פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת הכלכלה
25/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 476
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב באלול התשפ"ד (25 בספטמבר 2024), שעה 8:30

הארכת שהות תושבי חבל המפונים ומענה עבור התושבים שחזרו במתווה האחרון

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

דבי ביטון

צחי חכמון - מנהל תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

תמר בצלאל בורשטיין - מובילת אלטרנטיבה, אדם וקהילה, מנהלת תקומה

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה

אלכס ווינטרוב - חבר בארגון "עתיד לעוטף"

משה רוזנר
שי דיקמן
מכבית מאייר
חנה כהן
–
–
–
–
מייסד הסיירים הארצי של בעלי בתי ספר לנהיגה
בת דודה של כרמל גת שנחטפה ונרצחה בעזה, משפחות החטופים
דודה של החטופים גלי וזיו ברמן, משפחות החטופים
דודה של החטופה ענבר הימן שגופתה מוחזקת בעזה, משפחות החטופים

דני רון - חבר מקורס הטיס של החטוף הנעדר רון ארד

אבי גולן



אבי קרמר

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הארכת שהות תושבי חבל המפונים ומענה עבור התושבים שחזרו במתווה האחרון

בוקר טוב. הנושא – הארכת שהות תושבי חבל המפונים ומענה עבור התושבים שחזרו במתווה האחרון.

זו ועדה שלישית כבר?

לפעמים אין ברירה. זו ישיבת המשך. אבל לפני זה, יש פה נציגים של המשפחות. אתם רוצים לדבר אני מבין, בבקשה.

שלום חבר הכנסת דוד ביטן. אני שי, אני בת דודה של כרמל גת. כרמל, היא הייתה סיפור של תקווה. היא החזיקה בעצמה את התקווה, כשהיא טיפלה בחטופים אחרים בשבי, והיא החזיקה את התקווה כשהיא החזיקה מעמד 328 ימים בשבי.

וכן, אנחנו נתנו תקווה להרבה אנשים סביב הסיפור הזה של היוגה שהיא עשתה בשבי, אבל כרמל יכלה להחזיק את התקווה שנציל אותה, כי היא גדלה כאן במדינת ישראל. כי היא גדלה על הערכים שאנחנו גדלנו, שיש כאן ערבות הדדית, שאם אתה בצרה, אני עוצרת את כל מה שאני עושה כדי להציל אותך. שיש מאחוריה מדינה.

היא יכלה להחזיק את התקווה, כי זו המדינה שהיא גדלה בה ואלה הערכים שהיא גדלה עליהם. והיא החזיקה תקווה, והיא החזיקה מעמד, אבל המדינה שלה ויתרה עליה, ואנחנו נאבקנו, ואנחנו החזקנו מעמד, אבל המדינה שלנו ויתרה עלינו. וזאת לא המדינה שאני גדלתי בה, וזאת לא המדינה של האזרחים כאן, כי האזרחים לקחו אחריות.

כי כל אחד עם הקושי שלו, בין אם זה חייל מילואים שרק חזר לסופ"ש והוא יוצא במוצאי שבת עם שלט של חטוף. ובין אם זו אישה שבעלה במילואים והיא משאירה את הילדים עם השכנה והיא יוצאת. וכל אחד עם הקושי שלו במלחמה הזאת, והיא נגעה בכולנו. כולנו לקחנו אחריות.

למה? למה אזרחים במדינה מבקשים ממני סליחה? למה חיילי מילואים מבקשים ממני סליחה? ולמה היחידים שלא לוקחים את האחריות, הם מקבלי ההחלטות? מהם אני לא רוצה סליחה. אל תבקשו ממני סליחה, תביאו עסקה. עסקה שתציל את כל מי שעוד אפשר להציל. שתחזיר את שגיא הביתה, לבנות שלו. שתחזיר את גלי וזיוי. למה הם עדיין שם?

עוד מישהו רוצה לומר דברים?

אני דודה של שגיא דקל חן. זה השם שלי, כבר אין לי שם. תחזירו לנו כבר את התקווה, כי בהתחלה דיברנו על זה שאנחנו מיואשים, אבל למרות הייאוש יש תקווה. אבל עכשיו אין תקווה, כי אין שום עסקה על הפרק. כלום, כלום, כלום. כאילו איך אנחנו יכולים?

המספר של 101, זה 101 אנשים שהם אבות, שהם בחורים צעירים, שהן נשים, שהם ילדים, שהם סבים. זה אנשים שעומדים מאחורי זה, זה לא 101 כלבים דלמטיים, זה 101 אנשים מופלאים, אזרחים שנחטפו מבתיהם, ממסיבה, מהחיים שלהם. ועכשיו לא נשאר לנו במה להיתלות.

שיהיה משא ומתן, שיהיה שם אנשים שמנהלים משא ומתן. כלום, כלום. אנחנו בריק מוחלט, ובמה ניאחז? במה? תגידו לנו.

שמי מכבית. הייתי כבר מספר פעמים כאן ואני אמשיך להגיע. אני דודה של גלי וזיו ברמן, תאומים בני, קשה לי אפילו, לא הצלחתי אפילו לשנות את המספר ל-27. הם ציינו לפני מספר ימים 27, בשבי חמאס. זוג תאומים שמעולם בחייהם לא נפרדו, הופרדו במקום האכזרי ביותר. כשחגגנו להם יום הולדת, הכנו להם מיצג, הכנו להם שקיות שאני תכף אגיש. לצערי הרב, התכולה של השקיות בבידוק לא הייתה עוברת, אבל הבאתי את השקיות עצמן, אני רוצה להגיש לך אותן עוד מעט.

אשר יגורנו – בא. היה ברור שכשתיפתח הזירה בצפון, הנושא שלנו יישאר מאחור, וזה בדיוק מה שקרה, וזו התחושה שאיתה אנחנו מסתובבים כמו שאמרו לפני, אין עסקה, אין כלום ושום דבר, והם ממשיכים להיות מופקרים בכל רגע שהם שם.

כשאני רואה את דובר צה"ל מדבר בכל העוצמה בתקשורת, לנגד עיניי אני רואה אותו במנהרת המעבר שבו נרצחה כרמל. מיוזע, לא מצליח לדבר בגלל שאין לו חמצן. שם אני רואה אותו, וזה התפקיד של הממשלה הזאת.

יש כאן שקית אחת שהם היו אמורים לקבל ביום הולדת, שבתוכה היו את כל הדברים שהם אוהבים. קפה, גרעינים, סוכריות קופצות, מעמולים. זאת השקית שיש להם היום. אף אחד לא חוגג להם יום הולדת, אף אחד לא הכין להם שולחן יום הולדת. אמא לא יכולה לחבק אותם. הם שם.

(מגישה את השקיות ליו"ר הוועדה)

שלום, שמי דני רון. אני חבר מקורס הטיס של רון ארד. אני רוצה לצטט בית מהשיר של המשוררת זלדה:

לכל איש יש שם / שנתן לו אלוהים / ונתנו לו אביו ואימו.

לפני שלושה שבועות, ליווינו את כרמל גת ז"ל באדמת מולדתה, בארי. כרמל נרצחה באכזריות בגיל 40, בשיא חייה המיוחדים. היא באמצע הגיל בין שלמה מנצור, שהוא בן 86, שהוא המבוגר בין החטופים, ובין כפיר ביבס התינוק בן השנה.

מעגל החיים של כרמל נסגר בטרם עת, באכזריות. לפני 38 שנים אחורה, ב-16 באוקטובר 1986, רון ארד, שהכינוי שלו בפי החברים והמשפחה היה "צ'וקו", נפל בשבי בלבנון. מדינת ישראל כשלה. היא החמיצה הזדמנות להשיב את רון למשפחתו ולחבריו. לאישתו תמי, לבת שלו יובל, לאמא שלו, לאחים שלו. רון לא זכה לחיים מלאים. הוא לא זכה לחבק נכדים. בשונה מכרמל גת, רון ארד לא זכה אפילו לקבר בישראל. הוא בחזקת נעדר.

אני רוצה להגיד משהו. כשמשתמשים עכשיו אנשים ב'חס וחלילה יהיו מקרים רון ארדים', צורם לי השימוש בביטוי רון ארדים ברבים, כי לכל איש יש שם מיוחד. זה אינו שם עצם או חפץ שקוראים לו בלשון רבים. אנחנו כחברה, כמדינה, לא נוכל לשרוד חלילה עם מורשת של שלמה מנצורים, או כפיר ביבסים. אין דבר כזה.

שלמה מנצור הוא בן אדם מלא ועשיר עם נכדים ומשפחה. כביר ביבס הוא תינוק ג'ינג'י חמוד שלא זכה עוד לממש יותר מחצי מהחיים שלו, הרבה יותר מחצי מהחיים שלו הוא נמצא בידי חמאס. לא נוכל לעמוד בזה שהם יופקרו לגורלם ואיש לא יידע מה קרה להם, כמו שנגזר גורלו של רון.

אני אסיים בעוד בית מהשיר של זלדה:

לכל איש יש שם / שנתן לו הים / ונתן לו מותו.

תודה.

אני אגיד רק עוד דבר אחד, אנחנו באמת היינו סיפור של תקווה, והיום אני תמרור אזהרה. בני משפחה אחרים מסתכלים עליי וחוטפים התקף חרדה, כי זה מה שהם רואים בתור הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות לבן המשפחה שלהם.

וכשמגיעים לכאן אנשים ומספרים לך את מה שעל ליבם, תבינו, כשיש שם בן משפחה שלך בידיים של טרוריסיטים, 355 ימים, אי אפשר להצמיד שתי מחשבות ברצף בלי שהן קשורות לחטוף. אי אפשר לקחת ביס מאוכל בלי לחשוב מה הוא אוכל. אי אפשר לשתות מים בלי לחשוב מה הוא היה צריך לעשות עכשיו בשביל לקבל מים מלוחים. אי אפשר ללכת לישון בלילה, בלי לחשוב מה עובר עליו עכשיו.

אז כשבני משפחה מגיעים לכאן והם מספרים מה שעל ליבם, הם היום הגיעו הכי רחוק שהם יכולים עד אליך, חבר הכנסת, בשביל לעשות מה שהם יכולים, להוציא את האהוב שלהם משם. זו המשמעות של הדברים שלנו.

ואני מבקשת גם, שתעשה אתה כל מה שביכולת שלך כדי לקחת את זה מכאן לאן שאתה יכול, שהם ייצאו משם בזמן, שלאחרים יהיה סוף אחר.

אתם צריכים להבין שחברי הכנסת, בנושא הבטחוני, לא קובעים. יש את הקבינט. אנחנו יכולים לדבר, יכולים לנסות להשפיע, אבל אנחנו לא קובעים. אתם פונים אלינו כל הזמן, אבל אין לנו את היכולת לקבוע במקום הקבינט.

אבל אני שומע אתכם, אין שום בעיה.

אז תשמיע באמת את קולך. אתה אומר שאתה יכול.

אני, איפה שאני צריך לומר דברים, אני אומר. תאמיני לי. לא צריך להגיד את זה בטלוויזיה, אני שנה לא מתראיין מאז המלחמה, אני לא מתראיין בכלל. פטפטת מיותרת כל הראיונות האלה, אבל אני כן מדבר איפה שאני צריך.

השתיקה שלך קשה לנו. אנחנו רוצים לשמוע את קולך, אם קולך אומר אחרת. הקול הפנימי לא נשמע.

שלום לכולם. שמי כהן חנה, ואני הדודה של ענבר הימן. אתה כבר שומע אותי כל שבוע.

מכרים ותיקים, לצערי הרב.

כן. ענבר הייתה הלפרית במסיבת הנובה, נחטפה בחיים ונרצחה בכניסה לעזה. רצח מזעזע ביותר, ומאז עברה כמעט שנה. אנחנו חיים בתהום, בצער עמוק. אני לא חושבת ולא יודעת, גם אם אני אנסה להסביר את כמות הצער שאנחנו עוברים, שמישהו בכלל יוכל להבין את זה. להבין אי אפשר.

אתמול הייתה האזכרה שנה של הנרצחים. לנו לא היה לאן לעלות, כי לענבר אין קבר. לא היה לנו איפה לבכות, אנחנו הסתפקנו בנר ובתפילה חרישית קטנה, והתיישבנו מול הטלוויזיה לראות את מהדורת החדשות. זה מה שנגזר עלינו.

ההורים של ענבר מתים. כל יום נרצחים מחדש עם ענבר. כל יום הם נובלים. אני רואה את הנבילה שלהם, אני רואה את הגסיסה שלהם, האיטית. אני פה בשביל להגיד שאני רוצה את ענבר שלנו חזרה, בדיוק כמו שהם רוצים את הילדים החיים שלהם. ולמה אני אומרת את זה?

אני רוצה להציל את המשפחה שלי. אני רוצה להציל את ההורים של ענבר. ענבר דור שלישי לשואה. ענבר היא בת יחידה להוריה, יש לה אח אחד. ענבר היא האחיינית היחידה שלי גם. העסקה שחייבת לצאת, היא עסקה כוללת בלבד, עם כל הצער אני אומרת את זה. אני רוצה להציל את המשפחה שלי. אני רוצה שלהורים של ענבר יהיה קבר שהם יוכלו לבכות עליו. אני רוצה שיהיה להם קבר שהם יוכלו להדליק בו נר. אני רוצה להוציא את ענבר מאדמת עזה המקוללת, לפני שלא נמצא אותה, לפני שיבנו על החללים מגדל.

איך אפשר לחיות עם הידיעה הזאת? איך? איך? לכן הדחיפות, שלהוציא את החיים ואת הנרצחים, בעיניי היא אותה דחיפות. המשפחה שלי בירידה, בגסיסה. אני רוצה להציל אותם, אוקיי? אני מבקשת שהעסקה המוצעת תהיה עסקה כוללת, שתוציא את כולם, את החיים ואת הנרצחים.

ב-7 באוקטובר, מדינת ישראל עברה שואה. שואה, כן? אחרי שנה, ריבונו של עולם, כולם הם כבר הומניטריים. אחרי שנה המשפחות שלהם הומניטריים. איך אתם יכולים לקחת יד ולהחליט ברשימת שינדלר, את זה אנחנו נוציא ואת זה אנחנו נפקיר? איך? איך אפשר לעשות דבר כזה? כל 101 החטופים צריכים לחזור בפעימה אחת הביתה. זה הכול, תודה רבה לך, חבר הכנסת ביטן.

חבר הכנסת ביטן, אני אוכל להוסיף משפט אחד בהמשך למה שאתה אמרת?

בבקשה.

לנו, בני המשפחות והמלווים שלהם, נותנים רשות דיבור, ואני מכבד מאוד אותך כיושב ראש הוועדה, על כך שנותנים לנו להתבטא. אבל אתה אומר כלאם פאדי, אתם מדברים אליי, אני לא הכתובת, אני לא יכול להצביע. ואני רוצה עם כל הכבוד, לחלוק עליך.

אני לא קובע, אמרתי. זה הקבינט, לא חברי הכנסת.

חבר הכנסת ביטן, אני רוצה לחלוק עליך במשפט אחד.

רק חוזר על זה.

אנחנו לא בוחרים ראש ממשלה ולא בוחרים שרים; בוחרים חברי כנסת, והם בתורם מקימים קואליציה. אתם חברי קואליציה, ואמרתי – לכל איש יש שם. לך, חבר הכנסת, יש שם – דוד ביטן, ואליך אני פונה. לא לחבורה ולא לקואליציה.

כל אחד מהנבחרים, כל אחד מ-120 הנבחרים אחראי. ולצורך העניין, מי שיש לו את הכוח, זה 64 חברי קואליציה. אם יקומו חמישה גיבורים ביניהם ויגידו 'עד כאן', אתה, חבר הכנסת ביטן, תדפוק על השולחן, ולך כן יקשיבו. אנחנו לא יכולים להגיע לקבינט ולהגיד אין דבר כזה. המדינה שלנו לא יכולה להמשיך להתקיים בצורה הזו, לא עם ענבר, ולא עם אלה שחיים, וכמדינה לא נשרוד. אם אתה תעשה את זה, יש לך קול. לי אין קול בקבינט, לך יש.

תודה. טוב, דקה הפסקה ואנחנו נמשיך.


(הישיבה נפסקה בשעה 08:53 ונתחדשה בשעה 08:57.)

אני רוצה להגיד מספר דברים. המצב הוא כזה, נכון שקיבלתי מכתב אתמול ממנכ"ל משרד הממשלה בקשר לעניין הזה.

של הדיון של היום?

כן.

ומה היה כתוב בו? כי אני לא ראיתי מכתב.

בבקשה, עידית, תראי אותו.

אני רוצה להגיד מספר דברים. קודם כל, מה שהוא כתב במכתב, הבקשה שהוא ביקש ממני לא מקובלת עליי. אנחנו לא הממשלה, אנחנו הכנסת. זה שראשי הערים מבקשים את הכסף אליהם, זה יפה מאוד, אבל זה לא דבר שהיה צריך להיות בכלל. ברור שראשי ערים רוצים את הכסף אליהם, על זה אין ויכוח.

אני אמרתי שלדעתי הממשלה לא הייתה צריכה לאשר דבר כזה, וגם לא תקומה, ולסמוך על ראשי ערים שהם יתנו לאלה שנמצאים קייטנות או כרטיס בהיכל התרבות. זה כסף שהיה צריך ללכת לתושבים. יש הבדל בין עיריית שדרות לבין הקיבוצים.

קיבוצים זה גוף שבעצם תושבי הקיבוץ הם חלק מהקיבוץ, ובאמת הכסף צריך ללכת למועצה האזורית כי זה הרצון שלהם. אבל בניגוד לשדרות, שלדעתי זה היה צריך ללכת רק לתושבים, ואני שמח שראש העיר אמר שהוא מסכים לזה וחושב כך. זאת אומרת, צריך להבחין, גם לפי המכתב שהוא כתב, בין פתרון לקיבוצים לבין פתרון לתושבים בשדרות.

הוא ביקש ממני זמן לטפל בזה. אין לי בעיה שזה יקרה, במיוחד לאור זה שיש בחירות עכשיו, גם בשדרות, גם בזה. הוא ביקש 45 יום, אני אמרתי לו שאין לי בעיה, אנחנו ניתן לו 30 יום כדי לפתור את הבעיה בצורה מסודרת.

שוב פעם אני אומר, יש הבדל בין הקיבוצים, שזה בעצם בעלות על הכספים בקיבוצים, כמו שאני יודע, זה של הקיבוץ, לא של החברים בקיבוץ. אבל לעומת זאת, בעיר כמו שדרות זה שונה. ולכן אני אתן זמן למנכ"ל המשרד לטפל בזה, 30 יום.

מעבר לזה אני רוצה לומר שאני לא מבין את הביטוח הלאומי. אין פה פעולות מוגזמות שאתם צריכים לעשות בעניין הזה, וזה שאתם אומרים שאתם לא מוכנים כי אין לכם כוח אדם ודברים מהסוג הזה, זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

אני רוצה לומר לכם, שראש העיר פה אמר שהוא מוכן לחלק את הכסף בעצמו. זה גם פתרון. הוא מכיר את התושבים, הוא יודע מי. אם החוק יאפשר לו, אז הוא יעביר את זה בעצמו. נכון שבתקופת בחירות זה נראה לא טוב, לכן אני אמרתי למנכ"ל המשרד, אתמול הוא דיבר איתי. אחרי המכתב, הוא דיבר איתי גם בטלפון. אני מדבר על שיחה גם שהייתה בינינו ב-20:00-21:00.

מבחינתי, שיאפשרו לעירייה לתת את הכסף אם הביטוח הלאומי לא מסכים. אז אני אומר לדבי, אני אמרתי לו בטלפון שאני אתן לו ארכה, או לפתור את הבעיה בדרך של שינוי החלטת ממשלה, או לפתור את הבעיה באמצעות זה שיאפשרו לעירייה מבחינה חוקית להעביר את הכסף לתושבים, במיוחד שהעירייה מסכימה.

היה פה ראש העיר, את לא היית פה. הוא אמר את זה, הוא אמר אני מוכן לחלק את זה לבד. לא רוצים, אני אחלק את זה אם הביטוח הלאומי לא מסכים. אז אנחנו נעשה ישיבה בעוד 30 יום, נראה מה המצב. בינתיים אני אדבר גם עם המנכ"ל.

אני רוצה רק לחדד, כבוד יושב הראש, כי זה באמת קצת מגוחך. אנחנו דיון שלישי, ויש עוד בקשה, ועוד 30 יום. מהות הדיון היה מלכתחילה שהכספים האלה יעברו לתושבים שחזרו לתקופה, שבאמת לא היו אמורים לחזור.

נכון, מסכים איתך. כנראה שהליכים לוקחים זמן, מה אני יכול לעשות?

בדיוק. זה שתקומה, ובאמת תקומה עושה עבודה נהדרת, שביקשו אז הארכה בדיון הראשון והיו צריכים לבוא עם תשובות לדיון השני, כבר החליטו מה הם עושים.

הנה, קיבלנו את התשובה באמצעות מכתב למנכ"ל.

נטרלו את הוועדה, זה לא בסדר. עכשיו, אני רוצה גם להגיד משהו, שלתושבים בעיקרון יש מן סוג מענק אחר שראש העיר ביחד עם האוצר, הם פועלים לתת איזשהו מענק שלא קשור לסוגייה הזו. ולכן הסוגייה הזו צריכה, והכספים צריכים להגיע ליעדם, שמהמהות, כי אלמלא לא היה הדיון הזה, גם הכספים האלה לא היו יוצאים החוצה.

נכון.

ולכן באמת, ה-30 יום אדוני, זה מקובל, אבל עם זאת צריך לשים לזה גם קאט. בואו, אי אפשר לסחוב את זה כמו מסטיק, כי יש תחושה של סוג של התחמקות.

אוקיי. מה שאני מבקש מתקומה, תשקלו את העניין. אין לנו טענות אליכם. ביקשו מכם להעביר את זה לעיריות. אתם בעצם מנסחים את החלטת הממשלה. בואי, אנחנו לא תמימים. זה לא שהממשלה באה, השרים יושבים וחושבים מה לעשות. המלצה שלכם, תשקלו את זה עוד הפעם במקרה הספציפי הזה. בדרך כלל אין לי התנגדות שזה יילך לעיריות ודברים מהסוג הזה. אבל במקרה הספציפי הזה, דבי צודקת שזה היה צריך ללכת לתושבים באופן ישיר.

מה גם, שאתם לא יכולים לפקח על הפעילות של העיריות. אתם לא יכולים, בואו נשים את הדברים על השולחן. הרי יש פעילות שהעירייה עושה ממילא, ופה היא יכולה להגיד, הנה, עשיתי את הפעילות הזאת בתמורה לדבר הזה. זה לא ניתן.

יש נכונות גם של ראש העיר. ראש העיר יודע שהכספים האלה באמת במהותם היו מיועדים, הוא היה בדיון, הוא אמר את זה, ולכן אני חושבת שהכי קל זה לשנות את זה ולהתחיל לפעול, לא להמתין עם זה.

מאה אחוז.

אני לא מייחסת לזה בחירות לא בחירות, לא קשור. זה דיון שנעשה לפני הבחירות.

לא, הבחירות הן משמעותיות במובן הזה שבתקופת בחירות, אם יאשרו לראש העיר להעביר את הכסף, זה לא נראה טוב שלפני הבחירות הוא מעביר לתושבים באופן ישיר. יש בזה טענה שהיא נכונה, אני לא אומר שלא, ולכן נאפשר בינתיים.

תודה רבה לכולם, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:03.