פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
03/11/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, ב' בחשון התשפ"ה (03 בנובמבר 2024), שעה 12:30

טיפול הרשויות במקרי אלימות, התעללות והזנחה במטופלים סיעודיים על ידי עובדים זרים

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

פקד אוהד טופז - ק' ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה ומשפחה, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ ענת יקיר בלום - רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה, אגף חקירות ומודיעין, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ורד רוקח

מנהלת שירות (אזרחים ותיקים, מסגרות בקהילה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

יאירה מרדכי - מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ערן קהת - מנהל זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מאיה בנדס - עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר, עמותת נכה לא חצי בן אדם,

חנן טל - מנכ"ל, עמותת נכה לא חצי בן אדם, עמותת ותק

שירה לישה - פורום "גבורה"

יובל נולר - פורום "גבורה"

אלעד סעדון - פורום "גבורה"

איילת וולברג

דיקלה טקו

מעיין שבתאי, דניאלה ק. איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




טיפול הרשויות במקרי אלימות, התעללות והזנחה במטופלים סיעודיים על ידי עובדים זרים

בוקר טוב, שבוע מבורך, בשורות טובות. לפני שנפתח בדיון השני להיום, נציגות של פורום גבורה פה ומבקשת לשאת כמה מילים. התייחסתי לנושא באופן כללי בפתיחת הדיון הקודם, עכשיו כשאתם כאן צריך להישיר מבט, ובענווה להתוודות שקולכם פחות נשמע כאן ואתם צריכים לקבל במה במלוא מובן המילה. כשאני רק משתתף בדיונים, אני יכול להקשיב ולחבק אתכם. אצלי, כאן באולם, יש לי יותר זכויות ואני מתכוון לממש אותן. יש לכם את רשות הדיבור, כולנו קשב. רק את שמך לפרוטוקול.

שלום לכולם. שמי שירה לישה. אחי, דביר לישה הי"ד היה חלל צה"ל הראשון שנטמן בהר הרצל במלחמה הזו. מסביבנו תלויות תמונות החטופים, הם קדושים, ובעזרת ה', עוד נצליח להחזיר את כולם. אבל גם אחי ראוי שתמונתו תוצג על קיר הכנסת, גם פורום הגבורה זכאי לשילוט המכובד. אותם רגישות וכבוד ראויים גם לחללים, ואין פה שטיפת מוח.

עד 2005 זכינו לגור בגוש קטיף ולפני 19 שנים גורשנו משם. חשבנו שנתנו את הדבר החשוב ביותר למדינה. הרי ויתרנו על הבית שלנו. כשתושבי בארי הפגינו עם שלטים שקראו לנו לחזור הביתה, שאלנו "לאיזה בית?". הרי זה היה הבית שלנו. היום אני גרה ברחוב רפיח ים, בנתיבות. אבל אני מישירה מבט לאופק ומקווה לזכות ולשוב לרפיח ים של פעם, כאשר זה לא היה רחוב, אלא יישוב שלם.

באתי בענווה רבה, אין לי תארים חשובים, ומחילה מכם, אפילו את התפקידים שלכם אני לא מכירה. אבל כאחות בבית חולים אני מזהה את החשיבות ואת הצורך בדיון על עובדים זרים, כדי שנוכל להמשיך להחזיק חיים כאן, בעת שחיילינו נלחמים על קיום המדינה, וכדי שיהיה להם לאן לשוב.

לא ייתכן שרק לציבור מסוים מותר להתפלל או שלא, כפי אמונתו, רק ציבור מסוים נחשב צודק וערכי גם כשהוא חוסם נתיבים ציבוריים ומעלה בם אש, וגם כשהוא תולה שלטי שטנה נוטפי אלימות, הוא זוכה לקבוע סדרי עדיפויות, לטפול אשמה כראות עיניו, לקבל גיבוי תקשורתי מלא, וכל זאת בעוד מנגד עומד ציבור שלם, נאמן לא פחות, ואולי אף יותר, ממלא את כל חובותיו האזרחיים, אך לא זוכה לאותן אהדה ופריווילגיות.

כולנו מתפללים לראות את החטופים שוב כאן, ואת החיילים שבים מנצחים מהמלחמה, אך באנו להזכיר לכם שאין ניצחון בלי יישוב אדמותינו מחדש. אח נוסף שלי נלחם כעת בשג'אעייה. אני לא רוצה לראות אותו על פוסטר כחטוף ולא כחלל, די והותר כאב לי באובדן אח אחד. גם הוא, עם כל חיילי צה"ל, צריך לחזור הביתה.

וזה לא משנה אם הבית הוא בתל-אביב או מאחורי הקו הירוק, כל המדינה חזית. היום כבר ברור שהגבולות והקווים האלה שרירותיים ומתחלפים כמו השמות של המבצעים והמלחמות. פעם היה "שחר סגול", "גשם סגול", ועכשיו זה "צבע אדום". השמות מתחלפים אבל המציאות – לא.

אף שתלויות פה תמונות החטופים בלבד, אני מבקשת מכולנו לזכור, שיש לנו חיילים גיבורים וגם הם ראויים לאותה חשיפה ולאותו כבוד. הם מגויסים להגן על העם ולנצח במלחמה הזו, וזו בחירה שכל אחד מאיתנו צריך במודע לעשות. רבים מפחדים מכך ומעדיפים לעצב את דעותיהם לפי הקול השולט, הקול שקל יותר להשמיע אותו, וחבל שכך.

במלחמה הזו צבא ההגנה לישראל נדרש להיות צבא ההתקפה, כי הבנו שאין די בהגנה בלבד. גם הגבולות של הצבא מתרחבים. אפילו עובדים זרים מסרו במלחמה הזו את נפשם ונשחטו כאשר הצילו קשישים בגופם ממש. כולנו בחזית ואנחנו נדרשים לגבורה ולא לפחד, כי הגלות ממשית היום יותר מאי-פעם. אבל כל זמן שזכינו לשבת בארצנו, ולהחזיק צבא משלנו, אנחנו צריכים לתמוך בחיילים שלנו ולהיות גם אנחנו מגויסים עבורם במלחמה הזאת.

כבר איבדנו כל כך הרבה, חשבנו שנתנו הכול למדינה. בזמן הגירוש אבי הפסיק את שירותו במילואים, כי איך אפשר לפנות את אחיך מהבית? אני זוכרת שכשיצאנו הוא הורה לנו, "בלי אלימות". ואכן, כשהגיעו החיילים, הוא לא ארז את הבית, הוא נשאר שם בלילה ורק אנחנו יצאנו, האמנו שאל לנו לסרב פקודה, גם אם אנחנו משלמים את המחיר עליה. אני מתרגשת מבעלי, שנכנס היום לתפקיד חדש בקריה בחיל האוויר, וזרה לי הגישה של חלק מבכירים בצבא, שמאיימים בסירוב פקודה, או מסרבים לה בפועל, רק בשל עקרונותיהם. במה נעלים העקרונות שלהם משלי, משל בעלי, משל אבי או משל אחיי?

קשה לי להתרכז כי התינוקת שלי פה. היא הניצחון שלנו, בתנאי שרפיח ים לא תמשיך להיות רחוב בנתיבות, בתנאי שאחי יצא משג'אעייה רק אחרי שכל החטופים ישובו הביתה, אחרת לא עשינו כלום. אחרת נחזור 20 שנה אחורה, אם לא גרוע מכך.

אחי האמין שהשינוי צריך להיעשות מבפנים. ב-7 באוקטובר הוא שילם בחייו, ולנו לא נותר אלא לחפש נחמה, ולו סמלית בלבד, בעובדה שהיה הראשון במלחמה זו שזכה לקבורה בהר הרצל. הוא ציפה להיות דוד, אך לא זכה לפגוש את בתי, הדר, היא האור והמזור שלנו בזמן הקשה הזה. יותר מכל טיפול פסיכולוגי או תרופתי, היא תקווה לניצחון. אבל ניצחון אמיתי, כזה שלא מצמצם את גבולותינו, גוזל את אדמותינו, ומסרס את הסיבה להתיישבותנו כאן.

לא אאריך עוד כי יש פה דוברים שגם מחכים להישמע. תודה לכם.

תודה לך. לפני שנמשיך לדובר הבא, אציין שלמיטב זיכרוני, באולם זה נתלו לראשונה באוקטובר תמונות החטופים, ואני מקווה ומוכן לכך שבאולם זה לראשונה יינתן גם לכם קיר לנופלים ומקום בלב.

הבאנו תמונות רבות. נשמח למקום להשאיר אותן כאן.

אני מאשר לכם לתלות. גם על דלת לשכתי יש תמונה ממטה החטופים, חשוב מאוד, וידאתי שהיא לא תוסר. אני מזמין אתכם לתלות גם שם.

אנחנו ניענה להצעה הזו בדלתות פתוחות ובתודה גדולה.

דלתותיי פתוחות בפניכם, ברוכים הבאים. העמדה שאתם מציגים היא עמדה חשובה ומבורכת, אנחנו מחבקים אתכם. אם המעורבות שלי תוכל לסייע במשהו כדי להשמיע את קולכם, אני מחויב לה מראש.

תודה רבה, והלוואי שלא נזדקק לפוסטרים כדי לקבל את רשות הדיבור בבית שלנו.

אצלי יש לכם זכות קבועה, בסדר?

הלוואי שכולם ידברו כך, אמן, שכך יהיו 120 חברי הכנסת שלנו. תודה רבה, אני מתנצלת שאני יוצאת.

תודה לך ובחפץ לב.

לא, בבקשה תישארי לשבת כמה דקות, אני גם ברשות יושב-הראש ארצה להגיד כמה מילים. שמי חנן טל, אני לרוב חבר קבוע פה, מנכ"ל עמותת נכה לא חצי בן אדם, ומנכ"ל עמותת ותק. אני מייצג אזרחים ותיקים ואנשים עם מוגבלות. עשיתי יותר מ-260 ימי מילואים, זכיתי לקחת חלק במבצעים שהחזירו שמונה גופות של חטופים וחטוף אחד בחיים והייתי בקרב בו חוסל סינוואר. הוא היה במרחק 20 מטר מאיתנו כאשר חיסלנו אותו.

מה שאת אומרת נוגע לליבי, כל מי ששירת בצבא שלנו במלחמת חרבות ברזל, יודע שתרומתם של הכיפות הסרוגות והכיפות השקופות, הוא פי כמה וכמה ממספרם באוכלוסייה. תודה מקרב לב על ההקרבה שלכם ועל הדברים החשובים שלך. אנחנו מעריכים אתכם מאוד. לא נפסיק להילחם למען המדינה הזו ולא ניתן להקרבה שלכם לרדת בערכה ולו במעט. אני מבטיח לך שאנחנו נהיה שם ותמיד נגיד את הדברים האלה.

בעיניי זה לא העניין אם הוא מיצהר או מתל אביב, אם הוא חובש כיפה שחורה או שהוא בלי כיפה כי כך נוח לו, ועכשיו יש חקירת מח"ש אם הוא נהרג מתוצאה כזו או אחרת. זה לא משנה, ולא אכפת לי אם הייתה לו כיפה שחורה או אם הוא היה בלי כיפה כי כך נוח לו. זו לא השפה שמדברים בה כדי לנצח.

חשוב שהדיבור שלנו יהיה של עם מאוחד שרוצה לנצח, שרוצה לחיות. לא רק להגן, אלא גם לתקוף כשצריך, הלוואי שנהיה עם שיודע מה שלו ולא עם שנותן מתנות לאויבים שלנו, שמקדשים את המוות. שוב תודה רבה, היה לי משמעותי מאוד לשמוע אותך.

תודה רבה לך חנן. מישהו ביקש מהפורום להוסיף דבר? בבקשה.

שלום, תודה רבה. קוראים לי יובל. אני אח של נדב נולר, שנהרג לפני ארבעה חודשים במסדרון נצרים. נדב היה בן 30, נשוי, אב לילד קטן בן שנה וחצי. אני מאמין ששמעתם פה הרבה משפחות, גם של חטופים, גם משפחות שכולות. יש מאות כאלה לצערנו, ואלפי אחים שכולים. את הקושי של המשפחות השכולות אי אפשר לתאר.

לפני שאחי נהרג, נכחתי בהלוויות ושבעות רבות. אתה שומע את האלמנה מדברת, את האחות, האם וכואב לך, אבל עד שזה לא מגיע אליך אין איך להסביר את גודל הכאב והצער. אנחנו כמשפחה פוגשים את הכאב ואת הצער האלה בכל יום ואת החוסר שאח שלי השאיר. אהבנו אותו בלי די. עם זאת, בחרנו כמשפחה שלא להישאב לצער, שלא להינעל בבית, למרות כל הקושי ביום-יום. בכל זאת החלטנו לבחור בחיים כי זו הסיבה שאחי נלחם.

נדב היה בפלורידה בזמן שהמלחמה פרצה, ומייד חיפש טיסה לעלות עליה, וחזר לארץ. הוא היה בסבב שני ונקרא גם לסבב שלישי. היום סבב שלישי נשמע הגיוני. נדב עשה ארבעה חודשים, הם היו מהיחידים שהיו בסבב שלישי של תעסוקה מבצעית בתוך מסדרון נצרים. הוא נהרג עם בחור בשם אייל אבניאון.

ההבדל בין נדב לאייל היה שנדב גדל בשומרון, ואייל גדל בהוד השרון, נדב היה אוהד בית"ר ירושלים, אייל אהד את הפועל. אני הצטרפתי אל נדב כשהלך להפגנות בעד הרפורמה, וממה ששמעתי, אייל הלך להפגנות בקפלן. שניהם נהרגו מאותו פיצוץ ויש כאן מסר חזק של אחדות. האויב שלנו לא מבדיל בינינו, מי ימני, מי שמאלני, מי גר במרכז, מי בפריפריה, מי חושב כך ומי אחרת. בשבועות הראשונים של המלחמה חווינו אחדות. כעם, אסור לנו לנטוש את האחדות הזו, רק להמשיך אותה ולהרבות אהבה בתוך העם שלנו.

עוד דבר אחד, ואפנה בעיקר ליושב-הראש. אנחנו רוצים ניצחון מוחלט במלחמה הזו. הגענו עכשיו מוועדת חוץ וביטחון, דיברו שם על משמעות המושגים "ניצחון", "הכרעה". אני רק יודע לומר איך לא נראה ניצחון. כאשר הצבא דורש למגן את הרכבת לשדרות, במקום לפתור את הבעיה ולהפעיל אותה בלי מיגון – זה לא ניצחון. כאשר יש חטיבות בעזה, שבמקום לצאת להתקפה, נכנסו למצב של הגנה – זה לא ניצחון. כאשר צה"ל לא מגויס כולו בגוף ובנפש למטרת הניצחון – זה לא ניצחון, וזה גם לא ניצחון כאשר המדינה לא תומכת פה אחד בניצחון שכולל במידה שווה של עדיפות את החזרת החטופים, את הכרעת האויב ואת ההסרה של כל איום מעזה.

יש פתרונות רבים וזה לא המקום לפרט. אבל דווקא כבוד היושב-ראש, כחבר קואליציה, אתם חייבים לאתגר את הממשלה שלנו, אין פה ימין ושמאל. לאתגר אותם לכיוון הניצחון, עכשיו סביב התקציב. אם התקציב לא מכוון למלחמה וניצחון, להגיד להם "שומעים? אתם לא בכיוון". אם ההחלטות המדיניות הן לא לכיוון ניצחון, להרים דגל אדום. לא חייבים להיות ראש ממשלה, שר הביטחון או הרמטכ"ל כדי להשפיע.

כרגע אנחנו לא נמצאים במקום שהיינו רוצים להימצא בו. אני משרת במילואים, החטיבה שלי במסדרון נצרים, השטח, הלוחמים שנמצאים למטה מאוד רוצים לנצח. לצערנו בפועל, המשימות לא תואמות את הרצון להחזיר חטופים ולהכריע בעזה.

אנחנו רואים לפעמים תמונות מג'באליה, קוראים לזה "יציאת ג'באליה". רואים עשרות אלפי עזתים צועדים ואנחנו בהרגשה שהינה, אנחנו מנצחים. בפועל הם צועדים מערבה לעיר עזה, נשארים שם עד לסבב הבא כשצה"ל יחליט להיכנס לשם לעוד קרב ולעוד סבב. אנחנו חייבים תוכניות שמגדירות איך להגיע להכרעה ומתי. אנחנו חייבים לרצות את ההכרעה הזו, ולא לפחד מהניצחון, ובעזרת ה', ביחד ננצח.

אני מודה לך. בבקשה.

שלום. שמי אלעד סעדון, אני אב לחמישה בנים. בני הבכור, הלל, נפל ב-7 באוקטובר במוצב סופה. הבן השני מתגייס בעוד חודש לנח"ל. הבן הבכור היה בעורב נח"ל. מצפות לי שנים ארוכות של צבא עם ארבעת הבנים שנותרו. אנחנו פורום הגבורה ואנחנו מבקשים מהדרג המדיני, שאמור להיות המנהיג של המדינה, ללמוד מהגבורה של החיילים שלנו שנלחמו מאז ב-7 באוקטובר ושנלחמים עדיין. כדי להמחיש לכם במעט את הגבורה של הלל ושל שני חבריו ממוצב עורב שגם כן נפלו שם, אספר מעט על הקרב במוצב סופה.

כידוע, המחבלים הגיעו מהר מאוד למוצב, ואחרי שהתחילו הטילים, הם הקיפו את המוצב והיו יריות מכל הכיוונים. היו שם חרכים ומהם המחבלים ירו לתוך המוצב. בשלב מסוים החיילים בתוך המוצב הבינו שהם חייבים להיכנס למרחב מוגן שלמעשה היה חדר האוכל ומשם הם חולצו בסוף, רואים את זה בסרטון הידוע של השייטת, שהם אומרים שם," תגידו שמע ישראל". זה היה במוצב סופה.

הלל ועוד שני חברים החליטו שהם נשארים בכניסה לחדר האוכל כדי להגן על מי שנכנס ועל מי שבפנים. תוך כדי שמירה על הכניסה פגע בהלל קליע והוא נהרג במקום. שני החברים שלו היו חובשים, והיו כבר בחדר האוכל, הם שמעו שיש פצועים בגדוד 50, יצאו מחדר האוכל להציל את החברים מגדוד 50. הם יצאו אל תוך האש, ונהרגו. עמית מוסט ואופיר מלמן, יהיה זכרם ברוך, היו שניהם מעורב נח"ל.

יש אינספור סיפורי גבורה של חיילים, אזרחים, שוטרים ועוד. הבעיה היא שאנחנו לא רואים את המידה הזו בהנהגה. סליחה, אני לא מכיר אותך בתור חבר כנסת ואת הפעילות שלך, בכללי אין הנהגה עם דרך מוכוונת ניצחון. הדרישה שלנו מהמנהיגים היא להתוות דרך כזו. אתם המנהיגים, הדרג שצריך להורות לנו את הדרך ושלמש דוגמה. אפילו שהרגנו את סינוואר ונסראללה, לנו זה כבר לא משנה, אנחנו את המחיר הכבד שילמנו כבר. לפחות שיהיו למחיר ששילמנו תוצאות משמעותיות לטווח הארוך. לא רק לטווח הקצר - לנצח את המלחמה, אלא כדי שהבנים שלנו לא ייאלצו להגיע למצבים כאלה של לחימה, צריך חזון אמיתי לשנים קדימה, לדורות קדימה. תודה.

תודה רבה, אני משתתף בצערכם. אני מזמין אותך לעקוב אחר פועלי ועמדותיי הנחרצות מאוד. לפני שנעבור לנושא הדיון, אני מבקש לומר לכם משהו. ההתארגנות שלכם כפורום גבורה, באמת משקפת את הגבורה. אני מצר על שאתם נאלצים להתארגן כפורום, בשל היותכם משפחות שכולות ונפגעות פעולות איבה. בתוך זה אני מצר על כך שאתם משקפים אך ורק חלק מסוים באוכלוסייה. כמו שחלק גדול מהנופלים, בוודאי בשלבים האחרונים של המלחמה, מגיעים מבני הציונות הדתית, כך זה גם פורום גבורה מייצג באוכלוסייה פלח של ציבור שמקריב מעצמו ומשלם מחירים גבוהים בהרבה מחלקם באוכלוסייה.

אני אעיר על זה שאמנם אנחנו פה מהציונות הדתית אבל בפורום גבורה, אני משער שקרוב ל-400 משפחות מתוך 800 הן בהחלט לא רק מהציונות הדתית.

מיד אני אתייחס גם לזה. כעובדה, רוב החברים בפורום גבורה משתייכים למגזר מסוים, ודאי אלה שמכתתים רגליהם ומגיעים הנה. וכשהם מנסים להציג קו שהוא שונה מעט מכפי שמציגות קבוצות אחרות שצועקות את כאבן בצדק רב, הם מודרים ומוקעים, לכן אני מבקש לתת לכם את הבמה פה אצלי.

אני מייחל לכך שלא יתווספו עוד משפחות, לא לפורום כזה ולא לאחר. לצד זה, אני גם מייחל לכך שבשדות הקרב נזכה לראות עוד חלקים מבני העם. ואולי בזכות העמידה האיתנה שלכם והערכיות המופלאה שאתם מציגים אותה לאורך כל הדרך גם אחינו החרדים יואילו לקחת חלק בנטל הלא שגרתי והלא סביר הזה וייכנסו תחת האלונקה, תרתי משמע. יש להם מה לתרום, אנחנו זקוקים להם בשדה הקרב כמו בבתי המדרש.

בשביל הזעקה של אוכלוסייה שלמה המוצגת, שלא בצדק, כרוכבת על השכול, אני כאן, לבטא עד כמה הקורבן שלהם גדול מדי, גם בימי מילואים, גם בהקרבה משפחתית וגם בנפש. אני מודה לכם, מעריך אתכם, מוקיר את פועלכם ואת זכר הנופלים מקרב משפחותיכם.

אם אתה רוצה להוסיף משהו שלא דובר עד עכשיו, ברוך הבא.

אני גיסו של נדב, אחיו של יובל. כמו שנאמר לפני כן, האויב לא מבדיל בין ימין לשמאל, קואליציה ואופוזיציה. הוא רואה לנגד עיניו את העם היהודי ואותו הוא רוצה לחסל ולהשמיד. הדברים מתחילים אפילו פה בחדר הזה, בוועדה הזו ובמיוחד בבניין הכנסת. אני לא מכיר את כולכם אבל אני משער שיש פה הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, מכל הזרמים. מהמעט שראיתי בערוצי הכנסת, המלחמה הזו בין הקצוות, חוסר הכבוד, ההתפרצויות של אחד לדברי זולתו, אי-היכולת להקשיב זה לזה – כל אלה מתחילים פה, באום הזה ובבניין הכנסת.

האויב רואה את זה ולא מבדיל בין ימין לשמאל ואופוזיציה וקואליציה ומבחינתו כולנו אותו דבר והוא נהנה לראות אותנו משוסעים וחלוקים בינינו. הדברים מתחילים פה. בין אם בשדה הקרב ובין אם בקריה, מי שמשרת במילואים ובצבא יודע שבמלחמה לפוליטיקה אין דריסת רגל לא נכנסת. יש הדדיות, כולם יחד באחדות. אך ברגע שאנחנו יוצאים לעולם האמיתי, בחוץ, המאפיין המביש הזה נחשף לעין כול.

אם אנחנו באמת רוצים אחדות, צריך להתחיל פה. החוזק שנקרין מהחדרים האלה כלפי חוץ, לתקשורת, לצבא, לאויבים שלנו, יביא את הניצחון. אם אנחנו נלחמים בתוכנו אלה באלה, מי האויב שלנו? כאשר נפנים שאנחנו עם אחד ושהאויב לא מבדיל בינינו, נדע להכריע את האויב וננצח במלחמה. תודה.

תודה רבה לכם.

במעבר חד נצטרך להתפנות לשאר ענייני דיומא, בלי לשכוח ולזנוח את תפילותינו לאחדות בתוכנו, לשחרור שבויינו ולניצחון על אויבינו. תודה רבה לכם.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הנוספת. היא תעסוק בטיפול הרשויות במקרי אלימות, התעללות והזנחה במטופלים סיעודיים על ידי עובדים זרים. לצד הדאגה והשמירה שלנו על זכויות העובדים והניסיון שלנו לסייע להם להילחם בתשלומים לא חוקיים שהם נאלצים לשלם כדי להגיע לכאן, אנחנו חייבים לוודא שכאשר הם כאן, הם מתנהגים ראוי ומשרתים את המטרה שלשמה הם הגיעו. והדברים נכונים פי כמה כאשר מדובר בסיעוד, ופי כמה וכמה כאשר מדובר בסיעוד ביתי חסר פיקוח צמוד ומוקפד יותר.

להזכירכם, קיימנו עד היום, ארבע ישיבות בנושא טיפול הרשויות במקרי אלימות, התעללות והזנחה במטופלים סיעודיים על ידי עובדים זרים. נשמע היום מנציגי הממשלה הרלוונטיים שיציגו לנו את העבודה שהם עשו בעקבות בקשות הוועדה והדיונים שהתקיימו, ובעקבות פגישות עם הנציגים הרלוונטיים מחוץ לאולם הדיונים.
בדיונים הקודמים נמסר כי לא קיים נוהל לסנכרון ולהעברת מידע בין הגורמים השונים במקרה של אלימות, או בכל מקרה, כשבתוך זה גם התעללות והזנחה במטופלים סיעודיים על ידי העובדים הזרים. ברור לכולנו שכל הגורמים חייבים לדבר ולעדכן אלה את אלה כשהם מזהים מקרה של פגיעה במטופל, או מדווחים על כזה.

נציגי משרד הבריאות סיפרו בדיונים הקודמים שכבר 20 שנה שלא שונה ולא תוקן הנוהל לזיהוי מקרי אלימות כנגד חסרי ישע, ובפרט כאלה שמטופלים על ידי עובדים זרים. מתשובות רשות האוכלוסין וההגירה עולה שעד שלא יהיה מספר מזהה אחיד לכלל העובדים אל מול כל גופי הממשלה, גם אם ייכתב נוהל לא יהיה אפשר לאכוף אותו כי לא יהיו סנכרון, מעקב וניטור.

שמענו סיפורים קורעי לב של עובדים זרים שחשודים בהתעללות בקשישים, ובחלק לא קטן מהמקרים הם גם מתועדים, משוחררים בערבות וממשיכים לעבוד בבתים של מטופלים אחרים, עם דף חדש ברוב המקרים. למשל, עובדת זרה שנחשדה בהתעללות, ואף שמעשיה תועדו בסרטון, היא קיבלה ויזה לעבוד אצל מטופלת אחרת, בעוד משפחתה של המטופלת לא ידעה על כך בכלל. אין ממונה על זכויות הסיעוד במדינה, לא בפן הפלילי ולא בפן הכלכלי, אף שזו האוכלוסייה החלשה והפגיעה ביותר שיש במדינה והמדינה חייבת לערוב לביטחונם, לשלומם ולטיפולם ומחויבת בכך.

בדיון הקודם אמר נציג המשטרה שכתיבת הנוהל בעבודה מול רשות האוכלוסין וההגירה. נציגת רשות האוכלוסין מסרה שהרשות נמצאת בשלבי גיבוש נוהל עם המשטרה בנוגע לעובדים בשלבים טרם מיצוי ההליך הפלילי עד תום, והם מקווים להשלים זאת בשבועות הקרובים עם המשטרה וגורמים נוספים בפרקליטות, את גיבוש הנוהל המבוקש כדי שיאפשר להעמיד ממשק ממוחשב, אחיד, מסודר ומסונכרן לקבלת המידע ברמת מספר דרכון או מספר מזהה אחר שהמערכת תחליט לגביו. זה יסייע לנו גם לאתר עובדים בלתי חוקיים שיגיעו לקבל שירותים, או כשהמשטרה תבצע בדיקת בדוקאי.

אני מבקש לשמוע היום, אם כתיבת הנוהל הסתיימה ולקבל פירוט על הנוהל שהוחלט עליו. כמו כן, אני מבקש לשמוע ממשרד הבריאות מהן הפעולות שעשו ואם עודכן הנוהל לזיהוי מקרי התעללות. למותר לציין שגם בכזה מצב, משרד הבריאות ירוויח מכך, כי עובד שיגיע לקבל טיפול, פרטיו יזוהו במערכת ויהיה אפשר גם לאתר, לנטר ולגבות תשלום בגין התשלום שניתן לו.

נתחיל עם רשות האוכלוסין.

צוהריים טובים, אפרת לב-ארי מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. כמו שיושב-הראש אמר ,בדיון הקודם עדכנו שהתחלנו לעבוד על כתיבת נוהל משותף עם המשטרה. ימים ספורים לפני הדיון הקודם עדכנו את הערות המשטרה לנוהל, שבחלקן הפנו לקבלת עמדת הפרקליטות, כי הליכים פליליים לא מנוהלים כולם ברמת המשטרה, אלא חלקם ממשיכים לטיפול הפרקליטות.

פנינו לפרקליטות וקיבלנו תוך זמן קצר את עמדת המשנה לפרקליט המדינה, ולפיה ההתייחסות לנוהל צריכה להיות של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. חלפו עוד מספר שבועות עד שקיבלנו את התייחסות מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, כאשר במקביל, בעקבות מקרה שעלה אצלנו מהשטח, לא בהקשר של סיעוד או של עובד במוסדות סיעוד, אם אדוני ירצה אני אוכל לפרט – הבנו שמבחינת הטיפול הפנימי אצלנו, היחידה שצריכה להתממשק עם גורמי אכיפת החוק בהיבט הפלילי, היא לא מינהל עובדים זרים אלא מינהל אכיפה וזרים.

יש לשני המינהלים סמכויות בכל הנוגע לעריכת שימוע לעובד זר שמעורב בפלילים וגם לביטול רישיון, על קבלת החלטה על אי-הארכת רישיון שפג תוקפו. ברגע שמינהל עובדים זרים מקבל החלטה כזו ונותן לעובד - - -

אי-הארכת רישיון וגם ביטול רישיון.

אי-הארכת רישיון, גם ביטול רישיון שבתוקף. כן.

בסדר, זה לא זה או זה. רציתי רק להבהיר את זה.

שתי הסמכויות הללו קיימות. גם אי-הארכת רישיון שפג תוקפו מסיבות כאלה ואחרות, וגם ביטול רישיון בתוקף, החלטה על ביטול רישיון לפי סעיף 11 לחוק הכניסה לישראל. לשני המינהלים יש את הסמכויות הללו.

כאשר מינהל עובדים זרים מקבל החלטה כזו ונותן אותה כמסמך בכתב לעובד זר, ברגע שהעובד הזר יוצא מפתח מינהל עובדים זרים, ההחלטה הזו מבטלת את הרישיון שלו או שלא מאריכה אותו והוא מוכרח לצאת מהארץ בתוך זמן קצוב, ברצותו יצא וברצותו יישאר כאן וימשיך גם להסתובב כאן שלא כדין, אולי גם לבצע עוד מעשים פליליים. הבנו שמוטב ורצוי שהמינהל שירכז ויתכלל את כל העבודה מול המשטרה וגורמי אכיפת החוק הפלילי, הוא מינהל אכיפה וזרים.

למינהל אכיפה וזרים יש גם סמכות אחרי השימוע וקבלת ההחלטה, להוציא צו משמורת וצו הרחקה. משמורת, הכוונה להחזיק את אותו אדם במשמורת, במתקן גבעון שאדוני מכיר. למינהל אכיפה יש ממשקים קיימים עם תחנות משטרה שמעבירות באופן שוטף מידע, מסמכים, ומדלת לדלת את הנתינים הזרים עצמם. בין אם זה עובד זר, בין אם מי שנכנס כתייר ונשאר פה ועשה מעשה פלילי.

לעניין זה הצטרף אלינו היום לדיון ערן קהת, שיושב לידי, שיוכל להציג את הפעילות של מינהל אכיפה, את הממשקים הקיימים ואת העבודה השוטפת, כולל נתונים שיש לו בהקשר הזה.

ברוך הבא.

ברוך הנמצא אדוני יושב-הראש. זו פעם ראשונה שאני משתתף בישיבה, אף שזו הישיבה החמישית שאני נוכח בה. חשוב לי לציין בפני הוועדה, קיים הליך מסודר שאנחנו עובדים בו מול משטרת ישראל, כלל התחנות במדינת ישראל, ולפיו משטרת ישראל פונה אלינו עם זר שנעצר בכל עבירה פלילית. כשאני מדבר על זר אני מדבר על מגוון רחב של רישיונות. זה יכול להיות כמו שאפרת ציינה, תייר, בין אם הוא תוקף או עובד שתקף חסר ישע, כל עבירה פלילית באשר היא.

משטרת ישראל פונה אלינו בשאילתה ראשונה, מעבירה אלינו, אנחנו בודקים את הסטטוס החוקי שלו ומשם אנחנו מתנהלים מול משטרת ישראל. עד שהיא מקבלת החלטה אם ברצותה להעביר אותו להליך מינהלי, או ברצותה להמשיך בהליך הפלילי.

כאשר היא מקבלת את ההחלטה להעביר אותו אלינו, היא מעבירה לנו את כלל החומר. לא ציינת יושב-הראש, יש לנו מספר מסמכים מסודרים מאוד ובהם אנחנו מבקשים את כלל החומר. אנחנו בוחנים, ובמידת האפשר מעבירים אותו אלינו ומתחילים בהליך הרחקה. אוכל להבהיר בהמשך.

אם אני יכול להבין מדבריך אדוני, אין צורך בכלל במספר מזהה כי המערכת עובדת באופן משומן ויעיל?

כאשר המשטרה פונה אלינו, ההליך הראשוני הוא זיהוי שלו, ברוב המקרים אנחנו מזהים. במידה שלא, אנחנו מבקשים מהמשטרה שתביא אותו אלינו לזיהוי, ומשם אנחנו ממשיכים. ההליך הוא הליך מאוד מסודר שקיים.

האם תמיד המשטרה פונה אליכם?

אנחנו יכולים להתחיל לעבוד אך ורק כאשר משטרת ישראל פונה אלינו ואך ורק כאשר כל ההליך הזה נעשה כשהזר שוהה במעצר, תחת מעצר פלילי.

למה? רשות האכיפה, יש לכם סמכויות. זכותך לעבור ברחוב ולראות עובד שהתרשמתם שהוא עובד זר ולבקש ממנו להזדהות.

אחלק את זה לשניים. כאשר זר נמצא שלא ברישיון, אפשר להעביר אותו, זה לא פשוט אבל אנחנו גם יכולים על פי החוק הקיים. כאשר זר נמצא ברישיון ואין לי חשד שהרישיון הזה מזויף, אין לי סמכות לעכב אותו. לכן כאן משטרת ישראל נכנסת לתמונה, וכאן ההליך המינהלי שמבוצע הוא שמשטרת ישראל מעבירה אותו, אחרי תיאום איתנו ואחרי שהועברו המסמכים ואישרנו את ההליך.

אני רוצה לתת לך דוגמה. שקרתה לי לא מעט פעמים. נתקלתי בעובד זר שהתרשמתי שהוא עובד לא חוקי ובמקרים שהצלחתי לקחת ממנו פרטים מזהים, העברתי לאיציק עמרני, הבוס שלך. אתה עובד במינהל של איציק נכון?

כן.

עד שהוא ידע לענות לי אם העובד אכן באשרה חוקית או לא, אם הוא מזויף או לא, ובכלל אם הוא נדרש או לא, נעלם לי העובד. אם יש מספר מזהה אחד שמשודר ושמנוגן בכלל המשרדים וכלל נותני השירותים – החל מקופות חולים, דרך משטרה ומשרד החינוך, מד"א, מעסיק, משטרה, רשות האכיפה, מינהל האכיפה – אנחנו מצמצמים את אפשרות התמרון שלו, והיכולת שלך לאכוף את החוק גבוהה יותר.

ייתכן שתקבל פרטים עליו מגוף אחד, ובהקשה של מספר מזהה, תדע שהוא בכלל דרוש לחקירה או שהוא חשוד, או ברח לכם ממשהו. כשאתם מגיעים ומציגים איזו אוטופיה, זה מחליש את ההבנה שהגענו אליה לאחר לא מעט שעות דיונים, שאין מנוס מקביעת מספר מזהה אחד לכל עובד זר שנמצא בארץ, כמו שיש לכל תושב מדינה.

הרי זה לא סביר להגיד שאנחנו מסתדרים גם בלי שיש את המספר הזה, כי המשטרה מתקשרת ואנחנו מייד יודעים. כמה פעמים אנחנו יודעים? תיכף תדבר על זה עו"ד מאיה בנדס, מהרגע שיש תלונה על עובד ועד שזה מגיע אליכם, זה לא נמצא ברף הפלילי, אבל בוודאי זה ברף המינהלי, העובד משוחרר והוא מתחת לרדאר וממשיך בדרכו המפחידה. אבל אם היה לכם מספר מזהה אחד, הייתם אומרים למשטרה לעצור, כי הוא לא ברף הפלילי אבל הוא בוודאי ברף המינהלי ולכם יש סמכות למשמורת.

אין ספק שהחשיבות במספר אחיד היא עליונה. אני מדבר על אוכלוסייה ספציפית מאוד שמוחזקת כבר בידיים של המשטרה ונעצרה בהליך פלילי. שם אדוני יושב-הראש יסכים, אם יביאו אותה אלינו, נוכל לזהות אותה. כאשר אדוני הציג דוגמאות לעניין - - -

לא תמיד יודעים לזהות, סליחה.

יש לנו ביומטריה.

לא לכולם יש.

במינהל אכיפה?

לא לכולם, רק מי שנכנס באופן רשמי כעובד זר בשנתיים האחרונות, אולי קצת יותר. רק לגביו יש ביומטריה, או לגבי מי שנחשד ונעצר ואז יש ביומטריה כבר דרך המשטרה, היא עדיין לא מספר מזהה אחד.

אין ספק לגבי החשיבות של מספר מזהה. אני עסקתי בעניין של הפלילי כאשר הוא מוחזק - - -

יש שטח אפור, אדוני. בין הנקודה שהוא נחשד כבעל עניין פלילי, לבין העניין שאתה מגלה בו, שהוא בסמכותך כעניין מינהלי. לכל הפחות אתה רוצה, עד שיתבררו העניינים בעניינו, ועד שימוצה איתו הדין, עד שהוא יורחק, בינתיים שיהיה במשמורת, אולי יפקיד לכם ערבות כזו גדולה שלא ישתלם לו לברוח. ליצור מנגנון שכשתרצו אותו תדעו להגיע אליו. במספר מזהה אחיד כלפי כולם אין 100% הצלחה אך זה בוודאי יקרב אותנו בצעדי ענק ליעד.

אין ספק שזה מעלה את החשיבות. אני התייחסתי לפלח קטן, חשוב לי שיודגש לאדוני.

אני שמח שהדגשת את זה.

לפלח מאוד מצומצם שבו יש דלת לדלת, מבחינת הזיהוי אין פה, בניגוד למה שמינהל - - -

אדוני הסביר שיש שיתוף פעולה.

עם משטרת ישראל.

עם משטרת ישראל, בכל עניין של מעצר חשוד בעניינים פליליים, כשהוא עובד זר ומפנים את זה אליכם. עוד מעט ארצה ללמוד על זה פרטים מצרפיים והספקים.

השאלה שלי התחילה מהנוהל שהייתם אמורים לגבש ביחד. נציגי המשטרה עמלו מצד אחד, אתם עמלתם מצד שני, זה היה אמור להיפגש בדרך, עד שתגבשו נוהל משותף ומסוכם. אני רוצה לדעת, לאן הגענו עם זה. בתחילת אוגוסט קיבלנו סקירה, ונאמר לנו אז שזה בעבודה מתקדמת מאוד. מה נהיה מאז? אנחנו כבר בנובמבר, חלפו שלושה חודשים. בואו תעדכנו את הוועדה, בבקשה.

אדוני, אני אשמח.

מייד אתה תקבל.

אני צריך לצאת.

אז תצטרכו לעשות עצירה. כשאלכס מבקש כזו בקשה, הוועדה חייבת להיעתר.

אני רוצה פגישה עם ראש רשות האוכלוסין וההגירה. ואגב, לראש הממשלה שלנו מגיעה תודה רבה על ביטול הצמדת הקצבאות. בעבודה משותפת הצלחנו לבטל את הגזירה. נעביר את זה גם פה בכנסת בלי בעיות.

לענייננו, שתי הערות. אחת, לגבי המספר. עובד זר שיש לו רישיון נהיגה, מקבל במשרד הרישוי מספר סידורי. המספר הזה הוא כמו תעודת זהות בדיוק. בשביל העובד שלי, אני משתמש במספר הזה בכל רשויות המדינה. כאשר דורשים תעודת זהות, אני מכניס את המספר הזה, זה עובד. אין סיבה שלכל העובדים הזרים לא יהיה מספר זהה, באותה מתכונת. זה לעניין המספר.

ההערה השנייה, מתוך שיחה אישית שלי לא מזמן, עם יאירה, אנחנו מדברים כאן על הבעיה הכללית, אבל שמתי לב שיש עוד בעיה של פתרונות בזמן של חגים ושבתות. אני לא רואה לאן אדם סיעודי שעובר התעללות, יכול לפנות בזמן חגים ושבתות, פרט מאשר למשטרה. אם עדיין לא קיים גוף כזה, ולמיטב ידיעתי הוא לא, צריך למצוא פתרון באופן דחוף. פתאום חשבתי לעצמי, שאם קורה משהו דחוף, אם מישהו במצוקה, לאן הוא פונה? זו סוגיה חשובה מאוד. תודה רבה וסליחה שנדחפתי באמצע.

תודה אלכס, ידידי היקר. לפני שאתה יוצא אני מבקש להתייחס רגע לשתי הנקודות. נתחיל מהסוף. לגישתי, בלי שום קשר למועדים, תמיד כשיש חשד להתעללות, הכתובת היא קודם כל משטרת ישראל. משטרת ישראל גם בדיונים הקודמים התייחסה לרגישות שהיא מגלה לעניין ולתדריכים שמקבלים היומנאים והצוות המטפל המקצועי. הם ידעו לאן לנתב את זה. הם ידעו אם צריך להזמין אמבולנס, או אם צריך להזמין ניידת ולעצור ולעכב לחקירה, או אם להפעיל את הפקחים של מינהל האכיפה, ועד שהם יגיעו הם גם יוודאו בינתיים שהם מבודדים את הסכנה.

אני מתנצל אם אני עונה בשם המשטרה, אני מניח שזה מה שקורה. זה מה שצריך לקרות, וזה מה שקיבלתי מכם כסקירה מקדימה. זה לא קשור ליום בשבוע, אם מדובר ביום שבתון, יום העצמאות, או ביום שלא עובדים בו. משטרת ישראל עובדת מסביב לשעון 24/7 בכל נושא שבו נדרשים חוק, סדר ושמירה על הציבור, בוודאי ציבור פגיע.

לעניין המספר המזהה. מה שמדאיג אותי בפתרון המדהים שאנחנו מדברים עליו, ואני אומר את זה בהלצה, שלא יבקשו עכשיו רישיון נהיגה לכל העובדים הזרים כדי שיהיה מספר מזהה.

זה עובד כך גם ברשות המיסים.

כאשר רוצים, מערכות המדינה יודעות להנפיק מספר מזהה בלעדי לאותו שוהה במדינת ישראל שאין לו תעודת זהות. אם המספר הזה יודע לדבר עם כלל המערכות, אין שום היגיון שהמספר הזה לא יהיה קיים כבר היום. להריץ במערכת מתן מספר מזהה לכל עובד, בטח עובד זר. אני לא רוצה להגיד בסיעוד. כל עובד זר, כל מי שנמצא במדינת ישראל, אתה רוצה לדעת עליו.

אנחנו יודעים, גם מפשיטות שביצעתי עם המינהל שלכם, שאחד הפתרונות שמצאו אותם שוהים, זה לא לספר מי הם ומאיפה הם הגיעו וכמה זמן הם פה ומה מזהה אותם. פעמים רבות הם כבר חשים שאתה מבין שאין מנוס מלגרש אותם. אתה לא יודע לאן כי הם לא מוכנים להגיד מאיפה הם. לכן אין מנוס מיצירת מספר מזהה אחד שמתכלל ויודע לדבר עם כל מי שאמור לזהות אזרח או שוהה במדינת ישראל. תודה רבה אלכס היקר.

כמו מספר אישי בצה"ל.

חד-משמעית, כל דבר. זה לא יכול להיות. אני שואל את עצמי הרבה פעמים, אנחנו מדינת סייבר, עם צבא חזק, אנחנו יודעים להמציא פתרונות כמעט לכל דבר ויש לנו טכנולוגיות מתקדמות. אבל יש דברים בסיסיים שאנחנו לא יודעים לעשות אותם. אתה מגיע למדינת עולם שלישי, מדינה נחשלת. אתה נוסע מעט מעל המהירות המותרת, לא עבירה כזאת גדולה. לא יעברו 24 שעות לפני שאתה מקבל דוח לטלפון. מי שהיה בסין יודע שכל צעד של כל אדם מנוטר על ידי המדינה.

אני לא מבקש שזה יהיה כמו בסין, אבל לכל הפחות, שיהיה מספר מזהה אחד. כאן זה בעניין מתן מענה להזנחה, להתעללות ולפגיעה בחסרי ישע, אבל יש נושאים רבים בדיונים רבים שאנחנו מנהלים כאן. תמיד מגיעים לצורך של מספר מזהה, הוא עדיין לא קיים וכל יום שעובר והוא לא קיים, מביך את כלל המערכות ואת בעלי התפקידים שאמורים להמציא אותו. נציגי המשטרה מבקשים להתייחס? אני מודה לכם.

צוהריים טובים. אדוני כבוד היושב-ראש. אני סנ"צ ענת יקיר בלום. רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה בחטיבת החקירות, באגף לחקירות ולמודיעין. אתייחס לכמה נושאים שעלו פה במהלך הדיונים. זה הדיון הראשון שאני משתתפת בו בפועל.

ברוכה הבאה.

תודה רבה. קיבלתי כמובן דיווח שוטף מאוהד, שאמון על הנושא. בעקבות הוועדות והדיונים כאן, קיימנו מספר דיונים מקצועיים עם השותפים שלנו ואני אתן תמונת מצב קצרה.

אחת, לעניין הנוהל - - -

ברשותך אני מתנצל. בעוד שתי דקות, איאלץ לקטוע את הדיון להפסקה קטנה ואז לחזור. שתי דקות אלה יספיקו לך?

יספיקו.

בבקשה.

אהיה תכליתית.

לעניין הנוהל, יש לנו נוהל משותף. בעקבות הנוהל כתבנו שתי הנחיות עם שני נוסחים שונים ליחידות השטח. ההנחיה הראשונה מדברת על דיווח על מעצר עובדים זרים לשותפים שלנו, וזה משהו שקורה בפועל. לפי הדיווח של רשות המינהל והאוכלוסין, לא קורה בכל התחנות ואנחנו מוכנים להפיץ את ההנחיה על מעצר עובדים זרים למספר הטלפון שקיבלנו ונקבל, ואת הפרטים. ההנחיה הזאת סגורה ומוכנה להפצה והיא דווקא קלה לביצוע.

למה היא לא הופצה עד היום? לא שהיא מספקת. היא חשובה, לא מספקת, ועדיין למה היא לא הופצה עד היום?

אני אענה. אני לא רוצה להפיץ סתם, כי יש לנו טיוטה נוספת כנגזרת מהנוהל שאנחנו עובדים עליו. לא הודעה על מעצר, אלא הודעה על פתיחה בחקירה, שזה משהו אחר, זה עולם אחר עם משמעויות אחרות. אנחנו יכולים לדווח על פתיחה בחקירה אך יש משמעויות משפטיות ויש נגזרות ואני לא בטוחה שגם זה יעבור ואני לא בטוחה שגם מינהל האוכלוסין מעוניין - - -

אבל זה לא שחור או לבן, גברתי. אתם יכולים לתת דיווח שהוא דיווח סתום, כך שמי שנחשף אליו רק יודע על עצם קיום התהליך ולא מכיר אותו לעומקו. הוא לא חשוף לרבדים הנוספים.

נכון. אני לא יודעת אם יש מי שרוצה לקבל את הדיווח הזה, אם יש לו מה לעשות איתו. זה מה שאנחנו צריכים עדיין לסגור, וכשנסגור את הפער הזה גם נדע לדייק את הנוהל.

חשוב מאוד. עדיין לפי דעתי אפשר להיות קצת יותר יצירתיים, ואפשר לפרסם נוהל, להבהיר שמדובר בנוהל ביניים ושעובדים על תהליך מטויב יותר, ועדיין זה לא נותן לי את המענה לצורך במספר מזהה.

ברור.

כל השאלה שלי כרגע היא סביב מספר מזהה, כחלק מתהליך טיפול של כלל הרשויות במדינה. בסדר, גברתי?

אני מסכימה.

לכן אני מבקש תמיד להתמקד בזה. לאפשר לזה להתערבב בתוך פעולות רבות וחשובות מאוד שאתם מבצעים, זה לנצח בקרב ולהפסיד במלחמה. אם כולנו תמימי דעים שמספר מזהה יצמצם פגיעות, יחשוף מפגעים וכשלים ויציף אותם, לכולנו תהיה פחות עבודה, וחשוב מכך, יהיו פחות נפגעים ויהיה קל לרשות האכיפה, למרות המחסור בכוח אדם וחרף האתגרים הרבים, לבצע וליישם את מה שהם אמורים וצריכים, אך ידם קצרה מלהושיע.

זה מה שאני מבקש מכם, תכינו את עצמכם להתייחסות של המשטרה ושל רשות האוכלוסין. בדיון הקודם ביקשה הוועדה גם ממשטרת ישראל וגם ממינהל עובדים זרים, להתייחס אם קיבלתם ממשרד הרווחה 97 תלונות על פגיעות של חסרי ישע בשנת 2023? אני מבקש לדעת אם קיבלתם כי הייתם צריכים לבדוק, ואם קיבלתם, אני מבקש לדעת כיצד טיפלתם בזה.

הוועדה יוצאת להפסקה של כמה דקות וחוזרת.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:29 ונתחדשה בשעה 13:45.)

מחדשים דיון. אני מקדם בברכה את הגעת הנציגים של הדיון הבא, שייאלצו להתאזר בסבלנות ולשמור על השקט. העברתי שאלה גם לרשות האוכלוסין וגם למשטרת ישראל. אשמח בבקשה להתייחסותכם.

כן, בבקשה. אוהד יתייחס.

צוהריים טובים אדוני היושב-ראש.

מה תפקידך אדוני?

קצין מדור נפגעי עבירה ומשפחה. הייתי בדיון הקודם גם. בעקבות הבקשה של הוועדה, נפגשתי עם נציג משרד הרווחה כדי לקבל פרטים לגבי התלונות שהגיעו אליהם והיו אמורות לעבור אלינו. אין להם את האפשרות לספק לנו פרטים של הקורבנות או של הפוגעים. לא יכולנו לבצע את הבדיקה.

מה זאת אומרת? אתם משטרת ישראל.

אנחנו לא יכולים לדעת. אין לנו אפשרות לדעת אילו תלונות הוגשו על ידי משרד הרווחה אם לא נקבל את הפרטים, ואז נוכל לבצע את הבדיקה מול המערכות שלנו. משיחה שקיימנו - - -

לא אדוני. משרד הרווחה דיווח על 97 מקרים בשנת 2023. ביקשתי מכם התייחסות. מה עשיתם עם זה, מה אתם יודעים על זה, כיצד התקדמתם עם זה? לא ידעתם אז, כי לא קיבלתם ואז סיימנו את הדיון, אני מזכיר לכם, בכך שסיכמתי עם משרד הרווחה שהם מעבירים לכם את פרטי 97 אותם מקרים.

זה בדיוק העניין אדוני. לא העבירו לנו, כי הנציג של משרד הרווחה אמר שאין אפשרות להעביר.

הבנתי. מי נציג משרד הרווחה פה? שלום גברתי, ברוכה הבאה.

שלום. אני ורד רוקח, מנהלת שירות מסגרות ותוכניות במשרד הרווחה. אני מבינה מהשיחה של אוהד עם גל, הנציג שלנו בעניין הוועדה, שהיה ביניהם דיון לגבי העברת מידע. בשלב הזה למטה אין אפשרות לבוא ולתת את המידע ברמה של נתונים ספציפיים, מי האנשים שמטופלים ברשויות השונות. זה דורש דבר מאוד עמוק. הנתונים שאנחנו אוספים אותם, הם נתונים ברמה מספרית. הם לא נתונים ברמת פרטים אישיים.

הנתון המספרי הוא מצרף של תלונות שמגיעות, ומעבר למספר עומד מקרה. אתם לא מקבלים מקרה, סופרים אותו למאזן ושולחים אותו כאילו הוא לא היה, נכון?

נכון.

ביקשתי מכם, לא היה לכם את זה באותו רגע. ביקשתי התייחסות מהמשטרה ומרשות האוכלוסין. הסתבר שבשל כשל, ואני מקווה שהוא היה נקודתי, לפחות קיוויתי עד עכשיו, לא העברתם להם. ביקשתי שתעבירו להם. אני מבקש לדעת אם כאשר יש מקרה מסוים, אמורים לדווח, "הוא היה כך וכך, זה הופנה לכך ולכך. יצרנו קשר עם הלשכה הפרטית שהביאה אותו", תהליך כלשהו.

אנחנו לא יכולים לבצע את התהליך הזה ברזולוציות האלה, כי מדובר ב-97 מקרים שפרוסים בפריסה ארצית - - -

מלקטים אותם.

טיפול ב-97 אלה, נעשה בתוך המחלקות לשירותים חברתיים. אפשר ללקט אותם, זה לוקח זמן ואנחנו נעשה את זה. אפשר יהיה להעביר ספציפית בנוגע ל-97 האלה. זה לא משהו שהוא שגרתי בעניין הזה, שאפשר יהיה להעביר את המידע.

גברתי, אגב מי שעוד רצה לדעת על הנחיצות בגביית מספר מזהה אחד. בגביית מספר מזהה אתם לא צריכים לקבל מהם, כי זה מופיע אצלכם, כי יש מספר מזהה. כשמקלידים אותו, ההשתלשלות בעניינו מופיעה לכם. לשם אני חותר, חברים.

אני שואל אותך שאלה בפרקטיקה. יש לכם נציגויות בפריסה ארצית. לאורך השנה בחלק מהנציגויות שלכם באותה פריסה ארצית, מתקבלות תלונות. בזכות זה שאתם מלקטים את התלונות, אתם יודעים לקבוע שמדובר ב-97 מקרים מדווחים ולא ב-12 או ב-400.

נכון.

קיבלתם מקרה ועוד מקרה, סכמתם אותו. אני מבקש שתדווחו על פרטי המקרה. את אומרת שאת לא יכולה כי זה נמצא במשרדים. אימייל אחד לכלל הנציגויות שלכם בכלל השלוחות, "שלום, אנא העבירו אלינו בשעה הקרובה את פרטי התלונות אלה ואלה". למה זה מסובך? למה שלושה חודשים לא מספיקים כדי שתעבירו נתון כזה?

מדובר בנתונים שהם צנעת הפרט. אנחנו לא אחראים על הנתונים.

צנעת הפרט, תשמעי.

אדוני, אני מצטערת שאני קוטעת. אני חייבת להקריא לך סעיף מחוק העונשין.

בבקשה.

זה יפתור לך את כל הסוגיה וחבל לי שאלה הדברים שנאמרים פה. יש לנו את סעיף 368ד(ב) לחוק העונשין. כותרתו, "חובת הדיווח" –

"רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר, פסיכולוגי, קרימינולוג או עוסק במקצוע פרה-רפואי וכן מנהל או איש צוות במעון או במוסד שבו נמצא קטין או חסר ישע, שעקב עיסוקם במקצועם או בתפקידם היה להם יסוד סביר לחשוב כי נעברה עבירה בקטין או חסר ישע בידי האחראי עליו, חובה עליהם לדווח על כך בהקדם האפשרי לעובד סוציאלי שמונה לפי חוק או למשטרה".

לא מבינה למה הדיווחים לא עוברים אחד לשני.

כי לא כולם מוגדרים כחסרי ישע. חוק העונשין - - -

לא. עצרי גברתי. היה נושא שאין מרתיח ממנו כבר בדיון הקודם, אני לא מתכוון להיכנס אליו גם במקרה הזה. את מכירה מקרה אחד, אני לא רוצה הרבה מקרים גברתי, מקרה אחד, ספרי לכולנו, שבו סיעודי - - -

לא כל המקרים - - -

גברתי סליחה. אני אסיים אני לא מנוסה ומושכל כמוך, תני לי טיפה זמן לבטא את עצמי.

כפי שאת יודעת יש מדרגים לזכאויות לתמיכה במוגבל ניידות כזה או אחר, מאחת עד שש. כדי שזכאי גמלת סיעוד לעובד זר יוגדר בהגדרה הזאת, הוא חייב להיות החל מדרגה ארבע, שהוא עד כדי כך ברמת תפקוד נמוכה, שכדי להתנהל ביום-יום בפעולות בסיסיות, הוא חייב שיגור אצלו בבית מישהו זר שהוא לא מכיר, שהוא לא בן משפחה שלו, לא בן העם שלו.

הוא טס עד לכאן לפעמים 12 ו-14 שעות ונוטש את משפחתו, עוזב את משפחתו כדי לסייע בתפקוד היום-יומי של אותו סיעודי. אני לא מדבר על מקרים חמש ושש, אני מדבר על החל מארבע. המדינה הגיעה למצב שהיא מגדירה אותו כנתמך עובד זר, כזכאי לקבל עובד זר, שלא מסוגל לבצע פעולות בסיסיות. הוא לא יכול ללכת לשירותים לבד, לא יכול להתקלח לבד, להכין אוכל לבד, לקנות תרופות. הוא לא בהגדרה של חסר ישע?

לא כל מי שמגיע ליחידות, מוגדר בהגדרה של חסר ישע.

גברתי, אנחנו מדברים על חשד פגיעה של עובד זר בסיעוד ביתי. מן הסתם, אם במקרה דנן עסקינן אז המקרה המקושר אליו הוא מול חסר ישע. לא יכול להיות שאדם שהוא לא חסר ישע יקבל עובד זר שיגור בביתו. מסכימה איתי?

לא בהכרח.

תני לי דוגמה בבקשה שמדינת ישראל מגדירה תושב מסוים, כזכאי לקבל גמלה וזכאי לעובד זר שיגור אצלו בבית והוא לא חסר ישע, אני רוצה עכשיו שכולנו נלמד.

ההגדרה החוקית לחסר ישע היא לא בהכרח אדם שתלוי בכל מעשיו.

זה פשוט לא נכון, אני מצטערת שאני קוטעת אותך. את רוצה שאני אקריא מהחוק?

את יכולה וזה בסדר.

"אדם חסר ישע מוגדר בחוק כאדם שעקב גילו, מחלתו, מוגבלותו הפיזית או הנפשית אינו יכול לדאוג לצרכיו".

נכון.

זה בדיוק חתך האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

לא כל מי שמוגדר כחסר ישע הוא אדם שיש לו עובד זר, או להפך.

אבל אנחנו מדברים על כאלה שיש להם עובדים זרים ועל מקרי אלימות שהם על ידי עובדים זרים.

אם את רוצה לתקוף, אז בואי נתקוף.

אני לא תוקפת, אני אומרת. יש לנו הגדרות חוקיות ברורות למי הוא חסר ישע.

נכון.

יש לנו הגדרות חוקיות ברורות לחובת הדיווח. לא ברור לי למה פרטים ממשרד הרווחה לא יכולים לעבור למשטרת ישראל שתעשה את עבודתה ותחקור גם את תפקידה.

כל מה שתגידי בהגדרות של זה, נכון. אני איתך, אני מבינה את העניין. אני גם לא חושבת ש-97 מקרים זה לא משהו שאנחנו יכולים להעביר.

אבל לכן יושב-ראש הוועדה ביקש לבדוק את אותם מקרים.

אי אפשר כשאת קוטעת אותי והוא קוטע אותי ואני לא יכולה לנהל רצף.

המשרד שלנו בנוי ברמות שונות של עבודה. הרמה שבה אני עובדת, אדוני מבקש ממני דוגמה, אין לי מושג, אני לא מכירה את השטח, אני שייכת למטה. גל לצורך העניין שייך למטה ולכן אנחנו מקבלים נתונים מספריים בלבד.

מה התפקיד שלך שוב, בבקשה?

אני מנהלת שירות במשרד הרווחה. מנהלת שירות זה אומר - - -

האם חלק ממתן השירות שאת אמורה לתת ולכל הפחות - - - נחזור מעט אחורה, אין לי זמן, אנשים כבר הגיעו לדיון הבא וייאלצו לקבל את התנצלותי ולהיעזר בסבלנות.

הגדרת הדיון הזה הוא ישיבת מעקב לטיפול מוסדות המדינה, הרשויות הרלוונטיות, במקרה התעללות או כאלה שנחשדו בהתעללות של ידי עובד זר במטופל סיעודי. ברור לנו עד כאן? את מבינה למה הטרחת את עצמך עד לכאן עכשיו?

אני מבינה אדוני. אני יכולה לענות על זה.

האם את מבינה שלשם כך התכנסנו?

אני מבינה. עם זאת גם - - -

לא "עם זאת". אני מנהל את הדיון, אני הזמנתי אותו ושלחתי לכם חומר. הדיון לא נולד מחומרים שהגיעו אליי ולא נידונו פה, שלא תגידו שלא הייתם ערוכים לקראת זה, כמו שרגילים לומר במשרדי ממשלה. זה דיון המשך, דיון מעקב שיש לו שני אדנים מרכזיים שמצדיקים את הקיום שלו פה. האחד, לדעת מה קורה עם מספר מזהה, כאשר קבענו שצוותים של המשטרה ושל רשות האוכלוסין, יכתבו נוהל שיאפשר הבאה לעולם של מספר מזהה לכל השוהים פה, לכל העובדים הזרים. זה אדן אחד.

האדן השני הוא לשמוע מנציגי המשטרה ונציגי רשות האוכלוסין, מה הם עשו עם אותם 97 מקרים שדיווחתם לנו עליהם, שלא היו לכם באותו רגע והייתם אמורים למסור להם אותם והם לא קיבלו אותם. הייתי מצפה קודם כל מרשות האוכלוסין וממשטרת ישראל, פנו אליי. טרטרו אותי, כתבו לוועדה. יושב-ראש ביקש נתון, אתם לא מגיבים לו כי לא קיבלתם אותו? תכתבו לי, איך אני אמור לדעת? הגיע לאחרונה עדכון שעדיין לא הגיע.

חברים, אנחנו נפגשנו פה לפני שלושה חודשים. ביקשתי בקשה שהיא רטורית, אני לא אמור לבקש אותה, כך זה אמור להיות. הם אומרים לי שהם לא קיבלו ואני פונה אלייך, תסבירי לי למה לא העברתם ואת אומרת "לא ליקטנו אותם ואני לא יכולה לדווח על הכול כי זה חוסה תחת צנעת הפרט". מפנים אותך בעזרתה האדיבה של עו"ד מאיה בנדס, שלשון החוק מסבירה בדיוק, שמה שאת אומרת הוא הפוך מלשון החוק.

את רוצה לשכנע אותי שהחוק הוא לא נכון? תשכנעי אותי, אני מחוקק, אני אשנה אותו אם אני אשתכנע, אבל זה לא נושא הדיון. את רוצה לשכנע אותי שאנחנו לא מבינים את לשון החוק? אנחנו נשב פה בקשב רב ולא נפריע לך, דברי ככל שתרצי, ותסבירי לנו. אם זה לא חונה, לא פה ולא פה, אז בלי תירוצים. אני צריך תשובות, באיזה היגיון שלושה חודשים מאוחר מדי, לא מצאתם לנכון ללקט את המקרים ולשלוח להם? לא צריך לקרוא את לשון החוק אבל אדרבה אם קוראים את לשון החוק, ברור שכל מי שלא מסוגל לדאוג לעצמו הוא חסר ישע.

מה לעשות שאם אדם מגיע להכרה שהמדינה מגדירה אותו כזכאי לקבל גמלה ועובד זר שיחיה בביתו. הוא עד כדי כך חסר ישע שהוא חייב עובד זר, הוא לא יכול להסתפק ב"מטבית" שמגיעה לשעתיים, שלוש, ארבע. משמע הוא באמת חסר ישע, אז למה להתפלפל בכל מיני התפלפלויות? תסבירי לי באיזה היגיון לא ביצעתם את עבודתכם המאוד פשוטה – סליחה שאני מקל בה ראש – לרכז את הנתונים ולהעביר אותם למשטרת ישראל ולרשות האוכלוסין, שהם הרפרנטים על חוק וסדר ועל מדיניות הכניסה לישראל והיציאה ממנה. רק על זה תעני לי, זהו.

אני אתחיל בזה שאתה צודק אדוני, וזה נשמע פשוט אבל אנחנו נמצאים במערכת שהיא קצת יותר מורכבת. נכון ששלושה חודשים לא מצדיקים את הדבר הזה, אני התוודעתי לזה רק לאחרונה.

מתי לאחרונה?

לפני עשר דקות.

הבנתי, עצרי.

לא. ברשותך, בבקשה תן לי.

גברתי, את לא הכתובת שלי. אני לא יכול לפנות אלייך, לא יכול לכעוס עלייך. קודם כל הישיבה ננעלת בזה הרגע מייד אחרי שאתן דברי הסיכום.

הוועדה מצפה לקבל בכתב ב-48 שעות הקרובות מנציגי משטרת ישראל ורשות האוכלוסין, ביחד ובנפרד, איך שתחליטו, מהם הזמנים שבהם אתם מתכוונים להתכנס כדי לסיים את כתיבת הנוהל ולראות אותו עין בעין.

הוועדה מבקשת משר הרווחה, שהיה חשוב לו מאוד שהגדרת משרדו תהיה גם הביטחון החברתי, שיואיל להמציא לוועדה ב-72 השעות הקרובות, מי בעל התפקיד שהיה אמור לרכז את הנתונים ולהעבירם למשטרת ישראל ולרשות האוכלוסין, ומה עשה בעל התפקיד מאז 4 באוגוסט, כדי לבצע את המטלה.

לולא תפקודו החסר וחוסר הרגישות שלו למילוי תפקידו, מיותר היה שהוועדה תטיל מטלה כזו על שר הרווחה. הוועדה דורשת שפעולה מאוד בסיסית והכרחי זאת תתבצע.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.