פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת הכספים
16/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג באלול התשפ"ד (16 בספטמבר 2024), שעה 11:30

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 26), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אחמד טיבי
חוה אתי עטייה
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

מירב כהן
רון כץ

אבי שמחון - ראש המועצה הכלכלית, משרד ראש הממשלה

ראוי חילו - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

ישראל מדן - עו"ד המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

כארים כנעאן - מפקח בכיר במחלקת שינויי מבנה, רשות המסים

רונית כהן - מנהלת תחום בכירה קופות גמל, רשות המסים

רודין נפסון - עוזר - ראשי משפטי, רשות המסים

ישי פרלמן - ייעוץ משפטי, רשות המסים

הילה פרץ - ממונה בכיר ייעוץ משפטי, רשות המסים

דור פישר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

ליאור זוהר - מנהלת מחלקת אסטרטגיה ותיווך פנסיוני, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

יעל לרנר פירסט - סמנכ"לית ביטוח חיים, בריאות וחיסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח

בועז סטמבלר - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

נמרוד ספיר - מנכ"ל איגוד בתי השקעות,

אילת פיש - משפחות החטופים

עינת דקל קינן - משפחות החטופים

אמיר השכל - משפחות החטופים

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 26), התשפ"ד-2024, מ/1791

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. משפחות החטופים, בקשה.

שגיא דקל חן חי וחטוף בעזה כבר 346 ימים ארוכים, 346 ימים מיותרים, יותר מידי. אנחנו כבר לא כותבות, נגמרו לנו המילים, אין לנו מילים יותר להגיד. אנחנו באות בבקשה לעשות את המעשה, לעשות פה שינוי. לא לחבק אותנו, לא להיות אמפתיים, לא להגיד "אנחנו איתכם", אלא להגיד מה אנחנו עושים היום, אתמול או מחר לטובת החזרת החטופים. אנחנו כבר מיואשים, אנחנו כבר מפוררים ובלי כוח. לקח לנו שלוש שעות להגיע לירושלים. כששאלנו את עצמנו אם יש לנו כוח לנסוע לירושלים, אמרנו שאם לנו ייגמר הכוח למי עוד יהיה כוח להילחם למען החזרתם. מתי תחזירו אותם? מתי תעשו את המעשה הזה? מתי הם יהיו בבית? אם יש פה אולטימטומים, כולם יכולים לתת אולטימטום, כולם יכולים להגיד שזה עכשיו, שחטופים לפני הכל.

למה הם עדיין בעזה? עוד רגע אנחנו כבר שנה מהיום הנורא ההוא, מהאסון שפקד את כולנו. עוד רגע שנה והם עדיין בעזה. שגיא הוא אב לשלוש בנות צעירות, קטנטנות - אחת שהוא עדיין לא מכיר כי היא נולדה לפני עשרה חודשים. מה אנחנו עוד צריכים שיקרה פה כדי שתחזירו אותם משם?

הקושי הוא בלתי נסבל למשפחות. מדברים על עליית מדרגה, מדברים על זה שהמשפחות נכנסות למאבק שהוא יותר פוליטי. תקראו למאבק הזה מה שאתם רוצים, אבל כולם מתפוררים והקושי הוא בלתי נסבל. הם עדיין בעזה. אנחנו קמים כל בוקר ושואלים למה הם עדיין בעזה. מה צריך לקרות פה? אני פונה לכל חברי הכנסת שנמצאים פה כדי לדבר על דברים מאוד מאוד חשובים ואני מבקשת שתשאלו את עצמכם למה הם עדיין שם. מה לא עשינו שעדיין לא הצלחנו להחזיר אותם?

כשהבוקר דיברנו עם אימא שלו, אחותנו, ושאלנו אותה אם היא שמעה משהו, היא אמרה שכשלא מתקשרים אליה וכשאין שמועות היא גם שמחה כי זה אומר שהוא לא חוזר בארון, זה אומר שאין בשורות רעות, שאין חדש. אנחנו בהזיה. תעירו אותנו כבר.

הרב גפני, למיטב ידיעתי מתחילים לומר סליחות. לא תהיה סליחה ומחילה אם הם לא יחזרו בחיים. אתם חייבים לעשות משהו.

נשמח לשמוע את תגובתך.

אני מדבר כל הזמן - אני לא עושה את זה פה. דעתי ברורה, היא לא מוסתרת, נאמרת בכל מקום. אני מזדהה עם הדיבורים שלכם. הייתה הצעה של ממשלת אחדות שירדה מהפרק.

תמשיכו עם עוד הצעות, עם עוד דברים, לא להפסיק. היום תשאל מה אתה יכול לעשות בשביל לקדם משהו. כל יום לקום ולשאול מה אני יכול לעשות. לא לוותר, לא להגיד, אוקי, שבוע שעבר היה זה, שבוע הבא אולי, אלא כל יום, כי זה מה שאנחנו, המשפחות, עושות. אנחנו כל יום שואלות את עצמנו מה עדיין לא עשינו.

תודה רבה. הצעות לסדר, בקשה.

רבים מתקוממים על התנהלות המשטרה, על היחס של השוטרים אל המפגינים, על מעצרים הזויים ואלימות, ובצדק מתקוממים, עד כדי כך שהייתה הכותרת הזאת בידיעות אחרונות: ככה מתרסקת דמוקרטיה.

ככה נופלות דמוקרטיות.

האמת, אני ערבי, אני נציג ציבור ערבי, אני הייתי במקום הזה שנים לפני הכותרת הזאת. אנחנו עדים להתנהלות הזאת של המשטרה מזה כמה עשורים. אחרי שנת 2000 יחס המשטרה אל המפגינים הערבים, לא חשוב מה הנושא, היה הרבה יותר גרוע וקשה, אבל אז שומרי הדמוקרטיה לא התקוממו. מה שמתרסק היום זו הדמוקרטיה היהודית, לא הדמוקרטיה. יש הבדל בין דמוקרטיה לדמוקרטיה אתנית.

תמיד עמדנו לצד כל מי שמותקפים על ידי המשטרה, גם במחאה, גם בהפגנות למען החזרת החטופים, גם כשחרדים סבלו מאלימות משטרתית, ואנחנו בעיקר עמדנו לצד הציבור הערבי שהיה יעד לשוטרים ולהתנכלויות שלהם. טוב יעשו כל מי שחוששים לדמוקרטיה בגלל בן גביר אם יסתכלו בראי ויראו מה הם עשו בעבר כאשר מפגינים ערבים הותקפו ולא היה בן גביר. בן גביר החמיר את התופעה, בא על קרקע פורייה, קיבל שלטון והשתמש בו כפי שהוא יודע. ככה נוהג פשיזם, זאת ההתנהלות הטבעית של פשיזם.

היות ודיברתי על בן גביר, שר המשטרה, אני רוצה לדבר על מעשי הרצח הנוראיים שמשתוללים לאחרונה, כשהחמור ביותר, האכזרי ביותר היה ברמלה לפני כמה ימים - ארבעה נרצחים, ויש תינוק שנאבק על חייו. בן גביר, שהגיע לשטח, דיבר על היועצת המשפטית, שהוא רוצה מעצרים מינהליים שהתנגד להם בעבר. אני לא זוכר אם ראש הממשלה התייחס לאירוע באחת מישיבות הממשלה, בהודעה לתקשורת, בטלפון למשפחה, בטלפון לראש העיר שהוא יהודי. זה אומר הרבה על היחס של הממשלה הזאת אל חיי האזרח הערבי, אל חיי האדם הערבי, ולא פלא שמעשי הרצח ממשיכים. עכשיו היה רצח ברהט ורצח של אח ממשפחת נאטור בקלנסווה לפני כמה ימים.

שלשום.

דווקא המאבק בארגוני הפשיעה לא זוכה לציוצים של שר האסלות הלאומי. למה? כי אין הישגים. מה הוא יצייץ? שארגוני הפשיעה מנצחים את המשטרה פעם אחר פעם? שהם נוהגים כמדינה בתוך מדינה? שהנשק משתולל ומוברח מכל מיני מקומות? זה מצב שלא יכול להיות.

בשביל זה צריך הצעה לסדר.

אנחנו הצבענו בעד חוקים שהביאו חברי כנסת פשיסטים בכל הנוגע לפשיעה, חוקים של חברי עוצמה יהודית. אני הצבעתי בעד הצעה של קרויזר, בעד הצעה של אלמוג כהן. כל הסיעות שלנו הצביעו בעד החוקים האלה כי נאמר לנו שזה יפתור את הבעיה, רק שהמצב מחמיר. מתברר שצריך לעשות דברים אחרים. צריך תכנית, אבל אין תכנית, וצריך משהו רב מערכתי, אבל אין משהו רב מערכתי.

נכון. תודה רבה.

הייתי אתמול בביקור תנחומים ברמלה. העניין הוא לא רק איך לא מתפקדת המשטרה, אלא האלימות שבה השתמשה המשטרה כלפי המשפחה.

זה דיון אמיתי, לא ככה בהצעה לסדר.

ברור, ואני מציעה אותו בוועדת לבט"ל ובכל מיני מקומות.

אני רוצה לדבר על נושא שקשור למצב הכלכלי. פנו אלי בתי מלון, הוסטלים ועסקים בנצרת ובמקומות אחרים לגבי כך שהם מחוץ להגדרות של המקומות שזכאים למענקים. הם קורסים. כבוד היושב ראש, התיירות הופסקה כמעט לגמרי בכל המדינה, לא רק בצפון או בדרום. אולי נקיים דיון על זה, אולי אפשר להציע הצעה.

אנחנו הולכים לקיים השבוע דיון על התקציב ונצטרך להעלות את זה שם.

בסדר, נעלה את זה.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 274). מדובר על הצעת חוק שאושרה במליאת הכנסת והועברה לדיון בוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. בכדי שנוכל להתחיל בדיון אנחנו צריכים לדעת מי הביא את החוק.

שר האוצר.

ראיתי ששר האוצר הביא את זה, אבל מי מבין כל האגפים עומד מאחורי העניין הזה?

רשות המסים. מדובר בתיקון בפקודת מס הכנסה שיאפשר לאזרחים למשוך כסף מקרן ההשתלמות לפני תום שש שנים, זאת ללא הטלת מס שולי, כשהמס המרבי יעמוד על 15%. ככל שמועד המשיכה יהיה קרוב יותר לשש שנים, כך המס שיוטל על סכום המשיכה ירד. ההצעה המונחת היום היא הוראת שעה שתחול עד סוף השנה, עד סוף דצמבר 2024 - זה משהו שנבקש להאריך בהמשך - ותחול על הפקדות שהופקדו עד מאי 2024.

בכמה אתם מעריכים את הכסף שיגיע לקופה?

מה יקרה בינתיים?

למה עד מאי 2024 ולא עד מועד הפדיון?

לא רצינו שייווצר מצב שבו אנשים מפקידים היום כסף שהם ימשכו בעוד חודשיים בשיעור מס מופחת.

למה נבחר המועד של מאי?

בסביבות המועד הזה פורסם התזכיר של החוק.

כלומר, מבחינתכם אפשר לשנות את זה גם ל-31 באוגוסט.

כן. חודש לכאן או לכאן לא יעשה את ההבדל מבחינתנו.

למה אתם לא משווים את זה לתקופת הקורונה שבה הייתה הטבה של 7,500 שקל? למה פה הורדתם את המס השולי?

על חלק מהכסף לא היה מס בקורונה.

חבל לשבור חיסכון.

אם הולכים על הטבה, אז לתת את ההטבה עד הסוף.

למה עד סוף השנה הזאת? אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי בשנה הבאה לא יהיה טוב. למה זאת הוראת שעה עד סוף השנה כאשר אנחנו כבר בספטמבר? מה הרעיון?

מי שצפוי להשתמש בזה אלה האנשים שאין להם ובמצב אחר היו משלמים אפס מס. אם אנחנו רוצים באמת לעזור להם, מדוע לא לתת להם תקרה פטורה ומשם לגבות מס? אותם אנשים הם לא הכי חזקים מבחינה כלכלית ישלמו עכשיו מס, כשבמצב אחר הם לא היו משלמים מס.

כתוב בהצעת החוק הזאת שזה מהלך במסגרת מאמצי הממשלה לסייע למשקי הבית בתקופה מאתגרת זו. מה מסייע למשקי הבית בכך שהם מתחילים לשחרר את החסכונות שלהם לטווח הבינוני, בכך שהם נפטרים ממסלול החיסכון הכי טוב שיש להם? עוד שעה וחצי נקיים כאן דיון על פתיחת תקציב 2024 פעם שנייה, וזה בא כשהאינפלציה מזנקת, כשמחירי הדיור מזנקים, כשיוקר המחייה מזנק. אולי במסגרת מאמצי הממשלה לסייע למשקי בית בתקופה מאתגרת זו, ואני בכוונה משתמשת במילים של דברי ההסבר, תפשילו שרוולים ותעשו צעדים פחות קלים. במקום לפתות את החלשים לשבור את החסכונות שלהם, אולי כדאי שתטפלו בדיור, תטפלו ביוקר המחייה, תטפלו בזה שיש צמיחה שלילית, תשלבו את האוכלוסייה החרדית בתעסוקה.

הצעת החוק הזאת קצת מרגיזה אותי. אולי יש אנשים שבגלל שהם לא מספיק עסוקים בהתנהלות הפיננסית שלהם שווה להם לקחת הלוואת בלון על הקרן הזאת, לקבל הלוואת בלון בפריים מינוס חצי ולא לפרוע את קרן ההשתלמות. אתם מושכים אותם לשם. כמה כסף זה יכניס למדינה? למה לפתות את האזרח הישראלי כדי שיהיה עוד יותר עני? הרי האנשים האמידים לא ייגעו בקרן ההשתלמות שלהם. למה כל הזמן אנחנו רואים פה צעדים כלכליים שהם בגדר סוג של קמפיין, סוג של משהו מאוד קל. מבחינתי זה גם לפתוח את הדלת להתחיל להתעסק עם קרנות הפנסיה במדינת ישראל, שזה גם דבר שאני לא אוהבת. למה אתם בוחרים בדבר הזה בתור רשות מסים? כמה כסף אתם מעריכים שזה יכניס למדינה? למה לא לטפל בדברים האמיתיים, כמו לקצץ בכספים הקואליציוניים, כמו לטפל במקומות אחרים שבהם יש כסף גדול?

לעיני רוחי עמד בן אדם שיש לו כסף בקרן ההשתלמות וזקוק עכשיו לכסף. אם אתה מקבל אשראי מהבנק, ולא כולם מקבלים אשראי מהבנק, הריבית הממוצעת היא 14%, כאשר יש אנשים שמשלמים בבנק, לא בשוק אפור, הרבה יותר מ-14%. אם אנחנו מסתכלים על מה התשואה הממוצעת של קרנות ההשתלמות, אז התשואה הממוצעת של קרנות ההשתלמות עמדה בשנים האחרונות על בערך 5%. נוצר מצב אבסורדי של הרבה אנשים, ואני מעריך אותם במאות אלפי משפחות, שמצד אחד משלמים לבנק 14% או יותר, מצד שני יש להם משהו סגור שנושא תשואה ממוצעת של 5%.

מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת זה לתת באופן זמני אפשרות לאנשים למשוך. אף ישראלי לא נפגע פה, זו רק אופציה למשוך בשיעור מס מאוד נמוך, 2.5% עבור כל שנה שמושכים לפני הזמן. ה-15% זה תיאורטי. בן אדם שהתחיל להפקיד לקרן ההשתלמות לפני שלוש שנים ישלם 7.5%. המטרה פה היא לא להגדיל את גביית המסים של המדינה. הכלכלן הראשי מעריך את סך כל הגבייה ב-300 מיליון שקלים.

אם זאת לא המטרה, למה לגבות?

כספי המיסים מוערכים ב-300 מיליון?

נכון. זה פחות מפרומיל מהכנסות המדינה בשנה. המטרה היא לסייע לאנשים שנקלעו עכשיו למצוקה.

אתה לא מסייע להם, זה הכסף שלהם. הם מבזבזים את החסכונות שלהם כי הם לא מקבלים הלוואה מהבנק.

האופציה של למשוך מקרן ההשתלמות קיימת היום, רק שאז צריך לשלם 35% מס, לא משנה אם יש לך שם שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים. האופציה שאנחנו נותנים בהצעה הזאת לא קיימת היום, זה רק מוסיף, זה לא גורע כלום.

יש להם אופציה לשלם אפס מס בתום התקופה. הם גם יכולים לקבל הלוואה על חשבון הקרן אחרי שלוש שנים.

אם המטרה היא לא המיסים, למה לא לתת פטור כמו בקורונה?

כי בקורונה באו להרבה אזרחים ואמרו להם לסגור את העסק, לא משנה אם יש להם מלאי, הוצאות, שכר דירה, ארנונה. הם מצאו את עצמם בלי כלום, בלי שום דבר, בלי הכנסה.

לא הבנתי מה ההבדל מהתקופה היום.

בתקופת הקורונה אפשרנו לאנשים שנשארו בלי הכנסה למשוך סכום מסוים מקרן ההשתלמות.

בצפון היום זה בדיוק אותו המצב.

שיעור האבטלה היום בישראל הוא הנמוך ביותר אי פעם.

מה ההבדל בין היום לגבי עסק בצפון לעומת הקורונה?

עסק בצפון שנמצא במרחק של עד תשעה קילומטר מפוצה.

ו-10 קילומטר?

הוא לא מפוצה, אבל יש תכניות מיוחדות.

יש גם 200,000 אנשי מילואים שחלקם לא יכולים לפתוח את העסק.

למה לא אפס מס עד תקרה מסוימת?

הרי אתה רוצה להיטיב.

מאיפה הגיעו ה-15%? אנחנו רוצים להשוות את זה לאדם במדרגה נמוכה של הכנסה שאין לו קרן השתלמות ומשלם כ-15% מס שולי.

זו לא המדרגה הנמוכה.

המדרגה הנמוכה היא 10% אבל מהר מאוד מגיעים למדרגה של 14%. ה-15% נקבע כי רצינו להביא את זה לאותה מדרגה שולית של מי שמרוויח מעט כסף ואין לו קרן השתלמות. הסיבה היא לא ניסיון לגבות מיסים כי הסכום הוא פחות מפרומיל מהכנסות המדינה.

האם אתה חושב שמי שיפרע את קרן ההשתלמות שלו יהיה במצב טוב יותר לטווח ארוך? נניח שמדובר בשכיר במעמד נמוך וזה החיסכון היחיד ששוכב לו. המחירים בסופר לא יורדים, מחירי השכירות מזנקים.

זה לא החיסכון היחיד שיש לו.

אתה הופך את האדם ליותר עני, אתה גורם לו שיהיה לו פחות חיסכון. הרי הכסף הזה ילך בשביל לחיות.

הוא לא חייב להוציא את הכסף.

בקורונה לא ניסיתם להשוות.

מי שזקוק לכסף יוציא את הכסף במקום לקחת הלוואה.

למה לא לתת תקרה פטורה? במצב אחר הוא היה משלם אפס מס.

מה זה "במצב אחר"?

אחרי שש שנים.

אבל הוא זקוק לכסף עכשיו.

אז תן לו תקרה פטורה אם אתה רוצה לעזור לו.

מאחר והיום יש פנסיה חובה אז אין אנשים בלי חיסכון. לאנשים שעובדים יש הפרשת חובה לפנסיה.

פנסיה זה בגיל 65.

אנחנו פה נותנים לאנשים אופציה.

זו לא אופציה, זה תמריץ. למי שלחוץ כלכלית אתם אומרים להוציא את הכספים האלה עד סוף השנה כי אחר כך הוא יצטרך לשלם מס.

לא, זו אופציה. אנחנו לא גורמים לאנשים לפתוח את החיסכון שלהם כי אנחנו סומכים על האנשים שהם ידעו מה טוב עבורם. אנחנו לא נגיד להם שטוב עבורם להמשיך לשלם 15% או 17% על האוברדרפט ולהמשיך להחזיק משהו בתשואה הרבה יותר נמוכה. האדם יודע מה טוב עבורו.

מה שברור בוועדה הזאת זה שהרבה מאוד אנשים לא יודעים מה טוב עבורם מבחינה פיננסית, בוודאי לא אל מול הבנקים. אתה יוצא כאן מנקודת הנחה לא נכונה.

עכשיו אני רוצה להגיע לעיתוי, לשאלה למה אנחנו עושים את זה עכשיו. מה קורה היום? הרבה מאוד משפחות נתפסו עם עלייה מאוד גדולה בריבית כשהן לא היו מוכנות. אפשר להגיד שהם היו צריכים לחשוב, שהם היו צריכים לדעת, אבל הם לא ידעו.

אתה סומך עליהם? אם אנחנו סומכים עליהם, הם היו צריכים לדעת.

החל ממרץ או אפריל 2022 הריבית התחילה לעלות במהירות ומאות אלפי אנשים שיש להם משכנתא מצאו את עצמם משלמים סכומים שהם לא תכננו לשלם. בעל משכנתא ממוצע מוציא היום 1,000 שקל לחודש יותר ממה שהוא הוציא בפברואר 2022. מאות אלפי משפחות במדינת ישראל מוצאות את עצמן במצוקה. זה הזמן שבו הרבה מאוד אנשים יכולים להיעזר בעובדה שהם שמרו לעצמם את החיסכון הזה בקרן ההשתלמות שסגורה לשש שנים ולהוציא את הכסף על מנת לפתור את בעיית הנזילות שהם נקלעו אליה. אנחנו מבקשים להאריך את התקופה של הפקדת הכספים עד 31 באוגוסט ולתת חצי שנה מהיום על מנת למשוך את הכסף.

עד סוף ינואר?

נניח שכל מה שאתה אומר נכון, בסדר וצודק, למה לא לתת את הפטור? לאותו אחד שעלתה לו המשכנתא תן את הפטור עד תקרה מסוימת.

חשבנו על האדם שמרוויח שכר לא גבוה - נניח 10,000 שקל בחודש - ומהר מאוד מגיע למדרגת מס שולית של 14%. בואו נחשוב על אדם כזה שמגיע למדרגת מס של 14% ואין לו קרן השתלמות.

אתה שוכח שיש לו נקודות זיכוי והוא לא באמת משלם 14%.

האדם שיש לו קרן השתלמות ישלם את המס המקסימאלי של 15% על שש שנים. בפועל זה יהיה הרבה יותר נמוך, בפועל אנחנו מעריכים שהמס הממוצע יהיה 6%.

אחרי ששמעתי את ההסבר להצעת החוק הזאת אני מתחילה להשתכנע שהמדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת זה שכולנו נהיה יותר ויותר עניים. אמרת שאנשים מתקשים עם המשכנתא, שיש עלייה של בערך 1,000 שקלים בחודש, ואני אוסיף שהשכירויות עלו, שהמחירים של המזון ושל שאר המוצרים בשמיים. הממשלה לא מטפלת בצונאמי של השתוללות המחירים שאין לה שום הצדקה כלכלית בזמן מלחמה. מה באה הממשלה הזאת ועושה? במקום שהממשלה תביא תכנית למיגור יוקר המחייה, לטיפול במחירי הדיור, לריסון והידוק החגורה, לשמירה על הדירוג של מדינת ישראל, באה הממשלה לבן אדם שהוא לא במצב הכלכלי הכי טוב ומפתה אותו למשוך את קרן ההשתלמות שלו כדי שיהיה לו לשלם על המשכנתא. במקום לשפר את הכלכלה כדי שאולי סוף סוף הנגיד ירגיש שיש מדיניות נורמאלית והוא יוריד את הריבית וכך גם תשלומי המשכנתא יהיו יותר נמוכים, אתם הולכים לפתרונות קלים שפוגעים באוכלוסייה.

אם הייתי רואה תכנית כוללת שעושה גם את זה וגם את זה אולי הייתי שוקלת את זה בחיוב, אבל כל הזמן העבודה היא בכיוון אחד. בעוד שעה וחצי נדבר על העמקת הבור, למרות שיש מיליארד וחצי כספים קואליציוניים שלא נעשה בהם שימוש השנה. אתם גם אומרים לנו פה שהצעת החוק הזאת לא נועדה בשביל כספי המסים, שאתם לא בונים על זה בשביל לקבל עוד מיסים לקופת המדינה. המדיניות הכלכלית פה היא להפוך את הישראלים לעניים. אדוני היושב ראש, אני חושבת שאסור לתת לזה יד. לפחות שנראה איזו תפיסת עולם, לפחות שנראה שהממשלה באה לעבוד גם במקומות שבהם יותר קשה.

אני רוצה לתקן את פרופסור שמחון ולומר שזה לא נכון להשוות את שיעורי המס לאלה שנמצאים במדרגת מס שולי של 10% או 14%, כי אלה שנמצאים במדרגת מס שולי של 10% או 14% משלמים אפס מס בגלל נקודות זיכוי.

אני חושב שזאת הצעת חוק לא טובה. הייתה לי הצעת חוק פרטית לפני כמה חודשים שבה הצעתי לתת תקרה פטורה עד 20,000 שקל למשיכה מקרן השתלמות. אם אנחנו באמת רוצים להיטיב עם אותם אנשים שמרגישים היום את הקושי התזרימי, אנחנו יכולים לתת להם תקרה פטורה, כשמעל התקרה אתם יכולים לגבות מס. האנשים האלה, שכנראה הם לא הכי חזקים במשק, במצב רגיל היו משלמים אפס מס. במקום לשלם אפס מס, הם ישלמו עכשיו בין 2.5% ל-6%. אני מסכים איתך שהם לא ישלמו 15%, אבל בין 2.5% ל-6% הם ישלמו בוודאות. אם יש לכם אינטרס לעזור לאנשים, תנו להם תקרה פטורה שמעליה תגבו מס.

אני לא חושב שההצעה מיטיבה עם אותם בעלי עסקים קטנים, עם אותם שכירים שמשלמים יותר משכנתא היום, עם אותם מילואימניקים שהיום יש להם קושי תזרימי. יש פה סוג של הסכמה לתת תקרה פטורה מסויימת, כשמעל זה אפשר לדבר על מיסוי.

אם כבר הגעת לוועדת הכספים, הייתי שמח לשמוע ממך איך הגענו אחרי כמעט שנתיים של כהונת הממשלה לגירעון של 8.3%, לשלוש הורדות דירוג אשראי, לאינפלציה שבחודש אוגוסט הגיעה כמעט לאחוז, לקריסת ההייטק ולצמיחה שלילית במשק. איך תחת ההנהגה הכלכלית שלך הגענו למצב העגום הזה?

וליוקר מחייה.

הייתי שמח להבין מי מנהיג את המדינה מבחינה כלכלית - האם משרד האוצר, שר האוצר, השר במשרד שר האוצר, ראש הממשלה או אתה? הרי אנחנו מדברים על תכניות גדולות, על להקל על הציבור. מי היד הנעלמה במשרד שמשפיעה על כלכלת ישראל?

שר האוצר.

אתה כפוף לשר האוצר?

לא, אני כפוף לראש הממשלה. אני ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

מי יותר חזק, שר האוצר או המועצה הלאומית לכלכלה?

שר האוצר.

אז מה המועצה הלאומית לכלכלה עושה?

היוזמה הזאת היא מטעמך, לא?

היוזמה הזאת היא של שר האוצר, בעקבות דיונים שהיו ביני לבין שר האוצר וראש הממשלה. שר האוצר, שהוא זה שמנהיג את הכלכלה ביחד עם ראש הממשלה, אימץ את ההצעה.

אנחנו מדברים הרבה על התייעלות לקראת פתיחת התקציב הנוסף, נכון? הבנתי גם שיש המלצה של משרד האוצר לסגור כחמישה משרדים מיותרים - אני חושב שזו בכלל המלצתה של ועדת הכספים. במסגרת ההתייעלות נראה לי מאוד נכון לאחד ולעגן את המשאבים, אולי מועצה לאומית לכלכלה יחד עם משרד הכלכלה ומשרד האוצר. אני חושב שיש טעם להתייעלות.

החוק הזה מזכיר לנו שאנחנו לא שואלים מי זרק את האוכלוסייה למצב שבו משקי הבית מתמוטטים תחת המצב הכלכלי הקיים, תחת העלייה במחירים, תחת הריבית שגורמת להרבה אנשים להרגיש שהמשכנתא שהם כל הזמן חלמו עליה הפכה לעול בלתי נסבל. נותנים פתרונות לאותו רגע מבלי לחשוב לעשות שינויים אמיתיים במדיניות הכלכלית שתקל על הציבור.

אם אני מסתכלת על הצעת החוק במבט ראשון, אני רואה שזה מיטיב עם הציבור בכך שהוא לא יצטרך לשלם מס גבוה כשהוא מושך את הכסף לפני תום שש השנים. באים ונותנים לו פה חלון זמן מאוד מאוד קצר שבו הוא יוכל להוציא את הכסף ולשלם פחות מס. נכון שזה מפתה, זה מזרים כסף לידיים של הציבור, זה מאט קצת את הכעס ואת הלחץ שממשיך להיערם בתוך הציבור מהמצב הכלכלי, אבל זה נותן פתרון שהוא בקצה של הקצה, פתרון לקבוצה מסוימת בציבור.

אני לא מסכימה שבקורונה היה מצב אחר מהמצב שיש היום. העסקים היום קורסים בגלל המדיניות הקיימת. זה קרה בבת אחת, מבלי שאף אחד אמר להם להתכונן למצב הזה. בתחילת הישיבה דיברתי על בעלי העסקים התיירותיים שקורסים. הם לא רק קורסים, הם גם סוגרים את העסקים שלהם. אם תלכו לנצרת אתם תראו שהיא הפכה לעיר רפאים, ואם תבואו לעכו ותלכו בעיר העתיקה אתם תראו שכל מי שפתח עסקים של Airbnb והוסטלים קרס.

עאידה, זה לא נוגע לחוק הזה.

אני יודעת, אבל אני מדברת על כך שאי אפשר לתת אקמולים במקום לתת פתרונות אמיתיים. על פניו זה נראה חוק בסדר גמור כי נתנו לאנשים איזה שהוא פתח של זמן כדי להוציא את הכסף ולבזבז אותו. אתם נותנים איזה שהוא מחזור של כסף פנימי בתוך השוק שאולי קצת יעורר את המצב, אבל אם כבר נותנים את זה, למה שלא יהיה פטור מלא עד תקרה מסוימת? למה שלא יהיה פטור מלא עד תקרה מסוימת ורק אחר כך לחשוב על המיסים? דבר שני, למה זה בא כהוראת שעה עד סוף השנה? אתם חושבים שזה באמת מספיק? אתם לא חושבים שתעמדו בשנה הבאה בפני אותה בעיה עם אוכלוסייה חדשה שנכנסה למעגל של הלוואות ומצוקה כלכלית? למה לא לקבוע שזה יהיה עד 2026?

אין הבדל גדול, כי הכסף נצבר בהדרגה. אם בן אדם מוציא את הכסף בינואר 2025, עד 2026 הוא ממילא לא יספיק לצבור הרבה כסף.

יש אנשים שלא ימשכו לקראת סוף השנה. הם ייקלעו למצוקה כלכלית בשנה הבאה ורק אז יחשבו על הפתרון הזה. למה לא לתת להם את האופציה בשנה הבאה? הרי כולנו יודעים שהתקציב של שנה הבאה ימיט עלינו הרבה בעיות, כולנו נהיה במצב כלכלי לא טוב. צריך גם לחשוב על כך שזה לא יהיה רק בנוגע לכסף שהצטבר עד מאי. בנוסח החוק כתוב ששיעור המס על הסכומים יהיה בשיעור של 15% לגבי יחיד שהגיע לגיל פרישה. גיל פרישה ממה?

גיל פרישה מעבודה.

מי שהגיע לגיל פרישה יכול למשוך ב-7.5%.

זה המקסימאלי במקרה של שש שנים.

אתם מתכוונים לעשות טוב בחוק הזה, לעזור לאנשים במצוקה, אבל לפי דעתי אתם קצת מפספסים את המטרה. אם אכן כל מה שאתה אומר נכון, וזה נכון שאנחנו נמצאים במצוקה, שהמלחמה קרתה בבת אחת - -

זה לא בגלל המלחמה.

אני משווה את המצב של היום לתקופה של הקורונה.

אז למה זה?

זה יותר בגלל עליית הריבית.

גם בקורונה הממשלה נתנה פטור ממס. למה פה אתה לא נותן את זה?

כי הוא רוצה 300 מיליון שקל.

הוא אמר שזאת לא המטרה, שלא זה היעד.

ה-300 מיליון זה חלק מצפי ההכנסות של תקציב 2025?

הוא אמר שהוא לא מתכוון שמאותו פרומיל יהיו הכנסות.

ממתי אנחנו מזלזלים ב-300 מיליון שקל?

300 מיליון שקל זה לא פרומיל.

300 מיליון שקל זה פחות מפרומיל מהכנסות המדינה.

אני מקבל את זה שלא מדובר פה על העניין של הגדלת המסים.

אם אתה באמת צודק, הם היו נותנים פטור עד תקרה של 20,000 שקל.

חברות הביטוח, בקשה.

ההצעה שאנחנו דנים בה עכשיו פוגעת בביטחון הפיננסי לטווח בינוני וארוך של אזרחי ישראל. מי שימשוך זה אנשים שאין להם אוריינות פיננסים ולא מבינים את המשמעות של משיכת הכספים כעת.

מה המשמעות?

המשמעות של ההצעה פה היא בחיסכון לטווח הבינוני והארוך של האנשים. אנשים יכולים לקחת הלוואות מקרן ההשתלמות על בסיס הכספים שלהם ועדיין שהכספים שלהם ימשיכו לצבור תשואה. אם הם פודים את הכספים הם מאבדים את האפשרות הזאת. הציבור לא מודע להשלכות של המשיכה על ביטחונו הפיננסי, כשהמשמעות היא ירידה בביטחון הפיננסי לקראת גיל פרישה.

אומר אבי שמחון שהם לא מכריחים אף אחד לעשות משהו, רק מי שירצה יוכל למשוך כסף בפטור ממס של 50%. אומר אבי שמחון שהוא סומך על שיקול דעתו של הישראלי הממוצע, גם אם הוא מגיע לגיל פנסיה.

אנחנו יודעים שאין חינוך פיננסי במדינת ישראל ואנשים לא מכירים את המושגים, אנשים לא מבינים את ההשלכות. מדובר פה בהצעה שקשה לסרב לה ולא נכונה לציבור.

למי מציעים את ההצעה הזאת?

לכל האנשים.

למה הם מציעים את ההצעה? כי יש מצב קשה אצל משפחות במדינת ישראל. אתה מציב מכשול בפני עיוור כאשר אתה אומר שעכשיו יש הזדמנות לפדות כסף בגלל מצוקה גדולה ובעוד 10,15,20 לא יישאר כסף.

אבל זו קרן השתלמות.

זה לא משנה. אומרות חברות הביטוח שלא יהיה כסף לאנשים בעוד 20 שנה. תיקחו הלוואות מהכסף, תעשו משהו יצירתי, אל תתנו להם לפדות את זה.

זה לא 20 שנה, זה משהו שנפתח באופן אוטומטי כל שש שנים ולא קשור לפנסיה.

מרבית החוסכים מחזיקים את הכסף יותר משש שנים.

האם הרעיון המייסד של החוק הזה הוא להיטיב עם הציבור או להכניס 300 מיליון שקל לתקציב 2025?

להיטיב עם הציבור.

איך זה מיטיב עם הציבור?

אנחנו מיטיבים עם הציבור בזה שאנחנו נותנים לו אופציה, אפשרות.

אז למה אתה לוקח לו על זה מס? תן לו פטור עד 20,000 שקלים. הרי הם לא יקנו עם זה מכוניות, נכון? הצבעת על עליית הריבית ואמרת שיש יותר הוצאות למשק בית ממוצע. אם אתה רוצה להיטיב איתו, למה אתה לוקח לו על זה מס? זה גם ככה כספים שלו.

מה גם שמדובר בפרומיל.

פחות מפרומיל.

מתוך 380 מיליארד שקל שקיימים בשוק קרנות ההשתלמות, וזה נכון לנתוני הגמל של החודש האחרון, 80% הם נזילים. אני לא יודע באיזו בעיה באים לטפל פה. אנחנו נמצאים בתקופה של אי ודאות. זה נכון שאנשים סובלים וצריך למצוא דרך לעזור להם, אבל אנחנו נמצאים בתקופה של אי ודאות ביטחונית, אי ודאות כלכלית, אי ודאות בהרבה מובנים. מי מבטיח לנו שאי הוודאות הזאת תיגמר בעוד שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים?

זה שאנחנו בתקופה של אי ודאות זה ברור לכולם, לכן הם רוצים לתת הטבה.

ההצעה מייצרת תמריצים למשוך כסף. מי יודע אם אותם אנשים לא יצטרכו את הכסף הזה בעוד כמה חודשים? אני יודע שלא גובים היום שקל מס מקרנות ההשתלמות.

מה זה "לא גובים שקל"?

כמה אנשים משלמים היום מס על זה שהם פודים את קרן ההשתלמות שלהם לפני שש שנים? אני לא יודע כמה אנשים היום פודים את קרן ההשתלמות לפני שש שנים ומשלמים מס. פה הם ישלמו מס.

בתקופת הקורונה קבעתם שאדם יוכל למשוך לפי השכר הממוצע במשק - זה איזה משהו הגיוני, כי לא נכון לפתות אנשים למשוך במכה הרבה כסף. ראינו בקורונה שעסקים קרסו אחרי כמה חודשים.

בקרנות ההשתלמות יש שני עיוותים ששנים צריך לטפל בהם. מדברים פה על שחיקת תקרות בתהליך התקציב. תקרת ההפקדה בקרנות ההשתלמות נשחקת כבר 21 שנים בכך שאתה יכול היום להפקיד את אותו סכום שיכולת להפקיד לפני 21 שנה. תקרת הפנסיה לא נשחקת, תקרות אחרות לא נשחקות, אבל תקרת ההפקדה בקרנות ההשתלמות נשחקת.

למה קרנות ההשתלמות כל כך חשובות? כי לפני 16 שנה משרד האוצר עשה מהלך נכון בכך שהוא סגר את קופות הגמל ושלח את כל הטבות המס לפנסיה. קרנות ההשתלמות נשארו היום אפיק החיסכון היחיד לטווח הבינוני שיש לציבור, רק הבעיה שזה מאוד מוגבל בהפקדות. קרנות ההשתלמות לא נגישות לכל הציבור, לחלק מהציבור אין אותן. אם מדברים על קרנות ההשתלמות ופותחים עיוותים בקרנות ההשתלמות, אפשר גם להפוך את קרנות ההשתלמות ליותר נגישות בשביל הציבור. מה עשו האנשים כשסגרו להם את קופות הגמל? הם הלכו וקנו דירות, הם הלכו לצריכה פרטית. אני לא בטוח שבתקופה שיש בה בעיה של אינפלציה אנחנו צריכים עוד צריכה פרטית. האם האירוע הזה לא יעלה אינפלציה?

הוא הסביר שזה ילך למשכנתא ולשכירות.

מה העמדה שלכם?

אם הולכים על ההצעה הזאת, לכל הפחות לבוא ולקבוע שהכללים יהיו דומים למה שהיה בקורונה. יש פה אירוע עם הרבה יותר אנשים שזה רלוונטי להם, לכן צריך למצוא מנגנונים כדי שאפשר יהיה להפעיל את הצעת החוק.

גם כיום ניתן למשוך קרן השתלמות לפני הזמן, לפני השש שנים, כשהמשיכה חייבת במס שולי. שיעור המס שנקבע בהצעה לא יכול לעלות על שיעור המס השולי.

המס הוא בכוונה, כי רצו לעודד את האנשים לשים את הכסף בחיסכון. אתם עכשיו נותנים תמריץ לאנשים לשרוף את החסכונות שלהם בשביל לשלם על השכירות שעלתה, על המשכנתא שעלתה. איך אמר ראש המועצה הלאומית לכלכלה? "כי פתאום נפלו עליהם הוצאות לא צפויות". בואו נטפל באיך אנחנו מסדרים שלחיות פה יהיה קצת יותר נורמאלי, במקום להגיד להם, "תהיו יותר עניים, תשרפו את החסכונות שלכם". מי שחזק לא ימשוך את הכסף הזה.

אפשר גם היום למשוך.

שיעור המס לא יכול לעלות על שיעור המס האישי.

אתם מביאים פה חוק שמשנה את שיעורי המס, שמקטין את שיעור המס ב-50%. זה החוק, נכון?

יותר מ-50%.

אנחנו לא מדברים על כאלה שיש להם פטור כשהם מושכים את קרנות ההשתלמות, אנחנו מדברים על כאלה שמשתכרים ומרוויחים. השאלה שמרחפת בחלל הוועדה היא למה לא לעשות את זה כמו בקורונה. אם אתם רוצים לעזור והמטרה היא לא להביא יותר כסף לרשות המסים, למה לא לפטור אותם?

איפה התמונה הכוללת של המדיניות הכלכלית? למה לא מטפלים בבעיות במקום להגיד לציבור למשוך את הכסף שלו?

בקורונה היה פטור שמותנה בהוכחה של ירידה בהכנסות. ההצעה הזאת היא הצעה של משיכה חד פעמית לתקופה מוגבלת, לכן הקונספט שונה.

לצורך מה? אם זה כדי להיטיב עם האזרחים, אתה לא אמור למסות אותם.

זה שיעור מס נמוך. אם הוא לא מיטיב, לא חייבים להשתמש בזה.

אם אתה אומר שאתה רוצה לעזור לאזרחים, למה אתה ממסה אותם? הרי הם כבר שילמו מס כשהם הפקידו את הכסף לאותה קופה.

הם לא שילמו מס.

אותי הצלחתם לשכנע שאתם מתכוונים לעשות טוב לאזרחים בתקופה הקשה שאנחנו נמצאים בה, אבל אם לעשות טוב לאנשים, תתנו פטור עד תקרה מסוימת לפרק זמן לא ארוך כדי שאנשים ידעו שהם מקבלים את הכסף הזה ולא צריכים לשלם מס. כך אתם גם תקבלו יותר כסף כיוון שבסופו של דבר יהיה יותר כסף בשוק וגם תעשו טוב לאנשים.

אנחנו יכולים לעשות טוב עם הציבור על ידי כך שנשים תקרה של 20,000 שקלים עם אפס מס.

אני מבקש מהם את זה.

אני לא צריך לבקש מהם. אנחנו המחוקקים, אנחנו יכולים לעשות את ההצעה טובה יותר.

כל הזמן הדיונים הם כאלה שאנחנו באים בדברים עם נציגי הממשלה שהביאו את החוק. אם אנחנו מגיעים איתם להסכמה, הנה מה טוב, אבל אם לא, אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים הלאה.

אתה משאיר את זה כאופציה?

כן.

אנחנו יודעים שקרן ההשתלמות צמודה לתוספת היוקר ומשנת 2003 תוספת היוקר לא עלתה, בניגוד לביטוח הפנסיוני שצמוד למדד המחירים לצרכן. למה אתם לא מאזנים?

בתקופת הקורונה, כמו שאמר האיש מרשות המסים, מי שקיבל פטור היה מי שהוכיח ירידה בהכנסות, לא כל אחד. כאן אנחנו עושים את זה אוניברסאלי לכולם.

האם תסכימו שלמי שיש ירידה בהכנסות - -?

זה ייצור כל כך הרבה בלאגן בירוקרטי.

בקורונה זה לא יצר.

זה יצר בלאגן בירוקרטי ולכן לקח הרבה זמן עד שהצלחנו להפעיל את זה. אני חושב שכאן זה לא נדרש כי זה לא כמו בתקופת הקורונה.

למה זה לא כמו בתקופת הקורונה? מה שונה?

בתקופת הקורונה ניתנה הוראה של הממשלה על כך שסוגרים את העסק.

גם עכשיו סגרו הרבה עסקים.

אנשים מצאו את עצמם משלמים הוצאות ולא מרוויחים אגורה.

זה קורה גם היום.

כשפרצה המלחמה היו תכניות מאוד סבירות לפיצוי. כשנתנו זמן להערות הציבור בנוגע להצעה הייתה תמיכה מקיר לקיר, חוץ מאלה שעכשיו התנגדו. כמו שאמרו נמרוד ובועז, הם מפסידים מהדבר הזה. הם באים פה מפוזיציה.

אתה לא בא מפוזיציה?

אתה עובד אצל ראש הממשלה.

אני משרת ציבור, אני עובד אצל עם ישראל.

אתה עובד אצל ראש הממשלה. השאלה אם ראש הממשלה עובד אצל עם ישראל.

הוא יושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה, ומי שמינה אותו זה ראש הממשלה.

מי מינה אותו? אתה? מי שמינה אותו זה לא עם ישראל.

הוא לא יכול לבוא בגלל שראש הממשלה מינה אותו?

למה אתה לא רוצה להתעמת עם משרד האוצר בנוגע לחוק הזה? האם יכול להיות שיש לך הסכם אחר עם שר האוצר, בעניין אחר שיותר חשוב לך?

אני מתעמת עם משרד האוצר מאז שהתחילה הישיבה.

לא, אתה לא מתעמת, אתה זורם איתם.

תיכף אני אגיד מה עשיתם כשאתם הייתם בקואליציה.

בוא תגיד לי מה עשינו.

העברנו תקציב אחרי שלוש שנים.

היה לנו גירעון 8%? יכול להיות שהייתה לנו צמיחה שלילית? יכול להיות שהורידו לנו את דירוג האשראי? יכול להיות שהייתה לנו ירידה ברמת החיים?

אני נציג הקואליציה ואני מקשה על אבי שמחון, שאני מכבד אותו, אני מקשה על החוק הזה. אתה בא ואתה אומר שאני עושה חיים קלים למשרד האוצר?

אני מביע את דעתי.

אני מציע שתקשיב מה שמדברים פה.

בסוף מה שחשוב זה מה תהיה התוצאה. להקשות זה סבבה, אבל מה תהיה התוצאה?

אם לא נצביע על זה ולדימיר יגיד שלא קיבלתי משהו לחינוך העצמאי.

עדיין לא קיבלת הכל, אבל אני סומך עליך.

אם אני מעביר את זה - עשיתי איתם עסקים, אבל אם אני לא מעביר את זה - לא קיבלתי מה שדרשתי.

נאמר פה שאולי זה עומד מול צעדים אחרים שהממשלה יכולה או צריכה לעשות. זה לא עומד מול צעדים אחרים, זה לא בא במקום התכניות. התכניות הכלכליות של הממשלה עומדות על יד זה. הייתי מבקש מחברי הכנסת שיתייחסו לצעד הזה באופן ספציפי, בלי קשר לדעתם על המדיניות הכלכלית.

איזה תכניות עומדות בצד? להעמיק את הבור? לפתוח את תקציב 2024 פעם נוספת?

אני מאוד אשמח אם היושב ראש יזמין אותי לדבר על נושאים כלכליים אחרים.

אני מבקש שתבדקו את הדברים שעלו כאן בוועדה. אני מקבל את הפידבק מרבים מאוד שאומרים שלא יהיה תשלום מס עד תקרה מסוימת, זאת כדי שבאמת ההקלה תהיה הקלה משמעותית. אני מודה לכם על הצגת הדברים, נמשיך את הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.