פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
18
ועדת הכלכלה
04/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 498
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' בחשוון התשפ"ה (4 בנובמבר 2024), שעה 13:20
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 04/11/2024
חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון מס' 5), התשפ"ה–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון מס' 5) (החזר הוצאות אגרה לחיילי מילואים), התשפ"ד–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי
מוזמנים
¶
זאב ריינמן - רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, את"ק, משרד הביטחון
רון שלמה סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים
ספיר איפרגן - רכזת תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר
נופר יחזקאל - רמ"ד תע"מ ושמ"פ, משרד הביטחון
אופיר טל - העמותה למען משרתי המילואים
רישום פרלמנטרי
¶
אורי פנסירר
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון מס' 5) (החזר הוצאות אגרה לחיילי מילואים), התשפ"ד–2024, פ/2069/25 כ/1015
היו"ר דוד ביטן
¶
אני מתחיל את הישיבה בנושא הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון מס' 5) (החזר הוצאות אגרה לחיילי מילואים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. משרדי הממשלה פה? האוצר פה? הביטחון פה? בזמנו ביקשתם דחייה עד חודש אוקטובר-נובמבר בגלל הנושא של תקציב המדינה וכולי. את בעיית 24' פתרנו עוד לפני הצעת החוק. פה מדובר על לאחר שנת 24' – 25' והלאה. מה העמדה שלכם לבי הצעת החוק אחרי שתקציב המדינה אושר בממשלה?
זאב ריינמן
¶
זאב ריינמן מאגף התקציבים במשרד הביטחון. כפי שאמרת, זה לא רק 24' – כל חרבות ברזל, לא יודע עד מתי זה יימשך, כל עוד יש צו 8.
זאב ריינמן
¶
נכון. קרן הסיוע שצחי פה היה, זה אחד מהתבחינים שאושרו ותאומו עם האוצר וכבר שולמו – בהיקפים משמעותיים – לדעתי קרוב ל-20,000 משרתים קיבלו החזרים על כביש 6. הדבר הזה עובד. מבחינת חרבות ברזל והפעילות שקורית היום, כל משרתי המילואים שמגישים וזכאים מקבלים החזר.
זאב ריינמן
¶
אני יודע. לגבי השגרה, אמנם זאת לא הצעת חוק ממשלתית, אבל אנחנו שמחים על החוק, בוודאי לא נתנגד אליה. כל דבר שעוזר למשרתי המילואים – נתמוך בו. יש פה חידוד, יותר נכון חידוד משפטי, אחרי שישבתי עם המשפטנים של משרד הביטחון, לא ברור לנו עד הסוף לגבי מהם אותם כללים ששר הביטחון ושר האוצר צריכים להביא לאישור הוועדה. האם מדובר בכללים שהם רק לצורת התשלום או שהם גם כללים שנוגעים לזכאויות ולפרטים שהם יותר בדקויות של לאיזה אוכלוסייה - - -
היו"ר דוד ביטן
¶
בסדר, אני מאמין שהכללים שקבענו לשנת 24' לגבי איך משלמים, זאת השיטה שרציתם, נכון? אז תעלו את זה בכללים.
איתי עצמון
¶
אני מניח שמה שאתה שואל הוא בעצם מה התוכן שיהיה באותן הוראות לעניין החזרת הוצאות. האם מדובר על איך משלמים וכולי, או עצם הזכאות.
היו"ר דוד ביטן
¶
את אותו נוהל שעשיתם לגבי 24', תכניסו את זה בכללים מעכשיו והלאה. זאת השיטה שהחלטתם לשלם. איך אתם עושים את זה? החלטתם כך.
ספיר איפרגן
¶
שלום, ספיר איפרגן מאגף התקציבים באוצר. גם אנחנו מבחינתנו, ככל שמשרד הביטחון תומך ומוכן לשאת בעלויות החוק, אז בוודאי שאיננו מתנגדים.
היו"ר דוד ביטן
¶
ב-24' ההסכמה ביניכם הייתה 50-50, את זוכרת את זה? אחרי כמה דיונים הגענו להסכמה ואתם הסכמתם לזה. אני לא נכנס לזה כרגע, אני מאמין שאתם תסתדרו ביניכם. ברור שאם משרד הביטחון נמצא פה גם כדי להשתתף בעלות, אלה חיילי מילואים.
היו"ר דוד ביטן
¶
אין לי בעיה, בסדר. אני רק מזכיר שלגבי 24', לאחר מספר דיונים שהיו פה ומשא ומתן שהיה בינינו לאוצר ולביטחון, החלטתם על 50-50. אז או שתמשיכו בשיטה הזאת או שתגיעו להסכמות כמו שאתם יודעים להגיע ביניכם.
יש עוד משהו שמישהו רוצה להגיד שקשור?
היו"ר דוד ביטן
¶
רק לגבי הדיון הזה. תפסיקו כבר עם העניין הזה שכל פעם שעולה נושא של מילואים, אתם מביאים לי את כל ה"סרייה". זה לא הולך הסיפור הזה. כאן רק לגבי העניין הזה. יש לך משהו לגבי העניין הזה?
אופיר טל
¶
כן. בהמשך לישיבה הקודמת לגבי התכלול של הדברים; אין לנו הערות לנוסח או לשיטה או לחלוקה ביניהם, זה לא מעניין אותנו, סליחה שאני אומר את זה בצורה כזאת, זה לא מעניין את איש המילואים מי נושא בדבר.
אופיר טל
¶
אני מבין. אבל אנחנו פה מטעם אנשי המילואים. השורה התחתונה צריכה להיות שזה יהיה נוח וקל, ולא שיריצו אותנו עוד פעם. לדוגמה עכשיו תירשם בכביש 6 כדי לקבל את ההחזר הזה, ואם אתה לא תירשם בכביש 6 אצל המפעיל הדרומי ואצל המפעיל הצפוני ואצל כל מיני אחרים - - -
היו"ר דוד ביטן
¶
אבל השיטה הזאת עובדת, אני לא יודע מה אתה רוצה. היא עובדת, הוא אומר לך. השיטה שהם צריכים לעשות החזר הוצאות דרך הבסיס – הם עושים את זה דרך הבסיס, נכון?
אופיר טל
¶
לחודש, כן. כרגע זה עובד דרך קרן הפיצויים. השאלה אם החוק הולך לשנות את זה? זה מה שמטריד אותנו.
היו"ר דוד ביטן
¶
אבל כתוב לך בחוק שהשרים, בגלל שזה חוק לעתיד גם, זה לא רק ל-24', כתוב לך שהם יוציאו כללים. בכללים הן יוציאו ונדבר עליהם.
היו"ר דוד ביטן
¶
הכניסו פה את הנושא שצריכים לקבוע את הכללים. הכללים מאושרים על ידנו? אז יביאו לנו ונראה.
היו"ר דוד ביטן
¶
לא צריך לדון בזה כרגע כי החוק מדבר על כללים שיבואו לאישור. אני מאמין שאלה אותם כללים שהיום קבועים.
אופיר טל
¶
אגיד עוד דבר לאדוני גם בדברים אחרים – אנחנו לקראת סוף 2024, הרבה הוראות שעה עומדות לפוג. כל מיני הוראות שניתנו עומדות לפוג. כל הדברים הקשורים בהחזר התגמול - - -
היו"ר דוד ביטן
¶
אנחנו מדברים על החוק הזה כרגע. תפסיקו כבר כל פעם שמדברים על מילואים, אתם מביאים לי 20 בעיות. אני כרגע לא דן בזה. נקודה. אני מאמין שמשרד האוצר ומשרד הביטחון ערים להוראות השעה ויביאו את זה לאישור אם צריך. מביאים את זה לכנסת ומאשרים את זה. יש כל מיני ועדות. הוראות שעה הם חלק פה, חלק בוועדת הבריאות, בכל מיני ועדות.
מישהו עוד רוצה להגיד משהו? אוקיי, אפשר לקרוא.
איתי עצמון
¶
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון מס' 5) (החזר הוצאות אגרה לחיילי מילואים), התשפ"ד–2024 – כמובן שהשם יתוקן בהתאם לשנה העברית.
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון מס' 5) (החזר הוצאות אגרה לחיילי מילואים), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 6
1.
בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) מי שנקרא לשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות המילואים, התשס"ח–2008, יהיה זכאי להחזר הוצאות בעד אגרה ששולמה בעת שימוש ברכבו הפרטי בדרכו לבסיס השירות וממנו; שר הביטחון ושר האוצר, בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו הוראות לעניין החזר הוצאות כאמור".
כאן אנחנו אמרנו שנדייק את סעיף ההסמכה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
לא, לא, מאוד לא מצא חן בעיני, לכן אני פה עכשיו ולא אכפת לי מה הם אומרים בכלל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
לא, אתה שם לב פה פתאום. פתאום זה נהיה רגע הזכאות, הזכאות כתובה בחוק. מי שיש לו צו מילואים, הוא צריך לקבל כסף. ואת זה לא הולכים לשנות. שום כלל לא יעקוף את ההוראה של החוק. ולכן הכללים האלה, מטרתם אך ורק לקבוע את אופן התשלום, לא שום דבר אחר.
רון שלמה סולומון
¶
נראה לי שעדיף להישאר עם הנוסח הכללי כי אני משער שתקנות כאלה גם יקבעו באיזה אופן משרתים יצטרכו להגיש בקשה ואולי באיזה מועד יועבר התשלום.
איתי עצמון
¶
לא, אבל אתם העליתם את השאלה לגבי העמימות לכאורה בסעיף המסמיך. אני שואל מה הדיוק הנדרש? הצעתי לכתוב: העברת החזר ההוצאות.
היו"ר דוד ביטן
¶
רגע, היום מחזירים 300 שקל. אז גם צריכים לקבוע את הסכום של ההחזר, לא? סכום ההחזר לא כתוב בחוק.
זאב ריינמן
¶
זו שאלה, אם החוק מנוסח ככה דווקני, אז לא נוכל לשים תקרה, כי ההחזר הוא דווקני באשר הוא דווקני, ואנחנו יכולים להגיע - - -
זאב ריינמן
¶
לכן כשאנחנו מדברים, הכללים צריכים להיות מספקים כדי שתהיה גמישות. בסוף זה מגיע לוועדה והוועדה תאשר את הכללים. אבל שהחוק יסמיך בצורה יחסית רחבה שיהיה אפשר.
היו"ר דוד ביטן
¶
לא, אבל זה צריך להיות ברור שצריך לתת את ההחזר. הדבר היחיד שאתם צריכים לקבוע בכללים את התקרה ואתם צריכים לקבוע את האופן, זה הכול. ברור שיש תקרה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
300 שקל בכביש 6 זה ים בכסף. מעניין אם מישהו הגיע לתקרה. לא מאמין שיש אחד שהגיע לתקרה.
היו"ר דוד ביטן
¶
בדרך כלל איש מילואים לא נוסע כל יום, הרי הוא הולך למילואים. אם מישהו נוסע כל יום, לא מגיע לו החזר. זה לא מילואימניק, זה ג'ובניק.
איתי עצמון
¶
רק אדייק – ההוראות יהיו לעניין אופן העברת החזר ההוצאות, אופן הגשת בקשות להחזר והסכום המרבי שיוחזק.
היו"ר דוד ביטן
¶
סעיף 1 – בסעיף קטן 6(ב1) אחרי "להחזר הוצאות בעד אגרה ששולמה בעת שימוש ברכבו הפרטי, בדרכו לבסיס השירות וממנו" יבוא "וכן עבור נסיעות נוספות המתחייבות עקב שירות המילואים". מה זה הדבר הזה? אני לא מבין.
היו"ר דוד ביטן
¶
עקב נסיעות נוספות, הכוונה שאחרי שהוא מסיים את המילואים, גם הוא נוסע כדי לתת את הטופס לזה וזה. זה מה שהוא מתכוון?
היו"ר דוד ביטן
¶
לא עבר.
הסתייגות שנייה. סעיף קטן 6(ב1) להצעת החוק, במקום "בעת שימוש ברכבו הפרטי ובדרכו לבסיס השירות וממנו" יבוא: "במהלך כל תקופת שירות המילואים הנקובה בצו". זה ברור, לא?
איתי עצמון
¶
כתוב שמדובר על בעד אגרה ששולמה בעת שימוש ברכבו הפרטי בדרכו לבסיס השירות וממנו. התוספת מיותרת.
איתי עצמון
¶
הסעיף השני, סעיף 2 תחילה – "תחילתו של חוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה, ה-1 בינואר 2025, או בתום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, שניתנה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר, 2023. לפי המוקדם.
להבנתי אפשר להשאיר פשוט תחילה ב-1 בינואר. אין צורך - - -
היו"ר דוד ביטן
¶
את זה עשו בגלל החוק הזה. אני רוצה להבין, מצב החירום ממשיך, נכון? אז אתם רוצים שהחוק הזה יתחיל בתום מצב החירום של חרבות ברזל או אפשר להתחיל את זה מה-1 בינואר?
היו"ר דוד ביטן
¶
מה שמפריע לי שעיקר החוק זה שצריך להביא את הכללים. ולוקח זמן הכללים. בינתיים אנחנו בינואר עוד מעט. זה יגרום לזה שתהיה תקופת ביניים שאי-אפשר יהיה לשלם בה.
היו"ר דוד ביטן
¶
אז צריך פה לרשום שזה בסדר גמור. זאת אומרת שעד לאישור הכללים, יחולו ההנחיות שיש היום. שלא יהיה מצב של פער.
איתי עצמון
¶
אני לא יודע מה ההנחיות שיש, האם הם יתפרסמו איפשהו, אם אנחנו נותנים להם תוקף כאן בחקיקה, צריך להגיד לפחות איפה הם יתפרסמו.
היו"ר דוד ביטן
¶
אבל ברגע שאתה עושה את החוק, לא יוכלו לשלם עד לאישור הכללים. כללים תמיד לוקחים זמן, לוקח זמן לנסח, לעשות אותם.
היו"ר דוד ביטן
¶
מה משרד המשפטים אומר? מה אנחנו עושים פה? או שעוד פעם יצא שבגלל החוק לא ישלמו לאנשים עד סוף תקופת החירום, עד שיביאו את התקנות.
רון שלמה סולומון
¶
הוצע פה שאולי החוק ייכנס לתוקף - - - אפשר אולי להתנות את הכניסה לתוקף של הסעיף עם כניסתן לתוקף של התקנות.
איתי עצמון
¶
זה דבר שאנחנו פחות נוהגים לעשות, מכיוון שאז למעשה חקיקה ראשית מותנית בתוקפה של חקיקת משנה, וזה מצב שאנחנו משתדלים להימנע ממנו.
היו"ר דוד ביטן
¶
אז אולי תהיה הצהרה של משרד האוצר ומשרד הביטחון, שלמרות שהתכולה - - - נכתוב ה-1 בינואר, ואתם תצהירו שבתקופת הביניים עד לאישור הכללים, יחול ההסדר של 2024. תצהירו את זה לפרוטוקול.
היו"ר דוד ביטן
¶
כן. כדי שזה לא יגרום מצב שבן אדם שנמצא במילואים, בינואר לא יקבל את ההחזר הזה. אז מה עשינו בזה? לא עשינו כלום. בסדר? מקובל? אז תצהירו את זה לפרוטוקול ונסיים את העניין. תצהירו.
היו"ר דוד ביטן
¶
אתה יודע למה אמרתי משרד המשפטים? כי החוק מדבר על דברים אחרים והנוהל יהיה שונה עד לאישור הכללים. בסדר?
איתי עצמון
¶
למעשה סעיף להצעת החוק יהיה כדלקמן: 2.
תחילתו של חוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה, 1 בינואר 2025.
איתי עצמון
¶
לא, לא כתבתי כללים. אמרנו "הוראות". כששרים קובעים הוראות לעניינים מסוימים, זה בא רק בתקנות.
איתי עצמון
¶
לא, אבל קצבנו כאן זמן. השאלה האם המועד הזה ריאלי. מדובר על תקנות של שני שרים בהסכמת שר נוסף ובאישור ועדה. המועד כאן הוא להעברת התקנות באישור ועדה.
היו"ר דוד ביטן
¶
אוקיי, חבר'ה, משרד האוצר – מישהו צריך לקחת את זה לידיים ולנסח את זה. בלי זה לא יהיה, אתם יודעים את זה.
היו"ר דוד ביטן
¶
זה יספיק לכם? אני יכול לתת לכם יותר כי אתם התחייבתם פה שאתם תתנו את הכסף לאנשי המילואים, אז זה לא משנה לי.
היו"ר דוד ביטן
¶
ארבעה חודשים. תן להם. זה לא משנה, כי הם התחייבו פה. בסוף היית עושה חוק והיו נפגעים חיילי המילואים, אתה מבין? לא משנה, פתרתי לך את הבעיה.
איתי עצמון
¶
אקרא את הנוסח: 3.
תקנות ראשונות לפי סעיף 6(ב1) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך ארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.
הוועדה יכולה להצביע.
