פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת המשנה לפיקוח על משק המים
17/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לפיקוח על משק המים
יום שלישי, י"ד באלול התשפ"ד (17 בספטמבר 2024), שעה 13:07

משבר אספקת המים בחלק מהשכונות הערביות בירושלים

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רועי אסייג - קמ"ט מים - מינהל אזרחי - משרד הביטחון

סא"ל מורן חדד - ראש ענף אזרחי, משרד הביטחון

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל רשות המים ויו"ר מועצת רשות המים

איתי שגיא - מנהל אגף פיתוח משק מים וביוב עירוני, רשות המים

ירון תורן - רפרנט בכיר אסטרטגיה, עיריית ירושלים

נירית טופל - מנהלת יחידת דרום ירקון, חברת מקורות

חיים גבאי - מנכ"ל הגיחון

קרן מנצור - משנה למנכ"ל הגיחון

דני גומבוש - סמנכ"ל מים, הגיחון

יהודה דרור כהן - סמנכ"ל כספים, הגיחון

ד.ד - נציג אגף מדיניות פנים במל"ל, המטה לביטחון לאומי

ד"ר עידית חנוכה
מרינה גסקה זר – רכזת תחום פרלמנטרי

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



משבר אספקת המים בחלק מהשכונות הערביות בירושלים

אחר צוהריים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המשנה לפיקוח על משק המים. למעשה, זאת ישיבת המשך לישיבה הקודמת על אספקת מים לשכונות חוץ גדר בירושלים, עם דגש על שכונת כפר עקב, שעלתה כאן בדיון בישיבה הקודמת וגם קצת בישיבה שקדמה לה. ביקשנו מכל הגורמים הרלוונטיים להציג לנו כאן התקדמות גם בפתרון בעיות באופן מיידי, של משבר המים שיש באספקת השכונה, אם אנחנו מדברים על כפר עקב, וגם לטווח ארוך – מה הצעדים שהמדינה עושה כדי לנסות להגיע לפתרונות. ובמקביל גם ביקשתי בישיבה הקודמת הבהרות לגבי מערך אספקת המים למ"פ שועפאט. גם שם להבין קצת יותר, כי היו פה שאלות שהמערכת לא ידעה לתת להן תשובות.

אנחנו נתחיל מלמעלה למטה. נתחיל עם רשות המים ואז נרד לשטח ונשמע מהשטח, בראשם בין השאר גם הגיחון. אני גם מזכיר שלגבי פתרונות מיידיים, אחת מהשאלות שהעליתי, וביקשתי שנקבל על כך תשובות גם מהמינהל האזרחי וגם מהמל"ל, זה להשתמש בצעדים שאנחנו עושים מול הרשות הפלסטינית באספקת המים באזור רמאללה כדי לדרוש למעשה הגדלה של אספקת המים על ידי התאגיד מרמאללה לכפר עקב. ספציפית, כן? להתנות כל מיני תוספות שמדינת ישראל, מעבר להסכם, נתנה או מתכוונת לתת, של אספקת המים, בזה שקודם כל תינתן עדיפות לאספקת המים לכפר עקב, כי זו חובתה של מדינת ישראל – קודם כול לדאוג לשטח שבריבונות שלה ובאחריות שלה.

חזי, תתחיל אתה, ואז נשמע את נציגי הגופים האחרים.

צוהריים טובים, יחזקאל ליפשיץ, מנהל רשות המים. באמת בהמשך לישיבה, גם היה דיון בבית המשפט העליון בנושא האספקה, וגם לבקשתך שלחנו לך מכתב שמפרט את הפעולות האלה, אז אני אומר אותן, ברשותך. מבחינת איסוף המידע, הוועדה ביקשה שנאסוף את המידע, אז חברת הגיחון תוכל לפרט קצת יותר על המידע שהיא הצליחה לאסוף. שוב, זה מוגבל כי כל הכניסה לאזור הזה היא מורכבת. אבל כן תאגיד הגיחון הצליח לאסוף קצת יותר מידע על מה שקורה בכפר עקב. אנחנו בדקנו אפשרות לתגבור אספקת המים. יש לנו, אגב, עדכון חם וטרי מהבוקר. נמצא כאן איתי, מרשות המים, שתכף יוכל לעדכן על מפגש שהיה הבוקר עם חברת המים רמאללה.

אני מזכיר שאנחנו בחנו את האפשרות לאספקת מים באמצעות מכליות לכפר – הדבר הזה נפסל בגלל מגבלות של גורמי ביטחון. היה דיון עם חברת המים רמאללה לגבי הגדלת אספקת המים, ואני מזכיר שהוועדה ביקשה שאנחנו נבחן את האפשרות להתנות את הגדלת אספקת המים בזה שכל הגדלת האספקה הזאת תופנה לכפר עקב. אז גם בעניין הזה אנחנו תכף נעדכן. אני מזכיר שהיה את דיון בית המשפט העליון. היה גם שולחן עגול של כל הגורמים. במסגרת זו חברת מקורות, שגם כאן היא נמצאת, הבהירה שלא נוכל לתגבר את אספקת המים עד פחות או יותר אמצע שנת 2025.

רגע, לא תוכננה עכשיו הגדלה של אספקת המים?

על זה תכף נדבר. תכף נעדכן על התוספת הזמנית הזאת, של 4,800 קוב. כמעט 5,000 קוב ליום. על זה תכף נעדכן, ברשותך. אם רוצים להגדיל את אספקת המים מעבר לזה אז זה רק יהיה לקראת אמצע שנת 2025. יש לנו פה הבהרה על היכולות של חברת המים רמאללה לקלוט את הגדלת האספקה הזאת.

הזאת זה ה-5,000 או מעל?

ה-5,000. תכף אני אפרט את הדבר הזה. קריאות המצוקה: אני מניח שמכיוון שהקיץ מסתיים – שוב, זה לא אומר שהבעיה נפתרת; אבל כיוון שהחודשים הקשים והחמים הסתיימו – קריאות המצוקה שאנחנו שומעים, קצת ירד המינון שלהן.

למה המדד צריך להיות קריאות מצוקה?

לא, לא. לא אמרתי המדד.

אני שאלתי פה שאלה שהבטחתם לבדוק לי, אגב – כמה פעמים בשבוע יש היום אספקת מים לכפר עקב? אתם זוכרים? השאלה הזאת נשאלה פה וביקשתי מכל הגורמים הרלוונטיים לבוא עם תשובה מוסדרת. אני טענתי, לפי מה שאני יודע, שזה פעם בשבוע. היו טענות שזה יותר. אז אמרתי שמי שטוען שזה יותר – לכו תבדקו ותגידו.

חיים גבאי, מנכ"ל הגיחון. הלכנו לבדוק. מטבע הדברים מאוד מורכב וקשה לבקר שם, אבל בכל מקרה נציגים שלנו הלכו לשם לכמה סיורים, תשאלו גם תושבים, גם נפגשו עם ראש המינהל הקהילתי בשכונה וגם עם עובדים בכירים במפעל רמאללה. אז יש כאן שני דברים. אחד – אכן מפעל רמאללה מספק פעם בשבוע מים במשך בין 12 ל-24 שעות. פעם בשבוע.

אז צדקתי.

נכון.

אז לתשומת אלה שחלקו עליי – שימו לב שצדקתי, שהיום אספקת המים היא פעם בשבוע למרות שבזמנו היא הייתה שלוש פעמים, כשהיו פה דיונים לפני כך וכך שנים.

בהנחה שהמידע באתר האינטרנט מעודכן לפעם הקודמת. בהנחה שמה שהיה - - -

לא, זה גם תאם את עמדות התושבים. זה מסמך הממ"מ של הכנסת, שהוא נבנה. חזקה עליי שמסמך הממ"מ של הכנסת דובר אמת.

מבחינת מבחן התוצאה, אני אומר שאכן מסופק פעם בשבוע, כמו שדיברנו. יחד עם זאת, יש חלק גדול מהתושבים שרוכשים מים ממכליות שמסתובבות שם. מכליות, לכאורה, פרטיות. חברות פרטיות שמסתובבת עם מכליות ומוכרות להם מים, בעלות משפחה ממוצעת של בין 350 ל-400 שקל תשלום מים נוסף על הכמות שמסופקת להם, לכאורה, מרמאללה באופן ישיר.

איך זה מול התעריף הישראלי?

אני לא יודע כמה מים הם רוכשים.

1.5 קוב.

קוב וחצי ב-350 עד 400 שקל.

זה קצת יותר. פי כמה וכמה יותר. אני מניח שאתה יודע.

למעשה שוק שחור.

לכן זה לא יכול להיחשב כחלק מהפתרון.

אני רק אמרתי. אני רק מציין את זה. דרך אגב, זה יכול לתת הסבר לקטע, וזה לא אמור להיות אינדיקציה, אבל לקטע של קריאות המצוקה. בכל זאת יש להם את הפתרון הזה, זה לא פתרון, אבל הם צורכים מים יותר מפעם בשבוע בזכות הקניות האלה.

שוב, הדבר האחרון הזה אותי לא מעניין, כמי שמייצג פה את הכנסת שמפקחת על ממשלת ישראל. כי זה פתרון נחמד, אפשר גם באזורים אחרים במדינת ישראל להפסיק לספק מים בתעריף הרשמי, ואז מן הסתם יגיעו לשם מכליות שימכרו מים במחיר יותר גבוה ומישהו יתעשר מזה. אבל אני, כמדינה, וכל המוסדות הרלוונטיים, גם עירוניים – לצורך העניין הגיחון, והמדינה – רשות המים, מקורות – כל השחקנים הרלוונטיים כאן חייבים לכלל השטחים במדינת ישראל ולכל האזרחים ותושבי הקבע לספק פתרון. ולא להיבנות מזה שהמחסור בפתרון נסגר חלקו באמצעות שוק שחור של מים במחירים שהם מופקעים מול מחיר המים.

לדעתי, זה מנוגד לחוק המים בבסיס שלו, ודיברנו על זה כאן בדיון הקודם – על הזכות של כל אחד לקבל גישה למקורות המים. ולכן, בסוף אנחנו נשארים כשהמים הרשמיים שבאמצעות מנגנון שהמדינה מייצרת דרך רמאללה מגיעים פעם בשבוע, וזה ממשיך ככה. ולכן, אדוני, ראש רשות המים, אם יש יותר קריאות מצוקה או פחות קריאות מצוקה – אני לא חושב שזה צריך לעניין אתכם ולא צריך לעניין אותנו. מצב של אספקת המים פעם בשבוע בין 12 ל-24 שעות, אמרתי, בחלק מהאזורים ברצועת עזה יש יותר אספקת מים, באמצעותנו, אגב. באמצעות קווים שאנחנו מותחים.

ולכן, זה מצב לא נורמלי, שבשטח ריבוני של מדינת ישראל אנחנו נשלים ולו ליום אחד עם כזה מצב, בטח לא חודשים רבים. וזה שהקיץ מאחורינו ואנחנו בסתיו זה לא סיבה לעצור תחושת דחיפות, שזה משהו שאי אפשר להשלים איתו.

אני רק ציינתי עובדה, זה הכול. לא אמרתי שזה מפחית את הבעיה או משהו כזה.

בסוף, המדד צריך להיות אספקת מים. המצב האידיאלי שצריך להגיע אליו הוא שמים מסופקים כל הזמן, כמו שזו המטרה של רשות המים בכל מקום במדינת ישראל. הרי זה היעד שאליו אתם שואפים. וחייבים פה מתווה שהוא בסוף חייב להגיע לשם, כן? שיש מים בברז 24 שעות כפול 7 ימים בשבוע. אבל אם מחפשים תחנות בדרך, כן? הן צריכות להימדד לא בכמות קריאות המצוקה אלא בכמות המים או בכמות הזמן שמסופקים מים, כן? מיום אחד ליומיים, מיומיים לשלושה, משלושה וכך הלאה להגיע בסוף למצב הנורמלי.

כן, תמשיך. סליחה שקטעתי אותך, אבל זה נראה לי נקודה מתודולוגית חשובה למה ייחשב כמדד להצלחה של הפעולות שאתם מובילים.

כן, אז ברשותך, אני אעבור לעדכון שהוא ממש מהבוקר, וגם אני אסביר על המורכבות למה הוא המתין עד עכשיו. איתי יסביר על הפגישה שנערכה היום עם חברת המים רמאללה, ונמשיך לשאר העדכונים.

צוהריים טובים, איתי שגיא, מנהל אגף מפעלי מים וביוב עירוניים ברשות המים. נעדכן שהיום התקיימה ישיבה בהשתתפות הנציגים של חברת הגיחון עם חברת המים רמאללה. חשוב לציין שלקח את הפגישה הזאת הרבה מאוד זמן לתאם בגלל קשיים מול הרשות הפלסטינית, שלא אפשרה לחברת המים לקיים את אותה פגישה. וגם אחרי פגישה עם עורך הדין של החברה בסופו של דבר הצלחנו לתאם את הפגישה הזאת. היא התקיימה בשטח כדי לתאם הנדסית את מיקום החיבור לתוספת 200 קוב לשעה באותה נקודה. לצערנו, אנחנו מזהים שיש פה איזשהו חסם הנדסי ביכולת קליטת המים אצל תשתיות האגודה.

זה אומר שיש להם רק קו אחד, שלא בטוח אם הוא יכול לקלוט את המים עם הלחצים שמגיעים מחברת מקורות. ולכן, אנחנו נדרשים לקיים עוד ישיבה רחבה יותר, כנראה עם מקורות, בשביל למצוא פה חלופות הנדסיות. יכול להיות שצריך להניח תשתיות נוספות כדי לאפשר את הביצוע המיידי של החיבור הזה. חשוב לציין שזה כנראה יכלול חצייה של גדר הפרדה, על כל המורכבות, אבל זה לא שזה בלתי אפשרי. זה בשלב הזה.

רגע, זה כדי לספק את התוספת של ה-5,000?

כן, את התוספת המיידית.

אוקיי, וכמה זמן, הנדסית, אתם מעריכים שזה ייקח, אם זה באמת ידרוש עוד תשתיות וחציית הגדר?

החלק המשמעותי פה הוא חציית הגדר. אני לא יודע לעדכן אותך במדויק.

סדר גודל.

אני יודע שזה תיאום לא פשוט, אבל אנחנו מן הסתם נפנה למינהלת בשביל שזה יקרה באופן מיידי.

שוב, שאלתי על סדרי גודל.

מניסיון העבר זה לוקח מספר חודשים, לא יותר. מחציות קודמות שהיו. אבל יש פה דחיפות, אז אני מניח - - -

ושום דבר מה-5,000 האלה אי אפשר לקלוט בצנרת הקיימת?

יש להם רק צינור אחד שמקבל כרגע ממקורות, וההבנה שלהם זה בעצם להפחית את כמויות המים שיגיעו ממקורות כדי לקבל את כמויות המים מהגיחון. ואז אנחנו נשארים במשחק סכום אפס בעצם ולא יכולים לתגבר. אז כנראה שנדרשת תשתית נוספת להקמה.

לא, רגע. לא מדויק. כי המטרות של הכניסה של המים יכולות להיות שונות. אם יהיה תגבור מגיחון שיוכל להגיע ישירות לתושבי כפר עקב ולספק להם יותר אספקת מים מפעם בשבוע, ובמקביל תרד חלק מהתוספת הזאת, שלא תגיע לשאר הנמענים שלה. מבחינת סדרי עדיפויות של מדינת ישראל נראה לי שזה בסדר.

בעולם אידיאלי אני מסכים איתך, אבל אותו נציג של חברת המים ציין שלא באמת אפשר לבצע את הניתוק או את החלוקה הזאת לאזורים ספציפיים כך שרק הצרכנים שנמצאים - - -

למה?

הנדסית, טכנית. זה בעצם כנראה אומר לעשות שינויים משמעותיים ברשת שלהם. הם כנראה מסתכלים לא לפי יישוב אלא מסתכלים בפריסה רחבה ולכן הרשת מקושרת, וזה אומר שצריכים לעשות ממש אזורי מדידה או אזורי צריכה ממוקדים לצרכנים. זה ידרוש מהם, מן הסתם, עבודה. זה לא שזה לא אפשרי אבל זה דורש מהם עבודה.

יש משהו שאני לא מבין. הרי, חברת המים של רמאללה מספקת, כמו שאתם תיארתם, גם לאזורים אחרים מים לפרקי זמן. אני לא יודע אם עשיתם השוואה אם באזורים אחרים זה בכל מקום ככה פעם שבוע או שיש אזורים שמקבלים יותר. אני, משום מה, מוכן להמר שמרכז רמאללה לא מקבל מים פעם בשבוע. זאת הייתה גם הנחת העבודה שלי בפעם הקודמת ואני חושב שאני צודק. אמרתי – אתם מוזמנים לבדוק. אבל זה אומר שהיא יודעת לווסת בין האזורים. כלומר, היא יודעת לספק לאזור מסוים. ולכן, אני לא מבין למה יש לה בעיה להגביר.

מה יקרה, תיאורטית? הנדסית – החלטה זה סיפור אחר, זה כבר שאלה של הפעלת מנופים – אבל מה יקרה אם חברת המים של רמאללה תתחיל לספק עוד יומיים נוספים, לצורך העניין, מים לכפר עקב. זה אומר שהיא לא תוכל, באותו זמן, לספק אותם למקום אחר שאותו היא תכננה. והיא תצטרך לשנות את התכנון שלה לאספקת המים כדי שהשינוי הזה ייספג. הרי, לא יקרה מצב שהיא תנתק לגמרי מישהו מהמים, היא תספוג את זה מתוך כלל החלוקה שלה. אבל זה בוודאות אפשרי הנדסית. יכול להיות שזה כולל לא רק את כפר עקב אלא עוד כמה מקומות שכנים שם של כל האשכול הזה. אבל הנדסית, מן הסתם, אם יודעים לנתק ואם יודעים לספק רק יום אחד בשבוע אז יודעים לספק יומיים בשבוע. ואז אוטומטית יהיה יותר מים. יודעים לספק שלושה ימים בשבוע.

ציינתי, הנדסית זה בהחלט אפשרי, אבל זה דורש מהם השקעה.

למה השקעה?

כי זה אומר שצריך לחלק את הרשת באופן כזה שניתן לבצע את הניתוקים האלה - - -

אבל הם עושים את הניתוקים האלה. הרי, אם יש מים בצינור ביום מסוים בשבוע ובששת הימים האחרים אין, אז מישהו סוגר איזשהו ברז ופותח איזשהו ברז, כן? באיזשהו מקום, הנדסית. אחרת מים היו זורמים כל הזמן. וכל מה שצריך זה פשוט ביום אחר עוד פעם לפתוח ולסגור. זה כל מה שיש הנדסית. זה ישפיע על כמות שאר המים לכל האחרים, אין לי ספק. אבל הנדסית, אני לא רואה איך יכולה להיות בעיה.

לא, אין בעיה, זה פשוט דורש השקעה בתשתיות, זה הכול.

זה לא דורש שום השקעה בתשתיות. אני לא מבין אתכם. למה השקעה בתשתיות?

אם היום הרשת מחולקת באופן כזה שיש כמה כניסות ויציאות זה דורש מהם לייצר אזור צריכה אחד, שהם שולטים עליו עם מספר מגופים ויכולים לבצע את הניתוקים.

לא, ביום שהם מספקים את המים לכפר עקב, באותן 12 או 24 שעות שהוצגו כאן – הם מספקים את זה לכפר עקב ועוד כמה מקומות שכנים, נניח. איזשהו אשכול כזה. ובאותו יום הם לא מספקים למקומות האחרים, לצורך העניין. עושים תורנות כזאת, ככה זה עובד. אני מעריך שלא בכל המקומות בתורנות הזאת יש מים רק פעם בשבוע. אני מציע לכם לקחת מדד של מרכז רמאללה ולבדוק כמה פעמים בשבוע שם זה מסופק. ואז, אם אתה בא ביום אחר וגם פותח את אותו ברז שפתחת וסגרת באות ויום – אתה לא צריך להוסיף שום ברזים, שום מנגנונים, שום השקעה בתשתית - - -

מה שאני אומר זה שאנחנו לא מכירים את הרשת המפורטת של האגודה.

אתה לא צריך להכיר אותה בשביל זה.

בדרך כלל רשת היא מעגלית, ומעבר לזה יש מספר כניסות ויציאות. אז לבצע ניתוק כזה – חייבים שיהיו מגופי שליטה ובקרה.

אבל יש להם.

כנראה שלא מספיק.

אם הם יודעים לנתק, אם הם יודעים להפעיל ולנתק פעם בשבוע מה מפריע להם לעשות אותו דבר פעמיים בשבוע? זה אותו דבר. אני לא מצליח להבין. או שיש משהו שאני לא מבין, חזי, ואולי אתה תעזור לי.

לא, השאלה היא שאלה הנדסית.

אבל מה הנדסי פה?

איך שבנויה הרשת.

הרי, הרשת לא בנויה על איזשהו מחשב סופר מתוחכם שיודע רק פעם בשבוע לספק ועכשיו צריכים להחליף מחשב כדי שהוא ידע לעשות את זה פעמיים.

בסופו של דבר, אם אתה מנהל את הרשת בצורה של אזורי מדידה או אזורי צריכה אתה באמת יכול לבצע את אותה הפרדה.

אבל ברור שזה מה שהם עושים.

זה לא ברור בכלל.

אז למה פתאום אין מים ביום אחר? מישהו סוגר את הזרמת המים לכפר עקב. מי זה המישהו הזה?

יש חלק מהכפר שנמצא באחריות הגיחון, לצורך העניין, או באחריות עיריית ירושלים, וחלק שלא נמצא. אז יכול להיות שגם אין את ההפרדה הזאת בתוך הכפר עצמו.

אמרתי – אני מעריך שבגלל שהפלסטינים לא מבחינים בין שטח ריבוני ללא שטח ריבוני של כפר עקב, לשטח שלו שהוא תחת ריבונות ישראל, מצורפים באותו יום של אספקת מים עוד יחידות שונות באזור, ומן הסתם זה כמו אשכול כזה עובר. בטח החלק הפלסטיני של אותו כפר ואולי עוד כל מיני התפצלויות משם באותו אזור. אני מבין את זה. אני מבין שאי אפשר לבודד את כפר עקב רק אותה ורק את השטח הריבוני אלא יש פה אשכול מסוים. שבכל האשכול הזה מספקים מים פעם בשבוע. אז כן יהיו פה טרמפיסטים שייהנו, כביכול, על חשבון השינוי שאני מדבר עליו.

כנראה לזה אין פתרון אלא אם באמת יעשו עבודות שיאפשרו להשתלט על אספקת המים שתהיה נטו לכפר עקב. אבל נכון לעכשיו זה באמת ידרוש עבודות תשתית. אבל, אספקת מים לכל האשכול שכר עקב נמצאת בתוכו, ושפעם בשבוע יהיה שם מים ושש פעמים בשבוע אין – זו שליטה שקיימת, כי אחרת לא היו מסוגלים לעצור את זה ולעשות את זה רק פעם בשבוע. לכן, פה אני לא רואה שום בעיה הנדסית. זו שאלה של מדיניות – האם אני מוכן במקום מסוים להגדיל את אספקת כמות המים לפעמיים או שלוש פעמים בשבוע, כשהמשמעות היא שבאותם ימים שבעבר לא סיפקתי לפה מים ועכשיו אני אספק יש לי פחות מים לתת לאחרים ואז אני אצטרך לסגור למישהו אחר את הברז? כי אין כמות מים לתת לכולם.

הרי, זה הסיפור האמיתי, כן? יש פה סדרי עדיפויות של שימוש במשאב של מים, שרובם המוחלט מגיעים ממדינת ישראל. ולכן, זו שאלה של מדיניות, זו לא שאלה הנדסית בכלל. ובשאלה של מדיניות אני שואל מה עשיתם מול חברת המים של רמאללה כדי לגרום לה לעשות את השינוי הזה?

בכמות המים הנוכחית? כלומר, האם דרשנו? האם נדרוש ממנה לספק יותר ימים?

לא האם – לדרוש. מה עשיתם כדי לדרוש ממנה לספק יותר? כי אתם מספקים כרגע מים לחברת המים של רמאללה הרבה מעבר למה שאנחנו מחויבים במסגרת הסכם שכתבנו בזמנו. כמויות הרבה יותר גבוהות, כן? אנחנו, נדמה לי, בישיבה הקודמת עשינו השוואות, אבל בסדרי גודל משמעותיים יותר ממה שחתום בהסכם.

אפשר להגיב? רועי אסייג, קמ"ט מים, מינהל אזרחי. אחד – אני לא חושב שאנחנו מספקים יותר מים ממה שחתמנו. אנחנו דיברנו בדיון הקודם על 34,000 קוב יומי בשלושה חיבורים שונים.

לא, אני דיברתי על ההסכם הבסיסי, לא דיברתי על הסיכומים השנתיים.

ההסכם הבסיסי מ-1994.

כן, כן.

כן, מ-1994-1995 – אתה צודק.

זה הסכם בינלאומי שמחייב אותך. על כל השאר אתה חותם סוג של - - -

לא, אז ביקשת שנבדוק את הנושא הזה גם בהתחלה – ההסכם הבסיסי, נכון, דיברנו, לדעתי אני אמרתי – 33 מיליון קוב לכלל יו"ש, והיום אנחנו נמצאים איפשהו כבר ב-83-84 מיליון קוב שנתי.

והגידול ברמאללה הוא בין הכי גדולים.

ותיארנו את זה שההסכם הוא מתפתח, הוא לא נשאר שם. יש כל הזמן כינוס של הוועדות המשותפות, ויש בקשות להגדלות מים בכל מיני מקומות. וכל כינוס כזה של הוועדה הוא בעצם נספח או חלק מההסכם המקורי. נחתם פרוטוקול. אגב, יש לנו את הפרוטוקול החתום מ-2005, לדעתי, על חיבורי מים רמאללה. שם מדובר על הכמות הזאת שדיברנו. גם עשינו בדיקה עם היועצים המשפטיים שלנו מהדין הבינלאומי ונחזק את מה שאמרנו פה פעם שעברה – הנספחים האלה הם בעצם חלק מההסכם. ככל שהתחייבנו על כמות מסוימת - - -

ואתם עושים אותם כל שנה, נכון?

את מה?

את הנספחים.

אנחנו עושים את זה לפי הצורך. מכנסים את הוועדה הזאת לפי הצורך ובהתאם ליכולת גם מסכימים על העברה של כמות.

זה ישתנה, הרי. זה לא שיש נספח אחד שנחתם לפני 15 שנה ועובדים על פיו? הכמות גדלה כל שנה.

במקרה הזה של רמאללה התחייבו בזמנו על 34,000 קוב, וזה נשאר עד היום. נעשו מספר פעמים פניות מצידם להגדיל את הכמות. וככל שחברת מקורות לא יודעת לספק, ודיברנו על זה הרבה שהם לא יודעים לספק יותר ונמצאים בקיבולת מלאה כרגע.

אבל אני מבין שיכולים להביא עוד 5,000.

לא, זה מהגיחון.

זה מהגיחון, כן.

כבר התערבבו לי הדיונים כי היינו בבג"ץ בדרך, אבל בשלושת החיבורים ישירות מחברת מקורות מועברים 34,000 קוב. מקורות לא יודעת להעביר יותר מזה. היא גם דיברה על זה שאיפשהו ב-2025 היא תוכל להוסיף עוד מעט וב-2026 כבר המערכת תהיה מוכנה. אגב, עובדים על הקווים האלה ברגע זה. מכיוון מוצא לכיוון ביתוניא. מעבר ביתוניא, עופר. וזה יאפשר לנו להגדיל את הקווים. ציינו גם שאם הצד השני, חברת מים רמאללה, צריכים במקביל גם להכין את התשתיות שלהם כדי לקלוט את המים, ואם זה לא יקרה אז גם את המים האלה לא יוכלו לקלוט.

זה תקף גם לתוספות האלה שאיתי מדבר עליהן, שציין אותן מהגיחון – אם הרשת הפנימית שלהם לא תורחב, תשודרג ויעשו את ההתאמות הם לא יצליחו לקבל את המים.

זו נקודה מאוד חשובה. קרן מנצור, אני משנה למנכ"ל הגיחון. בסופו של דבר יש את המים שמפעל המים רמאללה ככל הנראה מוגבל ביכולת הקליטה שלהם. בחיבורים שלנו אין הגבלה בכמות המים ועדיין יש כמות מוגבלת שהם מסוגלים לקלוט. אני חושבת שזה מתחבר למה שאיתי אמר – ביכולת שלהם, את אותם 5,000 קוב, אני מסכימה איתך במה שאתה אומר, גם ההיגיון שלי אומר בדיוק אותו דבר – אם יודעים להגביל אותם ל-24 שעות אז כנראה שכן המערכת יכולה לעשות משהו. אני לא מהנדסת מים, אבל אני מסכימה עם מה שאתה אומר. מצד שני, הם כן צריכים ליצור איזושהי מערכת סגורה לאזור הזה שתקלוט את המים שלנו במקביל למה שמספק להם היום מפעל המים רמאללה. שיכול להיות שזאת הבעיה שלהם כרגע, הנדסית, בשטח.

הערה נוספת. אם נמשיך במשחק התיאוריות האלה, אני בכוונה אומר – גם אם תיאורטית יעשו את ההפרדות הנדרשות לא בטוח שגם אז יוכלו לספק שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, כי המערכת שלהם גם פועלת בצורה שונה. אין להם בריכת אגירה משמעותית ששולטת על האזור הזה. זו אחת ההערות שאנחנו כל הזמן מדברים עליה עם רשות המים הפלסטינית ועם חברת מים רמאללה. וגם אם כמויות המים יגדלו משמעותית, גם אז, ככל הנראה, הם ימשיכו בניתובים בין השכונות. זו, אגב, תופעה שהיא בכלל יהודה ושומרון. ואנחנו, מבחינתנו, גם כשאנחנו עובדים עם הארגונים הבינלאומיים וגם עם החברות עצמן, דוחפים אותן לכיוון הזה – להשקיע את הכסף בהקמה של מאגרים.

במקרה הזה, חברת מים רמאללה הגישה לנו כרגע איזושהי פקודה שבה הם רוצים לבחון הקמה. אנחנו על זה. יש בזה לא מעט קשיים. זה סמוך מאוד לעופר, בשטח C.

אז עכשיו אני אשאל כמה שאלות על מה שהוצג. קודם כול בהקשר הזה עוד יותר מתחדדת השאלה האם אספקת מים על ידי חברת מים רמאללה במסגרת כל הכמות שאתם מביאים לפי הפרוטוקול מ-2005, נדמה לי שאמרת, מלפני 20 שנה כמעט – האם חלוקת מים היא שוויונית? האם גם באזורים אחרים של חברת המים של רמאללה, כולל מרכז רמאללה, אנחנו גם ביום אחד בשבוע, בין 12 ל-24 שעות? האם זה ככה?

מהעדויות שאנחנו מכירים, יש לי גם עובדים שגרים ברמאללה, אם אתה אומר נקודה במרכז רמאללה זה - - -

ספציפית במרכז רמאללה.

אנחנו מכירים מעדויות, במיוחד בקיץ הזה, שזה דומה.

פעם בשבוע?

כן, יש ממש מקומות ברמאללה שגם רואים מים אחת לשבוע, ויש מקומות שאפילו פחות לזה. אני מכיר עדויות של אנשים שממש לוקחים ג'ריקנים ואוספים ממעיינות וקונים באמצעות מכליות.

רק שנייה. אני רוצה להתחבר גם לדיון הקודם. אנחנו הדגשנו בפעם שעברה גם לגבי בית חנינא, שמרמאללה מספקים שם מים, בבית חנינא, זה בלי הגבלה. לא יום בשבוע ולא דקה בשבוע – זה 24/7. זה מים שהם מקבלים מאיתנו לבית חנינא.

למה?

אין הגבלה. אנחנו לא מגבילים אותם. אין איזו מדיניות להגביל אותם. עכשיו נשאלת השאלה למה שבבית חנינא הם לא יגבילו את התושבים ובכפר עקב הם ירצו לעשות את זה פעם בשבוע. אז יכול להיות ששם הם לא יכולים. אני מבין היטב את מה שאתה אומר מבחינה הגיונית, אבל בבית חנינא מספקים 24/7 מים.

אותה חברה מרמאללה?

אותו דבר, כן.

אז הנה, עובדה שזה לא עניין הנדסי, זה עניין של מדיניות.

זה יכול להיות גם תשתיות.

לא, זה להיפך - - -

זה לא יכול להיות תשתיות. כי אם שישה ימים לא מסופקים מים זה לא תשתיות. כי אפשר בתשתיות האלה לספק עוד שישה ימים. אני יכול להבין אם אתה מספק מים שבעה ימים בשבוע והמים האלה לא מספיקים. באים אליך ואומרים שהזרם, השימוש, הוא הרבה יותר גדול ממה שאתה מספק.

לא, אני חושב, אני לא מהנדס ואני גם לא מכיר את התשתיות, עוד פעם, העניין ההנדסי מורכב בעיני, אבל מי שבתוך הגדר מקבלים את אותו שירות כמו שמקבל כל תושב של העיר שמקבל מים גם מגיחון.

אבל הוא לא מקבל מגיחון, שים לב. זו סוגייה בפני עצמה.

נכון, אבל ברגע שהתשתיות חוצות את הגדר.

אבל אם מאותה חברה, ממים של רמאללה, עם התשתיות שלה היא יודעת להזרים למקום אחר כל יום 24/7 - - -

לא, אבל יכול להיות שהצינור שעובר את הגדר ומספק מים לכפר עקב מעבר לגדר, יכול להיות שהצינור לא מספיק בקיבולת שלו להעביר את הכמות של המים.

יכול להיות שהוא לא מספיק בקיבולת שלו ואפשר יותר, אבל אני אומר מה קורה בששת הימים שאין שום מים בצינור. גם אם הקיבולת שלו חלשה אתה יכול להזרים בו מים? שבעה ימים ולא יום אחד.

כן. מה שהם עושים, ממה שאני מבין, הם מחלקים פשוט את המחסור.

אז זה סיפור אחר, זו מדיניות.

זה מה שאני אומר, נכון.

עוד פעם, אנחנו כל הזמן פה בשיח בין סוגיית מדיניות של שימוש במשאב לבין המגבלות. מגבלות הנדסיות יכולות להגביל כמות מים שמקבלים מאיתנו. למשל, אמרתם שאנחנו מוכנים לתת 5,000 והם כרגע לא יודעים לקחת בלי איזשהם שנאים ועבודה הנדסית שצריך וכולי. את זה אני יכול להבין כי יש צינור כניסה, הוא לוקח את מה שהוא לוקח, ויותר ממה שהוא לוקח הוא לא יכול, וההזרמה נעשית כל הזמן, כל שבעת הימים. וזו הספיקה שלו. הוא לא יכול לתת ספיקה מעבר למה שהוא נבנה. את זה אני מבין. אבל אחר כך, אחרי שהמים האלה מגיעים לאיזושהי נקודה מרכזית שמשם מחלקים אותם, אם למקום מסוים מספקים בצנרת הקיימת מים פעם אחת בשבוע, זה אומר שאם יספקו בימים אחרים, באותה ספיקה שיש בצנרת הזאת, הם יספקו פחות מים.

נשמע לי הגיוני, אני רק אומר שבואו נניח כך – אם הם שונקים לגמרי את רמאללה ולא מספקים לה אפילו יום אחד, אלא בכלל סוגרים את הברז לרמאללה, אני מניח שהם יכולים לספק יותר ימים מים לכפר עקב. אני מניח.

כן, אבל זה לא עובד ככה. זה לא שהם צריכים לסגור לגמרי את רמאללה.

לא משנה – מקטינים מאוד.

הנה, עובדה – לבית חנינא הם מספקים כל יום ועדיין לא סוגרים את רמאללה.

זה נכון, אבל יכול להיות שהתשובה לזה היא בתשתית. שוב, אני לא מכיר את התשתית, אולי גיחון קצת יותר מכירים, אבל יכול להיות מאוד שהתשתית מאפשרת אספקת מים רציפה לבית חנינא וברגע שאתה עובר את הגדר התשתית מאפשרת כמות מסוימת של מים, שהיא אמורה להספיק. ואז מה שהם עושים, כנראה, הם מחלקים את המחסור. כלומר, עקרונית אם הם אומרים לרמאללה שתקבלו פעם בשבועיים מים, יכול להיות שאת המים האלה יוכלו להפנות לכפר עקב ולתת לו יומיים בשבוע. יכול להיות.

קודם כול תכף נשמע על בית חנינא ספציפית. אבל גם אם אני משווה את זה לרמאללה אני מוכן להתערב איתך שבמרכז רמאללה, שהוא יחסית מרכז של חיי פאר, כידוע, ויש שם הנהגה פלסטינית שנמצאת שם ומלונות ומה שאתה רוצה, ובריכות וכן הלאה – אני בטוח שאספקת המים היא לא פעם בשבוע.

אני באמת לא יודע להגיד.

אני מוכן לתת לך את הראש שלי על הדבר הזה – שההנהגה הפלסטינית לא גרה בבתים שאספקת המים אליהם היא פעם בשבוע. יכול להיות שיש מקום מסוים, רמאללה היא עיר גדולה, ויכול להיות שיש שכונה מרוחקת ששם קורה מה שקורה בכפר עקב, לפי העדויות שהקמ"ט הביא.

אולי יש להם מכלים גדולים על הגג.

אבל מכלים יש לכולם.

אפשר גם להניח שהם יכולים להרשות לעצמם 350 שקל לקוב מים.

כן, זה יכול להיות. עכשיו, אני מציע, הרי אני הצעתי לכם איך אפשר לבדוק את זה – אם הממ"מ של הכנסת הצליח גם אתם יכולים. בסוף תאגיד מי רמאללה הוא גוף מסודר שמפרסם לתושבים מתי אני מספק לכם מים לכל האזורים. הוא עושה את זה בערבית, לא עושה את זה בעברית, אבל עדיין אני חושב שיש מספיק קוראי ערבית בכל הגופים שאנחנו מדברים עליהם כאן – קמ"ט מים של המינהל האזרחי ואנשי רשות המים וכולי, שיכולים פשוט למצוא איפה זה מפורסם. יש סיכוי שזה אפילו באינטרנט מפורסם, ואם לא אז באיזושהי דרך אחרת, בהודעות לתושבים. ולבדוק איך מסופקים מים לאזורים השונים באזור רמאללה. האם זה בכל המקומות פעם בשבוע או שיש מקומות שזה פעמיים ושלוש ואולי רציף, כן? זה לפי ההודעות.

במידה ויתברר שיש הבדל ויש מקומות שבהם הרשות מספקת בתדירות הרבה יותר גדולה, אני חושב שחובתה של מדינת ישראל, כמי שמשמשת מקור לכל המים האלה, ואין פה הפרה של ההסכם שאתם חתמתם על הכמות – לבוא ולדרוש ולהגיד שאחרת אנחנו נצטרך לעצור את האספקה. לבוא ולדרוש שכפר עקב תהיה בתיעדוף. אני מוכן שנגיע למצב בשלב הראשון שלכפר עקב יסופק כמו לבית שבו אבו מאזן גר. תיקחו את אל-מוקאטעה כמודד ותראו כמה פעמים בשבוע מסופק שם מים.

דני גומבוש, סמנכ"ל מים בגיחון. אני רוצה רגע להסביר, קודם הייתה איזושהי שאלה למה הם לא יכולים לקבל מים או כן יכולים לקבל מים, על התשתיות של המים והכול – נכון להיום הם מקבלים מים ממקורות. העניין הוא שהעומק של המים במקורות הוא 780 מטר. זאת אומרת, הלחץ שם הוא לחץ מסוים, לחץ מעל פני הים, שנמדד 780 מטר. הגיחון מספק להם, רשת המים של הגיחון הוא באזור 820-830. וזה אומר שאנחנו לא יכולים להיכנס עם הצינור שלנו לתוך הצינור שלהם מכיוון שאם אנחנו נספק לתוך הצינור שלהם אז מקורות לא יוכלו לספק, כי הלחץ במקורות יותר נמוך, ואי אפשר לערבב בין שני הלחצים האלה.

ולכן, מה שאיתי אמר בהתחלה, שאנחנו נצטרך לחבר או לעשות קו חדש, בעצם הקו שלהם שמגיע מאזור שדה התעופה עד לתוך כפר עקב הוא קו שהלחץ ששורר בו הוא יותר נמוך מהלחץ ששורר בקו שלנו. ואם אנחנו נרצה לספק את ה-5,000 קוב שלנו או את ה-200 קוב בשעה לכפר עקב אנחנו נצטרך להעביר צינור מעבר לגדר ולהתחבר אחרי תחנת השאיבה שלהם. הם מספקים ממקורות לתוך כפר עקב, לתוך תחנת שאיבה, מעלים את הלחץ, שמגיע פחות או יותר לאותו לחץ שלנו, אני מעריך שזה אותו סדר גודל, ואז הם מחלקים את המים שם. זאת אומרת שאם אנחנו נרצה להתחבר, ואת זה לא ידענו לפני כן אלא רק היום בפגישה - - -

את זה אני הבנתי. וזה תהליך עתידי, שתכף נדבר על איך אתם נערכים אליו, מפני שבסופו של דבר מי שאחראי על כלל אספקת המים לכל תושבי ירושלים היא הגיחון ולא חברת המים של רמאללה. אבל זה תהליך שלוקח זמן, כן? זה פרויקט הנדסי שנדבר עליו – מה צריך בשביל זה, כמה זמן, מה העלויות, האם יש את העלויות האלה או אין את העלויות האלה, מי צריך לספק אותן וכולי. אבל אני רוצה רק לסיים עם האופן המיידי – באופן המיידי יש רק דרך אחת לפתור את זה וזה ללחוץ על מים רמאללה לשנות תיעדוף של כמות אספקת מים לכפר עקב. שום דבר אחר לא יעבוד מהר.

העלינו את זה גם בדיון הקודם, גם בבג"ץ אמרנו את זה – פנינו מספר פעמים לחברת המים רמאללה. כפי שציינו, עשינו איתם בחודשים יולי ואוגוסט ארבעה מפגשים גם עם חברת מקורות, גם איתנו, עם נציגי חברת מים רמאללה ועם נציגי הרשות הפלסטינית, ובכל הפגישות אמרנו שאנחנו מבקשים לתעדף ולתת את המענה לשכונה. בוא נגיד שהם לא מוכנים להתחייב על זה. האמירות היו "אנחנו מספקים שם כמו שאנחנו מספקים בכל מקום".

אז תבדקו. הרי, עוד פעם, אתם יושבים למשא ומתן, אני לא מבין למה זה כל כך מסובך. כשאני יושב למשא ומתן עם מישהו והוא טוען - - -

אין משא ומתן. אין לי מה לתת בפגישה זאת.

יש לך מה לתת.

אין לי מה לתת. עוד פעם, התחייבנו על כמות מסוימת - - -

התחייבת לנצח?

כן.

גם בעוד 30 שנה אתה חייב לתת?

ככל הנראה, לפי הגזירה המשפטית כן.

אני לא מבין את זה.

הרי, ביקשת שנבדוק אז הלכנו ובדקנו.

הרי, זה נספח. זה נספח שהוא, זו המדיניות כרגע – סיכמתם, אבל לא יכול להיות שזה מחייב את מדינת ישראל. נניח, מחר אם יהיה פה מחסור מים לא יהיה לך את המים האלה לתת.

בואו ניקח דוגמה טובה, אולי חזי יגיד אפילו יותר טוב – האם אני יכול להוריד מחר את אספקת המים לירדן, מההסכם?

תלוי מה כתוב בהסכם. הסכם זה דבר אחד, פרוטוקול מים שעושים אותו מעת לעת, זה נכון שהוא מחייב כי עשית אותו כפרוטוקול בינלאומי, אבל תמיד את הפרוטוקולים האלה בסוף מותר לשנות. כל צד, הרי הם יכולים לבקש תוספת. הרי, עובדה, אם זה מחייב אתה גם לא יכול להגדיל, כי זה סותר את ההסכם.

מן הסתם, עולם המים הוא דינמי. האוכלוסייה גדלה והצרכים משתנים.

אז אתה הולך לקראתם ואתה מגדיל. אבל עולם המים יכול להיות דינמי גם הפוך – יכול להיות שהמקורות שלך מתדלדלים וכולי. מה שיש בהסכם המקורי, זה באמת הסכם שמחייב. למרות שגם שם התוקף הוא בספק. אבל כל הפרוטוקולים לא יכולים להיות לנצח. הפרוטוקולים יכולים להיות לעת הזאת, כשאתה חותם על הפרוטוקול. ולכן אני לא מבין את העמדה הזאת שאומרת "נתתי, אני לא יכול לאיים לקחת". לצורך העניין, מה תעשה אם מחר הוא מחליט - - -

זו חוות הדעת המשפטית שקיבלנו.

אני אשאל אותך ככה – מחר הוא מחליט שהוא לא מספק מים לכפר עקב בכלל. למה? בא לו. הוא אומר "הם בכלל לא שלי, הם שלך. תעשה מה שאתה רוצה. תקפוץ באוויר, תספק להם מים – אני מנתק אותם" – אתה תמשיך לספק לו את כל מה שהתחייבת?

ככל הנראה כן. אבל אני מניח שהוא לא יגיע למצב כזה.

למה הוא לא יגיע למצב כזה? הוא בפועל מגיע למצב כזה. שש שביעיות מהזמן זה מה שהוא עושה. שישה ימים בשבוע הוא אומר "תקפצו לי, לא מספק מים לכפר עקב. יום אחד מספק". אז הוא כן עושה את זה ברוב המוחלט של הזמן. עכשיו, הוא יכול להחליט שהוא לא מספק בכלל. לכן אני לא מבין את ההתנהלות הזאת של מדינת ישראל בסיפור הזה. אנחנו מקור המים, אנחנו לא מספקים את החובה הבסיסית, בניגוד לחוק, לתושבי הקבע של מדינת ישראל, ואתה אומר לי "אני לא יכול".

אני יכול אולי להמליץ לך להוציא איזושהי שאילתה מסודרת ליועמ"ש - - -

לא, אני לא מוציא שאילתות, סליחה. אני מקיים ישיבת ועדה, אתה מייצג את המערכת כרגע וצריך לתת תשובות.

הבאתי את התשובה אבל אתה לא אוהב אותה.

לא, אם צריך יועמ"ש פה כדי להסביר אז תביא אותה. אני לא אמרתי למינהל האזרחי מי מייצג אותם פה בדיון. הייתם אומרים שרוצים לבוא 20 איש - היינו מוציאים גם 20 כיסאות.

לא, אני עשיתי את שיעורי הבית שביקשת ממני. קיימתי דיון עם היועץ המשפטי ביחידת דבל"א (חטיבת הדין הבינלאומי), לרבות התייעצות אתמול בערב, ואלה התשובות שקיבלנו. אם אני לא יודע להסביר אותה כמו שצריך בעיניך אז אני אשמח שתזמינו לפעם הבאה.

אני מנסח עכשיו את השאלה בצורה הרבה יותר חדה וברורה. וזו לא שאלה, זו דרישה. אני בא לדרישה לקמ"ט המים ולכל המערכת, לרשות המים שאחראית ולמקורות – מערכת שלמה שמספקת מים לאזור רמאללה – להתנות את המשך אספקת המים בכמות שמסופקת כיום בהסדרה של תדירות אספקת המים לכפר עקב. כדי לא לבוא בדרישה חזירית ולהגיד שלחלק הישראלי תספקו שבעה ימים בשבוע ולא אכפת לי מה קורה ברמאללה, למרות שלכאורה זה מה שהייתי מצפה ממדינת ישראל כי יש סדר עדיפויות בקדימויות, אבל אני מציע קודם מדד יותר פשוט – שאספקת המים לכפר עקב תהיה כמו למוקאטעה. מה שאבו מאזן מקבל יקבלו תושבי הקבע של מדינת ישראל. אחד לאחד. זאת הדרישה של מדינת ישראל באספקת המים.

בסדר, אדוני, באמת כמו שנאמר פה לפני כן למחלקת דבל"א – אנחנו נדבר איתם ונחזור אליך. אני חושב שנחזור בצורה כתובה, אפילו, בסדר?

כן. ועוד פעם, אני מבקש שתביאו תשובה איך עושים את זה ולא למה אי אפשר לעשות את זה.

בהנחה שזה אפשרי אז בסדר.

בסופו של דבר יש פה, אגב אני מניח שמהצד הפלסטיני כמות ההפרות להסכמים האלה היא מטורפת, כידוע. אגב, עובדה שאפשר לעשות את זה, כן? בהסכם אוסלו אנחנו גם מונעים מלפעול בשטחי A ואנחנו פועלים. ולמשל, לפי הסכם אוסלו אנחנו בגדול היינו מנועים מאכיפה בשמורה הסכמית במדבר יהודה והתקבלה החלטה אחרת ואנחנו פועלים. ויש עוד כך וכך, כנ"ל הכרזות על גנים לאומיים, ועוד כל מיני פעולות שאנחנו עושים, שהן נוגדות אפילו את ההסכם, אני לא מדבר על הפרוטוקול, כי מדינת ישראל החליטה שמבחינת סדרי העדיפויות שלה אין לה ברירה. כי היא חייבת לדאוג מהעתיקות שלה עד לתושבים שלה והאזרחים.

ומבחינה הסכמית היינו מנועים מלעשות פעולה נגד מפחמות בצפון השומרון, וכשזה הגיע למצב שזה סיכן את הבריאות של התושבים בצד השני של הקו אז נכנסנו לשם עם הנגמ"שים ועם הצבא, ועשינו פעולות אכיפה והרסנו מפחמות בצפון שומרון. וזה הוסבר שלאור הנסיבות וכשיש חשש לבריאות וכולי. אז יש פה נסיבות. הנסיבות הן חשש למניעה של הדבר הכי בסיסי הומניטרית – גישה למים של תושבי הקבע של מדינת ישראל, שהיא צריכה לדאוג להם לזה. אין יותר מזה. זה יותר ממפחמות, בעיניי. להשאיר אנשים שישה ימים בשבוע בלי מים זה יותר חמור מלזהם את האוויר. ולכן מדינת ישראל צריכה למצוא דרך איך בכלים שלה, היות והיא מקור המים, היא דואגת שהתושבים האלה יקבלו מענה.

אז אולי בהתחלה זה לא יהיה מענה מיידי אלא יהיה איזשהו גרף עולה משנה לשנה ויש תהליכים, וגם חברת המים של רמאללה צריכה זמן להתארגן – את הכול אני מבין. תנו פתרון שברור שמביא בסוף אותנו לפתרון. אני לא אומר שמחר בבוקר תדרשו שיזרום שם שבעה ימים בשבוע. מבחינת ההיבט הציבורי יגידו לנו שאנחנו מנסים, לא יודע מה, לגרום לצמא ברמאללה – אני אומר שתיקחו מדד. תדאגו שתושבי הקבע של מדינת ישראל, של ירושלים, בשלב הראשון יקבלו מים כמו אל-מוקאטעה. מה שהוא מקבל. הוא מקבל מכליות, מן הסתם הרשות מספקת לשם מים, הוא לא קונה מכספו הפרטי – שהמכליות האלה יגיעו גם לכפר עקב.

דרישה, בעיניי, טבעית, אפשר להצדיק אותה. חובתה של המדינה להשתמש בכלים שיש לה כדי להיאבק על האזרחים שלה, או תושבי הקבע, לצורך העניין, זה לא משנה מבחינת הזכויות שיש להם והציפיות שלהם. מה שקורה פה זה פשוט הפרדת רשויות, כי מי שמדבר עם הרשות הפלסטינית זה הקמ"ט, והוא לא אחראי על כפר עקב. ומי שאחראי על כפר עקב זה גיחון. ולכן העסק הזה נופל. אבל בסוף יש פה רשות מים אחת, שהיא זאת שעובדת גם מול הגיחון וגם מול קמ"ט, והיא זאת שחייבת לסנכרן את המערכות האלה ולדאוג שמנוף שיש במקום אחד ייתן פתרון גם למקום אחר. כי היא, כרשות המים, אמונה על מימוש חוק המים ועל מימוש הזכות הבסיסית של כל אזרח ישראלי למים.

זה לגבי הפתרון המיידי, עד כמה שאפשר לקרוא לו מיידי. זאת הציפייה שלי, זאת הדרישה שלי – תחפשו איך עושים את זה במסגרת המנופים שיש. עכשיו אני עובר לשלב השני בדיון הזה – השאלה מה עושים כדי שהדבר הזה ייפסק. וכמה שאתה יותר משכנע אותי שמאוד קשה לקבל את זה מחברת המים של רמאללה כך זה יותר מחזק את התובנה שאין למדינת ישראל ברירה והיא חייבת למתוח קווים עצמאיים, והיא חייבת לדאוג לספק מים באופן עצמאי באמצעות הגיחון, בצורה מסודרת לכל שכונות חוץ גדר, ובוודאי לבית חנינא בתוך הגדר, כן? ולהפסיק אספקת מים על ידי ספק לא מורשה.

זה, אגב, כל הסיפור של בית חנינא בתוך הגדר, לדעתי זו עבירה ברירה על כל המערכת של אספקת המים. איך יכול להיות שבשטח ריבוני של מדינת ישראל, וגם בשטח שקל לאכוף בו – זה לא מחוץ לגדר – יש לכם ספק שמספק מים.

הנושא הזה, מן הסתם, בא לדיון בבית משפט או משהו כזה לפני עשרים או יותר שנים. אני לא הייתי בתקופה הזאת שם, אבל לפי מה שהבנתי, נתנו החלטה לדיירים עצמם, לתושבים עצמם, שהם רשאים, מי שמחובר למפעלי המים ברמאללה הוא רשאי להגיד האם הוא מוכן לשמור על הסטטוס קוו ולהישאר או להחליף ספק.

בנייה חדשה.

חוץ מבנייה חדשה.

אנחנו כן מספקים מים בבית חנינא למי שבחר לעבור לגיחון, או לחילופין מישהו שבנה בנייה חדשה או משהו כזה – מקבלים מים מהגיחון. זה לא שכל בית חנינא מקבלת אך ורק ממפעל המים רמאללה. באמת הייתה איזושהי החלטה בבית משפט ויש שמירה על סטטוס קוו, שאנחנו לא מחויבים לעבור - - -

אפשר לקבל את ההחלטה הזאת?

שאלה טובה.

אז איך אתם מתבססים על החלטה שאין לכם אותה כתובה? אולי אתם מבינים אותה לא נכון? אולי היא הייתה נכונה לשנה מסוימת, לרגע מסוים, לתקופת מעבר מסוימת. איך אפשר להתבסס מבחינה משפטית על החלטת בית משפט שאף אחד לא מחזיק אותה ביד אלא זה איזשהו פולקלור שמוסרים מפה לאוזן ומספרים עליה? ככה בונים מדיניות? כשעל פניו, עוד פעם, אני חושב שיש פה סתירה למערכת החוקית של אספקת המים במדינת ישראל. אם אני היום אפתח פרויקט לאספקת המים בשכונה אחרת בירושלים, ערבית לצורך העניין, לצורך השוואה, שלי, פרטי שלי – אתם תעצרו אותי. תבואו אליי ותגידו "אדוני, אין לה פה. יש לך רישיון? ממי קיבלת? למה אתה מספק מים?".

אבל אין מה להשוות בין המצב בבית חנינא לבין כפר עקב.

המצב הוא טוב, הוא לא חוקי.

בגלל שהמצב הוא טוב ומקבלים ויש גבייה והכול אין שום תמריץ או משהו לבוא - - -

יש תמריץ. יש תמריץ כי צריך לעשות סדר בזה. כי מחר חברת המים של רמאללה תחליט שהיא לא רוצה לספק לשם, כי סתם בא לה, ואז עוד פעם יישארו לך, כמו בכפר עקב, תושבי קבע של מדינת ישראל שאין להם גישה. מדינת ישראל לא יכולה להתבסס על גופים זרים שלא מחויבים לה, שמסבירים לי פה שגם אי אפשר להפעיל עליהם מנופים, על זה שזכות האזרח למים היא תבוצע על ידי הגוף הזה שלא חייב לי שום דבר. וזה שזה עבד ככה שנים זה לא סיבה להשאיר את זה ככה. ולכן, חובתו של הגיחון לדאוג לכך שיש לו יכולת לספק מים לכל מקום בתוך השטח הריבוני של ירושלים. ומצד שני, לדאוג שגוף זר שעושה את זה ללא סמכות יוחלף.

אז יש סדרי עדיפויות, וגם אם תשאל אותי אני אומר לך שלכפר עקב זה יותר דחוף כי אין שם מים ובבית חנינא יש, אבל בסוף צריכה להיות תוכנית סדורה – איך אנחנו מסדרים את האירוע הזה פעם אחת ולתמיד. זה יכול להתפרש על כך וכך שנים, יש פה סוגיות תקציביות, יש פה זה. אבל בסוף זו חובתכם. אני לא מבין למה בכלל צריך לשכנע בזה. בכל מקום אחר במדינת ישראל זה בכלל לא עולה על הדעת, אז בגלל שזה ירושלים ועיר הבירה אז זה כן עולה על הדעת?

לא, אדוני, פשוט זה מצב היסטורי שנמשך אני לא יודע כבר כמה שנים.

אבל היה פעם מצב היסטורי במדינת ישראל שהיו אזורים מנותקי מים – אתם מתמודדים איתו. בבקעת הירדן היה חסר מים – הנה, פתרת. או פותר, או בדרך, ויש פרויקט.

בפתירה, כן.

השקעת בו הרבה כסף וכולי.

נכון.

בערבה היה חסר מים – עשית צעדים. יש לך תוכנית מסודרת מה אתה עושה, אתה יודע מה אתה עושה היום ואתה יודע מה אתה מתכוון לעשות אחר כך. זה ברור לך שאתה לא יכול להשאיר את זה ככה. ושם דובר על מי חקלאות, לרוב. אף אחד לא אמר שחסרים מי שתייה, לא בבקעת הירדן ולא בערבה. ועדיין אתה רואה את חובתך, בסדרי עדיפויות, בקצב מסוים וכולי, לפתור את הבעיה. בירושלים זו לא חובתך? קל וחומר. מי שתייה מול חקלאות, זו לא חובתך? קל וחומר. ולכן, מדינת ישראל חייבת פה לסדר את האירוע. וזו הציפייה שלי לא רק מהגיחון, כי זה באמת אירוע מורכב, אלא שרשות המים תפעל בעניין הזה, כמו שהיא עושה פרויקטים אזוריים. יש לנו אזור מנותק מים רבע שעה נסיעה מפה.

א', בית חנינא לא מנותק. כמו ששמענו, אספקת המים שם היא סדירה.

אבל הוא כן מנותק. ממערכות המים של מדינת ישראל הוא מנותק.

לא בהגדרה ההנדסית, הוא מקבל מים. אני אומר מבחינת הרישיון, מבחינת מי שמספק שם מים, יש שם מישהו אחר שהוא לא גורם משרדי. שוב, זו תוצאה היסטורית - - -

כן, אבל זה גורם לא חוקי. עוד פעם, זו סיטואציה, לכאורה, לא חוקית. עזוב מצד הדייר, שאפשרו לו להתחבר. אני מדבר על הספק למשל – מה ההגדרה החוקית? איך החוק הישראלי מגדיר אותו? הוא לא תחת פיקוח של אף אחד, לא יקבל ממך רישיון, לא חייב לך כלום? איך? פועל פה גוף עסקי, גובה כסף. אין רישוי עסקים במדינת ישראל, אין שום דבר? אני יכול לפתוח גם כזה מפעל בג'בל מוכאבר. היום אלך ואפתח לי שם.

אני מפריד טיפה בין פתיחת מפעל מים בג'בל מוכאבר, שהוא יצטרך עכשיו רישיון, לבין משהו שהוא באמת היסטורי. ויכול להיות שבגלל שזה היסטורי הוא לא נזקק לרישיון.

חייב לעבור הסדרה, איזושהי. בסדר, תגיד לי "אני רוצה להכיר, למרות שאני לא עושה את זה בערים אחרות, שבשטח ירושלים יש שני תאגידים שיכולים לספק מים. יש לי גיחון ויש לי עוד תאגיד מתחברה" – יש לכם תחרות תאגידים. אני לא מכיר דבר כזה בשום מקום אחר. אני כתושב בוחר בין שניים. זה מודל מעניין.

ככה אנחנו מגבירים את רמת השירות.

אני מציע לכם לשקול לעודד את זה במקומות אחרים, כן?

אין לנו בעיה להתמודד מולם.

תחרות מהסוג הזה. אבל, אוקיי, תסדיר את זה. תסדיר – תקים להם סניף ישראלי שיהיה כפוף לרישוי עסקים, שיהיה לך מנוף עליו, שהוא יצטרך לקבל ממך את כל האישורים כמו כל גורם שמספק מים במדינת ישראל. תסדיר, אין לי בעיה. אני לא אומר, אני גם לא חושב שיש איסור על גורם בינלאומי להיות שחקן בשוק המים במדינת ישראל מתי שהוא ירצה. למשל, בתחנות התפלה יש לך גורם בינלאומי? אני לא חושב, אף פעם אף אחד לא ניסה, כן? אבל תיאורטית, אני לא חושב שיש מניעה בחוק שגורם שהוא בבסיס בינלאומי ירצה לספק פה מים בתוך מדינת ישראל, אם הוא יעבור את כל תהליך הרגולציה הקיים היום בחוק, שאתה כרשות המים מופקד עליו. אז תסדיר את זה.

אתה רוצה להשאיר את זה, אבל אז זה יהיה מוסדר, אז הוא יהיה חייב לך כי הוא צריך אישור ממך, ואז אתה יודע לדבר איתו ואתה יודע עם מי לדבר וכולי. וכשמחר הוא יגיד "אני עושה את זה חצי שבוע במקום כל השבוע" אתה תיקח לו את הרישיון ותגיד לו "אז אסור לך לפעול פה".

כן, אז אני אומר שבתוך הגדר, ואני אומר בזהירות כי אלה באמת נושאים שאנחנו דנים בהם כרגע, וגם במיוחד לאור הבג"ץ – הנושא הזה, לכאורה, הוא באמת יותר פשוט לפתרון מאשר מעבר לגדר.

אני מבין את זה.

כי יש גישה בגדול.

לכן אני מופתע שזה עדיין כך.

בעיקר בגלל הדיון המשפטי כרגע - - -

שאף אחד לא יודע להציג מה הוחלט שם.

לא, הדיון המשפטי הנוכחי, לא הדיון המשפטי שלפני עשרים שנה שעוד מחפשים את הפרוטוקול – הדיון המשפטי הנוכחי. כרגע בגלל שאנחנו בכלל בדיונים משפטיים - - -

הדיון המשפטי הנוכחי הוא על חוץ גדר, הוא לא על פנים גדר.

נכון, נכון. אבל אני אומר, בסוף זו אותה חברה. כיוון שהחברה הזאת מספקת גם פה וגם פה אז לכאורה, כיוון שזה אותה חברה אנחנו זהירים, אבל בהחלט אנחנו חושבים על פתרון לנושא הזה.

לא, מה הקשר? זה לא מנוע. גם הבעיה העיקרית שלך של הדיון המשפטי זה לא אתה תובע את החברה ולא היא תובעת אותך, זה התושבים תובעים את כולכם.

נכון.

זה המצב המשפטי. לכן, אין לך שום בעיה להסדיר את העניינים שלך עם אותה חברה במקום אחר בהקשר של הדיון המשפטי – זה כולכם שם נתבעים על ידי תושבים שאומרים "סליחה, תנו לנו מים. לא אכפת לנו מי". זה כמו בכל התביעות מהסוג הזה. אז אני שם בצד את בית חנינא, למרות שאני מדגיש עוד פעם – אני בטוח ואני דורש, אסטרטגית לטווח ארוך, שגם זה צריך להיות מוסדר, כי אז ביום אחד פתאום נתעורר כי גם שם יש בעיה. אבל עכשיו בואו נחזור לכפר עקב – מה התוכנית ארוכת הטווח שאתם בניתם או בונים שתיתן מענה מסודר? קרי, חברת גיחון היא זאת שתספק לשם מים, כמו שהיא צריכה לספק בכל שאר חלקי ירושלים?

אז בגדול, זה הפתרון ארוך הטווח שייתן מענה, לכאורה – הרי, אנחנו לא חיים בריק ואנחנו לא חיים בעולם אידיאלי. מדובר פה בשכונה שיש לה אתגרים לא מעט. אני אומר על השולחן - - -

יש לנו גם נציג מל"ל בזום, שנשמע אותו לא מעט, שגם הוא מתמחה באתגרים של השכונה הזאת, מן הסתם.

אז אני אומר על השולחן – יכול להיות שהפתרון בעולם אידיאלי הוא שהיינו אומרים לגיחון "ממחר בבוקר, או תקופת היערכות מסוימת שאתם נזקקים לה, נעשה העברת מקל ותיקחו אחריות על המקום הזה", אבל זה לא ככה. זה לא המצב. כי במקום הזה יש הרבה מאוד בנייה לא חוקית. מטבע הדברים, אני מניח שכל קוב שיסופק לשם, נגיד שרובו ככולו לא ישולם לגיחון. כלומר, העלות הזאת - - -

אבל אתה פותר את זה במ"פ שועפאט. זו בדיוק אותה בעיה.

אז אולי החברים מגיחון יתארו מה קורה במ"פ שועפאט.

סיפור אחר לגמרי. איך אתה פותר במ"פ שועפאט? היה בג"ץ ב-2014, כבר סיפרנו, על ראס ח'מיס - כשלון אחד גדול ומוחלט. עוד שם היו תשתיות של הגיחון. באו תושבים שחלקם הקטן היה מחובר בצורה חוקית ואמרו "בואו, תרחיבו את התשתיות, תנו לאחרים עוד להתחבר" – אין גבייה, אין שום דבר. אף אחד לא משלם על זה. בזבזנו מיליונים וממשיכים לבזבז. זה כישלון אחד מוחלט.

והגדלנו את האספקה.

אבל את המים אתה מספק. מים יש.

מים יש.

אין כסף.

אוקיי, זו שאלה אחרת.

לזה אני מתכוון.

אבל זו לא חוכמה לפתור את הבעיה שלהם ושל כפר עקב עכשיו ולגרום לקריסה של חברה, של תאגיד. מדובר כאן בעשרות מיליונים. והמשמעות היא פשוטה – שתושבי ישראל, תושבי המערב ישלמו כסף עבור אלה שהשתמשו. גם בנייה לא חוקית – גם רצחת וגם ירשת. מאוד פשוט.

אבל מה אתה מציע?

לא סתם לא פותרים את זה שנים. יש שם 80,000 תושבים. אחוז גדול מאוד שם הוא בנייה בלתי חוקית. בלתי חוקית – אין סיכוי לגבות כסף, אין סיכוי לשום דבר.

תבינו כמה זה מורכב. אנחנו היום גובים דמי הקמה על מנת שנוכל בעצם להקים תשתיות, אז נתחיל מזה שבנו שם בניינים בסדרי גודל של מנהטן ולא גבינו שם דמי הקמה. אנחנו גם לא מכירים את מערכת - - -

בשונה מכפר עקב, שאף אחד לא מגיע לשם. מ"פ שועפאט, כל אחד שנוסע באזור הגבעה הצרפתית רואה. או לפסגת זאב.

מערכת אינסטלציה שאנחנו לא יודעים, לא אישרנו את הבנייה שלה. אתה יודע, מחר אם תהיה שם שריפה באיזה בניין או משהו כזה, אנחנו לא מכירים את מערכות האינסטלציה שם, לא יודעים מה היכולות להעלות מים לקומות גבוהות בבניינים. לא הייתה לנו שום נגיעה בדבר הזה. ברגע שאתה נותן לנו אחראיות על רשת המים שם זה גם משהו שבא לפתחנו. וגם כמובן כל הקמת התשתיות שם, ולאחר מכן כל הגבייה של צרכנים, שככל הנראה לא נכיר אותם בכלל.

אבל עובדה שבסוף, למרות כל הקשיים האלה, מים לשכונה הזאת מגיעים בצורה סדירה. למה? כי בג"ץ אמר שאין ברירה. בגלל שהוא אמר שאין ברירה, במסגרת התביעות - - -

אולי נתאר את ההסדר במ"פ שועפאט. נשים את הדברים על השולחן. קודם כל יש פה הפסד של תאגיד הגיחון. הם מפסידים כמה מיליוני שקלים.

והם לא מבקשים מכם פיצוי?

מבקשים, יש גם הסדר תקציבי. כלומר, בכל שנה ממומן חלק מהפסד המים, שזה לא התמורה המלאה. אבל חד משמעית, יש פה הפסד. חיים אמר לפני ואמר נכון – היום זה בהיקף מסוים, לשמחת חלקו מגודר באמצעות תקציב וחלקו הולך לאיבוד. אבל אם אנחנו נלך ונעשה את אותו הסדר בכפר עקב הסכומים פה יהיו אחרים לחלוטין. אחרים לחלוטין.

למה אחרים? הגודל של כפר עקב הוא לא דרמטית שונה ממ"פ שועפאט. הן בערך אותו דבר, שתי השכונות האלה. הן גדולות מאוד, הן כמו עיר ממוצעת במדינת ישראל, כל אחת מהן לבד, בפועל. אבל הן בערך די דומות בגדול, בתושבים. הפערים הם לא דרמטיים לפי מספרים שאני מכיר.

לא, אני מדבר על שני דברים. א' על התמורה בגין מכירת המים. דבר שני – מצריך שם השקעות אדירות בתשתית. במ"פ שועפאט, כמו שחיים אמר לפני, יש עוד קצת תשתיות ישנות של הגיחון. זה מה שהוא אמר. פה, בכפר עקב, אני גם רוצה את זה מהכביש, אם לדייר חסר קילו סוכר הוא יכול להושיט יד לזה שלידו ולהעביר את הקילו סוכר הזה מחלון לחלון, כן? אין תשתיות של חברת הגיחון לחלוטין. זה מצריך פה הקמה, דמי הקמה. זה מצריך פה השקעות.

ברור, אבל זו חובה. עוד פעם, תאגיד גיחון - - -

מה זה חובה? רגע, חלק גדול מהבנייה שם הוא בכלל לא חוקי.

לא, התשתיות זה חובה. השאלה באיזה היקף.

למה?

למה? – כי יש לך שכונה שחלק מהבנייה בה היא חוקית.

איפה?

בכפר עקב.

בסדר, זה קטן.

זניח ביותר.

שנייה, מה זה זניח ביותר? יש לך ככה – בעיריית ירושלים רשמית רשומים 50,000 תושבים בשתי השכונות האלה; מ"פ שועפאט וכפר עקב, אני לא זוכר איך זה מתחלק אבל זה בערך חצי-חצי. זאת אומרת שיש לפחות כ-25,000 ירושלמים שרשמית, העירייה רשמה, יש להם כתובת. הם גרים בכפר עקב. זה סדר הגודל.

על הראש של ה-25,000 האלה, כטרמפ, יש עוד כמות שהיא כנראה פי 2 מזה, שהם לא. שחלקם זה ירושלמים שעברו אבל לא שינו כתובת וחלקם זה פלסטינים בכלל שהם לא ירושלמים, כי אין גדר והם גרים שם. זה בערך, בגסות, החלוקה. זאת אומרת, שליש-שליש-שליש. בשתי השכונות האלה, בכל אחת מהן יש שליש רשמיים, חוקיים, שליש חוקיים אבל רשמית גרים במקום אחר - - -

לא בנייה חוקית.

מה מעיד על בנייה חוקית בזה?

זה לא קשור לבנייה. זה קשור למה תעודת הזהות שאני מחזיק.

חלקם גם משלמים ארנונה.

כולם משלמים ארנונה.

לא, כי המבחן של ארנונה זה לא החוקיות של הנכס אלא השימוש בו הלכה למעשה. אז מחייבים.

אוקיי. כולם משלמים ארנונה, תאמין לי, כי זה מעמד מזרח ירושלמי שלהם. דווקא את הארנונה הם משלמים יפה. עכשיו, איך פותרים את זה? יש כמה אפשרויות לפתור את זה. אחד – אתם יכולים ליזום, אם אתם מתקשים עם הסיפור הזה, בתיאום עם העירייה וכולי, שהסיפור של הסדרה בנושא של המים גם יהיה חלק מאישור תושבות. מי אמר שרק ארנונה זה תנאי לאישור תושבות? איפה זה כתוב?

במ"פ שועפאט יש משלמי ארנונה?

יש. אני מבטיח לך. כל אזרח ירושלמי משלם ארנונה בירושלים, כי אחרת אין לו אישור תושבות ואז הוא מאבד.

אני רק אומר, כשניסו את הניסוי הזה בפעם הקודמת נרשמו מספר עשרות בודדות של תשלום מים.

זה היה וולונטרי.

לא, אחד ההסדרים שהציע בית משפט במ"פ שועפאט בפעם הקודמת היה שיבואו ויעשו רישום וככה יוכלו לקבל מים.

אני מבין את זה, אבל אני אומר שזה היה וולונטרי כי אתה ממילא המשכת לספק לו מים, אם הוא נרשם או לא נרשם. אני אומר, יש לך שי דרכים לסדר את זה. או לקשור אישור תשובות, כמו שקשרת אותו בארנונה לתשלום והסדרה בנושא של מים, ואז פתאום כולם ישלמו לך חשבונות.

דיברנו על זה במל"ל אינספור פעמים בישיבות שגם אני השתתפתי בהן וזה אף פעם לא צלח.

למה?

שאלה מצוינת.

יהודה דרור כהן, סמנכ"ל מים של הגיחון. אני מציין שלא אפשרנו לשלם מים, אנשים פשוט מחוברים בצורה לא חוקית. אנשים גונבים מים, מדובר בגניבת מים.

ברור, אבל שוב אני אומר שאם תצליחו בהסדר הזה, הרי כל הכללים של מה זה תושבות במזרח ירושלים ומה צריך ומה זה, אגב, זה דבר דינמי – נשקלו כל מיני אופציות מה לעשות עם זה ומה קורה עם מישהו שהוא בפועל לא גר במזרח ירושלים. זה דבר שהיו עליו דיונים במל"ל ובעירייה. אני בעצמי השתתפתי בחלק מהדיונים האלה. זה לא תורה מסיני, זה דבר שאפשר לשחק איתו – מה משמש כהוכחה לתושבות. ואם אתם מתקשים פה בפלונטר שלא מצליחים לצאת ממנו, שלא יודעים לספק מים, כי חייבים לספק מים ואין מי שמשלם, ומדינת ישראל לא רוצה לקחת על עצמה את התשלום הזה – תשקלו להתנות אישור תושבים על חשבון - - -

אמרה קרן שהדבר הזה התבצע. אבל אני רוצה רק לחדד, אדוני.

רגע, זו אופציה אחת. אופציה שנייה היא טיפה מוזרה ומתחכמת אבל במציאות הזאת יכול להיות שאין ברירה – תבנו ספק מקומי. גוף ביניים, קבלן ביניים.

גם את זה ניסו לעשות במ"פ שועפאט.

שהוא יעמוד, שהוא יקבל את הזכות על כל המים שמסופקים לשכונות האלה. כל שכונה עם ספק משלה.

קוראים לו חברת המים רמאללה, כיום.

לא, כי היא לא גוף ישראלי. היא לא ת"פ שלך, אתה לא יודע לדרוש ממנה שום דבר. אני מדבר על ספר שיהיה מחובר לתשתיות הגיחון, הוא זה שישלם לך קומפלט על כל המים שאתה מספק, והוא זה שימכור את המים לתושבים בשכונה, ייקח כמובן לעצמו אגורות ותקורות ומזה הוא יחיה, לכן שווה לו לעשות את זה. והוא זה שידע לפתוח ברז ולסגור ברז לכל אחד. להגיד "אתה לא משלם – אין לך מים".

אני חושב שניסו לעשות את ההסדר הזה במ"פ שועפאט, דרך הוועד המקומי או דרך ארגון אחר, אם אני לא טועה. לא אונר"א, דרך הוועד המקומי, דרך המתנ"ס, או משהו כזה, אם אני זוכר נכון.

לא, מה שאתה מדבר עליו זה מה שהיה בראס ח'מיס, כשהתחלנו, כשיצאנו לפיילוט הזה. אז הקמנו בהתחלה במש"ם ואחר כך במינהל הקהילתי, אבל זה לא, זה היה רישום – לא חיפשנו ספק.

זה לא ספק. זה מישהו שיבצע בשבילך את הרישום. אני לא על זה מדבר.

תקשיב, עברנו בית בית.

אבל הוא לא ייתן לך.

בערבית.

תביני, אני אסביר לך מה ההבדל בינך לבין גוף מקומי – את לא יודעת לנתק בית במ"פ שועפאט ממים. למה? כי את לא יודעת להיכנס לשם בגלל הביטחון, בטח לא ברמה יום-יומית. את לא רוצה לעשות שם מהומות, כי זה ישראלים מנתקים מים לערבים במזרח ירושלים – יש לך מיליון סיבות למה שאת לא תדעי לעשות את זה. תאמיני לי, חברה מקומית שתרוויח מזה כסף תעשה שם אחלה סדר.

אגב, הם יודעים לעשות סדר בנושאים אחרים. יש שם גופים שפועלים בשכונות האלה ודואגים לכל מיני דברים, כן? והכול בסדר, הכול מתפקד. כי הם גם יודעים לכפות סדר בכל מיני כלים שאתה לא עושה אכיפה על אי שימוש בהם. בלי לפרט. אז ברגע שתבנה גוף כזה שיהיה כדאי לו, כי הוא ירוויח מזה כסף, הוא יהיה פנימי של השכונה.

השאלה אם תאפשר לו לחבר אותם למונים כשהבנייה היא לא חוקית, אם הוא כפוף אליו.

התשובה היא כן.

אתה מוכר לו.

זה הפתרון שלי בשבילך.

הבנתי.

כי אתה עובד מולו גלובלית. אתה אומר "אתה מקבל ממני מים – אתה חייב לשלם לי בשנה כך וכך כסף כל חודש בתשלומים".

כמו עם מפעל המים רמאללה היום.

אבל הוא לא גוף שתחתיך, אין לך שליטה עליו.

כן, כן. אני מבינה מה אתה אומר.

לעומת זאת, יהיה גוף שהוא יפעל מולך, יקנה ממך מים, יחבר את מי שהוא רוצה לחבר. כשמדינת ישראל תחליט שהיא עושה אכיפה על כל דיני וחוקי בנייה אז זה ישתנה. אבל בינתיים, מבחינת השיטה של החוק הישראלי, זה כמו אגודות מים בהתיישבות הכפרית. יש לך גופים שהם ספקי מים מקומיים שמשלמים קומפלט על כל המים שהם מקבלים ממך או ממקורות, לא משנה, כמדינה, ואז הם מחלקים בכל מיני הסדרים פנימיים ביניהם וגובים מה שהם גובים, ואתה לא מתערב בזה. אם אתה חושב שקורת שם הפקעת מחיר אתה יכול להגיד להם "אני לא אספק לכם אם אתם תמשיכו ככה". אתה בסוף צינור, אבל אתה יכול לעשות עליו איזשהו פיקוח. אבל, בגדול הוא חי חיים כלכליים משלו, ולוקח על זה את ה-10% שלו.

אז יהיו כמה אנשים שיתפרנסו מזה במ"פ שועפאט או בכפר עקב – אז מה? בסוף המערכת תוכל לעבוד. ואז אתה לא תתמודד עם השאלה "למה אני מספק מים בלי זה?". אם אתה עושה לא ראשון ולא שני אז אין לך ברירה, כמדינת ישראל, לספק מים. ואם מדינת ישראל לא מסוגלת לדאוג לחוק וסדר בשכונות האלה היא תצטרך לפצות את חברת הגיחון. יש שלוש אפשרויות, אין משהו – מים חייבים להגיע כי זו חובתה הבסיסית של המדינה. אז או שאתה מביא מים וסוגר את הפער לחברת הגיחון ממקור חיצוני, ליהי תדאג לזה, יש לה הרבה כסף לדברים האלה. ומספק את הפתרון. או שאתה בונה ספק ביניים, או שאתה מייצר תרגיל, באמצעות אישור תושבות, שאתה מייצר אינטרס לתושב להביא חשבון מים.

רק צריך לקחת בחשבון שהספק הזה צריך לעמוד על הזהות שלו ועל שיטת הפעולה שלו בשטח, כי המקומות האלה הם מקומות מוגדרים בהגדרה. מורכבים ממנעד רב וממגוון רב של אוכלוסיות.

מה אכפת לך? ותציגי שם לפרוטוקול.

מורן חדד, רע"ן תיאום אזרחי במינהל האזרחי. לצורך העניין, ספק מקומי כזה שלאחר כמה זמן אתה מגלה שהוא מפלה אוכלוסייה מסוימת והוא מספק רק לאוכלוסייה אחת בתוך כפר עקב.

אבל אתה שולט על הברז שלו. אם יהיו לך תלונות שאתה תשמע שהוא עושה שימוש מוגזם; מפקיע מחירים, אומר לאלה כן ולאלה לא. הוא, הרי, נועד בסוף כספק כדי לספק פתרון.

אז אתה לא מספק לו כארגון?

כן. אז אתה תגיד לו "אז אני לא אספק לך יותר". ותאמיני לי, אם הוא בנה את עצמו כלכלית שהוא מרוויח מזה אז הוא לא יסתכן בזה. בסוף, אתה בונה מנגנון כך שיש לך מנוף שאתה כן יודע להפעיל שהוא לא פרוטוקול בינלאומי, שאחר כך צריך לעשות - - - שלם ביועמ"ש איו"ש – האם אפשר לעשות או אי אפשר ומה אפשר. ובסוף יהיה פתרון. ואתה תקבל את הכסף, כגיחון. והוא יחיה מ-10%, 20% של הבין-לבין. מה שהוא משלם לך לבין מה שהוא זה. והוא גם יתחזק את כל התשתיות בפנים ויעשה הכול, כי שווה לו.

בסוף מים זה עניין כלכלי. הרי, למה בכל המקומות האחרים זה שווה ושם זה לא שווה? יהיה שווה – מים צריכים כולם. אנשים בסוף ישלמו על מכליות במחירים מופקעים כי אין להם. זה עסק הכי בטוח שיש, מבחינה הזאת. אם הוא רק יהיה מספיק חזק להגיד "אני מנתק אותך". אתם האצלתם עליו את הסמכות הזאת שהוא מקבל את כל המים והוא מחלק. מותר לו לנתק את מי שלא משלם אבל אסור לו לנתק מישהו כי הוא ג'ינג'י, לצורך העניין.

יש פה עוד שתי שאלות – האם הוא באמת יוכל לנתק, לפי כללי ניתוק שהם מאוד ברורים. הרי, בתוך הקו הירוק - - -

מה זה משנה לך?

לא, כי בסוף אני אתן לו רישיון.

אתה סיפקת לו מים, אתה בא ואליו ואומר, אתה מוצא איש עסקים חזק במ"פ שועפאט.

אבל הוא יקבל רישיון, נכון?

כן.

ברגע שהוא מקבל רישיון הוא מחויב לתנאים שלנו. מה שאומר שאם מחר הוא מנתק הוא מחויב לכללים שלנו, ואז זה אומר שבגדול אין ניתוק מים. אז אני לא יודע כמה סיכון איש העסקים המוצלח הזה ירצה לקחת על עצמו, אלא אם כן הוא יפעל כמובן בניגוד לתנאי הרישיון.

כשתדע לאכוף את כל שאר הדברים תדע לאכוף גם את כללי ניתוק המים במ"פ שועפאט. אתה, מבחינתך, מספק לו מים קומפלט על כל השכונה, אומר "זו הכמות שלך, תעשה מה שאתה מבין, לפי הכללים שלי".

בלי בג"ץ ובלי "בצלם", מה שנקרא. והדבר השני זה הנושא של חיבור מבנים לא חוקיים, שזו גם שאלה. כלומר, אם הוא מקבל רישיון אז הוא כפוף לדין הישראלי, ואז השאלה אם הוא באמת יכול לחבר מבנים לא חוקיים. יש פה שתי שאלות כבדות משקל, אבל נבחן את הנושא הזה. אני מניח שהגיחון יצטרכו להוציא יחד איתנו סוג של מכרז.

לחברת החשמל במזרח-ירושלמית זה פחות עבד. הם גם ניסו לעשות את זה ולהבנתי זה לא היה מוצלח.

אבל יש שם חשמל בסוף, אז איך יש שם חשמל?

הוא יקר יותר לתושבים כי הוא נקנה מחח"י לחמ"י ומחמ"י לתושבים. וכאשר תושבים אינם משלמים יש להם מנגנון שונה מגבייה רגילה שאנחנו מכירים, שממש מכרטס מראש את הצריכה שלך ומונע אותה.

זה תשלום מראש.

ומה אם אין לנו תשלום מראש?

בסדר, אז יעשו.

אני לא בטוח שזה מנגנון שיודע להעתיק את עצמו לעולם המים.

היו כאלה פעם.

סתם באינטרנט עכשיו - נכון לשנת 2023, סך החובות המוכרים והפעילים של רשות חברת החשמל המזרח-ירושלים יחד עומד על 3.5 מיליארד. ככה.

שמעת את המספר?

חובות שלה למי?

לנו, לכולנו. לחח"י. שמעת את החוב? של חמ"י.

של חמ"י לחח"י – זו בעיה אחרת.

לא, אני רק אומר שבעולמות התשתיתיים האלה, כאשר אנחנו - - -

אגב, עם זה אין לי בעיה, כי אני אחר כך כמדינה מקזז את זה מכספי הסילוקים.

אוקיי, אז יש מנגנון.

מה, לא?

במים כן, אגב. ההסכם נותן לנו, אין חובות במים, זה באמת מקוזז מלא.

לא, אבל גם בחשמל, עקרונית.

בחשמל מקזזים.

יש הסדרי חוב. אז אני עשיתי ג'סטה ואני לא מקזז את הכול ולכן החוב עדיין גבוה, אבל יכולתי להחליט אחרת. אבל בסוף המנגנון מאפשר לי לקזז.

לא, יש פה הוכחת החוב. זה מורכב. אנחנו בדיונים שנים על החובות.

אבל מקזזים חובות חשמל?

מקזזים. גם צריכה שוטפת וגם חובות. אבל חובות שהצליחו להוכיח שהם חובות, לצורך העניין, הרש"פ מול חח"י וכדומה. כי אתה מקזז את זה באמת מהרש"פ.

כן.

חמ"י היא חברה, כמו שאתה אומר, זה לשים ספק ביניים.

לא משנה. אני חוזר עכשיו למהות, חזי – אתם חייבים, פשוט חייבים, אין ברירה פה, זה מורכב אבל צריכים לפתור את הפלונטר הזה, גם אם בסוף ביצוע הפתרון ייקח כמה שנים. אבל חייבים לבנות תוכנית שהיא בנויה על כמה מרכיבים. אחד – פריסת תשתיות. את זה בכל מקרה צריך לעשות, בזה כבר אפשר להתקדם. כך או אחרת הגיחון חייב לעשות ראש חץ לכיוון כפר עקב כדי שתהיה לו היכולת לספק מים.

מה זאת אומרת? תשתיות עד הגדר או מעבר לגדר?

גם מעבר לגדר. הכפר הוא מעבר לגדר. הגדר היא שקופה מבחינתך.

במימון של מי, אבל? באיזה מימון?

כמו כל פרויקט. במימון של מי אתה עושה פרויקט תשתיתי?

דמי הקמה.

דמי הקמה.

אוקיי.

אבל בנייה לא חוקית לא מאפשר לך להניח תשתיות כי הדרכים לא מוסדרות. זה מערב פרוע. אתה לא באמת יכול להניח תשתיות עכשיו כי החלטת שאתה מניח תשתיות. צריך תשתיות קבע.

תעשה אותו דבר. מה שהצעתי לך לעשות על הזה תעשה גם על התשתיות. אותו גוף, תגיד לו.

זה משהו אחר, נכון. א' אני מסכים שיש פה נושא אולי "סמי-מדיני". אני לא יודע איך להתייחס לזה, שבעצם נטילת מה שיש היום מחברת המים רמאללה והעברתו לספק המוצע הזה, שיזכרה במכרז של חברת הגיחון, נניח. יש גם תשתיות כלשהן שקיימות איפשהו בקרקע בכפר עקב.

אתה יכול לאפשר לחברת המים של רמאללה להתמודד.

לא, אדוני, אתה אמרת שזה מישהו ישראלי.

לא, אמרתי שכעיקרון זה יותר פשוט, אבל לא. כמו שאמרתי, אני לא חושב שהחוק אוסר על גורם זר.

אני לא בטוח.

תבדוק. אם אוסר אז אוסר.

דווקא פה אני די משוכנע שלא.

אני רק מחפש מנגנון כך שמי שזה לא יהיה הוא יהיה תחתיך, כן? אם החוק לא אוסר לגוף זר לעשות פעולה בתחום של המים שהוא מייצר אז שחברת המים של רמאללה תתמודד. יש לה כבר תשתית פרוסה. אבל אז הוא יקבל את המים האלה לא ככה, כן? מה שאתה מספק לרשות הפלסטינית והרשות הפלסטינית מחליטה כמה היא מספקת לחברת המים של רמאללה, וחברת המים רמאללה מחליטה איך שבא לה ואין לך שום אמירה על איך היא מחלקת את זה בין כל האזורים. אלא יהיה לה הסכם איתך, היא יודעת שזו חובתה, זה מה שהיא מקבלת, אלה התנאים שהיא צריכה ליצור, זה הכסף שהיא צריכה לשלם על הכול. ובא לציון גואל. ואז יש לך כלים. ואם זה כלכלי לה היא תדאג שהכול יעבור. הכי גרוע שיקרה מזה, אולי, שהמים בקצה יהיו טיפה יקרים. אבל הלוואי שזו תהיה הבעיה.

ואני מניח שיהיה יותר זול מ-350 שקל לקוב.

בוודאי. אבל, בסוף אתה חייב פה איזשהו פתרון, ואם זה מחייב השקעת תשתיות אז חייבים לעשות אותה, ואם זה מחייב סיוע ממקורות חיצוניים של רשות המים, שהיא יודעת לתת לתאגידים לפרויקטים תשתיתיים שצריך, אז היא חייבת לתת אותו. ואם זה מחייב שיח עם האוצר, כי זה שובר לך את הסגירות של משק המים, כי יש פה אירוע שהעלויות הנוספות שלך הן אקסוגניות בגלל שמדינת ישראל לא יודעת לייצר חוק וסדר וכולי, אז אתה תבוא לאוצר ותגיד "יש לי פה אירוע אקסוגני". מדינה שלא יודעת לתת שם שיטור ולא יודעת לאכוף דיני חוק ובנייה, שהיא תשלם ותוסיף למשק המים כך וכך סכומים. תנהל משא ומתן, כמו כל דבר, מול האוצר.

אבל, בסוף, חייבים פה תוכנית מסודרת לפתרון לטווח ארוך שמסדר את האירוע הזה בצורה שאנחנו לא ניפגש פה בעוד שנה ועוד שנה ועוד שנה בדיון על למה חברת המים רמאללה לא מסכימה להגדיל אספקה מעבר ליום אחד בשבוע. ואמרתי, יכול לבוא יום והיא תחליט שהיא בכלל לא מספקת, כי יהיה לה לחץ ברמאללה כי גדלה האוכלוסייה. והיא תתעדף, באופן טבעי, את האוכלוסייה האחרת. המזל שלך הוא שאידיאולוגית-מדינית הם רואים דווקא את כפר עקב כשלהם.

כרשות פלסטינית.

אז היא לא "דופקת" אותם, היא לא אומרת "אתה ישראלי, שהישראליים יסדרו לך מים". זה המזל שלך. אבל אתה לא יכול להתבסס על זה כתפיסת חיים ועולם בעבודה מול מישהו. כל עוד שלא החלטת להעביר את זה לשליטה של הרשות הפלסטינית זו חובתך לטפל בזה. והגדר היא שקופה, לצורך העניין. היא מייצרת מציאות ביטחונית אכיפתית מסוימת. אבל מבחינת הזכויות, היא לא פוגשת בזכויות. בשום מקום לא נאמר שמי שגר בשכונות חוץ גדר, הוא, מבחינת הזכויות שלו, כתושב קבע ישראלי, שונה ממי שגר בתוך הגדר. ולכן, אתה לא יכול לפגוע בזכויות שלו. גם התוצאה של ההליך המשפטי הזה ידועה מראש, זה כבר התחיל – הרי, בסוף תהיה פסיקה ובית המשפט יגיד "אל תספקו מים"? הוא יחייב אותך. את כל השאלות שאני שואל בסוף גם בית משפט ישאל אותך, כן? אתה תגיע לשם - - -

מ"פ שועפאט, אני לא חושב שזאת הייתה ההחלטה. או ראס ח'מיס. זו לא בדיוק הייתה ההחלטה.

מה זאת אומרת? אתה חיברת אותו. אתה רק אומר "אני לא יודע לעשות עוד אירוע אחד כזה כי הוא יקר לי. כי אני חיברתי אותו ואני נותן להם את כל המים ואני לא מקבל מהם כלום". אבל, בסוף מים נתת. מה שיעניין את בית המשפט זה הגישה למים. זו הזכות הבסיסית ההומניטרית, ואין בית משפט בחיים שיחליט משהו אחר, כן? שיגיד שלא צריכים. גם במקומות של בנייה לא חוקית.

שוב, אני לא יודע, זו החלטה של בית משפט. אבל בסוף כן יש פה מורכבויות אחרות ממ"פ שועפאט.

למה?

כי למ"פ שועפאט כן היו תשתיות של הגיחון, וכן חלק מהבנייה היא חוקית. אמנם גם פה חלק מהבנייה היא חוקית - - -

גם פה חלק מהבנייה היא חוקית. אותו דבר. המאפיינים הם אותם מאפיינים. זה שהיסטורית היה לך תשתיות ופה אין לך תשתיות זה פחות רלוונטי מבחינת שיח הזכויות.

יכול להיות.

בית משפט עוסק בשיח זכויות. אתה, כמדינה, אחר כך צריך להציג תוכנית איך אתה גורם למימוש זכויות. בית המשפט היום יגיד לך גם על הפזורה הבלתי-חוקית בנגב, לחבר למים.

היא מחוברת בשיטה שהוזכרה לפני כן – מישהו שקונה מים - - -

אוקיי.

יכול להיות שנבדוק את זה.

זה לא משהו שהוא רק שם. הבעיות האלה של בנייה בלתי חוקית גורפת במדינת ישראל, של יישובים שלמים, לא בית נפרד, שמייצרות שאלה איך אני מספק למקום כזה מים במסגרת החוקית קיימת, הן קיימות לך גם במקום אחר ואתה פותר אותן. אין לך ברירה. כי בסוף זכות גישה למים זו איזשהו זכות בסיסית שאתה לא יודע למנוע. אז זה נכון גם פה. וזה לא הגיוני, עוד פעם, שרבע שעה נסיעה מהבניין הזה זאת תהיה המציאות. ולכן, אסטרטגית, מה שאני מבקש, ואני חושב שרשות המים חייבת להוביל את זה, היא לא יכולה להפיל את זה רק על הגיחון כי בכל זאת זה אירוע אקסוגני, כל התופעה הזאת של שכונות חוץ גדר – אי אפשר להפיל אותן על עיריית ירושלים ולהגיד שהיא תסתדר לבד.

זה אירוע שהמדינה יצרה, היא זאת שהעבירה את הגדר, היא נושאת באחריות לתוצאות של הגדר, כן? זה לא שישבו הגיחון ועיריית ירושלים - - -

גם אי אפשר להפיל את זה רק על רשות המים, כן?

רשות המים היא גוף לאומי, היא יכולה לבוא לאוצר, כמי שמייצג את הקופה של המדינה, ולהגיד "אנחנו כמדינה עשינו פה אירוע ואנחנו צריכים לסדר, יש לזה עלויות". הרי, לגדר היו עלויות מאוד גדולות ועדיין הוחלט לעשות אותה. אבל זה לא אומר שהתוצאה של הגדר צריכה להיות פגיעה בזכויות בסיסיות של אנשים שמישהו התחכם והשאיר אותם מחוץ לגדר. נעשה לו חיוב אישי אחר כך, למי שאחראי על תוואי הגדר. אני יכול לתת לך את השם ואת הטלפון, אם אתה רוצה. מצאתי את הבן-אדם הזה, מי שצייר את הגדר. חיפשתי הרבה שנים.

הוא חי?

כן, בהחלט. הוא איש ידוע. הוא סיפר לי את זה בגאווה פעם בשיחה בינינו. ואמרתי "הנה, אני מחפש כבר כמה שנים את מי שאשם בכל המצב הזה והתנדבת להודות". זה איש מקצוע מגוף מסוים. שאלתי אותו גם מה הוא חשב שיקרה, אבל לא משנה, זו שיחה אחרת. אבל, בסוף, אמיתי – המדינה עשתה פה אירוע אקסוגני, התערבה לעיריית ירושלים בתוך השטח העירוני, יצרה סיטואציה, לא יודעת לטפל בשכונות האלה שם. הרי, היא יכלה לקחת את זה כפרויקט ולטפל בזה בכל מיני מודלים והיא לא עושה את זה – אז המדינה תשלם בדרך כזו או אחרת, אם צריך. אבל, בסוף, אתם רגולטור. אתם כרגולטור חייבים להביא למצב שלאזרח, אגב, יכול להיות שחלקם אזרחים בכלל, אבל זה לא משנה בזכויות האלה, זה לא רלוונטי – לתושב קבע של מדינת ישראל, יש לו פתרון, יש לו גישה למשאב המים.

דיברנו פה על הדרכים לעשות את זה. אם יש לכם דרך יצירתית אחרת רביעית או חמישית תציעו. אבל, בסוף, מה שאני מצפה זה שתצא מזה תוכנית מסודרת עם מקורות תקציביים, עם הבנה מאיפה הם מגיעים – מקורות פנימיים, חיצוניים, אוצר. ואם צריך נחזור לפה ותריבו גם פה ואני אעזור. אבל בסופו של דבר זו חייבת להיות תוצאה – תוכנית מסודרת של איך האירוע הזה תוך כמה שנים מסודר. במודל כזה או מודל אחר. תבחרו אתם מודל, אני לא כופה עליכם. אם זה מסובך מידי ורוצים פשוט להכניס יד לכיס של אזרחי מדינת ישראל, של משלמי המיסים, ולסגור את הכסף הזה כי תגידו שכל השאר לא עובד ומסובך – בסדר, זכותם. מדינת ישראל עושה כל מיני החלטות כאלה.

אבל, תתייחסו לזה כהוצאות נלוות של הגדר שהתגלו הרבה שנים אחרי שהיא נבנתה. אבל, בסוף חייבים לסדר את האירוע הזה. המציאות של היום לא יכולה להימשך. ולפתור אותה בכלים שיש היום – בכל דיון אני לומד כמה זה בלתי אפשרי או קשה, או בטח לא יפתור את זה. בסוף, דרך זה לא נגיע למצב שכל יום יש מים בברז בבית בכפר עקב, דרך המנגנון הקיים היום. ולכן את המנגנון הזה צריך להחליף. דברים לא נעשים ביום אחד.

קשה לי להאמין שבג"ץ, בקטע הזה, אם בסנדוקה, שהיו שם תשתיות של הגיחון, הוא מחק את העתירה ואמר רק לשפר קצת את התשתיות כדי לתת קצת מים, קשה לי להאמין שבבג"ץ כזה, ששם ספק המים הוא לא הגיחון, הוא יבוא ויתערב ויגיד לספק. קשה לי להאמין אבל קטונתי.

אני חושב שבסוף בג"ץ כן ידרוש לתת זכויות בסיסיות לתושבים. אבל עזוב בג"ץ, אני בכלל לא מקבל תפיסתית את השיטה הזאת שאנחנו מחכים עד שבג"ץ יגיד לנו ורק אז אנחנו עושים משהו שאנחנו מחויבים לעשות. אנחנו מחויבים לעשות את זה. בשביל מה קם גיחון? לתת פתרון מים לכל ירושלמים. זה תפקידו, זו אחריותו. בשביל זה הוא קיים כגוף.

לכל בנייה חוקית בירושלים, זה נכון.

כן, בסדר. כשתגיעו למצב שלכל בית חוקי בכפר עקב יש חיבור שבעה ימים בשבוע אז יכול להיות שאני ארד מכם. אם אתם יודעים לעשות את זה תשתיתית ככה שלכל בית חוקי יש מים חופשיים ולאחרים לא, אז שבאמת ילכו כל האחרים לבג"ץ וידרשו שיחברו אותם דרך בג"ץ, וזה יתהפך, כן? אבל לכל מי שיש בית חוקי היום בכפר עקב מגיעה לו זכות שאתה מספק לו מים. מגיע לו לפי חוק. הכי בסיסי. מה, הוא אשם שלידו בנו לא חוקית?

אגב, ברגע שהקמת התשתית, כלומר, אם יש נכס ספציפי שאותו צריך לחבר והקמת התשתית עולה על 250,000 שקלים, אז הוא צריך לשלם. זאת אומרת, את אותו נכס בודד בכפר עקב, לא נראה לי שכדאי לו להתחבר לרשת הגיחון. התשלום שלו יהיה באמת גבוה ביותר.

אבל זה לא בית אחד.

כנראה שלא הרבה, לצערנו.

טוב, חזי, האם העיקרון הזה מקובל עליך? בסוף אתה פה האדמירל.

אני מחלק את זה לשני אירועים – האירוע הראשון של בית חנינא, שמדובר בכ-25,000 עד 27,000 תושבים, נשמע לי יותר קל ויחסית פשוט. בו אנחנו כרגע דנים, וזה נושא שהוא יחסית פתיר בצורה מהירה. הנושא השני, זו באמת אפשרות, אני אומר שיש פה בעיני שלושה סעיפים שצריך להידרש אליהם. הסעיף הראשון זה הסעיף המדיני, ככל שהוא קיים, כן? אני אומר, אפשר להיות חד - - -

לא, זה אתה מדבר עכשיו על?

על מעבר לגדר. לגבי בית חנינא זה נראה לי - - -

לא, אני מבין, אבל מה עניין מדיני? עניין מדיני יכול להיות רק לגבי הנושא הראשון שדנו פה, של פתרון מיידי, של לחץ על חברת המים של רמאללה באמצעות מים שאנחנו מספקים.

לא, אני מדבר על פתרון קבע. אני אומר על הסעיף שהעלית.

איזה עניין מדיני יש בפתרון קבע?

אני אומר שיכול להיות, אני לא יודע.

איזה עניין מדיני? מישהו מטעם המדינה בא אליך ואמר "תקשיב, לא שווה לך להשקיע בשכונה הזאת, אני בעוד חמש שנים מעביר אותה לרשות הפלסטינית. עזוב".

עוד לא אמרו לי את זה.

אז כשיגידו זה יהיה עניין מדיני.

נכון, אני אומר שבכל זאת יש פה היבט שהייתי רוצה, את הפנייה שלי העברתי גם למל"ל וטרם התקבלה תשובה – אני אשמח לשמוע גם את המל"ל על המידע שלהם.

תכף נשמע את המל"ל. אני רוצה שהוא יתייחס לכל הדיון הזה.

אז אני אומר שיש פה את ההיבט המדיני.

אבל מה ההיבט המדיני. עוד פעם, עד שלא הונחית אחרת מפורשות על ידי גוף רשמי - - -

אז מבחינתי ההיבט המדיני זה אם אני אקבל הנחייה מפורשת אחרת, בסדר?

אוקיי. אבל כל עוד שלא קיבלת הנחייה מפורשת אחרת שאומרת לך "שמע, השטח הזה אסטרטגית לא יהיה שטח של מדינת ישראל - - -

לא, זה יכול להיות בכמה היבטים. יכול להיות היבט אחד שיבואו ויגידו, שוב, אני לא רוצה, מכיוון שהדיון גם נצפה וגם מוקלט – יכולים להיות פה היבטים מדיניים בכל זאת, כי בסוף יש פה את חברת המים של רמאללה, שזה ארגון לא ישראלי, ויכולים להיות פה היבטים. יש פה שני היבטים שהזכרתי שצריך להידרש אליהם – הנושא של אם עכשיו חברת הגיחון, יחד איתנו כמובן, עושה מכרז ועכשיו גוף מקומי, גוף ישראלי אחר – "שטנג", לא יודע מה, "רימון גרופ – מים וסביבה" - מקבל על עצמה את האחריות על האזור הזה, ואז השאלה באמת מה המחויבות שלה לכללים שלנו, שזה ניתוק מים למישהו שלא משלם - - -

פורמלית תהיה מחויבות כי אתה לא יודע אחרת.

נכון.

מעשית, בדיוק כמו כל שאר הדברים שקורים בשכונה בזאת – אין לך דרך לפקח, אתה לא תוכל לאכוף את זה.

לא, אבל אני כן ארצה. מה זאת אומרת? אני לא אכניס גוף ואגיד לו "תקנה את המים ובהצלחה". אני כן רוצה שיהיה פיקוח, כי עוד שנתיים מישהו ויגיד "אני לא מקבל מים", ואז יבוא לפה הגוף הזה ויגיד מה שיגיד, אני לא יודע. וכמובן הנושא הזה של השקעות בתשתית. השקעות בתשתית – מתחלק גם לתשתיות שקיימות היום. אם חברת המים רמאללה "תזכה" במכרז הזה, בהנחה שתוכל, אז לא תהיה בעיה. אם יבוא גוף אחר ואני אצטרך להוציא אותם והם יצטרכו לרכוש את התשתיות ולהשקיע בתשתיות אחרות, אז זה יצריך פה - - -

אגב, בשלב ראשון אתה תוכל להגיע למציאות כמו בית חנינא. בבית חנינא, אם אני מבין נכון, התושב מחליט למי הוא מתחבר. הוא יכול להתחבר - - -

לא מדויק. אם הוא בונה, היום הבנייה בירושלים - - -

בנייה חדשה – הוא יתחבר אליכם. אבל בנייה ותיקה – הוא בוחר.

הוא בוחר, כן.

אתם אמרתם. אז אני רק מצטט. ולכן, בשלב הראשון, אתה לא חייב מייד לנתק את חברת המים של רמאללה, כן? אתה תייצר, היא לא נשמעת יותר מידי תחרותית, כן? לפי כמות המים שהיא מספקת, אז אתה תייצר אופציה להתחבר לגיחון. אתה לא צריך להרוס את התשתית הקודמת. אתה יכול גם, לצורך העניין, אפשר לדון על לרכוש ממנה את התשתית.

נכון. יכול להיות שבאמת יצטרכו לרכוש את התשתית.

זו כבר שאלה עסקית, כן?

כן. וכמובן ההשקעות בתשתית, שככל הנראה יצטרכו להיות פה השקעות די משמעותיות.

כן, לכן ליהי רושמת לעצמה, שהיא צריכה לממן השקעות בתשתית. אוקיי. אבל בסוף צריך תוכנית כזאת. כמה זמן ייקח לכם להביא תוכנית? אבל שהיא תהיה גם עם לוחות זמנים? לדון בסוגיות השונות, להכריע. יש פה אופציות שונות איך אפשר לעשות את זה. ולבנות תוכנית הדרגתית עם לוחות זמנים.

אז אני מפריד בין בניית המתווה, שאני אומר שכרגע הכיוון שאנחנו נבדוק זה באמת סוג של מכרז שהגיחון יוציא - - -

אתה לא חייב להינעל רק על מקרה אחד, אלא אם כן, תבדוק גם את מה שאמרת של שינוי אישור תושבות.

של ההתליה בזה. קשה לי להאמין שזה יעבור, אני אומר את האמת.

תבדוק.

לכן, הכיוון האחרון נראה לי הכי רלוונטי. ולאחר מכן כמובן יציאה למכרז, בהנחה שיהיו פה מתמודדים. את הסיפור של ההסדרה, כלומר את בניית המתווה הזה, שוב, בלי יציאה למכרז עדיין, אני מניח שעד סוף שנה נוכל לגבש יחד עם הגיחון, משרד המפשטים, כל הגורמים הרלוונטיים. ולאחר מכן צריך לראות איך בונים.

המתווה יכלול גם לוחות זמנים, שהוא כבר יתכלל כמה זמן ייקח מכרז וכמה זמן ייקח ביצוע הפרויקט.

אני מניח שסדר גודל סוף השנה.

אנחנו רושמים לעצמנו בסוף חודש דצמבר להזמין את רשות המים עם כל השחקנים לכאן, לשמוע דיווח על המתווה זה של הטווח הארוך. זה כמובן לא אומר שלוחות זמנים לפתרון מיידי צריכים להיות כאלה, כן?

כן.

הם צריכים להיות, בעיני, הרבה יותר קצרים. על זה דיברנו קודם, בחלק הראשון של הישיבה. פה אני אבקש שתעדכנו אותי ממש בשבועיים הקרובים, על הדרכים לפתרון מיידי באמצעות לחץ על חברת המים של רמאללה. אבל לחץ אמיתי.

זה בגדול חוות הדעת שביקשת, אדוני.

זה לא רק חוות דעת, זה לקיים דיון משמעותי. אמרתי שגם אם חוות הדעת אומרת שבדרך כלל לא ואז אתה בא ואומר "רגע, אבל יש לי פה סיכון לבריאות והחיים של עשרות אלפי תושבים ישראלים שמקבלים מים רק פעם בשבוע ואי אפשר להתקיים מזה". אז זה נראה אחרת, הדעה תראה אחרת. עוד פעם, הייתה חוות הדעת שאסור לפעול בשמורה הסכמית ופתאום יש חוות דעת שמותר. זו אותה שמורה אבל כששקלו שיקולים נוספים התברר שאפשר לשנות את חוות הדעת. והייתה חוות הדעת שאסור לפעול בנושאים סביבתיים בשטחי A ו-B ופעלו, כי אמרו "לא, רגע, יש פה נסיבות שמשנות". ואני יכול להביא לך עוד דוגמאות כאלה שקרו ביועמ"ש איו"ש. אני בכוונה מביא את כל הדוגמאות מהעולם של יועמ"ש איו"ש.

אז גם כאן צריך לזמן את הנציג הרלוונטי של יועמ"ש איו"ש למפגש, להסביר לו מה התוצאה של המצב הנוכחי ומה זה מייצר, ולתכלל את כל הנסיבות, שבנסיבות האלה אנחנו מאפשרים פעולות חריגות. כדי לשמור על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל אנחנו נכנסים לשטחי A ופועלים ביטחונית, למרות שלכאורה זה לא צריך להיות לפי ההסכמים. לא לפי פרוטוקול. והורסים בתים בשמורה ההסכמית. אז עושים. אז גם פה אפשר להחליט שעושים. בסוף, הרי, מה יקרה? אם אתה תתחיל להפעיל אמיתית את הלחץ ואתה תגיד "אני לא אספק לך" או "אני אוריד לך את הכמות אם אתה לא תיתן", "אני אחזור איתך למספרים יותר נמוכים שאני הייתי חייב לך קודם" – בסוף הם יעשו את החשבון כמה יעלה לו להגדיל שם מבחינת המים וכמה הוא יפסיד פה והוא יגיד כן. בסוף לא תהיה לו ברירה. אין לו מקור מים אחר, הוא די בידיך פה.

זה האבסורד – יש פה גורם שהוא תלוי בך ב-100% ואתה לא מסוגל לכפות עליו לספק פתרון מינימלי לאזרחים שלך. זה לא הגיוני כתוצאה סופית. אז איך עושים את זה? תביאו הצעה איך עושים את זה. זה משהו שאני חושב שצריך להיות בלוחות זמנים של שבועות, לא עד סוף השנה.

אני, רק לסיום הדיון הזה, רוצה לשמוע את נציג המל"ל, שהוא בזום. בינתיים, אם מישהו אחר מהמשתתפים רוצה להעיר או לדבר, בבקשה.

רק הערה אחת. ירון תורן, אגף אסטרטגיה, עיריית ירושלים. כמו שכולכם מכירים, התמודדנו עם בג"ץ כיתות לימוד – זה עוד סוג של "תשתית", שחסר מאוד במזרח ירושלים. ולמרות כל הקשיים, ברגע שאנחנו מקבלים מימון, אמנם חלקי אבל בכל זאת, מהמדינה, אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה בקצב שעלה לקצב של מאות כיתות בשנה. אנחנו משתפרים מאוד. אני לא יכול להגיד שאנחנו לקראת סגירה של כלל הפער אבל אנחנו משתפרים מאוד, אל מול כמות ילדים שגדלה, אל מול כמות ילדים שעוברת מהפרטי למוכשר ומהמוכשר אל הרשמי, כך שכמות הכיתות הנדרשות היא גדולה יותר. אנחנו עומדים בזה ברגע שיש לנו את הגיבוי ואת המשאבים, וזה לא תמיד יכול להיות משאב עירוני, זה הרבה פעמים חייב להיות משאב מדינתי.

דוגמה, אגב, זה נכון גם בשכונות חוץ גדר, גם שם אתם בונים כיתות.

ולדוגמה ספציפית שם – אנחנו התחננו וקיבלנו החלטת ממשלה על אזור ספציפי שבו אמורה הייתה להיבנות - - -

ספר לי על ההחלטה הזאת. אני העברתי אותה כשר בזמנו, כן. על כפר עקב ספציפית, על בית ספר.

ספציפית על כבר עקב, על קרקעות ששייכות לקק"ל.

נכון.

לו יהיה לנו את הדבר הזה אנחנו נוכל לעשות שם דברים די מרשימים, אבל כרגע אין לנו את מכלול הדברים שאנחנו זקוקים להם כדי להתקדם.

מה קורה עם נציג המל"ל? יופי, אתה איתנו.

אני מקווה שאני לא אאכזב אתכם, עם כל הציפיות.

לא, אני תכף אשאל אותך שאלות קונקרטיות ואז תוכל להתייחס. כמובן, אתה רשאי גם להתייחס לדברים שלא שאלתי, ממה שעלה פה בדיון.

השאלות המרכזיות שלי אליכם כמל"ל הן בשני מישורים. מישור אחד קשור לפתרון המיידי. כי עלו פה סוגיות מדיניות וזה קשור לוועדת המים מול הרשות הפלסטינית, ולכן בתור מי שמתכלל את כל הנושאים המדינתיים כאן, אני רציתי לשמוע את עמדתך בסוגייה הזאת – מה הדרכים שבהן מדינת ישראל יכולה לגרום לכך שחברת המים רמאללה תפסיק להפלות את כפר עקב לרעה, לצורך העניין, בהשוואה למוקאטעה, כן? במסגרת של מערכות מים, שהיא מקבלת כמעט ב-100%. כמה? 80%, נדמה לי, של חברת המים של רמאללה. קרוב ל-80% זה לא מקורות פנימיים שלה אלא מים שלנו. אז זאת שאלה אחת – מה, לדעתך, הכלים ומה המל"ל יכול לתרום?

המל"ל לא גיבש עמדה פורמלית בנושא הזה כך שלא תהיה לי איזושהי עמדה לספק לכם באירוע. המל"ל לא עסק בנושא הזה באופן מתכלל.

אבל המל"ל נכח פה בדיון הקודם ואני ביקשתי מהמל"ל לגבש עמדה.

אני יודע – לא גובשה עמדה עד עכשיו.

אז לא טוב. כי הדיון הקודם היה כבר לפני חודש.

ב-11 באוגוסט.

כן, יותר מחודש אפילו. אז זה מספיק זמן, לכאורה, כדי לגבש עמדה בסיסית. אגב, אתם משתתפים בדיונים שהיו מאז של כל מיני צוותים בין גופים שונים בסוגייה הזאת? יש שם נציגות מל"ל.

באופן חלקי, לא באופן מלא.

אז א' אני מבקש שתהיו שותפים לזה, כי בסוף זה רש"פ. זה אירוע מדיני שהמל"ל חייב להיות בו בתמונה. וגם אירוע מורכב – שכונות חוץ גדר. זה אירוע שלא יודע לנהל את עצמו בכלים הרגילים. וכמובן, כחלק מההשתתפות בדיונים האלה אני מבקש שלמל"ל תהיה עמדה. בסוף, המשימה היא ברורה. יש נתונים. יש כמות גדולה, לפחות עשרות אלפי, אם לא יותר, של אזרחים ותושבי קבע של מדינת ישראל, שמקבלים מים פעם בשבוע, והמפתח לשנות את זה בתקופה הנראית לעין של חודשים או אפילו שנה-שנתיים זה רק לחץ על חברת המים של רמאללה לתת להם יותר אספקת מים, שזה מחייב לחץ על הרשות הפלסטינית במסגרת המים שאנחנו מעבירים להם כל שנה לאזור הזה. ולכן, בעיניי, זה אירוע של המל"ל. זה לא רק של המל"ל, אבל זה גם בהחלט אירוע של המל"ל.

ואני מצפה מהמל"ל, כגוף מתכלל, לבוא ולהיות שותף לבניית התשובה לשאלה מה הכלים שאנחנו יכולים לפתור איתם את הסוגייה הזאת. זה לגבי הפתרון המיידי. לגבי הפתרון ארוך הטווח, היות והמל"ל בזמנו תיכלל את הסיפור של שכונות חוץ גדר, אני מבין שזה הופסק איכשהו, זה התאדה במל"ל, אבל בזמנו באופן רשמי המל"ל אפילו הקים צוות ותיכלל את האירוע, ואיכשהו - - -

נכון, בזמנו המל"ל אכן השלים עבודת מטה, רק שהיא לא הבשילה לדרג מדיני לאישור. חלק גדול ממה שאני זוכר, לפחות, עלה גם על ידך בדיון הזה ככיוונים מסוימים שנדרשים לבחינה. אבל, שוב, זה נכון לסביב מדד סנדוקה לפני כשש שנים.

כן, בסדר. אז עכשיו, אם צריחך בג"ץ כדי לגרום למל"ל להתערב אז יש עכשיו בג"ץ של כפר עקב, אז יש לכם כבר סיבה רשמית להתערב. וגם כאן אני מבקש, היות ובכל זאת למל"ל יש איזושהי ראייה מתכללת והוא גם עסק בנושא הזה בצורה מתכללת, לשמוע את עמדתכם, וגם שתהיו שותפים לבניית אותו פתרון לטווח ארוך שביקשתי. ולכן, חזי, אני מבקש שלדיונים שאתם מקיימים על זה תזמינו את המל"ל באופן קבוע. כן, עכשיו הבמה שלך.

אז אני אגיד פה ממש בקצרה משום שהרוב נאמר. הבקשה כמובן תועבר עד לראש המל"ל, שיקבע מה גבולות העיסוק של המל"ל בנושא הזה. כל הנושאים שהיו בזמנו וכל הכיוונים שנסגרו כאן, על פניו אנחנו ננסה ממש להשתתף בדיונים ולחוות דעה. בנושא מדיניות או אמירות מדיניות, זה לא רק ברמה הגבוהה של מה יקרה עוד חמש שנים לכפר עקב – זה גם מדיניות של הפעלת הכוח בתפר בין משטרת ישראל וצה"ל, וגם בתפר שבין האמירות המשפטיות למימוש שלהן בפועל. יש כאן הרבה תפרים. ולכן, באופן עקרוני בהחלט צריך איזושהי ראייה מתוכללת כאן, אבל כמו שאמרתי, זה יועלה לפי מה שיחליט ראש המל"ל על רמת המעורבות. אבל זה אירוע שהוא לא טווח הזמן המיידי.

זה אכן אירוע שדורש טיפול שורש עמוק, וקבלת החלטות של דרג מדיני לאיזה כיוון זה הולך בגלל ההשלכות הפוטנציאליות – אם זה מול הרשות ואם זה מול הקצאות משאבים אפילו.

אוקיי, זה לגבי פתרון ארוך טווח. ומה לגבי הסוגייה של הלחץ המיידי על הרשות כדי לשנות את היקפי החלוקה לטובת כפר עקב מתוך מים רמאללה?

כאמור, המל"ל לא עסק ולא גיבש איזושהי עמדה בנושא הזה. לא קיבלתי המלצות של גופי הביטחון השונים, של גופים אחרים שעוסקים.

אבל הייתם פה בדיון לפני חודש ומשהו, כשהנושא הזה נידון ועלה, והיה פה דיון רחב עליו. וביקשתי מכם להיות גורם משמעותי בגיבוש מענה לסוגייה הזאת, דווקא בגלל ההיבט המדיני שבה וההתנהלות מול הרשות הפלסטינית. אז כמה זמן צריך כדי לגבש עמדה?

אין לי תשובה מעבר למה שציינתי.

זה מאוד מוזר, אני חייב להגיד. כי גם לדיון הזה הוזמנתם מזמן. וגם היה דיון קודם, אמנם לא אתה היית אלא מישהו אחר, אבל זה לא תפקידנו לדאוג להעברת המידע בין הנציגים של הגוף שמגיעים לכאן. והתבקשתם לעשות דברים מסוימים, ראיתם שהדיון מגיע. היו פה שבועיים בערך לפני הדיון, שפרסמנו אותו, שאם לא גיבשתם עד אז היה אפשר לזרז את התהליך. ואני חושב שזה לא תקין שאתם באים לדיון הזה בלי עמדה ברורה והצעות, או לפחות איזושהי זווית שלכם בנושאים הרלוונטיים. אתם לא מהנדסי מים, כן? אני לא מצפה מכם לתובנות בנושאים האלה. אבל בסוף השדה פה מול הרשות הפלסטינית הוא מדיני משפטי. כבר דיברנו על זה.

ועוד פעם, הנושא של שכונות חוץ גדר הוא לא זר למל"ל מבחינה ארגונית, כן? יש, מן הסתם, איזשהו זיכרון ארגוני בארגון מעיסוק דווקא די אינטנסיבי שהיה בזמנו בנושא הזה.

נכון. כפי שאמרתי, הייתה עבודת מטה סדורה.

לכן אני אומר - זה משהו שהוא לא דורש לימוד מאפס, אלא זה משהו שיש לכם תורה סדורה בעניין. אז אני חושב שזה לא בסדר שאתם באים לכאן בלי עמדה ובלי איזושהי התייחסות. אני מבקש שתהיו שותפים פעילים באירוע הזה, בטח בנושא הראשון – מה אפשר לעשות באופן מיידי ואיך ללחוץ על הרשות הפלסטינית ועל תאגיד מי רמאללה. וכמובן, בדיון הבא שיתקיים כאן, שהוא יהיה כנראה רק בנושא של הפתרון המיידי, בסבירות גבוהה, כי בפתרון ארוך טווח, חזי, אתה קיבלת תקופת חסד עד סוף השנה – אנחנו נרצה לשמוע גם בצורה ברורה מה עמדת המל"ל. בסדר?

אוקיי.

יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף לנושאים שלא נשאלת, בעקבות הדיון שהיה כאן?

לא, תודה.

אוקיי, טוב. תודה רבה.

אוקיי, אני חושב שדי ברור איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו נמצאים. אז תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:59.