פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת העבודה והרווחה
18/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 13:10

הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

יובל גל אביעד - ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

נועה רוס קמלי - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

גבריאלה לבנפלד - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית גריידי - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

נעמה בודאי - רפרנטית תחום דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

שלמה אלוני - סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות

עמרי פורת - מנהל פרויקטים במטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

מתי רביבי - מהנדס מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

רוני שדה - יו"ר העמותה, לשכת ממוני הבטיחות בישראל

גבריאל פינקלשטיין - חבר הוועד המנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל

אמנון שינדלר - מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

אביתר חנן - רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

נטלי ויינשטיין - מנכ"לית, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

ישראל אסל - עו"ד, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

דיאנה בארון - מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

הדס תגרי - מנהלת, הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

דן ורשבסקי - רכז, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אריאל סופר - סייפטיזון, מנהל בטיחות, קבוצת אכיפת בטיחות באתרי בנייה

אסף קלדר - מנהל פיתוח עסקי בחברת יבוא ציוד בניין

כרמית פלטי קציר - מטה משפחות החטופים

חן אביגדורי - מטה משפחות החטופים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

נוגה כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג–2023

שלום וברוכים הבאים לישיבה השנייה היום של ועדת העבודה והרווחה, ט"ו באלול התשפ"ד, 18 בספטמבר 2024 למספרם. הנושא הוא: הצעת תקנות בטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג–2023. זה נושא ארוך ואנחנו בעיצומה של ההקראה. נמשיך בהקראת החוק איפה שעצרנו ונראה איך אנחנו מתקדמים, אבל לפני הכול, כמנהגינו וכפי שעשינו גם בדיון הקודם, ניתן למשפחות החטופים להתחיל. כרמית פלטי קציר, בבקשה.

צוהריים טובים ותודה על ההזדמנות לדבר. אני רוצה להזכיר לכם שבעזה, שנמצאת ממש לא רחוק מפה, יש 101 אחים ואחיות שלנו. אני רוצה גם להכיר לכם את אח שלי, הממש ממש פרטי, אלעד קציר, שחזר מעזה. הוא היה יכול לחזור חי, הוא שרד בגבורה 101 ימים בשבי, אבל הוא חזר אלינו בארון. הוא חזר אלינו בארון כי אנחנו כחברה, אתם ככנסת, הממשלה כממשלה, הקבינט כקבינט וראש הממשלה כראש הממשלה, לא עשה כל מה שהוא יכול כדי להחזיר אותו. לכן אח שלי הופקר לידי רוצחים בשבי. אנחנו כולנו אחראים לזה שאח שלי נרצח. את אח שלי כבר אי-אפשר להחזיר, ואת אבא שלי שנרצח ב-7 באוקטובר כבר אי-אפשר להחזיר, אבל אני רוצה לדבר על 101 אנשים שכן אפשר להחזיר. חלקם בחיים, חלקם לא בחיים.

רגע לפני שאנחנו ממשיכים לתקנות בנייה ולדברים של החיים, שהם נורא נורא חשובים, נכון? כי אנחנו נורא עוסקים בחיים והחיים צריכים להמשיך. אבל אני רוצה רגע שנחשוב על האנשים שכל יום חיים את ה-7 באוקטובר, ועכשיו, ככל שהימים עוברים אנחנו גם יודעים איך הם חיים אותם. הם חיים אותם במנהרות שהם לא יכולים לעמוד בהן. אח שלי הוא 1.80 מטר, הוא לא היה יכול לעמוד במנהרה כזאת. הם חיים אותם ברעב. עדן ירושלמי חזרה אלינו במשקל של 36 ק"ג. אלה משקלים של אדם בהרעבה קשה, משקלים שאנחנו זוכרים מסיפורים על השואה. אנשים שחזרו אלינו ירויים. אח שלי נרצח משתי יריות בראש, וכל הדבר הזה קורה כי כל אחד ואחת מאיתנו לא עוצרים את החיים שלהם. בכך אנחנו שותפים לפשע, ובכך אנחנו מנרמלים את העובדה שאנחנו יושבים פה. כל אחד ילך היום בסוף היום לקפיטריה וילך לילדים שלו, יאסוף אותם וישחק איתם, עם הנשים שלו ועם הנכדים שלו, ועם בני הזוג שלנו, ונגיד לעצמנו שהכול בסדר ואנחנו בסדר. אבל אני רוצה לספר לכם שאף אחד מאיתנו לא בסדר. אפילו אם אתם חושבים שהחיים שלכם בסדר, הם לא בסדר.

אני רוצה להקריא משהו שפורסם אתמול על ידי פרופ' יוסי לוי בלז, שכתב את זה עם עוד עמיתים ומדגיש את הנקודה הזאת: אי-השבתם של החטופים והשבויים אינה משפיעה רק על המעגל הקרוב אליהם; היא משפיעה על החברה הישראלית כולה. אי-החזרתם מובילה לכך שכל אחד ואחת מאיתנו נושא עול מוסרי ורגשי, כזה שלפעמים אין לו מילים אבל יש לו מחיר כבד. חיילים ואזרחים שנפלו בשבי אינם מייצגים את עצמם בלבד, הם מייצגים את כולנו. העובדה שישנם אנשים שנמצאים במצוקה כה גדולה והמדינה אינה מצליחה – ואני מוסיפה: ואולי אינה רוצה – לשחררם, וההבנה שכולנו חשופים לאותם הסיכונים, גורמת לחרדה מתמשכת ופגיעה באמון ופורמת את ערכי הסולידריות והערבות ההדדית.

זאת הדרך שבה הפקרה של האחים והאחיות שלנו בשבי פוגעת בכל אחד ואחת מאיתנו. אז תדעו לכם שזה קרה לי וזה עלול לקרות לכם. לא צריך לחכות שמישהו מהקרובים שלכם יירצח או ייפול חס וחלילה בשבי, אני לא מאחלת את זה לאף אחד אף פעם. אבל תדעו לכם שזה שכולנו יושבים פה, חלקכם מרכינים ראש, לחלקכם קשה ליצור איתי קשר עין, אני ממש מבקשת מכם, לא להפנות מבט ולא להתנתק מהכאב האדיר הזה שכולנו מרגישים כל יום. תרשו לעצמכם להרגיש את הכאב הזה ולהרגיש את האימה הזאת, ואחרי שתרגישו אותם תשאלו את עצמכם: מה עשיתי היום? מה עשיתי היום בשביל רומי גונן, קית' סיגל, עומר נאוטרה, כל-כך הרבה אהובים אחרים שלנו – עודד ליפשיץ, גדי מוזס, ארבל יהוד, אריאל קוניו – הרשימה ארוכה מאוד. הם לא פוסטרים, הם אנשים שאני מכירה באופן אישי. הם אנשים שאני מכירה את ההורים שלהם, את הסבים שלהם, את הילדים שלהם ואת הנכדים שלהם. מה עשיתם? מה עשית אתה? מה עשית את? מה עשית אתה, חבר הכנסת אייכלר? מה עשית כדי שהם לא יחיו שם עוד יום אחד בגיהינום?

לחכות לעסקה שתגיע משמיים או לא תגיע משמיים, או שראש הממשלה יחליט שהוא רוצה בה או לא יחליט שהוא רוצה בה כי זה מסכן אותו פוליטית או משפטית – אנחנו לא יכולים לחכות שזה יבוא משמיים וגם לא מראש הממשלה, הוא בניגוד עניינים עמוק. אנחנו צריכים להגיד לעצמנו שאנחנו זה לא מי שאנחנו. זה לא מי שאני. אל תהפכו אותי לשותפה לפשע, אל תהפכו אותי למפקירה של אחים אחרים שנמצאים שם. אל תהפכו אותנו כחברה לחברה מקריבה ומקדשת מוות. כאלה הם החמאס, כאלה הם הג'יהאד. אני לא רוצה לחשוב שכזאת אני וכאלה אתם. תודה.

תודה רבה. חן אביגדורי, בבקשה.

כל מה שכרמית אמרה. שלום, לי היה סוף שונה לסיפור. אשתי שרון והבת שלי נעם נחטפו, והוחזרו בעסקה הראשונה. אני רוצה להזכיר לכל החדר הזה שביום השמיני של העסקה הוצע על ידי החמאס במקום עשר חטופות, שלוש חטופות, שלושה קשישים ועוד גופות. ישראל החליטה שהיא מוותרת על הצ'אנס הזה. שתיים מתוך שלוש החטופות שהוצעו הן עדן ירושלמי וכרמל גת, שמצאו את מותן בהוצאה להורג, ושלושת הקשישים שהוצעו היו ברשימות ונרצחו בשבי. זה המחיר על היהירות שלנו אז, ולכו תדעו מי משלם ומתי את המחיר על האדישות שלנו עכשיו, ומתי ייפול הפור. אני כבר לא מסוגל להסתכל בעיניים של האחים שלי למשפחות החטופים, כי כל אחד מסתובב עם שעון חול מטורף מעל הראש שלו.

כמו שכרמית אמרה, זו לא בעיה שלנו, של משפחות החטופים. זו לא איזו צרה פרטית שאנחנו מבקשים בה עזרה מהמדינה – זו בעיה של המדינה. כשהבנות עוד היו בשבי אני התראיינתי ואמרתי: איזו מדינה אנחנו נהיה, אם אנחנו נחליט כחברה, כעם, כמדינה, לוותר על החטופים? וזה מה שקורה עכשיו. לא האמנתי שאנחנו נגיע לשנה. אני שוב פונה אליך, אדוני היושב-ראש וגם לכל אחד מהנמצאים פה. כל אחד בתפקידו הוא ובחייו הוא – תעשו; תשאלו את עצמכם מה אתם יכולים לעשות ותעשו. תצילו חיים ותביאו אחרים לקבורה מכובדת באדמת ישראל. תודה.

תודה רבה. נעשה הפסקה של חצי דקה כדי לעבור לנושא הבא.

אם אפשר לשאול, חבר הכנסת אייכלר – אני לא נמצאת הרבה בכנסת, אני בדרך כלל לא יכולה לבוא כי אני עדיין מטפלת באימא שלי שחזרה מהשבי. אני אשמח אם תוכל לענות: מה הסיעה שלך ומה אתה בעצמך עושים כדי לקדם מתווה להשבת חטופים? מה הוועדה עושה? מה אתם יכולים לעשות חוץ מלאשר עסקה שתבוא, כי למדנו שזה מטורפד וחוזר ומטרפד.

עניתי לפני שעה בערך.

סליחה, לא הייתי.

היות ולא היית אני אשיב לזה שוב. אנחנו כסיעה החלטנו והודענו שיש לנו פה שני מרכיבים, אחד זה פדיון שבויים, שזו מצווה גדולה, ויש דבר עוד יותר חמור שזה פיקוח נפש סכנת נפשות. כששני הדברים האלה משתלבים, החלטנו על דעת התורה שלנו שאנחנו נתמוך בכל הצעה מעשית שתבוא להצבעה בממשלה. אנחנו נתמוך בכל הצעה שתוכל להחזיר את כל החטופים הביתה. אנחנו מתפללים, בלי תפילה זה לא יהיה, שהקדוש ברוך הוא יזמן את ההזדמנות ושנוכל באמת להחזיר את כולם. יש הרבה פסוקים שהקדוש ברוך הוא ישיב את השבויים. ושבו ציון ברינה בעזרת השם. זאת התשובה שלי. השבתי כך השבוע כבר פעמיים, אני טורח לעשות את זה פעם שלישית לכבודכם.

מה יהיה אם לא תהיה הצעה, איך תזמו אותה? או שזה בידי שמיים?

אין לנו שום אפשרות ליזום, כי מי שמחזיק אותם זה מישהו שלא שואל אותנו מה לעשות. קוראים לו יחיא סנוואר.

אבל כבר קרתה עסקה.

אבל ברגע שתהיה עסקה, ותהיה שאלה אם כן או לא ובכמה, אנחנו נתמוך בכל הצעה שתובא לשולחן הממשלה, שם יש לנו נציגים. תודה רבה ושנדע בשורות טובות. אני אשמח מאוד לשמוע בשורות טובות, כמו כולם.

נשמח, רק שהן לא יגיעו לבד. תודה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

קראנו בדיון הקודם את תקנה 2 שכוללת כמה מרכיבים והתחלנו לשמוע הערות לגביה. היו פה כמה בקשות, בקשה להחליף את המילה נודע והייתה גם בקשה לקבוע מפקח על בטיחות העובדים באתרים שבהם אין חובה למנות מנהל עבודה. אני לא יודעת אם הייתה התייחסות של המשרד לשתי הבקשות האלה. נדמה לי שהיו עוד אנשים שביקשו להתייחס לתקנה הזאת, אבל אולי אפשר קודם לשמוע התייחסות של המשרד לשני העניינים האלה.

באיזה עמוד אנחנו?

אנחנו בעמוד 9. הייתה בקשה, נדמה לי מדיאנה בארון מקו לעובד. אמרת שהמילה נודע היא לא מילה טובה – נודע למבצע הבנייה על סיכון שלא ניתן לו מענה.

את רוצה התייחסות ממשרד העבודה, מי ממשרד העבודה?

מה היא הציעה?

לא הייתה לנו הצעה קונקרטית, פשוט אנחנו העלינו אחר כך גם בשיחה בינינו בפרטי את הדאגה שמא זה ישתמע שהמבצע יוכל לטעון שהוא לא ידע על עצימת עיניים. חשוב שזה יהיה ברור איך הוא יכול לדעת, איך נודע לו, שייאמר לפרוטוקול.

על איזו תקנה מדברים?

אנחנו מדברים על תקנה 2(ו) בעמוד 9.

בשורה החמישית מלמעלה.

אבל מפקח העבודה הוא זה שאחראי על הביצוע.

אני ממשרד העבודה. אני אוכל להשיב לגבי הכוונה בתקנה הזו, נודע למבצע הבנייה: רוב התקנות פה מתייחסות לדיווחים שהוא מקבל. המשמעות היא שגם אם הוא יקבל דיווח על איזשהו סיכון לא בהכרח באמצעות דיווח ישיר של אחד מבעלי התפקידים, גם אז הוא יצטרך כמובן לטפל, זאת אומרת לסגור את כל הפרצות. שהוא לא יגיד: אם לא קיבלתי דיווח מבעל תפקיד זה משהו שלא דורש התייחסות לפי התקנות. נודע כולל כל סיכון שהוא מקבל והוא יצטרך לטפל בו לפי התקנות האלה, גם אם זה מתקבל בדרך אחרת שלא באמצעות דיווח של בעל תפקיד.

אז תוסיפו: בכל דרך שהיא.

רשום נודע על סיכון, לרבות דיווח.

זה בדיוק מה שכתוב, כן.

אי-אפשר לרשום באמצעות טלפון, פקס, מייל. אז זה הנודע, בסדר?

אז אולי לקבוע חזקת ידיעה?

חזקת ידיעה אנחנו צריכים נתונים בשביל לקבוע כזאת חזקה. משמעות המילה נודע היא הידיעה שהגיעה מכל מקור אחר, זה מה שכתוב.

בסוף, בפרקטיקה, אף אחד לא ראה, אף אחד לא ידע ואף אחד לא כלום. זה מה שיהיה.

אם יש לך הצעה אחת למילה, לא ליצור חזקות אבל למילה, אפשר. הייתה הערה של הדס תגרי שביקשה להבהיר מי מפקח על בטיחות העובדים באתרים שפורטו בפסקאות 4-1, שבהן אין חובה למנות מנהל עבודה. אלו דברים שנאמרו בדיון. אולי תוכלו להבהיר מי הגורם האחראי במקרים האלה.

אני ממינהל הבטיחות במשרד העבודה. באתרים שבהם אין חובת מינוי מנהל עבודה, רשמנו שכל החובות של מנהל העבודה עולות כלפי מעלה למבצע הבנייה. הוא צריך לקבוע את ההסדרים ואת האופן שבו הוא מפקח על האתרים. אם זה קבלן קטן יכול להיות שזה יהיה הוא בעצמו, אם לא שימצא מנגנון אחר, אבל אלה אתרים שמראש נימקנו שהם ברמת סיכון יחסית נמוכה אל מול שאר האתגרים שרצינו לתת להם מענה בטיוטה. לכן, מבצע הבנייה. לא צריך למנות בתקנות בייביסיטר לכל אתר.

אני מתנצלת, אבל זה לא עונה על ההערה של הדס, בכל הכבוד, בגלל שבמצב כזה - - -

רגע, הדס נמצאת?

כן, היא נמצאת בזום.

אז ניתן לה להגיד מה שהיא רצתה. הדס תגרי, בבקשה.

שלום. ההערה שלי כוונה לזה שכשאנחנו מדברים על מנהל עבודה, מנהל עבודה הוא בן-אדם פיזי שגם צריך למסור את השם שלו למשרד העבודה. זה גם נרשם ברישום של האתר, אנחנו יודעים מי הבן-אדם. צריך להיות שלט מחוץ לאתר עם השם שלו ומספר הטלפון שלו. הוא גם צריך להיות נוכח בכל עת ועת כשאתה פועל. אז מאוד ברור מי הגורם שצריך לפקח על בטיחות העובדים. כשאומרים מבצע הבנייה, מבצע הבנייה יכול להיות גם חברה. אין לנו מושג מי זה הבן-אדם שאמור להיות באתר ולפקח על בטיחות העובדים בכל דקה ודקה, וזו ההחלפה של מנהל העבודה. אם לא מנהל עבודה, צריך למצוא איזשהו סידור אחר שבו מגדירים עובד מסוים ומדווחים עליו, שמים שלט שאנחנו נדע, אחרת אין משמעות לחובה הזאת ואין אפשרות לוודא שהיא מתקיימת. זאת הכוונה ולכן מבצע הבנייה זה לא מספיק.

למה זה לא מספיק?

אני חושב שצריך שיהיה כתוב: נודע למבצע הבנייה ו/או למי שמונה על ידו.

לא, הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה הסעיף שבו הם מציעים בתיקון לפטור שורה של אתרי בנייה מהחובה למנות מנהל עבודה. הם אומרים שהאחריות של מנהל העבודה תחול על מבצע הבנייה. מה שאני אומרת זה שההפניה הזאת של אחריות מנהל העבודה למבצע הבנייה לא נותנת מענה לכך שמנהל העבודה כיום הוא אדם פיזי ששמו ידוע, מדווח וגם מופיע בשלט מחוץ לאתר, ושאנחנו יודעים שהוא חייב להיות נוכח באתר בכל דקה שמבוצעות בו פעולות בנייה. זה לא נותן מענה לדבר הזה, שיהיה ברור מי הבן-אדם.

אז מה את רוצה, שיכתבו את השם של בעל הנכס או של האיש שמבצע את העבודה?

אני מציעה שיהיה מנגנון - - -

מר כהן, אתה אמרת קודם שאם זה מקום שאין בו מנהל עבודה, אז מבצע הבנייה הוא האחראי?

אבל מבצע הבנייה חייב להיות בשטח כמו מנהל עבודה.

השאלה היא האם צריך לשים את שם מבצע העבודה על השלט.

אבל מבצע הבנייה הוא לא אדם פיזי.

יש שם, אדוני. תקנה 7 היום קובעת מה מציגים בשלט כניסה לאתר. מבצע הבנייה זה הראשון שמופיע.

אבל פה מדובר על כך שאין מבצע. אם אתם מחייבים אותו להיות בעבודה כמו מנהל עבודה, תחייבו אותו להיות באתר. הוא חייב להיות באתר ולשמור על הבטיחות שם.

אדוני לא יצעק, בבקשה. אנחנו לא בבית משפט.

אבל מבצע הבנייה הוא לא בן-אדם.

יש לנו ניהול סיכונים.

זה מה שהתקנה קובעת כי היא אומרת שיחולו עליו כל החובות החלות על מנהל עבודה לפי תקנות אלה.

לעניין השלט, השם שלו מופיע. אני יכולה להתייחס לכל אחד מהדברים.

בבקשה, תשובת משרד העבודה.

בעניין השם, יש היום בתקנה 7 שם של מבצע הבנייה. לגבי האחריות, היא עוברת לקבלן הראשי, למבצע הבנייה, אז יש גם גורם שאחראי. אני שוב רוצה להזכיר שגם היום, כבר כמה שנים, יש נוהל שפוטר מחובת מינוי מנהל עבודה.

מ-2013.

הנוהל בלתי חוקי.

כבר הרבה מאוד שנים שעובדים לפיו. זה נוהל שמתבסס על איזשהו ניהול סיכונים שכבר במשך שנים מתקיים ועובדים לפיו. הוא בלתי חוקתי, זה נוהל שעכשיו אנחנו מכניסים אותו בתוך התקנות. זו גם הסיבה שאנחנו מסדירים אותו, אבל זה לא משהו חדש שנכנס כרגע במסגרת התיקון, כי זה נוהל שכבר שנים קיים וכולם מכירים אותו, גם הקבלנים, גם מנהלי העבודה.

אף אחד לא עובד ככה.

עובדים.

אדוני, אני חושבת שהנקודה הובהרה במענה להערה של הדס תגרי. זאת אומרת, הרישה של הסעיף אומרת שהחובות יחולו על מנהל עבודה, ואת הבהרת שגם שמו מופיע על השלט.

נכון, בתקנה 7.

מבצע העבודה.

אני ממטה הבטיחות באיגוד הקבלנים בוני הארץ. יש להבחין בין התייחסות קונקרטית לסעיפים שכתובים, לבין מה שלא כתוב. יש הרבה מאוד נושאים שלא זכו להתייחסות בתקנות האלו ולכן להערכתנו, העובדה שאנחנו ממשיכים להקריא מרחיקה אותנו מהלקונות האלה. לכן הייתי מבקש מכבוד היושב-ראש קודם כול להציג מה חסר לאור העובדה שהענף שלנו התפתח מאוד, ומאוד התרחק מעידן התקנות האלה, ואז נמשיך בהקראות, כי אחרי זה פשוט לא נוכל להתקדם. אנחנו מקריאים את מה שיש, אבל אנחנו לא מקריאים את מה שאין.

אדוני, השאלה היא כזאת: יש פה תקנות שנועדו לשפר את המצב, והן מציעות הצעות. יכול להיות שההצעות לא שלמות, והינה, מבקשים פה להשלים אותן בצורה כזאת או אחרת. הכוונה היא לא להגיד שהתקנות האלה הן השלם. במהלך הקראת התקנות, כשיש לכם משהו שחשוב לכם להציג, אפשר להציף אותו.

זה לא ילך.

אבל אי-אפשר להתחיל ממה שאין, כי מה שאין ישאיר אותנו בסופו של דבר בלי תקנות ובלי שום דבר.

אני מבקש להבהיר, ברשותך. אני לא לעומתי.

גם אני לא לעומתית, אני פשוט שואלת את הוועדה האם בסופו של דבר היא רוצה להישאר במצב הקיים או שהיא רוצה לשפר את המצב הקיים.

אני אנסה לענות, ברשותך.

גם אם יכול להיות שיש דברים שבהם היא צריכה ללכת עוד ארבעה צעדים, יכול להיות שהיא תתקדם עוד צעד אחד או שניים מעבר לזה.

לפני שתענה אני רוצה לומר לך, אתה אמרת אנחנו. אנחנו – כבר הסבירו את כל הבעיות ואת כל הפתרונות, כך שזה כבר נדון, זה בפרוטוקול. אתה בא עכשיו ורוצה להתחיל מבראשית. אנחנו בספר דברים. אז אנחנו נמשיך עכשיו בהקראה, ותוך כדי ההקראה אנחנו נכבד אותך בזכותך.

ברשותך, חבר הכנסת אייכלר, רק משפט אחד לדוגמה ואחר כך אני נסוג לאחור. למשל, אין בתקנות התייחסות לקבלן משנה. מבחינתנו – ויש לי עוד הרבה נושאים כאלה – זה קריטי, זה לא דבר של מה בכך. עכשיו, אם הקראת את התקנות כפי שהן, לא נצליח למצוא את ה-slot לטפל בזה. יש עוד נשאים כאלה, לכן אני מעיר.

יש לך slot בין סעיף לסעיף.

משרד העבודה יכול להתייחס לאמירה שאין פה התייחסות לקבלן משנה.

לא, זה יותר מזה, סליחה.

אדוני, אני רוצה להגיד רגע. אתה מעלה נקודה, אתה אומר: לדעתי אין פה התייחסות בתקנות לקבלן משנה.

זו לא דעתי, זו דעת קבלנים בוני הארץ, הארגון היציג הגדול ביותר במדינת ישראל.

זה כן לדעתך. אני לא פגעתי בכבודו, אני רק אומרת שאתה אומר שאין פה התייחסות לקבלן משנה. זו הערה שאני חושבת שאפשר להעלות ולשמוע את התייחסות משרד העבודה לאמירה הזאת שלך, שאין פה התייחסות לקבלן משנה. אדוני, אם אתה רוצה לעשות פה עכשיו רשימה של חסרים בלי לאפשר לדון בהם, אנחנו לא נתקדם בתקנות, המצב יישאר וכנראה שזה טוב להתאחדות.

אני מבקש מאוד להתייחס, שוב, זה לא לעומתי וזה לא לכופף ידיים. יש פה ענייניות מובהקת. במתודולוגיה שאת בחרת אין לי מקום, אלא אם כן אני מתפרץ או לא יודע מה.

הנה התפרצת.

אבל זה לא טוב שהתפרצתי.

הערת על קבלן המשנה. מדוע אתה מתנגד שמשרד העבודה ישיב ויסביר מה הרציונל של התקנות האלה?

אבל תקשיבי, בבקשה ממך. זה לא טוב שהתפרצתי, זה לא טוב. היה יותר נכון אילו המתודולוגיה הייתה שדבר ראשון יגידו מה חסר, התייחסות כללית עקרונית.

אתה יודע כמה דיונים כבר היו פה שאנשים העלו בהם מה חסר?

אין מה לעשות, חבר הכנסת אייכלר. אני מבין את זה.

אני אגיד לך כמה, אולי ענת תדע.

אני מבקש להביא עוד נקודה ואני נסוג.

הדיון הרביעי בתקנות, ויהיו עוד דיונים.

האמת היא שקבלן משנה זה נושא הליבה.

אבל זה כתוב בתקנות הקיימות.

יהיו עוד דיונים. כינסנו את הוועדה בנושא בפגרה כי היועצת המשפטית כל-כך דואגת לעניין הזה, שהיא ביקשה לעשות דיון אפילו בפגרה. למרות שזה לא חוק שאנחנו הולכים להצביע עליו, אנחנו הקדשנו את הזמן הזה. בוא נתקדם.

עוד משפט אחד. תראו, אנחנו הקדשנו עשרות, אולי מאות שעות עם הרבה מאוד קבלנים, עם הרבה מאוד פעילויות בתוך ההתאחדות, כדי לדון עניינית בהצעה הזו ולהתקדם אל הלך המציאות הנוכחת היום, שהשתנתה מאוד ואדוני יודע חלק ממנה. לצערנו, לא מצאנו עדות לעבודה שעשינו.

אז תגישו הצעה ואנחנו נכניס את זה, אם זה מתאים.

לכן אני אומר שהמתודולוגיה של ההקראה לא פותרת את העניין.

אני לא פותר בעיה. עכשיו אני פותר בעיה, אני מציע לך להעלות על הנייר, כמו שההסתדרות העלתה וגם כל מיני גורמים מציעים, תגיש הצעה – א', ב', ג', ד' – והיועצת המשפטית תעבור על זה. אם אפשר לשלב את זה, ומשרד העבודה ילמד את זה ותהיה הסכמה – תפדל.

אני מקבל, תודה רבה.

ביידיש אומרים אהלן וסהלן.

אדוני, אני חושבת שכל המטרה של זה שפתחנו ואמרנו שעלתה פה טענה ונבקש לקבל התייחסות, היא לא בשביל להקריא, אלא בדיוק בשביל לנסות להתייחס להערות. עכשיו, ממש לפני הדיון, קיבלתי את הערות ההסתדרות ולא יכולתי לבחון אותן קודם עם משרד העבודה, אבל יהיה לי זמן להתייחס אליהן בדיון הבא.

יש לך מספיק זמן לעשות את זה.

אפשר כמובן להעביר גם בכתב.

אנחנו נמשיך בהקראה.

כמו שאמרתי, הקראנו את כל התקנה הזאת ויכול להיות שיש עוד הערות לתקנה.

בוודאי, נושא הבטיחות הוא נושא מאוד מורכב. אני יודע שלכל יושבי השולחן מטרה אחת: להציל אנשים מפני סכנות בטיחות בעבודה. אין לי פה חשש שמישהו לא מעוניין בזה. לכן כל מי שיכול להוסיף רעיון טוב, הוא ידון, נעלה את זה בפני הממשלה, שנציגיה יושבים פה, המעסיקים, הקבלנים והיועצת המשפטית שעמלה על זה מילה-מילה שורה-שורה, נחליט על זה ונאשר את זה.

אדוני, באמת עלתה פה טענה שאומרת שהצעת החוק מתייחסת למבצע הבנייה שהוא הקבלן הראשי, ובמקרים מסוימים הוא גם היזם עצמו, ואין פה התייחסות לקבלני המשנה. אולי תוכל בבקשה לבקש ממשרד העבודה להסביר איפה בתוך המערכת הזאת נכנס קבלן המשנה.

משרד העבודה, איפה אתם הכנסתם את קבלני המשנה בשרשרת האחריות פה?

אני יכול להסביר לכם איפה זה נכנס.

רוני, יש את זה ב-166.

לא, לא, זה לא ב-166.

אם אני מבינה נכון, ממילא את מנהל העבודה ממנה מבצע הבנייה הראשי, הקבלן הראשי – הוא זה שממנה לכל האתר, והאחריות של מבצע הבנייה היא לכל האתר, כולל גם קבלני המשנה.

אמת, את צודקת.

אגב, זה גם מופיע בדרישת ההסתדרות שקיבלנו רק אתמול.

זה מופיע בהגדרת מבצע הבנייה.

בסעיף 6.

גם אני קיבלתי את המכתב של ההסתדרות היום וגם אני צריך ללמוד אותו.

זה בסדר גמור אם תגיד שבישיבה הבאה אתה תביא לי תשובה.

אני רוצה לבדוק כמה דברים. אני רוצה לבדוק אם הנושא באמת עלה בעבודת הממשלה ב-RIA שביצענו כדי לראות מה קבענו שם. חוץ מזה, אני מאוד תומך בדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. התקנות שהוגשו הן תקנות שאושרו על ידי השר והובאו לוועדה. זאת אומרת, אין פה משהו שאנחנו יכולים להגיד שהוא לא טוב.

למה? אם אתה רוצה להוסיף את קבלני המשנה ואתה חושב שזה חשוב, אז תוסיף.

יש בסיס, והבסיס הזה קיים. אני מתחבר למה שאמרה היועצת המשפטית, יש רצון להוסיף דברים.

זה הרבה יותר עמוק מזה.

אין בעיה, אפשר לכתוב את זה, כמו שהיא אמרה. אנחנו נבחן את הדברים.

אנחנו העברנו אליכם מסמך שלם.

גם המסמך שהועבר אלינו, אנחנו עדיין מתדיינים עליו. כלומר, יש שם דברים שלא מופיעים פה, דברים שאולי לא בדקנו, אולי אנחנו צריכים לעשות עוד השלמות, יש את משרד המשפטים שיושב פה. עבודת הממשלה היא לא רק החלטה שלנו כמשרד. זה קל לבוא להגיד: יש משהו שתכניסו, אבל יש לנו אחריות גם כלפי הציבור לבדוק אותם לפני.

אבל יש גם פרק זמן סביר לעשות את זה.

לכן אני לא רוצה לענות עכשיו, אדוני.

לכן אני אומר, אנחנו נותנים לכם פרק זמן. עד הדיון הבא אני רוצה תשובות.

בסדר.

אבל אם תגיד לי שהממשלה תשב תוך שנתיים-שלוש, זה לא טוב.

אני לא התכוונתי לזה. אני מאוד אשמח שההצעה הזאת תעבור גם דרך היועצת המשפטית של הוועדה.

בוודאי, אין בזה שום ספק.

אפשר?

כן, בבקשה.

שלום, אני מנהל החטיבה הארצית של איגוד עובדי הבניין בהסתדרות. רציתי להעיר שני דברים על הנושא. קודם כול, קבלני המשנה הם באמת הליבה של הכול, כי כל העובדים, גם אלה שנהרגים ונפצעים, הם של קבלני המשנה שמשרשרים את העבודה לקבלנים אחרים שאפילו לא רשומים. אם הם לא ייכנסו לאחריות, לא עשינו פה כלום, וזאת המטרה שלנו. קבלני המשנה הם באמת הליבה של כל הסיפור הזה, חייבים להכניס אותם פה לאחריות. בנוסף, אני רוצה להתייחס למה שאמר רן כהן לגבי אתרים שלא מחייבים מנהל עבודה. הוא אומר שמבצע הבנייה יהיה האחראי. האם אתה מחייב את מבצע הבנייה להיות נוכח באתר כמו מנהל העבודה, או רק לרשום את השם שלו על השלט ליופי? אני רוצה לדעת שמבצע הבנייה חייב להיות בשטח עם העובדים.

אני אשיב לך מה שאני הבנתי, שזה תלוי בהיקף העבודה.

לא, לא, לא.

לא, לא, הוא מדבר על אתרים כמו וילות, כל מיני דברים שלא מחייבים מנהלי עבודה. הוא אומר שמבצע הבנייה ירשום את השם שלו על השלט, כמו שהדס אמרה.

הוא לא אומר את זה.

השאלה היא אם הוא חייב להיות נוכח כמו מנהל עבודה או לא. אם לא, מה עשינו בזה? השם שלו יהיה רשום?

אפילו השם שלו לא יהיה רשום, זה לא כתוב בשום מקום שהשם שלו יהיה רשום במידה ואין מנהל עבודה.

נכון, ומי ישגיח על העובדים? מה זאת אומרת מבצע הבנייה יהיה אחראי במקום מנהל עבודה? תגדירו את זה. תפרט.

עובדים שם בלי קסדה.

כן, בלי כלום.

אין אף אחד.

אין אף אחד. זורקים עובדים, הם נפצעים ואין אף אחד.

רגע, מה אתם צועקים? אנחנו לא מוכרים פה, זה לא שוק. אנחנו סך הכול דנים בנושא.

נכון. אני רוצה תשובה ממנו.

היות והמכתב שלכם הגיע רק אתמול, אנחנו נותנים זמן לממשלה. עד הדיון הבא תתייחסו לעניין הזה.

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול בעניין קבלני משנה. תראו, זה קצת מתעתע. באמת כל הקבלנים הם קבלני משנה באתר. אלא מה, מנסים לייצר פה שיטה שבעצם מייצרת בריחה מאחריות בענף שהוא הכי קטלני בישראל היום. אין באף חקיקה, קודם כול בישראל, אחריות על קבלני משנה במפעל. תיכנס לנגרייה בפריפריה, בקצה, בשפיץ של המדינה – לא תשמע את מנהל המפעל או את מנהל הנגרייה אומר לך: אני לא יודע אם קבלני משנה נכנסו או לא נכנסו – הם אחראים.

זה לא אותו דבר.

בגלל שהענף הזה כזה קטלני, ובגלל שהקבלנים – אתה יודע, אנחנו יושבים בוועדת העבודה, היינו בדיונים אחרים בוועדת עובדים זרים. אתה רואה את העובדים שהוא מביא מהצד השני, כי לא רוצים גם להכשיר אותם כמו שצריך. אגב, יש לנו גם תקנות להכשרת עובדים זרים. גם על זה בטח נריב מי יממן, למה צריך להכשיר אותם ומי צריך לשלם על זה. לכן בעיניי זה מסך עשן. העובדה שרוצים להכניס קבלני משנה היא מתוך מטרה להרחיק עוד יותר את המבצע ואת היזם מלתת דין אם הם בחרו קבלנים לא טובים ואם הם לא בדקו מי נכנס להם לאתר. יש לו אחריות.

רן, אתה מטעה את הוועדה. רן, סליחה, אתה מטעה.

הוא לא מטעה את הוועדה. הוא לא מטעה את הוועדה.

לכן צריך להיזהר מהמדרון החלקלק הזה ומלהגיד קבלני משנה של קבלני משנה של קבלני משנה.

אני מבקש להתייחס.

אדוני, אני רוצה להוסיף משהו.

אני רוצה להתייחס.

אנחנו לא נייצר פה שיטה שמתאימה לבעלי העניין האלה.

במפעלים זה שונה מאתרי בנייה.

זה לא שונה ואני אתייחס לזה בצורה המשפטית.

אני מבקש ממך רשות דיבור. כשהם אומרים שהם רוצים קבלני משנה בחוק, השרשרת, אני לא הבנתי שהם רוצים לשחרר את הקבלן הראשי מאחריות. תן לי להשיב לך.

אני נותן לך, אני אמרתי משהו? רק הרמתי יד.

לא, ראיתי שאתה כבר רוצה להפסיק אותי.

נכון, אבל אני שתקתי. שתקתי.

אני מבקש רשות דיבור. אם אני מבין נכון, הם מתכוונים שגם קבלן המשנה יישא באחריות – בנוסף לקבלן, בנוסף לכל אלה, בנוסף למנהל העבודה. שתהיה איזושהי אחריות לקבלן המשנה, שלא יחשוב שהעולם הוא הפקר. דווקא בגלל המטרה שאתה אומר, שגם קבלן המשנה יידע שאם מישהו חלילה ייהרג, אז הוא, החבר שלו והקבלן הראשי שלו, כולם ישלמו את המחיר.

אני מבקש רגע להבהיר.

רגע, הוא דיבר איתי ואני רוצה להשיב לו. יש חברות קבלניות גדולות שנפל להן האסימון – תעזוב את זה שחלקם הקימו בתי ספר, רגולציה כאילו וולונטרית, כי דחפנו את זה לכיוון הזה. שם קבלני משנה שמביאים עובדים שטיפה סוטים, נזרקים מהאתר ועוד עם קנסות, וגם לא עובדים בחברות האלה יותר. האמירה שיש לו אחריות אז שינהל – כשלכולם יש אחריות יהיה מאוד קשה למצות דין, גם מינהלי וגם פנימי.

אפשר לדבר?

לא, שאלתי את היועצת המשפטית אם אי-אפשר להגדיר את רמת האחריות בין קבלן משנה לקבלן.

זה מוגדר בחוק הראשי.

החשש יהיה שכולם יפלו בין הכיסאות ולא יהיה לנו אף אחד שיהיה אחראי.

אדוני.

אני מבקש את רשות הדיבור.

בגלל שביקשת תקבל ראשון.

האמירה כאן אומרת שלאתר הבנייה יש גורם אחראי ויזם. יש מבצע בנייה שאחראי לכל מה שנמצא באתר ואמור להיות מנהל אתר באתרים גדולים. אלה הגורמים שאמורים לתכלל את הכול, והם צריכים להסתכל על כל המכלול. אדם לא יכול להגיד: אני מסתכל רק במקטע שלי, כי כך כל המקטעים האלה משאירים שטחים מתים ביניהם.

אני מציע לסגור את העניין הזה כאן, כי יכול להיות שכן צריך לתת לקבלני המשנה רמה של אחריות מבלי להוריד שום אחריות מהקבלן הראשי. את כמנסחת יודעת לעשות את זה.

בלי להוריד, להרחיב.

בלי להוריד שום אחריות מהקבלן הראשי.

אני מבקש רגע להבהיר משהו.

רגע, אני רוצה רק להבהיר. אנחנו לא מדברים עכשיו על אחריות שנבחנת אחר כך. השאלה היא מה אתה צריך לעשות. התקנות האלה אומרות: אתה צריך למנות; אתה צריך לבחון; אתה צריך לדווח; אתה צריך להיות שם – ממש בפעולות.

אז אני רוצה שהם ידונו, אני לא אומר שיחליטו, שידונו אם אולי להכניס גם על מה קבלן המשנה אחראי.

אלו פעולות יידרשו מקבלן המשנה.

אבל ברגע שקובעים לו פעולות הוא הופך להיות גם אחראי.

עכשיו הראשון שביקש רשות, בבקשה.

אני גם כן מההסתדרות. קודם כול, את הנייר הזה הגשנו לך וגם לוועדה לפני חודשיים, אבל נשים את זה בצד. גם מינהל הבטיחות קיבל את זה לפני חודשיים.

בתאריך שכתוב פה - - -

לא נתווכח על התאריך, אחר כך אני אראה לכם.

לא קיבלנו את זה.

לא, אתה צודק. מאז שכתבת עד ששלחת לקח שלושה חודשים.

לא.

כן. זה י"ז בתמוז, ואנחנו קיבלנו את זה אתמול.

אתמול תיזכרתי. אני אגע בזה אחר כך.

אין לי בעיה.

הכול בסדר. אני אגע רק בנושא קבלני המשנה. יש כל מיני הצעות קונקרטיות שגם חברי נגע בהן, ומתייחסות גם כן לקבלני משנה.

אני רוצה להעיר לך שהמנהלת אומרת שהוועדה לא קיבלה את זה.

הוא תיזכר וקיבלנו, אבל לא לפני שבועיים.

לא, לפני חודשיים. אין בעיה, אני אדבר על זה אחר כך עם הוועדה. הכול בסדר. קודם כול, אני מסכים עם חברי רן שיש חשש שברגע שקבלני משנה ייכנסו, זה יוריד אחריות מהיזמים וממבצעי הבנייה. על זה אני מסכים איתך ואסור שזה יקרה. עם כל הכבוד, קבלני המשנה צריכים לקחת חלק פעיל בנוסף ולא במקום. בנוסף, כל הנושא סביב קבלני המשנה בתקנות האלה יש כל מיני סוגיות שאפשר להסדיר אותן פה, לדוגמה הוספת מופעים מרכזיים שבהם גם הקבלן, גם מנהל העבודה וגם קבלן המשנה מדברים ביניהם על בטיחות וסוגרים ביניהם עניינים. הצענו את זה גם בנייר שלנו, ויש שם עוד כל מיני הצעות קונקרטיות גם לתקנות האלה. בעצם העובדה שאתה ממסגר את השיח עצמו על בטיחות, אתה כבר מקדם בטיחות.

תודה רבה. מתי, בבקשה.

תראו את סעיף 221 בהוראות הבטיחות בעבודה. בסעיף 223 באותה פקודה מייצרים בדיוק את הנישות האלה. סעיף 221 אומר שיש מצבים בעולם העבודה שבהם לא רק תופש המפעל נושא באחריות, אלא "תופשים" נוספים. 223 מייתר אותו ואומר שיש מקרים שרק הנוסף – עכשיו, זה לא בגלל שמישהו רוצה להיות טוב לב או חביב.

נו, אז יש מנגנון.

שנייה, בבקשה. אנחנו מנהלים את זה ביום-יום, אנחנו יום-יום בשטח. אנחנו עשינו רפורמה מאוד גדולה בלי להכניס לתוך מגרש המשחקים עוד מספר בעלי תפקידים, אלא ליצור את הגיבוש הפנימי. זה לא יקרה, זה פשוט לא יקרה. אני אישית ניהלתי את הבטיחות מאינטל והלאה.

סליחה, אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה מפנה לסעיף 221, הוא מדבר על האחריות אחר כך, מי אחראי אחר כך. כאן מדברים על הפעולות, מי צריך לעשות אלו פעולות.

למנוע את האסון.

ברור.

אף אחד לא גורע מתוקפו של סעיף 221. אני חושבת שזה חלק ממסך העשן.

תקשיבי רגע, אני אסביר.

כבר אמרנו את זה בדיון הקודם.

אתה ממסך עכשיו.

אני אסביר, אני לא ממסך שום דבר. בגדול, בשפה של יום-יום, ב-221 אומרים - - -

אבל כל השיח על 221 ו-223 ואיפה העבירות, זה שיח שמטה אותנו מהשאלה.

שנייה אחת, תני לי לדבר.

איך אתה בודק בצורה קונקרטית? מה אתה חייב לעשות בצורה קונקרטית, מה הפעולות הנדרשות?

אני מסביר.

במקום לדון בהן בתקנות, אתה מכניס את השאלות.

זה מה שאמרתי בתחילת דבריי, שהמתודולוגיה לא נכונה.

אף אחד לא גרע מ-221 ולא מ-223.

אני רוצה להסביר עוד פעם ובזה אני מפסיק. תבינו, יש פה שתי פרדיגמות שצריך להתמודד איתן. הפרדיגמה שאותה צריך לבטל, שמפריעה לנו למנוע תאונות, היא העובדה שאנחנו צריכים לקיים את הדוגמה שנתתי על סעיף 221, שאומר שאם מבצע הבנייה מייצר סביבת עבודה בטוחה, הוא פטור. זאת אומרת שזה מעודד אותו וכצעד משלים העבריין, למעשה לפי אותה פקודה, הופך להיות מי שאמור היה לפעול בסביבה בטוחה ופעל לא נכון. זה לא המצב היום. לכן זה יוצר תפיסת עולם פטליסטית.

סליחה, זה פשוט לא נכון.

תרשו לי רגע, אני מגיע משם.

סליחה, אדוני, זו פרשנות משפטית.

איך אתה מתפרץ, משפטית? האדם מדבר. לא נתתי לך רשות דיבור, אולי לא היית פה מספיק פעמים.

במציאות היום, ויש פה אנשים שמכירים את השדה היטב, ברגע שהאחריות מוגדרת בצורה כזאת, היא יוצרת תפיסת עולם פטליסטית אצל הסגל, תפיסת עולם פטליסטית במקום להתלהם ולהגיד: אוקיי, אני לא עושה כלום. זה המצב האמיתי לאשורו, צריך להבין את זה. אני לא עושה כלום – אם זה המצב, ובאופן אוטומטי מטילים עליי את האחריות, לא עושה כלום.

תודה רבה. בבקשה.

אני עורך דין, יושב-ראש לשכת ממונה הבטיחות בישראל. בעניין סעיף 221 יש פה הטעיה של הציבור, הטעיה פטאלית. יש פה פרשנות משפטית שזה לא המקום לשמוע אותה, כי זו גם פגיעה בייחוד מקצוע עורך הדין.

אני מקווה שהיועצת המשפטית הבינה את מה שאתה אומר, כי אני לא הבנתי.

היא הבינה את מה שאני אומר.

לא, אדוני, אני לא חושבת שהסעיפים האלה הם כרגע ממין העניין.

אמת.

התקנות האלה באות להסדיר אלו פעולות נדרשות. הן תקנות שמפרטות איך עושים עבודת בנייה, מה התנאים לעשייה בעבודת בנייה, כדי לשמור על הבטיחות.

אז מה עניין עורכי הדין פה?

מטים אותנו לכל מיני סעיפים שקיימים בפקודה ואף אחד לא גורע מתוקפם בפקודה. הם לא נדונים עכשיו, כי אנחנו לא דנים עכשיו בתיקון לפקודה. אנחנו דנים בתקנות הבטיחות, ולכן כל השיח לא ברור לי. אני לא מבינה למה השיח הזה מתנהל.

אם יורשה לי לומר, בעניין הזה יש חקיקה ראשית. אנחנו כרגע דנים בחקיקת משנה, אנחנו דנים כרגע בתקנות. יש חקיקה ראשית, והיא הקובעת לצורך העניין. החקיקה הראשית היא פקודת הבטיחות בעבודה. החקיקה הראשית אומרת במפורש בסעיף 191 לפקודה: יראו את מבצע הבנייה כאילו הוא תופש המפעל, ויראו מפעל כאילו הוא אתר בנייה. המשמעות מאוד פשוטה. כמו שאין התייחסות לקבלני משנה במפעל, לא אמורה להיות התייחסות לקבלני משנה באתר בנייה, כי זה ברור בחקיקה הראשית. בסעיף 242 לחקיקה הראשית נאמר במפורש: יראו כל הנמצא במפעל כאילו הוא עובד במפעל. המשמעות: יראו כל מי שנמצא באתר הבנייה כאילו הוא עובד בבנייה, ולמבצע הבנייה יש אחריות בלעדית לכל מי שנמצא באתר הבנייה.

אי-אפשר לקחת אחריות של מג"ד ולחלק אותה לעוד שלושה מג"דים בשטח. פסק דין דואני, פסק דין של העליון, אומר את זה במפורש. חזר על זה גם פסק דין תנעמי בעליון, שאומר את זה במפורש: אחריות היא אחת, של מבצע הבנייה. על מבצע הבנייה לעשות הכול כדי שהעובדים שנמצאים באתר הבניה לא ימותו. זה כל הסיפור.

אז למה האחריות פה על מנהל העבודה?

זה כל הסיפור.

למה על מנהל העבודה?

תודה רבה. עכשיו ידבר ישראל אסל.

אפשר לעשות רגע סדר?

איפה יש במפעל אחריות על - - -

אתה סיימת, אדוני. אני שמעתי.

אתה מטעה אותם, רוני. אתה מטעה אותם. האחריות הפלילית היא רק על מנהל העבודה פה.

ממש לא. ממש לא.

במפעל זה לא על מנהל העבודה.

אפשר להסביר?

לפני שתסבירי אני רוצה לשמוע גם את ישראל אסל קודם, כי תצטרכי להסביר גם את מה שהוא אומר.

תודה. אני רק אשלים עוד מילה על פסקי הדין שרוני דיבר עליהם. בית המשפט העליון הדגיש את החובה של מבצע העבודה כדי למנוע את התופעה שאנחנו מכירים בכל אתרי הבנייה, וזו זריקת האחריות מאחד לשני. מקבלן משנה לקבלן ראשי לאינסטלטור ולחשמלאי. בנוגע לתקנות הללו, היועצת המשפטית רצתה פעולות אופרטיביות, דברים שאנחנו יכולים לדרוש מהקבלן. אני רואה את זה בהמון מקרים – השבוע קרתה תאונה, נהרג עובד – אף אחד לא יודע מי העובד הזה. אף אחד לא יודע. אלמוני נכנס לאתר בנייה, נפל ונהרג. איך זה יכול להיות? איך יכול להיות שמגיעים לסיטואציה כזאת? כלומר, הברדק באתר חוגג.

נכון.

אין אף אחד על ההגה, אף אחד לא יודע מי נכנס, אף אחד לא יודע מי יוצא. זה ברמה כזאת שלא יודעים מי האנשים. אם אנחנו מדברים על פעולות שצריך לעשות מבצע הבנייה, אז אני אעשה ממנו פקיד. בוא, אדוני, אתה מבצע הבנייה? אני רוצה לדעת בכל זמן נתון מיהם קבלני המשנה שלך. מי קבלן התריסים, מי קבלן החשמל, מי קבלן המים – תנהל יומן. קודם כול, בתקנות צריך לקבוע שחובה על מבצע הבנייה לנהל יומן. הכי בסיסי שיש. יומן קבלני משנה. אם אתה לא תבצע את הרישום הזה, אני אראה בך כאחראי. מצד אחד אנחנו מסדירים ואנחנו יודעים מי כל האנשים שנכנסים לתוך האתר, ומצד שני יש סנקציה.

היומן הזה קיים.

אף אחד לא עושה אותו. אם כבר אנחנו מדברים עכשיו על תקנות חדשות, אולי צריך ללכת גם לכיוון הזה.

ממש לא.

בוא נשמע מה יגיד משרד העבודה.

אני רוצה בבקשה להתייחס ולעשות פה איזשהו סדר.

משרד העבודה משיב עכשיו.

אחת מהתכליות העיקריות של התיקון הזה היא לסדר את מדרג האחריות באתרי בנייה, כשמדרג האחריות חוזר למבצע הבנייה. הוא בעל השליטה ובעל המשאבים באתר, וגם ליזם כמובן, שלא הייתה לו כמעט אחריות בתקנות עד היום. מה שקורה היום, סעיף 219 לפקודה מטיל אחריות כוללת למבצע הבנייה. שוב, כי אנחנו רואים בו כמי שמחזיק במשאבים הכלכליים ובשליטה באתר, זה אתר שלו, אלא אם כן כתוב במפורש על בעל תפקיד אחר. ברגע שאנחנו מכניסים אחריות מפורשת לבעל תפקיד אחר, לכאורה יורדת האחריות של מבצע הבנייה, וזה משהו שאנחנו רוצים רק במקומות מסוימים.

זה פשוט לא נכון.

רגע. בתקנות היום יש את תקנה 5 שמטילה אחריות מפורשת על מנהל העבודה. הוא עד היום שימש כש"ג לכל האחריות באתר, אז קודם כול, אדוני היושב-ראש, את התקנה הזו ביטלנו כדי שהאחריות תחזור חזרה למבצע הבנייה. עכשיו, גם מבחינת פסיקה ובתי משפט, ואני מתחברת לדברים שנאמרו פה, חשובה כתובת אחת ברורה קודם כול כלפי נפגע, ובדיוק לשאלות מי אחראי. גם לגורמי האכיפה חשוב שיהיה סדר באתר ושתהיה כתובת אחת ברורה. ככל שמכניסים עוד ועוד גורמי אחריות, התכלית הזו נשחקת וגם מתחילה להיות זליגת אחריות ועלול להיווצר מצב שאם אנחנו נשים גורם אחראי לפי גזרות ונושאים, לא תהיה שום אחריות וכל אחד יזרוק את האחריות מאחד לשני.

לפני רבע שעה בערך אני ביקשתי שתדונו בנושא ותבואו לדיון הבא עם עמדה מגובשת. אני רואה שאת כבר נותנת את התשובה.
*** ***

בעקבות התייחסויות, גם של רן כהן שהתחיל להסביר את הנושא הזה אנחנו נותנים את ה-input המשפטי של הפסיקה בבתי משפט, וגם שברים שנאמרו בנושא הזה, להסדיר את התכלית.

בכל זאת אני רוצה לשמוע בדיון הבא מה החלטתם.

חובת הזהירות היא חובה שנגזרת מרשימת תפקידים.

דן ורשבסקי מדבר עכשיו, ברשותך, מתי. הוא יושב פה כבר שעה שלמה ולא אמר מילה. את מי אתה מייצג?

ההסתדרות הלאומית, יושב-ראש איגוד ורכז מקצועות הבניין בהסתדרות הלאומית.

בבקשה.

קודם כול, התגעגענו לוועדה. סוף-סוף. אני לא אכנס למה טוב ומה לא טוב, לא רוצה להסביר את עצמי לא משפטית ולא סעיפים. כמה נקודות: כבר היום יש קבלני בנייה, מבצעי בנייה וישמים שדואגים לבטיחות, ויש בכניסה לאתר קרוסלות, יודעים לאן נכנס כל פועל, ובאותם מקומות התאונות ירדו, התאונות הספציפיות של נפילה פה ונפילה שם. עדיין יש את התאונות הגדולות, כמו נפילת מנוף – גם זה ישתפר בסוף. לשם צריך לשאוף, כשהקבלן הבין שצריך לשמור על העובדים, שומרים על העובדים. לא צריך לחפש קבלני משנה, כי מי שלוקח את קבלני המשנה זה הקבלן. תחפש את הקבלנים הטובים ולא את הזולים.

מה אני רוצה לבקש ממך? דבר אחד: יושבים פה מכובדים, אנשים מאוד טובים כל אחד במקצוע שלו ודואג לפרנסה ולמקום שלו. כשיש הרבה הסכמות, זאת אומרת שהדברים הם טובים. יש רק דבר אחד שכל אחד פה מהבכירים ידאג לו: לא למסמס את התקנות. כי אנחנו רואים, תראו את הוועדה, כמה אנשים פה? מדברים על חיי אדם, קיבינימט. כמה אנשים יש פה? אם אתה תלך לוועדת הזרים כשמדברים על תקציבים וכוח אדם – מפוצץ אנשים, כי זה כסף. פה ריק, חיי אדם. אל תמסמסו את התקנות האלו. המטרה פה, אני שומע בדיונים – למסמס, לזרוק פה, ועוד דיון ועוד דיון. תקבע ארבעה דיונים ותסגור את זה, כי התקנות טובות.

תודה, תודה רבה.

אני מבקש להשלים משהו.

כן, תשלים. משפט אחד.

בשביל הפורום כולו.

אם זה דיסנטציה, אדוני, אולי שיכתבו את הטיעון המשפטי שלהם, אפשר יהיה לדון ואפשר יהיה להגיב בדיון הבא. מה שנעשה עד עכשיו, אדוני, זה לזרוק סעיפים וחצאי סעיפים, לטעון טענות מנושא הנזיקין, הזהירות המושגית. זה לא רציני.

תרשי לי רגע. חובת הזהירות היא התנאי שמייצר אחריות לי הגדרה. חובת הזהירות מותנית ברשימה של תפקידים.

ממש לא, איפה זה כתוב?

יש לך זהירות מושגית - - -

איפה זה כתוב? אדוני נותן פה פרשנות משפטית, אני מתנגד לזה.

אני מנהל את כל מערך חוקי הבטיחות באתר הבנייה.

איך אומרים באנגלית כשעורך דין אומר בבית המשפט שהוא מתנגד?

Objection.

תגיד objection, שאני ארגיש שופט עליון.

אני רוצה להגיד משהו.

היות ואנחנו כבר כמעט את זמן הדיון ועדיין לא נקראה שורה אחת - - -

רצינו גם להתייחס, שמנו פתקים עם בקשה להתייחס.

מי דיבר עכשיו?

רצינו להתייחס לעניין הוועדה. אני מהמוסד לבטיחות.

תמתין שנייה אחת. אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית להקריא קצת.

אני אמתין בסבלנות.

בבקשה.

אלא אם כן היו הערות על הסעיף הקודם.

כן, יש הערות על הסעיף הקודם.

אתה דיברת כבר.

אבל דיברו על סעיף ז'.

אתה לא הסנגור היחיד.

על מקומות שלא צריכים מנהל עבודה.

את רוצה שהבטיחות וגהות ידברו?

לא, פשוט בדיון הקודם הקראנו סעיף ארוך והיו טענות שנשארו עוד דברים שאנשים רצו להתייחס אליהם.

אז את רוצה לאפשר להם.

כן, כן.

בבקשה, בטיחות וגהות.

אני רציתי להתייחס לסעיף 4, לתפקידו של בקר הבטיחות. אני אמתין שנגיע לסעיף 4.

אבל לא סיימנו את סעיף ז'.

אז בבקשה.

בעמוד 9, לא סיימנו אותו.

אדוני, מה אתה רוצה להגיד?

אני רוצה להגיד שכל העבודות האלה שבהן לא נדרש מינוי של מנהל עבודה, הן לא תואמות את הנוהל שכולם עובדים לפיו.

נכון.

לדוגמה, הנוהל הזה מדבר על עבודה עד שישה שבועות – לא צריך מנהל עבודה. אנחנו לא רואים פה עבודה עד שישה שבועות. בנוסף, בנוהל הזה היה כתוב במפורש: בחפירה מעבר ל-1.20 מטר צריך מנהל עבודה. איפה כל הדברים האלה?

נכון, אני מסכים איתו.

אז מה, כתבו פה כל מיני דברים - - -

לא הייתה כוונה להכניס את הנוהל בדיוק as is. אני אמרתי שגם היום יש עבודות שפוטרות מינוי מנהל עבודה, הכוונה לא הייתה להכניס את הנוהל בדיוק כלשונו לתיקון, ממילא כשעובדים גם עוברים על הנוהל ובודקים מה צריך ומה לא, אבל פה אני חושבת שרן יוכל מקצועית להסביר את השוני בין העבודות שיש היום בנוהל שפוטרות מינוי מנהל עבודה, לבין מה שהכנסנו במסגרת התיקון.

לדעתי אף אחד לא הסתכל על הנוהל הזה כשכתבו את זה.

כולם זורקים עובדים בשטח שם ואף אחד לא אחראי עליהם.

בסדר, זו דעתך.

אדוני, היה נוהל זמני שכל שנה חודש והייתה עליו כותרת שהוא זמני עד שזה יוסדר כמו שצריך בתקנות. הכוונה מעולם לא הייתה לקחת את הנוהל as is ולהכניס אותו as is. כרגע יש פה רשימה קונקרטית איפה לא צריך למנות מנהל עבודה והאחריות עולה למבצע הבנייה.

הוא לא בשטח.

החלפת צובר גז, שזה בור 1.20 מטר, מכניסים צובר, מחליפים לצובר אחר – על מה צריך מנהל עבודה שם? אלה העבודות. מגרש קטן של חניה, יש הגדרות בתקנות תכנון ובנייה לעבודות פטורות.

מה עם בניית וילות, אתה מכחיש?

אלה דברים שלא צריך בהם מנהל עבודה. אגב, גם וילות.

בווילות לא צריך מנהל עבודה.

עם כל הכבוד, הטלנו אחריות על מבצע הבנייה, וכל האחריות הולכת למעלה.

עובדים 30 פועלים, לא צריך מנהל עבודה.

לא פטרנו את זה מהגדרת עבודת בנייה. פה מייצרים תקנות ל-30 שנה קדימה. הרעיון שעל כל דבר, ומזה התחלנו כשהתחלנו לעבוד במשרד, הגדרת עבודת בנייה היום זה בערך מפה עד אין סוף. אי-אפשר לתחום אותה. צריך לתחום אותה. הרעיון שעל כל פיפס יהיה מנהל עבודה, הוא לא רעיון קביל.

זה לא פיפס.

לכן לא החרגנו את זה ממה זה עבודת בנייה ושצריך לנהל עבודת בנייה. כל החובות קיימות. עשינו משהו שמבחינתנו הוא יותר מוצדק ויותר טוב בעבודות האלה. נעצנו את מבצע הבנייה ואמרנו לו: כל עוד לא מינית מנהל עבודה – זאת אומרת שהוא עדיין יכול למנות, ואז האחריות ירדה ממנו, כרגיל. אבל אני לא הולך לחייב אותו כמדינה.

איך אתה מוריד אחריות?

כל עוד הוא לא עשה את זה, כל החובות עליו.

וגם החובות שהוא יהיה באתר עם הפועלים, על זה אתה לא מחייב אותו. רק את השלט.

אמנון, אתה יודע לקרוא עברית? כל החובות עליו, אני לא מבין מה לא ברור.

לא, לא חובות. הוא צריך להיות נוכח. לי חשוב חיי אדם. תחייב אותו להיות באתר בנייה שלו.

כל החובות. כתוב שכל החובות לפי התקנות האלה. אז אם הוא חייב להיות נוכח בעבודה מסוימת חייב להיות מנהל בנייה אז הוא חייב להיות.

זה יפה שכתוב בתקנות.

אפשר להתייחס בבקשה?

אני קיבלתי את התשובה מהיועצת המשפטית . קיבלתי את התשובה והיא ברורה. ברגע שהטלנו עליו את האחריות, הוא אחראי לכל מה שחייב בחוק ובתקנות, ובתקנות יש עניין של נוכחות כל הזמן.

נכון.

אז מה אתה רוצה? אתה רוצה שיוסיפו.

שזה יהיה רשום.

לא, הוא לא חייב לרשום.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להתייחס בבקשה לדברים.

בבקשה.

אני עורכת דין מעמותת קו לעובד. אני מברכת על הדברים שנציג מינהל הבטיחות אמר ואני חושבת שחשוב שזה נאמר לפרוטוקול, אבל אני רוצה לציין שיש החרגה של שתי חובות שמופיעות בתקנות באתרים שבהם אין חובה למנות מנהל עבודה, והאחריות תוטל על המבצע. מחריגים אותו בתקנות מהחובה להתקשר עם בקר בטיחות ומהחובה להכין תוכנית בטיחות. זאת אומרת שבאתרים שבהם אין חובה למנות מנהל עבודה והאחריות מוטלת על מבצע הבנייה, התקנות עכשיו בנוסחן היום, מחריגות את מבצע העבודה מהחובה.

זה בכוונה, נכון?

להחליף צובר גפ"מ, אני צריך עכשיו לחייב אותו - - -

לא, אבל מה אתה עושה בבניית וילה?

אם אדוני רוצה לבנות וילה לבנייה עצמית.

בנייה עצמית, לא שהוא בונה לאחרים?

מה זה משנה?

זה משנה מאוד.

בטח שזה משנה. אם אתה בונה וילה לעצמך כבן-אדם פרטי, אני לא הולך להטיל עליך חובות למנות - בשביל הוילה – למנות בקר, למנות - - -

מה זה וילה?

זה לא רציני, זה לא קיים באף מקום בעולם. לא יהיה.

אבל מה עם סטנדרט הבטיחות?

היושב-ראש, כמה נהרגו בווילות? תדבר איתו, תבדוק כמה פועלים נהרגו בווילות.

מה, אתה מספר סיפורים?

למה מספר סיפורים? כמה נהרגו בווילות? תבדוק כמה פועלים נהרגו שם.

אני מבין שמה שחשוב לך זה הווילות. בסדר.

זה לא חשוב לי.

בסדר.

אל תעשה עניין כאילו וילות זה לא נחשב.

רבותיי, התשובה ברורה, קיבלתם אותה.

וילה זו עבודה גם של שנתיים, אתה אפילו לא מבין בזה.

אתה לא עשית בדיקה מעמיקה לפני שכתבת את הכול.

וילה אפשר לבנות גם שנתיים, זה לא עניין של 45 יום.

אתה לא עשית בדיקה מעמיקה, וילה זה כלום. אתה היית באתר בנייה של וילה?

אתה מוכן להגיד לוועדה כמה פועלים נהרגו בווילות?

אתם מוכנים לא לצעוק פה?

אני יכולה לסיים את דבריי?

וילה זה כלום.
לא לצעוק פה. אני כבקר בטיחות אוסר על צעקות. זה מסוכן לבריאות.

אבל את הבנת את התשובה שהוא ענה לך. במקרה הזה הוא נתן לך את הדוגמה של הווילות בבנייה עצמית. הוא אומר שהיזם הוא מבצע הבנייה, ולכן אין טעם שהוא יביא מטעם היזם בקר בטיחות.

אני יכולה לקבל את זה אם ייקבע איזשהו סטנדרט לבטיחות שהוא יוכל להסתמך עליו בביצוע העבודה.

את אמרת בעצמך, שחוץ משני הדברים שהזכרת, כל הדברים האחרים כלולים חובות של אותו בן-אדם שבונה לעצמו וילה. אז בבית המשפט אומרים: נחה דעתי. נחה דעתנו שכשמדובר רק באדם שבונה לעצמו ולא שבונה לאחרים – הבנתי נכון, כן?

אבל הוא מביא עובדים, אדוני.

הוא לא בונה לאחרים, הוא בונה לעצמו.

בדיוק.

אדוני, הוא מביא עובדים.

הוא בונה לעצמו ואז החובות כולן חלות חוץ משנה הדברים שהגברת בארון פירטה.

נכון. תשכור קבלן – עליו.

אז נחה דעתנו, אפשר להמשיך.

אבל בתוכנית הבטיחות לפי התקנות מבצע הבנייה צריך לקבוע איך תבוצע העבודה בצורה בטיחותית. אם אין חובה לבצע תוכנית עבודה, איך אפשר לוודא שבאמת נלקחו בחשבון כל השיקולים לגבי הסיכונים באתר הבנייה?

אבל הוא אחראי על מה שהוא עושה, הוא ילד גדול.

זה בדיעבד.

הוא עושה לעצמו, בביתו ובחצרו.

אדוני, זה בדיעבד. המטרה היא למנוע מראש.

הוא מביא קבלן.

המטרה היא למנוע מראש את התאונות האלה.

הוא לא מביא קבלן.

ברור שהוא מביא קבלן. ברור.

הוא מביא קבלן. כבוד היושב-ראש, הוא מביא קבלן.

לא, לא. אתה אמרת שהוא בונה לעצמו, נכון?

לא, הוא לא בונה לעצמו. מה זה בונה לעצמו?

מה זה בונה לעצמו, הוא מרים בלוקים?

הוא מביא קבלן.

אתה קנית שטח ואתה רוצה לבנות בית לך ולמשפחה.

לעצמי.

אתה מביא קבלן.

נכון. אני לא מחפש לרדוף אותך, שלא מבין בבטיחות, ולהגיד לך: לא, אתה היזם, אני אדפוק לך בדלת. אגב, אנחנו עושים את זה היום וזה באמת אירוע. אתה מכיר בעצמך כאלה דברים.

תראה אחד שעשית לו את זה.

לכן אמרנו שאם אתה עכשיו לוקח קבלן, והקבלן הזה לוקח את האחריות על הבנייה, כל האחריות קודם כול יורדת ממך לקבלן, והקבלן הזה עכשיו אחראי על הבטיחות באתר.

כמו בכל מקום אחר.

מבצע הבנייה.

בדיוק, מקצה לקצה, נכון. זה מידתי, זה סביר וזה לא להשתגע עכשיו עם כל דבר.

אני שואלת אותך האם צריך תוכנית בטיחות לאתר של הווילה?

צריך או לא צריך?

למה שלא תהיה תוכנית בטיחות?

אדם לא בונה לעצמו, כולם עובדים עם קבלנים.

בגלל שזה מוחרג בסעיף 1א בהגדרה של מזמין.

הינה, זו הערה חשובה, תדונו על זה.

הכנת תוכנית בטיחות?

סעיף 1א.(ה) קובע שהתקנה לא תחול אם חלות הוראות תקנה 2(ז). הוא מפנה לתקנה שאנחנו מדברים עליה עכשיו ומחריג את המזמין מהחובות, בין היתר למנות בקר בטיחות או להכין תוכנית בטיחות.

לא, אבל רשום שאז האחריות חוזרת למבצע הבנייה.

גם האחריות להכין תוכנית בטיחות חלה על מבצע הבנייה, גם באתרים עם מתחת ל-50 עובדים.

תהיה תוכנית בכל מקרה, אז מה הבעיה?

הסעיף מחריג את סעיף 2(ז).

אתם מבינים איזה כאוס אתם מכניסים?

לא, רגע, יש פה בלבול. אנחנו אומרים שכשיש לנו יזם ומבצע וזה לא בבנייה עצמית או באחד החריגים, צריך לאשר למבצע הבנייה להתחיל. והוא צריך לראות שהוכנה תוכנית בטיחות. עדיין כתוב בסעיף 2 בכל מקרה שמבצע הבנייה לא יכין אלא אם כן הוא אישר את תוכנית הבטיחות. זאת אומרת, תוכנית בטיחות מסתבר שצריכה להיות קיימת.

בכל מקרה היא מתקיימת.

נטלי ויינשטיין רצתה לדבר. אתם עוסקים בשיפוצים, נכון?

נכון. אני מתנצלת, פשוט אצטרך לצאת לוועדת מנכ"לים עוד כמה דקות, אז אני רק רוצה להתייחס בהקשר של ענף השיפוצים. אכן ענף השיפוצים הוחרג לאורך השנים באמצעות ההוראה שפותרת ממנהל עבודה באתר. זה נכון, ואני מברכת על הצעד הזה של להטמיע את זה בתוך התקנות בצורה ברורה יותר, כי בהחלט בכל עבודת שיפוצים שהיא לפעמים גם עבודה מאוד מאוד קטנה, אין שום אפשרות, גם כלכלית, להביא מנהל עבודה, וזה גם לא ישים, כי אין מספיק מנהלי עבודה, מן הסתם, בשביל להכיל את האתגר הזה של ענף השיפוצים.

לכן אני אומרת שאני מחזקת את ידיהם של משרד העבודה בהקשר הזה. אני גם מחזקת את הנושא הזה, שמן הסתם ברגע שאנחנו מדברים על קבלן שיפוצים שהוא קבלן רשום, יש לו עובדים שעובדים באתר, הוא זה שמנהל את האתר, הוא זה שמנהל את הבטיחות בעבודה באתר, ולכן האחריות עליו כמו שהייתה עד כה. לכן זה נכון מאוד.

תודה רבה. עכשיו היועצת המשפטית ברשות דיבור ושאף אחד לא יפריע לה.

אנחנו נקרא את תקנה 4 בעמוד 10.

הוספת תקנות 2א עד 2ד
4.
אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:



בקר בטיחות
2א.
1. לבקר בטיחות ימונה מי שמתקיימים לגביו כל אלה:








(1) הוא מהנדס רשום בענף הנדסה אזרחית או הנדסאי רשום בענף הנדסה אזרחית;

בעקבות דיון 25.6






(1א) הוא בעל אישור כשירות תקף כממונה על הבטיחות;



סליחה, זה צריך להיות חלופי ל-(1).

או (1) או (1א).

או (1) או (1א).


(2) הוא לא מונה למנהל העבודה, למנהל האתר או לממונה על הבטיחות באתר הבנייה.

יש לי הערה לגבי זה.

רק רגע, אנחנו רוצים להקריא.

אז בתקנה (1) יש לנו שתי חלופות – או שהוא מהנדס רשום או הנדסאי רשום, או שהוא בעל אישור כשירות תקף כממונה על הבטיחות, והוא לא יכול להיות בתפקיד אחר של מנהל עבודה, מנהל אתר או ממונה בטיחות באותו אתר בנייה.

יש לי הערה לגבי זה. למה מהנדס מכונות לא יכול להיות בקר בטיחות? למה הנדסאי מכונות לא יכול להיות בקר בטיחות? למה מהנדס תעשייה וניהול לא יכול להיות לא יכול להיות בקר בטיחות? הוא יכול להיות מנהל מפעל, הוא לא יכול להיות בקר בטיחות? בקר בטיחות?

סליחה, כל מהנדס תעשייה וניהול מנהל מפעל? אני מנסה להבין.

שנייה, שנייה. אני שאלתי למה הם לא יכולים להיות.

כל מהנדס תעשייה וניהול מנהל מפעל ומבין בנושא בטיחות?

ואלה מבינים?

אלה אמורים להבין, כן.

אבל הם לא מבינים.

הם בענף הנדסה.

לא, אני מדבר על מהנדס רשום ואני מדבר - - -

הממונה על הבטיחות אמור להבין בנושא בטיחות.

ממונה בטיחות, תאמיני לי שהוא מבין. אני מדבר על המהנדס.

המהנדס לא קיבל שום הכשרה בבטיחות.

המהנדס לא קיבל שום הכשרה בבטיחות.

אפשר אולי גם מהנדס מתחום אחר, ממכונות, ושהוא יהיה גם.

נכון. פה אנחנו צריכים לראות שאותם אנשים שבסך הכול הם בקרי בטיחות, צריכים להעביר להם השתלמות קצרה בניהול סיכונים, השתלמות של ארבעה-חמישה ימים שהייתה נעשית לפי תקנות – אין שום בעיה. תיקחו מהנדס מכונות שיש לו ידע לא פחות חשוב ממהנדס אזרחי, ושיהיה בקר בטיחות.

אלו שתי חלופות, אבל הוא רוצה להנמיך את זה עוד.

מה זאת אומרת להנמיך?

אני הבנתי מהנוסח שהמהנדס הזה שעוסק במכונות יכול ללכת ללמוד את העניין הזה.

אבל אתה לא מחייב אותו.

לא, אבל אתה לא מחייב אותו.

הוא יכול לעשות את זה, לקבל אישור ולעבוד בבניין.

לא, לא, לא. זה לא כתוב פה. זה לא כתוב פה.

הוא יכול ללכת ללמוד ולהפוך להיות ממונה בטיחות.

אבל אני לא רוצה.

אם הוא לא ממונה בטיחות. לבקר בטיחות בהתחלה אמרו: אנחנו דורשים מישהו שהוא בענף ההנדסה האזרחית, כי הוא צריך להיות בתחום של אתר בנייה, הוא עוסק בבנייה.

הוא צריך לעשות הכשרה בבטיחות.

אבל תיתנו להם הכשרה בבטיחות. היחיד שיש לו פה עכשיו הכשרת בטיחות - - -

השאלה שלך נכונה לא רק לגבי מהנדסים, אני רוצה גם לגבי מקצועות אחרים שיוכלו לעבור קורס של בטיחות. למה לא?

נכון. נכון.

אני אשיב לך, אולי כן.

אתה לא חייב תכף, אתה יכול בדיון הבא.

אשוני, אפשר ברשותך להעיר הערה קצרה?

אני רוצה שלדיון הבא תחשבו גם לאפשר לכל אדם ללכת ללמוד את כללי הבטיחות.

לא כל אדם.

למה לא כל אדם? יש אצלנו חוק חופש העיסוק.

אני אסביר לאדוני.

הוא סיים 12 שנות לימוד, הוא יעשה הכשרה בבטיחות, והוא יידע.

אני אסביר לאדוני.

כן, אני חושב ככה.

אני אסביר לאדוני.

אתה לא צריך להסביר לי, תבוא לדיון הבא כי אנחנו רוצים לסגור את הישיבה.

אפשר ברשותך שני משפטים?

תן לי רק להגיד על המילה הזו.

לא, אתה לא עונה על המילה שלי.

אבל אדוני, תשמע, כדאי.

כן.

לקורס ממונה בטיחות לא כל אחד יכול להתקבל היום.

למה?

כי יש תנאים.

אז אני רוצה שהתנאים יאפשרו לכל אדם לבוא וללמוד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך להעיר הערה. היא חלק ממה שאתם מדברים עליו עכשיו והיא גם קצת על הסעיף קדימה, ואני יודע שגברתי עדיין לא הגיע לזה. אני כן תומך בדעה של עו"ד שדה, ואני חושב שהוא אמר דווקא להרחיב מהמקום של למעט, זאת אומרת בואו ניתן לעוד אנשים כדי להראות לכם כמה זה לא הגיוני – אז בואו נוריד גם את המהנדסים וההנדסאים. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. אני חשוב שיש בזה אמת, זה לא הגיוני לתת למהנדס או הנדסאי – ותראו את הסעיף הבא שעדיין לא הגענו אליו: באתר הבנייה, כאמור בפסקה 1, יבדוק בקר בטיחות את יישום תוכנית הבטיחות והמענים שניתנו לסיכוני הבטיחות כפי שהוגדרו בתוכנית הבטיחות.

מה הוא מבין מזה?

מהנדס לא יודע שום דבר בנוגע לדברים הללו. אין לו מושג, הוא לא לומד את זה בקורס ולא באתר כשהוא בודק חוזקי בטון וברזלים. אין לו שמץ של מושג לגבי הדברים הללו.

זה מה שרציתי להגיד.

תגיד למנהלת כי אנחנו סוגרים.

עוד מילה ברשותכם. בנוסף, מר כהן אמר לי: איפה ראית שכתוב ניהול סיכונים? הינה אני רואה שכתוב: סוג של ניהול סיכונים בהתייחס לניהול סיכונים – בבקשה, יש כאן התייחסות לניהול סיכונים וזה לא הגיוני, כי הבן אדם לא למד את זה, אז איך הוא ייתן על זה את דעתו, דין ודברים וכיוצא בזה? בנוסף, אם כבר דיברנו על הנושא הזה, אני לא חושב שהתקנה צריכה להתחיל לפרוט זמנים של חפירות, זמנים של ביסוס – אם יש בקר בטיחות יש בקר בטיחות, לא צריך לכתוב להכתיב לו מתי לבוא ומתי לא לבוא. בעבודות פיתוח, דריסות, חשמל ודברים כאלה דברים לא יכולים לקרות?

תודה.

אני לא חושב שהתקנה צריכה למקד אותו מתי צריך את הבקר. הבקר צריך להיות מעצם היותו בקר בטיחות באתר הבנייה, האתר יכול לכלול באותו מועד כמה וכמה סוגים של סיכונים ועבודות, ולכן אני חושב שמיותר לציין שהוא צריך לבוא דווקא בשלבים של ביסוס או חפירה בזמני עבודות. זה יכול לקרות ביום הראשון.

בבקשה, בטיחות וגהות.

אני התכוונתי גם לעניין ההכשרה של בקר הבטיחות. הכוונה היא שמי שממונה בטיחות עובר את ההכשרה, וכתבו בפה: יבדוק את תוכנית הבטיחות. תוכנית הבטיחות זה מסמך עב כרס שבונים אותו, מנהלים סיכונים באתר כל הזמן, אז צריך להכשיר את האנשים האלה. מה שנחליט, אם זה מהנדס או הנדסאי מעולם הבנייה, האנשים האלה יצטרכו לעבור הכשרה בבטיחות – איך לקרוא את התוכנית, לדעת מה לחפש בתוכנית. אלה דברים בסיסיים שהם חייבים להכיר.

זה תפקיד של משרד העבודה.

לא כל אחד יכול לעלות ולדחוף.

ולהסמיך אותם, הם יצטרכו לעבור איזה מבחן שיסמיך אותם. הרגולטור יקבע, אנחנו כמוסד לבטיחות נציע סילבוס איך ייראה הקורס הזה ומה המטרה שלו, על מנת שיהיה להם את הכלי הבסיסי לבצע את הבקרה הזו. תודה רבה.

אדוני, אני יודע שאתה רוצה לסגור את הישיבה, באמת טוב שפלס נמצאים פה, עושים פה את הזיוף הבא שגם אותו אנחנו פותרים. בישיבה הבאה ניתן לך תשובה מנומקת, לא נבזבז עכשיו את הזמן. צריך לסגור את הישיבה, הכול טוב. הממבו ג'מבו הזה שעושים פה לא יהיה. לא אצלנו.

אני לא יודע מה זה ממבו ומה זה ג'מבו, אבל לסגור ישיבה – את זה קובע יושב-ראש הוועדה ולא כבודו, עם כל הכבוד.

אם היית עושה עבודה רצינית, זה לא היה קורה.

בדיוק. היית בודק יסודית מה אתה רוצה.

אני באמת רוצה לסגור את הישיבה. לא בגלל שזה לא מעניין, ההיפך, אבל בגלל שהזמן שלנו עבר ובעזרת השם אני רוצה שבדיונים הבאים תהיו יותר מגובשים.

אנחנו מגובשים.

לא, לא. יש לי יועצת משפטית והיא אומרת לי מה מגובש.

את עניין ההכשרות הייתם צריכים להביא לפני שני דיונים. ביקשו מכם להגיד איזה הכשרות יעבור הבקר ולא הבאתם את זה עד היום.

יש גם הרבה הערות שעולות פה. אני חשבתי שרק ההסתדרות שלחו את המסמך שקיבלתי היום, וגם ראיתי שהתאחדות הקבלנים שלחה. אם יש עוד גורמים שיש להם הערות, בבקשה.

כן, כל אחד רשאי ואני מבקש לפרט את ההערות שלכם ולשלוח לוועדה. ענת המנהלת תעביר לנו את זה והיועצת המשפטית תעבור על זה לישיבה הבאה, בעזרת השם. אני כבר מודיע לכם שאני רוצה שכל אזרח שילמד את המקצוע הזה יוכל לעשות את זה בשם חוק יסוד: חופש העיסוק. תודה רבה לכל הבאים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:23.