פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
16
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/09/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 435
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באלול התשפ"ד (17 בספטמבר 2024), שעה 10:43
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 17/09/2024
חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 27 – הוראת שעה), התשפ"ה–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023
מוזמנים
¶
אור ורשביאק - משרד המשפטים
שולי אבני-שוהם - ראש רשות התאגידים ומ"מ היחידה לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים
ציקי שטרסברג-דיל - עו"ד, משרד המשפטים
נטע ברק - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי
מרב שיבק - ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי
נוחי פוליטיס - ראש הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי
רותם נהרי - רשות התאגידים
שי גליק - מנכ"ל, בצלמו
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023, מ/1639
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בהצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023, הכנה לקריאה השנייה והשלישית. מי מציג מטעם הממשלה?
נוחי פוליטיס
¶
בוקר טוב, אני ראש הסיוע המשפטי. בנובמבר 2018 נכנס לתוקפו תיקון מס' 22 לחוק הסיוע המשפטי, שקובע שסיוע משפטי יינתן בתביעות לפי חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. ההוראה קבעה שהסיוע המשפטי יינתן ללא בדיקת זכאות כלכלית, והתיקון כידוע בא לעולם עם הקמת הצוות למיגור הגזענות נגד יוצאי אתיופיה, בראשות המנכ"לית דאז במשרד המשפטים, עו"ד אמי פלמור, כדי לעודד הגשת תביעות ולייצר פסיקה משנת תודעה.
נוחי פוליטיס
¶
האפשרות ללוות משפטית אנשים שנפגעו מגזענות מאפשרת להגיש תביעות בשמם, לשכנע את בית המשפט לתת את הסעד הנדרש. ואכן בשנים שבהן הוראת השעה הייתה בתוקף, טיפלנו בסיוע המשפטי, נפתחו כ-300 תיקים. ואכן הצלחנו לקבל פסקי דין שהם גם עושים צדק עבור האדם המסוים שנפגע מגילוי של גזענות וגם אכן יש בהם אמירות עקרוניות.
כך למשל פסק הדין שפורסם בעניין הבחור הצעיר, בן העדה האתיופית, שנדרש רק הוא להשאיר את תיקו בפתח סופרמרקט, כאשר לקוחות אחרים לא נדרשו לעשות כך. פסק הדין גם עשה צדק מול הבחור עצמו, ופסק פיצויים של 100,000 שקלים לטובתו, וגם התווה דרך לגבי תהליך הבידוק הביטחוני, שצריך להיות שווה בין כל הצרכנים.
כך למשל פסק דין אחר בעניין נערים, אף הם בני העדה האתיופית, שסירבו לפתוח להם את דלת האוטובוס של חברה ציבורית, גם הם פוצו, כל אחד מהם בגובה של יותר מ-100,000 שקלים. ובנוסף, החברה נדרשה לכתוב לנערים מכתב התנצלות, וגם כך אנחנו חושבים שנסללת הדרך לעשיית צדק שמשנה תודעה במובן הזה שהיא מאפשרת שהשוויון יקבל ביטוי מעשי בקבלת השירות והמוצרים.
פקיעת הוראת השעה באופן לא מפתיע הביאה לכך שטיפלנו בפחות ופחות מקרים. אני מזכירה שמבחני הזכאות הכלכלית לקבלת סיוע משפטי הם מבחנים לא פשוטים, לא צריך להיות עני כדי לעמוד במבחני הזכאות הכלכלית, צריך להיות עני מרוד. לפעמים גובה ההכנסה הוא אפילו אקוויוולנטי לרף של קו העוני, ואנחנו כמובן שמחים מאוד על התיקון שיאפשר לנו להמשיך לפעול בתחום הזה. המספרים הם לא גדולים, אבל פסקי הדין משמעותיים, והם מאפשרים לאדם פשוט לקבל את הצדק שלו בפני הערכאות.
שולי אבני-שוהם
¶
שלום, אני ממלאת-מקום ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות. בפתח הדברים אני רוצה כמובן להודות על הדיון הזה, גם בתקופת הפגרה, וגם להודות לסיוע המשפטי על העבודה המשותפת לאורך השנים.
אנחנו יכולים להעיד על כך שליחידה הממשלתית מגיעות עשרות פניות בשנה, גם היום, גם בשנת 2024, בטענה להפליה בקניית שירותים, בכניסה למקומות ציבוריים. ואנחנו מוצאים את התיקון הזה מאוד משמעותי, גם לחברה הישראלית. מדובר פה בתיקון שהוא חוצה מגזרים. אנחנו רואים גם בקרב יהודים תלונות, גם בקרב ערבים, כמובן יהודים ממוצא אתיופי, וגם דרוזים שנתקלים בקושי בקבלת שירות ובכניסה למקומות.
כמו שמנהלת הסיוע המשפטי דיברה על הדוגמה של אוטובוסים, אנחנו רואים את זה גם היום, גם בשנת 2024 יש תלונות על כך שנהגים לא מסכימים להעלות לאוטובוס של חברה ציבורית ולא לרכבת ישראל אנשים ממוצא מסוים. גם כניסה למוסדות חינוך, גם קבלת שירותים מבנקים, גם שירותי תקשורת על ידי חברות שאמורות להעניק את השירותים האלה, כניסה לסופרים, בידוק ביטחוני. בהרבה מקומות אנחנו רואים את ההפליה הזאת, וכמובן אנחנו נברך על כך שתהיה הארכה להסדר שמאפשר הגשת תביעות ומתן סיוע משפטי ללא הוכחת זכאות כלכלית.
נועה ברודסקי-לוי
¶
כמו שהוצע כאן, הייתה הוראת שעה זהה מ-2018 עד 2021. אני חושבת שכבר התחילו להציג פה את הנתונים ואת ההשפעה של הוראת השעה. רציתי לשאול, למה זה מוצע שוב כהוראת שעה ולא כהוראת קבע?
נועה ברודסקי-לוי
¶
עוד שאלה שרציתי לשמוע זה האם נעשו צעדים נוספים בהקשר הזה? הדוח של הצוות למיגור הגזענות נגד יוצאי אתיופיה המליץ על עוד כמה צעדים בהקשר הזה, גם של פטור מאגרה בהליכים לפי חוק איסור הפליה וגם על הגברת האכיפה הפלילית. האם יש כאן מישהו שיודע להגיד האם נעשו צעדים גם בנושא הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה השנייה היא שאלה כללית. אני רוצה להתמקד בחקיקה הזאת שמול פנינו. היו שלוש שנים של הוראת שעה וכשלוש שנים ללא הוראת שעה. חשבתי שתדברי על זה, כי זה הדבר הראשון שכתבת בסוגיות לדיון, על נושא הנתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. נתונים ספציפיים על השפעת הוראת השעה. נתונים כלליים – כן הוגשו מספר תביעות בתקופת הוראת השעה, אבל גם השפעת הוראת השעה וגם השפעת ביטולה על מספר ההליכים. בסופו של דבר יש חוק, מי שרוצה לתבוע, יכול לתבוע. חלק מהאנשים האלה זכאים לפי מבחן זכאות. נכון שהפרוצדורה של מילוי מבחני זכאות זה דבר לא נעים ולא נוח, אבל הם זכאים. יש פה קבוצה שלא היו זכאים לסיוע משפטי. לצורך העניין מה שאנחנו עושים בחוק הזה – שוב יש לזה מטרות חשובות, אני לא מתווכח – אבל צריך להבין מה אנחנו עושים מבחינה כלכלית, אנחנו באים ואומרים: תעניקו סיוע משפטי לאנשים שיכולים להגיש את התביעה בעצמם, ואם הם יקבלו בסוף התהליך פיצוי משמעותי, ויש להם קייס מוצדק, 100,000 שקלים, מה שנקרא "מה טוב", ווין-ווין לכולם, גם מדינת ישראל לא שילמה על הליך התביעה וקיבלה את האגרה, וגם בן אדם קיבל את הפיצוי, וגם קיבלנו את אותו תוצר ציבורי מבורך שדיברתם עליו, פסקי דין משנים תודעה, מה שנקרא. "מצוין לנו".
יש לנו חסם – חסם של אגרות, חסם של לקחת עורך דין, ואולי אפילו ניהול מערכתי על איזה תיקים להתעקש ועל איזה תיקים לא להתעקש כדי לייצר את הפסיקה הטובה ולא לייצר את הפסיקה הלא טובה. זה רציונל חשוב, רציונל מבורך.
אם לצורך העניין אנחנו רואים שבזמן שלא הייתה הוראת השעה מספר התיקים שמוגשים לא ירד בצורה דרסטית, וניתנו פסקי דין טובים, אני מקבל את התוצר הזה בלי לשלם עליו, אז למה לשלם עליו? סליחה על הציניות, אבל בסופו של דבר אנחנו בחדר אחר פה בבניין עכשיו מנהלים שיחות על קיצוצים תקציביים בדברים שהם חשובים וקריטיים לכולנו. השאלה, איפה זה ממוקם? זו שאלה ראשונה.
ושאלה שנייה, המשחק המשווה. אני מבין כשיש פערי כוחות מאוד גדולים: חברות גדולות, סופר, חברת תחבורה ציבורית, שירותי ציבורי, המדינה שנוקטת בהפליה – אני לא מדבר על המורכבות של סיוע משפטי שמגיש תביעה נגד המדינה, אני מכיר את זה שזה אירוע אחר – אז אני מבין את החשיבות לתת לצד אחד את ההשוואה שהוא יוכל להתמודד עם הדבר הזה. אבל עלול להיווצר מצב שיש עסק יחסית קטן, אדם פרטי, שמוגשת תביעה נגדו. שוב, בשלב הזה הוא חף מפשע, לא הוכחה אשמתו, אנחנו לא יודעים מה קרה באמת, אנחנו יודעים את הטענות של התובע שאותו אנחנו מייצגים. זה קצת דומה לדיון שאנחנו מנהלים על תובענות ייצוגיות, על נגישות. נגישות זה מאוד מאוד חשוב, אבל באים על עסק קטן, מגישים תביעה. לצד אחד עומד כיס עמוק מאוד: מדינת ישראל, סיוע משפטי, פטור מאגרה וכו', ועל הצד השני מטילים הוצאות, והוא בסוף גם זוכה, רק שאף אחד לא מפצה אותו על ההוצאות שהוא הוציא, כשמדינת ישראל החליטה שנורא חשוב לה לטפל בנושא מסוים, ובסופו של דבר הבן אדם שלא הפלה, הוא באמת בסדר גמור, סתם בן אדם התעצבן עליו והוא חשב שהוא הופלה. איך אנחנו מגנים ואנחנו לא מייצרים פה את ההפך ממה שאנחנו רוצים, את האיקולייזר הזה? איך אנחנו עושים איקולייזר לצד השני?
נוחי פוליטיס
¶
אני אתייחס לכמה מהסוגיות, ואחר כך ניתן התייחסויות נוספות. ראשית, בעניין הפטור ממבחן הזכאות הכלכלית. הפטור הזה מבטא כמה היבטים. הוא כמובן מבטא קודם כול את ההיבט של הסרת חסם קונקרטי: למי שאין כסף או למי שזה לא בראש סדר העדיפויות שלו כרגע כי יש לו הוצאות אחרות, כי הוא חולה, כי יש לו ילד עם הוצאות מיוחדות. הנושא הכלכלי מהווה חסם, אבל פטור מזכאות כלכלית, המבחנים שמקנים את הזכאות לסיוע משפטי מבטאים עוד דבר, הם מבטאים גם החלטה לתת מעטפת ייחודית, כמו למשל רק לאחרונה בתיקון 26 לחוק הסיוע המשפטי בנוגע לנפגעי עבירות מין.
גם שם יש נפגעי עבירות מין, שיכול להיות שהיו יכולים לעמוד במבחני הזכאות הכלכלית, ועדיין מעטים, מעטים מאוד מהם זוכים בפועל לליווי משפטי, רובם המוחלט מתנהלים בשלבי החקירה ללא כל עורכי דין, ולכן החסם הוא לא בהכרח מספר השקלים שיש בבנק, אלא מערך שיקולים רחב יותר.
גם פה, הפטור מזכאות כלכלית מאפשר לקבוצה גדולה יותר של אנשים, שיש להם גם את היכולת. צריך גם משאבי נפש להילחם בתיק כזה. ההליכים המשפטיים דורשים העדה של האדם וחשיפה שלו בפני כל מיני טענות, ולכן ההיבט הכלכלי הוא ודאי חשוב מאוד, אבל הוא לא עומד לבדו.
היה דוח ממשלתי שדיבר על כך שמדינת ישראל צריכה לדאוג לכך שייעשה יותר שוויון בפועל, שוב בדברים שהזכירה ממלאת-מקום ראש רשות התאגידים.
אני אדבר גם על העלויות התקציביות. העברנו עלויות ממוצעות של התיקים הללו, העלויות הן בין 2,500 ל-3,000 שקלים לתיק, אבל צריך גם להבין שאנחנו בסיוע המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אתחיל לשכור שירותי עורכי דין מכם. באיזה תיק אתם מקבלים 3,000-2,500 שקלים עלויות?
נוחי פוליטיס
¶
תעריפי שכר הטרחה. אפשר לפתוח את תקנות הסיוע המשפטי ותעריפי שכר הטרחה. המספרים לא גדולים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם ממוצעים לתיק שנפתח בבית משפט או שהם ממוצעים לתיק שנגעתם בו והחלטתם בסוף לא להגיש תביעה? המספר הזה נראה לי נמוך באופן מחשיד.
נטע ברק
¶
אני מהסיוע המשפטי, הממונה על המדיניות הציבורית, אני אשמח להתייחס וגם לתת כמה נתונים בהמשך.
ראשית, כבוד היושב-ראש העלה את החשש מעסקים קטנים או מאנשים פרטיים שיגישו נגדם תביעות לא מבוססות וימצאו את עצמם צריכים להתגונן ויוצאים עם חסרון כיס, משהו שהם לא עשו. אז כאן חשוב לי לומר שדווקא הסיוע המשפטי, כמובן יש פה את מבחן הסיכוי המשפטי, ותיכף בנתונים שאני אציג אני אראה שבתוך הפניות שלנו, בחלוקה איזה תיקים הבשילו להליכים משפטיים ואיזה לא, ומאיזה טעמים, אני יכולה לומר שיש גם אחוז לא מבוטל שאנחנו לא מוצאים סיכוי משפטי, ולכן אנחנו לא נעניק את השירות. אז החשש של תיק שאין בו באמת ראיות טובות לכך שהסיבות שבגינן אדם לא קיבל שירות הן סיבות של אפליה, אם אין ראיה טובה לכך, אנחנו לא ניתן את הסיוע. וזה קורה, זה קורה באחוזים לא מבוטלים. אני עוד רגע אתייחס אליהם.
לפעמים יש מקרים שאדם חש שאולי הוא הופלה, אבל אין ראיה פוזיטיבית לכך שתתמוך בכך שהוא אכן הופלה, ואז הגם שהתחושה הסובייקטיבית היא כמובן קשה, זה לא תיק שאנחנו נלך איתו לבית משפט.
ביחס לנתון שהציגה ראש הסיוע נוחי פוליטיס, מכיוון שהתיקים שאנחנו כן מייצגים בהם הם תיקים שיש בהם ראיות, שיש בהם בסיס, שיש בהם סיבה טובה להאמין שהייתה פעולה מפלה כלפי אדם שפנה אלינו, חלקם הסתיימו בהליכי - - -
נטע ברק
¶
או בשלב מכתב ההתראה או בפשרה, זאת אומרת, הוגשה התביעה, ואני יכולה לפתוח כאן את תעריפי שכר הטרחה של הסיוע המשפטי, אבל שכר הטרחה של הסיוע המשפטי עובד פר פעולה, אז יש איזה תגמול על לימוד עניין והגשת התביעה.
נטע ברק
¶
כל שקל קובע. אחר כך יש סכום בעבור השתתפות בדיון, וכך פר פעולה אנחנו רואים. ואם אחר הגשת התביעה וקדם המשפט הראשון בית המשפט רומז לצד שכנגד שהוא מוצא שאכן כדאי לשבת ולקחת את התיק לגישור ולפשרה, וזה קרה בכמה וכמה מקרים, אז מצליחים בהסכמי פשרה להגיע לתוצאות יפות, שבית משפט מאמץ אותן אחר כך כפסק דין, וכך יוצא שגם התיקים שמגיעים הם תיקים שנבחן בהם הסיכוי המשפטי, הם לא תיקי סרק, הם גם תיקים שמהטעם הזה בית המשפט גם רומז לצד שכנגד שהוא רואה שאולי מוטב לשקול פשרה, נחסך זמן שיפוטי, מושגת פשרה, האנשים שהופלו מקבלים את הסעד, את הפיצוי שלהם ואת הפרסום וההתנצלות. כך היה למשל במקרה של חברת האוטובוסים שהפלתה את הנערים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בקיצור, מהמספרים שדיברה עליהם ראש הסיוע המשפטי, אלה מספרים של תיקים שנלקחו, שהוחלט להתקדם בהם.
נטע ברק
¶
נכון. אלה תיקים שהגיעו להליכים משפטיים, ובחלק לא מבוטל מהמקרים הללו ההליכים המשפטיים לא הגיעו עד סוף ההליכים.
נטע ברק
¶
הוא אולי יגיע מעט יותר, אבל גם תיק של פשרה, שמה שנדרש בו זה להגיש את התביעה ולהגיע לקדם משפט ולדיון אצל מגשר.
נטע ברק
¶
אני רק אומר באשר לנתונים, כדי שתהיה תמונה קצת יותר מלאה. בשנת 2018, אני אזכיר שהתיקון נכנס בנובמבר 2018 - - -
נטע ברק
¶
אני מדגישה את 2018, כדי להבין מאיפה התחלנו כשזה עוד לא היה. התחלנו בשמונה פניות. עוד שמונה אנשים פנו בעניין הזה לסיוע המשפטי, שחשבו שהם הופלו בשירותים או בכניסה למקומות ציבוריים, וזה הלך וגדל. ב-2019 הגענו ל-34 פניות כאלה, וב-2020 ל-66, ב-2021 ל-52, עמדנו סביב העשרות. אבל אם למשל ניקח את שנת 2022, כשנה הראשונה שבה כבר לא הייתה הוראת השעה, 49 פנו אלינו, ל-23 מתוכם סירבנו, ומתוך הסירובים מחצית הם סירובים כלכליים ומחצית הם סירובים שנובעים מהעובדה שאנחנו חושבים שאין ראיות מספקות.
נטע ברק
¶
נכון, אבל מתוכן 44 סירובים, כשיותר ממחציתן הן סירובים של חוסר זכאות כלכלית. והחלק השני, כ-40% מהמקרים שבהם סברנו שאין די ראיות כדי לבסס הליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לצורך העניין, בראש שלי, הסירובים שסירבתם על בסיס כלכלי – מצוין. אלה אנשים שבדקתם אותם גם לסיכוי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה מבחינת שלבי הבדיקה. אם בן אדם לא עומד בשלב הכלכלי, אתם בכלל לא בודקים את הסיכוי.
נטע ברק
¶
היינו ככל הנראה מגישים הליך.
עוד משפט ברשותך ביחס למצב הכלכלי. אמר אדוני: מי שבעל זכאות כלכלית, יכול לגשת לשוק הפרטי, לשכור עורך דין. אלה לא ממש פני הדברים. ראשית, אנחנו יודעים שבתיקים האלה לנהל הליך, למצוא עורך דין, זה דורש לא מעט תשומות ומשאבים. ואני אתן דוגמה שאני מכירה באופן אישי מאחד התיקים שניהלנו, תיק של שבעה נערים בני העדה האתיופית שלא הורשו לעלות על אוטובוס של אחת מחברות התחבורה הגדולות במרכז הארץ, אחת המשפחות שם לא עמדה במבחן הזכאות הכלכלית בפסיק, היה מדובר במשפחה – בסוף אנחנו צמודים לשכר הממוצע במשק, כך נבחנת זכאות כלכלית, זה 67% מהשכר הממוצע במשק, מי שמרוויח יותר עד שלוש נפשות, כל נפש נוספת עוד 6% – באותו מקרה היה מדובר במשפחה שכדי להיות זכאים בשעתו שני בני הזוג היו צריכים להרוויח כ-8,000 שקלים ביחד, והם הרוויחו כ-9,000, לא זה מה שיאפשר להם לגשת ולשכור עורך דין, ואלמלא היינו יכולים לייצג בתיק הזה, הנער, בנם, שבסך הכול רצה להגיע הביתה מבית הספר, ולא התאפשר לו, היה נשאר בלי מענה.
נוחי פוליטיס
¶
אני רוצה רגע לתת את הדוגמאות הקונקרטיות. אמרתי שכדי להיות זכאי לסיוע משפטי צריך להיות עני מרוד. משפחה בת ארבע נפשות, ככל שההכנסה הכוללת של שני בני הזוג – אבא, אימא ושני ילדים – ברוטו יותר מ-9,151 שקלים, אין זכאות כלכלית. אם יש שלושה ילדים – 9,900 שקלים, סך ההכנסות ברוטו, כשתוכניות חיסכון, ואם יש רכב שעלותו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את נושא המבחן הכלכלי אני מבין היטב, אני רק אומר שבשנת 2023 מבחינת כמות התביעות שהוגשו על ידי סיוע משפטי במימון המדינה, היא הייתה יותר גבוהה מאשר בשנת 2019, ויותר גבוהה גם משנת 2020.
נטע ברק
¶
לא. חשוב לי לומר שהנתונים שהצגתי כאן הם לא של איזה תיקים נלקחו בפועל, אלא של כמה פניות התקבלו וכמה דחינו. מאלה שלא דחינו, זה לא אומר שבהכרח קיבלנו. יש נשירה טבעית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עדיין המשפך הוא אותו משפך. האירועים האלה הם לא בשליטתי. אם מתוך התיקים שהגיעו אליכם, בסופו של דבר הגעתם למספר תיקים בודדים, מסיבות אחרות או בגלל פרוץ המלחמה, זה לא מעניין אותי – זה מעניין אותי, רק שזה לא מעניין אותי לעניין החוק הזה – מה שרלוונטי פה בסיפור הזה זה שאת אומרת שהגעתם ליותר מ-70 פניות, תנכו את ה-11 פניות שדחיתם בגלל מצב כלכלי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יותר מ-20 פניות שדחיתם בגלל מצב כלכלי, אנחנו ביותר פניות שלא דחיתם, ודאי מ-2019, אולי אפילו גם מ-2020. אני לא רב איתך, אני מדבר מספרית. זה כאשר אין את המבחן, כאשר החוק לא בתוקף. אני רוצה שהמגמה הזאת תגדל, אני אתכם, אני בעד החוק, אחרת לא הייתי קובע אותו לדיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין, ולכן אני רוצה להאריך את הצעת החוק, לכן אנחנו בדיון זה. אנחנו לא בוויכוח על העניין הזה. אני מבין, אני רק מחדד מה מבחינתי ייחשב כהצלחה של הוראת השעה. הרי בסופו של דבר אנחנו דנים פה בהוראת השעה, וזה מענה מבחינתי גם לשאלה של הייעוץ המשפטי.
כאשר אנחנו עושים הוראת שעה, אנחנו שואלים את עצמנו, לפחות אני, למה הוראת שעה ולא הוראת קבע, ובמה אני אהיה חכם יותר בעוד X זמן שאני אגיד: או שצריך להאריך את הוראת השעה, לבטל את הוראת השעה, או להפוך אותה להוראה של קבע? אלה שלוש האופציות שיעמדו בפניי, כשהוראת השעה תיגמר. ואני אומר מבחינתי שהוראת שעה בהקשר כזה היא קצת כמו הגנת ינוקא לשוק. אני רוצה ששוק התביעות הזה לא יהיה שונה מתביעות אחרות. אני רוצה שזה יהיה שוק רווחי עבור עורכי דין להתעסק בו, שייקחו באחוזים, לא יפילו על הקופה הציבורית, וירוצו אליו בתביעות מוצדקות, ואת התביעות הלא מוצדקות, שלא יגישו, כמו בכל שוק.
אנחנו אומרים בנושא הזה שיש חסמי כניסה, אוכלוסיות מיוחדות שהן לא נגישות כל כך, ולכן צריך לתת את הדבר הזה, אבל בשנייה שתהיה את אותה פסיקה משנת תודעה, אנשים יבינו שהמציאות השתנתה, תביעות יהיו שוות, אנשים יגישו.
כמו בכל דבר, אני לא רוצה את הוראת השעה הזאת בתור הוראת קבע, לפחות כרגע. אולי אני אשתכנע אחרת בפעם הבאה שיאריכו, אם אני אשב פה. אני מבין את הצורך כרגע, ולכן מבחינתי כן כדאי את הוראת השעה.
אני מסתכל על הנתונים ואני מחכה שהנתונים יתייצבו על איזה מספר. ולכן השאלה אם אתם מאלה שבתקופה של הוראת השעה, שלא בדקתם מצב כלכלי? שלא בדקתם מצב כלכלי גם לא לעניין סטטיסטיקה? כלומר, האם הוא היה זכאי אלא שכך וכך או שמבחינתכם הוא נכנס והתקדם?
נטע ברק
¶
האופן שבו אנחנו פועלים זה שמרגע שאין צורך לבדוק זכאות כלכלית ביחס לאוכלוסייה מסוימת, אנחנו נותנים הנחיה שלא לבדוק על ידי מי שבודק, שזה איזו מחלקה שזה תפקידה בסיוע המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נתתם לי מענה לשאלה של ליטיגציית יתר או פגיעה בעסקים. עדיין יש מאזן הסתברויות, אנחנו ב-51%. אתם חושבים שיש לכם 51%. יש 49% שהבן אדם לא הפלה, אתם מגישים כי יש סיכוי, אבל על 49% שהבן אדם לא הופלה הוא עסק קטן, שעכשיו נוחתת עליו תביעה, שאתם משלמים עליה לאיזה עורך דין לפי התעריפון שלכם, והוא כדי להתגונן צריך להוציא 30,000-20,000 שקלים לעורך דין. והשאלה היא האם לא באנו לתקן עוול ויצרנו עוול אחר של הבן אדם שהוא 49% לפחות, גם בהסתכלות שלכם? מבחינתו הוא 100% בסדר, אבל מבחינתכם הוא 49% לא בסדר.
נטע ברק
¶
אני יכולה לומר שני דברים בהקשר הזה: האחד, שמרבית התיקים שאנחנו מכירים היו ביחס למוסדות גדולים יותר, ציבוריים, ולא העסק הקטן השכונתי. אנחנו משמעותית פחות רואים את זה.
ככלל, כשאני מנסה לחשוב על המשמעות של ההחרגה, אם חלילה למשל מקרה כמו שתיארה יושבת-ראש הסיוע, אחד המקרים שפגעו בציפור הנפש של האדם, שהתבקש להשאיר בכל פעם את תיק הגב שלו בכניסה, מכיוון שהוא סומן כמי שבפוטנציאל יותר לגנוב מאחרים, מחמת מוצאו האתיופי. זה קרה ברשת סופרים גדולה, אבל לו זה היה קורה במכולת, והכאב הוא אותו כאב והפגיעה היא אותה פגיעה, כשהוא רואה שמדי יום כל שכניו שאינם בני העדה האתיופית רשאים להיכנס עם איזה תיק שהם רק רוצים, ורק הוא והשכן הנוסף האתיופי מתבקשים להשאיר את חפציהם בכניסה – אם היינו מחריגים, הוא לא יכול היה לקבל סעד ביחס למכולת שכונתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדיון הוא אף פעם לא על התיקים שבהם הצלחתם. הדיון הוא על התיקים שבהם הפסדתם. בתיקים שבהם הצלחתם, הכול בסדר, ברוב התיקים עשיתם מלאכה גדולה ושירות למדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא דיברתי עכשיו על המחריגים. אני מדבר עכשיו על החיסרון של ההסדר. החיסרון של ההסדר הוא שכאשר הנתבע הוא קטן, אתם מעניקים לצד אחד סיוע, וצד שני צריך להתמודד עם זה בכוחות עצמו, ולא בהכרח אתם צודקים. בתיקים שבהם אתם צודקים, כולנו לוחצים לכם את היד ואמרים לכם "כל הכבוד". על זה אין ויכוח. מה אחוזי ההצלחה-כישלון שלכם?
נטע ברק
¶
זה לא נתון שהיה קיים בסיוע המשפטי עד כה, אבל אני חושבת שבתיקים הללו, במרבית התיקים היו הצלחות, שחלקן היו גם בהסכמי פשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסכם פשרה יכול להיות הצלחה, ויכול להיות הוכחה מוחלטת לטענה שלי. אם אני חוטף תביעה כזאת, על טענה להפליה אצלי בעסק, ואני לא הפליתי מעולם, להפך, אני מעסיק את כל בני המיעוטים, את כל האוכלוסיות המופלות, ואני עצמי בן העדה. זה סתם חשד בבן אדם להפליה, ואני מעולם לא הפליתי איש. חטפתי תביעה, יהיה לי שיימינג מעצם קיום ההליך, תהיה לי עלות עורך דין, ואני אגיד: חבר'ה, אני מגיע אתכם להסכם פשרה, 3,000 שקלים, תעזבו אותי בשקט. מבחינתך את תרשמי את זה כהצלחה? מבחינתי אלמלא את, לעולם לא הייתי משלם, גם לא את ה-3,000, כי אף אחד לא היה מגיש את התביעה המומצאת הזאת. שוב, אתם עושים בדיקת היתכנות, ברור לי. אני מסכים שקשה מאוד לדעת מה ייחשב הצלחה או כישלון, אבל צריך להסתכל על זה ולחשוב על זה.
שולי אבני-שוהם
¶
השאלות שאדוני מעלה הן שאלות בוודאי חשובות. אני חושבת שהן גם ממחישות את הצורך בהארכת הוראת השעה, וזה גם עונה על השאלה של גברתי. בסופו של דבר, היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות הוקמה בעקבות הצוות למיגור הגזענות והחלטת הממשלה. כמובן מטבע הדברים, עם הקמת היחידה לאחר הצוות התחילה היחידה לעבוד על טיוב הדברים שנכתבו שם ועל קידום חקיקה וכדומה.
מדוע הדברים דומים וקשורים האחד בשני? בסופו של דבר, ב-2018, כמו שאמרו כאן מטעם הסיוע המשפטי, לא היו מספיק נתונים, לא היו מספיק פניות, זה לא הגיע מספיק לתודעה הציבורית. עם הזמן, אנחנו כן יכולים לבוא ולבחון, ובפריזמה של שלוש שנים עד חמש שנים, מה שאדוני יראה לנכון, נוכל לבחון ולראות מה הם סיכויי ההצלחה, כמה זה משפיע על המשק, האם זה נכון בכלל להסדר הזה, האם זה לא נכון. לכן לא מונחת כרגע הצעת חקיקה להכניס את הסעיף הזה באופן קבוע לחוק, אלא מדובר בהארכת הוראת השעה. הזמן שניתן, 2018 עד 2021, לא היה זמן מספיק, לא לבדוק את ההשלכות, לא להגיע לתודעה הציבורית, לכן אין כאן תשובות לכל השאלות החכמות שנשאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הארכת הוראת שעה בוודאי. אני חושב שהתקופה צריכה להיות שלוש שנים פלוס צווים להארכה, ואז נקיים על הדרך גם דיוני פיקוח בתוצר של הדבר הזה. אני כן חושב שכדאי לחשוב על סעיף דיווח, לטובת הארכת הוראת השעה, או דיווח שנתי, או דיווח בעת ההארכה, אבל לדעתי דיווח על שלוש שנים, דיווח שכן יאפשר את הבדיקה כדי לדעת מה אנחנו עושים פה, מספר הפניות, מספר הפניות שנמצאות מוצדקות, מספר ההליכים שהגיעו לבית משפט, מספר ההליכים שנגמרו בהסכמה, סכומי ההסדר אולי. שוב, לא ברמת התיק הבודד, אבל ברמה הממוצעת. איזה פילוחים, כדי שנוכל לבדוק שהצער שווה בנזק המלך, במובן הזה שאנחנו לא משקיעים הרבה מאוד בשביל תוצר שיכול להיות שסתם גרמנו נזק. ניסינו לעשות טוב, אבל גרמנו נזק, ותביעות לא טובות מתבררות, פניות סרק, מעסיקים את הזמן של הסיוע, כשאנחנו כל הזמן מטילים עליכם עוד ועוד משימות בדברים של נפגעות עבירה, בסופו של דבר, בתיקים שאין בהם אינטרס כלכלי.
פה לכאורה, בשנייה שייווצר סטנדרט פיצוי מסוים, יש אינטרס כלכלי. הפלית – תשלם, תשלם 100,000 שקל. כאשר תיקים ברורים וגוף הפסיקה פותח והכול בסדר, עורך דין יבוא ויגיד: עזוב, אל תשלם לי כלום, תביא לי אחוזים מהתיק ואין חסם. כמו בתביעות גוף, אין חסם. אנשים לא משלמים מראש, עושים איזה פתרון, פטור מאגרה, ורצים קדימה. תובעים 100,000 שקל, תובעים את תקרת התביעות הקטנות, אפילו הולכים בלי עורך דין או עם עורך דין שמסייע בניסוח כתב התביעה, ומתקנים את העולם. מהבחינה הזאת זה הסתיים, ונחזור למבחני זכאות כלכלית בשביל התיקים הבאמת גדולים ומקיפים, בסדר.
נועה ברודסקי-לוי
¶
יש כאן נקודה שאולי כן כדאי להביא בחשבון גם על הדוח של הצוות למיגור הגזענות, וזה עלה פה גם בדיונים של הוועדה בעניין של מחיקת רישומים לגבי יוצאי העדה האתיופית, שיש קושי מאוד גדול, לאוכלוסייה הזאת לפחות, לגשת ולפעול. זה גם משהו שכדאי להביא בחשבון. זה משהו משמעותי.
שולי אבני-שוהם
¶
אנחנו קיבלנו 383 פניות בשנה האחרונה. אנחנו כן רואים מגמה של ירידה בכמות הפניות שהיחידה מקבלת, ואנחנו כן עובדים על העלאה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אל תעבדו על העלאה של מספר הפניות. בעזרת השם תמגרו את הגזענות, שלא יעלה המספר.
שולי אבני-שוהם
¶
הלוואי שהיינו שם, אבל אנחנו לא מאמינים שהירידה נובעת מזה שיש פחות מופעי גזענות. אנחנו חושבים שיש סדק גם באמון של הציבור בעשייה של היחידה ושל המדינה כדי למגר את התופעות האלה, וזה גם חלק מהסיבה שאנחנו נמצאים כאן עכשיו בתקופה המאוד מאתגרת הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדוגמה שהבאתם של בידוק בכניסה של יוצאי העדה האתיופית הוא בהחלט אירוע בעייתי מאוד. אני מאוד חושש, בייחוד בתקופה הביטחונית שבה אנחנו מצויים מהרתעת יתר בנושא הפרופיילינג, שהוא נושא כבד בפני עצמו. גם בזה אני קצת מפחד מאכיפת יתר. בסופו של דבר זה קשור למשהו אחר שאנחנו עוסקים בו. אני אומר את זה בעיקר לייעוץ המשפטי, זה קשור לנושא של הרישום הפלילי של עבירות טרור. אנחנו צריכים להיזהר שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים גם בהקשר הזה.
נוחי פוליטיס
¶
במקרה שהצגנו, התבקש אותו בחור אתיופי להשאיר את התיק בכניסה ולהיכנס. זה פרופיילינג אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה פרופיילינג אחר לגמרי. היו בעבר כל מיני טענות על הפליה בפרופיילינג, בבידוק ביטחוני, לא בבידוק כזה. על זה אני אומר שצריך להיזהר שלא לייצר הרתעת יתר בנושא הזה.
אני מסכם את השלב שאליו הגענו בדיון. מבחינת הוראת השעה, שלוש שנים פלוס שנתיים בהארכה בצו, באישור ועדה, ודיווח שנתי לפי מה שדיברנו: מספר הפניות, מספר התיקים, סיכויים משפטיים, פשרה לא פשרה, הופנו על ידי היחידה ובאו מבחוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדרך כלל כשאנחנו עושים הוראת שעה, אנחנו עושים סעיף דיווח ספציפי, כדי שיהיה כלי לוועדה בעוד שלוש שנים לדעת מה קשור להוראת השעה. בתוך הנתונים הגדולים של הדוח, הוא בדיוק מונח על שולחני, אפשר תמיד להפנות, אבל זה לא מקושר לאירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נאפשר לגופים להגיד מה הם חושבים שכדאי לדווח. אני חושב שמה שאמרנו עד עכשיו רלוונטי לדיון.
נוחי פוליטיס
¶
אנחנו כמובן לא מתנגדים לדיווח, השאלה איזה פרטים רצוי להכניס בנוסח החוק. הפרטים שיושב-ראש הוועדה הזכיר, אני חושבת שהם רלוונטיים לבדיקת השאלות שנשאלו לפני כן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדוח שנתי אני בדרך כלל לא יורד לרזולוציה, ואז מה שקורה הרבה מאוד פעמים שיחידה מדווחת, ואז יושב מישהו ואומר: בדוח השנתי שלי, אני לא יודע למה הסעיף הזה נמצא שם, אני משנה את מתכונת הדיווח, את מתכונת איסוף הנתונים, ואז אין לי גרף, אין לי יכולת לראות מגמה, כי אני לא יכול לסמוך שמי שערך את הדוח השנתי שנה אחת הוא גם יהיה זה שיערוך שנה אחר כך. כאשר אני מבקש דיווח ספציפי שנתי לוועדה, אני יודע שהנתונים הם עקביים. כמובן במסגרת הדיונים שואלים שאלות, אומרים: יש לכם פילוח לאוכלוסיות? אני לא מכניס את זה פה, אני לא מבקש, אבל יש לכם בדרך כלל פילוח לפי אוכלוסיות וכו'.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היחידה תסווג לי. גם אם זה לא יהיה במתכונת הדיווח, היא תדע גם להגיד לי אילו פניות של אתיופים, של ערבים, של נשים, מה שהם מסווגים, של איסור הפליה שמגיע אליהם.
שי גליק
¶
קודם כול, אני חבר ביחידה למאבק בגזענות. אני יכול להגיד שבאחת השיחות שהיו ביחידה, דיברתי בדיוק על הנושא של פרופיילינג לערבים, והדגשתי שזה עניין ביטחוני, וקיבלתי גיבוי מלא מראש היחידה, ואפילו היו אנשים שבגלל זה פרשו מהיחידה, בגלל שדיברתי על זה והדגשתי שיש הבדל.
המקרה של האתיופים אגב היה בבית שמש, בסניף שאני מכיר, וזה היה אירוע גזענות חמור.
אני כן רוצה לדבר על הנקודה שהעלית. זה מזכיר טיפה את התובענות הייצוגיות, את הנושא הזה של ההנגשה, שאני גם מכיר את הסכום וגם מתעסק בו. יש הבדל גדול. במקרים של תובענות ייצוגיות בדרך כלל זה נכה שהרבה פעמים לא יודע אפילו שמשתמשים בשמו, או שאולי קצת יודע, אבל אלה עורכי דין שמגלגלים מיליונים בשם מישהו שלא באמת נפגע, כמו המקרה המפורסם, מי שמכיר, של אותו נכה ערבי שהתלונן שהוא לא יכול לנסוע לקבר צדיקים באומן. זה סיפור אמיתי אגב. הוא התלונן שהחברה שמפעילה את הנסיעה לקברי צדיקים לא מונגשת לו, והוא לא יכול היה לנסוע לקברי צדיקים. אלה לא המקרים כאן, לא היו טענות כאלה. ככל שיהיו, אפשר לבדוק את זה, לכן חשוב שזו תהיה הוראת שעה.
לגבי העניין הכלכלי, אני מלווה הרבה מאוד אנשים שנפגעו מהמגזר החרדי ועברו הפליה. כשאתה אומר לאדם: תוציא 20,000 שקל בשביל לשלם לעורך דין, גם אם הוא מרוויח את הסכום כשהוא לא זכאי לסיוע, זה קשה לו מאוד. בן אדם עבר הפליה, הוא לא יוציא כל כך מהר 20,000 שקל. גם לא תמצא כל כך מהר עורכי דין שיהיו מוכנים לקחת את התיק ולחכות לאחוזים. לא, אין דבר כזה. זה לא מיליונים, זה לא כמו בתביעות הייצוגיות כשמדברים על סכומים גבוהים מאוד. לכן כן יש חשיבות להארכת הוראת השעה.
שי גליק
¶
אם יהיו מקרים כאלה שיתבעו סתם אנשים, זה יגיע, כמו שהמקרים של תובענות ייצוגיות הגיעו, ואז אפשר יהיה לבדוק את זה. כרגע אין. לא שמעתי עדיין את הטענות האלה, ברוב המקרים זה היה חברות גדולות או באמת אנשים שהפלו.
נועה ברודסקי-לוי
¶
יש לנו הסתייגויות של המחנה הממלכתי ובקשות רשות דיבור של יש עתיד ושל ישראל ביתנו.
הצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024
תיקון התוספת – הוראת שעה
1.
בתקופה של שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה, יקראו את חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, כך שבתוספת, אחרי פרט 11 יבוא:
"12. לאדם, בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000, וסעיף 3 לא יחול."
נוסיף סעיף שקובע שיש אפשרות להאריך בצו על ידי שר המשפטים, באישור ועדת החוקה. ונוסיף סעיף דיווח מדי שנה על יישום הוראות החוק ועל עניין של מספר הפניות, מספר ההליכים שהוגשו. רצית גם מספר ההליכים שהסתיימו בפשרה.
שי גליק
¶
יש הרבה תלונות, כי אנשים לא מכירים את הכלי הזה. כשאני אומר לחרדים שיש גוף שנקרא "היחידה", הם לא יודעים, הם לא מכירים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או שזה מגיע דרך היחידה או שזה מגיע מגורם אחר. עכשיו תצטרכו לדווח לי שיש עמותה שהגישה? לא מעניין. עמותת בצלמו הפנית חמישה. בסדר, זה לא מעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות כמכלול, כל ההסתייגויות שהוגשו לחוק. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
לא אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתייגויות לחוק נדחו. אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023, לקריאה השנייה והשלישית, בנוסח הוועדה, בשינויים שנקראו לפרוטוקול. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
הצעת החוק אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי הצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023, התקבלה כנוסח הוועדה לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה לכולם, תודה רבה לכל הנוכחים ולייעוץ המשפטי. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.