פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת ליישובים בגבול המזרחי
24/09/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישובים בגבול המזרחי
יום שלישי, כ"א באלול התשפ"ד (24 בספטמבר 2024), שעה 9:30

מימוש החלטת ממשלה מס' 864 - תוכנית לעידוד צמיחה דמוגרפית בת קיימא ביישובי המועצה האזורית גולן וקצרין לשנים 2022 - 2025

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
יצחק קרויזר

נסי אנג'ל-כץ - ראש מינהל קו עימות בצפון ומשימות מיוחדות, משרד הבינוי והשיכון

מיכל מחמלי - מנהלת תחום תקציבים, משרד הפנים

דוריה גנות - רפרנטית שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

הראל דמתי - המפקח על התעבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלכס שקליאר - רע"ן תו"פ, משרד הביטחון

יובל כנען - ר' חטיבת נכסים, משרד הביטחון

רואי שפר - רח"ט תלפיות ותוכניות העילית, משרד הביטחון

דורית הוכנר - ר' אגף תכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות

ענבל דואק - מנהלת תחום תכנון ותכניות, אגף בכיר תכנון, המשרד לביטחון לאומי

אנטון בלומנברג פטריק - מנהל ענף שימור קרקע ניקוז ומים, משרד החקלאות וביטחון המזון

תמר בן משה רואה - מנהלת תחום תכנון, משרד הכלכלה והתעשייה

רותם משלי - מנהלת תחום נהלים, משרד הכלכלה והתעשייה

אפרת דבש - מנהלת תחום בכיר, משרד הכלכלה והתעשייה

נטע בן ישי - מנהלת תחום תכניות עבודה, משרד התיירות

ציפורה גדעון

משרד התקשורת

עידית הוברמן - סגנית מנהל, רשות מקרקעי ישראל

שחר בק - מנהלת הרשות, הרשות לפינוי מוקשים ונפלים

חלי יוחנן - רת"ח ניהול ידע, הרשות לפינוי מוקשים ונפלים

אלי פדידה - מנהל אגף ועדות מקומיות, מינהל התכנון

יוחנן שפירא - מנהל תחום בקרה הנדסית בחטיבת פיתוח תשתיות מים וביוב, רשות המים

הדס שון - משרד ראש הממשלה

יהודה דואה - ראש המועצה, מועצה מקומית קצרין

אורי קלנר - ראש מועצה, מועצה אזורית גולן

טליה אידלס

תמי ברנע

אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מימוש החלטת ממשלה מס' 864 - תוכנית לעידוד צמיחה דמוגרפית בת קיימא ביישובי המועצה האזורית גולן וקצרין לשנים 2022 - 2025

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. למעשה, זו הישיבה הראשונה מן המניין, לא כולל ישיבה לצורך בחירת יו"ר הוועדה, של הוועדה המיוחדת ליישובים בגבול המזרחי. אני אגיד כמה מילים על התוכניות שלנו כוועדה, ואז ניגש לנושא המרכזי שלנו היום. למעשה, הוועדה נועדה לקדם את היישובים בגבול המזרחי של מדינת ישראל, מאילת בדרום ועד רמת הגולן בצפון, כאיזושהי תפיסה שמדובר פה על סוגיה אסטרטגית לאומית למדינת ישראל, שלפעמים לא זוכה לתשומת לב מספקת. לכן, ראיתי חשיבות שאנחנו כאן, בכנסת, נגדיר למעשה את הנושא הזה כנושא ייחודי שדורש טיפול לא פחות מהנגב והגליל, שבאופן היסטורי ומסורתי מתמקדים בהם כאזורי פריפריה חשובים מאוד. אבל אני חושב שכל הסוגיה של הגבול המזרחי חשובה לא פחות.

אחד מהדברים שאנחנו נעסוק בהם רבות, וכבר רואים את זה לפי הדיון הראשון, זה יישום החלטות ממשלה. על חלק מחבלי הארץ האלה היו לא מעט החלטות ממשלה, אבל זה עוד לא אומר שהחלטת הממשלה מתבצעת. ולכן, תפקידנו כאן יהיה למעשה לבדוק האם הרשות המבצעת עומדת בהחלטות של עצמה, וכמובן לזרז ולדרבן במקרים שנראה שזה לא כך. אנחנו נצא ללא מעט סיורים כי, בסופו של דבר, חשוב להיות בשטח ולשמוע ולראות את האנשים. אני מראש מתריע שכמובן ננסה להודיע על כך מראש, ונעשה את זה כמובן לא בימים שבהם מליאת הכנסת פעילה אלא בימים אחרים. אנחנו כן נסייר לא מעט, ואני חושב שגם בזה יש חשיבות. בסבירות מאוד גדולה שחלק מחברי הכנסת רק חלפו בנסיעה למקום כלשהו על פני האזורים שאנחנו אחראים עליהם והם לא התעסקו איתם. למשל, כמעט ולא פגשתי חברי כנסת שביקרו באזורי הערבה או עסקו בהם.

מזל שלגולן מתישהו מגיעים.

כן, לגולן כולם מגיעים – זה נכון. גם לאילת. אבל בדרך כלל רק עוברים באוטו באזורים שבדרך ומכירים אותם לפי השמות של מראי המקום. ולכן, יש חשיבות לבקר גם במקומות האלה, לראות בעיניים את ההנהגה המקומית ואתרים מסוימים, וגם זה יהיה לנו לא מעט.

כמובן שאנחנו לא נוכל גם להתעלם מהמצב המיוחד שבו אנחנו נמצאים, והוא משפיע לפחות באופן משמעותי על חלק מהאזורים האלה. אומנם פתחנו היום בישיבה עם הגולן על סוגיה שוטפת, על החלטת ממשלה אסטרטגית לגולן וקצרין, אבל כמובן שנתעסק גם בהתמודדות ובצרכים והאתגרים מול המצב הביטחוני הלא פשוט שחלק מהאזורים האלה נמצאים בו, ובראשם הגולן. גם אילת מזווית אחרת. למשל, מה השלכות על אילת במצב הנוכחי שבו נמצאת כל המדינה מבחינת התיירות ודברים אחרים. אנחנו גם ניתן את הדעת על ענייני דיומא וצו השעה לגבי אזורים שאנחנו מתכוונים ללוות אותם באופן רגיל.

אגב, כחלק מהמצב המיוחד, אני אפשרתי בישיבה הזאת לנציגים שאמורים לבוא מהצפון, וגם לנציגי השלטון המקומי וגם לחלק מנציגי ממשלה רלוונטיים, לעלות בצורה מקוונת, בזום. אני מקווה שתיכף כל מי שעלה בזום יחובר אלינו. כעיקרון, אני כבר מראש אומר לנציגי הגופים השונים שנמצאים כאן, נציגי הממשלה, שבעיתות מלחמה, כולל שגרת מלחמה, אבל שגרה, אני נוטה לא לאשר את זה. אני לא מאמין בהשתתפות בדרך הזאת, אלא אם יש נסיבות מיוחדות. כי, הינה, דוגמה. אנחנו רצינו לפתוח עם ראשי רשויות ואנחנו לא מצליחים בינתיים להעלות אותם. אנא, תיערכו לזה. בקיצור, המסר שלי למשרדי ממשלה שיושבים כאן בחדר: אל תבואו בבקשות. אנחנו כרגע בימים באמת מיוחדים של מלחמה עצימה יחסית ולכן התחשבתי איפה שהיה אפשר. היו מקומות שאמרתי: תעשו גם וגם. תשלחו מישהו מהמטה שייצג פה בחדר, ואם צריך השלמות ממי שמבין יותר מהמחוזות הצפוניים, אז שהוא יעלה בזום והוא יוכל להשלים. אבל כעיקרון הנטייה היא שהדיונים יתקיימו פה בחדר. זה אופייה של הכנסת. אנחנו לא בקורונה. ואם לא תהיה החרפת דרמטית של המצב הביטחוני, כך אנחנו ננהג בשגרה.

אני רוצה לפתוח עם ראשי הרשויות על החלטת ממשלה כי אני רוצה לשמוע אותם, ואז אני רוצה שמשרדי הממשלה השונים יגיבו. אני אולי אגיד כמה מילים על החלטת הממשלה הזאת, וגם עמיתי חבר הכנסת קרויזר, שנמצא כאן, אולי גם ירצה להגיד כמה דברים גם על הוועדה, וגם ספציפית על רמת הגולן ועל ההחלטה הזאת.

החלטת הממשלה שבה נעסוק היא באמת החלטת ממשלה אסטרטגית, ואולי חסרת תקדים בהיקפי המימון שלה, והיא התקבלה לגבי רמת הגולן וקצרין בסוף שנת 2021. מטרתה העיקרית הייתה למעשה לפעול בכל הכלים שיש לממשלה להכפלת האוכלוסייה ברמת הגולן ובקצרין תוך פרק זמן קצר של כמה שנים, גם באמצעות הקמת יישובים חדשים, גם באמצעות קידום יישובים קיימים. היא נבנתה מתוך הזווית הזאת. כמובן שבתקופה הייחודית שבה אנחנו נמצאים זהו אירוע מורכב. כי היה ביקוש מאוד גדול קצרין ולרמת הגולן. ברור שבימים האלה יהיה יותר קשה לממש אותו. אני מקווה שזה יהיה פרק זמן קצר ככל האפשר ושהביקושים יחזרו. אחת השאלות שיעלו כאן זה התאמה של המימוש של החלטת ממשלה למציאות החדשה שבה אנחנו נמצאים. כי, בסופו של דבר, ברור שלא ניתן לצפות שכל השחקנים יתנהלו כאילו אנחנו בשגרה במצב שישנו, ונניח שבכל מיני יעדים ששמו לרשויות יצפו מהן לעמוד בהם למרות שהם צריכים להתמודד במקביל במלחמה ובמציאות המורכבת. ולכן, אחת מהסוגיות, שאני מניח שגם ראשי הרשויות יעלו אותה, אבל גם אנחנו נעסוק בה מול משרדי הממשלה השונים, היא מה הדברים השונים ומה ההתאמות שצריך לעשות, ומה הפרשנות לקולא במימוש כל מיני סעיפי החלטה שצריכים ללכת כדי לאפשר את הכלים והמשאבים לרשויות ולתושבים, שיכול להיות שבשלב הראשון אולי לא יביאו במיידי להגדלת האוכלוסייה, אבל יאפשרו לשמר את האוכלוסייה שנמצאת ומתמודדת עם מצב ביטחוני קשה. לכן, בעיניי, צריכים להיות פה גמישים ולהבין שיש כרגע מציאות ייחודית. ואם צריך, אולי גם לתקן כל מיני סעיפים בהחלטת ממשלה אם תהיה בעיה משפטית בלתי פתורה שלא ניתן יהיה להתגבר עליה, אלא זה ידרוש שינוי בסעיף החלטת ממשלה כזה או אחר. בסך הכול, זה לא קשה, זה לא חקיקה. הממשלה שהחליטה, יכולה להיות גם ממשלה שתשנה סעיף כזה או אחר.

בזמנו, כשר השיכון שהוביל את ההחלטה הזאת, התעקשתי על סעיפים קשיחים כי רציתי באמת להביא להגדלת האוכלוסייה ולתוצאה. אבל דווקא כמי שהתעקש עליהם, אני מבין שבסיטואציה ייחודית היום צריך לעשות התאמות, או ביישום ובפרשנות, או אפילו בשינוי ובפריסה אולי של ההחלטה לתקופה יותר ארוכה וכו'. צריך לעשות התאמות רלוונטיות. עדיין ההחלטה למעשה נותנת תשתית של תקציבים וכלים מאוד מאוד משמעותיים שיכולים להיות קריטיים לחבל הארץ הזה בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים – זאת הסוגיה שמאוד תעניין אותנו בשלב הזה.

יש משהו שמאוד מטריד אותי. חבר הכנסת קרויזר, אתה הנציג היחיד פה של הקואליציה, ולכן אני אפנה אליך. כידוע, אני לא חבר בקואליציה. נכון לעכשיו, משרד ראש הממשלה לא מיוצג בדיון הזה. זה מעלה אצלי סימן תהייה קשה מאוד. אחד, עניינית. החלטת ממשלה נבנתה כך שמשרד ראש ממשלה יחד עם משרד השיכון, ורמ"י ברמה מסוימת, ואלו שלושת הגופים המובילים את ההחלטה. לא יכול להיות שמשרד שמוביל החלטה לא מתייצב בכנסת להגיד מה קורה איתה. זה אירוע שנשגב מבינתי. נציג השיכון עוד מעט יצטרף אלינו. גם, אגב, כמשרד שהוא הכי מוביל את ביצוע ההחלטה, זה לא תקין שהם לא נמצאים פה. אני קיבלתי את התנצלותו, וזה עדיין לא תקין. אם חבר הכנסת קרויזר הצליח להגיע מרמת הגולן, אז מצופה מנציג להגיע. זה פשוט נשגב מבינתי שמשרד ראש הממשלה לא טרח אפילו לשים נציג. זה גם מלמד כנראה משהו על רמת החשיבות שמייחסים לנושא הזה במשרד ראש הממשלה ולתפקידם במסגרת החלטת ממשלה.

דיברנו איתם שש-שבע פעמים

אנחנו נפנה גם בכתב לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה בעקבות האירוע הזה. אני לא חושב שזה אירוע שאפשר לעבור עליו לסדר-היום. כי אני יודע שכשצריך למנות פרויקטור לרמת הגולן, אז משרד ראש הממשלה מייד נזכר והוא שחקן מרכזי והוא שותף במינוי הפרויקטור יחד עם משרד השיכון. אבל כשצריך לבוא ולתת דין-וחשבון לכנסת, אז פתאום משרד ראש הממשלה נעלם. אני חושב שזה חמור שבעתיים במציאות שבה אנחנו נמצאים, כי זה לא סוד שרמת הגולן נמצאת במצב מאוד מורכב, כמו עוד כמה חבלי ארץ בצפון. ולכן, היה מצופה ממשרד ראש הממשלה.

האם ענו ממשרד ראש הממשלה?

עכשיו היא כתבה לי שעדיין אין לה נציג.

יכול להיות שייוולד נציג כשהישיבה תסתיים, ואז נקבל תשובה מי הנציג.

אם ההחלטה תיושם תוך תשעה חודשים, מצבנו טוב.

חבר הכנסת קרויזר, אם למשרד ראש הממשלה לא ברור מי הנציג שלהם, זה אומר שגם לא ברור להם מי מלווה את ההחלטה הזאת. ולכן, לא פלא שדברים ייפלו בין הכיסאות אם למשרד שאמור להוביל אין תשובה ברורה מי זו בכלל הכתובת שצריכה ללכת לפה. בעיניי, זה סימן ראשון. בדרך כלל משרד שעוסק במשהו, יודע מי אצלו מלווה את הנושא הזה והוא משגר אותו. לפעמים יש קשיים טכניים. פונים אלינו, מבקשים זום. מבקשים פה או שם. אומרים שהבן אדם בחו"ל, חולה, ומישהו אחר יחליף אותו. אבל אם המשרד עוד לא מבין מי צריך לייצג אותו, אז זה סימן שהוא לא עוסק בתפקידו במסגרת החלטת הממשלה הזאת, וזה עצוב מאוד. אגב, זה כנראה מלמד. כשנציג משרד השיכון יבוא, נשאל אותו. אבל אמור להיות פרויקטור להחלטה הזאת לפי ההחלטה, וכנראה שאין. אני יודע שאין, אבל, הינה, זו הדוגמה. אם היה, מן הסתם הוא היה מתייצב פה ראשון. היה פרויקטור. נפרדו ממנו, ומאז מתווכחים מי יהיה הפרויקטור, ורמת הגולן תחכה – מה שנקרא. אני חושב שזה עצוב מאוד שזה היחס במשרד ראש הממשלה לרמת הגולן, להחלטה הזאת, ואני מאוד מאוד מקווה שבעתיד אנחנו נראה התנהלות אחרת.

חבר הכנסת קרויזר, אתה רוצה להגיד כמה מילים בפתיח?

כן. קודם כול, אני רוצה להגיד לך תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההתעקשות לקיים את הוועדה הזו ולעמוד בראשה. זו ועדה חשובה מאוד.

לקח לי חודשיים להגיע לתוצאה הזו.

כן, אבל זה מראה, בניגוד למי שלא נמצא פה, באמת את החשיבות שאתה מייחס לפריפריה, לגבול המזרחי, לערבה, לאילת, לרמת הגולן, ולמקומות שהם הכי פריפריאליים בארץ. ובאמת יישום ההחלטה, וזה שהממשלה מחליטה, כפי שדייקת מניסיונך הרב, זה לא בהכרח אומר שמיישמים. מה שנקרא: הבטחנו. לא הבטחנו לקיים. ולכן, יש חשיבות רבה בקיום הוועדה הזו כדי לפקח. אבל לא רק לפקח, אלא לדחוף באמת ולגשר בין השלטון המקומי, האזורי, להחלטות הממשלה. לפעמים יש החלטות שהממשלה לא דוחפת מספיק כדי ליישם אותן, ולפעמים גם הרשות לא יודעת להתמודד עם ההחלטה הזאת, שהיא החלטה גדולה וכבדה, ואיך לנצל אותה ולסחוט אותה כדי שבסוף התקציבים ומה שהוחלט יגיעו לתושבים.

ובהקשר למציאות בה אנחנו נמצאים היום – אני ממש חשבתי שזה יהיה אסון גדול לפנות את תושבי הצפון. מעבר למסר שזה העביר לאויבים שלנו, בפרקטיקה כשאדם גר בפריפריה, הוא רגיל למציאות שבה הוא חי. הוא לא יודע מה יש ומה כביכול הוא והילדים שלא מפסידים בכל הרמות בשעה נסיעה דרומה או צפונה לאיזה פריפריה שאנחנו מכוונים אליה. הגולן התעקש. זאת הזדמנות גם לחזק את ראש המועצה של רמת הגולן – קלנר, ואת ראש המועצה דואה של קצרין, וגם את ראשי הרשויות הדרוזיות בצפון, שהתעקשו לא להתפנות, ובעיקר מהנקודה שהחלטת הממשלה באה ליישם, וזה צמצום הפערים האלה. כי החבר'ה שנטשו או הועזבו פונו מהגליל, ופתאום הם ראו ששעה דרומה יש לילדים שלהם בריאות, חינוך, תשתיות והשכלה. הפערים הם לא נתפסים. וכשאתה פתאום מבין איפה חיית, ובאיזה פער גדול אתה נמצא, אתה לא בהכרח תרצה לחזור חזרה לגליל. אני שמח שתושבי הגולן עוד לא בהכרח מודעים באיזה פערים אנחנו חיים לעומת החברים שלנו שעה דרומה. אני באמת אשמח מאוד שבעזרת הוועדה הזאת, בעזרתך, אפשר יהיה לדחוף את החלטת הממשלה ובאמת לשפר גם את החינוך, התשתיות, הבריאות, החקלאות, וגם את ההתיישבות, וזה באיזושהי תוספת. כי באמת בהחלטת ממשלה הייתה קשירה בין הרבה תקציבים להגדלה של ההתיישבות ברמת הגולן. ומצד שני, לאופי החקלאי, הקהילתי, שיש בתוך רמת הגולן. רמת הגולן היא אומנם בתא שטח גדול, אבל אין בה הרבה תושבים, וזה גם משהו שמייחד אותה. ולכן, אני חושב שזה נושא שצריך ללכת בו קצת בזהירות ולעשות זאת בהתאם לצרכים של המדינה, לצרכים של חיזוק הפריפריה, ובאמת ההשקעות שהמדינה יכולה להשקיע במקומות שאין בהם כול כך תושבים. מצד שני, גם לייחודיות, גם מבחינת איכות הסביבה, שמורות הטבע, וגם האופי הייחודי של תושבי רמת הגולן. ואולי לחזק מאוד באמת את מרכזי האוכלוסייה, את קצרין, שהיא אולי העיר המרכזית שלנו, ולתת לשאר היישובים הקהילתיים, המושבים והקיבוצים, לגדול בצמיחה דמוגרפית שמותאמת לכל יישוב. אני חושב שזו נקודה שכדאי לשים עליה טיפה דגש ולראות שלא באמת אונסים, מה שנקרא, את המועצות שם.

לא. החלטת הממשלה בזמנו התקבלה בתיאום מלא עם ראשי הרשויות. זאת אומרת, שהמספרים שהופיעו בה, הופיעו על דעתם. זה היה אחרי משא-ומתן קשוח, אבל על דעתם. לא באונס. אני הייתי חלק מהשיח הזה. זה היה מתוך תפיסה שאנחנו נמצאים כרגע גם בחלון זמן קריטי גם מבחינה מדינית. אף אחד מאיתנו לא יודע מה יהיה מבחינה מדינית. וכידוע, ערעורים על מעמדנו ברמת הגולן לא נעלמו לשום מקום. ולכן, דווקא בתקופה הזאת, כשפחות מעלים ספק על זכויותינו ועל הריבונות שלנו ברמת הגולן, זה הזמן לחזק את ההתיישבות ולייצר עובדות.

נכון. לכן, יכול להיות שהגידול צריך לבוא באמת בחיזוק המרכזים הגדולים, למשל, קצרין או מג'דל, ולתת ליישובים הקטנים יותר באמת לגדול בהתאם לאופי של כל קהילה כי הקהילות הן יחסית קטנות. אבל בסוף כשאתה גר כול כך רחוק, השכנים הופכים להיות המשפחה הכי קרובה. וברגע שקהילה מאבדת את הקהילתיות שלה בצמיחה, שמבחינת מדינת ישראל זה מצוין, כמו שאתה אומר, יש לזה השלכות פנימיות בתוך ההתיישבות בגולן. ולכן, אני חושב שצריך ללכת פה באיזושהי זהירות.

אפשר לשמר גם קהילתיות וגם לגדול. יש לא מעט דוגמאות לעניין הזה.

אני מאמין שראשי הרשויות כבר איתנו בזום. אנחנו נפתח עם ראש מועצת קצרין יהודה דואה כי חבר הכנסת קרויזר כרגע נידב את קצרין להיות המרכז של ההתפתחות המהירה וכבירת הגולן. לאחר מכן נעבור לראש המועצה האזורית גולן.

יהודה, אנחנו שמחים לראות אותך. כמובן שהיינו שמחים לראות אותך בנסיבות אחרות, שהן יותר שקטות, כאן איתנו בחדר. אבל זה כרגע המצב. אנחנו מחזקים, גם אותך, וגם את תושבי קצרין, ואת כל אנשי מועצת קצרין שעובדים לילות כימים עכשיו לתת לאנשים מקסימום פתרונות וביטחון במצב המורכב הזה. וכמובן שנעשה הכול כדי לעזור לכם גם, כמו שדיברתי כאן בהתחלה, בענייני דיומא. אבל כרגע בדיון הזה, אנחנו מתרכזים קודם כול במימוש ההחלטה הזאת מהכיוון שלכם. נשמח לשמוע מה עובד טוב, ולעומת זאת, מה תקוע ומה לא עובד, ואיפה צריך סיוע ולחץ שלנו מול משרדי ממשלה כאלה או אחרים כדי להביא ליישום של מה שכתוב ולא קורה, או אולי לשנות את מה שכתוב לאור הנסיבות הייחודיות שקיימות כרגע ודורשות שינוי אולי אפילו בניסוח של החלטת ממשלה בנושא כזה או אחר. הבמה שלך.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אני מאוד שמח ומתרגש מהדיון הכול כך חשוב הזה בוועדה, שהיא מאוד ייחודית, נכונה ונחוצה, במיוחד בזמנים אלו. אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, את חברי זאב. באמת יישר כוח. אנחנו יודעים כמה חבל הארץ הזה של רמת הגולן, קצרין, וכולנו יקרים כאן לליבך, ועד כמה אתה פועל בכל נימי נפשך 24/7 לפיתוח חבל הארץ הזה בחוכמה ובנחישות. אני מחזק את ידך, ומודה לך מקרב לב על כל העשייה ועל כל ההחלטה המיוחדת הזו, וכמובן על הימים הבאים, כשאני בטוח שתרומתך תמשיך להיות כאן מעוד משמעותית. כמובן שלצידך יושב גם חבר הכנסת קרויזר, שהוא תושב הגולן. גם הוא חבר יקר. הוא דוחף, פועל, יוזם ועושה המון גם עבורנו בשגרה ובחירום. אני יכול לחשוף בפניכם שהיו לנו בשבועות האחרונים לא מעט אתגרים עם חסמים כאלו ואחרים, וקרויזר, מה שנקרא באופן מטפורי מאוד, משך מהאוזן יושב-ראש ועדה כזה או אחר: תשב פה, בוא נעלה את זה לדיון. אם לא, יש פה דברים שהולכים להיסגר. דוגמה קטנה, ביקור רופא אצלנו, בקצרין, היה על סף סגירה בעקבות תקצוב שצבוע וקיים, אבל לא מגיע, וקרויזר פירק לנו את החסם הזה. וזה רק דבר קטן בין שאר הדברים המדהימים שהוא עושה.

אני רוצה להתייחס קצת בצורה רחבה, ואז כמובן ניתן לשמוע גם את שאר החברים. קצרין היום נמצאת בתקופה הכי קשה בהיסטוריה שלה מאז הקמתה, וב-47 שנות היווסדה. היא בתקופה הרבה יותר קשה מתקופת לבנון השנייה ב-2006, כשאז נחתו אצלנו בסך הכול שתי רקטות כשאחת התפוצצה ואחת לא. אנחנו חווים פה כרגע ובחודשים האחרונים הסלמה מאוד קיצונית עם עשרות אזעקות, נפילות, יירוטים, פצועים, בתים שלמים שהתרסקו. אתם כמובן יכולים לנחש למה זה מביא מבחינת חוסן האוכלוסייה ואת שאר הדברים שהרשות נאלצת להתמודד איתם. רק אתמול, בעודנו מדברים, הייתה נפילה כמה מאות מטרים מצפון לקצרין. אומנם בשטח של מועצה אזורית גולן, אבל אחים אנחנו. לא רק במטאפורה, גם באופן פיזי. אפשר היה לחוש ולראות את העשן אופף את כל קצרין. אנחנו במלחמה. כמו שאתם רואים, אני נמצא כרגע בחדר ההפעלה שלנו. אנחנו העברנו את כל הפעילות לכאן. אנחנו נמצאים בכוננות מתמדת וכל הזמן מנחים את התושבים לפי הנחיות מצילות חיים שאנחנו מקבלים מפיקוד צפון ומאוגדת הגולן – אוגדה 210.

קצרין כרגע נמצאת בתנופה מאוד משמעותית של הבנייה בעקבות החלטת 864. היזם נמצא כבר בשטח עם 1,850 יחידות דיור, שהוא קיבל עליהן היתרים. הוא כרגע חופר את הכלונסאות, גם למרכזי מסחר וגם למרכז התיירות, ובמיוחד למרכזי מגורים. הדבר קורה, הדבר מתקדם, יש איתו אתגרים מסוימים בעקבות המצב ובעקבות רוח התקופה, אבל אנחנו עוטפים אותו ועוזרים ומסייעים לו ככל שאנחנו יכולים. יש המון חששות מצד הרוכשים להגיע, יש המון חששות מצד היזם עצמו האם הוא ממשיך, האם הוא עוצר, האם הוא יוצא לשיווק. אלו דברים שהם מאוד טבעיים לרוח התקופה. אבל אנחנו יד ביד משלבים אותו. תבינו את המספרים. זה אירוע היסטורי. קצרין מונה בסך הכול 3,000 בתי אב – זה כל קצרין. היזם בונה קרוב ל-2,000 בתי אב. מדובר על הכפלה של קצרין. אנחנו נידרש, וחשוב לי שחברי הוועדה יידעו את זה וגם היושב-ראש. תקציב קצרין הוא בסך הכול 103 מיליון שקלים על כ- 10,000 תושבים, עם הכנסות ממוצעות של הרבה הרבה פחות. אני מסבסד כל תושב בקצרין בסדר גודל של 5000–6000 שקלים. אנחנו כן נידרש. אני מציף את זה כי בתיקון החלטה 864, שאני שמעתי כבר שאנחנו כבר בשיחות על זה, ואני גם מבין שגם הוועדה מעוניינת לדון בזה, בתיקונים כאלו ואחרים. בשביל להחזיק את ההתיישבות, בשביל לפתח את חבל הארץ בצורה נכונה, הגיונית ורציונאלית, אנחנו נידרש לתת על זה את הדעת. כי לקלוט פה עוד 10,000 תושבים כאשר לי אין יכולת מימון להחזיק אותם, בסופו של דבר, זה יכול, חלילה, להביא לקריסה. כולכם יודעים שארנונה למגורים, היא ארנונה גירעונית. וכל עוד התמהיל הזה לא ישתנה מבחינת האחוזים בקצרין ממגורים למסחר, אנחנו עלולים לראות פה את בירת הגולן קורסת.

אני רוצה להתחבר לנקודה, שנאמרה כאן קודם, שבהחלט צריך להגדיל את קצרין ולהפוך אותה להיות העיר המרכזית. אבל גם זאת צריך לעשות בחוכמה, בשיקול דעת, בשמירה על צביון כפרי, ככל שניתן, ולעשות את זה בהתאמה ובהלימה לכך שבסוף לא נהפוך להיות עוד עיר פריפריאלית שבסופו של יום יכולה להגיע רק לחשב מלווה, ולצאת לתוכנית הבראה ולהיכנס לתוכנית הבראה, כפי שאנחנו רואים שקורה רבות בערים בפריפריה הצפונית והדרומית. לא זה היה חזון המייסדים של קצרין, לא זאת הייתה המטרה בהחלטת ממשלה 864. ועל כן, נידרש לדעת את הפתרונות. יחד עם משרד הפנים ומשרדים נוספים, נצטרך לבנות תמהיל מאוד מסודר.

אני רק אעיר שלפני הוועדה קיבלנו שאילתה ממשרד הפנים האם הם בכלל נחוצים פה. אז, הינה, כבר ענית למה הם נחוצים פה.

זה לא שהם נחוצים. אני חייב לספר. אנחנו בקשרים מאוד טובים עם מנכ"ל משרד הפנים רונן פרץ, שעושה עבודה נהדרת. הוא הגיע אלינו אתמול גם לביקור. הוא מכיר את הסוגיה. אתמול פתחנו אותה ככל שהיה לנו זמן. אנחנו קבענו כבר שנידרש לתת את הדעת על זה. אבל חשוב לי שתבינו. זה פשוט אירוע שיכול לקחת את קצרין לתהום. השלטון המקומי הוכיח את עצמו בפריפריה ככישלון, ואני אומר את זה בצער. הבנייה של האחוזים בין מסחר תיירות לבין מגורים בפריפריה היא לא 60:40 לטובת המסחר והתיירות, אלא 70:30 לטובת מבני מגורים וכו'. ואני מתחבר לדברים שיש פה אינטרס של מדינה להגדיל את חבל הארץ הזה, לפתח וליישב עוד. אני מתחבר לדברים האלו, ואני חי אותם. אני חלק מהם. אבל לצד זה המדינה צריכה לבוא ולומר בדיוק כמו שחבר הכנסת קרויזר אמר: אנחנו שמחים שבחרתם להישאר, אנחנו גאים בכם שבחרתם להישאר ולא התפניתם בתקופה הקשה הזאת. יכולנו לעלות למשרדי הממשלה ולדפוק על השולחן בכאוס של ה-7 באוקטובר: תביאו את האוטובוסים, תוציא אותנו מכאן. לא עשינו זאת. ההיפך – בחרנו להישאר נטועים בקרקע. ולכן, אנחנו נצטרך תוכנית חומש ארוכת טווח, כשאני, מבחינת השוטף שלי, עם ראש רגוע ושקט. אני לא יכול לחיות במצב שאני אביא לפה תושבים ואצטרך להסיר פה תוכניות חינוך, להסיר פה תוכניות חינוך בלתי פורמליות, להסיר שירותים חיוניים, ובסוף להפוך להיות עוד עיר, שהיא מה שנקרא רגילה ומדשדשת, שכל האוכלוסייה החזקה שלה עוברת. אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות של ערים אחרות בפריפריה, אבל אתם מכירים אותן. יושב איתנו אחי ורעי אורי קלנר, ואנחנו באמת שותפים לדרך, ושותפים אסטרטגיים וגם חברים אמיתיים, אבל אין לאף אחד מאיתנו אינטרס שהאוכלוסייה החזקה של קצרין תיקח את רגליה ותעבור ליישובי הספר בגולן. הגולן גם צריך להתחזק. גם הוא צריך לצמוח בצורה מתונה ונכונה, אבל צריך להבין שאם אנחנו ניקח את קצרין רק כמקום שצריך לתת שירותים לסביבה, ולא נפתח אותו גם בצורה נכונה, אז בסוף נקרוס ונהפוך להיות עוד עיר פריפריאלית במדד סוציו-אקונומי-אקונומי 2, 3, מקסימום 4, שכל הזמן נתמכת על ידי משרדים כאלו ואחרים וחנוקה.

לגבי החלטת הממשלה – חבר הכנסת אלקין, ייאמר באמת לזכותך. עשית כאן היסטוריה. באופן עובדתי, זו ההחלטה הכי גדולה אי-פעם בהיסטוריה של קצרין והגולן, ואני חושב שאין לזה אח ורע גם מבחינת תקדים ארצי. אנחנו היום עובדים ועמלים על פתיחה ותיקון החלטת הממשלה כיוון שאנחנו מבינים שרוח התקופה והדברים שאנחנו נאלצים להתמודד איתם הם מחויבים. ראשית, עדכון יעדי האוכלוסייה ששמו לנו משרד השיכון ומשרד הפנים. אנחנו לא נעמוד בהם – אין שום סיכוי. אנחנו נהיה מחויבים בפתיחה והארכה של החלטת הממשלה לפחות ל-4–5 שנים קדימה, עם כספים תוספתיים משמעותיים מצד האוצר. ואני אומר למה אני מדגיש את זה. כיום קצרין ויישובים רבים, וגם רמת הגולן, לא מקבלים ביטוי בהחלטות הממשלה של החירום 919, 1786, וכן הלאה, ליישובי קו העימות. למה? מסיבות כאלו ואחרות של חוות דעת ביטחוניות, פיקוד העורף. יש לנו כאן ביד אוצר. 864 זה אוצר. יש עכשיו שיח על החלטת ממשלה גדולה לצפון וכו'. אני לא יודע אם אנחנו נהיה בפנים. אני אומר באופן כנה, וכמה שזה נשמע פה לאנשים תמוה, יש סיכוי מאוד גדול שקצרין והגולן לא בפנים. אנחנו עדיין לא יודעים איפה הגבול בדיוק בין שוויץ לאיטליה. עוד לא הצלחנו לסמן אותו במפה, אבל כנראה שאנחנו איפשהו שם מבחינת חוות דעת כאלו ואחרות. ולכן אני אומר, אנחנו נידרש לתיקון ופתיחת ההחלטה 864, והוועדה שתצטרך לעקוב אחר הדבר הזה, ושהאוצר נכנס כאן לאירוע באופן משמעותי. אני ואורי כבר סיכמנו בעצמנו שאם יבואו אלינו מהאוצר ויגידו לנו: קחו כמה פרוטות, אז: חברים לא תודה. אנחנו לא אנשי נהי, אנחנו לא אנשי בכי. אנחנו אנשי בזלת, ואנחנו נתמודד עם כל אתגר. אבל צריכה לבוא אמירה מצד המשרדים שתגיד: אנחנו בחרנו בכם להמשיך וליישב את הארץ. התמיכה הזאת חייבת להיות מאוד משמעותית ומאוד מסתכלת פני עתיד.

יש כיום בהחלטה סעיפים שיותר מתקדמים ויותר מיושמים, ויש סעיפים שיותר תקועים ויותר ככה בעצלתיים. אנחנו מרגישים את זה וחיים עם זה. אנחנו כן בקשרים טובים עם כולם. כן עובדים עם כולם, כן מניעים כל הזמן את הגלגלים קדימה. יש מהצד השני כמובן הרבה שהם איתנו. אנחנו גם מרגישים את הדחיפה, היוזמה ואת הנכונות מצידם. יש לנו אתגרים עם משרדים כאלו ואחרים. אבל אנחנו בהחלט עושים את כל המאמצים על מנת לתווך את הפערים האלו ולראות איך אנחנו יכולים כן להביא את המימוש. כרגע, אנחנו ביקשנו בוועדת ההיגוי שהייתה ב-864 הסטות מסוימות על מנת שהכספים כן יוכלו להיות מאוד ממומשים. אני אתן דוגמא קטנה. אנחנו כרגע לקראת סיום בניית אולפנה, תיכון, בקצרין. משרד החינוך איתנו. הוא כתף אל כתף באירוע הזה בצורה באמת ברורה וחשובה. יש בהחלטה סעיף מס' 60. מתוקצבים שם 4 מיליון שקלים. יש כרגע קושי במימוש של 4 מיליון שקלים האלו. לדוגמה, ביקשנו הסטה ממשרד החינוך לנגב-גליל כי שם הצינורות יותר קלים ויותר ברורים ויעילים, מבחינתנו, מבחינת הצינורות. יש לנו עוד כל מיני אתגרים. גם עם משרד מורשת כזה או אחר. אני שמח להגיד שהשר היה אצלנו לפני שבועיים, והמנכ"ל גרנק לוקח את זה על עצמו על מנת להביא ולפרק את החסמים האלו. אנחנו בהחלט מתמודדים עם אתגרים, אבל בסך הכול אנחנו מרגישים נכונות כן לרוץ עם זה קדימה. מבחינתנו, גולת הכותרת תהיה הפתיחה של 864, תיקון משמעותי ושמירה על מנגנונים וחיזוק המנגנונים להמשך המימוש על מנת שקצרין והגולן יוכלו לצמוח, להתפתח, בצורה נכונה ונבונה, בצורה ששומרת על הצביון המיוחד שלנו ונותנת מעטפת אמיתית. אם אנחנו היום באירוע חירום ואין לי כבישים, אין לתושבי קצרין והגולן שירותי רפואה שיכולים להגיע אליהם. אתם צריכים להבין את האירוע שאנחנו נמצאים בו. בית חולים זיו, בית חולים פוריה, הם במרחק של 45–50 דקות נסיעה. אנחנו מתמודדים היום עם פערים מאוד גדולים באירועים האלו של הרפואה, החירום והביטחון, וההחלטה תצטרך לבוא ולשים על הדברים האלו דגש מאוד משמעותי, כך שאנחנו יודעים להיות עם עצמאות בחבל ארץ שנקרא קצרין והגולן.

אין לי כל ספק שעם חברי הוועדה שנמצאים כאן, ועם יושב-ראש, שעושה עבודת קודש, נוכל להביא לשורה הגדולה הזאת ולעדכון הדברים החשובים. ובעזרת השם, אני מייחל לימים שקטים ובטוחים. אני מצפה ומקווה לראות את כולכם כאן פיזית איתנו. וכמובן מוסר את התנצלותי על כך שלא יכולנו להגיע בצורה פיזית, אבל כמובן שעוד נגיע. זו ממש הייתה סקירה כמה שיותר קצת איטית וקצרה על מנת שתוכלו לחוש מעט את רוח התקופה המאתגרת בה אנחנו נמצאים. תודה רבה.

תודה רבה, יהודה. אנחנו, אכן, גם נגיע אליכם, וגם נשמח לארח אותך פה. חוץ מעניינים אסטרטגיים וצורך בתיקון החלטה, וזה ברור, ותיכף נפתח את זה פה, ציינת שני סעיפים פרטניים שדורשים טיפול, כמו סעיף בניית האולפנה בחינוך, וכמו מול משרד מורשת. האם יש סעיפים במימוש ההחלטה שמקרטעים והיית מציע לנו לשים עליהם את הזרקור ולנסות לדחוף אותם מבחינתך כקצרין?

לגבי האולפנה – הבינוי מתקדם. - - - מצד משרד החינוך את כל הכסף. יש שם פשוט כסף תוספתי נוסף לסיום הבינוי, שכרגע יש חוסר במימוש שלו. אלו שני הסעיפים המרכזיים כרגע. כן יש לנו את הסעיף המאוד משמעותי, סעיף 10 ממשרד הפנים, שאנחנו קוראים לו סעיף האקמו, וזה כסף לשוטף. אנחנו לא עומדים ביעדי האוכלוסייה. אין שום סיכוי שנעמוד ביעדי האוכלוסייה שהוצבו לנו, שב-2024 אנחנו צריכים להיות על 10,404 תושבים, וב-2025 על 11,000, וזאת מסיבה מאוד פשוטה והיא שהיזם עצר את הבנייה במשך שנה מה-7 באוקטובר, וכלום כמעט לא התקדם פה. וכמובן, מי יבוא ברוח התקופה הזאת? זאת אומרת, אנחנו שומרים על הקהילה פה בפנים ולא גורמים לה לצאת החוצה. מבחינה זו, אנחנו נצטרך להביא לתיקון היעדים האלו באופן אד-הוק, כי 3 מיליון השקלים האלו, שאנחנו מקבלים אותם לשוטף, על אף הגירעונות בהם אנחנו כבר נמצאים, מבחינתנו, הם במצב של אקמו. אחרת אנחנו יכולים עוד יותר להקריס את עצמנו, חס וחלילה.

יהודה, בוקר טוב. מה העניינים? כיף לראות אותך. ממשיכים באמת לחזק אותך גם מכאן. ציינת בצורה מדויקת את היעד שהממשלה הציבה. לא ניתן להגיע ל-10,000 תושבים מבלי לחזק את העיר שלך מבחינה כלכלית, הכשרת שטחי תעשייה נוספים כמו הייטק, או כמו חיזוק פרויקט התיירות המדהים שאתה מרים שם. לא תעשייה כבדה. איזה פרויקטים נוספים אתה רוצה שיגיעו ויחזקו את קצרין במקביל להגדלת האוכלוסייה?

מבחינת החסמים שיש לנו, נצטרך להסתכל על המציאות העתידית שאנחנו צריכים להתמודד איתה. כרגע, כיום, אוניברסיטת תל חי קיימת כאן עם שלוחה מאוד משמעותית. מבחינתנו, השלוחה הזאת היא דבר היסטורי שאפשר לעשות איתו מהפכות. אנחנו הולכים להקים כאן בית ספר וטרינרי, ובעזרת השם, גם פקולטה להנדסה. כחלק מהדברים האלו, קצרין תצטרך לסגל לעצמה בניית אקוסיסטם שנותן פה מענה מבחינת אגרוטק, מבחינת בית ספר לווטרינריה, וביד השנייה של הדברים האלו, מבחינת אזורי תיירות מאוד מאוד משמעותיים. בפוטנציאל של קצרין מבחינת חדרי לינה, יש לפי התב"עות 1,600 חדרים אפשריים כיום. במימוש אנחנו פחות מ-1.5%, וזאת מסיבה מאוד פשוטה. כי התוכניות שלנו הן מותאמות לעיר. אבל אנחנו ביישוב שהוא עיר-כפר. ולכן לבוא ולחשוב שיזם יבוא לבנות פה בית מלון בהשקעה של מאות מיליוני שקלים, ובינוי פיזי, זה אתגר מאוד מאוד גדול. התוכניות צריכות להיות יותר מעודכנות לכפרי נופש בסגנון גלמפינגים, יורטים, ובסגנון של מקומות כאלו ואחרים כשליזמים יותר קל להם להניע את זה, יותר קל ומהיר לבנות אותם. אלו דברים שכלכליים הרבה יותר מבחינת ההקמה והתפעול גם ליזמים. מבחינתנו, אלו הכנסות ארנונה מאוד משמעותיות.

אנחנו נידרש גם לבנות כאן בנייני חברות טכנולוגיות נוספות, יחד עם עידוד מטעם משרד הכלכלה של סבסוד לציוד. לדוגמה, מן הסתם, מאוד קשה להביא היום חברות אגרוטק לאזורי הכפר. ראינו מה קרה עכשיו בקריית שמונה כשהפודטק קרס. אנחנו רוצים לבנות כאן מאיץ טכנולוגי שייתן תנופה לחברות בתחילת הדרך. ואיך נעשה את זה? הרבה פעמים החברות האלה מתמודדות עם אתגרים מאוד קשים מבחינת השכירות היקרה והציוד שהן צריכות. העליתי בפני משרד הכלכלה בקשה, למשל, להציב אצלנו מדפסת חלבונים. מדפסת חלבונים היא דבר מאוד יקר. חברות בתחילת הדרך לא יכולות לרכוש את אותה מדפסת. אם אנחנו נדע לקבל ממשרד הכלכלה את ההקצאה שביקשנו ל-20 דונם לגידולים הידרופוניים, לצד עוד הקצאה שביקשנו לבנות בניין לטכנולוגיות מתקדמות לחברות אגרוטק, נוכל להביא לכאן המון חברות בתחילת הדרך. נוכל לתת להן ציוד מוכן, ודרך זה נוכל לבנות מאיץ עסקי מאוד משמעותי. אם בבחינה של 10–15 שנים קדימה, 3–4 יזמויות יצליחו מתוך 100–150, עם סבסוד מסוים ותמריצים שיבואו מצד רשות ההשקעות ורשות החדשנות, נוכל להביא לכאן פריצת דרך מאוד משמעותית לעוד מפעלים מאוד משמעותיים שיקומו, וכך נוכל לשנות את התמהיל. יחד עם זאת, אנחנו כיום בשיח מאוד מתקדם עם מועצה אזורית גולן על הקמת אזור תעשייה משותף, כשגם זה יהיה דבר כלכלי מאוד מאוד מניב מבחינת הבנייה ושינוי התמהיל.

אני חושב שהמדינה תצטרך להידרש ולהסתכל על חבל הארץ הזה בצורה אחרת לגמרי לחלוטין. אי-אפשר להסתכל על קצרין רק כיישוב עירוני. התמהיל פה יצטרך להשתנות. יש לנו רובעים עתידיים: רובע 13, ועוד רובע עתידי שנקרא המע"ר. מתוכננות שם עוד 4,000 יחידות דיור. אם המדינה לא תבוא ותגיד שהיא מאשרת לשנות את התמהיל באופן משמעותי, ולא רק להסתכל על צמיחת דמוגרפית, אנחנו פשוט נקרוס כלכלית. ולכן, אנחנו צריכים לסגל לעצמנו עוד עוצמות כלכליות של בינוי: בינוי תעשיות, בינוי מתחמים פיזיים.

והדבר הכי משמעותי זה ששינוי חוק עידוד השקעות הון יבוא לפתחה של הכנסת. לא יכול להיות שיזם שרוצה להשקיע היום בקצרין מקבל את אותה הטבה כמו שהוא יכול להשקיע ביוקנעם. אין לנו שום אינסנטיב, אין לנו שום יתרון תחרותי, ויש לנו קושי אדיר למשוך יזמים לכאן. יתרה מזאת, אם אני רוצה היום לפטור יזם כזה או אחר מארנונה לשלוש שנים, משרד הפנים כרגע לא מאשר לי. גם הדבר הזה יצטרך לבוא בדרישה. לראות איך אנחנו מסגלים לעצמנו יכולות על מנת לפרק את החסמים האלו ולבנות כאן בנייה הרבה יותר מאסיבית לחברות ולתעשיות. וגם תעשיות ביטחוניות. אני יודע שיש ריכוז מאמץ מאוד גבוה היום בדרום להקמת מפעלים ביטחוניים. אבל הצפון יהיה זקוק לזה כמו אקמו וכאוויר לנשימה. אנחנו מבינים היום את האתגר החימושי של המדינה. יש לזה פוטנציאל רחב היקף. אנחנו צריכים להיות חלק מהאירוע הזה וחלק מהחברות האלו. היו לי כבר שיחות, ונפגשתי כבר עם עמית צימר, סמנכ"ל רפאל. הוא אמר לי: חלום חיי להגיע אליכם. מאוד רוצה לבוא לפתוח אצלכם שלוחה. גם חוק עידוד השקעות הון – נניח וזה בסדר יקנעם-קצרין, החריגו את התעשיות הביטחוניות הישראליות. זאת אומרת, גם אם אני אומר לכם שהשינוע יותר יקר, החברות הביטחוניות הישראליות מוגדרות בחוץ, ולכן אין לי שום יתרון לבוא אליכם. המדינה חייבת להידרש להיבטים כלכליים עבורנו, עבור העתיד שלנו, וגם עבור משיכת אוכלוסייה חזקה. בסוף אתם רוצים שקצרין תיצמח, בדיוק כמוני. אבל השאלה היא גם איך היא תצמח. האם אנחנו נצמח להיות עוד עיר שאנשים באים אליה רק בגלל שהקירות הם זולים, וזה בסדר לתת גם פתרונות דיור זולים לזוגות צעירים, או האם אנשים באים לגור בקצרין כי יש פה עוצמות חזקות בכלכלה, בתיירות, בחינוך. ואם המדינה לא תידרש ותבין שצריך להסתכל עלינו בצורה שונה, לא נוכל להתמודד. אני אתן דוגמא קטנה. יש פה יזם, משפחת מינץ, שזכתה בשטח לבניית בית מלון עם 120 חדרים ברמה הכי מדהימה שיש. הוא זכה בזה לפני עשר שנים. הוא אפילו לא בשלבים מתקדמים לקבלת היתר. למה? בגלל עלויות ההקמה והתפעול. ולכן, צריך לשנות תפיסה. לתת לנו את האפשרויות, ולא להסתכל עלינו כמו איזה הזויים כשאנחנו באים ומבקשים פה. אני בשיחות על הקמת ארבעה מתמחי גלמפינג, ואומרים לי: לא. בהגדרה שלך אתה עיר. גלמפינג זה מושבים. חבר'ה, שינוי תפיסה. אם לא נגיע למצב הזה שאני יכול להיות פה הרבה יותר גמיש בקבלת ההחלטות, אז בסופו של דבר נמשיך לצלול למטה. ועד שנראה פה דברים פיזיים בנויים וקמים, זה יכול לקחת עשורים שלמים.

תודה רבה, יהודה. שאלה אחרונה נוספת, ואז נעבור לעמית ושכן שלך ראש מועצה אזורית גולן. כדי שאני אבין מה הפער מול מה שהופיע בהחלטת הממשלה, כמה תושבים יש כרגע, בנקודת הזמן הזו, בקצרין?

כיום יש 9,337 תושבים בקצרין. הפער עומד היום על 1,100 תושבים. חוץ מרובע 12, שבונים 1,750 יחידות דיור, - - - רובע 11 של צביון בנייה נמוכה, 600 יחידות דיור. כרגע 300 באכלוס כמעט מלא, ועוד 300 לקראת קבלת ההיתרים. זה אומר שאנחנו נגיע למספרים האלו. אבל בעקבות רוח התקופה, אנחנו חייבים פה גם עדכון וגם הארכת תוקף מאוד משמעותית.

המספר הזה הוא פחות אפילו ממה שהיה אמור להיות ב-2023 לפני המלחמה.

נכון, בדיוק. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת אד-הוק כי אנחנו חיים מהסעיפים האלה, בסופו של יום. ואם לא יבואו אלינו עם עדכונים למדדים, ויבואו אלינו עם שאלות הזויות בתקופה הזו כמו: חבר'ה, מה קורה אתכם? לא נוכל להתכנס לאירוע הזה. חייבת להיות פה החלטה משותפת וקונצנזוס שלם, שזה ברור שיעדי האוכלוסייה בעקבות השנה האחרונה לא יכולים להתקיים, עם כל המאמצים שהיינו עושים. אנחנו נמצאים היום במצב שבו אני שומר על אוכלוסייה שרוצה לברוח מחוץ לקצרין, ואני מצטער על השימוש בביטוי הזה, ולא חושב בכלל כרגע איך אני מגדיל את האוכלוסייה עם תושבים חדשים.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אתה מנהל את הוועדה, אבל אלו שני צירים שצריכים לרוץ במקביל. יש את הציר של החלטת הממשלה הזו, שהיא גם לכרגע וגם ליום שאחרי. גם את הפערים שהציג יהודה, ואני מניח שגם ראש מועצת גולן אורי קלנר יעלה אותם, לגבי הפער של משרד ראש הממשלה בהכללת רמת הגולן כיישובי קו העימות, למרות שיש החלטת ממשלה על קו גבול עם סוריה, כי הוא עומד בקריטריונים. זה סוריה, לבנון ורצועת עזה, והגולן תמיד נגרע מהסיטואציה הזו. יהודה דייק באמת ואמר שבמקום שהגולן יקבל חיבוק בעקבות ההחלטה לא להתפנות, הוא ממשיך להיות כמובן מאליו בסיטואציה הזו. אני רוצה לציין דבר חשוב ומיוחד שקורה כרגע בגולן, וזה שיתוף הפעולה המלא בין ראשי הרשויות. אני לא יודע אם זה דרך משרדי הממשלה או ראשי הרשויות, ולא חשוב מי הביצה והתרנגולת פה, הייתה הפרדה בין קצרין, הגולן והדרוזים. היום יש שיתוף פעולה מלא. שמעת את יהודה, ותיכף תשמע גם את אורי. עובדים בשיתוף פעולה.

יש הרי החלטות ממשלה ייחודיות על היישובים הדרוזים בגולן, ואנחנו נקיים על זה גם דיון כאן. אם צופים בנו, או שיש שאלות, אז לא שכחנו את ראשי הרשויות הדרוזיות בגולן. אני חושב שזה קריטי לפתח את היישובים הדרוזים בגולן, ובאחד מהדיונים הקרובים וגם בסיורים ניתן על זה את הדעת. את אחד מהדיונים הקרובים נקדיש גם למימוש החלטות הממשלה אליהם.

נכון. דרך הוועדה פה אפשר לאלץ את הממשלה להסתכל על הגולן כיחידה אחת. אפשר למנף את שיתוף הפעולה שקורה כרגע בין קצרין, הגולן והדרוזים לכל הגולן. הקצאות שטחים של תעשייה שמחזירה תושבים מאוכלוסייה חזקה יותר, תעשייה שמחזקת את כלל יישובי הגולן. לא תעשייה כבדה שמחזירה תושבים עם משכורות מינימום. צריך לייצר פה איזושהי תוכנית ליום שאחרי איך באמת מיישמים את החלטת הממשלה, בדגש על הצרכים המשתנים בעקבות המלחמה, כדי לגרום להגעה של אוכלוסיות נוספות, ולפתח את כלל הגולן כיחידה אחת.

יש קשר בין שני הדברים שאמרת. כי כמו שיהודה רמז, ובצדק, החלטת הממשלה הזו, למרות שהיא נועדה לדברים אחרים, יכולה לשמש פלטפורמה לסיוע, גם לקצרין וגם למועצה אזורית גולן, שרלוונטי לאור המצב המיוחד שנוצר כרגע.

כן, כן.

כי פלטפורמות אחרות דווקא פחות ישימות, ולתקן אותן זה תהליך שלפעמים יכול לקחת זמן. ופה יש החלטת ממשלה מוכנה, ובסך הכול שימור האוכלוסייה הוא חלק אינטגרלי ואיזשהו רובד בסיסי להרחבת האוכלוסייה. אז אם נדרשים היום, לאור האיומים הביטחוניים, צעדים דחופים לשימור האוכלוסייה ברמת הגולן, אני לא רואה בעיה משפטית כלשהי. נשמח לשמוע על זה התייחסויות ממשרדי ממשלה, והם תיכף ידברו. אני לא רואה בעיה שנוכל להגיע לשם באמצעות הפלטפורמה הזאת. ממשלה יכולה להביא תיקון החלטת ממשלה, ולאור נסיבות מיוחדות ולאור צורך במצב הביטחוני שנוצר, להשקיע מאמצים בשימור האוכלוסייה וחיזוק האוכלוסייה שמתמודדת את מצב הביטחוני מאוד מאוד לא פשוט. ואז להוסיף לפה צעדים כאלה או אחרים, וגם הרחבת צעדים, שכבר קיימים בהחלטה, ואפילו צעדים חדשים לגמרי, שייתנו מענה גם לרשויות וגם לציבור במציאות הזאת. דווקא לפעמים כשיש כבר פלטפורמה וקופסה כזאת, אז הרבה יותר קל להכניס אליה סעיפים כאלה או אחרים.

נעבור לראש מועצה אזורית גולן. אורי, בבקשה.

בוקר טוב ושלום לכולם. אני שוב מצטרף לדברים של חברי יהודה דואה, ומתנצלים שאנחנו לא איתכם שם, בירושלים.

לא, הפוך. אנחנו כאן, בירושלים, מתנצלים שאתם חיים במצב שאתם לא יכולים לצאת אלינו כרגע. אנחנו צריכים להתנצל, לא אתם. זה הכישלון של השלטון המרכזי בהגנה עליכם, ולא אתה צריך להתנצל.

כולנו ביחד בתוך הסיטואציה. אני שוב מצטרף לדברי יהודה. אני אפתח בסקירה קצר מה קורה היום, מה אנחנו רוצים שיקרה בעתיד, ואיך בעזרת 864 מחברים את זה. כיום מועצה אזורית גולן, שיושבת על 1,100 מיליון דונם, עם 33 יישובים ו-22,000 תושבים, נמצאת כמובן בתוך המלחמה. אין אף תושב מפונה. קלטנו למעלה מ-1,250 מפונים, בעיקר מהגליל, ואנחנו ממשיכים ושומרים פה כמה שיותר על הגבול וכמה שיותר על השגרה. כמובן שהימים האחרונים קצת יותר מאתגרים אותנו, אבל הכיוון הכללי מאוד מאוד ברור לנו.

הגולן צריך לגדול. על זה אין מחלוקת. כשאנחנו מסתכלים קדימה, ברור לנו שתוך עשור קצב הגידול הטבעי של הגולן, שהוא דומה למדינת ישראל, לא יכול להיות. קצב הגידול כיום של מדינת ישראל עומד על 1.9% או על 2.1%. הגולן נמצא על 3% שנתי. וכשאנחנו מסתכלים קדימה, אז אנחנו חושבים על מציאות נורמלית. כי במינימום לצמוח ב-5% שנתי, קרי, להגיע עד 2034, עשור מהיום, למציאות שאנחנו במינימום כ-35,000 תושבים, זה תלוי איפה יהיה אפשר, ובכמה קפיצות זה יוכל להיות.

5% שנתי זה הרבה פחות ממה שדיברה ההחלטה בזמנו. נכון?

אני יודע, ולכן אני שם את זה בדיוק כך. כי אמר ורמז על זה חברי חבר הכנסת איציק קרויזר שאנחנו גם לא יכולים לשבור את הענף שעליו אנחנו יושבים. אם יש קפיצה מאוד משמעותית, וגם כיום שמעתם בדברי יהודה, וגם מועצה אזורית גולן נמצאת באותו מקום – אני לא אומר את זה כי אנחנו בוכים על המצב, אנחנו עובדים איתו הכי חזק שיש. לא ממצמצים, לא מבקשים נדבות אלא עובדים ומתמודדים איתו. אבל ברגע שיש קפיצה בכמות התושבים בגיל יחסית צעיר, קרי, משפחות עם שלושה וארבעה ילדים, אז המציאות הכלכלית והעומס הכלכלי על המועצה עצמה הולכת ועולה. וכבר היום אנחנו בגירעונות מאוד מאוד גדולים. כלומר, צריך לדעת לנהל את זה. החלטה 864 ניסתה לתת לזה מענה, אבל המענה הזה צריך לקפוץ הרבה יותר.

אורי, סליחה שאני קוטע, אבל זה לב האירוע שבטח יהיה בדיון. הרי יש שתי דרכים להתמודד עם הבעיה שאתה ציינת. ואני שם בצד את שנת המלחמה. זה באמת אירוע של כוח עליון, וברור שיצטרכו פה תיקון בהחלטה שייתן פה איזשהו גרייס לתקופה הזאת, כי ברור שאי-אפשר לגדול במציאות הביטחונית שאתם נמצאים. להיפך, צריך הרבה מאמצים לשמר אוכלוסייה, וזה ברור מאליו. אבל נניח ואני מוציא את האירוע של המלחמה כרגע מהדיון, ואני מתרכז בשאלה של קצב הגידול, אתה אומר: התקציבים והכלים שלי לא יאפשרו לי שירות לתושבים אם יהיה גידול כמו שהוא מתוכנן בהחלטת הממשלה. אפשר להתמודד עם זה בשתי דרכים: דרך אחת היא להקטין את קצב הגידול בהחלטת ממשלה, ודרך שנייה היא לתת לך יותר כלים. להגיד שלאור הנתונים החדשים, וגם לאור קושי מיוחד שיהיה בשחזור קצב הגידול לאחר מלחמה, זה בכל זאת ישפיע על אנשים, זה יישאר בתודעה של איזשהו תחושה של מסוכנות, ולכן בתקופה הזאת צריך לתת כלים נוספים שהחלטת הממשלה לא נתנה אותם כדי שכן תוכלו לגדול בקצב שהחלטת הממשלה רצתה שתגדלו. השאלה היא באיזה משתי הדרכים האלה עדיף ללכת לשיטתך.

אם אפשר להכין את זה לשיתוף, אני אחרי זה אשמח לשתף את הטבלה שמראה עד כמה מומשה התוכנית עד ללפני חודש וחצי. אני לא אכנס פה לוויכוח או לדיון. בוא נדבר פרקטית לאן הולכת ההחלטה. בשורה התחתונה, כשאנחנו מסתכלים, אז אין ספק ש-864 נותנת פלטפורמה נכונה וטובה שדרכה אפשר להגיע ליעדים. אבל באמת צריך להגדיר את היעדים בצורה יותר טובה.

לכן, שלוש נקודות מרכזיות בהחלטה, שבאמצעות ועדת ההיגוי והיישום, ואחרי זה אולי תיקון של החלטת הממשלה, ולעשות שינוי בדבר הזה: ראשית, החלטה של הארכת התוכנית מינימום עד ל-2030. שנית, נספח א' של ההחלטה הוא נספח שהוא מאוד מגביל ונוקדני כך שהוא לא מאפשר באמת צמיחה, אלא הוא מסתכל אך ורק על יישוב מסוים. כשאנחנו רוצים להסתכל על אזורים, אנחנו מחלקים את מועצה אזורית גולן לארבעה מרחבים מרכזיים. כמובן שקצרין הוא האזור החמישי והמרכזי. מבחינתנו, הוא לא החמישי אלא הראשון. אבל בגולן יש ארבעה מרכזים קהילתיים: דרום הגולן - בני יהודה, מרכז הגולן – חיספין, מעלות הגולן – חד נס, ובצפון הגולן שני הישובים ביחד: קלע אלון ורמת טראמפ. המרחבים הכפריים והקהילתיים האלה יכולים לגדול, ואנחנו כבר בפוש מאוד חזק כדי שהם יגדלו. מיקוד התקציבים אליהם כדי לאפשר, גם את הצמיחה מבחינה כלכלית וגם מבחינה קהילתית, הוא מאוד חשוב. אנחנו עובדים על דיוק ההחלטה עם משרדי הממשלה כדי שזה ילך לשם.

הדבר הנוסף בהסתכלות הזאת זה דיון מול רשות מקרקעי ישראל. החלטת הממשלה 864 מדברת על שני יישובים חדשים: אורחה בדרום הגולן ומטר בצפון הגולן. אנחנו, במועצה אזורית גולן, כיום מתנגדים להקמת אורחה באופן נחרץ. אורחה נמצאת כקילומטר ממושב רמת מגשימים. ביישובים בדרום הגולן יש 16,000 תושבים. ביישובים היהודיים בצפון-מרכז הגולן יש סדרי גודל של כ-6,000, כך שליישוב מטר יש לנו בקשות להתאמות, אבל אנחנו לא מתנגדים אליו. ולהיפך, אנחנו רוצים לדחוף את ההקמה שלו. זה הסיכום שלנו גם עם רשות מקרקעי ישראל. אבל גם ביישובים האלה היכולת לקלוט ולהגיע למצב שבו הקליטה היא קליטה אמיתית. הרי אנחנו רוצים התיישבות בגולן, והמנגנונים כיום של מדינת ישראל לא מאפשרים כמעט את הסינון, ובצדק. אני רוצה לקלוט את כולם. אבל אין שום סיבה לאפשר הקמת צימרים. אני תמיד מדבר על הדוגמה של חד נס. בשנת 2005 אנחנו, מועצה אזורית גולן, שיווקנו יחד עם רשות מקרקעי ישראל מאה מגרשים שלא היו בהתאמה למה שקורה בשטח. עד היום שליש מהתושבים בחד נס תיירנים, שלא גרים שם אלא זה Airbnb, שליש מהתושבים זה נדל"ן, והם בכלל לא נמצאים שם, ועוד שליש זה קהילה, כך שלא יישבנו. חד נס זה יישוב מצוין ויש בו היום קהילה, שאנחנו הולכים ומחזקים אותה. אבל היא יוצאת ממשבר של כעשרים שנה וייקח עוד זמן, לפחות עוד עשור קדימה, כדי לייצב אותה. אנחנו רוצים בגולן התיישבות וקהילה, ולכן צריך ללכת למקומות אמיתיים שקולטים, ולא רק נותנים לאנשים עם כסף עוד דירה או עוד דירת נופש או דירה לעסקים ב-Airbnb.

האם המחלוקת עם רמ"י היא במנגנוני שיווק או לגבי גודל היישובים? כי למה שאתה אמרת לגבי הבטחת מגורי תושבים, אפשר להגיע בכל מיני כלים שלא רלוונטיים לגודל. אפשר להגביל שיווק בכלים כאלה או אחרים כדי להבטיח שאנשים באים לגור ולא לבנות צימר ולהשכיר אותו אחר כך. יש לזה פתרונות. רמ"י לא תמיד אוהבת את זה כי היא אוהבת לשווק פשוט לכל המרבה במחיר, ושלום על ישראל. אבל, כעיקרון, יש כלים, שאפשר לחשוב עליהם, שייתנו לזה מענה. וזה לא רלוונטי לגודל. כי גם אם ביישוב יחסית קטן זה ישווק לפי כל המרבה במחיר, אתה יכול לקבל את כולם צימרים גם אם הוא קטן.

נכון, אבל המנגנונים היום של היישובים הקטנים מאפשרים. זה באמת אחד מהדברים – שהחלטה 86 של הנהלת רשות מקרקעי ישראל עלולה מאוד לפגוע בדבר הזה.

למה? הרי חוק ועדת קבלה הורחב.

כן, אבל הוא סונדל בצורה - - -

בואו לא ניכנס לעניין הזה בדיון הזה. אני אומר את זה ככותרת.

זו סוגיה חשובה. אסביר למה אני מתעכב על זה. כי כשעברתי על החלטת ממשלה, ראיתי שממשלה מפגרת פה בלוח זמנים בהקמת שני יישובים שבזמנו נקבע. ומצד שני, אני יודע, ונדמה לי, שהמועצה הארצית נתנה את ברכתה לשני היישובים. ולכן, לכאורה חשבתי להתחיל ללחוץ על משרד הפנים לגבי מתי יביאו החלטת ממשלה שתשלים את התהליך הזה כי לכאורה יש את כל הנתונים, צריך רק החלטת ממשלה שנייה שמשלימה.

אתה מעלה פה סוגיה, שלא הכרתי, שאתם מתנגדים בכלל לאחד משני היישובים, ויש לך גם חששות לגבי הדרך של הקמת היישוב השני. לכן, אני בכוונה מתעכב על זה. כי זה איזשהו סעיף אופרטיבי שהוא דוגמה למשהו שהממשלה לא עומדת בלוחות הזמנים שלו. אבל השאלה לאן לדחוף את הממשלה צריכה להיות בתיאום איתכם, ולכן אני שואל שאלות הבנה.

אני לא מנסה פה בפלטפורמה לתקוף מישהו. גם יהודה וגם אני בגישה שבה אנחנו עובדים צמוד עם משרדי הממשלה כדי ליישם את הדבר הזה. אנחנו מרגישים אחריות, לא פחות מהממשלה, כדי שהדברים האלה יקרו. כמובן שצריך לדחוף את המנגנונים כדי שהם ינועו קדימה, ולכן אני מדבר עליהם, מה שאמרתי על הארכת התוכנית, על נספח א', על קיום קבוע של ועדת ההיגוי והיישום עם החלטות קבועות, וכמובן שחרור תקציבים וחסמים של מה שיש בתוך התוכנית.

בראייה אסטרטגית יש כמה נושאים מרכזיים עליהם אנחנו צריכים לדבר. אמרנו ארבעה מרחבים: צפון הגולן, מרכז, דרום הגולן, מעלות הגולן, מצד אחד. מצד שני, אנחנו מסתכלים על חמישה עוגנים של חיזוק הרשויות המקומיות, חיזוק מבני הציבור ומוסדות החינוך על מנת לאפשר את הצמיחה, השקעה בתשתיות, פיתוח מנועי צמיחה מרכזיים, ומיגון חירום וביטחון. ההחלטה מתייחסת לכל אחד מחמשת הסעיפים האלה, אבל צריך עוד יותר להעמיק, וגם אמרתי אותם בסדר כפי שאנחנו רואים אותו, על מנת שאפשר יהיה להצמיח את הקהילה הקיימת, ולאפשר באמת קליטה נוספת ושהגולן לא ייפול מהאירוע הזה.

כשאנחנו מסתכלים על דברים אסטרטגיים, אני חושב שצריך לראות שני נושאים מרכזיים: האחד זה אוניברסיטת תל חי או אוניברסיטת הגליל, כפי שהיא נקראת. לא ניכנס לסיטואציה העכשווית, אבל אנחנו עושים כל שביכולתנו על מנת שהרסיסים שהתנפצו כתוצאה מהלחימה יישארו כאן, בגולן, כמה שיותר. יהודה דיבר על זה. בעינינו, האוניברסיטה היא אחד מהדברים האסטרטגיים. הדבר השני זה הקמת בית ספר לווטרינריה כאן, בגולן. ההחלטה מדברת על זה ונותנת תקציב מועט מאוד לתכנון של הדבר הזה ולקידום שלו. אבל צריך להתנפל על זה ולשים את זה ברמה הרבה יותר משמעותית. והדבר השלישי, יש לנו שטחים נרחבים מאוד בגולן שהם ממוקשים. גם בסיטואציה הנוכחית, אפשר וצריך לפנות ולהוסיף תוספת תקציבית משמעותית לפינוי המוקשים. לא לעשות פינוי פה ושם אלא לעשות משהו אסטרטגי.

ברשותכם, אם אפשר שיפתחו לי לשיתוף כדי שאני אוכל להראות לכם את סעיפי היישום והאחוזים שלהם. אם אתם רוצים, נשלח לכם. אם קשה לשתף, אומר את האחוזים.

אורי, אתה יכול לשלוח את זה בווטסאפ כ-PDF?

אחרי שאסיים לדבר, אנסה לשלוח אליכם. כלל הסעיפים שאנחנו מרכזים לתכנון, לתשתיות, לחיזוק הרשויות, לפעולות, לאקוסיסטם ולשהות התושבים, עומד בכלל סעיפי ההחלטה על 918 מיליון שקל. חלקם ממשיים, חלקם תוספתיים, חלקם זה לא כספים שהם ממש בתוך ההחלטה. יש החלטת קיצוץ flat של 15% על כל ההחלטה. זה מעמיד את הסכומים על 780 מיליון שקל. מתוכם המימוש הכללי נכון להיום, עומד על סדר גודל של 33% אחרי ה - - -

אורי, 15% או 20% קיצוץ?

אני מכיר קיצוץ של 15%.

אני זכרתי 20% בכל החלטות ממשלה.

אני מכיר 15%, יכול להיות שזה כבר עלה מאז. אנחנו עם מימוש של 259 מיליון שקל, שכבר נקשרו. כלומר, שהם בביצוע כזה או אחר. זה מעמיד את התוכנית על 33%. זה לא מספיק. אבל יש דברים שהם באחריות הממשלה ויש דברים שהם באחריותנו. המימוש שבאחריותנו, באחריות הרשויות, עומד על 39% מתוך זה, ועל 19% מתוך הממשלה אחרי הקיצוץ. בגדול, אלו האחוזים. אנחנו חייבים להגביר את יכולת המימוש. יש הרבה מאוד תקציבים, שנספח א' בעיקר תוקע.

הארכתי כבר יותר מדי בדברים. לסיכום, אנחנו חושבים שההחלטה הזאת היא החלטה מצוינת. צריך להתאים אותה, להאריך אותה. לשנות את נספח א', לשחרר תקציבים וחסמים באמצעות ועדת ההיגוי והיישום. יש מסמכים מסודרים שהועברו למשרדי הממשלה. הם נותנים מעקב מדויק מה עשינו ומה התוכניות בעתיד. והקריאה שלי מפה היא שפשוט נמשיך את זה. משרדי הממשלה עובדים: משרד השיכון, משרד הפנים, שאיתנו, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, וכלל המשרדים.

מי מטפל בהחלטת הממשלה מולכם במשרד ראש הממשלה? כי הם בינתיים מחפשים כבר שבוע מי לשלוח לדיון הזה כי הם לא יודעים מי אצלם אחראי על ההחלטה.

אני לא יודע להיכנס לזה. מולנו עובדת הדס שון באופן די יום-יומי כנציגת המשרד. נסי כנציגו של יהודה.

נסי פה בחדר.

אנחנו בקשר רציף עם יהודה ואנשיו על העניין הזה. במשרד הפנים אנחנו בקשר ישיר עם רונן. כשאני מסתכל על ארבעת המשרדים המרכזיים שמובילים את ההחלטה, עם כל המשרדים האחרים: משרדי התיישבות, משרד נגב-גליל, ועוד ועוד, אז פשוט צריך - - -. ברור לי שכולם מאוד עמוסים. צריך לרכז את זה. לראות שבסופו של דבר מה שקורה הוא שוועדת היישום וועדת ההיגוי מתכנסות ועוקבות באופן רציף. אני חושב שברגע שזה יקרה, ואנחנו מסייעים - - -

באיזה תדירות מתכנסת ועדת ההיגוי?

היא אמורה להתכנס. שוב, היא לא התכנסה כבר הרבה זמן. אנחנו דרשנו לכנס אותה. ועדת ההיגוי התכנסה לפני שלושה שבועות. מכינים דיון לוועדת היישום. וכולנו יחד עובדים על העניין הזה כדי שזה יגיע. אני שמח מאוד שהוועדה מתקיימת כדי לדחוף את זה עוד יותר קדימה. הכנסת צריכה לעקוב אחרי פעולות הממשלה. זה חשוב מאוד, וזה דוחף את זה קדימה. וכולנו יחד נמשיך ונעשה את זה. אני מקווה שיהיה עוד דיון בוועדת היישום, ואנחנו נציג את החומרים שלנו על מנת שנשנה את הסעיפים כמו שהצגנו פה. תודה רבה.

אורי, לגבי המצגת – אם אתה יכול לשלוח לוועדה, אנחנו נוכל להעלות. אתה לא תוכל לשתף בגלל ביטחון מידע, אבל אם תעביר עכשיו את זה לוועדה אנחנו נוכל להעלות.

בסדר גמור. זה לא מצגת, זה קבצים. אני אשלח אותם – בשמחה.

בסדר גמור. אתה תעביר אותם עכשיו תוך כדי דיון, ואז אולי נוכל לחזור עוד לקבצים האלה. תודה רבה.

שמענו בהרחבה את ראשי הרשויות. אני בכוונה נתתי להם במה רחבה כאן בפתיחת הדיון. זה גם לא דיון אחרון שלנו במימוש ההחלטה הזו. כי כמו ששמעתם גם מהם, זה למעשה הפלטפורמה העיקרית לחיזוק רמת הגולן – גם מה שיש בהחלטה וגם מה שאפשר להוסיף עליה.

נעבור עכשיו למשרדי הממשלה, ונשמע מהזווית שלהם איך מתקדם מימוש החלטת הממשלה, מה הדברים שעובדים יותר טוב ומה פחות טוב, וגם התייחסות לנושאים שהעלו פה ראשי הרשויות לגבי הדברים שדורשים תוספת או שינוי בהחלטת הממשלה, ומה העמדה של משרדי הממשלה הרלוונטיים. יש שניים-שלושה משרדים שרלוונטי לשאול אותם האם יש כוונות להביא לשינוי החלטת הממשלה, והם: שיכון, ראש הממשלה והאוצר, ואני אשאל פה. משרד ראש הממשלה לא נמצא פה, כמו שכבר ציינתי בתחילת הדיון, אבל אנחנו נשאל את השיכון ואת האוצר מה קורה עם השינויים בהחלטת הממשלה. אם אני זוכר נכון, הייתה פגישה של ראש הממשלה עם ראשי הרשויות לפני שבועיים-שלושה, שבה הוא גם הבטיח להם להביא החלטת ממשלה. אני מניח שהוא התכוון לתיקון החלטת הממשלה הזו ולא לבניית משהו מאפס. אני גם מבין שגם ברמת ראש הממשלה זה קיבל את הברכה שצריכים ללכת פה לתיקון ותוספות.

היות והמשרד שדחף את ההחלטה הזו, והיה אולי הציר המרכזי שבנה את כל החלטת הממשלה הזו, היה משרד השיכון, אני מציע שמשרד השיכון יהיה הראשון שיפתח כאן בדיון. אם משרד ראש הממשלה היה כאן, אולי הייתי נותן להם קודם. אבל הם לא פה, אז השיכון נהנה מעמדת הבכורה.

נסי, נציג משרד השיכון, אני מבקש שתציגו לא רק את מימוש סעיפי השיכון וגם התייחסות לקשיים במימוש מול השיכון, שעליהם דיברו שני ראשי הרשויות, אלא תתייחס לעוד שני דברים כמשרד מתכלל: ראשית, מה קורה במנגנונים של היישום של ההחלטה מבחינת הממשלה. קרי, תדירות התכנסויות של ועדת ההיגוי וצוות היישום או ועדת היישום מול מה שתוכנן בהחלטה. מה תוכנן ומה קורה על ציר הזמן. שנית, מה קורה עם הפרויקטור, מה הסטטוס. נדמה לי שזה מינוי משותף של משרד השיכון ומשרד ראש הממשלה, אז לפחות 50% מהמינוי יושבים פה. תעדכן מה קורה בעניין הזה. למה זה כול כך מתעכב, כמה זמן כבר אין פרויקטור, ומה הצפי להשלמת התהליך הזה. וגם, כמו שאמרתי, התייחסות לשאלה מה קורה עם קידום תיקון החלטת ממשלה. אני מניח שגם בתיקון אתם תצטרכו להיות יחד עם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר להיות המשרד המוביל, ולכן בסוף הכדור לתיקון הוא אצלכם. יכול להיות שהרבה משרדי ממשלה ייכנסו תחת המטריה וישנו ויוסיפו דברים. אבל בסוף מישהו צריך לתכלל החלטת ממשלה כזו וגם את התיקון שלה. וברור שאם זה יקרה, זה יקרה כש- - -. בדרך כלל האוצר לא יוזם דברים כאלו, הוא מקסימום שותף. וראינו שקשה אפילו להביא את משרד ראש הממשלה לדיון. אם השיכון לא ידחוף לתיקון החלטת הממשלה, אז כל החלומות של ראשי הרשויות על זה שיתבצע תיקון כזה, יישארו חלומות.
הבמה שלך.

תודה רבה. נסי אנג'ל-כץ, ראש מינהל קו העימות במשרד הבינוי והשיכון. קודם כול, תודה על הקמת הוועדה הזו, ועל הדיון המאוד חשוב. קודם כול, אנחנו באמת בקשר שוטף עם אורי ועם יהודה ועם משרדי הממשלה סביב כל החלטת 864. אנחנו באמת נמצאים עכשיו באיזשהו תהליך שנכנס לאינטנסיביות יותר גבוהה בחודשיים האחרונים בכל מה שקשור לבחינת יישום החלטה והכנה לקראת תיקון שלה.

לגבי מה שעשינו לאחרונה בהקשר הגורם המתכלל והמרכזי – אחרי איזושהי תקופה שבה כל משרד התקדם במקומות שלו בתוך ההחלטה, וזו החלטה שלוקחת בתוכה ומאגמת המון המון משרדים, אנחנו נמצאים עכשיו בסטטוס שבו אנחנו מאגמים את כלל המשרדים. לפני שלושה שבועות עשינו ישיבה במשרד ראש הממשלה.

שזה ועדת היגוי.

זו ועדת ההיגוי. למעשה, הייתה עוד ישיבה אחת קודמת. הייתה ישיבה לפני שלושה שבועות, ועוד אחת שלושה שבועות קודם לכן. זאת אומרת, הוועדה התכנסה פעמיים בחודש וחצי האחרונים, פחות או יותר. אני יכול לבדוק גם ממש את המועדים, ככל שיידרש.

לא צריך. כמה התכנסויות של ועדת ההיגוי היו מאז שאושרה ההחלטה?

אני לא יודע להגיד. אני צריך לבדוק את זה. אני אבדוק את זה ואחזור עם תשובה מדויקת כדי שלא אשלוף תשובה לא נכונה.

באיזה תדירות ועדת ההיגוי צריכה להתכנס לפי ההחלטה?

אני לא זוכר מה כתוב בהחלטה בהקשר הזה. תיכף נבדוק. אני אגיד מה אנחנו עושים כרגע. מתוך הבנה ורצון משותף גם לראשי הרשויות לעשות איזשהו תיקון בהחלטה, כשבאמת המטרה היא לטייב את ההחלטה לכלל. כלומר, עלו פה גם הצרכים הספציפיים, וגם עלו פה הצרכים שנובעים מהשנה אחרונה. אבל בסוף אנחנו כן רוצים לקחת את ההזדמנות הזו ולראות באמת איך אפשר לטייב את כלל ההחלטה. כי אם כבר פותחים ומתקנים, אז לראות באמת איפה צריך הסטות ושינויים בהגדרות ובנוסחים. בישיבה האחרונה כינסנו את כלל משרדי הממשלה השותפים בהחלטה, וזאת לאחר שכל משרד העביר לפני הישיבה סטטוס ביצוע ההחלטה. המטרה עכשיו היא באמת להתחיל לעבוד עם המשרדים לשם תיקון כל אחד ואחד מהסעיפים הרלוונטיים. הדבר המרכזי עליו אנחנו מדברים בצד שלנו זה באמת עדכון היעדים. כלומר, אנחנו באמת מכירים ומבינים שהייתה פה שנה שונה, ושהיה קושי אמיתי בכל מה שקשור לצמיחה הדמוגרפית לעמוד ביעדים. בסופו של דבר, אנחנו כן רוצים שהצמיחה תהיה נכונה, שהתקציבים יהיו בהתאם ליעדים. ואנחנו עכשיו בשיח שוטף ואינטנסיבי על זה גם עם אורי ויהודה ועם משרדי הממשלה האחרים. אם אתה רוצה, אני יכול לעבור על הסעיפים שלנו ולהגיד איפה הם עומדים. בגדול, אנחנו מתקדמים במסגרת כל הסעיפים. לגבי הסכם הפיתוח – אנחנו רוצים לראות עכשיו איך נכון לעשות במסגרת תיקון החלטת הממשלה אדפטציות. בכל מה שקשור לשצ"פים ותשתיות, אנחנו כן מבינים עכשיו, ואגב, כחלק מתוכנית שבה אנחנו עוסקים בצפון בכלל, שאם אנחנו רוצים להגדיל, וגם ציינת דבר נכון אדוני היושב ראש, אפשר לעדכן את היעדים למטה, ואפשר גם לראות איך אנחנו מנסים לתמרץ את הגידול הדמוגרפי. אני חושב שאנחנו נצטרך למצוא פה איזון נכון בין שני הדברים האלה. בסופו של דבר, אנחנו רוצים לא רק להוריד את היעדים אלא לשים אותם במקום ריאלי. אבל כן לתת את מה שאפשר לתת. ושוב, זה נכון להרבה משרדים. זה בסוף לא רק בבינוי. צריך פה תשתיות, כלכלה, חינוך, השכלה ובריאות וכו'.

כרגע ההחלטה, בישיבה האחרונה, היא באמת מתוכללת על ידי משרד ראש הממשלה. ביחד איתנו, בהובלה משותפת, בדחיפה שלנו, אבל בתכלול של משרד ראש הממשלה. אחרי שעשינו סטטוס של כלל המשרדים, עכשיו כשלב הבא אנחנו יושבים עם המועצות והמשרדים האחרים, במטרה להוביל תיקון כשכל משרד יתעסק במקום שלו, אם זה אצלנו אז בהסרת חסמי הפיתוח ועדכון היעדים, כמו שאמרתי. יש לנו את עניין הקמת יישובים חדשים, ואנחנו בשיח עם ראשי המועצות לגבי אפשרות של לא לקדם את שניהם באותה אינטנסיביות. כלומר, לראות איך עושים את זה בשיתוף פעולה ובשיח מלא עם הרשויות.

שאלת על הפרויקטור. כרגע אין מינוי של פרויקטור.

כמה זמן כבר אין פרויקטור?

למעלה משנה.

מה ההסבר לכך?

מחכים לפרויקטור והוא לא מגיע. אבל למה לא להסמיך את ראשי הרשויות, שיודעים הכי נכון, לתעל ולעבוד?

לא. ראשי רשויות לא יכולים להפוך לעובדי מדינה שמחליפים את הממשלה. יש להם פה תפקיד ברור – על זה אין שאלה. גם צריכים לתאם איתם את הכול.

אבל הם בשטח, והם בסוף מבצעים את זה.

ברור. אבל הם לא יכולים להחליף פרויקטור. תפקידו של הפרויקטור זה בדיוק לתאם בין משרדי הממשלה בצד הממשלתי. לצורך העניין, הוא צריך לשרת את ראשי הרשויות.

נכון, אבל הוא לא מגיע, ואז מחכים לפרויקטור שלא מגיע.

הוא צריך להגיע. לגבי ביצוע ההחלטה – לא צריך לחכות לפרויקטור כי כל משרד יודע מה הוא צריך לעשות, והוא כמובן יכול, רשאי, ואפילו חייב, לתקשר מול ראשי הרשויות, וכל אחד בתחומו. אבל עדיין תפקידו של הפרויקטור היה לראות שהכול קורה ולסגור קצוות.

מה ההסבר לזה שיותר משנה לא מצליחים למנות פרויקטור?

לא מונה פרויקטור בשלב זה.

היה פרויקטור.

היה פרויקטור.

למה הוא עזב?

הסתיימה לו ההתקשרות ולא חודשה.

לא רציתם להאריך.

בכל מקרה, בחודשים האחרונים אנחנו כן נכנסנו לעבודה אינטנסיבית - - -

אני מבקש באופן כללי, אם אפשר, היות והם שחקנים מאוד מרכזיים, להשאיר את שני ראשי הרשויות פתוחים כל הזמן כדי שהם יוכלו להתערב בדיון ברגע שירצו. לא צריך פרויקטור כדי לאפשר להם לדבר. יהודה ואורי, תרגישו חופשי להתערב בדיון עם קריאות ביניים, שאלות והערות, בכל שלב של הדיון.

לגבי הפרויקטור – אני הובלתי כסגן במועצה את החלטת הממשלה הקודמת 1170 שהייתה לגולן. לחקלאות. כראשי מועצות, אנחנו חושבים שאנחנו הפרויקטורים. אני לא מתנגד עקרונית לפרויקטור. אבל כמו שאמרת, חבר הכנסת אלקין, אנחנו רוצים לזוז קדימה. זה לא כול כך משנה מי הפרויקטור. בואו נעוף קדימה. ועדת ההיגוי, ועדת היישום, ולהניע את זה קדימה – זה הכול.

פרויקטור בוודאי לא מעכב, אבל פרויקטור הוא כלי פנים ממשלתי. בשונה מההחלטה שהזכרת, ששם זה משרד ממשלתי אחד בגדול עם כמה תוספות, פה זה החלטת ממשלה שפחות או יותר כל שולחן ממשלה מיוצג בה. ראינו את זה גם כשכינסנו את הדיון הזה. ולכן, הרעיון היה שיש מישהו שתפקידו יהיה דווקא בהרבה מאוד מובנים לייצג אתכם כראשי רשויות, ולהתרוצץ פה מול משרדי הממשלה השונים כדי לחלץ פקקים, לדחוף ולקדם.

אדוני היושב-ראש, אם החברים הנכבדים במשרדי הממשלה לא מצליחים למנות פרויקטור, ויש לזה כסף צבוע, שחבל עליו, אז שיסמיכו אותנו לעשות ועדת איתור לפרויקטור, ואני ואורי נמצא פרויקטור נאמן לקצרין ולגולן, והוא יהיה בעל הבנה מוניציפאלית ויידע לעבוד מול משרדי הממשלה. אני חושב שזה פתרון מצוין. חבל על הימים האלו.

זה רעיון יצירתי. אבל אני חייב להגיד, נסי, ואני אומר את זה לאנשי משרד ראש הממשלה, שלא נמצאים פה, כי בסוף זה בפינג-פונג בין משרד ראש הממשלה למשרד השיכון, שזה לא הגיוני שיותר משנה לא מצליחים למנות פרויקטור. מייצרים כל מיני כותרות בתקשורת על מועמד זה או אחר, כשלפעמים הקשר בין המועמד לנושא הוא מקרי בלבד, ואני אומר זאת בלשון עדינה. בסופו של דבר, זה לא כול כך קשה. מדובר בנושא כול כך קריטי, וזה כלי עבודה שלכם בסוף, גם של שני המשרדים האלה, שאמורים לזקוף את ההחלטה. והינה, אנחנו רואים מה קורה. כשמזמינים את משרד ראש הממשלה לדיון כזה, הוא לא יודע את מי לשלוח כי הוא לא יודע מי אצלו אחראי על זה בכלל.

הם אמרו שכולם במשרד היו צריכים לעלות צפונה.

אני בטוח שאם אני אלך מפה למשרד ראש הממשלה, שנמצא כמה עשרות מטרים, ואדפוק שם על הדלתות, יהיו שם הרבה דלתות בהן יישבו אנשים. אפשר לעשות את הניסוי הזה. עוד אף פעם לא ראיתי שמשרד ראש הממשלה ריק, ויצא לי לבקר הרבה שנים ובהרבה מצבים במשרד הזה. לא נראה לי שכולם עלו צפונה. היה אפשר לעלות בזום. יש כל מיני דרכים.

אני מקבל את הדברים. אני גם אעביר אותם. אנחנו גם נטפל בזה. על אף אי-מינוי הפרויקטור, כאשר נכנסנו בחודשים האחרונים, ואני חושב שגם יהודה ואורי יכולים להעיד על זה, כך אני מקווה לפחות, אנחנו באמת בעבודה מאוד אינטנסיבית בכל מה שקשור לא רק להחלטה כהחלטה אלא ליישום שלה. גם ליישום שלה במשרד שלנו, וגם לתכלול שלה ולדחיפה שלה באופן כלל משרדי. מבלי לגרוע מההערה על הפרויקטור, אני כן אומר שזה משהו שהמשרד שם אותו כרגע בקשב מאוד מאוד מרכזי, כחלק בכלל מהעבודה עם הצפון. וקודם, ועדיין, עם הדרום. כל עוד אין פרויקטור, המשרד עדיין מקצה לזה את המשאבים הנדרשים, בטח ובטח עכשיו, כדי שנוכל באמת לקדם עם זה, ושאי-מינוי הפרויקטור בשלב הזה גם לא יפגע ולא יעכב את מימוש ההחלטה, את התיקון שלה, ככל שצריך, ואת העבודה עם כלל משרדי הממשלה.

אבל עדיין לא הסברת לי מה מעכב את מינוי הפרויקטור, ובאיזה סטטוס זה נמצא. האם זה ועדת איתור? האם זה מינוי פשוט של שני משרדים? מה המנגנון?

לא, זה מינוי ש- - -

אז לא צריך ועדת איתור, לא צריך מכרזים.

- - - אישורים. אבל, כן.

ברור. זה לא איזה הליך מכרזי מסובך שצריך לקחת חצי שנה.

לא.

כמה זמן לקח למנות את הפרויקטור הקודם?

מרגע החלטת הממשלה?

כן.

אם אני זוכר נכון, משהו כמו חודש וחצי.

חודש וחצי לקח לייצר תקן אחרי החלטת ממשלה ולסיים את כל הליך המינוי. פה התקן כבר קיים, ולוקח שנה פלוס רק לייצר את המינוי? זה משהו שהוא לא הגיוני בעליל. אם תוך חודש וחצי ידעו לעשות הכול, מיצירת תקן בנציבות, שזה לכשעצמו לוקח לפעמים הרבה זמן, ועד שיש בן-אדם, או לא תקן, ובמקרה זה התקשרות, ועדיין התקצוב והבנייה שלה, ופה רק מדובר בפעולת המשך למשהו שכבר נעשה, אז זה לא הגיוני בעליל שזה לוקח שנה ומשהו. אני מבקש שתעביר את, גם למשרד השיכון וגם למשרד ראש הממשלה, שלא נמצאים כאן, שאני מצפה שתשלימו את התהליך הזה במהרה. ואם אתם באמת מתקשים, תעבירו את זה לראשי הרשויות. נראה לי שהם יידעו לעשות את זה יותר מהר לעומת מה שקורה כאן, וימצאו לכם פרויקטור טוב. אם לא צריך פה הליך מכרזי, זה בכלל פשוט. אפשר לקבל מהם המלצה ולצאת לדרך.

מה אתה יכול להגיד לגבי לוחות הזמנים לתיקון החלטת הממשלה? מתי אתם מתכוונים להגיש את זה לממשלה? בעיניי, זו הסוגיה הכי קריטית כרגע. אנחנו עוד נעסוק בסעיפים השונים ובמימוש שלהם, אבל כרגע הדבר הדחוף ביותר, לפי מה שאני שומע מראשי הרשויות, זה הגשת תיקון להחלטת הממשלה שלוקח בחשבון את המציאות של השנה האחרונה, וגם תובנות שנצברו בינתיים מאז החלטת הממשלה. אנחנו עוד מעט סוגרים שלוש שנים. כמו כל החלטת ממשלה רב-שנתית, בדרך כלל נצברות תובנות שאפשר ליישם אותן ולתקן בהתאם.

אדוני היושב-ראש, חשוב לי לומר את הדבר הבא. בתהליכים בהם אנחנו מדברים עם המשרדים, יש תיקון מהיר, ואני מניח שנסי ייתן תשובה על זה עכשיו, מה שנקרא, האקמו, עם עדכון המדדים לשתי הרשויות. ולאחר מכן מדובר על תיקון גדול ומאוד משמעותי, כי כנראה לא נהיה בהחלטה שמוביל צ'ייני, ולכן נצטרך. או שהאוצר יגיד בצורה ברורה, מה שהוא לא אומר לנו עד עכשיו, ואני מצטער שאני צריך להעלות את זה בצורה הזו, מה הסכום לתיקון ההחלטה הגדולה שמגיע לנו לקבל אותו.

אוקיי. ראש מועצת קצרין מעיר פה שהם מצפים מהממשלה לשתי החלטות. המתכונת הזו מקובלת גם עליכם?

עלינו היא מקובלת. שוב, אנחנו צריכים לראות שהיא מקובלת על גורמים נוספים. אבל, כן. התכנון כרגע, כמו שיהודה אומר, הוא קודם כול להעביר איזשהו תיקון מהיר ומיידי שייתן מענה לצרכים המיידים, אם זה מה שדיברנו על השוטף, על כסף ממשרד הפנים, על יכולת לחמצן מיידי כרגע. ולתוך זה גם תיקונים פשוטים שנדרשים שאפשר לעשות אולי ברמה המיידית. ואחר כך לקחת פרק זמן ארוך יותר כדי שבאמת יהיה פה - - -. מבחינתנו, ומבחינת משרד ראש הממשלה, ברמת מתכללי ההחלטה, אנחנו מדברים על החלטה קטנה.

הינה, קול הצעקה במדבר נקלט במשרד ראש הממשלה. הם רוצים לעלות בזום. תנסו לחבר אותם. נשמח לשמוע אותם.

התיקון "הקטן", לא הקטן, הדחוף והמיידי, אמור להגיע ממש בשבועות הקרובים. אנחנו עובדים עליו ממש בימים אלו יחד עם אורי ויהודה.

מה זה "השבועות הקרובים"? תן סדר גודל.

אני מאמין שבמשהו כמו שלושה-ארבעה שבועות אנחנו כבר נוכל להביא תיקון כזה.

ייאמר לזכות נסי שהוא עושה עבודת קודש. הוא בקשר רציף איתנו. צריך להגיד את זה לשבחו.

אין לי ספק בזה. יצא לי לעבוד כעוזר של נסי תקופה מסוימת, ואני יודע שהוא אדם מאוד מקצועי ומסור.

ראשי הרשויות, האם שלושה-ארבעה שבועות זה משהו שנראה לכם סביר?

אם זה יגיע לשלושה-ארבעה שבועות כי אנחנו כבר אחרי.

זה ברור לי שעד שהתיקון הזה לא יקרה, לא תקבלו את הכסף ממשרד הפנים, כי לשון ההחלטה מאוד ברורה.

אנחנו כבר ב - - -. אני ביקשתי הלוואות לאיזון מחוסר ברירה, אף על פי שאין מתווה כזה. אנחנו כרגע באירוע מאוד קשה. ההוצאות שלנו עולות במאות אחוזים: תחזוקת מקלטים, שעות נוספות. קורסים.

ברור.

ברמה המיידית אנחנו רוצים להביא את זה עם סעיפים מאוד מאוד ברורים. אנחנו בתיאום מלא עם יהודה ואורי. אנחנו עובדים טוב מאוד יחד. תוך כדי, ובמקביל, לשבת ולהביא תיקון החלטה יסודי שבאמת עוסק במימוש ויישום מקסימלי, שבאמת רואה גם את השנה האחרונה. שוב, אנחנו לומדים ומפיקים לקחים תוך כדי תנועה משנת 2021 ועד היום, וזה יהיה באמת כלל-משרדי. המטרה פה היא להביא תיקון גדול שלוקח את ההחלטה כולה ועושה לה אדפטציות.

נסי, עשיתי חישוב מהיר. זה אומר שעד סוכות, פלוס-מינוס, אתם אמורים לאשר את ההחלטה. הכי מאוחר זה מייד אחרי שמחת תורה. תמי, אני כבר אומר שאנחנו נקבע פה ישיבת מעקב בשבוע הראשון שבו הכנסת חוזרת מפגרה כדי לשמוע דיווח על התיקון, שעד אז הוא כבר אמור לעבור בהחלטת ממשלה. אתם תעדכנו אותנו מה עבר – זו מטרת הישיבה הזו. תרשמו גם לכם. ביקשת בין שלושה לארבעה שבועות וקיבלת ארבעה שבועות. זה המקסימום. אנחנו נעשה פה דיון מעקב על הסוגיה הזו.

תודה רבה.

מה לוחות הזמנים שאתם רואים לגבי ההחלטה הגדולה?

אני מניח שההחלטה הגדולה תיקח קצת יותר זמן. אני מקווה שנצליח להביא אותה תוך שלושה חודשים, פחות או יותר. היא באמת החלטה של חריש עמוק. מעבר עם כל משרד ומשרד, וישיבות שלנו גם עם המשרדים וגם עם ראשי הרשויות. בסוף יש פה גם שחקנים נוספים שצריכים להיות חלק מהדבר הזה: משרד האוצר, משרד ראש הממשלה. השאיפה היא גם להביא תיקון להחלטה הגדולה תוך כמה חודשים ספורים.

אני מניח שאם תוך שלושה חודשים אתם רוצים להעביר את זה, אתם בעוד חודש צריכים להיות כבר באיזשהו כיוון מה היא אמורה לכלול. אחרת זה לא יקרה בעוד שלושה חודשים. אני מכיר את הקצב ואת התיאומים הבין-משרדיים. אני מבקש שבאותה ישיבת עדכון שנעשה, שתעדכנו כבר בדיעבד על השלב הראשון שעבר, איפה אתם נמצאים בהכנת השלב השני, מה הסעיפים שאמורים כרגע להיכנס אליו, מה הקשיים ואיפה זה עומד. גם זה יעלה בדיון הזה בעוד חודש. אני מקווה שתעדכן אותנו קודם על הפרויקטור. אחרי ששנה ופלוס ישבתם על המדוכה לעומק ודשתם מכל כיוון אפשרי בסוגיה הזו, אפשר לסיים את זה גם בפחות מארבעה שבועות.

לגבי מימוש הסעיפים שקשורים למשרד השיכון – מה אתה רואה שהולך יותר טוב ופחות טוב? ושנית, התייחסות לנושא המרכזי שעלה פה וזה סוגיות קצב הגידול, חוץ מעדכון נדרש לגרייס למלחמה, שזה כבר יותר משנה. זה ברור שזה יצריך למתוח את כל ההחלטה. אולי אפילו לקחת בחשבון תקופת התאוששות גם אחרי סיום המלחמה כי ייקח זמן להחזיר את הביקושים. זה אף פעם לא קורה במיידי כי יש טראומה מהמלחמה. ויכול להיות שהימים המורכבים עוד לפנינו גם לגבי רמת הגולן, וברור שזה ייתן את אותותיו לחודשים הראשונים. ברור שיש פה צורך במתיחה של ההחלטה. נדמה לי שבמקור היא תוכננה עד שנת 2025. להערכתי, זה ידרוש מתיחת חבל של לפחות שנתיים-שלוש, אם לא יותר. ראשי הרשויות דיברו אפילו על שנת 2030. כי ברור שיהיה בו איזשהו תהליך של עלייה על המסלול שצריך לקחת זמן. וזה דווקא בדיוק הזמן שצריך דחיפה של הממשלה בכלים השונים כדי להחזיר את הביקושים לרמה שבה הם היו. כשההחלטה הזו אושרה לא הייתה שאלה של ביקושים לרמת הגולן. הביקושים היו גבוהים. לא היו ספקות על קצרין ועל היישובים ברמה. הייתה רק שאלה של יכולת קליטה של האוכלוסייה והכלים, ואני חושש שאנחנו היום במקום אחר בהקשר הזה. לכן, כמובן שזה יצטרך לעבור פה התאמה.

אתחיל עם הסעיפים שלנו. סעיפי משרד הבינוי והשיכון מתקדמים בהחלטה. ושוב, אני שם בצד סיפור היעדים והגידול. אבל ברמת הסעיפים האופרטיביים שלנו, אנחנו מתקדמים. אפ רוצים אני יכול לעבור סעיף-סעיף. אם זה קשור לתכנון העיר קצרין, אז מונתה חברה מתכננת ובוצע הליך היתכנות. אנחנו כבר בשלב של בניית תוכנית שלד, לקראת תוכנית מפורטת על השטח. אנחנו עובדים עם משרד הביטחון ועם קק"ל ועם רשות העתיקות בדבר הזה. בכל מה שקשור להסרת חסמי פיתוח – אנחנו בקשר ישיר עם ראשי הרשויות, ועכשיו אנחנו יודעים שבתוך הדבר הזה אנחנו אולי נצטרך להעמיק קצת חלק ממה שאנחנו ניתן. אנחנו רוצים לדבר על זה במסגרת ההחלטה הגדולה. יש לנו גם סעיף של מוסד שיקומי בגולן, והוכנה שם כבר פרוגרמה ראשונית שבקרוב כבר הולכת להיות מוצגת לראשי המועצות. וגם הסכם הפיתוח. במסגרת מה שאנחנו רוצים לבנות ולעשות, אנחנו גם שם בהתקדמות משמעותית ובקשר ישיר עם ראשי המועצות. לגבי הגידול, לגבי יחידות דיור – כבר קודם דובר על כמה יחידות שווקו בשלב א', וכמה אנחנו עומדים כרגע. אני כן אתייחס רגע לשאלה של הצמיחה והגידול.

השיווק לציבור עוד לא התחיל ברובע 12, נכון?

לא. אנחנו כן רואים שנכון לעשות שינוי ביעדי הצמיחה בכמה היבטים. קודם כול, אנחנו יודעים ומכירים שהרבה פעמים שאלת הגידול קשורה בשיח שהוא הרבה פעמים שאלה של האם יש רצון מהצד השני או האם יש צורך בדחיפה שלנו בתוך הדבר הזה. אני אגיד שבכל מה שקשור לגולן, קצרין, יש נכונות משמעותית מאוד ורצון אמיתי לגידול. במובן זה השיח הוא תמיד שיח חיובי ומקצועי, אבל גם כשאנחנו מדברים פה עכשיו על שינוי ביעדים, זה מתוך הבנה אמיתית ומקצועית של ראשי היישובים איך הדבר הזה צריך להיראות. יש לנו גם את השנה האחרונה, שפגעה, בסופו של דבר, והביאה להקפאה ולסטגנציה מוחלטת בכל מה שקשור לגידול. וכמו שאתה אומר, זה משהו שגם כנראה יימשך. קודם כול, אנחנו לא יודעים מתי זה ייגמר – זה דבר ראשון. דבר שני, גם אחרי שיוחלט שחוזרים, או שאנחנו נרגיש שאפשר לחזור, או שנחזור לשיווקים, וכשגם לאט-לאט השוק ייצב את עצמו, אני חושב שעדיין יהיה פה אתגר נוסף בתוך הדבר הזה. זה גם רגע לתת את תשומת הלב הנכונה והראויה והעיצוב של הקיים. זאת אומרת, גם במובן הזה זה לא רק השאלה של מתי מתחיל שיווק, ומתי נחתמים חוזים, אלא גם באמת איזשהו קצב קליטה הדרגתי שגם רואה סוג של קליטה של התושבים או עיצוב התושבים הקיימים במובן הזה. ושוב, אנחנו בקשר מתמיד עכשיו עם יהודה ואורי לגבי עדכון המספרים. וזו באמת שאלה עכשיו אם אנחנו נעשה את זה עד 2030 או עד תאריך כזה או אחר, מה יהיו המספרים בכל שנה. אנחנו נמצאים כרגע בשיח הזה. מבחינתנו, התפיסה היא, מצד אחד, גם לעשות עדכון של יעדי המספרים, ומהצד השני, גם לדחוף מלמטה בתמריצים. כלומר, זה לא יהיה רק הורדת המספרים ולהישאר עם התוכנית כפי שהיא. ופה אנחנו צריכים לראות עדיין איך הכי נכון לעשות את זה. אנחנו עכשיו בשיח על הדבר הזה. זה שיח שהוא גם מול משרד האוצר והרשויות. הכלים ידועים: אם זה בהעמקות סבסוד, תוספות – זה מה שנצטרך לתת. אבל השיח מתקדם בדבר הזה, גם מול משרד האוצר, גם מול משרד ראש הממשלה, וגם מול ראשי היישובים, ראשי המועצות.

האם הפרויקט של רובע 12 נכנס למחיר המטרה?

כן. 750 דירות במחיר המטרה. מתוכן 280 תושבי המקום. כל השאר משאר רחבי המדינה.

מן הסתם זה כבר הוגרל.

זה הוגרל. יש כבר פרסום לזוכים. הוא עתיד לקרוא להם בחודש הבא לחתימת חוזה ומקדמה 7%. אני קצת סקפטי לגבי החודש הבא בגלל מה שקרה, אבל אלו הכיוונים.

היתרון של ההגרלה הוא שיש שם תור, אז תמיד אפשר לעבור.

יש תור, אבל תושבי קצרין לא הצביעו ברגליים. הם לא מימשו את מלוא המכסה שלהם, וזאת מסיבה אחת – שאנשים כאן רגילים לצביון כפרי ורוצים להמשיך את הצביון הכפרי של הבנייה צמודת קרקע. על זה נידרש בהמשך התכנון הבא ברובע 13 עם משרד השיכון.

הינה, זה הסתדר לך. לתושבי לתושבי קצרין תשמור צמודי קרקע, ולאחרים תשווק בנייה רוויה.

אני חושב שהמדינה צריכה להסתכל על חבל הארץ הזה בצורה הכי ייחודית שיש, ולהבין שאנחנו צריכים שאוכלוסייה חזקה תעבור מהמרכז לגולן. והיא כנראה תרצה לעבור לווילה עם חצר או לבית צמוד קרקע עם חצר ולא לבניין. וזאת המטרה – לפתח את הגולן וקצרין בצורה נכונה.

זה בטוח, אבל - - -

צריך לבנות תמהיל שנותן מענה להכול, אבל לא אחוזים קטנים לצמודי הקרקע.

מטרת משרד השיכון היא שתסיים את הקדנציה הזאת לא כראש מועצה אלא כראש עיר. לכן, הם חייבים לדחוף גם לבנייה רוויה. אחרת איך תגיע להגדרת ראש עיר בלי המספרים הנכונים?

אני חף מקרדיטים. אני מוכן להישאר כראש מועצה.

נסי, תודה רבה. הבנת מה אנחנו מצפים.

הדס שון ממשרד ראש הממשלה, שלום. תיכף אתן לך את זכות הדיבור, אבל אמקד אותך בדברים שעלו פה. אני רק אגיד משהו כללי. אתם משרד ראש הממשלה, וזה לא טענה אלייך באופן אישי, זו אמירה למשרד. לגבי החלטת הממשלה הזו – אתם הגורם המוביל. כך מנוסחים כל הסעיפים, מניהול של ועדת היגוי, דיווחים של כלל משרדי ממשלה, ועוד ועוד. ולכן. אני חושב שברור מאליו שבדיון בנושא כזה אתם חייבים להיות. חייב להיות נציג משרד ראש ממשלה בדרג שאתם תחליטו.

נכון, נכון. היום פשוט בגלל הנסיבות הלו"ז שלנו השתנה בלילה, ואנחנו עלינו לצפון בהרכב כמעט מלא.

אני מניח שתמיד יש עוד עובדים פה במטה שיוכלו לייצג אתכם.

יש בדיוק שניים-שלושה אנשים שעכשיו - - -, ולכן אני עולה.

יופי. אני אבקש שבעתיד תהיו פה מתחילת הדיון ועד סופו, כי זה באמת נושא שאתם הגורם המוביל, ולכן אתם הכתובת הראשית.

- - - דיבר איתי, ואמרתי לו שאנחנו נגיע. וזה אכן היה התכנון. לצערנו, השתנה בדקה האחרונה.

אני אשמח אם תתייחסו בעיקר לדברים הבאים. אני אמקד לך את השאלות. שאלה אחת היא לגבי ניהול ההחלטה. הציג פה נסי, נציג משרד השיכון, את העובדה שדווקא לאחרונה התקיימו שתי ישיבות של ועדת ההיגוי, וראשי הרשויות אמרו שהם ממתינים שההמלצות של ועדת היגוי יעלו לוועדת היישום כדי ליישר ההסטות ועוד כל מיני דברים. מתי זה אמור לקרות? שאלה שנייה היא לגבי מינוי פרויקטור. הוצג כאן שיותר משנה אין פרויקטור לנושא ההחלטה, למרות שהוא מעוגן בהחלטת ממשלה. בפעם הקודמת לקח חודש וחצי, גם לייצר את הבסיס להתקשרות עם פרויקטור, וגם למנות פרויקטור מרגע אישור ההחלטה. פה כבר יותר משנה בין משרד ראש הממשלה למשרד השיכון, כשהתשתית המינהלתית כבר קיימת, לא מצליחים למנות פרויקטור. זה עניין תמוה. אגב, אני אגיד לך שהיות וזה לא הליך מכרזי, כפי שהוצג פה על ידי משרד השיכון, ראש מועצת קצרין וראש מועצת הגולן אמרו שאם אתם מתקשים, הם מוכנים להביא לכם מועמד בהסכמה בין שניהם, תוך פרק זמן הרבה יותר קצר. אני אשמח לשמוע מכם בעניין הזה למה לא מונה פרויקטור עד עכשיו, ומתי זה אמור להסתיים. ואם אתם מתקשים לאתר, אז אני ממליץ לכם לפנות לשני ראשי הרשויות. בסוף הוא צריך לעבוד איתם. יכול להיות שהם יביאו לכם מועמד מוסכם תוך פרק זמן של שבוע-שבועיים, והעניין הזה יבוא לסיומו. אני חושב שזה נורא מוזר שזה לא קרה עד עכשיו – זה לגבי ניהול ההחלטה בשוטף.

לגבי העתיד – דובר כאן על הצורך בשתי החלטות ממשלה: האחת היא החלטה אחת מהירה, שמתכוננת יעדים לאור מצב מלחמתי, ועוד כל מיני דברים שאפשר לתקן מהר, ונותנת מענה מיידי לראשי הרשויות לגבי כל מיני תקציבים שהם כרגע לא יכולים לקבל במסגרת ההחלטה כפי שהיא מנוסחת כרגע, והדבר השני זה תיקון גדול ויסודי יותר שנותן מענה כבר לתובנות שנצברו במשך שלוש שנים האלה, וגם מציאות חדשה שנוצרה בעקבות מלחמה, שדורשת התאמות וכלים נוספים ותפיסות נוספות מעבר למה שהיה בהחלטת הממשלה המקורית.

משרד השיכון הציג פה לוח זמנים לגבי שתי ההחלטות האלה, כשבסוף אתם המשרד שאמור להוביל אותן. יחד עם השיכון והאוצר, אבל אתם הגוף המוביל. הלו"ז שהוצג כאן זה בין שלושה לארבעה שבועות לגבי ההחלטה הקטנה המיידית, ושלושה חודשים לגבי ההחלטה הגדולה. האם הלו"ז הזה מקובל גם עליכם, ואם אתם חושבים שאתם תצליחו לעמוד בזה? כדי שנדע שפה משרד השיכון ומשרד ראש הממשלה מדברים על אותו דבר.

כן, כן. מה שאמר משרד השיכון מדויק, ומה שאמר נסי הוא מדויק. אנחנו מתואמים. אני בטוחה שהוא עדכן שהתקיים דיון של ועדת ההיגוי. אנחנו הפצנו כבר את הפרוטוקול של ועדת ההיגוי לגורמים הרלוונטיים. אנחנו צריכים לעבוד עוד על הטיוב של יישום ההחלטות. נביא בקרוב את ההחלטה הקטנה, שזה מענים מיידיים, ובשלושה החודשים הקרובים את ההחלטה הגדולה.

אני אעדכן אותך. היות ואתם שותפים להערכה הזאת של הלו"ז, אני רק מעדכן אותך שכבר הודענו שאנחנו קובעים פה דיון בשבוע הראשון של כנס הכנסת. זה יהיה בדיוק בסוף חודש אוקטובר. אחרי כבר ארבעה שבועות. בדיון הזה אנחנו מצפים כבר לשמוע שההחלטה הקטנה אושרה, ומה אושר שם, כי זה אמור להיות כבר מאחורינו, וגם לשמוע מה הכיוונים לגבי ההחלטה הגדולה, כי מתוך השלושה חודשים שעליהם מדברים, חודש יהיה כבר מאחורינו בתאריך הזה. תהיה פה פגישת מעקב של הוועדה בעניין הזה, ואנחנו כמובן מצפים לקבל שם עדכונים על שני הדברים האלה.

מה יש לך להגיד על מינוי הפרויקטור? וגם מתי צפויה להתכנס ועדת היישום שתאשר את ההסטות? למשל, ראש מועצת קצרין דיבר על הצורך שלו בהסטות בסעיף האולפנה ממשרד החינוך למשרד הנגב והגליל, ועוד כל מיני דברים.

אנחנו נמצאים בשיח מלא ושוטף, וגם ביקורים בשטח ופגישות עם ראשי המועצות. אני חושבת שאנחנו נותנים את כל המעטפת שהפרויקטור אמור לתת כרגע. - - -

אז לא צריך? האם אפשר לוותר על התקן? האם אפשר להודיע לנציבות שירות המדינה שנחסך התקציב ולהעביר אותו אולי לרשויות?

הלוואי, כן. זו השאיפה שלנו.

אז אולי אין צורך במינוי פרויקטור.

אם אנחנו נצליח להחזיק את זה כמו שצריך, והתפקיד הזה באמת יתייתר, אולי באמת שווה להעביר את התקציב הזה לעשייה ולצורך אחר - - -

אם זו התובנה שלכם, ואני פונה גם לנסי וגם לאוצר ולהדס, נדמה לי, שהיה אמור להיות פה תקצוב של 3 מיליון לצורך המטרה הזו, שתוקצב על ידי האוצר, אם זו המסקנה, אז אני מציע שבתיקון הקטן, לא צריך לחכות לזה לתיקון הגדול, אם זו המסקנה, תשימו סעיף שה-3 מיליון שקל האלו יעברו לטובת הרשויות, באיזושהי חלוקה ביניהן, לטובת חיזוק המנגנון הארגוני של הרשויות שאמורים לעבוד על מימוש ההחלטה.

אני לא חושבת שצריך להכניס את עניין הפרויקטור בהחלטה הקטנה.

אם לא צריך, למה לא?

כי אנחנו בשיח שוטף מול ראשי הרשויות, ובסוף הם אלו שמסיטים את הצרכים. ואם הם בעוד חודש-חודשיים יגידו שזה לא מספיק ושהם צריכים גם פרויקטור שייתן את היחס והמעטפת ויישב על הדבר, אז אנחנו - - -

אבל הם כבר יותר משנה בלי פרויקטור.

אבל אני כן הייתי רוצה להגיד שאנחנו נשמח להצליח במשימה הזו.

אין לי ספק בזה.

להגיד לך שתוך שבועיים-שלושה אנחנו נוכל להוכיח את עצמנו בנושא הזה? אני חושבת שזה צריך להישאר בשיח מול ראשי הרשויות ול - - - בהחלטה הזו.

אין לי ספק שאתם תשמחו ותעשו הכול כדי להצליח. אני גם מכיר אותך אישית ולא מטיל ספק במחויבות שלך לנושא הזה. אבל יש פה תקציב שיועד מלכתחילה. אגב, זה תקציב שהגיע מהאוצר והוא נועד לצורכי ההחלטה הזו. זה לא שמשרד השיכון ומשרד ראש הממשלה העמידו אותו מתקציבם. התקציב הזה לא גדול. שמעתי את המצוקה התקציבית של ראשי הרשויות, וגם 3 מיליון שקל זה תקציב עבורם.

נכון.

והתקציב הזה לא ממומש כבר יותר משנה. את אומרת שגם דעתך האישית היא שאין בו צורך. אני מניח שתוך - - -

אני לא אומרת שלדעתי האישית אין בו צורך, אני אומרת שאנחנו מנסים לעשות כל מה שצריך כדי שהחוסר בשטח פחות יורגש. אולי באמת צריך לשקול מחדש אם אנחנו מצליחים לתת את המענה הראוי. אבל אנחנו כמובן צריכים לנהל את השיח הזה מול ראשי הרשויות. בישיבה הקרובה שלנו - - -

בוודאי, אבל לא צריך בשביל זה יותר משבוע-שבועיים.

היינו אמורים להיפגש היום, אבל בגלל המצב ייתכן וזה יידחה. יכול להיות שאנחנו - - - אצלם. אנחנו עוד בקשר טלפוני. יתרה מזאת, אם ראשי הרשויות יגידו שזו באמת אלטרנטיבה, אז אולי אנחנו בהחלט נלך על זה כבר בהחלטה הקטנה.

אז אני מציע בעניין הזה. פשוט כואב לי שיש תקציב לא מנוצל. ומצד שני, ראשי הרשויות נחנקים ממחסור תקציבי בשוטף.

אני אגיד לך מה השיקול. זה קל לבטל, אבל להחזיר את זה מחדש זה יותר קשה. אבל זה בהחלט יהווה - - -

קודם כול, היות והפרויקטור לא קיים בפועל, זה לא קשר להחזיר. כמו שאפשר לבטל סעיף בהחלטת ממשלה, - - -

אני בעצם עושה הסטה של התקציב.

נכון. אם חיינו כבר שנה ומשהו בלי זה, אז כנראה שזה באמת אפשרי. ואם אתם לא מצליחים לאייש את זה, אז באמת חבל כי אני חושב ששנה ופלוס זה מספיק זמן כדי לאייש. אני מציע לראשי הרשויות, שאיתנו פה בשיח, גם לראש מועצת קצרין וגם לראש המועצה האזורית גולן: דברו ביניכם. גבשו עמדה אחידה. אתם לא צריכים יותר מ-24 שעות לזה, לדעתי. תודיעו למשרד ראש הממשלה מה עמדתכם. אם אתם מעדיפים לקבל את התקציב הזה כסיוע אליכם במסגרת תיקון ההחלטה הקטנה, אז אפשר לנסח את זה. הרי אפשר להגיד שזה סיוע לטובת עיבוי המערך הארגוני של הרשויות לצורך מימוש ההחלטה. זה לא קשה, ולקבל את זה כתוספת לשוטף שלכם. תודיעו שזו העמדה, ואז נצפה ממשרדי הממשלה להביא את התיקון הזה כבר בהחלטה הקטנה. אם אתם סבורים שצריך למנות פרויקטור, אז אני חושב ששבועיים-שלושה זה תהליך מספק גם כדי למנות. כי, כאמור, בפעם הקודמת ידעו תוך חודש ומשהו לייצר את הפלטפורמה למינוי וגם למנות. הפלטפורמה קיימת פה, אז זה לא בעיה. ואז הסאגה הזו תסתיים. זה לא עושה כבוד לאף אחד כי בסוף כשמסתכלים על ההחלטה ושואלים מה קורה עם זה, ואומרים שיותר משנה לא מצליחים לאייש תפקיד, זה מעלה הרבה סימני שאלה. צריך לחתוך את זה לכאן או לשם.

בסך הכול, אנחנו מתואמים בכל דבר עם הדס. לכן, אני אומר פה שהרצון שלנו היה לא לקדם, ולא דחפנו את זה. אבל אנחנו שקופים לכאן ולכאן. אם משרדים מחליטים, זה אחלה. ואם לא, אז באמת נעשה את זה ונעביר את התקציב. אנחנו נדון על זה עם הדס.

תדברו על זה ביניכם עם הדס. או שתביאו להם מועמד שהם ימנו מהר ושתדעו לעבוד איתו טוב, או שתיקחו את התקציב אליכם ותדעו מה לעשות איתו. חבל שהוא יישאר באוויר.

אני ואורי נידרש לזה היום. אנחנו קמים בבוקר יחד והולכים לישון יחד, ולכן אין שום בעיה. ניתן את הדעת על זה. וכמו שנאמר, אנחנו והדס בקשרים מצוינים - - -

גם 3 מיליון שקל זה כסף, ובמיוחד כשזה לשוטף.

חד-משמעית. אנחנו נעדכן ואנחנו נהיה בקשר עם הדס. אנחנו רואים שדרכה צפונה, ועוד נתראה.

בסדר גמור. אני אשמח לשמוע את האוצר. איפה אתם עומדים מול שתי ההחלטות: הקטנה, ובעיקר הגדולה?

דוריה גנות, אגף התקציבים באוצר. אין לנו איזה עמדה מגובשת. הדבר הזה עוד בשיח ממשלתי.

האם אתם לא יושבים בוועדת ההיגוי?

אנחנו יושבים בוועדת ההיגוי. היו נציגי אוצר בוועדת ההיגוי, אבל אנחנו עדיין לא בשלב מספיק בשל כדי שאני יכולה להגיד לך שיש לנו איזה עמדה מגובשת בנושא.

אבל ועדת ההיגוי קיבלה החלטות. הייתם חלק ממנה. אני מניח שחלק מההחלטות האלה היו קשורות להמלצה גם ללכת על תיקון החלטת ממשלה, כמו שאמרה פה הדס.

אני חושבת שקשה שלא להכיר בכך שהנסיבות השתנו, וכנראה שיש צורך בעדכון ההחלטה, וזה בסדר גמור. אין לנו עדיין איזה התייחסות קונקרטית לתת כי מתווה השינוי עדיין בשיח. כמו שנאמר, צריך להחליט מחדש מה היעדים הדמוגרפים כי עדיין ראוי, כי אנחנו רוצים ליישב בסוף את חבל הארץ הזה. ולכן, ברור שיש עדיין התייחסות אליהם.

ברור. חד-משמעי, ואני לא מציע לוותר על זה.

אנחנו נראה מה ההצעות ומה הצרכים בהתאם אליהם. לא באתי קונקרטית כי אנחנו עדיין לא בשלב מספיק בשל כדי שאני אציג את זה.

אבל נשאלה פה שאלה, ובצדק, על ידי שני ראשי הרשויות. היות ויש חשש משמעותי שהגולן לא ייכלל בהחלטת הממשלה הגדולה על הצפון, כמו שלא נכלל בקטנות שעברו, האם האוצר בתכנון התקציבי שלו ל-2025? עשיתם עכשיו התאמות תקציב ל-2024, ואתם כבר עובדים אינטנסיבית על תקציב 2025. האם אתם לוקחים בחשבון במסגרת שני התהליכים האלה שיהיה פה צורך להעביר תיקון משמעותי בהחלטת הממשלה הזו לטובת רמת הגולן יותר במסגרת ההחלטה הגדולה, שעליה דיברו פה נסי והדס, שצריכה לעבור תוך שלושה חודשים? בסוף מישהו צריך לתכנן מקורות תקציבים לעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הנקודה. אני מדבר עכשיו בשמי. אנחנו בשיח עם האוצר כבר חודשים על גבי חודשים. האוצר מורח אותנו. אני לא מקבל תשובות. לגבי התיקון הקטן – זה יותר בהיר לי. על התיקון הגדול, שאנחנו, ככל הנראה, לא נהיה חלק מההחלטה הגדולה שצ'ייני מוביל. אתה קבעת כבר ועדת המשך. אני מבקש שהאוצר יבוא עם מספר מאוד ברור ויגיד: קצרין – 300 מיליון, רמת הגולן – 300 מיליון. דיונים, דיונים. שייתנו לנו מסגרת. אנחנו מדברים פה עכשיו על תוכניות אסטרטגיות ועל דברים שאנחנו רוצים לקדם ולפתח: כלכלה, תיירות וחינוך. אני ואורי יכולים לעשות את התוכניות הכי יפות ומרשימות בעולם. אתה יודע, הנייר סופג את כל הדיו. זה יכול להיות נחמד ונהדר. אבל זה לא יהיה משמעותי ונעבוד על ריק אם בסוף לא יהיה תקציב משמעותי מהאוצר. אני מבקש ודורש שהאוצר ייתן מסגרת משמעותית, ולא שכל פעם יגידו לנו: אנחנו בדיונים, בדיונים. אני מדבר כרגע אך ורק על האוצר כי שאר המשרדים איתנו בכל הכוח. האוצר צריך להידרש לזה בתשובה פרקטית וברורה.

יסלח לי ראש מועצת קצרין. אדוני, אני לא מכירה אותך. איתנו לא ניהלת שיח, ואני לא יודע עם מי כן באוצר. אפשר לדבר על זה מאוחר יותר. בכל מקרה, בוודאי שאנחנו נהיה קונקרטיים.

אם את אחראית על הנושא הזה ואת לא מכירה את ראש מועצת קצרין, אז זה בעיה שלך, לא שלו.

כן, לא שלו. זו בעיה רצינית.

כנראה.

האם היו לכם נציגים שהגיעו אליו בכלל בנושא הזה? הוא ראש מועצה כבר לא מעט זמן.

ככל הידוע לי, היה לו ביקור של שר האוצר לא מזמן. אני אהיה כנה. אני יחסית חדשה באוצר, ולכן אנחנו כנראה לא מכירים אישית. בכל מקרה אנחנו בוודאי נדבר וניתן מספרים, כמו שאנחנו נותנים בכל החלטה. בסוף המספרים יגיעו בהתאם לצרכים שיוצפו. אנחנו צריכים לדעת מה התכליות.

כן ולא.

אנחנו לא קובעים קודם מסגרת, ואז אומרים: אוקיי, בהתאם למסגרת - - -

באמת? אני העברתי כמה החלטות ממשלה בחיים שלי כשר מול האוצר, והם תמיד התחילו מסיכום על המסגרת. אחר כך היו דיונים, והאוצר גם התערב ואמר: לזה אנחנו לא מוכנים ולזה כן, וכך וכך וכך, והגענו להסכמות. אבל בין הדברים הראשונים שתמיד סיכמתי מול אגף תקציבים, הייתה מסגרת.

אבל אנחנו לא מתחילים מאפס. יש פה החלטה קיימת ואנחנו מדברים על תיקונים בה, וזה בסדר גמור. אנחנו צריכים להבין מה הצרכים החדשים כדי לדעת מה המסגרת. אנחנו נתאים את המסגרת בהתאם לצרכים ובהתאם למגבלות התקציביות שנוחתת עלינו בשנים האחרונות.

מה לעשות, בפרקטיקה בסוף זה עובד תמיד אחרת. יש לי כבר דוקטורט עם אגף התקציבים בשנים שאני בעסק הזה. זה תמיד מתחיל עם שיח. אפשר אחר כך גם להתווכח על זה. אפשר להגיד שהמסגרת לא מספיקה. מפעילים לחצים. אבל תמיד מתחילים עם זה שהאוצר אומר: תדעו, אנחנו מבינים. מרובים צורכיך ישראל. אתם רוצים הרבה, וזה מה שאנחנו יודעים לשים. ואז אפשר להתייחס האם זה מספיק או לא. ואז דנים לאן זה הולך, וכו'. אחרת זה אף פעם לא מתכנס כי יש הרבה צרכים. כשנותנים מסגרת, אז בסוף גם ראשי הרשויות וגם משרדי הממשלה השונים יודעים שהם צריכים לתעדף. הם יושבים ואומרים: זה יותר חשוב, זה ייכנס וזה לא ייכנס, ואין מה לעשות, יחכה לסיבוב הבא. אבל הכול מתחיל במסגרת, אחרת התכנון זה סתם בזבוז זמן. הם יתכננו החלטה, כמו שאני מכיר אותם, על 3 מיליארד שקל, ואתם תגידו: יש לנו 30 מיליון. זה אחר כך לא יפגוש האחד את השני.

ולכן, אנחנו לא יכולים. אני מתנצלת, אין לנו מספר קונקרטי להציג כרגע. אנחנו לא - - -

אני מצפה שבדיון הבא שתהיה פה, בעוד חודש, כמו שאמרנו, אתם תבואו עם מספרים, כי אחרת גם בעוד שלושה חודשים מהיום לא תהיה ההחלטה הזו. עד שמספר כזה לא יהיה, לא יקרה שום דבר.

ככל ש - - -, בשמחה.

יתרה מזאת, אם אתם לא בונים על מספר כזה במסגרת תכנון תקציבי שאתם עושים, אז גם לא יהיה מאיפה לקחת את המספר הזה. התאמות תקציב 2024 אושרו אתמול בלילה בוועדת הכספים. ממילא מדברים על שלושה חודשים, וזה לא חידוש. אבל ב-2024, חבריי ראשי הרשויות, לא תקבלו כלום, חוץ ממה שיהיה בהחלטה הקטנה כי לא תכללו את זה במסגרת התאמות תקציב של 2024 שעושים עכשיו. אם במסגרת התקציב שמכינים עכשיו לאישור בממשלה בדיוק במקביל, בתאריכים האלה, שר האוצר דיבר על תחילת אוקטובר, אני לא יודע אם הוא יצליח לעמוד בזה, אבל זה פחות או יותר – עד שנגיע למפגש בעוד חודש, לכאורה לפחות אליבא שר האוצר כבר יהיה אישור תקציב בממשלה. ולכן, אם המסגרת הזו לא תתוכלל מראש במסגרת אישור תקציב בממשלה, תבואו ותגידו: אין לנו מאיפה לקחת, צריך לעשות flat.

נעשה יותר. אני גם אנצל את זה שאני חבר בוועדת הכספים. בסוף זה יצטרך להתנגש. הדיונים יהיו במקביל. ואם לא תגיעו עם מספרים מוכנים במה שדובר כאן בוועדה, אנחנו נצטרך להיפגש בועעדת הכספים על דברים אחרים.

אנחנו גם הצענו הצעה מאוד פשוטה. אמרנו: יש עכשיו תקציב של 3–3.5 מיליארד שאמור להיות להחלטה הגדולה. ודאי שברציונל אנחנו אמורים להיות בהחלטה הגדולה, אבל חוות דעת משפטיות - - -

אתה מדבר על החלטת צ'ייני של מינהלת הצפון.

שייקחו מההחלטה הגדולה את התקציב שהיה אמור להגיע אלינו, ומשם יהיה מקור תקציבי. אבל שיגידו ויצבעו את זה. כמו שאתה אומר אדוני היושב-ראש, אם יתכננו את תקציב 2025 ולא יהיו שם תקורות מספיק מפורטות ונכונות על קצרין והגולן, אז אנחנו נישאר עם חיבוקים חמים מצד האוצר. אבל לא מספיק לי חיבוקים, אני צריך פרקטיקה לתושבים שלנו.

אני תמייד הייתי ממליץ לך קודם צ'ק ואחר כך חיבוק, כי אחרת תישאר עם חיבוק בלי צ'ק.

בשביל זה אנחנו כאן.

מה שמציע ראש הרשות הוא גם אופציה. אי יודע שהרי בסוף יש כן תכלול והיערכות על החלטת הממשלה הגדולה על הצפון, שמובילה מינהלת הצפון של צ'ייני. יש דיון האם זה יהיה לפני או אחרי אישור תקציב, לפני אישור תקציב בכנסת, אחרי אישור תקציב בכנסת. יש כל מיני פורמולות שמסתובבות. לדעתי, העניין הזה עדיין לא הוכרע. אבל אם הגולן לא נכלל שם, אז צריך לראות באופן יחסי כמה היה צריך להגיע לגולן. הרי אין ספק שהגולן נמצא במציאות ביטחונית לא יותר נחמדה מחלק גדול מרשויות הצפון. כל מי שסופר התראות, שמופיעות אצל כל אחד מאיתנו, מבין את זה. ולכן, ברור שלכאורה בהיגיון הצרוף מגיע להם חלק. ואם הם לא יכולים מכל מיניי סיבות פורמליות להיות חלק משם, פשוט גוזרים חלק יחסי מהתקציב ומעבירים אותו דרך החלטת הממשלה הזו – זה הכול. ואז זה יעזור לכם להתאפס על מסגרת. כי הבעיות הן דומות. ואם יש איזושהי מסגרת שמתכננים להחלטה הגדולה על הצפון, אז החלק היחסי הזה, שמגיע לרמת הגולן ולקצרין, יהיה מה שיגזור לכם מסגרת. אפשר אחר כך להתווכח עליה, אבל זה לפחות איזושהי דרך ראשונית להגיע למסגרת.

בדיוק. כמו שאנחנו רואים, יש פה משרדים שיודעים לעבוד, והם איתנו. משרד ראש הממשלה, הדס, ונסי וכולם איתנו. תנו להם את מה שהם צריכים בשביל להוביל אותנו קדימה, ונגיד תודה ונרוץ.

מעולה. אנחנו נשמע מה המשרדים צריכים ונתארגן בהתאם. גם במסגרת דיוני התקציב לשנת 2025, כמו שנאמר, כספים נשמרים, בטח למטרת מינהלת הצפון. וככל שיש גם פה צורך במסגרת תקציבית נוספת, בהחלט אפשר לדון בזה. בימים אלו אנחנו מגבשים אותה. אנחנו נדון בזה עם המשרדים הרלוונטיים.

האם הצרכים שקיימים בצפון בגלל המלחמה לא קיימים בגולן? הטיל שנופל בקצרין שונה מטיל שנופל במקום אחר?

כנראה שכן.

אני לא מצליח להבין את האמירות האלה. אני אפילו מוחה על זה בתוקף. עם כל הכבוד, לא מכיר. בחורה נחמדה. זה לא באופן אישי אלייך. את יודעת, אנחנו לא בגבול שבין שוויץ לאיטליה. תבואו עם מספרים, אין פה מנוס.

אני אדגיש. אני לרגע לא מזלזלת, לא בחשיבות של חבל הארץ, לא במציאות הביטחונית המורכבת, לא בצורך בעדכון ההחלטה. אני חושבת שכולנו פה מסכימים על כל הנחות הבסיס האלו. אני לא יכולה לתת לכם תשובות קונקרטיות ככל שעדיין לא ניהלנו את השיח המקצועי הזה על זה בתוך הממשלה. וככל שננהל אותו, בוודאי שנתחשב בזה במסגרת התקציב החדש, ובוודאי שאני גם אציג את זה בוועדה.

אני מצפה, ואני פונה גם אליכם, גם לשיכון וגם למשרד ראש הממשלה, לשלושת המשרדים שאמורים לקדם את ההחלטה הגדולה, לשמוע פה בעוד חודש על המסגרת התקציבית, וגם כיוונים ראשונים לסעיפים, ומה היא אמורה לכלול. כי אם בעוד חודש לא תהיה מסגרת, לא תהיה החלטה בעוד שלושה חודשים. אני מוכן לחתום, כי זה גם לוקח זמן משלו, וגם לא יהיה מקור תקציבי לזה, כי במקביל כבר התקדמו עם הכנסת תקציב 2025.

נעצור פה, אלא אם כן יש למישהו תגובה קצרה ודחופה. בבקשה.

שלום. שחר בק, ראש הרשות לפינוי מוקשים ונפלים. חלק גדול מהעבודה שלנו היא ברמת הגולן. אפשר לראות את סעיף 16 בהחלטה 864 – פינוי מוקשים. אני מחויב להשקיע 13.5 מלש"ח לשנה. אנחנו משקיעים מיוזמתנו המקצועית כ-14.42 מלש"ח לשנה, וזה לעג לרש. בשפה עדינה, זה שימוש לא מושכל בכספי הממשלה והמדינה היות והמיזמים הקטנים עולים הכי הרבה והמיזמים הגדולים הם הזולים.

ביחס לבעיות הקרדינליות שעולות פה במועצה האזורית גולן ובקצרין, ובכלל, פינוי מוקשים הוא לכאורה נושא זניח. העניין הוא שעל אדמת רמת הגולן פינוי המוקשים מתקשר בקשר ישיר לחקלאות, לתעשייה, למסחר, לבריאות, לפיתוח העיר קצרין, וכל מועצה אזורית גולן. יש עשרות, אם לא מאות, ממתינים, ביישובים חקלאים ברמת הגולן שלא מסוגלים לקבל את המינימום של 60 דונם לעיבוד חקלאי כי אין את הדונמים האלה, למרות שהם צבועים מבחינת רמ"י והמדינה. צריך פשוט לפנות אותם. יש כאן חומר על מיזמים ברמת הגולן, ואני אשמח להעביר לוועדה. אני גם אשמח לארח את הוועדה על אדמת רמת הגולן ולהראות לה את זה. כשיש מיזם קטן, אז הוא עולה מעל 115,000 שקל לדונם, וכשיש מיזם גדול ברמת הגולן, ויש לי דוגמאות חיות כאלה גם לזה וגם לזה, אנחנו מצליחים להוריד פחות מ-50,000 שקל לדונם. זה דרמטי בהיבט שלנו בפיתוח. בכל מקום במדינת ישראל, גם ביבנה, בראשון לציון ובהרצליה, אבל בדגש על רמת הגולן, הערבה ובכל תחום שיפוטה של הוועדה הזו, פינוי מוקשים ונפלים הוא מנוע צמיחה אמיתי. אני חושב שיש להקדיש לזה תשומת לב.

אתה צודק. זה ראוי לדיון בפני עצמו. אשאל אותך שתי שאלות קצרות, אם כבר העלית את הנושא הזה ביוזמתך: האחת, בהחלטת הממשלה מופיע תקצוב רק לשנים 2022–2023. כיוון שאלו היו שנות תקציב שאותם היא הקיפה, לא הייתה פה החלטה עד סוף תוקף ההחלטה 2025 אלא הקצבה שנתית לפינוי מוקשים. מה התקציב שהעמיד משרד הביטחון או אתם כרשות לפינוי מוקשים לצורך זה ב-2024?

אדוני היושב-ראש, במסגרת חוק הרלפ"מ 2011, נקבע 27 מיליון שקלים לפינוי מוקשים. מכאן ועד הסוף יש לנו 90 שנה של פינוי בקצב הנוכחי. כשרלפ"מ קמה בשנת 2012, עלה לנו 10,000 שקל לפנות דונם, והיום עולה 115,000 שקל לפנות דונם. משרד הביטחון ביוזמתו הוסיף עוד 10 מיליון, שזה עוד 40%.

שאלתי שאלה פשוטה: מה התקציב שהעמדתם לטובת פינוי מוקשים בגולן בשנת 2024?

14.92 מלש"ח.

למרות שלא הייתם מחויבים בהחלטה. הייתם מחויבים 13.5 ב-2022 וב-2023. ב-2024 וב-2025 כבר לא הייתם מחויבים. אני שואל כמה שמתם ב-2024.

שמנו 14.42 מלש"ח ב-2024. אני יכול להגיד לך שאני מתכוון להשקיע עוד 57 מיליון שקלים בארבע השנים הקרובות, עם פירוט מדויק של פרויקטים. אבל זה כסף יקר מאוד כי אנחנו מפנים בחתיכות קטנות.

מי מתאם לך את זה? למה אתה נכנס דווקא למשבצות קטנות? מי מגדיר לך את המתחמים?

הכסף.

אך ורק הכסף. התיאום עם ראש המועצה האזורית קלנר הוא מלא. הוא באחד לאחד, בסדר עדיפות של ההתיישבות והפיתוח בגולן. העניין הוא שהתקציב מחייב אותנו להוציא מכרזים מאוד יקרים. זה פשוט לא כלכלי.

הוא אומר שאם תיתן לו 150 מיליון שקל במכה, במקום לתת לו 15 מיליון כל שנה במשך עשר שנים, הוא יידע לפנות הרבה יותר מאשר כל פעם ב-15 מיליון.

ליתר דיוק, עוד 43 מיליון שקל – כן.

אני מבין את האמירה הזו. זה גם קשור ליעילות.

כרגע זה לא יעיל.

האוצר, אתם בטח תתמכו בגישה היעילה, כמו תמיד. עדיף לתת הרבה כסף במכה אחת מלפרוס את המנות הקטנות.

אנחנו בכלל מעדיפים יעילות. אני לא מכירה את הסוגיה לעומק. אפשר לדון בהכול.

תודה רבה לכולם. שוב, תודה רבה לראשי הרשויות שלקחו חלק פעיל בדיון. חזקו ואמצו במציאות המורכבת שאיתה אתם מתמודדים עכשיו. תודה רבה לכל נציגי הממשלה. אנחנו עוד נגיע לכל משרד ומשרד. משרדי הממשלה, שעוד לא הגענו אליהם, אל תחשבו שבאתם לפה בחינם.

נסי, אני אבקש שתעבירו לנו את הדיווחים של משרדי הממשלה השונים שהוצגו בוועדת ההיגוי, כמו שציינת. אנחנו נעבור עליהם ונדע באיזה סעיפים אנחנו רוצים לדון וזאת בהתאם להתאמה שבין דיווח לבין ההחלטה.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אנחנו, ראשי הרשויות, נעביר אליך גם את מה שהעברתי לחבר הכנסת איציק קרויזר כדי שתציגו את המעקב שיש לנו, ואת כלל המסמכים שהעברנו למשרדי הממשלה השונים, ונמשיך ונעקוב אחרי זה.

בשמחה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להודות לך בשמנו ובשם הקהילות בקצרין ובגולן על הוועדה החשובה הזו. זה אירוע מאוד גדול ומשמעותי. אנחנו מודים לך. אנחנו כמובן מודים לחברנו חבר הכנסת יצחק קרויזר. מעריכים אתכם מאוד. תודה רבה. וכמובן לכל השותפים במשרדי הממשלה.

תודה רבה. המשך יבוא.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.