בטח לא נקטין. אבל זה לא העיקר של מה שרצייתי לומר. מה שרציתי לומר זה לגבי התעשייה, והיא לא הוזכרה פה בכלל.

בנמל החדש האוניות יתחברו לחשמל ולא יזהמו.

טוב, תודה.

אבל עוד לא הספקתי להגיע לעיקר, אז רק במשפט. התעשייה עצמה לא עלתה פה בכלל. יש פה צרכנים של התעשייה שנמצאים פה במשק, הם צריכים לקבל את התוצרים שלנו.

בסדר.

אין לנו חלופה.

הכול הולך לייצוא.

גם הייבוא, בהקשר הזה. לא, מה פתאום? אל תבלבל את המוח.

רוב בז"ן הולכת לייצוא.

זה מה שאתה חושב אבל זה ממש לא נכון.

יש נתונים של המינהלת.

התעשייה נשענת על המוצרים האלו, החקלאות נשענת על זה. הביטחון שלנו נשען על זה.

צריכים גם את זה.

אז למה משרד האנרגיה הצביע בעד פינוי בז"ן?

ניר, איש לא נגד התעשייה, אבל אם אתם לא יודעים לעמוד בהיתר הרעלים אתם לא צריכים לפעול, נקודה.

איך קוראים לעמותה שלך?

יש היתרים רעלים שהוא החוק, ואם אתם לא יודעים לעמוד בהיתר הרעלים אתם לא צריכים לפעול.

מגמה ירוקה.

מגמה ירוקה, עוד פעם אחת אתה תפריע ואני אשנה לך את השם של העמותה, תיזהר.

אף אחד לא נגד התעשייה. תעמדו בכללים.

זה לא קשור אחד לשני.

שתי הערות קצרות, יושב-הראש. שמי יובל אדמון, ראש המינהלת לפיתוח מפרץ חיפה, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה. המינהלת שהוקמה באותה החלטת ממשלה, תחת ועדת היגוי שאבי שמחון עומד בראשה. שתי הערות קצרות. אחת – אנחנו עובדים על יישום החלטת הממשלה. זאת אומרת, נאמר קודם כאילו זה עדיין לא קרה.

לא, לפי זה עוד 100 שנה הם לא יסיימו.

אבל, אם תרצה, יושב-הראש, אמרת בישיבה הבאה – אם תרצה שיציגו.

כן, כן.

כי יש פה הרבה משרדים ששותפים לזה, ונשמח להציג.

אני אעשה כמה ישיבות שאני צריך, אל תדאגו. אני לא אעזוב את זה.

זו נקודה אחת.

נקודה שנייה קצרה – אני ראיתי גם בניירות שהכינו מראש על הנמלים, פעילות נמלית, הים והכול – אני רק רוצה להזכיר משהו - לאחר שבית הזיקוק יפסיק לפעול תהיה פחות פעילות נמלית. אני מזכיר שהם מייבאים עשרה מיליון טון של נפט בשנה. שני שליש באשקלון ועוד שליש מול חופי קריית חיים וקריית ים. ואחרי זה גם - - -

נו, מה יהיה? אז נקבל עוד תביעה, אתה יודע. שבגללנו הוא לא מרוויח בנמל שם.

רגע, אני אסביר עוד הסוף. אחר כך מייצאים, על פי הדוחות שלהם, כ-3.5 מיליון טון של תזקיקים מאותו נמל – זה יותר מכול הכמות שיצטרכו לייבא לצפון המדינה לאחר הפסקת הפעילות. ואפשר בישיבה אחרת לדבר על זה. אבל, הסך-הכול של הפעילות הנמלית קטנה לאחר סגירת בז"ן. גם באשקלון וגם באזור מפרץ חיפה. תודה.

טוב. אני מסיים את הישיבה. הישיבה נעולה כי נגמר הזמן.

הישיבה ננעלה בשעה 13:49.