פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת המשנה לענייני איו"ש
22/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום ראשון, י"ט באלול התשפ"ד (22 בספטמבר 2024), שעה 11:30

דיון המשך - הכנסת עובדים פלסטינים להתיישבות ולאזורי התעשייה ביו"ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
לימור סון הר מלך
זאב אלקין
טלי גוטליב

סא"ל מורן חדד - ראש ענף אזרחי, משרד הביטחון

סרן הדר פאר - רמ"ד אוכלוסין, משרד הביטחון

רפ"ק אלי עובדיה - רמ"ד אמצעים וחירום, קצין אג"ם של מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי

שמוליק כהן - אג"ם פיקוד מרכז, צה"ל, משרד הביטחון

שלמה ועקנין - קב"ט, מועצת יש"ע

יהונתן קוזניץ - ראש מועצה, מועצה מקומית קרני שומרון

יונתן מרקוס - יועץ אסטרטגי, מועצה מקומית אפרת

יוסי גולדברג - ועדת ביטחון, חבר מליאה, מועצה מקומית קרני שומרון

מלכה פליישר - מייסדת שותפה, תושבת, יישוב אפרת

דרה סקר - פיזיותרפיסטית, תושבת, יישוב אפרת

ארז מכלוף - תושב, מועצה מקומית קרני שומרון

רעות גולדברג - תושבת, יישוב בית אל

רבקה בראון - משפחה שכולה, פורום גבורה

יהודית קאודרס - משפחה שכולה, פורום גבורה

אסף דורון

מעיין שבתאי, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


דיון המשך – הכנסת עובדים פלסטינים להתיישבות ולאזורי התעשייה ביו"ש

שלום לכולם, צוהריים טובים, תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו כאן בדיון רביעי בנושא של כניסת פועלים ביהודה ושומרון. נתחיל בזה שהמציאות לפיה הקבינט החליט שבכל מדינת ישראל לא נכנסים פועלים מאז תחילת המלחמה, וביהודה ושומרון כן נכנסים, זו מציאות שלא קיבלתי לה הסבר מניח את הדעת. הביטחון של תושבי יהודה ושומרון לא שווה פחות מאשר של שאר תושבי מדינת ישראל, אבל אנחנו כאן כדי לשמוע את התושבים בנושא הזה, את הרשויות. אחר כך גם נשמע את נציגי המדינה לפי המצע שהתבקשתם.

אומר לנציגי המדינה, חשוב לי מאוד שתשמעו את התושבים. אני יודע שאתם חיים את השטח, יודע שאתם מכירים, ובכל אופן תשמעו את הקולות ממגוון יישובים שהגיעו וטרחו להגיע לדיון הזה. אני מראש אומר לכולם, אנחנו נעשה את הדיון הזה מאוד קצר. יש לנו במקום עד 13:30, עד 13:00 בקושי, כי קבעו פה דיון עם ראש הממשלה וועדת חוץ וביטחון. לוח הזמנים של ראש הממשלה הוא בעדיפות, וטוב שכך. לכן ניאלץ קצת לקצר אז ברשותכם ניתן פה רשות דיבור ותנסו כמה שיותר לקצר.

ארז אתה תדבר אבל יש פה משפחות מפורום גבורה ניתן להם להתחיל.

כן, בוודאי.

בוקר טוב לכולם. אני רבקה בראון, אחותו של רב-סרן משה אברהם בראון, מ"פ בגולני שנפל בשג'אעייה בדצמבר האחרון. אנחנו מגיעים לפה מטעם פורום הגבורה להשמיע את הקול שלנו בכל מיני ועדות, לא בהכרח קשור לוועדה עצמה, כדי להעביר את המסרים שלנו, כדי שישמעו אותנו בדרכי נועם. משה היה בן 23. הוא היה בקבע חמש שנים, עלה עם פלוגת בא"ח לעזה, וכשהוא הלך לחלץ את המ"מ שלו הוא נהרג שם ממטען.

אנחנו חמישה ילדים בבית, ארבע בנות ובן אחד. משה היה בן יחיד והכאב הוא עצום. אנחנו מתקרבים לאט-לאט ל-11 חודשים, לאזכרות, וזה לא נתפס. מה שבאנו להגיד לכם היום, כל אחד במעגלי ההשפעה שלו וכל אחד בעמדה שלו, שגם תכירו את הכאב וגם תדאגו שזה לא יהיה סתם. הכאב הוא עצום ולא מזמן פגשתי שני אחים מ"צוק איתן" והם אמרו, "אצלנו הם מתו סתם כי הם מתו כדי שלא יהיה את 7 באוקטובר, ו-7 באוקטובר היה".

הבקשה שלי מהלב ומהמשפחה שלי - ואני פה אחות, כי ההורים שלי, אין להם את הכוחות לצאת מהבית, אין להם כוחות להשמיע את הקול שלהם - הרבה פעמים אומרים "עד הניצחון", אנחנו הפסדנו, לפחות שיהיה ניצחון לעם שלנו ולמדינה שלנו. עלינו לארץ מצרפת, באנו לפה מאהבת הארץ, מציונות. אני משרתת במילואים עשרה חודשים ואני לא מוותרת. אני מבקשת מכל אחד פה שלא יוותר, כולי תקווה של עולם טוב יותר בהמשך. שנרגיש פה ביטחון, שזה לא יהיה סתם, שמשה לא נפל בקרב סתם. זהו, תודה.

תודה רבה.

שלום וברכה, אני יהודית. בענייני הוועדה, אני גרה בטלמון. אחי, רפאל קאודרס, זכרו לברכה, נהרג ביום ירושלים האחרון בחורפיש, בגלל כטב"ם. אני מצאתי את עצמי אומרת בשבעה שהוא לא היה חייב להתגייס כי הייתה לו איזו בעיה רפואית. זו הסיבה שבשירות הסדיר שלו הוא היה אחראי ברבנות על כל הנושא ההלכתי של זיהוי חללים והנחה חיילים בעניין הזה, ובשירות הזה כשלמחנה שורה הוא לא הצליח להתברג כי כבר לא הכירו אותו, ברוך ה', אבל רצו אותו מאוד בתור רכז מסורת ורוח והוא כל כך שמח על הדבר הזה אז צפון, דרום, זה לא שינה לו. הוא הגיע לצפון. בסבב המילואים השני בליל יום ירושלים, הוא שלח הקלטה לבעלי ואני אשמח להשמיע לכם אותה, בסדר?

(מושמעת הקלטה)

"אפרופו שיחתנו מלפני כמה חודשים. הערב יום ירושלים, אני בצבא. כלום, אפס התייחסות. אולי מניין, קצת חיובי. כלום. בחדר אוכל בבסיס אימונים שהיינו, שום דבר. ארוחת ערב רגילה, כלום. בית הכנסת שם, שום דבר. המג"ד דיבר על מלחמת העצמאות השנייה אבל לא אמר מילה על ששת הימים למרות שניסיתי מראש שיחזקו את זה, שידבר על זה.

המח"ט דיבר, אף מילה על ששת הימים, כלום. אפילו לא בקטע של שחרור ירושלים. ששת הימים, משהו. אפס, לא מדברים על זה. אבל האמת שזה הרבה מעבר לרבנות. זה שזה הגיע לזה שהרבנות צריכה לטפל בזה, זה עצמו מגוחך. אתה מבין? מדינות ערב חוגגות את הניצחון הדמיוני שלהן במלחמת יום כיפור. אנחנו ניצחון אמיתי בצבא עצמו, לא מצליחים לחגוג".

זה כאב לו. וכמו שהוא אומר שמדינות ערב חגגו ניצחון מדומה ואנחנו ניצחון אמיתי, להזכיר את הרוח, הוא אומר "תעזבו את ירושלים, את הכול, אבל ניצחון הרוח". הוא השאיר אלמנה עם ארבעה ילדים שעכשיו חגגנו בת-מצווה מאוד מרגשת לבת הבכורה שלו ששרה את השיר "ילדה של אבא" שם, ו"אימא כאן מחבקת אותך". בהזמנה לחתונה שלהם הם החליטו שלא לכתוב שום פסוק למעלה, אפילו לא "נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו". הם כתבו למעלה בראש ההזמנה רק את המילה "ירושלים".

אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו נלחמים. יש לי אחות שגרה בקריית שמונה כבר למעלה מ-30 שנים והיא הלכה לשם מתוך ערכים של יישוב הפריפריה, לא צריך להסביר. אין שום סיבה שרצועת הביטחון תהיה קריית שמונה. רצועת הביטחון כבר מזמן צריכה להיות בפנים, ואותו הדבר בדרום. זהו, זה מאוד פשוט. יש פתרונות מאוד פשוטים שקודם כל לא לתת להם אפשרות לחיות עם לחם ומים שם. זהו, תודה רבה.

תודה רבה. כל כך כואב וגם דברים כל כך נכונים. אני חייב שוב לומר גם לשניכם, תמשיכו לבוא. זה נותן לנו כוחות, זה נותן לכל עם ישראל כוחות, האמירות האלה. זה כל כך חשוב בתקופה הזו. אנחנו לא מפסיקים לזכור את הקדושים שלנו. ארז.

קשה אחרי הדברים האלה להגיד משהו אבל אנסה. שלום לכולם. לי קוראים ארז מכלוף, אני תושב קרני שומרון והגעתי לכאן כי אנחנו מאוד מאוכזבים. ניתנה לכל מי שיושב פה בחדר ההזדמנות לתקן את ההיערכות הביטחונית שהייתה לנו ב-6 באוקטובר ואנחנו כמו אדם שקיבל את השאלות למבחן שלו עם התשובות פתורות, והוא לא ניגש ולא פותר אותן.

הכול מונח לנו פה על השולחן. כניסה של פועלים פלסטינים ליישוב מסכנת אותנו, התושבים, בצורה משמעותית מהותית, ברמה של פיקוח נפש. אני שואל את כל אחד מהאנשים שיושבים פה, שאלה מאוד פשוטה. אם הוא היה מקבל הזמנה לשתות כוס קפה באחד הכפרים שלידינו או באחת הערים הפלסטיניות שלפנינו, כנראה שאף אחד לא היה נענה לבקשה הזו. כי הוא יחשוש שלכשייכנס, הוא עלול שלא לצאת משם. אז איך אנחנו, במו ידינו, מאפשרים לדבר הזה להיכנס לתוך הישובים שלנו?

זה תהליך וזה לא יקרה ביום, אבל עד שזה יקרה, רמת האבטחה על הפועלים הפלסטינים חייבת להיות הרבה יותר משמעותית. מי שמכיר, ואני בטוח שאתם מכירים את הנהלים, מספיק שיהיה איזה חמוש או רובאי 03 שאולי עשה מילואים, זהו, הוא יכול לשמור על חמישה אנשים, ממש רמבו. צריך לשנות את זה. צריך רובאי 05, צריך מועסק על ידי חברת אבטחה, צריך שישמור על אחד לשלוש. צריך רמת אבטחה חייבת להיות גבוהה בהרבה. המקרה בקדומים שארע לפני חודש זה מקרה עצוב מאוד, פשוט הרגו מאבטח.

נכון.

הפועל שעליו הוא שמר, הרג אותו. הרי אם הוא היה שומר כנראה - - -

רצח.

רצח.

רצח. עם פטיש, רצח אכזרי.

רצח אכזרי ביותר. הרי אם הוא היה שומר רק על אחד לשלוש, ואם היה לו לחצן ביד או משהו, כנראה שהאירוע הזה, כנראה, לא בטוח, היה מתנהל אחרת. חייבים, אנחנו העברנו מכתב מאוד מסודר לחברי הוועדה עם הוראות מאוד ברורות שצריכות להיות באבטחה על הפועלים האלה. אנחנו חיים בפחד. בסך הכול לפני שנה עברתי לקרני שומרון, וכבר בלילה הראשון וכל לילה מאז, אשתי רוצה לעזוב. אני לא מוכן, בטח לא לעזוב התיישבות כל כך חשובה בגלל בצע כסף, לא יותר מזה. ואני אשאיר את הזמן לשאר החברים כי הזמן קצר.

תודה ארז. בהחלט קיבלנו את המכתב ואתה תראה גם את המועצה מתייחסת פה לחלק מהדברים שהעליתם, יישר כוח על הפעילות המבורכת. יונתן מרקוס, מהמועצה המקומית אפרת.

שלום. קודם כל שוב, תודה למשפחות של הגיבורים ולגיבורים עצמם שבלעדיהם אנחנו לא היינו כאן היום ובזכותם אנחנו בכלל יכולים להתכנס פה ולדון בנושאים החשובים האלה.

מועצת אפרת, אנחנו באים ובעיקר רוצים להתמקד בנקודה שחבר הכנסת סוכות הדגיש. יש טענות בעד הכנסת הפועלים, יש טענות נגד. עד כה לא קיבלנו שום תשובה להתייחסות. איך יכול להיות שההחלטה היא שזה או לא מסוכן בכלל, או מפאת האילוצים אנחנו מבינים שזה לא מסוכן מדי להכניס את הפועלים לתוך שטח אפרת, אבל לשטח נתניה או בנימינה לא מכניסים.

אם ההחלטה היא שאנחנו יודעים להתגבר על הסכנות, אנחנו יודעים לתכנן מראש את המגבלות ואת הדרישות הביטחוניות אז מצוין, אז מבורך. אז בואו, שימו החלטה בריש גלי לכל המדינה ותעמדו מאחורי ההחלטה שלכם, אפשר להכניס לאפרת וכמובן שגם לשטח מדינת ישראל. האיפה ואיפה שם, לצערנו טרם קיבלנו על זה תשובה ואנחנו נשמח מאוד לשמוע.

תודה רבה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

כפי שנאמר פה על ידי ארז, שהגדיר את זה מאוד יפה. אתה מקבל את התשובות למבחן בגרות אבל אתה לא משתמש בהן. אני חושבת שקיבלנו את כל התשובות. הנתונים, תרחישי האיום, תרחישי הייחוס, הכול עומד לנגד עינינו ולצערי הרב יש התעלמות. אני לא רוצה לחשוב שהיא התעלמות מכוונת מהתרחישים, מתרחישי האימים. כמו שאמרת, אני תושבת היישוב שבי שומרון ולא נעים להגיד, בלי לזלזל באף אחד אבל כשמביאים מישהו שהוא כבר מזמן לא זוכר ממש איך מתפעלים את הנשק וגם, שלא ייעלבו המבוגרים, שרוב הזמן הוא ישן.

לא.

לא, אני לא.

אתה לא. אתה צעיר לנצח, אתה יחיד בדור. אם יש מישהו שאני סומכת עליו ביהודה ושומרון, זה אתה. מה שקורה בפועל אנחנו רואים את זה והילדים שלנו מסתובבים, וגם אם הם מגדרים, זה גידור מגוחך שלא יחזיק רגע אחד. עוד מעט אני מקווה שהיושב-ראש יקרין את הסרט של ניצן מור, שצולם בשבוע שעבר ביישוב אפרת. איך הוא ברגע אחד מדלג. זה מצולם?

כן, אבל בגלל הדיון של רוה"מ אז אנחנו קצרים בזמן. אם יישאר זמן אני אקרין לך.

זה חשוב. והדיון הזה הוא לא רק חשוב, אלא קריטי ממש, אפילו מהבחינה שלא נאמר אמרנו לכם ולא ננרמל את המצב. כמו שהעלה עורך הדין, שיש פה שאלה מאוד קשה. כי מדינת ישראל אוסרת עדיין על כניסה של פועלים מהרשות למדינת ישראל אבל ביהודה ושומרון יש דין אחר. אזרחים שלא נורא להפקיר אותם.

אז זהו, שהאירוע הזה שאת תושבי יהודה ושומרון אפשר להפקיר וזה עובר מתחת לרדאר ואנחנו מקבלים את הדבר הזה, זה משהו שאנחנו לא נאפשר יותר. אנחנו לא יכולים יותר להתעלם מתרחישי הייחוס, יש לנו פה גם תושבי קרני שומרון, אני אישית מתנגדת להכנסת פועלים פלסטינים, מהרשות, לכל אזור יהודה ושומרון. גם מה שאתם הצעתם, להחליף לרובאי 05 וגם אחד לשלושה, אני חושבת שדבר מזה לא נותן מענה.

אני זוכרת שכאשר נבנה הבית הסמוך אליי, קמתי בוקר אחד, על חלון הבית שלי עמדו חמישה גברתנים, ועוד יותר מדאיג היה שישב שם שומר עם נשק שרוב הזמן ישן וחשבתי לעצמי, כשהם נכנסים ובודקים אותם הם בלי נשק, מה קורה אם פתאום הם עם נשק? והתרחישים יהיו חמורים פי כמה.

זעקנו את זה כבר לפני 7 באוקטובר. אבל היום על אחת כמה וכמה כשתרחישי האימים האלה נמצאים על השולחן, אני חושבת שלא יכול להיות דין אחד לכלל אזרחי מדינת ישראל ודין אחד לתושבי יהודה ושומרון. אני את עמדתי אמרתי. אשמח אם תצליח להקרין את הסרט כי הוא נותן לנו המחשה מאוד ברורה לתרחישי האיום.

ועוד משהו, זה שהשיטה הפכה להיות נקודתית, מישהו מצביע על איזו סכנה באתר בנייה כזה או אחר ואז כדי להשתיק אותו שמים איזה שני מגדלי שמירה כאלה במקום לטפל בתופעה הזו באופן נרחב - זה משהו שגם אנחנו לא נעבור עליו לסדר היום. לא נשתוק על העוולה הזו.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין, אתה רוצה להגיד משהו? מהתושבות של אפרת, מישהי רוצה לדבר?

שלום. שמי מלכה פליישר, אני תושבת היישוב אפרת שנחשב הכי בורגני בכל יהודה ושומרון. לפני 7 באוקטובר נחשבנו ליישוב עם סגנון החיים המשובח בכל יהודה ושומרון.

הכנסנו הרבה עובדים מהרשות כל יום לתוך אפרת כדי לבנות, לשפץ לנו מטבח, לעשות לנו גינון, לעשות לנו יפה, עצמנו חזק עיניים והאמנו שיהיה בסדר. אחרי 7 באוקטובר הבנו שלא יהיה בסדר. חושבים שזה עניין של ישובים קיצוניים רחוקים כאלה בגבעות. באפרת יש מהפכה. כל שבוע יש הפגנות על זה.

הפגנות שהולכות וגדלות צריך לומר, ההתפכחות הולכת ומתפשטת בהיקפים גדולים.

נכון. ויש עוד אנשים רבים שמצטרפים לקבוצת הוואטסאפ שלנו. באים לדבר איתנו בראיונות בין-לאומיים, מי היה חושב שבאפרת, אבל כן, באפרת. ואם באפרת אז בוודאי בכל יהודה ושומרון.

הקמנו קבוצת נשים כי שלחנו אריות להילחם נגד האויב שלנו, ואנחנו נהיה שפנים בבית? כמה אני צריכה כבר מטבח חדש? זה לא בריא, זה חולה להכניס הביתה מישהו ששונא אותך. זה לא שפוי שבמטרה לבנות ולשפץ, נזמין לתוך השכונה, נכניס לתוך הבית מישהו שרוצה להרוס אותנו. בשביל להקים חיים יהודיים רוצים להרוס חיים יהודיים פה בארץ. אנחנו באפרת, וזה מתפשט בכל יהודה ושומרון ויש לנו גם הרבה תמיכה מחוץ ליהודה ושומרון, ברוך ה'.

באנו לומר די. יש לנו אומץ, ראינו את זה שנה שלמה. למדינת ישראל וכל תושביה יש את הכוח לעשות את מה שצריכים ולא להתפשר, לא להכניס הביתה תומכי חמאס, וראינו שהם תומכי חמאס, נכון? ראינו את כל הסקרים. צריכים לעצום עיניים מרצון כדי לא לראות. נכבד את המסר שהם רוצים לשלוח לנו, הם די בסדר עם מה שקרה לנו, די בסדר עם מה שקורה לנו עכשיו בצפון, שה' וכוחות הצבא שלנו יעזרו בזה. אנחנו אמרנו די, אנחנו כבר לא מוכנים להכניס שונאי ישראל הביתה. תודה.

תודה רבה. רעות, את רוצה?

אדוני היושב-ראש, לא רק כשהם בונים הם חושבים כך. מישהי אמרה לי שכשסיים אותו פועל לבנות את הבית שלה, היא נתנה לו את שכרו והודתה לו שבנה את ביתה, והוא ענה "מה בית שלך? בניתי את הבית שלי". אז זו המחשבה, גם זה.

והמיסים שלהם גם, לאן הולכים? צריך לזכור. בסוף כל פועל כזה שמקבל משכורת, משלם מיסים שהולכים למשכורות למחבלים. שליש מהתקציב של הרשות הפלסטינית. כן.

אני רעות, תושבת היישוב בית אל. בדומה לאפרת גם אצלנו יש מחאות של תושבים רבים בנושא הזה. ונקודה נוספת שאני לא יודעת אם עלתה פה, היום למעשה אתר בנייה מחויב להכניס שומר מאבטח על כל ארבעה פועלים.

חמישה.

על כל חמישה?

תלוי איפה.

בפועל מה שקורה אצלנו ביישוב בית אל, זה שבדרך כלל ביום-יום יש שלושה מאבטחים על כ-20 פועלים ואין איך לאכוף את זה. אז מה שאני מבקשת מכם זה שיהיו שיניים לחוק הזה. אם כבר אנחנו רוצים לדרוש יותר, יותר שמירה, יותר ביטחון, אז שתהיה דרך לדאוג שזה גם יבוצע בשטח.

תודה רבה.

הי, אני דרה סקר, אני גם מהיישוב אפרת, או העיר אפרת. השנה המשפחה שלי חוגגת 40 שנים בארץ, אבל יש משהו ש-30 שנה אני לא מבינה. אני באה מצד אחר, כי מה שכולם אומרים זה בסדר גמור, אבל מה עם הגאווה שלנו בתור מדינה? למה המדינה שלנו מתנהגת כמו אישה מוכה? מאז אוסלו כשאוטובוסים מתפוצצים, ואמרו לנו שכל האנשים האלה הם קורבנות השלום.

כמה פעמים הילד שלכם נותן סטירה לאחיו? כמה פעמים אתם אומרים לו עוד פעם אחת ואתה תראה? מתי אנחנו אומרים די? מה זה, כמה פעמים, כמה שנים? עד שאנחנו נותנים להם עוד שטח ועוד שטח ועוד דבר. הם צוחקים, יש לנו תמונה מאחד הפועלים היום בבוקר, צוחק ברכב. למה הוא צוחק? כי הוא יודע שאנחנו פראיירים. מה אכפת לו? הוא יודע שלא משנה מה, מתישהו אנחנו מחזירים אותם. אני לא מבינה מה קרה לגאווה שלנו בתור מדינה. בוודאי עם כל מה שכולם אומרים על ביטחון זה חשוב והכול בסדר, אבל גם זה, אני פשוט לא מבינה. תודה רבה.

תודה רבה. ברשותכם, בגלל שיש לנו ממש מעט זמן, יש לנו משהו כמו 40, 45 דקות גג, אז אני מבקש ממשרדי הממשלה להתחיל להעלות על המצע. מה שנספיק נספיק ואם אחרי זה יהיו פה עוד שאלות.

דרך אגב, יש לי גם ביקורת נוקבת על ראשי המועצות שהיו צריכים שלא לאפשר את הדבר הזה, ממש. לצאת למלחמה.

אולי משהו שלא אמרתי בהתחלה, אחד הנושאים הקריטיים באירוע הזה - - -

לא רק להגיד.

אני מסכים אתך שהיו צריכים לעשות, אמרו את זה פה בוועדה ואני חושב שאין להם סמכות בחוק. חלק מהדרישות שאנחנו צריכים - - -

בסדר, כשהם רוצים אז הם יכולים.

זה נכון.---- - - - בסדר, אבל גם במקומות שלא, כמו אפרת או כל מי שמשומרון - - -

הם צריכים לרצות מאוד, זה בסדר.

בא בית משפט ואמר, אתם חייבים להכניס לכם סמכות.

אם הם יבינו, אם יהיה ממש ברור.

גם למועצה אזורית אין.

לנו הובהר שאנחנו יכולים לנסות וזה אולי יעכב ואז לא רק שזה בסוף, בית המשפט הבהיר לנו שלא תהיה לנו אמירה אלא שאחרי זה גם יתבעו אותנו ויקנסו אותנו אחורה על החודש שאולי הצלחנו לעכב אותם עד שיינתן פסק דין ואז אנחנו גם נשלם את זה מהמיסים של התושבים שלנו, וגם בסוף בית משפט בכל זאת יחייב אותנו.

אני חושבת שהיה צריך לייצר פה איזו שהיא זעקה ציבורית גדולה מאוד ואז זה היה נראה אחרת, וגם בית המשפט יודע להקשיב לדברים האלה. לצערי הרב כנראה שהוא הרשה לעצמו לפסוק את מה שהוא פסק מהסיבה שכנראה הוא ידע שמישהו יישר איתו קו, וזה לצערי הרב.

אבל בית משפט, זה בסוף ברמת רמטכ"ל ואלוף פיקוד. אנחנו תלויים עכשיו, להחריג את איו"ש משאר החלטת הקבינט. טוב. אז פה בוועדה, מה שהיה פה בוועדה כבר מזמן, בתחילת המלחמה, הרי בא, ישב פה קצין הגמ"ר איו"ש ואמר הלוואי - - - מראשי רשויות ואז עלה פה יוסי דגן ועלה שלמה נאמן ובא נציג של ישראל גנץ, וכולם אמרו לא היה ולא נברא. אז יכול להיות שהיו אחרים. לפחות הם הכחישו.

בוא נגיד שכשהם רוצים להתעקש על משהו, הם יודעים.

זה הופרט ליישובים.

נכון. אבל כל יישוב במועצה אזורית, מקבל את ההחלטה שלו.

נכון מאוד.

לא מקבל. הלוואי והיה מקבל את ההחלטה.

לכל יישוב יש סמכות לקבל את ההחלטה מה הולך בתוכו.

לא. מה שקרה פה - - -

זה בא לעזור לחברי מועצות שהסתבכו עם עצמם.

אחרי שעשינו פה דיונים הם עשו את זה.

אצלנו היו שתי אספות יישוב, הצביעו.

בסוף גם עם עכשיו ועד היישוב שלך מחליט שהוא לא רוצה להגיש את הבקשה, ילך תושב, הוא הולך נגד עמדת היישוב אז זה כבר לא קשור לחוק, ויגיש בקשה לבית משפט לחייב את היישוב להגיש את הבקשה.

זה קרה אצלנו 24 שעות, אנחנו הפסקנו את זה לפני חודשיים, לפני - - -

אבל יכול להיות שיש הבדל בין יישוב פרטי לבין מועצה מקומית. מועצה מקומית מוגבלת מראש לכל מיני דברים.

לא. בנווה צוף - - -

אין לך ועדת קליטה, אין לך הרבה כלים שם.

יש לך כלים, ברור. בנווה צוף, אמנה, בנו שם ועשו אספת תושבים, ואמנה ביקשו להכניס פועלים פלסטינים כדי לבנות. עשו אספת תושבים, זה היה משב"ל, ניסה לשכנע את התושבים להכניס את הפלסטינים, לא קיבלו את עמדתו, החליטו נגד. שלח להם מכתב התראה לפני תביעה. עכשיו הם נאלצו להכניס את הפלסטינים, כי זה הייעוץ המשפטי שהם קיבלו. אין להם סמכות למנוע.

מאחר והריבון סביר להניח, יצאו פה, אבל הוא עולה יותר מאוחר הבנתי בזום, אבל יש פה יועץ משפטי שבטח אומר, הריבון אומר, אני אומר את התנאים הנדרשים כדי לאפשר כניסה, וכל מי שרוצה למנוע, מה שנקרא - - -

בחוק אין בכלל סמכות לרשויות להחליט מי נכנס - - -

סליחה, גם יותר מזה. לא רק אין סמכות לאסור להם להיכנס לפי ההבנה שלנו, גם להחמיר את התנאים, אין.

אתה לא פקטור. זה חלק גדול שאנחנו צריכים לדבר עליו. קדימה. שמוליק אתה רוצה להתחיל?

מאיפה זה מה שאמרת עכשיו? אני לא יכולה להדק את תנאי השמירה שלהם.

כי בסוף זה משפיע כלכלית על אותו קבלן שמכניס, ומבחינת צה"ל ברגע שהם הגדירו שבתנאים האלה מבחינתנו זה לא מסוכן, אם אני מגביר את ההחמרה זה אומר שהעלות עוברת את זה, אז הוא יכול לתבוע אותי על התוספת עלות הזאת.

טוב, בואו ננסה להתמקד כי יש לנו מעט זמן. שמוליק.

צוהריים טובים. שמוליק מאג"ם פיקוד מרכז. קודם כל תודה לכל מי שהגיע ומאיר את עינינו במה שאתם חווים. חשוב להגיד שהצבא אחראי על הביטחון של התושבים ביהודה ושומרון בכל יישוב ויישוב ובכל ציר וציר. גם תושבי יהודה ושומרון וגם כל תושבי מדינת ישראל שעוברים ונעים בצירים, אל מול הסיכון והפוטנציאל של הסכנה.

בתחילת המלחמה נעצרו כל הכניסות של הפועלים בכל היישובים ובכל האתרים, לצד פעילות ביטחונית מוגברת לסיכול טרור ולעצירת מחבלים, ובחודשים הראשונים וגם כעת, מתבצעת פעילות נגד פעילי טרור יום-יומית ולילה-לילה, כדי לאפשר ביטחון לא רק בתוך היישוב, שזה הדבר החשוב ביותר, היישוב עצמו, אלא גם בצירים ובאזורי התעשייה המשותפים ובאזורי הקניות השונים.

לאחר מספר חודשים נבחנו הצרכים ועלו מספר בקשות, גם של התושבים עצמם וגם של היישובים, של המועצות, של אנשי עסקים שנמצאים ופועלים בהתיישבות. גם כל נושא הכלכלה בעורף מדינת ישראל והעלו בקשה וצורך לבחון מחדש את ההכנסה של הפועלים. אחרי בחינה ובדיקה קפדנית יצאו הנחיות מחמירות יותר להכנסת פועלים לתוך היישובים.

מי ביקשו, ראשי המועצות?

גם ראשי המועצות, גם תושבים פרטיים, גם בעלי עסקים שיש להם עסקים בהתיישבות. גם אזור התעשייה, המפעלים, שמחזיקים מפעל מסוים, נגרות, תעשייה, מסחר, פלסטיק וכו', שכדי לקיים את המפעל עצמו ביהודה ושומרון הוא צריך פועלים פלסטינים ויש מספר בתי יצוא ובתי חרושת שמושתתים על פועלים פלסטינים.

ולמה שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לרעננה?

אני אגע בזה עוד מעט. עמדתנו, אני אגיד בסוגריים, שלא אמור להיות הבדל.

אנחנו יודעים. עמדתכם לא התקבלה בקבינט.

אולי זה לא בתחום אחריותו.

עוד שנייה נשמע את זה.

בסוף, ההנחיות המחמירות הגדירו גם יחס למי הוא הפועל הפלסטיני. אם בעבר היה בן 18 שיכול היה להיכנס, אז יש החמרות. החל רק מגיל 30, ומי שנשוי, מגיל 25. יש אכיפה ופיקוח ובקרה אחרי כל מי שנכנס, מה הרקע שלו, מה הוא עבר, מה הוא עשה בימים האחרונים, מתחילת המלחמה ועד היום.

אני אשמח לשמוע רק איך אתם אוכפים את זה, דואגים שזה באמת יקרה בשטח?

זה בתוך המועצה, רעות.

יש מגוון כלים שמערכת הביטחון עושה, אני ודאי לא אפרט אותם פה כי הדיון פתוח, משודר ולא מסווג. אבל פתחתי ואמרתי שאנחנו והצבא אחראים לחיים ולביטחון של כל התושבים, ואחרי הבחינה של מכלול השיקולים וההנחיות המחמירות שהצבנו אל מול הצרכים השונים ואל מול ניהול האיזונים, בין הצרכים לבין סיפוק ביטחון, יצא המנגנון הזה של הקריטריונים שהוזכרו פה.

שמוליק, אבל למעשה אני לא רואה שום הבדל בין מה שהיה לפני 7 באוקטובר לבין היום.

הייתה עצירה מוחלטת. לפני העצירה, יש בחינה של - - -

בסדר, לא משנה. חזרתם, חזרנו לאותו הנוהל.

יש זהות הפועל שנכנס ליישוב. אז הוא היה בן 18, היום הוא בן 30 ומעלה. רואים שהפוטנציאל של פעולות חבלניות של מחבלים וכו', הם יותר ויותר צעירים. מי שהוא נשוי - - -

מה המצב בהיבט הזה בשאר הטיפול של מדינת ישראל?

אלה אותם התנאים. מי שמאושר להיכנס לישראל. אלה אותם - - -

השוויתם את התנאים?

כן. אלה אותם תנאים.

כולל אותו בידוק ביטחוני?

הבקרה המקדימה כן, ומתן ההיתר כן. אותו מי שמאושר להיכנס עובר את הבידוק המקדים, וקריטריונים נוספים לכניסה לישראל, המתפ"ש פה, מנהל אזרחי, תיכף יאמר.

אז יש קריטריונים נוספים למי שנכנס למדינת ישראל ולא, לא למדינה. אולי לקטנה.

היא תיכף תתייחס לכך. דברים נוספים מהדיון הקודם שעשינו, התקדמנו ויצרנו כלי אכיפה משמעותי, מי שמפר את הנהלים שקבענו בהקשר של השמירה, של האבטחה, של אמצעי המיגון, נוכל לבוא כלפיו ולתבוע אותו בקנס. כמו מי שעובר עבירת תעבורה, מקבל קנס, כך מי שיכניס פועל שלא באישור או שלא כפי הכללים, יקבל קנס.

מי אוכף את זה?

רגע, שניה. מה זה קנס, כמה קנס?

היועצת המשפטית תכף תתייחס לפרטים על הקנס.

זה חידוש. אני שמח לשמוע עליו.

אני גם שמח לשמוע את זה.

אבל בסוף, תהיה אכיפה, אנחנו מייצרים את התנאים ומנהלים את האיזונים אל מול הצרכים השונים. גם מי שמפר את החוק, צריך לבוא איתו בדין ויש פה אחריות גם על הצבא, לתת את הביטחון ואת האבטחה. המח"ט בכל חטיבה, המח"ט הגזרתי הוא זה שמאשר כל בקשה כזאת להכנסת פועלים והוא זה שחותם על המענה הביטחוני לכל בקשה כזאת.

מבחינת מאבטח, פועלים ושומרים? סוג השומרים?

יש לנו חמוש אחד לכל חמישה פועלים. אבל גם אם זה פחות מכך, גם אם זה פועל אחד, צריך אבטחה.

רק תעשה את הבידול ברשותך, אם זה חמוש או מאבטח, כי יש משמעות. אני עם האקדח הפרטי שלי חמוש, אבל אני לא מאבטח. - - -

לא. אתה. אם זה אתה, אני מוכנה.

אם מדינת ישראל הסמיכה אותו לשאת בנשק, אז הוא מוכר.

לא הגדרתם שזה דווקא הוא.

לא. בסוף כדי לעמוד בתנאים שקבענו, אי אפשר להגדיר הגדרות שהציבור לא יוכל לעמוד בהם.

הוא צריך לעמוד גם ביעדים שהגדירו.

הוא יעמוד בהם, למה שלא יעמוד בהם?

אישה בת 70 שזכאית לאקדח להגנה עצמית, היא יכולה לשמור על חמישה פועלים גברתנים?

היא זכאית להגנה עצמית, לגבור על פועל שנמצא אצלה, עושה עבודה - - -

אבל זה לא ממש להגנה עצמית. היא צריכה לשמור שהוא לא יזיק לאנשים אחרים.

היא גם צריכה לנהל אירוע של פיגוע חלילה.

מה היא עושה מול חמישה גברתנים? צאו מהאירוע. אתה מבין שאתה הופך אירוע פשוט לאירוע חמור יותר בהרבה?

רק שנייה, ברשותך אני אשלים. משהו מאוד חשוב. קרה אירוע, היה פיגוע חלילה. אותם חבר'ה ממשיכים לתוך היישוב, לגנים שלנו, לבתי הספר, זה לא עוצר שם. לכל מאבטח, חייב להיות לו - - -

יש להם גם נשק. יש להם נשק.

ברשותך. חייב להיות לו איזשהו לחצן, לקרוא לעזרה. ברגע שפגעו בו הכול פתוח. היישוב פתוח בפניהם, וזה פשוט מחריד אותי לחשוב שהגן של הילדים שלי נמצא בדיוק ליד אתר בנייה. זה מחריד.

אבל אני רוצה לדייק את זה יותר כי אני חושב שיש פה אי-הבנה. אתה אומר "אנחנו כפיקוד מרכז לא הגדרנו", אבל המח"טים מגדירים?

לא. אנחנו הגדרנו את התנאים, וכל חטיבה - - -

אז זה השתנה לרעה כי לפחות המסמך שאנחנו קיבלנו בפעם הקודמת כן הופיע 03.

כל בקשה של כל הכנסת פועלים.

שנייה. המסמך שאנחנו קיבלנו בדיון הקודם כן הופיע 03 או מאבטח.

לא יודע איזה מסמך קיבלתם ושל מה.

פקודה מספר שמונה. עדכון מספר שמונה.

אולי ספציפית לאזור התעשייה או משהו אחר.

לא.

אני ראיתי את זה או משהו היום, כתוב 03.

אבל זה היה ספציפית לחטיבת אפרים, אני זוכר. יכול להיות שזה משתנה.

אני בודק אבל אנחנו לא מכירים.

זה היה מסמך של חטיבת אפרים.

דרך אגב, בואו תקשיבו. גדעון פרי הי"ד, המאבטח שנרצח, זה היה איש צעיר שלחם בעזה, וכל ההתנהלות שם, אני מכירה קצת את הסיפור אבל קודם כל הייתי רוצה לדעת, הרוצח שרצח אותו, אם אתם יודעים, הוא פחות מגיל 30?

לא יודע, לא מכיר.

לדעתי הוא לא נתפס בכלל.

יודעים מי הוא. אני לא בטוחה שהוא היה מתחת לגיל 30 וחוץ מזה הסיטואציה הזו, עכשיו זה עוד יותר חמור בעיניי שאנחנו מדברים על מאבטחים שהם לא צעירים וכבר שנים שהם לא בלחימה. איך זה יכול להיות?

איך יכול להיות שאין שום קריטריונים? שמוליק, איך יכול להיות שאין שום קריטריון? בסוף לבוא ולהגיד אמירה. אתה היית מוכן לעמוד מאחורי אמירה כזו? שכל בן אדם שקיבל רישיון ממשרד לביטחון לאומי להחזיק נשק הוא כשיר להיות מאבטח על חמישה פועלים פלסטינים?

תלוי לאיזו משימה. בסוף מסתכלים על מכלול של האבטחה ולא על כמקרה בודד.

נכון. אז אנחנו מדברים.

גם ביישוב מסוים שיש בו עבודה והכנסה של פועלים, יש כיתת כוננות.

כן, אבל ברגע שהאירוע קורה - - -

יש הגמ"ר, יש רבש"ץ, יש קב"ט. זה לא עומד ותלוי במאבטח כזה או אחר שנמצא.

לא, אבל אתה מכניס אותו. באיזונים שעשיתם, בסיכונים שאתם מנהלים, אתם אומרים שכל אדם שקיבל רישיון במשרד לביטחון לאומי יכול להיות עכשיו מאבטח מול חמישה פועלים?

כן.

אישה בת 70 שקיבלה רישיון, יכולה לשמור על חמישה גברים?

יש לך את הנוהל הזה אולי?

צבי, אצלך בוואטסאפ.

יש לי את הנוהל שקיבלתי אבל הוא אומר לי דברים שאני מכיר אחרת.

אני חתום על הנוהל הזה שלך.

אלוף. אבל זה היה פעם. הוא אומר שיש משהו אחר. שמוליק, נוכל לקבל את הנוהל הזה?

לא, זה משהו פנימי.

יש לך נוהל שתוכל לתת לנו לוועדה?

אעביר אחרי כן לאסף.

לפי הקב"ט, בשורה תחתונה, מי שמחזיק רישיון נשק, אחד על חמש.

לפי הקב"טים אצלנו, כל בעל נשק אישי, עד גיל 60, ללא תנאים נוספים.

עד גיל 60 זה גם חידוש.

יצאתי מהמאגר.

גם חידוש עד גיל 60. הוא אומר שאפילו לא עד גיל 60, הוא אומר עד גיל 100. מספיק שיש לו רישיון להחזיק.

שמוליק, אנחנו נחדד את זה בפעם האחרונה. מבחינתכם אין משהו שמגביל את הסוג? בן אדם מה, עד גיל 100, עד מה? כל אדם שיכול להחזיק?

חשוב להבין את העקרונות. כל בקשה של כל כניסה של פועל פלסטיני לתוך יישוב מאושרת באופן פרטני על ידי המח"ט שאחראי על הביטחון. המח"ט בכלל הפעילויות, יש לו מגוון פעילויות שהוא עושה - גם השומר הספציפי ששומר על אותו פועל, גם כיתת כוננות, גם כוח הגמ"ר שנמצא ביישוב עצמו, גם יש רבש"ץ, יש קב"ט של המועצה המקומית, יש פלוגה מזרחית.

ואתם כדירקטיבה של הפיקוד, אתם נותנים את זה בידיים של המח"ט.

בסוף יש 200 יישובים ביהודה ושומרון והם מחולקים לחטיבות מרחביות, והמח"ט בגזרתו, בסמכותו להחליט ולהגדיר איפה אפשר להיכנס, איפה לא, ומה התנאים ומתי גם לעצור את זה. היו יישובים שנכנסו בהם פועלים בתקופה האחרונה בהתאם להערכת המצב, אירועים ביטחוניים כאלה ואחרים, הכניסה נסגרת וזה כדי לאזן את הצרכים שפתחנו פה בהתחלה אל מול כל הבקשות של כולם.

אפשר רק שאלה בבקשה?

כן.

אני רוצה להבין.

לא הייתי כאן בסעיף הראשון אז אני לא נכנסת לזה ודעותיי באשר להכנסת עובדים פלסטינים ליהודה ושומרון או לישראל ידועות, זו שערורייה לעשות דבר כזה בזמן מלחמה. אני עוד לא ראיתי דבר כזה. זה חלק מהקונספציה ההזויה והבזויה. זה גם מביש בעיניי בתחושה שלי כבעלת הבית.

אני אמורה להיות בעלת הבית ולוקחים לי את הבעלות על הבית ולוקחים לי את זה גם בתחכום ובחוסר הגינות וחוסר יושר, כי בזמן שיש מדיניות בתחילת המלחמה שלא להכניס עובדים פלסטינים - לא ליהודה ושומרון אגב, כי בהתחלה נפנפו אותנו, אמרו לא, לישראל לא. אבל לאריאל כן, כביכול האזרחים באריאל, פחות צריך לשמור עליהם מאזרחי מדינת ישאל אבל שימו את זה רגע בצד - זה היה כל הזמן דברור ודברור של גורמי הביטחון. של המטכ"ל, המתפ"ש שאמר שאי אפשר בלי זה.

מכוח מה אתה מדבר? מי שמך להתוות מדיניות? מי שמך לדבר על נושא כזה? אתה איש ביצוע ואתה לא יכול להביע את עמדתך בהקשר הזה. וכך נעשה וכל הזמן הפחידו אותנו ממה יהיה אם לא יהיו עובדים פלסטינים. אני גרה בגבעת שמואל ואין שם עובדים פלסטינים ויש שם עובדים ממדינות אחרות. ולא רק זה, המדינה עצמה - - -

אין פלסטינים, יש רשות.

הפקידות גרמה לחוסר תזוזה של כל מה שקשור לעובדים זרים מיפן, מסין, שמו את כל המכשולים הבירוקרטיים האפשריים כדי שנשרת את הנרטיב של הכנסת עובדים פלסטינים ליהודה ושומרון. אני לא יכולה להבין את זה ואני רוצה רק לשאול את השאלה הבאה - נגיד כבר עשיתם את הדבר הזה, וזו זוועה בעיניי וטעות גורלית, משפילה ופוגעת לי במעמד בעל הבית בסדר? כמדינה. אבל כדי להבין, אם יש פיגוע, איך יכול להיות שאתם לא נותנים סנקציה של הפסקת עבודה לשלושה שבועות? זו שאלה אחת שאני שואלת. זה מה שאני הייתי עושה. אתה, אדוני, עשית פיגוע, מהיישוב הזה יצא פיגוע - כולכם לא עובדים עכשיו שלושה שבועות וזה לא מעניין אותי. זה מה שאני הייתי עושה ותאמין לי שכך צריך לדבר אליהם וזו השפה. זו שאלה אחת.

ועוד, כפר שיצא ממנו מפגע. מתי הרסתם בתים לאחרונה? אתם צריכים לעשות שימוש בסמכויות שלכם לשעת חירום. אז השאלה שלי, לא אכפת לי פרטי אבטחה ולא המנהלים והשאלות המאוד סדורות שיש כאן. אני רוצה להבין מה ההשלכה של ביצוע פיגוע, איך יכול להיות שיום למוחרת אנחנו לא נותנים הפסקה?

אתם לא עושים שימוש בסמכויות שלכם. להפסיק לאלתר את כל כניסתם של פלסטינים ליהודה ושומרון, עם כל הכבוד, הם מסכנים אותנו בזמן מלחמה. ואני לא רוצה לדבר על זה שמצפצפים עלינו ובזים לנו בזמן מלחמה. אם יש בעיה לקבלנים, היא לא בעיה שלנו. שיבוא משרד הפנים, שהפריע מאוד להקים את כל מערך העובדים הזרים, מעניין מאוד למה. מעניין, רק אומרת. מספיק כבר, זה ממש מביש.

טלי, נשארה לנו חצי שעה לדיון ואני רוצה שאנחנו נספיק לשמוע את השאלות שביקשנו מהמועצה.

אנחנו נגד הכנסת עובדים פלסטינים, המתפ"ש או ראש המתפ"ש אומר "אי אפשר בלי זה, חייבים". מי אתה שתדבר על זה? שכל אחד ידע את מקומו. אנשי צבא עתירי זכויות נלחמים ושומרים על ביטחון מדינת ישראל. מדיניות, קביעת מדיניות או התייחסות למדיניות, זה רק הדרג המדיני באשר הוא.

חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה.

שיהיה מאוד ברור הדבר הזה.

נהלי אבטחה. אני רוצה שתיצמד למצע רגע, אתה רואה אותו מולך את המצע? פירוט נהלי אבטחה ומי אחראי לאבטח עליהם? את נוהל האבטחה תעביר לנו לוועדה. מי אחראי לפקח?

פיקוח מתבצע על ידי הרבש"ץ שהוא הזרוע הביצועית של הצבא בתוך היישוב, ובקרה.

גם על הקנסות הוא אחראי הרבש"ץ?

אני לא יודע מה המנגנון שסוכם. תיכף היועמ"ש פה יתייחס, וגם לקב"ט הרשות צריכה להיות יכולת לבצע בקרה ולהעלות פערים או לחטיבה או לרבש"ץ כאחריות משלימה.

אם הרבש"ץ או קב"ט היישוב באים ואומרים, לנו אין יכולת לעמוד במשימה, מה אתם עושים?

לא מאשרים את ההכנסה של הפועלים.

זאת אומרת זו תשובה לפרוטוקול?

כן.

בסדר.

כפי שאמרתי, כל בקשה נבחנת באופן פרטני. חלק מהשיקולים זו היכולת לממש את האבטחה שקבעו לאותו מקום ספציפי.

כלומר שבפועל לרבש"ץ יש זכות וטו, לפי מה שאתה אומר.

לא, אם אין לו יכולת.

כי הוא אומר, אני לא יודע לעשות את זה, יש לי מספיק משימות. אני לא יכול לעשות גם את זה.

אם אין לו יכולת, הוא מעלה את זה למח"ט, והמח"ט מאשר או לא מאשר את הפעולה של הכנסת פועלים.

אבל שוב, שאל היושב-ראש, נתת לו תשובה אחת, עכשיו אתה נותן אמירה שונה. אם הרבש"ץ אומר, "אני לא יודע בתנאים האלה להבטיח את הביטחון של היישוב", יש מצב שהמח"ט עדיין יתעקש ויאשר הכנסת פועלים, או שלא?

אני מניח שלא.

אז יש לו זכות וטו.

ברור.

לא, זה לא ברור כי במציאות זה לא קרה.

מהתשובות לא ברור לי.

אז גם מהמציאות. אני אשמח מאוד לשמוע את ראש המועצה קרני שומרון שידבר, אבל גם במציאות זה לא כך.

במידה והרבש"ץ לא עושה את תפקידו, אם תושבים פונים ואומרים "ראינו רק שלושה מאבטחים", זה מקרה שכבר קרה, "ראינו שלושה מאבטחים על 20 פועלים" והם מרגישים שאין להם עם מי לדבר. לא הקב"ט ולא הרבש"ץ, בהוראת אולי ראש המועצה, דברים לא מתקדמים. אז למי אפשר לפנות? התושבים לא יכולים.

צלע הגמ"ר מחטיבה.

כתושבים אנחנו יכולים להעלות את זה למח"ט?

קצין הגמ"ר, יש שיח ישיר באופן שוטף מול כל התושבים.

תודה.

טוב, הבנתי את התשובה. ראש מועצת קרני שומרון, יהונתן קוזניץ.

תודה רבה ליושב-ראש. זה דיון מאוד חשוב ואני רוצה לגעת בשלוש נקודות עיקריות. אבל לפני הכול, אני מודה מכאן גם לחיילי צה"ל, לכוחות הביטחון, לממשלה שלנו, על פעולות נחושות בשבוע האחרון, כדי למגר את האויבים שלנו. זה ראוי להערכה, תודה על כל מה שאתם עושים ימים ולילות.

לגבי הנושא של פועלים ברשויות ביהודה ושומרון, שני דברים. המצב המשפטי שקיים היום בעקבות העתירות שהוגשו, והנושא של סמכות ואחריות, ואני רוצה גם לענות לתשובתו של, איך קוראים לך, מה שמך?

שמואל.

ראשית המצב המשפטי. במועצות לא מעטות הוגשו עתירות מבעלי עסקים וקבלנים כאלה או אחרים, נגד ראשי המועצות וגם נגד המועצות עצמן. נוצר מצב משפטי שלמעשה יש סמכות, שזה כך נקבע, סמכות לצבא על הכניסה ולא למועצות כמו שאתה אומר. וכן, יש תקשורת בריאה מאוד עם המח"טים ועם קציני הגמ"ר, ותקשורת שחייבת להיות כדי להבטיח את השמירה על הביטחון ביום-יום.

אני רוצה לחדד ולהבין. לפי מה שנאמר כאן, אם הרבש"ץ שלך יגיד שהוא לא מסוגל להבטיח ביטחון בהכנסה, אז לכאורה מי שייתן את התשובה השלילית זה הגורם המוסמך, קביעת צבא, ואותו אי אפשר לתבוע.

זה בדיוק הדבר הבא שאני רוצה לדבר עליו. הנושא השני הוא סמכות ואחריות. כלומר בית המשפט הגדיר, או למעשה מה שקורה עם העתירות זה שהסמכות להכניס או שלא להכניס נתונה בידי הצבא, ולא בידי המועצות המקומיות. אפשר להסתכל בפסיקות האחרונות שהיו אבל האחריות הביטחונית, כמו שאתה אומר פה, היא על הקב"טים ועל הרבש"צים. המציאות הזו לא יכולה להימשך בצורה כזו.

אתן לכם דוגמה ממועצה מקומית קרני שומרון. הוגשה עתירה שאנחנו כמועצה ואני כראש מועצה, התנגדתי להכנסת פועלים למקומות מסוימים. בעתירה הוגדר שהסמכות היא של הצבא למרות שאנחנו כמועצה התנגדנו. הצבא החליט להכניס פועלים. אפשר לעשות חלוקה בין אתרי בנייה לבין עסקים ועוד דברים שאפשר אולי לעשות בהם חלוקה.

אם יש פתרון או אין פתרון, בסוף היום לקרני שומרון - ואני מניח שלמועצות אחרות גם, פועלים נכנסים פלסטינים שעובדים במקומות שהמועצה עצמה מתנגדת להכנסה שלהם פנימה, חד-משמעית.

השאלה, אם במצב כזה, הרבש"ץ שלך הודיע למח"ט הרלוונטי שהם לא יכולים להבטיח ביטחון אם נכנסים.

התשובה היא כן, יש מקום כזה שאנחנו הודענו שאנחנו לא יכולים. אני בתור ראש מועצה הוצאתי גם מכתב רשמי יחד עם הקב"ט שאנחנו לא יכולים לשאת באחריות הביטחונית למקום מסוים שנכנסים אליו פועלים, ועדיין נכנסים לשם פועלים.

והמח"ט עדיין החליט שכן?

כן. היה כמובן סבב שבדקו שוב את הנהלים הביטחוניים. הוציאו אותם לכמה ימים ושוב החזירו אותם, אבל זה הפוך ממה שנאמר פה.

רק כדי לסיים, בעבורי סמכות שווה אחריות. כשרוצים לתת סמכות לצבא, גם האחריות הביטחונית צריכה להיות של הצבא, וכשרוצים לתת סמכות למועצמות מקומיות או לרשויות, צריך שהסמכות הזו תבוא לידי ביטוי בתוקף, שאנחנו אומרים אם להיכנס או שלא להיכנס. כך נוכל לקחת את האחריות גם על תוצאות כאלה או אחרות.

תושב שמגיע אחרי, חס וחלילה, פיגוע כזה או אחר, כמו שחווינו לפני כמה שבועות פיגוע בפארק בראון במועצה מקומית קדומים, האחריות צריכה להיות על מי שהוא גורם הסמכות. אם אפשר גם להוסיף פה הצעה, בחטיבה כזו או אחרת או בכלל, שהצבא יבוא ויאבטח את המקומות האלה. אפשר לייצר מנגנון כזה. יש לנו חיילי הגמ"ר, שרידדו אותם בחודש מאי.

אפשר להחזיר את חיילי הגמ"ר, להגדיר אותם כמשימה שצריך לאבטח מקומות מסוימים שבהם רוצים לסיים בנייה כזו או אחרת, ואז האחריות היא צבאית. אם הצבא רוצה להכניס פועלים פלסטינים שיסיימו, ואם לא, אז שייתנו את הסמכות בידי המועצות המקומיות.

עד כאן. תודה רבה ליושב-ראש. דיון חשוב מאוד שישפיע מאוד על ההמשך של מה שאנחנו רואים בשטח.

אפשר בבקשה להתייחס לזה? אדוני היושב-ראש, כשיצאת הביאו כאן דוגמה מוחשית מקרני שומרון שקב"ט המועצה הודיע - - -

אמר שהוא לא יכול. נכון.

שהוא לא יכול, ועדיין המח"ט - - -

רק שנייה, זה חשוב. כי לקב"ט אין שום סמכות.

למה? הוא אמר שיש לקב"ט.

לא, אז אני אומר שלא. לקב"ט אין סמכות.

לפיקוח. - - -

לא נעים לי לומר לך, לקב"טים יש פחות סמכויות מאשר למאבטח בכניסה לקניון. צריך לדעת את זה. רק אבהיר עוד נקודה מאוד חשובה - כלי האמצעי למימוש ההנחיות הוא הרבש"ץ. הוא כפוף לחש"צ. אני לא טועה היועמ"ש? הרבש"צ כפוף לחוק השיפוט הצבאי?

צודק.

יפה. אם כך זה האמצעי שלו, אבל תזכרו עכשיו. הרבש"ץ זה נקרא אנדרוגינוס אצלי מאז שאני מכיר אותם. תזכרו שהוא עובד של ראש המועצה והוא מקבל הנחיות של הצבא. אני לא יודע למי הוא יישמע, ולכן המורכבות היותר גדולה כשאומרים שהוא יכניס או שהוא לא יכניס פועלים.

אבל במקרה הזה אני מבין שהרבש"ץ התנגד, אז איך יכול להיות שהמח"ט נתן אישור לפי המדיניות שאתם הצעתם?

אני לא יודע להיכנס למקרה הפרטני בלי שבדקתי את המקרים ואני מניח שיש שיקולים נוספים. אני מניח שבסוף ההמלצה של הרבש"ץ הגיעה למח"ט, והמח"ט בניהול הסיכונים שלו בכל אופן החליט שהוא כן מאשר.

אני אגיד לך איפה הבעיה. ברגע שאתה אומר - - -

אתה אומר שהרבש"ץ הוא זה שאחראי על הביטחון. אתה לא יכול להגיד "יש לי שיקול דעת אחר ממנו".

אם הוא אחראי לעשות את המשימה והוא אומר שהוא לא יודע לעשות את המשימה. לא הבאת מישהו במקומו.

הוא אחראי למימוש הנחיות הביטחון ביישוב. אם המח"ט החליט הנחיה מסוימת בגלל השיקולים שהוא החליט, הוא צריך לממש אותה.

ואם הוא אומר "אני לא יודע לעשות את זה"?

אבל אתה הצגת פה עיקרון. אמרת שאין מצב שמח"ט ילך בניגוד לדעתו של רבש"ץ, והנה מגיעה דוגמה שכן ואתה מתרץ למה זה בסדר. אז אין עיקרון. או שיש עיקרון או שאין עיקרון.

אני אקריא לך מתוך הפקודה מה סמכות המח"ט. אלא אם כן אגב פקודה, עדכון מספר 8, אם יש עדכון שאני לא מכיר, כמו כל ההקלות המשפטיות או ההחמרות המשפטיות.

"בסמכות המח"ט לאשר החרגות ביחס לאבטחה. החרגת האבטחה תאושר בכתב ותתויק בתיק הגנת היישוב על ידי קצין ההגמ"ר".

אמר מה שאמר, חתם על מה שחתם, יבוא המח"ט, למעשה הוא סוברני להקל, אולי אפילו להחמיר.

זה שהוא סוברני זה ברור, השאלה היא רק מה ההנחיות, באילו כלים הוא פועל ומה המדיניות. אם המדיניות היא ללכת עם הרבש"צים, הוא סוברני אבל הוא ילך איתה. אם אין מדיניות כזו כמו שעולה מחפירה לעומק ובניגוד למה שהוצע כאן, אז זה כמובן מאוד בעייתי.

בסדר, אנחנו נתקדם. הבנו את העניין הזה.

אם אפשר להוסיף רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה מאוד, אבל נשארו לנו רבע שעה, עשרים דקות. אני ממש רוצה לשמוע את תשובות המצע.

רק משפט אחד אדוני היושב-ראש, משפט קטן. חשוב להגיד, שלא יצטייר פה שאין שיתוף פעולה בין המח"טים השונים לבין הרשויות המקומיות. זה קיים. קיימים גם חילוקי דעות ופה נובעים חילוקי דעות מאוד מהותיים. אני חושב שבנקודה הזו, פה הוועדה הזו צריכה לקבוע.

אלה חילוקי דעות של פיקוח נפש, אלה לא חילוקי דעות של הרבש"ץ - - -

נכון, ובגלל זה אנחנו כאן בדיון החשוב הזה. צריך לקבוע נהלים ברורים שהסמכות והאחריות שווים פה ולכן הצעתי גם את ההצעה עם ההגמ"ר - - -

זה יצטרך להיות בחקיקה וכבר יהיה בכל הארץ בחקיקה ונעשה את זה. צריך לתת את זה כסמכות לרשות המקומית אם להכניס פועלים פלסטינים או שלא. השיקולים פה לא יכולים להיות רק אם המח"ט חושב שהוא יכול באמת לשמור. יש עוד שיקולים.

צריך להיות בחקיקה גם ביהודה ושומרון.

בכלל, במקור, ברור. טוב, נתונים. אתם רוצים לתת? בואו, רק שם ותפקיד.

מורן חדד, ראש ענף תיאום אזרחי במנהל האזרחי. בוקר טוב לכולם. אציג קצת מספרים.

ביקשתם גם בישראל וגם בהתיישבות, אתן את הנתונים גם וגם. היקף רישיונות העבודה בישראל טרם 7 באוקטובר, היה 105,000. היום אנחנו נמצאים על כ-70,000 היתרים שמתוכם בפועל נכנסים 8,000 על בסיס החלטת הקבינט.

למה יש היתרים?

למה יש היתרים אם רק בשביל 8,000 אנשים, למה יש 70,000 היתרים?

למה לא ביטלתם את ההיתרים?

אנחנו לא ביטלנו את ההיתרים. ההיתרים מוקפאים. יש הבדל בין לבטל את ההיתר לבין להקפיא את ההיתר, אבל זה הבדל טכני. ההיתר מוקפא. כרגע יש - - -

אבל אמרנו את זה בישיבה הקודמת. אנחנו עובדים על עצמנו. הפלסטיני באותו רגע שהוא רואה את זה, אני גם מהדור של הפלסטינים הישנים - - -

הוא לא רואה את ההיתר. אין לו - - -

מדפיסים מיד. סליחה, כשניתן האישור הוא הודפס. בוודאות. ואז אמרתם שאתם תדאגו שהמשטרה תאכוף. איזו משטרה? אילו יכולות יש לה לאכוף את הדבר הזה?

אנחנו מכירים פלסטינים פועלים, גם העברנו את זה לחברי הכנסת, מסתובבים היום בשטחים מי שאין להם היתרים, שההיתרים שלהם פגי תוקף ואמרנו למשטרה. הם עדיין מסתובבים ביום-יום.

רגע. בואו נפריד ברשותכם. יכול להיות, מה זה יכול להיות? יש שב"חים, ויכול להיות שיהיו זיופים ויש עוד הרבה. רואים, ניתן למשטרה להתייחס לזה ולהגיב לזה.

אני מדברת רגע על ההיתרים החוקיים ובתוקף, מה שאנחנו מנפיקים. כרגע יש 8,000 היתרים פעילים, שזה בהתאם למדרגה א' שקבע הקבינט. זאת מדרגה, לשאלתך חברת הכנסת, קיבלנו אמירה "8,000, אלה 8,000 שאנחנו?" - - -

סליחה, מי אמר את האמירה הזו?

הקבינט.

מתי ניתנה ההחלטה על 8,000?

מתי שהוא החליט לאסור.

בתחילת המלחמה.

החלטה של הקבינט. בסדר, אני בכוונה שואלת. רוצה לדעת את הכול, עם כל הכבוד. מול כך, מול כך. אני רוצה לדעת מה עמד.

כן, בתחילת המלחמה התקבלה ההחלטה.

וההחלטה הזו גובתה על יסוד מה? על סמך מה היא ניתנה, על יסוד המלצות של מי?

יש שם כמה מקצועות.

רגע, צריך לשמוע מהם. הם עונים לנו, כי אני רוצה רגע להבין בכוונה. מי המליץ על זה?

מי המליץ?

מי המליץ על זה, מי המליץ בתחילת המלחמה, יש לכם לתת לי?

אנחנו לא חלק מהקבינט. אני יודעת להגיד רק שהקבינט החליט על 8,000.

מתי? אני מבקשת לדעת מתי.

בתחילת הלחימה, אין לי תאריך מדויק.

איך זה יכול להיות שאין תאריך מתי התחלתם להכניס פועלים? בסדר.

אין לנו.

לעניין הנתונים בהתיישבות. אז יש לנו - - -

אז איך זה הגיע מ-8,000 ל-70,000?

לא. 70,000, לצורך העניין אני אנסה לדמות את זה בסדר? אם לפני המלחמה היו 105,000 בקשות אז עכשיו יש כמעט 70,000.

הייתה ירידה בבקשות.

הייתה ירידה. גם מעסיקים ביטלו היתרים או שלא חידשו היתרים וכדומה. הייתה ירידה בהיקף הבקשות ולכן כרגע יש 70,000 מוקפאים, הם לא פעילים. מתוך 70,000 יש לנו 8,000 פעילים בהתאם להחלטת הקבינט. זה כרגע בישראל. אני רוצה לעבור - - -

אז רגע, בתוך 8,000, פעם שעברה עשית לנו פילוח על מקצועות.

אני יכולה לתת גם את זה עכשיו.

- - - שזה דיון שלנו.

לא, אבל מזה אתה יכול לגזור.

אבל זה לא ביו"ש.

זה רק בישראל, זה לא ביו"ש.

אז בואו נעשה ביהודה ושומרון.

אני רוצה להתקדם לשם.

ביהודה ושומרון, איפה שיש פוטנציאל נפיץ של ארגוני טרור לפגע בנו, שיש שם כל הזמן פלסטינים חמושים עם תהלוכות חמושות ועם פוטנציאל בלתי נתפס למלחמה, שם ניתן יותר. איזו הזיה.

מה קורה ביו"ש?

ביהודה ושומרון לפני המלחמה, היו כ-48,000 היתרים פעילים, היום אנחנו נמצאים על 32,000. גם ירידה וכשבפועל נכנסים - - -

קפיצה גדולה. בדיון קודם היינו על 20,000. יש פה עלייה גדולה.

מה הקבינט אמר על זה?

הקבינט לא דן בתעסוקה בהתיישבות.

יפה, אז מי כן? מי נותן את ההיתרים? אני רוצה לדעת מה החלטתם - - -

אלוף הפיקוד.

אז סוף-סוף אנחנו מגיעים כבר, אם אנשים עוד לא מבינים למה יש לנו טענות ולמי - אלוף פיקוד מרכז, ולמה אני מדברת עליו כך. הינה, אני מבינה שאלוף פיקוד הוא זה שמתווה את המדיניות של כניסת עובדים פלסטינים לשטחי יהודה ושומרון, אז זאת אומרת. מה?

הוא הריבון.

הבנתי. אבל לך ברור, לי ברור. יש עוד אנשים שמתעניינים בזה.

זה הריבון היחיד שאסור לבקר אותו.

אז זאת אומרת שאלוף הפיקוד קובע מדיניות שלא עוברת שום החלטת ערר ואף אחד לא יכול להטיל בה ספק. הוא זה שהגיע למצב שבזמן מלחמה ובזמן שעלולה להיפתח עלינו תופת ורעה גדולה ביהודה ושומרון, הוא הגיע למסקנה שאפשר שיותר מ-30,000 עובדים פלסטינים - - -

לא. זה רק הרישיונות בפועל, זה לא מה שנכנס. בדיוק הייתי באמצע של המשפט וקטעתם אותי, ברשותכם.

מה זה משנה?

כמה נכנסים?

נכנסים כ-14,000 בפועל.

מתוך 30,000?

מתוך 30,000 או 32,000.

ולמה נכנסים רק 14,000? רק 14,000 פלסטינים נכנסים לעבודה. למה רק 14,000, סתם שאני אבין?

יש את הפילוח. זה בהתאם לבקשות.

אז זה לא בגלל שהוא חפץ, הוא עכשיו יצא מגדרו ואמר "אני עכשיו אגזור על עצמי. נתתי אומנם 30,000 רישיונות אבל רק 14,000 ייכנסו". זה בהתאם למה שמבקשים ממנו. די, מה קורה פה חברים? אני והיא צועקות כבר כמה חודשים טובים שעלולה להיפתח רעה שאתם לא מדמיינים, ביהודה ושומרון.

טלי, אני אתן לך בסוף לסכם, בסדר?

אני מדברת, מכירים את זה, בואו נדפוק את הראש בקיר. אני לא צריכה לסכם. אמרתי את זה.

אמרת את מה שיש לך.

לא, לא צריך. אין צורך.

אז די, כי נשארו עד עשר דקות ויש פה עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים עליהם התייחסויות.

בסדר גמור, אין מה לומר. מה זה משנה מי הממשלה? מי שמשנה זה מי אלוף הפיקוד. מי ראש ממשלה? מה מדיניות הממשלה? אין משמעות. זה הכול. זה מתיישב ומתכתב עם דובר צה"ל והנרטיבים שלו נגד יהודה ושומרון. זה מתכתב עם הכול.

טלי, אני אתן לך זכות דיבור.

לא צריך כבר. מתייאשת כבר.

לא. תקבלי. מבטיח לך.

בבקשה. זה מייאש, מה אני יכולה להגיד לכם? זה מייאש.

תקבלי זכות דיבור ותגידי את כל הייאוש. כן?

צריך להגיד רגע. שאלת, חבר הכנסת לעניין החלוקה. צריך להגיד שהמסה הקריטית של הפועלים נכנסת לשלושת אזורי התעשייה הגדולים, אריאל, ברקן ומישור אדומים. כן אני אתחבר פה למה שאמר חברי מהפיקוד, בהקשר הזה שמעבר לזה שניתן לו ההיתר וכמובן בתהליך הנפקת ההיתר, נבדקת שאין לו מניעה. אם יש לו איזו שהיא מניעה, בין אם זו מניעת שב"כ, בין אם זו מניעה משטרתית, ההיתר לא מונפק באופן אוטומטי. אין מעשה יד אדם בתהליך. ברגע שיש מניעה, מוזנת למערכת מניעה, לא מונפק היתר תעסוקה, רישיון עבודה.

נאמרו לנו דברים אחרים. אם יש מניעה של שב"כ ושל המשטרה.

לא יונפק רישיון עבודה.

לא יונפק? חד-משמעית.

לא יונפק רישיון עבודה. חד-משמעית. ולכן ברגע שיש רישיון עבודה, מעבר לזה שהוא קיבל את הרישיון לאחר שבדקנו שאין לו מניעה, גם בכניסה לתוך אזור התעשייה לצורך העניין, הוא נבדק במערכת זאב לבן, ואותו קב"ט או רבש"ץ מסתכלים ובודקים שבאמת האדם שעומד לפניהם זה אותו אדם שמופיע במערכת. זה לעניין התהליך.

ביקשנו גם את הנתונים לגבי אלה שנכנסים, חוץ מהפועלים, גם סוחרים ויש דברים אחרים.

סוחרים, אין היתרי מסחר. מאז 7 באוקטובר לא ניתנים היתרי מסחר. אין היתר סוחר.

לעניין צרכים רפואיים שזה ההיתר שניתן מ-7 באוקטובר, הונפקו כ-47,000 היתרים לצרכים רפואיים, ולקחנו בכוונה את ההשוואה כדי לסבר את האוזן, בדקנו מ-7 באוקטובר 2022 ועד 7 באוקטובר 2023, הונפקו באותה תקופה בשנה הזו כמעט 112,000 היתרים. כלומר, גם פה אנחנו רואים שיש ירידה משמעותית מאוד בהיקף ההיתרים שמאושרים וניתנים.

אבל לשאלתך, היתרי מסחר אנחנו לא נותנים.

איזה עוד סוגי היתרים יש?

זה מה שיש, למעט מה שדיברנו עליו האפס-אפס, שאנחנו לא נפתח כאן.

ושם את יודעת להגיד כמות? או שזה לא משהו גדול?

לא.

הבנתי, בסדר גמור. עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

לא. עד כאן, תודה.

תודה רבה מורן. סעיף 6.

כדאי שנשמע את הרשימה - - -

עוד שניה יש לנו את 108, נבקש ממנו כבר התייחסות לכול. הדר.

עבדנו ואנחנו עובדים על שלושה תיקוני חקיקה.

תיקון חקיקה אחד שכבר נחתם, נועד להשוות את אפשרויות החיפוש בכניסה ליישובים בדומה למה שקורה בקניון. כולנו יודעים שכשמגיעים לקניון אפשר לחפש לך בכלים. עד לפני כמה שבועות היה ניתן לעשות חיפוש ברכבים בכניסה ליישובים רק בחשד סביר. תיקנו את הצו של האלוף בעניין הזה, והיום ניתן לבצע חיפוש לכל אדם שנכנס ליישוב.

אבל בגלל שצו אלוף זה לא הליך חקיקה רגיל, אז למה ממתינים עם זה? למה זה לא פשיטא של פשיטא?

לפעמים זה לוקח יותר זמן.

אבל אני שואלת דווקא ממקום משפטני.

אז חברת הכנסת גוטליב, זה כבר קרה אז אנחנו לא נבכה על החלב שנשפך ונשמח במה שכבר יש.

תיקון חקיקה נוסף שאנחנו עובדים עליו זה מה ששמוליק הזכיר בנוגע לאפשרות להטיל קנסות על מעסיקים שלא עומדים בתנאים שהמח"ט קבע להם. התיקון הזה ייחתם בשבועות הקרובים, אנחנו ממש בשלבים אחרונים של אישורים.

הצו מנוסח כבר?

כן. יש כבר טיוטה, זה בשלבי אישור אחרונים.

זה קנס כספי או גם עצירת עבודה?

עוד רגע נדבר על זה. לעצירת עבודה לא צריך תיקון חקיקה. אתייחס גם לזה, אני מסיים את תיקוני החקיקה. הקנס הכספי יוטל על ידי הרבש"צים, לא על ידי החטיבות, זאת אומרת גם החטיבות יוכלו כמובן אבל הגורם המוסמך הישיר יהיה הרבש"ץ. רבש"ץ שרואה שלא עומדים בתנאי המח"ט, יוכל להטיל קנס כספי. זה קנס של ברירת משפט כמו דוח חניה.

הוא יכול לחזור אחר כך, או שזהו?

עוד רגע אני אתייחס גם לאפשרות של ההיתר.

כמה כסף?

אם אני זוכר נכון, 1,000 שקלים קנס, אבל בגין כל הפרה. אם צריכים להיות שלושה מאבטחים והיה מאבטח אחד, אלה שני קנסות, זה לא קנס אחד.

באמצעות איזה כלי?

שזה למעשה פחות מאשר היום. היום הרי הסנקציה היא שאין לו היתר אישור כניסה.

לא, זה בנוסף.

אבל באמצעות איזה כלי רבש"ץ יטיל קנס? מי יגבה את זה, איך זה יעבוד בדיוק?

להיכנס רגע לדרך החקיקתית שאנחנו עושים את זה?

לא. בסוף לדרך הביצוע.

מי האוכף? מי מבצע?

נניח רבש"ץ, מה הוא עושה?

לרבש"ץ יהיה פנקס דוחות. כמו דוח חניה. לרבש"ץ יהיה פנקס דוחות.

מי האחראי על אכיפה של התשלום?

התובע העירוני.

התובע העירוני?

אם לא משלמים את הקנס ומבקשים.

כמו כל קנס של רשות.

אני מאוד ממליץ שבהליך תשתפו את הרשויות המקומיות. אני מאוד ממליץ אבל זו רק המלצה. בתור אחד שניסה להביא לדין מי שלא שמר ביישוב כקצין הגמ"ר וכרבש"ץ.

ותיקון שלישי, אפשרות סגירה מנהלית של בתי עסק שמעסיקים עובדים ללא היתר. סגירה מנהלית של בית העסק ל-30 ימים על ידי המשטרה ולאחר מכן אפשר להאריך לתקופה נוספת. זה קיים בישראל לפי חוק הכניסה לישראל.

קיבלנו פנייה בתחילת המלחמה מהמשטרה וקידמנו את העניין הזה, יחד עם המשטרה, בצורה יחסית מהירה. פנינו למשרד המשפטים כדי לקבל את אישורם והעניין יחסית נתקע למרות תזכורות שלנו, בדרגים הגבוהים ביותר. ביום חמישי האחרון היה דיון בעניין יחד עם משרד המשפטים, הם הבטיחו שהם יקדמו את זה בימים הקרובים. מבחינתנו זה - - -

בינתיים האירוע מתנהל באותו אופן? כל ההליך הזה, כל החודשים האלה?

אנחנו רק יכולים לתזכר את משרד המשפטים, אין לנו איזה שהוא שוט ביחס אליהם.

הם ממשיכים לעבוד, זאת אומרת הם לא ניזוקים.

מה כן אפשר לעשות? אמרנו יש תיקון חקיקה אחד שכבר עבר ויש לנו עוד שני תיקוני חקיקה שבקנה. מה אפשר לעשות היום כבר? שני דברים. הדבר ראשון, אפשר לשלול היתרים של פועלים פלסטינים פרטניים ובמקביל גם לשאלתה של חברת הכנסת גוטליב למה שקורה אחרי שיש פיגוע - החלטה ביטחונית של המח"ט. זאת אומרת יש יישובים שבהם היה פיגוע והמח"ט החליט שבהתאם למצב הביטחוני הקיים אי אפשר להכניס לאותו יישוב פועלים פלסטינים וזה היה המצב.

אנחנו עומדים מאחורי המח"טים בצורה מלאה בהתאם להערכת המצב הביטחוני שלהם, ואם הם סבורים שלא ניתן באותה עת להכניס פועלים, אז לא נכנסים פועלים. זה לא עניין של ענישה קולקטיבית או משהו כזה אלא זה עניין ביטחוני, זה לא משנה אם הפיגוע היה אצלי או אצל השכן שלי. ולכן בהקשר הזה יש מענים כבר היום. אנחנו מבינים שזה לא מספיק ולכן אנחנו מקדמים את תיקוני החקיקה אבל לא כל הדברים בידיים שלנו.

מתי אתם מעריכים שזה יהיה?

אז אמרתי. בנוגע לתיקון חקיקה של הקנסות אני מעריך שממש בשבועות הקרובים, שבועיים-שלושה. בנוגע לתיקון החקיקה של הסגירה המנהלית של בתי העסק, אנחנו תלויים במשרד המשפטים. אנחנו רודפים אחריהם כבר חודשים ארוכים. אמרתי, בשבוע הקודם היה - - -

שזה אמור להיות תיקון חקיקה לכל המדינה או רק - - -

לכל איו"ש. אנחנו מחילים משהו שקיים בישראל כבר שנים.

זה קיים? הבנתי.

ולצערנו זה תקוע. אנחנו ניסינו לדחוף, הוצאנו גם מכתבי תזכורת בעניין הזה, אבל אנחנו צריכים בשביל זה את האישור של משרד המשפטים.

אתה לבטח מבין שהסעיף הראשון שכבר אושר, הוא חשוב אבל הוא לא קריטי. הוא חשוב למקומות מפונפנים כמו אפרת. את אמרת לא? אבל הוא חשוב למקומות עירוניים, גדולים, מעלה אדומים. לא בכדי זה נעשה עם מעלה אדומים. אבל ביישובים פדואל או שבי שומרון, אם הוא לא נותן שיבדקו אותו אין לו גם כניסה, אתה מבין? לכן אני בא לומר שחשוב מאוד להשקיע את המאמץ בסעיפים האחרים, הם מאוד חשובים.

אני מפקפק באשר ליכולת האכיפה דרך הרבש"צים, זה לסבך את העניין יותר ממה שצריך, אבל ככל שתשתפו ואני מבקש דבר אחד וזה, אם אפשר להקליט את זה לפרוטוקול לקציני הגמ"ר -

בבקשה קצין הגמ"ר, בנושא הזה לא מייצג את כל נושא האכיפה של הרשות המקומית. חשוב מאוד לשמוע את האזרח עצמו ולא מישהו בשמו.

אני אגיד בעניין הזה שבנוגע לתיקון של הקנסות, אנחנו מעבירים את תיקון החקיקה גם דרך הממונה של היישובים הישראלים שאמורה לתכלל את הנושא של הרשויות המקומיות.

אני יושב עם טסה, זה לא יהיה.

יש לי שאלה. הנוהל של הקנסות, הוא גם אחורה?

לא.

לא אחורה. ברגע שהוא יחוקק. נגיד עכשיו הרבש"ץ גילה אחרי. התלונה הייתה ושבוע אחר כך התגלה שהוא במשך השבוע הזה, שבועיים כבר או כך, התגלה שהוא הפר את הנהלים. האם על כל השבועיים האלה הוא מקבל, או שהוא אומר רגע, בסוף להחזיק מאבטח עולה לי כך וכך, לשלם קנס עולה פחות ואני אעשה את השיקול הזה.

תראי, אז אנחנו כאן נכנסים ממש למנגנון, גם כדי שהמנגנון יהיה יעיל ולא יגררו את התובע העירוני לבית משפט.

אני גם עלולה לראות את הרבש"ץ מתחיל להתעסק בנהלים במקום באבטחת היישוב.

הופך להיות פקח.

פקח. זה גם משהו שאני לא יודעת אם הייתי רוצה לראות אותו אבל תראו מה אנחנו עושים, איך אנחנו גשר של חלם. כן?

אז בעניין הזה כדי למנוע התקשקשות ורק כדי שזו תהיה חלוקת דוחות אפקטיבית, יצרנו מנגנון דו-שלבי. זאת אומרת התראה, ולאחר התראה חלוקת דוח וכמובן שהדוח יכול לחול על כל הפרה. הדגשתי לא רק ימים נפרדים, אלא אפילו יום אחד. יום אחד דרש ארבעה מאבטחים והיה מאבטח אחד, אז אלה שלושה קנסות. זה לא קנס אחד כי אנחנו מסתכלים על הכול. אם המח"ט דרש שלושה מאבטחים, גדר ואמצעים נוספים, זאת אומרת בגין כל הפרה ניתן יהיה - - -

על כל יום מסתכלים עליו בנפרד.

ובתוך כל יום, על כל דרישה. מובן לי.

שבסך הכול אין מה לעשות, אנחנו - - -

לא, זה לא בסך הכול 1,000 שקלים, אלא זה בגין כל דרישה כל יום.

הבנתי, בסדר.

המנגנון הזה יהפוך אותנו, את הרבש"צים, לא לשמור על הביטחון השוטף של היישוב, אלא להיות שעות על גבי שעות באתרי בנייה.

נכון, זה מה שאמרתי.

נראה לי לא הגיוני.

ולהפוך את הרבש"צים לפקחים, ובהכרח - - -

זה גם יפגע בקשר הטבעי. בקשר החברי והטבעי בין רבש"צים לבין קבלנים. אני נגד.

גם, ובהכרח יוריד את הביטחון השוטף של היישוב.

לא קשור. מעבר לכול זה יפריע לספונטניות ולקשר ולאמון שיש בין קבלנים לרבש"צים. אני חושבת שזה לא נכון.

בסוף לפעמים זה לא רק קבלן, זה תושב המקום ששומר ואת צריכה עכשיו לאכוף עליו. זה השכן שלו.

מעבר לכול זה לא, פשוט לא. בעיניי.

שוב, המנגנון הזה של להחליט על סמכות - - -

למה לא השוטר היישובי, למה לא השוטר? למה השוטר הקהילתי?

חייבים לגעת בו כי הרבש"ץ אם הוא אחראי, הוא צריך להיות גם עם הסמכות, אבל הסמכות הזו סמכות ספציפית להיות פקח וזה לא עוזר, זה לא יעזור לביטחון השוטף.

אבל זה בדיוק העניין. ברגע שלא מתייעצים אתך ומפילים עליך משימות אז אתה יודע, זה כבר לא מעניין אף אחד.

יושב-ראש הוועדה, משהו קטן. אני חושב שבכל העניין של אכיפה, לדעתי צריך להיות איזה שהוא גוף חיצוני מעבר לצבא, מעבר לתושבים, מעבר למועצה. גוף שזה למעשה יהיה המנדט - - -

לא בטוחה שיש סמכות להטיל עליך. אם אלוף הפיקוד הוא הריבון, זה נכון? ואתה נותן הוראה מסוימת, היכולת לקחת את ההוראה הזו וליצור סמכות על רבש"ץ שהוא לא עובד שלך, הוא עובד רשות.

הוא כן עובד.

לא יודעת, אני חייבת להגיד לכם. מוזר מאוד.

אז לכן, חברת הכנסת גוטליב, בדיוק לזה אני מכוון.

זאת בדיוק הבעיה.

עדיין, אבל הוא לא עובד של מישהו.

גוף חיצוני שינהל את כל האירוע הזה כי כל הקשרים שיש בין הקבלן, זה פשוט לא יעבוד, זה מועד לכישלון מראש. אנחנו נחכה כמה שבועות עד שזה יתבצע ובסוף סתם נתאכזב.

לא, זה בכל מקרה. בואו נשים רגע את החגיגות בצד. תקנו אותי אם אני טועה, כבר עכשיו הנוהל מאפשר לסגור לו את העסק, והוא לא יכניס פועלים מי יודע עד מתי. זו אולי סנקציה גדולה מאשר 1,000 השקלים האלה. על הפרה אחת, לא צריך יותר מזה, סוגרים לו את האפשרות להכניס פועלים.

נכון. הייתי מוסיפה את הצו הזה.

אין פה איזו חגיגה גדולה, 1,000 השקלים האלה לא משנים דרמטית את המצב. לו עכשיו היה אפשר לעצור, אני חושב שזה גם קרה אצלכם, נכון?

זה קרה ל-24 שעות או 48 שעות ואז אחר כך שוב חידדו נהלים וחזר אותו קבלן לעבוד. כמו שאמרת, היושב-ראש, 1,000 השקלים או 2,000 השקלים האלה שווים לקבלן כקליפת השום לעומת עצירה של יום עבודה, ולכן זה לא כלי אפקטיבי לתת 1,000 שקלים קנס לקבלן.

עצירה של יום עבודה, בואו נחדד את זה רגע, מי שנתפס בהפרה, מה קורה איתו? 24 שעות לא יכול להכניס פועלים? זו בדיחה.

אמרתי קודם. קודם כל אחרי ששני התיקונים יועברו, יהיה אפשר - - -

עכשיו, היום, לפני.

כרגע? החלטה של המח"ט, יש שני מסלולים. מסלול אחד נקרא לו מסלול פרטני, שהוא למעשה נותן הנחיה לבטל היתרים למעסיק קונקרטי. מסלול אחר זה מסלול יישובי ,וזה לפי המקרה ולפי הנסיבות.

בוא נדבר שנייה על המסלול הראשון, לבטל לו את ההיתרים עד מתי?

שוב, אנחנו כאן נכנסים כבר למקרים פרטניים שצריך לראות - - -

מה טווח הסמכויות שיש לו בענישה? מה הוא יכול לשקול?

אין נוהל? שנייה, זו תשובה חשובה. אין נוהל?

זו לא ענישה. חברת הכנסת זה העניין, זה לא העניין - - -

אני קוראת לזה ענישה. פגיעה בזכות של אדם היא ענישה, לא אכפת לי איך תכבס את זה. תגיד לי מה הוא יכול לעשות?

הדר, אין נוהל?

בהיעדר נוהל, איש הישר בעיניו.

אין נוהל?

אין.

מה הוא עושה בדרך כלל?

אין, זאת אומרת יכול להיות שהוא ישלול לו את ההיתרים לשעתיים?

לפי ההערכה הביטחונית של המח"ט, למה שנדרש במקרה הקונקרטי.

הבנתי, אז אין נוהל. בקיצור מה שקרה, יצא ב-24 שעות - - -

זה מקביל לזה שיהיה קנס כספי, שהרבש"ץ יחליט איזה קנס כספי הוא ייתן. זה גם לא הגיוני. קבעתם 1,000 שקלים? אולי שהרבש"ץ ייתן 50,000 שקלים? אמורפי מאוד.

אבל מה מדרג הדברים שאותו מח"ט יכול לתת? האם הוא יכול להגיד "אתה לא עובד היום, אתה יכול לסגור את המקום לשבוע"? מה עוד הוא יכול לעשות, מה הוא עושה בדרך כלל? רק כדי שאני אבין את שיקול הדעת שלו.

אני אומר, זה משתנה ממקרה למקרה ולכן עדיף שלא לתת דוגמאות. זה משתנה גם לפי טיב האירוע הביטחוני שקרה, וטיב ההפרה.

או טיב המח"ט.

אני לא מצליח להבין את זה. אירוע, יושבים מולכם תושבים.

אי אפשר שזה יהיה בהתאם למח"ט שמעניש, יש עניין של מידתיות ויש עניין של חוק ההנמקות, שלא חל אומנם ביהודה ושומרון אבל ישנה חובת הנמקה ברמה הזו של לתת דין וחשבון לציבור על החלטה שפוגעת באדם.

חייב להיות פה איזה שהוא קו מנחה שהוא יהיה גם קו שוויוני כי אחרת באזור מסוים על משהו קטן יהיה עונש בלתי מידתי שאתה לא קורא לו עונש, זה עונש, ובמקום אחר זה יהיה משהו סתמי וזה לא יעמוד בשום קריטריון. אני חושבת שצריך להיות פה מראית פנים של צדק, יש לה ערך גם ביהודה ושומרון.

בסוף אנחנו לא יכולים להיות בהקשר הזה כשאנחנו נמצאים תחת ממשל צבאי, יש גבול כמה אפשר למתוח את הדבר הזה של שלטון צבאי על גבי אזרחים ביהודה ושומרון. אנחנו לא יכולים להיות במצב, עומדים מולכם אזרחים, אזרחי מדינת ישראל, מכניסים להם סכנה ליד הבית ואומרים להם "תסמכו על המח"ט". שיסמכו על המח"ט כאילו הוא יודע את מי לשים שם וכמה שומרים ומה העונש. אין שום דבר שאתם יכולים לדעת כנתון. בואו, אנחנו בסוף חיים במדינה נורמלית.

בדיוק בגלל הדבר הזה אנחנו מנסים לקדם מאז תחילת המלחמה את תיקון החקיקה שיאפשר למשטרה לסגור את בית העסק, שהמשטרה היא הגורם שגם יודע לעשות את זה. היא זו שעושה את זה במדינת ישראל. לכן אנחנו מאוד דחפנו בדיוק מהסיבה הזו. אנחנו לצערנו לא הצלחנו להבקיע עד כה במשרד המשפטים. הייתה התקדמות מסוימת בשבוע שעבר, אני מקווה שזה יהיה טוב.

הכדור נמצא אצלנו כרגע אבל בצורה לא טבעית. המצב הטבעי זה שהדבר הזה נמצא אצל המשטרה, היא יודעת לעשות את זה והיא עושה את זה מעולה במדינת ישראל, והיא גם יודעת להתעסק עם אזרחים בצורה יותר טובה מהצבא.

כך אמור להיות, אבל בסוף אתה - - -

מה עמדתה, היא בעד?

המשטרה? המשטרה ביקשה. אנחנו בעמדה אחת עם המשטרה.

כן, אבל בינתיים אתם מכניסים את הפועלים ובינתיים אין סנקציות. בינתיים אומר לך ראש מועצה מה הסיטואציה אצלו, אם אתה רוצה תרחיב על זה בעצמך. הם תפסו אדם שפועלים שלו הסתובבו בלי שמירה. זה מה שקרה, ואם הסנקציה הייתה שרק 24 שעות שללו להם את ההיתרים אז מה עשינו?

אני גם אוסיף על דברי היושב-ראש, יש גם אתר אצלנו ספציפית שהוא עסק רגיל לכל דבר ועניין, שסגרו את השערים לפי נוהל של הצו אבל סגרו גם שטח ציבורי. כשאני בא להגיד זה שטח ציבורי ואני רוצה לאכוף את זה, אומרים לי טוב זה כלי כבר של מחלקת הנדסה אצלך. לך תוציא תוקף שזה שטח ציבורי, שסגרו לך שטח ציבורי ואז זה כלי שלוקח הרבה זמן.

בינתיים נכנסים פועלים כי הצבא כבר אישר את זה. אז אם אני צריך לרדוף אחרי הצבא ואחרי אותו מעסיק שמכניס פועלים כי הצבא כבר אישר מסמכותו לאשר ואני צריך עכשיו לתת תוקף לזה שאולי לא ייכנסו מכיוון שהגידור הוא לא על שטח נכון, אז אני עכשיו ארדוף חודש חודשיים עם הרבש"צים, קב"טים, ההנדסה, עם כולם, ובינתיים נכנסים פועלים כשאני בתור סמכות, כרשות, לא רוצה להכניס.

זה לא הגיוני, נתתם לנו לעבוד פי שתיים על מה שצריך ובלי הסמכות הניתנת הנורמטיבית לפחות.

אני רוצה להבין, אין שום דיאלוג ביניכם לבין הצבא?

אמרתי שיש דיאלוג ויש גם מחלוקות ובדיוק בנקודה הזו יש מחלוקת. אנחנו עובדים קבוע גם עם המח"ט וגם עם קציני הגמ"ר. בנקודה הזו יש מחלוקת וחשוב להבהיר אותה ולחדד אותה פה.

הסיפור הוא מאוד פשוט.

רק שם לפרוטוקול.

יוסי גולדברג, ועדת ביטחון של קרני שומרון.

אנחנו חווינו וחווים את הבעיה הזו גם מול תושבים וגם בכלל. אני חושב שצריך להרחיב קצת גבולות גזרה לרשות המקומית לקבל החלטות באופן עצמאי יותר. ב', אם הצבא מוריד עלינו הנחיות כאלה ואחרות, אני חושב שהכלים שיש לרשות מקומית בנושא של אכיפה או בכלל ביטחון שוטף, הם דלים. אם יש לנו מערך כזה או אחר של סיירים, רבש"ץ אחד או קצין ביטחון שאמור להתעסק בביטחון שוטף יום-יומי 24/7, אין לנו את היכולת לייצר אכיפה או בקרה מוגברת.

אני לא מצליח להבין למה לא מרחיבים באיזשהו מקום, את שיקול דעת הרשות כמו בכל נושאים אזרחיים. למה לא נותנים לנו להפעיל שיקול דעת רחב בהרבה? עם מגבלות, כמובן. הריבון, אלוף הפיקוד, הכול טוב ויפה, כמו שאנחנו אמונים על עבודה אזרחית אנחנו יכולים גם להפעיל שיקול דעת נכון גם בהיבט הביטחוני, בצרכים המקומיים של היישוב.

מילה לצה"ל. תעבירו את זה גם למעלה - בסוף זה יתהפך עליכם הדבר הזה. ההוראות האלה של כל המשחקים כדי להכניס פועלים לתוך היישובים, אנחנו נעביר פה חקיקה בכנסת שלא רק בתוך יהודה ושומרון, בכל מדינת ישראל יהיו סמכויות לרשויות להכניס פועלים ואז לא יעזרו כל הלחצים שמפעילים בקבינט מהצבא. גם בהמשך הדבר הזה ייתקע. לא אישית חלילה כלפיך אבל צריך להעביר את זה למעלה.

מישהו הוביל את הדירקטיבה הזו כי בסוף תבינו, צריכים להבין מה קורה פה. ושוב, זה חלילה לא אישי מולך וגם לא מול האלוף. בסוף מה שקורה כאן זה שעומדים תושבים והם באמת רואים, אולי נראה את הסרטון הזה עוד רגע. מטר מהבית שלהם, ואנשים בחרדות, מפחדים, וכל מה שהם שומעים זה תסמכו על המח"ט. מה לעשות שאנחנו לא בסיטואציה שאנשים סומכים על המח"ט? אנחנו לא שם. אני לא יכול כנציג ציבור להגיד לאנשים שיסמכו עליי וגם המח"ט לא יכול להגיד "תסמכו עליי".

אבל גם למח"ט אין סמכות. אין לו סמכות.

אף אחד מאיתנו לא יכול לבוא היום, לעמוד מול הציבור ולהגיד "תסמכו עליי, הכול טוב". אני לא יכול להגיד את זה כנציג ציבור, גם אתה לא יכול להגיד את זה כאיש צבא. ואי אפשר עוד עם המצב שמכניסים את הפועלים, אנחנו נראה את הסרטון, במרחק מטרים ספורים מהבתים של התושבים. וכשאומרים להם שאישה בת 70 יכולה לשמור על הפועלים, אישה בת 70 בגלל שהיא קיבלה רישיון מהמשרד לביטחון לאומי אז היא עכשיו תפקח שהם לא ייכנסו אליכם הביתה? למרות שהרבש"ץ של היישוב אומר "אני לא יודע לשמור על זה ואין לי כלים לאכוף את זה ואין לי סנקציות להפעיל על האנשים האלה ואין לי שום דבר לעשות מול התופעה הזו"?

בשם מה? בשם מה אנחנו עושים את הדבר הזה? בואו ניקח את זה אולי צעד אחורה. היה ויכוח בקבינט, זה לא סוד. מערכת הביטחון רצתה להכניס פועלים לכל מדינת ישראל, הקבינט החליט שלא. ושוב אני אומר את זה ועצוב לי להגיד את זה אבל כך זה מצטייר, מערכת הביטחון אמרה "בסדר, איפה שאנחנו יכולים להכניס בלי לספור את הקבינט, תכניס". הרי הקבינט לא החריג את יהודה ושומרון, נכון? באה מערכת הביטחון ואמרה "אנחנו נכניס אותם". הוא לא החריג בהחלטה, לא הייתה החלטה בקבינט. ברור שהוא יכול אבל לא הייתה. כשקבינט מחליט משהו, הוא בדרך כלל לא אומר "כך יהיה פה וביהודה ושומרון יהיה המצב שונה", נכון? בסוף כשהקבינט מחליט, הכוונה היא לכל מקום.

בא צה"ל ואמר, "למרות שהקבינט החליט כך, דין אפרת לא יהיה כדין רעננה, ואצלכם כן ייכנסו פועלים פלסטינים למרות שלרעננה לא ייכנסו פועלים פלסטינים". וכך אצלכם ייכנסו פועלים פלסטינים ואישה בת 70 תשמור עליהם בגלל שיש לה אקדח והיא תשמור שהם לא יפגעו בכם. ולא מספיק שזה, חרף התנגדותו של הרבש"ץ של היישוב שאומר "אני לא יודע לעמוד במשימה ולפקח, לבדוק בכלל אם גם האישה בת 70, אם היא קיימת בכלל", גם את זה אנחנו אין לנו. אנחנו נכריח אותו לעשות את זה למרות שהוא אומר שהוא לא יודע לעשות את זה וגם ברור שהוא לא יעשה את זה, נכון?

שאלה קודם רעות מה קורה מחר אם? היא אמרה "אני תושבת בית אל, אני רואה לידי מפעל ששם יש פועלים פלסטינים והם לא מקיימים את ההנחיות. אני מתקשרת לרבש"ץ, הוא לא מגיע. מי מפקח על הדבר הזה? קצין הגמ"ר צריך עכשיו לשמור שהרבש"ץ יבוא ויבדוק בכל מקום? הרי הרבש"ץ יש לו משימות, כשהוא לא רוצה לעשות משהו אתה לא יכול להכריח אותו לעשות את זה, נכון? ובסוף אתה מוצא את התושבים. איך אתה? יכול? הוא אומר "אני עכשיו עסוק בדברים אחרים", מה תעשה, תגיד לו "תעשה בכל זאת"?

אדוני היושב-ראש, מה שאתה אומר גם מגובה במספרים.

אתה רואה את הרבש"ץ עכשיו מקפץ בין אתר לאתר ועסוק באכיפה?

אתה לא יכול. אתה חושב שרבש"ץ יכול לקבל טלפון מקצין הגמ"ר, עכשיו תעזוב הכול תלך לזה? אנחנו יודעים שזה לא עובד כך. ברור שבתיאוריה זה יכול לקרות, במציאות זה לא יכול לקרות.

אדוני היושב-ראש, מה שאתה אומר גם מגובה במספרים כי אמרו פה מספרים של הכניסה בפועל של פועלים פלסטינים ביהודה ושומרון - 14,000, ובכל שאר מדינת ישראל זה 8,000. אני עדיין לא זוכר שהיחס של יהודה ושומרון הוא פי שניים ומשהו או פי שניים לפחות.

הפוך לא? אישורי עבודה.

בפועל מתייחסים, ולכן דה פקטו הריבון שהואצל מכניס יותר ביהודה ושומרון מאשר שהקבינט מכניס בשאר המקומות בישראל.

זה על השולחן, אבל בסוף אני אומר מילא עשיתם את הדבר הזה, הכנסתם אותם. אבל למה להתעלם מהדברים שאתה שומע פה מתושבים? מראשי רשויות שאומרים לך תן לי את הכלים לעמוד ולהפיג את החרדות של התושבים. אתה לא יכול להגיד לי תסמוך על המח"ט, שאישה בת 70 שאף אחד בכלל לא שומר שהיא בכלל נמצאת או לא נמצאת.

יש נהלים אחרים? - - -

אני אנסה לסיים רק משפט אחד, תני לי לסיים. אני אתן לך, רק אני רוצה לסיים במשפט אחד. כי בסוף התחושה לפחות שלי, שעשו כאן משהו כדי לעקוף את החלטת הקבינט בגלל שיש איזושהי דירקטיבה שחושבים שרוצים להכניס פועלים, זה מועיל לביטחון או כל מיני דברים כאלה ואמרו בסדר, נכניס אותם ביהודה ושומרון כי לא נותנים להם להיכנס למקום אחר, וזה דבר שהוא דבר חמור כי בסוף הסמכות במדינת ישראל להחליט החלטות כאלה, נמצאת אצל הדרג המדיני.

כאשר הדרג המדיני החליט שלא להכניס ואתם החלטתם להכניס, זה דבר חמור, ואם כבר החלטתם להכניס, למה לעשות את זה בצורה, שבעיניי, היא הכי בעייתית שיש, להניח אישה בת 70 תאבטח מהפועלים. שאלנו פה את נציג מל"ן. נציג מל"ן שהיה פה בדיון, שאלנו אותו והוא אמר שהקבינט לא עשה הפרדה בין יהודה ושומרון לשאר הארץ. היה פה גם נציג מל"ל, שאלנו אותו את זה באחד הדיונים בנושא הזה.

כשאנחנו נמצאים בכזאת מציאות ובסוף, תושבים עומדים כאן ואין להם למי לפנות, והרבש"ץ בסוף מעמיסים עליו משימה שאין לו דרך להתמודד איתה, בעיניי זה אירוע חמור. כמו שאמרתי נצטרך לקדם פה פתרון חקיקה.

אני אענה בקצרה במה שפתחתי. אנחנו אחראים על הביטחון. לא מוסרים את האחריות הזו לאף אחד ולא מעבירים אותה לאף אחד ועושים את הכול כדי לקיים אותה ועובדים בזה יום-יום, לילה-לילה ובקשר עם כולם, גם עם התושבים, גם עם ראשי הרשויות ועם כל מי שנדרש.

מה זו ההחלטה הזו על 500 שוטרים פלסטינים שישמרו על צפון השומרון? שאלוהים ישמור, אני חשבתי שזה סיפור מתח דמיוני.

לא נושא הדיון ולא - - -

לא משנה אם זה נושא הדיון או לא, אני לא יודעת. החיים שלנו - - -

בבקשה אם אפשר לראות את הסרט, זה ממש קריטי. זה ממש חשוב לנו.

אנחנו נראה אותו בעוד רגע.

אנחנו אחראים על הביטחון ונמשיך להיות אחראים על הביטחון. הרבש"ץ הוא בא כוחו של המח"ט כדי לקיים את נהלי הביטחון בתוך היישוב, ואם ביישוב מסוים יש ארבעה-חמישה מוקדים שיש בהם עובדים פלסטינים, אז כן, הרבש"ץ צריך לבקש ולהיות שם ולראות שהכול מתנהל כמו שצריך.

אבל באיזו צורה? באיזו צורה?

זה תפקידו.

תפקידו זה בסדר, אבל אין לו את היכולות. אתה אומר "תפקידו". איך הוא יכול לעשות? אתם לא מתגברים הרי את הכוחות.

חשוב לזכור, יש פה רק צד אחד של ההתיישבות. יש פה צד של ההתיישבות שביקש להכניס את הפועלים כדי לקיים את הצרכים של היישוב החל מתברואה וניקיון.

אנחנו לא רואים אותם פה. איפה הם?

נכון מאוד.

אולי הם התעצלו להגיע?

מבעלי עסקים. אני אומר, יש פה שני צדדים של ההתיישבות שצריך להשמיע את שניהם.

אז למה הם לא הגיעו?

אז איפה הם?

אני לא יודע איפה הם. בסוף, התפקיד שלנו - - -

אתם לא, אבל סליחה, זו לא אוטונומיה פרטית של קבוצה כזו ביהודה ושומרון, או כזו. זה עניין של מדיניות עקרונית. זה הכול.

גם הצדדים האלה בהתיישבות, ואגב, הצדדים האלה קיימים בכול מדינת ישראל.

כן, מה זה? בדיוק.

בכול מדינת ישראל מעסיקים, ישבו לנו גם פה בוועדה מעסיקים שקורסים כי לא נותנים להם להכניס פועלים. זה לא רק ביהודה ושומרון. זו לא תשובה, בדיוק בגלל זה. כי בכל מדינת ישראל עסקים קורסים, ואנשים שרכשו דירות לא מקבלים את הדירה שלהם בזמן ואנשים נכנסים לחובות, הבלגן הזה קיים בכל המדינה.

אנחנו לא מקלים ראש אבל אם הקבינט החליט החלטה שהיא נוגעת לרעננה, היא צריכה לגעת גם לאפרת, לא יכול להיות שיהיה הבדל בין אפרת לרעננה. לא יכול להיות שיהיה - - - לכפר סבא. לא יכול להיות שיהיה הבדל כזה.

יותר מסוכן מיהודה ושומרון, לא הבנתי.

כשאתה אומר שאתם לא רוצים שינוי, האם האמירה של האלוף היא שההמלצה שלו היא שצריך להכניס בכל המדינה? הוא ממליץ לקבינט שבכל המדינה צריך להכניס פועלים פלסטינים. זה בשביל הביטחון.

העמדה הביטחונית להכניס פועלים למדינת ישראל הוצגה בקבינט, לא נפתח אותה עכשיו, אבל כן גורמי הביטחון, צבא, שב"כ.

אז כשלא אישרו לצבא בכול המדינה, זה הביא אותו להכניס ביו"ש בלי אישור.

אדוני היושב-ראש, רק לחדד את מה שהוא אמר. רק לחדד. הוא אמר שיש פה צדדים בהתיישבות. אנחנו מדברים רגע על סמכות ואחריות. אני לא חושב שיש צד בהתיישבות, בטח שלא בקרב ראשי המועצות, שיאמר לך "אל תיתן לי את הסמכות אבל תן לי את האחריות". את זה תבדוק אותי.

אז תנו את הסמכות. הדר, יש דרך משפטית לתת את הסמכות ליישובים?

לא. כי האחריות הביטחונית פה היא בעלת הרבה מרכיבים, לא רק אותו רבש"ץ. החטיבה עושה הרבה פעולות, הפלוגה הגזרתית.

שלכל הפחות יהיה מה שאתם החלטתם.

אתה אמרת לפי רגע שרבש"ץ הוא הכלי של המח"ט לביטחון בתוך היישוב.

נכון.

אתה יכול להסמיך? אפשר לקבל החלטה?

זה מה שאני שואל.

שהצבא יסמיך את הרבש"צים לקבל החלטות בכל יישוב בהתאם למצב.

שלכל הפחות יהיו הנהלים שאתם קבעתם.

אפשר אבל זה לא - - -

אני שאלתי את היועמ"ש. מה?

אפשר ובנושאים מסוימים זה קורה, אבל זה לא הנושא עכשיו.

זה הנושא, בשביל זה התכנסנו.

רבש"ץ לא יחליט אם להכניס או שלא להכניס.

אבל כששמוליק אומר שיש צדדים שגם אומרים שהם תומכים בכניסה, צריך להבהיר כי הנקודה שלך הייתה שונה. אכן יש צדדים וגם באפרת, אנחנו לא מחביאים את זה, שרוצים לבנות את הבתים שלהם.

בכל המדינה יש.

נכון. אבל אתה שואל למה אנחנו לא נותנים לרבש"ץ - כי יש עניינים ביטחוניים שאתם רוצים שהם יעבדו, זו לא אמירה שקשורה רגע, אני לא מכיר אוכלוסייה של תושבים שממש רוצים שתהיה להם עבודה. יש אכן תושבים שאומרים שהם רוצים לבנות.

הרבש"ץ רוצה לדאוג לביטחון הפנימי, ופה האמירה שלכם היא שהביטחון הוא בקשר לרצון שלנו שיהיה להם עיסוק - - -, והכלי לעיסוק הזה הוא בתוך היישובים.

זה לא מה שאמרתי.

שאלתי את הדר אם יש אפשרות משפטית כזו.

בהתאם למצב המשפטי הקיים היום זה בלתי אפשרי כי אני צריך להגיד מתוך רצון כן לשתף את היישובים והמועצות. היום קב"ט המועצה או הרבש"ץ של היישוב, יכולים לתת לחטיבה את המלצתם, אם לאשר או שלא לאשר.

כן, אבל עובדה שלא סופרים את זה.

אני חושב שגם פה לא נאמר שלא סופרים, אלא שיש מקרים בודדים.

אין לך פה ראש מועצה.

יש מקרים בודדים שבהם יש מחלוקות.

כשהמח"ט מתייעץ עם הרבש"ץ מה לעשות - - - החלטות ביטחון.

אנחנו חלילה לא מפקפקים בקשר בין הצבא להתיישבות.

זה מה שאנחנו מנסים להעלות פה - - -

נכון, אבל שמוליק, אנחנו לא מפקפקים בקשר בין הצבא להתיישבות, אבל יש עניינים ביטחוניים ועניינים אזרחיים. ההחלטה אם להכניס פועלים פלסטינים לתוך יישוב היא לא רק עניין ביטחוני. מה לעשות? יש לזה עוד השלכות. ראש מועצה מרגיש את התושבים שלו, הוא רוצה שהם ישנו טוב בלילה. כשאתה מחליט אם לעשות מעצר במקום מסוים או לא, אני לא צריך את המעורבות של ראש מועצה בדבר הזה.

כשאתה מכניס לתוך היישוב פועלים, בטח שהרבש"ץ אחראי להסתכל לתושבים שלו בעיניים ולהגיד "אני שומר לכם על החיים". הם לא פוגשים את המח"ט, הם פוגשים אותו, נכון? והוא עומד על הדבר הזה והוא לא יודע לספק להם תשובות, זה המצב.

אתה אומר שאין אפשרות משפטית. שאלה מצוינת. אנחנו פה בבניין הזה, זה מה שאנחנו עושים חוץ מלפקח על הממשלה, אנחנו מחוקקים. אם אין אפשרות, אול החבר כנסת דקל, לפני שהוא יהיה שר, אנחנו נקדם פה חוק.

אפשר מהר להראות להם שהגדר שדורשים, בכלל לא עוזרת?

אני לא יודע, אנחנו תכף נראה את הסרטון.

ועוד הביא אותם לבנות את הגדר.

אנחנו נראה את הסרטון אבל יש כאן שני עניינים שאני חושב שהייתי רוצה לצאת איתם היום מכאן.

אם זה אירוע חקיקה, נעשה חקיקה. אם אתה אומר לי שאתה רוצה, ויועמ"ש יו"ש לא יודע לתת לך את זה בחוק, אז בסדר, נעשה חקיקה. אני חושב שאתה לא תזדקק לחקיקה הזו, אבל בסדר.

זה לא עניין של חקיקה, אני חושב שזה משהו יותר עקרוני. בסוף יש צדדים רחבים כדי לאפשר קודם כל ביטחון, אחרי זה שגרת חיים של הרבה צרכים שונים, ותפקיד המח"ט ומפקד הפיקוד - - -

ממתי המח"ט אחראי על שגרת חיים בתוך יישובים?

זו משימתו.

לא. הוא לא אחראי על חיים אזרחים בתוך יהודה ושומרון.

נא לעיין במשימת צה"ל ופיקוד מרכז וכל חטיבת - - -

המח"ט אחראי על חיים אזרחיים בתוך יהודה ושומרון?

לאפשר שגרת ביטחון בשגרת חיים אזרחית.

ברור, אבל לדבר הזה יש היבטים אזרחיים, איך אנשים חיים עם פועלים פלסטינים לידם, כן או לא. עובדה שהקבינט המדיני-ביטחוני קיבל החלטות בעניין הזה. זה לא שצה"ל החליט לבד.

זה נולד ממאפיינים אזרחיים. הכי קל לכולם שפועלים פלסטינים לא ייכנסו ליישובים.

אז יפה, אז מנצלים ביו"ש שאתם הריבון ואומרים, "נעשה אחרת ממה שהקבינט החליט". זה מה שקורה.

לכן אני אומר, אם זה האירוע, נצטרך לעשות לו שינוי חקיקה, כי אני לא יכול להסתכל לתושבים בעיניים. זה לא אישי כלפיך ולא אישי מול אף אחד. יש פה התנגדות.

אני גם חושב שאי אפשר לשחרר את הפקק הזה של צוואר הבקבוק. אני מבין את העמדה של הפיקוד, אני מבין את הראש של אלוף הפיקוד, אבל אי אפשר לשחרר את הפקק הזה על חשבון יהודה ושומרון כל הזמן. הרי את הבעיות אנחנו יודעים, הן רק לא מהודהדות. אצלנו נהרגו אנשים בערימות.

נרצחו.

נרצחו, סליחה. נכון. אתם צריכים לקחת את זה בחשבון. אנחנו יום-יום חיים באיזה אזור אפור עם שגרת רציחות מימין ומשמאל, אז אני בחיים האזרחיים שלי קבלן ואני יודע מה הנזק, אני פיטרתי מרצונם יותר מ-70 עובדים פלסטינים שעבדו אצלי 25 שנים, בלית ברירה, כי אני מבין גם את המשמעות הביטחונית של עבודה במרכז יישוב, כשיש בתי ספר ויש ילדים, ויש תנועה בפארקים וכאלה.

אתם צריכים לתת את הדעת על זה, אנחנו לא יכולים להיות חילוץ הפקק הזה. אז או שתיתנו כלים, תאפשרו כלים לרשויות לתפעל את האירוע הזה, תגבור כוח אדם, לא יודע מה, או שתיתנו לנו שיקול דעת, במגבלות שאנחנו מוצאים לנכון.

גם המח"ט, אנחנו שייכים לאפרים, מח"ט אפרים יוצא מהכלל, אין מילה רעה להגיד, כולל האלוף הנוכחי, הכול בסדר. אתם לוקחים את שיקול הדעת אליכם, אתם משאירים אותנו מול עתירות של בעלי עסקים, ואנחנו עומדים עם הלשון בחוץ ולא יכולים לעשות שום דבר.

בדיוק כמו שהיושב-ראש אומר, אנחנו צריכים להתמודד, להסתכל לציבור בעיניים, אז לא ייתכן שאנחנו נטפל מצד אחד בבעיות אזרחיות ובעיות ביטחוניות, נישאר עם הלשון בחוץ. זה לא ייתכן.

טוב, תודה רבה יוסי. אני רק אומר בהקשר הזה, אנחנו נצטרך להוביל פה תיקון חקיקה. אני לא רואה פה משהו אחר, זאת אומרת אנחנו חוזרים פה כבר דיון חמישי על אותו הדבר.

שוב, הטווח לטפל בזה, זו באותה הזדמנות זה כרגע אנחנו פוגשים את ראש הממשלה - - -

בסדר, יש לו יותר דברים על הראש, מה לעשות? הוא לא ישנה את זה.

בסדר, אבל זו סוגיה חשובה.

הקבינט לא יתכנס כדי להוסיף את יו"ש להחלטה ישנה שלו.

למה לא?

הלוואי. יותר מהר יעבור פה חוק. משטרת ישראל, משרד לביטחון לאומי, מי רוצה לדבר?

אדוני, צוהריים טובים. אלי עובדיה, קצין אג"ם של מחוז ש"י.

אתחיל מכך שביהודה ושומרון, למשטרה אין אמירה בקביעת הקריטריונים והמדיניות של כניסת פועלים. כמו שנאמר, ההליך הוא אוטומטי של מניעה משטרתית. בדרך כלל לכאלה שעושים עבירות פליליות או כאלה שיש להם קנסות, או עבירות תנועה רבות שהם לא שילמו ולכן יש מניעה משטרתית.

אני פותח רגע סוגריים, החריג הוא אזור תעשייה או בכלל גוש אדומים, ששם משטרת ישראל אחראית לבת"פ, תחת הריבון הצבאי, ולכן אנחנו לא נוגעים שם בקריטריונים אבל לפני אירועים או אחרי אירועים חריגים שקורים, או לפני אירועים, חגים וכדומה, מפקד מחוז ש"י עושה הערכת מצב ויש לו את הסמכות, כמו סמכות של מח"ט, להחמיר - אף פעם לא להקל אלא להחמיר.

אם בשגרה נכנסים 7,000 פועלים, אז עכשיו יש אירוע של פורים, אז הוא יכול להחליט שעכשיו נכנסים רק 1,000 פועלים ורק לאזור תעשייה.

ברשותך, תנסה להיצמד למצע לדיון. אנחנו קצרים בזמן.

אני אגיד רק לגבי אם קיים שוני במדיניות האכיפה כלפי שב"ח. אין שוני בשב"ח שנתפס בקרני שומרון ובכפר סבא. בשניהם השב"ח נעצר, בשניהם הוא מגיע לשופט עם כתב אישום ובקשה - - -

בפעם הראשונה הוא נעצר?

בכל פעם?

אחרי 7 באוקטובר, פעם ראשונה. קודם זה היה פעם שלישית. אחרי 7 באוקטובר, בפעם ראשונה שב"ח שנתפס, לא משנה איפה, ביהודה ושומרון או בארץ, מגיע לשופט עם כתב אישום ובקשה לתום הליכים. עכשיו זה כבר תלוי בתפוסה של שב"ס, אנחנו יודעים את המצוקה של שב"ס. אני כבר אומר, לא תמיד הם נכלאים.

בנוגע למעסיקים, היועץ המשפטי פה דיבר בהקשר של מעסיקים עם תיקון חקיקה, וחלקנו יהיה בכך שנסגור עסקים 30 יום, ואם זה יהיה בפעם השנייה אפילו ל-60 יום, אבל אחרי שתיקון החקיקה יעבור. עד כאן.

זה דבר שאתה מחדש לי. יש לך נתונים להגיד כמה כאלה נעצרו?

לא, אין לי פה.

כי זה אירוע שהוא משמעותי, אני חושב שגם שלמה וגם בקרני שומרון, אתם מכירים דבר כזה שיש לנו שב"חים שנעצרים לתום הליכים?

אני לא רוצה להביא דוגמאות רעות מאזור גבעת זאב, אבל זה לא האזור שלו, זה אזור של - - -

אני גם מכיר את גבעת זאב. הפוך, גבעת זאב רק שלו.

גבעת זאב זה מחוז ירושלים. אני מייצג את מחוז ש"י.

לכן אמרתי, מספיק לך - - - ומחוז ש"י, הכול בסדר.

למה, הוא עוטף את ירושלים. אנחנו ביקשנו ממשרד לביטחון לאומי, לא ביקשנו.

אנחנו חיילים, שולחים אותנו לאן שאומרים לנו.

יש פה עוד מישהו אחר מביטחון לאומי שרוצה להגיב?

אני פה מהמשרד לביטחון לאומי - - -

כי מגבעת זאב אנחנו מכירים מציאות אחרת בעוטף ירושלים. אנשים שנעצרים וההנחיות זה לשחרר אותם.

אני לא יודעת לענות. אני יכולה לבדוק אם צריך בסדר?

אבל זו אמירה חשובה. מבחינתכם כצה"ל, זו גם אמירה?

שב"חים שאין מקומות - - -

תקשיבו, כל התשובות טובות אבל אנחנו צריכים להבין מה המציאות.

ובלבד שכל הסנקציה היא בכך שבאים, לוקחים אותו ושמים אותו בש"ג של היישוב, שילך ברגל הביתה, אם הבנת אותי. זו הסנקציה כרגע. אבל זה לא באזור שלך.

זו אמירה חשובה. האם יש מדיניות היום, שבגלל החוסר במקומות כליאה לא עוצרים אותם?

זה ידוע.

לא, מה זה ידוע? אני רוצה שייאמר.

יש פער במקומות כליאה, כל מי ששב"חים שעוצרים אותם, אין יכולת לכלוא את כולם.

ולכן מה עושים?

ולכן משחררים אותם.

אז ההנחיה היא היום לשחרר שבח"ים?

לא הנחיה. זה אילוץ.

מה זה אילוץ? הרי אתם בוחרים על אילו עבירות לעצור ועל אילו לא, נכון?

ברור.

אחד שזרק אבנים אתם לא תשחררו אותו בגלל חוסר מקומות כליאה. או שכן?

גם לא בטוח.

לא, בסדר. אנחנו באותה סירה.

לגבי שב"חים זו ההנחיה? טוב.

זו לא הנחיה, זה אילוץ. ההנחיה היא לעצור אותם. אחרי שעוצרים אותם אין מקומות כליאה, אז משחררים אותם.

מי מקבל את ההחלטה אם לשחרר אותם?

מי מקבל את ההחלטה? אם זה בשטחי הבט"פ זה משטרה, ואם זה בשטחי איו"ש זה צבא.

אני אומר, באיזה דרג? בסוף רבש"ץ עוצר מישהו.

עוסקים בזה בכל הדרגים, עד ראש הממשלה.

ראש הממשלה לא מקבל חט"ב בכל פעם.

עוסקים בזה בכל הדרגים ואז כולם. הוא לא עוסק בכל שב"ח פרטני אבל נעשו כמה דיונים של המצב. זהו.

ברור שאני מכיר.

הוא בסמכות שלו.

הכול בסדר שהוא בסמכות שלו, השאלה אם אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם שב"חים. אם תגיד לי שזו תשובה שאתה לא יכול להגיד בדיון גלוי, זו גם תשובה.

דווקא נאמר בגלוי כבר כמה וכמה פעמים.

מה, ששב"חים לא נעצרים?

כן. בגלל היעדר מקומות כליאה.

הבנתי, אז עכשיו זה נאמר. אני לא הכרתי את זה. אתם היכרתם את זה? הכרת את זה, שלמה?

אנחנו ניזונים מתקשורת.

אילו סנקציות כן יש לנו להפעיל עליהם, או שאין משהו אחר?

בשביל זה אבל עוד הפעם המטרה הייתה להתמודד עם הנהגים, עם המפעילים.

מרכזים מאמץ אל מול סדר העדיפות, זה ברור, אבל הבעיה לא מקבלת מענה הוליסטי כמו שהיא צריכה לקבל. אבל זה שונה מאוד משב"חים שנתפסים בכפר סבא, ירושלים או נהריה, לבין שב"חים, שאנחנו לא מכירים כאלה, אף אם בודדים מאוד, שנתפסים בתוך יישובים עצמם, שאין כאלה.

לא משנה. היום שב"חים שנתפסים בירושלים, כפר סבא. שמע, זה באמת מפתיע אותי מאוד.

זו החשיבה.

שמה?

אתה למעשה אומר, אם יש שב"ח אז הוא יהיה ברעננה, הוא לא יהיה - - -

נכון.

אתה מכיר שב"חים שנעצרו בהתיישבות?

כמעט ולא.

אתה צודק, הוא בשטח הריבוני של יו"ש. הוא לא שב"ח עדיין.

ברגע שהוא נכנס ליישוב, והוא לא - - -

מי שנכנס ליישוב שלא באישור אז הוא חשוד כפח"ע, לא רק שוהה בלתי חוקי.

שמע, זה אירוע שאני חייב לומר, זה כן בסמכות של הוועדה.

על עבירות אפילו יותר חמורות מזה, אנחנו בבעיה עם מקומות כליאה. זו בעיה לאומית.

בסדר, אבל בסוף מדינת ישראל, אני לא הכרתי את זה עד היום. מדינת ישראל החליטה שהיא משחררת שב"חים במקום, אז מה אנחנו?

היא לא מחליטה - - -

אדוני, אין החלטה פורמלית ששב"ח לא עוצרים, המציאות מכתיבה את המצב הזה. לא תראה בשום מסמך, נייר כתוב שאומר שהמדיניות של - - - ש"י או של אלוף הפיקוד לשחרר שב"ח.

המציאות היא שאחרי שאתה עוצר, העובדה היא שאין מקומות כליאה גם בעבירות חמורות יותר. אנחנו נתקלים בזה יום-יום כולל מעצרים שגורמי הביטחון והמשטרה נמנעים מלעשות כי אין מקומות כליאה, בסוף צריך לתעדף. זה עניין של איפה אתה מנצל את הכיסא או את המיטה הריקה בשב"ס, עניין של ניצול משאבים.

יש לכם הערכה כמה שב"חים יש היום?

לא לפה.

אנחנו נעשה דיון חסוי בנושא הזה של השב"חים. נקבע דיון חסוי בנושא הזה כי זה משהו מטריד מאוד. אני חייב לומר שאני מופתע מאוד. זה אירוע שלא נתפס לי כהגיוני. אנחנו במדינה החלטנו פשוט לוותר. אין שום טעם בלקחת בן אדם, להחזיר אותו למחסום. מה עשית?

זה קיים כבר שנים.

שנים?

עוצרים שב"ח ומעבירים אותו מחסום?

אבל צריך לחדד את זה. לפני 7 באוקטובר היו עד שלוש פעמים עד ששב"ח נעצר. אם מדינת ישראל החליטה, אדוני היושב-ראש, הרי מה אמר פה אלי? הוא אמר שמ-7 באוקטובר החליטו להחמיר, כלומר לא לחכות שלוש פעמים. התעסקתי גם רבות בסוגית השב"ח עם אדוני. שלוש פעמים צריך לעצור שב"ח עד שבכלל מביאים אותו בפני שופט, אז מדינת ישראל החליטה ב-7 באוקטובר להחמיר, אבל ההחמרה הזו, מה היא מביאה? מביאים אותו בפני שופט ואומרים טוב אדוני, אתה יכול ללכת הביתה.

מביאים אותו לשופט בכלל?

מביאים אותו לשופט. בסוף אין איפה לכלוא אותו.

אבל מביאים אותם לשופט? כל שב"ח מגיע לשופט?

כל שב"ח שנעצר. ביהודה ושומרון תופעת השב"חים היא לא תופעה, יש מקרים בודדים ביישובים באזור תעשייה, סך הכול הנושא הזה מאוד מסודר, כי כדי להיכנס ליישוב, גם במעלה אדומים, היישוב שאני גר בו, יש הליך מאוד מסודר של בדיקות, של עבודה של ביטחון וכו'. התופעה כתופעה היא יותר נכונה בארץ ולא ביהודה ושומרון.

אבל כל אחד מגיע לבית משפט?

כל מי שנעצר מגיע לשופט. בסוף אין איפה לכלוא אותו.

זה בסוף האבסורד, כי בעבר רק אחרי שתפס אותו שלוש פעמים על "הטרדת" שופט. עכשיו אתה מטריד את השופט אחרי כל פעם והתוצאה אותה תוצאה, אתה משוחרר.

נכון. בעבר.

בעבר אחרי שלוש פעמים הוא היה נכנס לכלא.

בעבר הרעיון היה להקל על ההליך השיפוטי, לא להעמיד על בתי משפט. אדוני, בסוף עד 6 באוקטובר הרעיון של פעם שלישית זה לא להעמיס על בתי המשפט. מ-7 באוקטובר ארגוני הביטחון כל לילה עוצרים מאות עצורים על כל מיטה פנויה. אגב, מי שקבע את המטראז' לעצור זה המחוקק, זה לא המשטרה או שב"ס ולכן אנחנו נצמדים למה שהמחוקק אמר.

טוב, תודה רבה. את הסרטון אפשר להפעיל? שנדע על מה אנחנו מדברים.

(הקרנת סרטון)

טוב, אני חושב שהדברים ברורים. תודה רבה לכולם. שוב, היה חשוב לי שאתם תשמעו את הקולות היום, שתשקפו אותם גם הלאה. הייתה פה קצת אווירה של התנגשות כי ברמה האישית אני כועס על האפליה הזו בין יו"ש לבין כל השאר. צריך לתקן את זה בחקיקה.

אבל תודה על שהגעתם, על הפעילות בכלל. תודה גם למשטרת ישראל, תודה לתושבים, תודה רבה שבאתם. אל תתייאשו, אנחנו נעשה הכול.

התפקיד שלכם הוא לשמור לנו על השגרה. אם השגרה הזו היא להכניס לנו שונאי ישראל לתוך היישובים, אנחנו לא רוצים בה. אנחנו מוכנים לחיות במצב האמיתי, לא שגרה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:18.